הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, הי בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994). שעה 11:00

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

י' דיין

א' זנדברג

י י לוי

די מרידור

אי פורז

יהודית קארפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

נאוה בן-אור - פרקליטות המדינה

לבנת משיח - משרד המשפטים

השופט רוני בודסקי - הנהלת בתי-המשפט

אברהם רובין - עוזר מקצועי למנהל בתי-המשפט

נצ"מ אמירה כוכבא-שבתאי - ראש מחלקת חקירות, משרד המשטרה

סנ"צ אלי נוער מזוז - הלשכה המשפטית, משרד המשטרה

נצ"מ רחל גוטליב - עוזרת היועץ המשפטי, משרד

המשטרה

רשל כהן - מתמחה, משרד המשטרה

שמואל סף - לשכת עורכי-הדין

תמר מורג - המועצה הלאומית לשלום הילד

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מסי 16), התשנ"ג-1993.



הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מס' 16). התשנ"ג-1993

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מס'

16), התשנ"ג-1993.

בישיבה הקודמת התבקש משרד המשפטים להביא לנו נוסח להגדרת חומר חקירה ולגרוע

את היוצאים מן הכלל, לפי סעיף 6.

ל' משיח;

ניסינו להכין נוסח ברוח הסיכום של הוועדה אבל לפני-כן היינו רוצים להצביע על

העקרונות שמנחים את הרשויות בנושא זה ולהראות את הקשי ים הכרוכים בהם. המשטרה

תוכל להציג זאת.

רי גוטליב;

בישיבה הקודמת התבקשנו להמציא את הנוהלים המנחים את המשטרה. הוראה רלוונטית

אחת היא אח"ק 80, שעוסקת בטיפול בחומר חקירה לצורך הגשת בקשה לתעודת חיסיון. שם

נעשה נסיון להגדיר מהו חומר חקירה בתוך תיק חקירה על בסיס הקלסיפיקציה שנעשתה

על-ידי ועדה של קירש וקארפ לפני כמה שנים.

פקודת קבע אחרת נוגעת להרשאות לעיון בחומר חקירה משפטי שמזה שנתיים נמצאת

בתהליך של שינוי. אתמול התכנסנו אצל גבי קארפ על-מנת לבחון עקרונות לתיקון

ההגדרה שמצויה פה.

לגני שאציג את העקרונות שלובנו אתמול אצל גבי קארפ, אני רוצה לקרוא הערה של

כב' השופט בך, בפסק-דין אל הוזייל, בשאלה: האם בכלל יש מקום להגדיר מהו חומר

יקירה בתוך הגדרות קשיחות בחוק. אני קוראת מעמוד 129 לפסק-הדין, לט 4 124: "דעתי

כדעת בא-כוח העותרים כי אין לפרש את המונח 'חומר החקירה' שבסעיף 74 לחוק סדר הדין

הפלילי פירוש דווקני ומצמצם המגביל את תחולת הסעיף לחומר הראיות המתייחס אך ורק

במישרין למעשה העבירה המיוחס לנאשם. יחומר חקירה י במובן ההוראה האמורה, גם ראיות

השייכות באופן הגיוני לפריפריה של האישום במשמע. מטבע הדברים, אין לקבוע בנושא

זה כללים גורפים וממצים; בכל משפט חייבים נציגי התביעה, ובמקרה של חילוקי דעות

בתי המשפט, להיות מודרכים על-ידי כללי השכל הישר ועל-ידי המגמה לאפשר לסניגוריה

הזדמנות הוגנת להכין את הגנתה."

השופט חשין חוזר על דברים אלה בפסק-דין סיקסיק. העקרון הוא, שככל שדנים בזה,

אין אפשרות לקבוע כללים קשיחים בהגדרות בחוק מהו בדיוק חומר רוקירה ואין מנוס

מהגדרת הנושא בפקודות קבע שיתנו שיקול-דעת גמיש לתביעה על-פי עקרונות מנחים. אני

מזכירה שפקודות הקבע של המשטרה חייבות פרסום והפקודה העוברת שיפוץ בימים אלה תהיה

אחת מאלה שתפורסם ברשומות ותובא לידיעת הציבור הרחב.

אמרת: פקודות קבע על-פי עקרונות מנחים. האם העקרונות האלה לא יכולים גם כן

להיות בחוק?

זה קשה משום שגם כאשר אתה קובע עקרון כללי אתה חייב להנחות על דרך של דוגמאות

וכשאתה קובע סייגים אתה חייב לחזור ולומר כי אולי סייגים אלה הם חומר חקירה, תלוי

בתיק הספציפי. השופט בך קובע כאן כי אין מנוס מכללי השכר הישר, הגינותה של

התביעה ומתן הזדמנות הוגנת לנאשם. זה עקרון אבל לא צריך לכתוב אותו בחוק.



ד' מרידור;

השופט בך לא אמר שאי-אפשר להגדיר אלא שהפרשנות צריכה להיות גמישה ואני מסכים

לכך, ואלה שני דברים שונים. שאלה אחת היא מה צריך להגדיר ואנחנו קובעים קווים

מנחים, בנוסח יותר גמיש או פחות גמיש, אבל השאלה היא אם הכל צריך להישאר לרצונו

הטוב, לבו - לפעמים שרירות לבו - ווחו של מי שמוציא פקודות של המשטרה, או לשר;

או שזה ענין הנוגע לזכויות היסוד של נאשם או של חשוד. אם זו זכות יסוד של נאשם,

וזכויות האדם כוללות גם את זכויות היסוד המשפטיות, אם זה הפירוש הנכון של כבוד

האדם, אז פגיעה בזכויות יכולה להיות רק בחוק, לא בתקנה, לפחות העקרון היסודי של

הפגיעה. לכן, בשאלה מהו חומר חקירה מדובר על הרמה הנורמטיבית של החקיקה וזה לא

יכול להישאר רק לרצונו הטוב, ואפילו הגון מאוד, של פרקליט המדינה, היועץ המשפטי

למממשלה או מפכ"ל המשטרה.

היו"ר די צוקר;

אם לא ימציאו לנו נוסח יכול להיות שנצטרך ללכת על-פי התפקיד שאותו חומר ממלא

ובהתאם לצורך של הנאשם בקבלתו להגנה הנאותה שלו.

שי סף;

למי יהיה שיקול הדעת?

היו"ר ד' צוקר;

לא יעזור לנו, נמצא נוסח שבוודאי ישרת את הנאשם.

ההערה שלי היינה לשאלה הקונסטיטוציונית של רמת החקיקה. הפירוש שלי ל"על-פי

חוקיי הוא שלא מספיק לכתוב בחוק שאפשר לקבוע בתקנות, עיקרו של ההסדר צריך להיות

בחוק.

רי גוטליב;

העקרון הראשון הוא שמדובר על כל חומר שנאסף במשטרה, בין אם הוא מצוי בתיק

החקירה ובין אם הוא לא נמצא בתיק אם הוא תורם בצורה זו או אחרת להגנת הנאשם.

כלומר, חובה עלינו להעביר גם דברים שהם בשליטת התביעה ואינם נמצאים פיזית בתוך

תיק החקירה.

די מרידור;

כל חומר שנאסף בחקירה, לא במשטרה. אם שב"כ או מס הכנסה יזקרו בתיקים

מסויימים, לא מגלים את זה.

ר' גוטליב;

דבר שני שחשבנו שראוי להנחות לגביו הם סוגים של חומר שהם חומר חקירה. מתוך

מיגוון הדברים שנידונו בפסיקה אנחנו מונים הודאות ואמירות, מסמכים וחפצים שנתפסו,

מידע מודיעיני אם הוא קשור בחקירה הנוגעת, פעולות שבוצעו ותיעוד של פעולות

שבוצעו, צילומים, שיחזורים, בדיקות מז"פ וכיוצא באלה.

לפני שאדבר על מה שמוצא מכלל זה אני רוצה לציין כי אנחנו קובעים עקרון שלעולם

התובע יהיה זה שיבחן את התיק הספציפי ויבדוק סוגי מסמכים שאינם בגדר הגדרת חומר

חקירה על-פי המוצע לעיל אבל ייתכן שבמקרה הספציפי הם בגדר חומר החקירה. סוגי

המסמכים שהוצאו מההגדרה הם תרשומות פנימיות, סיכומי הוקירה, המלצות, חוות-דעת



פנימיות, מסמכים שמתארים הליכים מינהליים כמו הזמנת ציוד, הזמנת עד וכיוצא בזה.

סוג נוסף הוא תיק חקירה של עד שלא מסתיים בהגשת כתב אישום ובהרשעה או הומר שלא

נמצא בשליטת המשטרה אלא בשליטתו של עד והדרך לקבלתו היא על-פי סעיף 108 להוק סדר

הדין הפלילי.

די מרידור;

נניח שהמשטרה חוקרת שני אנשים על רצח מסויים, היא העמידה לדין את ראובן ולא

את שמעון, כלומר, יש הרבה עדויות שנוגעות לרצח הזה. האם התיק הזה לא צריך להיות

חלק מחומר החקירה ברצח שבו מואשם ראובן?

י' קארפ;

המבחן הוא מבחן הרלוונטיות. מה שאמר השופט בך בפסק-הדין אל הוזייל הוא שבדרך

כלל תיק כזה יכול להיות מרוהק מהנושא של התיק שדנים בו ובמסגרתו מבקשים את גילוי

חומר החקירה. אם אפשר להראות שיש רלוונטיות לתיק הזה גם אם הוא מרוחק, אז יחול

הכלל של הרלוונטיות.

די מרידור;

הכלל של הרלוונטיות הוא לסעיף הראשון שקובע את המסגרת הראשונה. קודם כל

קובעים שחומר החקירה הוא רלוונטי, אחר-כך קובעים את החריגים, אחר-כך מה שנמצא

בתיק חקירה אחר שלא נסתיים בכתב אישום. אם הרלוונטיות היא התשובה אז למה צריך את

החריג? אם זה לא רלוונטי, זה לא נכנס למעגל הראשוני וצריך למוציא את זה. כאן

מדובר על חומר שהוא רלוונטי. מה ההבחנה.

ר' גוטליב;

בפסק-דין אל הוזייל מדובר על הצורך לקבלת ראיות לצורך תקיפת מהימנותו של עד,

לכן דיברתי גם לגבי החריגים, כל תיק לגופו. החריגים הם לא תורה למשה מסיני, זה קו

מנחה. כל תובע שמקבל לידו תיק, צריך לבחון אותו לאור נסיבותיו של התיק הספציפי

גם לגבי תרשומות פנימיות וגם לגבי מסמכים שמתארים הליך מינהלי - שקבענו כעקרון

חריג - אבל ייתכן שבתיקים ספציפיים זה כן ייחשב כחומר חקירה.

גם אם סוגים מסויימים של מסמכים מהסוג שקבענו

כחריג הוגשו לבית-המשפט במהלך בקשה להארכת מעצר, זה כשלעצמו לא הופך אותם לחומר

חקירה וצריך לבחון את הענין לגופו.

בגלל שאלה הם הקווים המנחים, ואין מנוס מלהשאיר את הענין לשיקול-דעתו של תובע

בכל תיק ספציפי על-פי עקרונות מנחים, אני חושבת שאין מקום לקבוע את זה בחקיקה. יש

מקום לשמוע מה אומר לנו בית-המשפט בכמה פסקי-דין לפיהם זה לא מסוג הדברים שראוי

לקבוע להם כללים נוקשים.

שי סף;

מי שדק פורתא בדברים שנאמרו מבין את הבעיה. כל מה שנאמר פה זה בלאגן גדול,

אני רואה את זה בשטח. אף אחד לא מבין את ההוראות האלה, אף אחד לא מבצע אותן.

בפועל, זה מגיע למזכירה צעירה שאומרים לה: קחי את התיק ותני לסניגור לצילום.

במקרה הטוב זה עובר למתמחה שהוא, על-פי נסיונו "הרב" צריך לקבוע מה רלוונטי ומה

לא רלוונטי, מה גם שהוא זה שצריך להודיע - הוא לא יודע כי לא אמרו לו - שיש תיקים

נוספים שקשורים לתיק הזה שכלל לא הגיעו לפרקליטות.

אחד הסייגים הוא "משלא הוגש כתב אישום", אני מזכיר שבחקירה גדולה בעבירה

חמורה נחקרים 70-60 איש, המשטרה - הקצין או החוקר - מחליטה "להתלבש" על מישהו

ומצביעה עליו כנאשם ומרגע זה החקירה מתמקדת עליו. כל החקירות שנעשו עם מישהו אחר



אינן רלוונטיות? זה מישהו שאחר-כך יכול להיות עד התביעה. לדוגמה, הייתי מעורב

באחד מתיקי רצה, קלסר עב-כרס חיה מונח בתהנת משטרה מסויימת. לא מספרים דבר, זה

לא רלוונטי כי ההקירה היינה בתחנה. כשהוצאנו את התיק חבנו למה: הופיעו שם שני

חשודים שהיוו עמוד תווך מרכזי לערעור באותו תיק.

אולי במקרח זה השוטרים לא מילאו אחר ההנחיות?

ש' סף;

לא, משום שמבחינתם זה לא רלוונטי. הם אומרים: חקרנו 20 איש ובסוף התמקדנו

ב-ג'. החוראח חכללית כנראה מובנת למי שכותב אותה אבל בשטח זה לא עובד כך.

יש לך בעיח עם העקרונות שהוצגו כאן?

כן. אם חומר חקירה לא רלוונטי, בסופו של דבר בית-משפט צריך להכריע וההצעה

אומרת איך להכריע. זה לא די טוב. לשופט שיטפל בתיק אין מושג בשלב הראשון מהו קו

ההגנה, הוא לא רואה את כל הראיות הקיימות בתיק וגם אין לו יכולת לקבוע שחומר

מרוחק שחקרו לפני חמש שנים חוא באמת רלוונטי או לא. כלומר, נותנים בידי השופט

סמכות רחבח מדי וקשח יחיח לו לחתמודד ארנה.

לגבי מיקום מסמכים. יש תיק מסמכים ומוצגים אבל התיק כמות שהוא לא מצוי בתיק

החקירה, הוא מאופסן בתחנה מסויימת ואם אתה לא הולך לשם אתה לא יודע שיש שם ערימה

אדירה של מסמכים רלוונטיים לסניגור. לפעמים אומרים שיש מזוודה שבתוכה יש מסמכים

שונים אבל אף אחד לא טורח לרשום ולמספר אותם. במסגרת המעצר הוצג לשופט חומר ועל

סמך זח הוא עצר את האיש. דבר כזה לא אומרים לסניגור? איפה הבקורת על כך שזה לא

משהו שיקרי? השופט לא יודע בשלב הזח מה יש בתיק ואין לו מושג מה קורה. אם איש

נעצר, ולבית-חמשפט הוגש מסמך למטרה כלשהי, חוא חסוי בפני הסניגור בשל תעודת

חיסיון? אסור שיקרה דבר כזה.

נראה לי שהרבה יותר קל לקבוע פה מה לא נותנים לסניגוריה וכל היתר ייכנס

ממילא. תהיינה שתי קבוצות שהן יוצאות מן הכלל: האחת - אותם מסמכים שתהיה רשימה

שלהם שעליהם עומדים להוציא תעודת חיסיון מכל סיבה שמנויה בחוק. אגב, גם את זה

אינה לא יודע בשלב הראשון. יהיה כתוב שבתיק הזה יש ארבעה מסמכים שהמשטרה רוצה

עליהם חיסיון, למשל, צורת הציטוט, מי שם את הציוד. הקבוצה השניה - מה הן השיטות,

אותם מסמכים שאסור לינת לסניגוריה, שהמשטרה לא תחשוף אותם, למשל, הזמנת עד. אני

לא מדבר על הוראות שניתנו מחוקר לקצין או מקצין לחוקר, זה לא חשוב לנו, אני מדבר

על מסמכים שלפיהם בוצעה פעולה חקירתית, למשל, הוצאתי הזמנח לתחנת באר-שבע: נא

לזמן את X לחקירה. לדעתם, המברק הזה הוא לא חומר חקירה. פתאום קוראים לזה מסמך

מי נהלי, אני חושב שזה אל"ף-בי"ת בחקירה כדי להוכיח, למשל, רשלנות בחקירה, או

מאיפה צץ שם מסויים. לפעמים אתה מוצא שם שהגיע באמצעות מידע מודיעיני והוא מופיע

רק במברק לתחנה מסויימת, בחלק מן המקרים לא מציגים מברק כזה. לזכות תל-אביב

ייאמר שהם כמעט נותנים את הכל, את יומן החקירות הם מוציאים רק בסוף. פמ"מ,

תביעות משטרה מסוייגים ומורידים חומר.

שיטות חקירה שאינן חומר חסוי עם תעודות חיסיון ניתנות לחגדרה בקלות כי החומר

הזה הוא מצומצם.

דבר נוסף. בהרבה מקרים תובע אי, או תובע בי, או מזכירה לא נתנו חומר ואז אני

לא שולח מתמחה או מישחו אחר אלא אישית טורח לבדוק את התיק. אם אני רואה שיש בו

מסמכים אני פונה לראש המדור או ראש המיהלק ומאשרים לי. כלומר, אם פיזית אתה לא

נמצא שם זה לא תמיד עובד.

שאומרים הליכים מינהליים או תרשומות פנימיות. אני רוצה להביא דוגמה - אצלכם

זה חסוי ולדעתי זה לא צריך להיות חסוי. כסניגור אני רוצה להוכיה שבמשטרה היתה

ההלטה "להתלבש" על מישהו מסויים. אם אמצא את המסמך שבו אומר הקצין לחוקר: תבדוק

אותו, תעזוב את השני, זה מאוד רלוונטי לנאשם. למה הדברים שכותבים הקצינים

וההוקרים האחד אל השני לא רלוונטיים? אם זו שיטת הקירה זה ענין אהר, אבל אם

תרשומת פנימית לא מועילה ולא מזיקה תנו אותה לנאשם, מה מסתירים פה? העקרון הוא

שאם זה מזיק למדינה צריך למנוע את זה, כך צריך להיות מפני שאין איזון. אני יודע

שהנוהג הוא שתרשומת פנימית היא חסויה.

זה לא רק הנוהג, זה גם כתוב בפסיקה.

די מרידור;

בכל הכבוד, הפסיקה לא מחייבת אותנו, אנחנו דנים לפי החוק.

ני בן-אור;

כשוטר, אני לא חייבת לרשום את החומר הזה, זה סוג חומר שאפשר לוותר עליו.

המשפט מתנהל סביב השאלה אם יש ראיות נגד הנאשם שהוא ביצע עבירה מסויימת. הומר

החקירה כולל בתוכו מעגל רהב של שיחות שתועדו על-ידי צוות החקירה, הוראות פנימיות,

השלמות שפרקליט המחוז שלח למשטרה, הגיגים ורעיונות אבל הם לא חומר חקירה במהותו.

אם תהיה הוראה שתחייב למסור אותו זה יגרום לכך שאנחנו - המשטרה והפרקליטות - לא

נכתוב כלום, אנהנו לא חייבים לכתוב כי אנחנו לא עומדים למשפט. לדעתי, זה יפגע

בחופש המחשבה במהלך הדיון כי בזמן החקירה אתה לפעמים כותב כל מיני מחשבות שעולות

במוהך, או שטויות, ולבסוף מתברר שאתה אוויל גמור. אם תצטרך לעמוד אהר-כך למשפט

על השאלה הזאת, זה לא נוח, זה מפריע ומסיט את הדיון. דבר נוסף, נגיע למשפטים לא

של שנתיים-שלוש אלא של חמש-שש שנים כי ננהל משפט אם היה צריך לחקור גם כיווני

חקירה כאלה, אם היה צריך לחקור את X או Y, למה לא חקרת, האם לא חשבת, איזה חוקר

עלוב ארנה, אחר-כך נגיע לשלב הזוטא, ואם ירצה השם נגיע לראייה או שתיים הקשורות

לנאשם. זה לא ההליך הפלילי הנכון.

די מרידור;

מה חובה לרשום?

נ' בן-אור;

פעולות שבוצעו.

ד' מרידור;

האם יש הוראה שמחייבת את הקצין או את הפרקליט לרשום הוראות שהוא נותן? צריכה

להיות הוראה כזאת כי אי-אפשר לעשות דברים בעל-פה שיש להם נפקות. אם השוטר פועל

לפי הוראה לעצור, לחקור - זה צריך להיות רשום, לכן לדעתי גם יומן חקירה הוא חומר

יוקירה. אם מתוך מה שרשום ניתן רק את מה שלא נופל בתוך היוצאים מן הכלל זה יביא

לכך שדברים לא יירשמו. אם יש חובה לרשום ומישהו לא רושם, אני רוצה שהוא בעצמו

ילך לבית-סוהר.

עד היום הונחינו על-ידי בית-המשפט וה-COMMON SENSE שחייבים לרשות פעולות

חקירה ושוטר שעשה פעולה כלשהי חייב לדווח עליה. על כך אין חולק. אבל כאשר חוקר

מתייעץ עם המפקד שלו מה לעשות ומה לא לעשות זה נעשה הרבה פעמים בעל-פה אבל אנחנו

גם לא רוצים משטרה ביורוקרטית. חבר-הכנסת מרידור, מדבריך יוצא שתחיה לנו משטרה

יותר ביורוקרטית, אז נזדקק להרבה יותר אנשים ונצטרך להתעסק עם המון ניירת. אין

לזה סוף.

ד' מרידור;

אני שואל אם יש הוראה מה לרשום.

ר' גוטליב;

אין הוראה.

אין הוראה לכתוב. בתיקים מורכבים פרקליט מלווה את החקירה מן היום הראשון

לחקירה מפני שיש בעיות משפטיות והרבה פעמים מנהלים משא-ומתן. נניח שבמהלך התיק

הזה אני נותנת הוראות בכתב כדי שהחוקר יזכור מה אני מבקשת, אם זה יהיה חומר

חקירה, אני אהיה עד במשפט, איחקר על הדברים האלה ולא אוכל לנהל את התיק. זה פוגע

ביכולת שלי לנהל את הענין באופן חופשי. יש בזה גם ניתוק מן המציאות, המון דברים

נעשים על המקום, מתנהל מבצע והמפקד לא יושב עם טופס ביד אלא אומר בקשר: תלך

ותעצור, תביא את הנאשם. אי-אפשר לנתק את הדברים מן המציאות של חקירות. משטרה

די נמיות.

נניח ששוטר מביא את ההודעה של הנאשם, או שהוא מביא מוצג שהוא תפס - כדין או

שלא כדין - או שהוא מביא האזנה כלשהי, והסניגור שואל אותו במשפט: מי אמר לך

לעצור אותו? האם השאלה הזאת רלוונטית או לא? אם היא רלוונטית - למה לא צריך

לרשום אורנה?

היא עשויה להיות רלוונטית אבל לא תמיד אפשר לחזות כל מה שיהיה רלוונטי. כאן

אני נכנסת לגופם של דברים. כל נסיון להגדיר הגדרה על דרך השלילה כשנכתוב מה לא

לכלול פה - כפי שמציע נציג לשכת עורכי-הדין - יחתור תחת האינטרסים של הסניגוריה

מפני שאם זה "לאי' - לא אתן זאת, ואז יהיו מקרים שבהם ה"לא" הזה הוא "כן". אם

בחוק יהיה כתוב ש-א', ב' וג' לא, זה יהיה "לא", זה לא יהיה בתיק.

אחת הראיות לטובת הנאשם היא כאשר האליבי שלו לא נבדק, או כאשר המשטרה נשלחה

לרוקור והיא לא הלכה - זה פועל לטובתו של הנאשם לפעמים עד כדי זיכוי. ברוב המקרים

מי אמר לך לא ללכת, הוא לא יודע. כשאומרים לו: תעיין ביומן

כתוב לי שמשה הקצין אמר לי לא ללכת. אני חושב שזה חומר

חקירה פר-אכסלנס, במיוחד על דרך השלילה.

אני פותחת ברמה היותר גבוהה בשאלה שהתעוררה כאן על היחס שבין הדברים בהם

אנחנו עוסקים פה לבין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. זכותו של אדם להתגונן כראוי

היא מרכיב בכבוד האדם וחירותו בין שהדבר נכלל בחוק היסוד ובין שהוא לא נכלל בחוק

היסוד, אין על כך מחלוקת. השאלה היא נגה המשמעות והתכנים של הזכות הזאת.



החוק קובע שלנאשם יש זכות לקבל את חומר החקירה בשלב מסויים של הדיון. הצעת

התיקון שלנו מעידה על זה שהביטוי חומר חקירה עשוי להעלות מחלוקת קונקרטית ואנחנו

מציעים את הכלי לדון במחלוקת הזאת ואומרים כי בסופו של דבר לא החוקר קובע מהו

חומר חקירה, הסניגור גם הוא לא קובע מהו חומר חקירה, אלא בית-המשפט הוא שקובע מהו

חומר חקירה.

לגבי השאלה האם אפשר לפגוע בזכות יסוד של הנאשם שלא בחוק - היא לא נשוא

דיוננו. אנחנו צריכים להבין מה המשמעות של הביטוי המופיע בחוק היסוד, בעיקר

כשנאמר גם "על פי חוק" כי גם לפני תיקון החוק, הפרשנות ממילא תהיה בכיוון של

הוספת המלים "על-פי חוק".

אנחנו דנים בהנחיות שמצד אחד יתנו ביטוי לסניגורים - מבחינת היכולת שלהם לדעת

מה הם זכאים לקבל ועל מה לכאורה הם צריכים להתווכח, כי ההנחיות לא יחסמו שום חומר

אלא יקבעו קווים מנחים מה כלול בחומר חקירה ומה עשוי להיות חריג. אני מקדימה

למרות שההנחיות שלנו עדיין לא גובשו, דיברנו אתמול על הנחייה שתהיה

מתואמת בראייה אחת ובנוסח אחד של המשטרה והפרקליטות כאחת. קבענו מראש שנגדיר

בצורה רחבה ככל האפשר את הביטוי חומר חקירה כשנקבע את עקרון הרלוונטיות.

ברוח הדברים האלה כתבנו - אני לא מתחייבת שזה יהיה הנוסח הסופי של ההנח"ה:

כל חומר שנאסף ונרשם במשטרה לצורך חקירה פלילית או במהלכה, בין שהוא מצוי בתיק

החקירה ובין אם לאו, לרבות חומר הקשור או עשוי להיות קשור להגנת הנאשם בתיק בו

הוא נאשם. ואולם לא ייכלל בחומר חקירה חומר שהקשר שלו למשפט הוא רחוק ושולי.

בהמשך אנחנו אמורים להגדיר את הדוגמאות הבולטות ביותר מהו חומר חקירה. בהגדרה

הזאת נכלול כל חומר שהוא חומר ראשוני, כולל חומר שרגילים לקרוא לו חומר מודיעיני,

או איסוף של חומר שנמצא בתיקים אחרים ובמקומות אחרים במשטרה שיש לו רלוונטיות

וקשר לתיק החקירה. זו ההגדרה הרחבה.

אחר-כך נדון בנושא מהו לא חומר חקירה והקו שינחה אותנו בקשר לזה יגע בחומר

המישני, חומר של עיבוד, מרו המשטרה עושה בחומר הראשוני מבחי נת הסיכום, כתיבת

חוות-דעת והערכה. להערכתנו, הנאשם זקוק להגנתו לחומר הגולמי במלואו ולא לחומר

שהוא פרי ההערכה ושיקול-הדעת האנושי או הסיכום. אנחנו חושבים שזה מרכיב בחומר

החקירה אבל הוא לא מצמיח סוגיות שאפשר להישען עליהן לצורך הגנת הנאשם.

די מרידור;

אם לסיכום היוגה משמעות אופרטיבית, ותוצאת הסיכום היתה שהכיוון לחקירה נקבע

כאן, כסניגור, אני רוצה לדעת למה הלכו בדרך מסויימת. יש הנחה - שהיא לא נכונה -

שלנאשם יש ענין לשקר, ושלשוטר אין ענין לשקר והוא אובייקטיבי. בפסיכולוגיה של

חקירה, כששוטר עומד מול נאשם או חשוד לפעמים יש מקרים שבהם השוטר נכנס לאמביציה.

לא תמיד השוטרים אומרים אמת, לפעמים השוטרים משקרים. בוועדת לנדאו שיקרו באופן

קבוע, כשיטה. כלומר, שניהם, השוטר והנאשם הם באותה רמה ולכן אני רוצה לדעת מה

הוביל אותו.

י' קארפ;

כאשר אמרתי שעקרון הרלוונטיות הוא לב-לבו של המושג "חומר חקירה", השמעתי מזה

שהוראות אופרטיביות הן חלק מחומר החקירה, הן לא סיכום. אבל צריכים להיות ערים

לכך שהענין הזה הוא על גבול ההגדרה והוא נתון לשיקול-דעת ושיפוט לפי הרלוונטיות

שלו לתיק הקונקרטי. כשאני אומרת את זה אני מוליכה למחשבה למה זה לא נכון להגדיר

את זה באופן כולל דווקא מפני שאנחנו דנים בנושא של זכויות נאשם. אני מסכימה

שהדרך היחידה לעסוק בהגדרה של חומר חקירה היא לא בהגדרה מה זה חומר חקירה אלא

בנסיון להגדיר את החריגים. הקביעה שלנו בהנחיות מה זה חומר חקירה ומהו לא חומר

חקירה, כפוף לחריגים ולשיקול-דעת קונקרטי, מכוונת לא רק להקל על הסניגור שידע

לתבוע מן המשטרה מה שלפי דעתו חסר בתיק, אלא יש בה גורם שמחייב גם את המשטרה. אם



ההנחיות קובעות שחומר חקירה הוא כל מה שקשור לתיק, המשמעות היא שהמשטרה צריכה

להיערך לתת את חומר החקירה הזה. מוקדם מדי לפרוס בפניכם ראיה רחבה לגבי הדרך בה

המשטרה יכולה להיערך למלא את המחוייבות שלה למשל לגבי רשימת מסמכים, או לגבי

רישומים של כל פעולות החקירה, מה צריך לרשום ומה לא צריך לרשום, זו בעיה מסובכת

כי יש דברים שנעשים בשטח.

ש' סף;

הם חייבים לעשות את זה על-פי החוק. אח"ק קובע שתיק המשטרה יכלול את רשימת כל

המסמכים והמוצגים בתיק - ברוב המקרים הם מקיימים את זה.

זה לא יורד לסוגיה מה לרשום ומה לא לרשום, שהיא מסובכת, בעיקר בהתחשב בדרכי

הפעולה של המשטרה. החוק הזה אומר בעצם שלנאשם יש אפשרות לפנות לבית-משפט ולקבל

החלטה לטובתו שחומר שבמחלוקת הוא אכן חומר חקירה והוא זכאי לקבל אותו, זה עדיין

לא נותן תרופות לבעיות שהועלו כאן כאשר לסניגור יש קשיים לדעת מה חומר החקירה.

היו"ר ד' צוקר;

עורך-דין סף דיבר על כך שבחלק מן המקרים הבעיות לא היו בהקשר להוראות של

המשטרה, הוא אמר שבחלק מן המקרים השוטר בתחנה הרחוקה, לא בתל-אביב, לא ממלא

אחריהן. אני לא יודע איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת עכשיו. אנחנו צריכים

להגדיר את חומר החקירה במובן הכי רחב שמסייע לנאשם.

י' קארפ;

הדבר הראשון שנתבקשנו להתייחס אליו; האם בהקשר שאנחנו דנים בו ראוי להגדיר

מהו חומר חקירה על הפן החיובי או על הפן השלילי. הגענו למסקנה שמבחינת זכויות

הנאשם עדיף שלא להכניס לחוק הגדרות קשוחות שיכולות להיות לרועץ לנאשם. זה הולך

עם מחוייבות כפולה שלנו; האחת - לקבוע הנחיות מפורטות שיגדירו בצורה רחבה מהו

חומר דקירה לפי מבחן רלוונטיות עם דוגמאות.

די מרידור;

אפשר להגדיר בחוק את הדברים הכלליים?

י' קארפ;

הדברים הכלליים בהנחיות יוגדרו יחד עם הפנייה לפסיקה. אנחנו יכולים לכתוב

בחוק שחומר חקירה הוא חומר רלוונטי להגנת הנאשם אבל אני לא יודעת מה זה יתן. אין

מחלוקת על זה, גם הפסיקה פסקה, שהביטוי "חומר חקירה" הוא כל חומר רלוונטי. בזה

שנוסיף את המלים האלה אנחנו לא דנים בבעיה באופן אמיתי.

אנחנו לוקחים על עצמנו לעגן את הדברים בהנחיות שמחייבות את המשטרה, את המושג

הבסיסי נגהו חומר חקירה ומה יוצא מכלל חומר חקירה. הטענות שיש לסניגורים ששמענו

עליהן כאן מעוררות בעיות אמיתיות בשטח שאנחנו צריכים לתת להן פתרון שכולל

היערכויות שיש להן משמעויות תקציביות וארגוניות שאנחנו מחוייבים להן במידה זו או

אחרת. אני מציעה שנסתפק בכך שבשלב זה אנחנו לוקחים על עצמנו מחוייבות להועודד עם

הענין הזה ובשלב יותר מאוחר נחזור לוועדה - לא בהקשר של החוק הזה - ונביא לפניה

מערכת מתאימה.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, מה עשינו? אנחנו ביקשנו מכם להציע נוסח שלפיו נוכל להגדיר מהו חומר

חקירה וגם לגרוע ממנו את היוצאים מן הכלל. כאן אתם מבקשים לא לעשות את זה.



י' קארפ;

מטעמים שהם לטובת הענין ולטובת הנאשם אנחנו מבקשים שלא להגדיר בחוק "חומר

חקירה" כי כל הגדרה לא תעלה ולא תוריד ממה שיש לנו ומהפסיקה הקיימת. אנחנו

יודעים שהפסיקה מגבשת ומשלימה בהדרגה בשאלה מהו חומר חקירה. אנחנו צריכים לחיות

במושגים שהם גמישים עם ראייה שבסופו של דבר מה שקובע הוא איזון בין טובת הנאשם

לבין האינטרסים הכלליים. כשאתה שואל "מה עשינו" - אני חושבת שהוועדה כן עשתה

בענין זה בכך שהיא הטילה עלינו את המחוייבות לבוא עם תכנית שתיתן ביטוי יותר

קונקרטי ליכולת לפעול בשטה.

נ' בן-אור;

הביטוי "חומר חקירה" הוא לא רק נגזרת של הרלוונטיות שלו, הרבה פעמים התיבה

שלו מתפרשת על-פי יריעת המחלוקת הקו נקרטית בתיק. מכיוון שהמציאות היא מגוונת,

קשה להביא את זה בחוק וכפי שאמרה גבי קארפ זה לא יהיה לטובת הענין, מה גם שזה לא

יוסיף דיבר. בפסיקה של השופט שמגר בתיק אנג'ל הוא אמר שהרבה פעמים ההכרעה בשאלה

אם זה חומר חקירה או לא מחייבת התעניינות בחומר, זאת אומרת, גם השופט שמגר איננו

יכול לתת הנחייה כוללת אלא יש מימד של הקונקרטיות.

המכשיר שיצרתם בתיקון שיאפשר העברת הענין לדיון בבית-משפט דומה לדיון בשאלת

החיסיון . יכול להיות שעם הזמן תתגבש פסיקה שתיתן הנחייה יותר טובה שתאפשר להגיע

לקווים מנחים אבל לפי דעתנו זה עדיין מוקדם.

ד' מרידור;

אני מודה על התשובות שקיבלנו וטוב שהיה דיון. אני לא מסכים עם כל מה שנאמר

כאן על-ידי ידידי ממשרד המשפטים.

ראשית, המושג הנחייה איננו נכון, במיוחד שהפסיקה קבעה שההנחיות במשטרה לא

ברורות. איך אפשר לתקן את זה. אני לא יכול לתת לבית-משפט הנחיות לפסוק אחרת,

אני חושב שהוראות פנימיות של המשטרה או של הפרקליטות הן לא הדרך הנכונה לטפל בזה.

אני לא מבקש נוקשות, ולא גמישות, אני מבקש הנחייה נכונה. לא צריכה להיות זהות

בין השאלה מהי מהות ההנחייה לבין השאלה מהי הרמה הנורמטיבית. ההנחייה היום

מצמצמת את הזכות של הסניגוריה לראות חומר והבאתי דוגמאות של תרשומות פנימיות ושל

הליכים פנימיים. בעיני, הכל צריך להיות פתוח אם יש לו רלוונטיות כלשהי, רחוקה

ככל שתהיה, אלא אם יש אינטרס חיוני לסגור אותו. אינטרס חיוני יכול להיות חיסיון

שינבע אחר-כך מפקודת הראיות, חיסיון שנקבע בפסיקה - יש חיסיון שלא נקבעה בו פקודת

הראיות - או שיש שיטות חקירה של המשטרה שצריך להרוסות אותן ועוד מקרים שאולי צריך

לחשוב עליהם, אני לא מוסר עכשיו רשימה כוללת.

היו"ר ד' צוקר;

על זה אין ו יכוה.

ד' מרידור;

יש ויכוח. שמעתי את ההנחיות הקיימות, אם יש כוונה לשנות אותן אשמח על כך אבל

לא שמעתי שיש כוונה כזאת. למשל, הליכים מינהליים שאנחנו מכירים אותם משירות

הבטחון ועסקנו בהם לא מעט. יש מקומות שחשוב לדעת מי נתן הוראה, באיזה דרג אושרה

הוראת להפעיל אמצעי חקירה? זה דבר חשוב אבל אלה הוראות פנימיות של ראש השירות,

ראש האגף, ראש הצוות. התרשומות הפנימיות מחוברות לשאלה מה חייבים לרשום. אם בחוק

יהיה כתוב מה מהות החומר שצריך להירשם, המשמעות תהיה שצריך לרשום את הדברים האלה

אחרת זח ניהול לא נכון של החקירה.



היום יש לנו ארבע רמות של חקיקה: 1. הוק יסוד, שם מספיק ביטוי כמו

DUE PROCESS OF LAW, הנאשם זכאי להגנת, כבוד האדם וחירותו - ביטויים כלליים.

2. הרמה הנמוכה ביותר - עם כל הכבוד - הרביעית, של הוראות המשטרה, 3. הרמה

השלישית, של תקנות. 4. הרמה השניה היא רמת חקיקה רגילה שבה צריכה להיות הקיקה

מפורטת יותר מאשר הביטוי הכללי "הומר הקירהיי.

אפשר לכלול את עקרונות היסוד דווקא בהקשר של הוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אנהנו קבענו שכבוד האדם כולל את הזכויות היסודיות, כפי שאמרה גב' קארפ, ואני הושב

שזו הפרשנות הנכונה של כבוד האדם. אם כאן זו לא פגיעה בכבוד האדם, זו פגיעה

בהירותו וגם הירות האדם היא ענין שצריך להגן עליו. פה רוצים ליטול את הירותו של

אדם, שהיא לא פהות השובה מכבודו. אנהנו באים לפגוע פה בזכויות הבסיסיות של האדם,

רשאים לפגוע למען אינטרס של חקירה, למען האינטרס הציבורי, למען אינטרס הקורבנות

והמשפהות - הכל נכון, אבל צריך להגדיר את הדברים הכלליים, לא בצורה קשוהה, גם לא

בצורה גמישה מדי, לא ברמה של הוראות משטרה אלא ברמה של הוק.

מעבר לבעיה שהזכירה גבי קארפ יש שני דברים שאולי נסכים עליהם ונוכל להתקדם.

א. תהיה הוראה בהוק שהסניגורים יקבלו את כל רשימת המסמכים בתיק. ב. נקבל את

התיקים הקשורים לתיק ההקירה.

אני לא בטוח שזה צריך להיות בחקיקה ראשית.

אני מסכם. אנהנו נמצאים עכשיו בדיוק באותו מקום בו היינו בישיבה הקודמת וזה

בסדר. כדי שלא תהיה תחושה של האצה בתחיקה קיימנו עוד פעם אותו דיון, אתם נותרתם

בעמדתכם, גבי קארפ, ואנחנו נותרנו עם הבקשה שלנו שתהיה הגדרה, בדיוק לפי הסיכום

בישיבה מה-1 ביוני. הבקשה שלכם להרהר שוב בענין היא לגיטימית.

הרהרנו בענין זה בשעה האחרונה ואני חוזר על בקשתי: אנחנו רוצים הגדרה של

הומר חקירה לא ברמה המפורטת שלו, אלא הגדרה שתגדיר את הרלוונטיות של אותו הומר,

בעיקר מבחינת הצרכים של הגנת הנאשם. אם אתם הושבים שבחקיקה הראשית צריכים להופיע

גם החריגים והיוצאים מן הכלל - תציעו לנו את זה. המגמה שלנו להגיע לנוסח שיבהיר

שיש להעמיד לרשותו של הנאשם את הכל זולת מה שמקובל שאין נותנים על-פי דין, או

על-פי פסיקה, פרט לכך אנהנו רוצים שהכל יועמד לרשותו.

באנו לכאן במסגרת ההצעה לפי סעיף 6 להעביר את הדיון מבית-המשפט הגבוה

לבית-משפט שלום. במהלך הדיון הזה עולה השאלה מהו חומר חקירה, שאלה מסובכת

ומורכבת. אם מבקשים הגדרה שמשנה מהמצב הקיים היום זה לא קל ולא תחיה לכך תוצאה

סופית נכונה אם זה לא יעבור פרוצדורה רגילה של תיקון חקיקה אחר מזה הקיים כאן.

כפי שאמרה גבי קארפ, זה כרוך בשינויים של נוהלים, במשמעויות תקציביות, בעבודת

חוקרים, בעבודת מזכירויות של חקירות, עלה הנושא של רשימת מסמכים ותרשומות בחקירה.

השינוי של ההגדרה שאתם מבקשים כאן הוא לא רק שינוי הגדרה אלא שינוי מהותי במצב

הקיים היום ואני חושבת שלא זו הדרך. אם אנחנו רוצים לבדוק את הבעיות כפי שצריך,

נעשה הצעת חוק רגילה ולו במסגרת של עקרונות כלליים, לא בדרך הזאת.

אני מבין שאת אומרת כך: אם הולכים לפי הסיכום שסיכמתי, המשטרה תשקול להגיש

הצעת הוק משלה ואז הדיון אחר, יותר עמוק ורחב שימחיש את המורכבות של הנושא.



נצ"מ א' כוכבא-שבתאי ;

הכל נכון אבל אני לא יודעת אם המשטרה רוצה לייזום הצעת חוק, יכול להיות שזה

יהיה בפרקליטות. אם זה בהצעת חוק נפרדת, נדון בענין ובמשמעויות שלו בצורה

מסודרת.

ניסינו לגבש הגדרה חדשה במסגרת הנחיות המשטרה שיפורסמו ברשומות. היום לא

הצגנו את זה בפניכם בצורה מסודרת כי זה לא עבר את סדר הדיונים אצלנו וגם לא קיבל

את כל האישורים של פרקליטת המדינה. אין לנו בעיה להביא בפניכם בעוד כחודש נוסח

מסודר של הגדרת חומר חקירה שיוגדר בפקודת הקבע.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שכל גורמי הממשלה ישבו על זה שוב ביחד. שאלתי קודם את גבי קארפ:

אתם תביאו בפנינו את ההגדרות ונעבור עליהן לפני שנסיים את החקיקה? היא אמרה:

לא, בנפרד. אם אתם רוצים שזה יהיה בנפרד, נלך בדרך שסיכמתי אותה עכשיו.

הפתרון המוצע בהצעת החוק הוא לטובת הנאשם ובא להקל עליו. אנחנו יכולים בפרק

זמן סביר להוציא הגדרה שתהיה חלק מפה"ק ותלך ליועץ המשפטי לפרסום. אני לא מציעה

לעכב בגלל זה תיקון חקיקה חשוב שהמתין זמן רב על-מנת לדון בנושא שלפני כמה שנים

עסקה בו ועדה נכבדה וקיבלה המלצה. ישבנו שעות רבות כדי לדון בדברים.

"כמה זמן יקה לכם להביא את זה לפנינו?

ככל שזה תלוי במשטרה, אני יכולה לדבר על חודש או חודשיים, אבל יש גם

פרקליטות.

גבי גוטליב, תתייעצו ביניכם כמה זמן דרוש לכם. אני רוצה להיות זהיר. יכול

להיות שנסתפק בנוסח הקיים אם נראה שההוראות של המשטרה עונות על נגה שרצינו - אתם

מבינים איזו הגדרה אנחנו רוצים. אם אתם מסוגלים להביא לפנינו את ההוראות

הפנימיות של המשטרה בפרק זמן שעד סיום החקיקה הזאת, ואנחנו נהיה שבעי רצון -

בסדר; אם לא - נלך לדרך של שינוי החקיקה בסעיף הראשי.

יש לכך חשיבות מסיבה נוספת: הצעת החוק אומרת שנוריד את ההחלטה לשופטים

ומכניסים פה ארמדה של שופטים שצריכים להחליט היום מהו חומר חקירה.

אני מעריכה שהפניות לבית-המשפט יהיו יותר מרובות.

אני פונה אל נציגי המשטרה. בשלב זה אנחנו לא משנים את הסעיף ייקח לנו יותר

משתיים-שלוש ישיבות לסיים את החקיקה. לדעתי, יש לכם יותר מחודשיים. בפרק הזמן

הזה, לפני סיום החקיקה, תביאו לנו את ההוראות של המשטרה. אתם יודעים מהי המגמה

ועל-פי מה שתביאו בפנינו נכריע איך לנסח את הסעיף הזה ואם בכלל משנים אותו.

מקובל עליכם?

די מרידור;

אני מבקש להוסיף לסיכום שלך. אחרי שיגמרו את הדיונים במשטרה, במשרד המשפטים

ובפרקליטות ויביאו נוסח חדש של פה"ק אם אפשר יהיה לקחת כמה מהעקרונות שבנוסח

ולהעביר אותם לחקיקח הראשית.

קריאות;

בסדר.

זה הסיכום.

הערה טכנית לסעיף 6, סעיף קטן (ד). כתוב: "בעת הדיון בבקשה יעמיד התובע את

יעמיד התובע את החומר שבמחלוקת וכן הלאה,

בי מעמידים לפני השופט חומר, כמו בסעיף קטן (ב) בו כתוב: "להתיר לו לעיין בחומר

שבמחלוקת ולהעתיקו".

אתה צודק.

ובכן, בסעיף קטן (ד), בסעיף 6, תושמט המלה "חקירה" וייאמר בו: "יעמיד התובע

את החומר שבמחלוקת לעיונו של בית-המשפט בלבד".

אני שואל איך זה יפעל, לא בבית-המשפט. יש סניגור ויש תובע. האם הסניגור

רשאי לעשות FISHING? כאשר יש חשד לרצח הוא רוצה לדעת אם המשטרה חקרה עוד אנשים

ואת הרשימה של האנשים, האם הוא יכול לבקש לדעת דברים קונקרטיים כמו אם קיימים

שאלונים בנושא מסויים? זו לא בדיוק בקשה "לעיין חומר". ההצעה של מר סף היתת

לאפשר לקבל רשימה של כל החומר שישנו ואפשר למסור את כל המסמכים מראש, כפי שעושים

עם הוראה לגילוי מסמכים שמסמך זה וזה הוא חסוי. אם רוצים לפתור את הבעיה הזאת,

המשטרה, לבקשת הסניגור, תפרט את כל חומר החקירה שנמצא ובראשי פרקים

תכתוב מהו החומר. אני לא מדבר על ההגדרה של החומר, התובע הגדיר כפי שהגדיר לפי

הנחיות, השאלה היא אם הוא ימסור את הרשימה של כל החומר הנמצא בתיק, לבקשת הסניגור

ובאישור בית-חמשפט, ואז אפשר יהיה להגיד שפריטים אלה ואלה לא נמסרים כי ניתן

עליהם חיסיון.

אפשר לחשוב על שינוי קיצוני בכל הפרוצדורה הקיימת היום במסירת חומר חקירה,

כמו בצו גילוי מסמכים בגורמים אזרחיים. לא יהיה גילוי מוחלט אלא על-פי כתב גילוי

מסמכים ושאלונים, לגבי כל שאלון נשיב תשובה נפרדת ולגבי מה שלא רוצים לתת הולכים

לבית-המשפט וקובעים חיסיון. במצב הקיים היום יש בעיה רצינית ואולי ההצעה הזאת,

שהיא שינוי מוחלט בתפישה לעומת מה שקיים היום, היא דרך לצאת מהבעיה. אני מוכנה

ללכת עם ראש פתוח בנושא הזה.

חבר-הכנסת מרידור, האם מדובר בכך שהסניגור יפנה וישאל: איזה מסמכים יש עוד

בתיק או בחומר? או שהוא ישאל: האם יש תעודה רפואית מיום זה וזה, האם יש וקירה

מיום זה וזה? אם כוונתך לאפשרות הראשונה - כולם יפנו ואז תהיה רשימת מסמכים. אם

הכוונה היא לחומר מסויים שיודעים עליו - בשביל מה צריך את ההליך הזה? כאשר הוא

יודע שקיימת תעודה רפואית מסויימת הוא יבקש אווזה.

מה שאמרת מראה שגם לי זה לא ברור. יש שתי אפשרויות. האחת - לפי ההצעה של

נצ"מ אמירה כוכבא-שבתאי , ללכת לגילוי מסמך ספציפי כמו שנעשה בגורמים אזרחיים. אני

רוצה לדעת האם רופא בדק אותו ואם יש תעודה רפואית. האפשרות השניה היא לגלות את

כל המסמכים האפשריים אבל זח יותר קשה למשטרה. לא תגידו לי כל מה שיש לכם - אני

רוצה לדעת האם יש עוד אנשים שנחקרו, אני רוצה לדעת דברים קונקרטיים, לא כלליים.

השאלה היא אם צריך לאפשר את זה, האם נשאיר את זה לקביעת השופט בחדרה או בירושלים,

או שנקבע כאן אם זה מותר או אסור. הבעיה הזאת ממילא תעלה כאן בדיון ולכן צריך

לחשוב עליה.

אתה מדבר על זה שבעצם הסניגור יצור לו רשימה?

לפי זה, לסניגור יהיה נוסח סטנדרטי של שאלות למקרה של רצח, של גניבה, של

עבירת רכוש.

מה מונע מהם לעשות את זה עכשיו, לבוא עם רשימה כזאת מראש ולשאול?

היום אין פרוצדורה כזאת, אני נותנת רק מה שאני חושבת שצריך לתת.

אם סניגור יבקש במכתב אחד את כל רשימת העדים, במכתב שני את כל התיקים הקשורים

לתיק, במכתב שלישי את כל התעודות - זה אותו הדבר כמו שמבקשים רשימת מסמכים אלא

שיש פה עוד ניירת. השאלה האמיתית שצריך להכריע בה, לדעתי, היא רשימת המסמכים.

מאיפה אתה יודע? הוא יגיד: הנאשם אמר לי.

בכתב אישום מופיעה רשימת העדים והמסמכים שאני מתכוונת לה, וככלל, הרשימה הזאת

תינתן. בנוסף לזה הוא יעשה מה שנקרא FISHING ויציג בפני את הדברים והמסמכים שהוא

רוצה.

זה אותו הדבר אם את מציגה או שהוא מציג אותם.

ש' סף;

נצ"מ אמירה כוכבא-שבתאי , מה שאמרת שונה מהמצב הקיים. ראשית, בכל תיק חקירה יש

כל המסמכים שהוא מכיל, זה לא נכון שצריך לעשות פרוצדורה כלשהי, צריך לתת לנו את

הדף האחרון בתיק. שנית, יש חובה בפה"ק שבכל תיק חקירה יירשם איזה תיקים קשורים

לתיק הזה וממנו צריך לצלם את הדף הראשון של התיק. כלומר, אתם מתבקשים לאפשר לי

לצלם שני עמודים בתיק, לא צריך שום פרוצדורה, שום היערכות, שום תקציבים, הכל

קיים. רוב החוקרים מקיימים את החוק ומי שלא יקיים אותו יצטרכו להעמידו לדין.

אני מצטערת, זה מוצג פה בצורה בלתי נכונה.

סנ"צ א' מזוז;

צריך לזכור שגם כשיש רשימת מסמכים, המטרה שלה משתנה. אפשר לכתוב ליד רשימת

זכרון דברים מיום זה וזה, זכרון דברים מיום זה וזה, להבדיל מרשימת

מסמכים שהסניגור רוצה לראות כשלידה נמצאים כל המסמכים. הסניגור צריך לדעת מה

בדיוק המסמך שהוא רוצה ולא סתם נייר. אני לא רואה סניגור שיגידו לו: יש מסמך

י"א, י"ב וי"ג, והוא לא יגיד: אני מתכוון למסמך י"א, י"ב וי"ג, וכאשר אומרים

"לאיי הוא ילך לבית-המשפט, לפי זה כאילו נותנים הכל. נצ"מ אמירה כוכבא-שברנאי תוכל

להסביר איזה נטל זה יביא ואיזה משמעויות יש לכך.

איזה משמעויות - לצלם לסניגורים?

זה לא דבר פשוט. יש עשרות אלפי תיקים, מצב החקירות אצלנו הוא בכי רע וכל

מעמסה נוספת היא מעמסה, גם דבר שנראה שטותי כמו הזנה למחשב, מילוי טופס וכן הלאה.

אנחנו לא יכולים לקבל על עצמנו שום דבר נוסף ללא משמעויות תקציביות, שפירושו,

הצעת חוק נפרדת עם משמעויות תקציביות.

לא זו הדרך. אני שואל: על-פי ההוראות, צריך את הרשימות האלה או לא?

על-פי ההוראות הפנימיות של המשטרה יש חובה כזאת. יש הרבה הוראות שלא מקיימים

אותן בגלל לחץ של עבודה, חוקר שגומר את החקירה ב-2 בבוקר ובהמשך הבוקר יש לו

משמרת, בלי מזכירה, לא עושה רשימה, אז נעמיד אותו על זה לדין?

האינטרס שלו הוא גם לא להמציא את הרשימה. גם את זה צריך לומר.

אין אינטרס, זו לא הסיבה. להבדיל מהרשומות פנימיות שיש אינטרס לא לתת אותן,

כאן אין אינטרס לא לתת רשימת מסמכים. אם היינו יודעים שמחר כולם יבצעו את ההוראה

שבחוק - היינו אומרים שנקבע את זה בחוק; אבל אנחנו יודעים שזו מטלה ביורוקרטית

שקיימת בהוראות המשטרה ולא עומדים בה בגלל הנטל האדיר - צריך להביא את זה בחשבון

מבחינה תקציבית ואני לא מציעה לדון בה במסגרת ההצעה הזאת. אולי אפשר לדון בה

במסגרת הדיון הכללי על חומר חקירה.

נראה את סעיף קטן (ד). אם אני שמואל סף, יש חומר ומחר אגיש בקשה. עצם הבקשה

שלי תגרום לכך שתצטרכי לתת את החומר. במבנה של הסעיף אין הגיון אם אין אינוונטר

מסויים של אותו חומר שהוא במחלוקת והוא לא חומר חקירה.

הסעיף הזה בא לפתור מצב שבו היינה מהלוקת והלכו לבג"צ ועכשיו רוצים ליצור

מנגנון יותר פשוט ונוח. אם נקודת המוצא היא שלא נאמין לתובע, ששיקול-הדעת שלו לא

נכון, אולי שוטרים וחוקרים משקרים - בבקשה, נפתח הכל והכל יבוא לעיון לבית-המשפט.

לא מדובר על אינוונטר של המסמכים בכל תיקי החקירה. האם באותם תיקים שבהם

הוגש כתב אישום יהיה מסובך לעשות אינוונטר של אותו חומר שהוחלט לגביו שהוא איננו

חומר חקירה?

מה שאיננו חומר חקירה הוא כל היתר.

יש פה שתי שאלות נפרדות. שאלה אחת נוגעת לחומר שהתובע חושב שהוא חומר חקירה

והוא רשאי למסור עליו, או לא למסור עליו. שאלה אחרת נוגעת לחומר שהתובע חושב

שהוא איננו חומר חקירה, ואז, איך ידע עליו הנאשם?

השאלה הראשונה מדאיגה אותי כי לפי פה"ק צריך לרשום את החומר בתיק, אבל כפי

שאומרת נצ"מ כוכבא-שבתאי בגלל חוסר תקציב או חוסר כוח-אדם החליטו לא לעשות את זה.

זה קורה.

המשטרה מסכימה לעקרון אבל היא לא מבצעת את זה בגלל קשיים טכניים.

יש עוד דרך אחת לחסוך תקציב ושוטרים והיא להראות את כל התיק לסניגור, אבל לא

עושים את זה מפני שהאינטרס של המשטרה נפגע. אבל כשהאינטרס של הנאשם נפגע - אין

כסף. אני מציע לחסוך לכם כסף, תנו לסניגור את כל התיקים כמו שהם ותחסכו הרבה

זמן. השאלה היא אם מאזנים את הדברים נכון וכשאין כסף פוגעים דווקא באינטרס של

הנאשם ולא באינטרס של המשטרה. אם לא מקיימים את ההוראות הקיימות אל תעבירו גם את

ההוראות החדשות, חבל. זה לא נוגע להצעת החוק אבל זה מטריד אותי. יש בבית-המשפט

עשרות אלפי תיקים, 95% מהם הם תיקים קטנים וקצרים שאין בעיה לראות בהם את כל



החומר שמסתכם בשלושה עמודים. יש מאות תיקים בשנה שהם יותר מסובכים והשאלה היא אם

יש חוקרים שיעשו את רשימת --מסמכים בהם או לא, ובאלה בדרך כלל יש רישום מסודר, כך

אני מקווה, כי הם תיקים כבדים, הם צריכים את החומר מסודר בשביל עצמם לא בשביל

הסניגור. אני לא רואה כאן בעיה.

האם ארנה מוכן להסתייג ולהגיד שההצעה הזאת רנהיה לגבי תיקי פשע בבית-המשפט

המחוזי בלבד?

כן, אני מוכן להסתפק בפשעים.

למה לגרוע מהחוק הקיים?

למה להגביל את זה לבית-המשפט המחוזי?

זה פותר את הבעיה מבחינה כמותית. אני מודה שהקשיים שלי הם בעיקרם טכניים.

אנחנו מסכימים על העקרון ועובדה היא שהמשטרה קבעה את הדברים באח"ק, זה לא

הומצא כאן בחדר ונשארנו עכשיו עם הקושי הטכני. איך נפתור את הבעיה לביצוע בלי

שנעמוד תחת איום של המשטרה שתהיה הצעת חוק חדשה. עומדת לפנינו הצעה של נצ"מ

אמירה כוכבא-שבתאי, לפיה ההוראות יתייחסו רק לעבירות מסוג פשע שיידונו בבית-המשפט

המחוזי.

זו לא הצעה שלי, זה צמצום של הצעה שעלתה כאן בכפוף לזה שאבדוק ואשקול את

הענין במסגרת הכללית שלנו.

חבר-הכנסת לוי, האם מקובל עליך שנלך בכיוון הזה?

בתנאי שאין צמצום של ההוראות הנוכחיות. אם כרגע ההצעה היא שהמשטרה תחוייב

לתת את הרשימה רק בעבירות של פשע, זה צמצום ההוראות הכלליות הקיימות המחייבות

לערוך רשימה בכל תיק. לפי זה, אף שוטר לא יעשה רשימה בעבירה מסוג עוון.

יש הבדל בין ניהול הרשימה לבין מסירתה.

הניהול נוגע לחומר הפנימי שלכם, אני מדבר כרגע על המסירה.

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

אין שום צמצום במסירה כי היום אין חובה על כך.

הי ו"ר ד' צוקר;

פה"ק אומרות היום שבכל תיק יש רשימה, נכון?

לצרכים פנימיים, כפי שקיים היום. ההצעה העומדת כאן מת"הסת - שוב, בכפוף

לבדיקה שלי - לרשימה מסוג הרשימות בפשעים שיידונו בבית-המשפט המחוזי שתינתן

לסניגוריה. אופן ביצוע הרשימה כפי שהוא קיים היום לא יתן לסניגוריה דבר, הוא

כתוב בסימן מסמך ובראשי פרקים ואומר מה כתוב בו במלה אחת.

היו"ר ד' צוקר;

זה מספק את נציג לשכת עורכי-הדין.

זה מספיק.

היו"ר ד' צוקר;

למה בבית-המשפט המחוזי? בגלל הענין הכמותי?

יצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

חובת מסירת הרשימות היא נושא מאוד חדשני ומשנה מהסטטוס והאיזון הקיימים כיום

ואני מוכרחה לבדוק את הדברים.

לגבי סעיף 6. לישיבה שאחרי הישיבה הבאה אני מבקש מכם להביא בפנינו הצעה ששני

הצדדים יוכלו לעמוד בה, בהמשך לסיכום שסיכמתי קודם.

די מרידור;

סעיף 6 לא מדבר על המקרה שבו התובע אומר לסניגור: אני לא מוסר לך את החומר

בגלל שמדובר פה על שיטות חקירה של המשטרה? כלומר, מה שהוא חומר חקירה ולא נמסר

לא נכנס לסעיף הזה, נכנס לכאן רק מה שהתובע טוען שהוא איננו חומר חקירה.

י' קארפ;

יש דרך אחת לא למסור חומר חקירה והיא תעודת חיסיון. אם אין תעודת חיסיון יש

למסור את החומר.

לגבי סעיף 7, סיכמנו שלגבי חידוש ההליכים זה יהיה טעון אישור היועץ המשפטי

לממשלה על בסיס טעמים מיוחדים או טעמים שיירשמו אם יש אינטרס ציבורי חשוב. האם

יש לכם הצעה לנוסח?

לא. נביא בפניכם נוסח.

עמדת עורכי הדין הפליליים בלשכה היא שהסעיף הזה במצבו היום, ולפי התיקון

שהוצע כאן, מרע עם הנאשם והדברים נאמרו. צריך לקבוע שגם אם תיק נסגר בצורה כזאת

צריכה להיות לכך סופיות מבחינת הזמן וגם פה צריכה לחול התיישנות.

יש סיכום של הסעיף הזה ויובא לפנינו נוסח. אם בשום פנים ואופן לא תוכלו

לעמוד בזה אאפשר לך להעלות שוב את הענין.

שי סף;

לסעיף 7. המצב הקיים היום הוא שלאחר שלב ההקראה יש זיכוי, סיום כל ההליכים,

סיכון כפול וגם פיצוי. אני מבין שלפי המוצע עכשיו בסעיף לא קיימים בו האלמנטים

האלה, כלומר, הסיכון הכפול קיים אבל לא יהיה פיצוי.

הכל בהסכמת הנאשם.

שי סף;

אמרנו שההסכמה הזו לא הוגנת מפני שאין פה איזון אינטרסים. עשו לו משפט במשך

שש שנים, הוא לקח סניגור ואז אין לו שום פיצוי .

א' פורז;

זה קורה לפעמים בבית-המשפט העליון כשמסכימים למחוק את העתירה ואז דנים בשאלת

ההוצאות.

י' קארפ;

אם הוא משוכנע שמגיע לו פיצוי הוא לא יסכים והמשפט יימשך.

א' פורז;

מר סף צודק. נניח שהצדדים הגיעו למסקנה שאין יסוד לאישום, הכל בסדר והם סגרו

את התיק. נאפשר לבית-המשפט שיקול-דעת האם בנסיבות האלה רצוי לפצות אותו על

ההוצאות שהי ו לו.

די מרידור;

היום, כאשר אדם מזוכה והשופט השתכנע שלא היה מקום להגיש את האישום או שהיו

נימוקים מוצדקים אחרים, מותר לפצות אותו על הנזק שנגרם לו בגלל המשפט, אבל הסעיף

הזה מותנה בזיכוי. השאלה היא האם לא צריך להשאיר את האופציה הזאת לבית-המשפט

אם הוא חושב שהתקיימו התנאים האלה, כלומר, שלא היה מקום להעמיד אותו לדין.

הסעיף שלנו פח מבטל את האופציה ההיא?

כן, באין זיכוי.

אם, למשל, לקראת סוף המשפט התביעה רואה שאין CASE והיא רוצה לבטל אותו,

לא. אני תובע שהמשפט יימשך כדי שאצא זכאי? אפשר לכפוף את

הסעיף הזה ולומר שבית-המשפט יהיה רשאי לשקול אותם נימוקים.

היו"ר ד' צוקר;

גבי קארפ מביעה את נכו נינה לבדוק ההלת אותם עקרונות גם במקרה הזה כשבית-המשפט

יהיה רשאי לקצוב לו פיצוי באופן זהה לקיים בסעיף 80 להוק העונשין. סעיף 7 סוכם.

אנחנו נסוגים עכשיו לסעיף 5 . סיכמנו מה אנחנו רוצים לגבי החזרת הערבון.

השופט בודסקי , האם יש לך הצעה כלשהי?

אין לי שום הערה ושום הצעה.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, מבחינת הוועדה סעיף 5 גמור. על הצורה איך לעשות זאת אמרנו שצריך

לקיים דיונים.

ש' סף;

בסיום הישיבה הקודמת גב' שעשוע-חסון דיברה עם גבי לחמן מסר ונאמר לה שבתיקון

שנעשה לסעיף 1, גם בתוספת של 5 ימים לצורך הכנת כתב אישום זה לא יהיה מעבר ל-30

יום. בחנו את הדברים ונראה שזה מתנגש. כתוב: ייאם נוכח שנבצר מהתביעה להגיש את

האישום והבקשה למעצר עד תום ההליכים תוך התקופה הקבועה בחוקיי - התקופה הקבועה

בחוק היא 30 יום - ואז הוא מוסיף "אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע ממה שאמור בחוקיי.

אנחנו מראש אומרים: אם לא נוכל לעשות זאת בתוך 30 יום, אבל החקירה הסתיימה.

ברור שהתקרה היא 30 יום.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55