הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ט בסיון התשנ"ד (8 ביוני 1994) , שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו''ר

א' גולדשמידט

י' דיין

י י כץ

לי לבנת

י' לוי

ד' מרידור

מוזמנים; חה"כ ח' מירום

חה"כ ת' גוז'ינסקי

חה"כ ני חזן

רחל סוכר - משרד המשפטים

גלוריה ויסמן - " "

סנ"צ אלי נוער מזוז - הלשכה המשפטית, משרד המשטרה

אברהם רובין - הנהלת בתי-המשפט

דייר מאיר חובב - מנהל האגף לשירותי תקון, משרד העבודה

והרווחה

אביבה פלאי - משרד העבודה והרווחה

נילי נמרוד - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

שרון שנהב - נעמ"ת

רחל בנזימן - שדולת הנשים

רינה שעשוע-חסון - לשכת עורכי-הדין

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; ד' ואג

א' זכאי

סדר-היום; 1. חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת קורבן עבירת מין), התשנ"ג-1992 -

של קבוצת חברי הכנסת.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוסח חדש)(עדות קורבן בעבירות

מין), התשנ"ג-1993 -של חברי-הכנסת י' כץ וי' דיין.

3. הצעת חוק לתיקון סדרי הדיון בעבירות מין, התשנ"ג-1993 -

של חבר-הכנסת ד' צוקר.



1. חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת קורבן עבירת מין), התשנ"ג-1992 -

של קבוצת חברי הכנסת.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוסח חדש)(עדות קורבן בעבירות מין),

התשנ"ג-1993 - של חברי-הכנסת י' כץ וי' דיין.

3. הצעת חוק לתיקון סדרי הדיון בעבירות מין, התשנ"ג-1993 -

של חבר-הכנסת ד' צוקר.

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. אני מודיע שאני מאשר הסתייגות לחבר-הכנסת אברהם פורז

בחוק כרטיסי אשראי והנוסח יוגש אחר-כך ליועצת המשפטית של הוועדה.

היום אנחנו מתקדמים באישור הנוסח לקראת קריאה ראשונה. בישיבה הקודמת היה

דיון בשאלה האם אנחנו מחילים את התיקונים הללו רק על עבירות מין או גם על עבירות

אלימות אחרות נגד גוף. היה ויכוח בין עמדה עקרונית לבין עמדה יותר פרגמטית ואני

רוצה לחתוך. משרד האוצר הבהיר לי באופן חד-משמעי שאם אנחנו מפעילים את התיקונים

האלה על כל העבירות נגד גוף, הם לא יוכלו לעמוד במטלה הכספית מול הנהלת

בתי-המשפט. זה עכשיו האילוץ ויכול להיות שזה גם תואם את העמדות של חברי-הכנסת

יעל דיין ודדי צוקר.

אני מציע לוועדה להגיש את החוק רק אם מדובר על עבירות מין שעליהן החלטנו,

איננו דנים עכשיו בעבירות נגד גוף אחרות, קשות ומרות ככל שתהיינה ועם נזקים

גדולים ככל שיהיו.

ר' בנזימן;

גבי שעשוע-חסון מלשכת עורכי-הדין העלתה הצעה שייכלל בזה גם הנושא של אלימות

במשפחה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע לוועדה לקבל החלטה שבחוק אנחנו עוסקים אך ורק בעבירות מין על-פי

ההגדרה שנקבל אחר-כך בשעה שגבי ויסמן תעלה עוד כמה השגות. אני מעמיד את הצעתי

להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה להתמקד בחוק רק בעבירות מין נתקבלה

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה אושרה ואנחנו הולכים רק בקו הזה.

י' דיין;

בעמוד 2, בסעיף (ב)(3), יש הגנות לנאשם ברוח החוק וברוח סעיפים אחרים. אני

מבקשת לקיים הצבעה על ביטול סעיף (3) כי ההגנה הנוספת היא מיותרת ומכבידה.

לי לבנת;

עמדתי כעמדתה של חברת-הכנסת יעל דיין.

גי ויסמן;

אנחנו תומכים בבקשה הזאת.



הי ו "ר ד' צוקר;

אני מצטרף לתמיכה בבקשה ומעמיד אותה להצבעה. מי בעד מחיקת הסעיף? מי נגד?

הצבעה

ההצעה למחוק את סעיף (3) נתקבלה

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, אנחנו מוחקים את סעיף קטן (3) בסעיף (ב).

גי ויסמן;

הנושא של מעשים מגונים בעבירות מין נשאר פתוח. חבר-הכנסת דן מרידור התנגד

לכלול בתיקונים מעשה מגונה שנעשה שלא בהסכמת האדם בלי שימוש בכוח - סעיף 348 (ג)

לחוק הקיים, שהעונש עליו הוא מאסר שלוש שנים. הסעיף אומר: "העושה מעשה מגונה

באדם בלא הסכמתו אך שלא בנסיבות המנויות בסעיף 345" - שלא בכוח, שלא בקטינה וכו'.

אנחנו מקבלים את העמדה של חבר-הכנסת דן מרידור על-פיה איננו מחילים את הוראות

התיקונים על סעיף 348 .סעיף קטן (ג).

גי ויסמן;

חבר-הכנסת מרידור גם התנגד לכלול את סעיף 348(ה} האומר: "העושה מעשת מגונה

באדם שמלאו לו שמונה-עשרה שנים תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות". זו

הטרדה. על אף שהעונש הוא קטן הייתי כוללת את הסעיף הזה.

אני נגד כל הענין אבל אם על כף המאזניים מונחת האפשרות שלא להתגונן באופן

סביר מול עונש צפוי שהמכסימום שלו הוא שנתיים, אינני רואה שיקול-דעת שיכריע

בענין. עושים זאת בדרך כלל כאשר מדובר בעבירות חמורות כשהנזק הוא איום ונורא.

כאן מדובר במעשה מגונה, שיחסית, לא פוגע והעונש האופטימלי הוא מזערי, פחות מחמש

שנים. הייתי מוחקת זאת.

המבחן הוא כפול. חומרת העבירה המתבטאת בעונש איננה המבחן היחיד אלא גם הלחץ

והנזק לעד, נזק שיכול להיגרם כאשר יש מרות ושירות. כאשר מדברים על שירות, הכוונה

היא לצבא, משטרה וכן הלאה. לכן הייתי כוללת את הסעיף הזה.

הייתי מורידה מעבירות המין שתי עבירות שכבר החלטנו עליהן בפעם הקודמת ומוסיפה

את המעשה המגונה שלא בכוח. בפעם הקודמת הוצאנו את סעיף 349. שעניינו

אכסהביציוניזם, ואת סעיף 352 המדבר על איסור פרסום.

אני מקבלת את דעתה של גב' ויסמן אבל אני מזכירה שעל סדר-היום שלנו עומדת הצעת

חוק הנוגעת להטרדה מינית עקב ניצול סמכות, מרות וכו'. אם תהיה התנגדות לכלול את

הנושא הזת כאן, נבקש להוסיף אותו כאשר נדון בנושא של הטרדות במקרים אלה. אני בעד

זה שנכלול את זה כאן.



ר' בנזימן;

מקומו של הסעיף הוא בחוק שלפנינו, המתייחס לכל עבירות המין. נכוו שחומרת

העבירה היא אינדיקטור חשוב אבל הוא איננו היחיד.

הי ו "ר ד' צ וקר;

מאהר ויהיו דיונים גם בנושא של הטרדות מיניות בהצעה שכבר הונחה על שולחן

הוועדה, נוסיף זאת בסעיף ספציפי או שנעשה זאת כאן ולכן יהיו שתי גירסאות.

גי ויסמן;

לא צריכה להיות כרגע הצבעה על שתי גירסאות כי אנחנו לא נמצאים לפני קריאה

שניה וקריאה שלישית, הרי זה יחזור שוב לוועדה.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, נשאיר זאת בגרסה אחת אבל לקראת הקריאה השניה אעלה את הסעיף הזה שנית.

אנחנו ממשיכים בסעיפי הצעת החוק. (קורא את סעיף קטן (ג)}.

ד' מרידור;

הסעיף הזה מתייחס למה שקורה במהלך הדיון, לא במהלך העדות.

גי ויסמן;

זה מתייחס גם למה שקורה במהלך העדות.

די מרידור;

אם מהלך הדיון הוא מהלך העדות - צריך לכתוב במהלך העדות. אם הכוונה היא

לדברים שהם במהלך הדיון, למשל כאשר מישהו אחר מעיד, אז הסעיף הקודם אומר את זה.

הסעיף הזה לא מדבר על הזמן שלפני תהילת הדיון. אם בסעיף 2ב, בעמוד הראשון, לא

כתוב שזה לפני התחלת המשפט - אפשר גם בסוף, אפשר בכל עת. לכן יש טעם לכתוב בנפרד

במהלך העדות. כשנפגשים עם העד במהלך העדות זה דבר שונה ולכן אני מציע שנכתוב:

במהלך עדות של עד.

סנ"צ א' מזוז;

זו לא שאלה של העיתוי אלא שאלה של הנימוק שבגללו בית-המשפט נוכח כי העד אינו

מסוגל להעיד עדות מלאה. קודם הוא נוכה מראיות, ממומחים. פה צריך להיות; אם נוכח

מאופן מתן העדות, או דבר דומה.

די מרידור;

יש שאלה מהותית כאשר שופט רוצה להחליט החלטה כזאת, שלא כמו ב-10(א) לפקודת

הראיות שבה יש דברים מפורשים ממה צריך להתרשם, למשל, אם העד מסתבך, או שותק ולא

מדבר, פוחד מאיומים שיש עליו. פה לא כתוב דבר כזה, פה יש מהלך מקביל ל-10(א). יש

פה שני מצבים שהשופט צריך להחליט ביניהם. צריך לחשוב מתי יפעל המקרה הזה ומתי

יפעל סעיף 10(א). אנחנו לא כותבים פה כלום כי אנחנו לא דורשים פה עדות פסיכולוג

או עדות מומחה אלא השופט מהרשם. העד מעיד, הוא לא שותק, הוא לא מקשקש הוא לא אומר

תהלים, הוא לא טובול, הוא לא כל העדים האחרים שאנחנו מכירים, השופט נוכח שהוא

מסוגל להעיד אבל לדעת השופט העדות לא מלאה. אז הוא מעביר אותו למצב אהר בלי שיש

חשש או פחד, בלי שלאשה תהיה טראומה. השאלה היא אם זה מוצדק או לא משום שלא דרשנו

פה שוס תנאים.

מה שעומד בפני בית-המשפט לפי סעיף 10(א) היא לא העדות של אותו עד אלא מה שהוא

אמר במשטרה. כאן אנחנו מפרידים בין העד ובין הנאשם והשופט שומע את העדות כי יש

לו הרגשה שהעד לא מסוגל לדבר בפני הנאשם משום שהוא מתבייש או מפחד, יש הרבה

אפשרויות.

ד' מרידור;

בסעיף 10(א) כתוב בדיוק מה צריך.

כאן זה דבר אחר לגמרי, העד עומד בפניו.

בכל מקרה הוא יעביר אותו לסידור הזה?

"אם נוכח". יש תנאים שאנחנו צריכים לקבוע שהשופט יבדוק אותם כדי להחליט

שאותו עד לא מסרגל לתת עדות מלאה במצב הזה.

קודם קבענו ששופט רשאי לעשות מעשה שפוגע בזכות הנאשם אם הוא מתרשם שעלול

להיגרם נזק ממשי. נניח, שבתחילה רוצים להביא עדות על נזק ממשי אבל לא מצליחים,

התביעה לא מסוגלת להביא אף פסיכולוג שיעיד שיש נזק ממשי. התחיל העד להעיד בחדר

אחר. השאלה היא אם בכל מקרה אפשר לעשות את זה, האם לא צריך תנאי יותר ממשי מאשר

התנאי שהוא לא יכול להעיד עדות מלאה? אני מכיר עדים בודדים שיכולים להעיד עדות

מלאה, בדרך כלל שוכחים, לא זוכרים, לוחצים עליהם, תמיד קשה להעיד.

קבענו שזו תהיה חומרת הנזק.

לא, הסעיף הזה הוא בלי נזק. אם השופט ייווכח שלא ייגרם שום נזק, עדיין הוא

רשאי להורות. זה לא בסדר.

יכולים להיות מקרים, ויהיו, שבהם לא ביקשו מראש את הסידור הזה. חבר-הכנסת

מרידור הציג זאת בצורה שניסו, לא הצליחו, ואז לא תהיה לשופט עילה לקבוע את הסידור

הזה. אני לא מדברת על המקרה הזה, אני מדברת על מקרה שבו העדה חושבת שאין לה בעיה

עם העדות אבל מסתבר שתוך כדי ההעדה היא נשברת לחתיכות.

אפשר להפסיק את הדיון, להביא חוות-דעת של מומחה ולהחליט על זה.



י' די י ן;

אנחנו לא אומרים כאן שהיא תחליט, אנחנו מציעים להשאיר את זה בידי בית-המשפט.

האם אתה לא חושב שצריך להשאיר את הסעיף הזה כך?

די מרידור;

לא מדובר פה על עיכוב. בין כה וכה כשהמשפט נפסק צריך לקבוע מועד אחר, חדר

אחר, בעוד חודשיים, בעוד חצי שנה שנה, או מיום ליום. חשבו שאין בעיה אבל העדה

נשברה, היא בוכה והיא לא מסוגלת להעיד, לכן עדיין צריך להישאר הקריטריון שאם היא

תעיד יגרם לה נזק.

ר' סוכר;

מבחינה מסויימת סעיף 10(א) הוא המקבילה למופיע כאן כי גם שם מדובר על עד

שאיננו מסוגל להעיד מכל טעם, פיזי או נפשי, אלא ששם צריך להוכיח מניע פסול, כך

שיש שם בלם כלשהו.

אני חוזרת על דברים שאני אומרת כל הזמן: צריך לסייג את הדברים האלה. יכול

להיות שלעדה לא נגרם נזק חמור או ממשי עד כדי כך שהיא לא מסוגלת להעיד אבל היא

מפחדת, היא מאויימת ולכן חייבים לסייג זאת.

הי ו "ר ד' צוקר;

בגלל מצבה, בלי להגדיר את מצבה?

לא. אם אתה משתמש בביטויים של סעיף 10 (א), אתה אומר: יש איום, חשש לאיום.

כאן כתוב "בנוכחות הנאשם". אולי אם נכתוב: בשל נוכחות הנאשם, זה יסביר את

הקשר הסיבתי מדוע היא לא מסוגלת להעיד.

מקובל עליכם?

כן.

בסעיף 2ב(ב)(1) כתוב: "העדת העד בנוכחות הנאשם עלולה". האם גם בסעיף זה

בשל נוכחות הנאשם? אחרת אין לזה משמעות. יוצא כאילו בסעיף קטן (ג) יש

קשר סיבתי וכאן אין קשר סיבתי. זה לא נכון משום שהכוונה שלנו היא שבשני המקרים

היא לא מסוגלת להעיד בשל נוכחות הנאשם.

אני מציע שבסעיף קטן (ג) ייאמר: "...כי העד אינו מסוגל להעיד עדות מלאה בשל

נוכחות הנאשם". אותו תיקון נכניס גם בסעיף 2ב(ב)(1} ושם ייאמר: "העדת העד בשל

נוכחות הנאשם."



קריאה;

לשונית, זה לא נכון,

היו"ר ד' צוקר;

אני משאיר את הניסוח ליועצים המשפטיים כשבשני המקרים ניצור אותו קשר סיבתי.

די מרידור;

השאלה היא באיזה תנאים. גם אם אין נזק ואין איום רשאי השופט להורות כך משום

שלא נוח להעיד? האם זה מספיק כדי לפגוע בזכויות הנאשם? אולי, כפי שאמרה גבי סוכר,

צריך לקבוע סיוג בנוסה סעיף 10(א), אם יש איום או נזק, או משהו מסוג זה. אם איו

איום ואין נזק נפשי, בבקשה, שתעיד.

ד' לחמן-מסר;

חבר-הכנסת מרידור, אנסה לשכנע אותך שמצבה של העדה צריך לגרום לזה. בית-המשפט

רואה את העדה בוכה. אנהנו לא רוצים להכניס פה את מצבה הנפשי והעדות של הפסיכולוג

שאתה מנסה להכניס בדרך עקיפה ואומר שאם זה כך, יקהו עדות מומהה. מנסים למצוא דרך

ביניים. הביטוי "מצבה" מעיד על כך שבית-המשפט לא צריך להו-נרשם רק מזה שהיא מפחדת

אלא מכך שיש לה מצב נפשי מסויים. אם נכתוב; מצבה בשל נוכחות הנאשם - בית-המשפט

יתרשם ממנה כמו כל אדם אחר כי במקרה זה היא לא יכולה להעיד.

ר' סוכר;

יש הרבה מקרים שבהם אשה מעידה והיא בוכה, עושים הפסקה והיא חוזרת להעיד.

די מרידור;

אני מציע לוותר על הסעיף, או לכתוב בסעיף (ב) "בכל עת" כדי שיהיה ברור שזה

תוך מתן העדות, או "לרבות מתן העדות". אז יפסיקו וישמעו עדות אם לאשה יש נזק

נפשי או לא.

לחלופין אני מובן שנכתוב - ברוח הדברים של גב' סוכר - שאם שופט מרגיש שיש

איום על העדה, לאו דווקא איום מצד הנאשם, זה יכול להיות איום מהקהל, מהמשפחה של

הנאשם - די בזה.

לפי זה אתה מציע שנכתוב בסעיף (ג); "חשש לאיום".

ר' שעשוע-חסון;

המלים "אינו מסוגל" הן חריפות מדי. יכול להיות שהעדה כן מסוגלת להעיד אבל

ייגרם לה נזק. יגידו; היא כן מסוגלת להעיד, אם ייגרם לה נזק - ייגרם.

י' דיין;

אני מציעה שנוסיף את המלה "מצבו" בלי להיכנס לפירוט, בזה נכלל איום, פחד,

מצב נפשי, כל דבר שבגינו לא הגישו בקשה מראש. אני בעד זה שנשאיר את ההחלטה בידי

בית-המשפט, הוא יחליט אם להפסיק את המשפט או לחדש אותו.



י' לוי;

אני מעדיף שנכתוב "מצבו" ונמחק את "בנוכחות הנאשם" משום שבנוכחות הנאשם זה

מצומצם. יכול לקרות שזה יהיה בפני בני משפחה, או בנוכחותו של מישהו אחר, וכאן

אנחנו מגבילים מאוד את שיקול-הדעת של בית-המשפט ואומרים לו שרק אם הנאשם עצמו

נמצא שם זה משפיע על העדה.

הי ו "ר ד' צוקר;

זו הרחבה משמעותית, זה מקיף יותר נסיבות.

יי לוי;

אבל זה יותר צודק. אם ידעו שכך יהיה, הם יאיימו באמצעות קרובו של הנאשם, או

דרך מישהו אחר.

ד' מרידור;

בסעיף (ג), אחרי הסיפא: "ובלבד שנעשו הסידורים כאמור בסעיף קטן (ב)(2)", אני

מציע להוסיף את הצורך של האיזון; ונתקיים התנאי האמור בסעיף ב(3).

להצעה של חבר-הכנסת לוי. יש עקרון של פומביות הדיון שלא נגענו בו והיום

אנחנו מטפלים בו בפעם הראשונה. לא מתנים את פומביות הדיון, במקום שהיא תעיד יהיו

נוכחים אנשים, כל בני המשפחה, גם אם מצבה הנפשי קשה. כאן מפרידים אותה רק

מהנאשם, לא משום דבר אחר. פעם ראשונה מתקיים משפט מקביל, בשני מקומות, אין ספק

שהמשפט יהיה פתוח אלא אם סגרו אותו בדלתיים סגורות לא בגלל מצבו של העד אלא

מסיבות אחרות. אני שואל; האם העד שמעיד בחדר השני, שם רשאי להיות נוכח קהל או

לא? , האם צריך לכתוב שבחלק מהעדות כן יסגרו דלתיים ובחלק לא יסגרו, או בשניהם?

מדובר על עד שמאיימים עליו מהקהל, יש "מאפיות" ואנחנו מכירים את זה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוסקים עכשיו אך ורק בעבירות מין.

די מרידור;

זו כבר לא טראומה כשהיה לה קונפליקט מול הנאשם - חלקם של ההסברים

הפסיכולוגיים נכונים, חלקם פחות נכונים, יש בעיה עם אשה שהיה לה מקרה אונס ויש לה

טראומה נוראה - פה מדובר על מישהו אחר, זה לא אותו רציונאל. אלה שני דברים

שונים.

היו"ר ד' צוקר;

יש לנו שלוש גירסאות. 1. על-פי הצעתו של חבר-הכנסת דן מרידור יש להוסיף את

החשש לאיום. 2. על-פי הצעה של חברת-הכנסת יעל דיין ייאמר כי בשל מצבו העד איננו

מסוגל להעיד. 3 . על-פי הצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי ייאמר "מצבו".

י' לוי;

בתוספת ההצעה של חבר-הכנסת דן מרידור, עם החשש לאיום, אבל זה לא צריך להיות

בנוכחות הנאשם.

אני מעמיד להצבעה את הגירסה הראשונה של חבר-הכנסת דן מרידור, להוסיף כתנאי

את החשש לאיום. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2; נגד - 4

ההצעה של חבר-הכנסת דן מרידור לא נתקבלה

ההצעה של חבר-הכנסת מרידור לא נתקבלה.

אני מעמיד להצבעה את הגירסה השניה של חברת-הכנסת יעל דיין, כי בשל מצבו העד

איננו מסוגל להעיד עדות מלאה בנוכחות הנאשם. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4; נגד - אי ן

ההצעה של חברת-הכנסת יעל דיין נתקבלה

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה של חברת-הכנסת יעל דיין נתקבלה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי, שייאמר כי העד אינו מסוגל

בשל מצבו להעיד עדות מלאה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 1; נ גד - 3

ההצעה של חבר-הכנסת יצהק לוי לא נתקבלה

ההצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי לא נתקבלה.

מתוך שלוש הגירסאות נתקבלה הגירסה השניה של חברת-הכנסת יעל דיין.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת דן מרידור, להוסיף אחרי הסיפא של

סעיף קטן (ג) את האיזון, עם זכויות הנאשם.

די מרידור;

אפשר להוסיף שהצורך בהתרת העדות שלא בפני הנאשם גובר על הזכויות של הנאשם

להיות נוכח בזמן מתן העדות.

אפשר להוסיף את זה כסיפא בכל דבר. במהותו, החוק לוקח בחשבון את ההגנה על

זכויות הנאשם, אני לא רואה צורך להוסיף את ההערה הזאת.

היו"ר ד' צוקר;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת דן מרידור להוסיף את האיזון בסעיף

קטן (ג). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 1; נגד - רוב

ההצעה של חבר-הכנסת דן מרידור לא נתקבלה



היו"ר ד' צוקר;

ההצעה של חבר-הכנסת דן מרידוד לא נתקבלה.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד). (קורא את הסעיף).

ד' להמן-מסד;

מלבד סעיף קטן (א) צריך להוסיף כאן גם את סעיף קטן (ג) שלפיו לא בודקים דבר

והנאשם איננו מיוצג. במהלך העדות היא בוכה ומחליטים להפסיק את העדות, אם לפי

סעיף ג' הוא לא מיוצג, גם פה הוא זכאי להגנה.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר.

די מרידור;

בסעיף (ד) כתוב שאם הנאשם לא היה מיוצג, ימנו לו סניגור לעניו הבקשה. אם כן,

אי-אפשר לכתוב סעיף (ג) "בית-המשפט רשאי להחליט כאמור בסעיף קטן (א)". אחרי שהוא

החליט - איזו בקשה יש?

ד' לחמן-מסר;

האם אתם מסכימים שבשני המקרים, כשבית-המשפט החליט כאמור בסעיף קטן (א) וגם

בסעיף (ג), הנאשם צריך להיות מיוצג?

ר' סוכר;

בוודאי.

די מרידור;

אבל אין פה בקשה.

היו"ר ד' צוקר;

לסיכום, בשתי הסיטואציות של (א) ו(ג) הנאשם זכאי לייצוג.

די מרידור;

מה ההבדל בין (ג) ל(א)?

ד' לחמן-מסר;

בסעיף (ג) הנאשמת פורצת בבכי והתביעה לא מבקשת בקשה אבל בית-המשפט מיוזמתו לא

מחכה שהיא תבקש.

די מרידור;

התביעה שמעה את הגברת עשרות פעמים בפרקליטות, היא יודעת שזו הצגה והיא לא

מבקשת.

נכתוב ביוזמת בית-המשפט.

י' כץ;

אם יוסיפו בסעיף (ג) שזו יוזמה של בית-המשפט, אפשר להשאיר את סעיף (ד) כמות

שהוא, מדובר על הזמן לפני ההחלטה.

אם מדובר בבקשה - אני מביו את זה. אם לא מדובר בבקשה - אני לא מביו את זה.

השופט רואה שאשה מתמוטטת ובוכה, הוא עוצר את המשפט ואומר: אני רוצה לשמוע

טיעונים משני הצדדים? אם זו יוזמה של בית-המשפט, השופט יכול להגיד בכל רגע: אני

מפסיק עכשיו את העדות ועובר לפרוצדורה של עדות אחרת. אם כך בשביל מה צריך ייצוג?

לייצוג יש טעם רק אם יש בקשה, אם איו בקשה איו שום טעם בייצוג. בסעיף (ד) כתוב:

"סניגור מטעמו שייצגו לענין הבקשה". אם זה לענין הדיון - אדם צריך עורך-דין בין

אם העדות היא כך ובין אם היא אחרת. אתם אומרים שגם השופט יכול ליזום. האם לפני

הפסיקה של השופט בעניו זה יש מקום לטיעונים או איו להם מקום?

אין מקום לטיעונים.

אז לא צריך שום דבר. מהו סדר הדין במקרה שאשה מתמוטטת באמצע עדות?

הפסקה.

הפסקה וכוס מים, זה לעולם. לאחר ההפסקה אומר השופט: ההלטתי להעביר את העדות

שלה לפרוצדורה האחרת. אני שואל אם לענין זה יש טיעונים או איו טיעונים?

צריך שיהיו טיעונים, על-כן אם לנאשם אין סניגור צריך למנות לו סניגור.

אם את אומרת שזו יוזמה של בית-המשפט, איפה כתוב שיש טיעונים? השופט מחליט.

אני לא יכולה להעלות על דעתי שמישהו ימנע מנאשם להיות נוכח בהליך של עצמו ולא

תהיה לו הזדמנות להתגונן בפני זה. הוא יודע שהיא עושה הצגה, הוא יודע שאיימו

עליה. בוודאי שיש טיעונים, לא יכול להיות אחרת.

האם אתם אומרים כי בגלל שזה מובו מאליו לא צריך לכתוב את זה?



ד' מרידור;

צריך לכתוב את זה.

אני לא אומרת שלא לכתוב את זה, צריך לכתוב את זה. אסור לשכוח שהעונש על רוב

העבירות המנויות הוא יותר מעשר שנים והנאשם לא יכול שלא להיות מיוצג. במיעוט

העבירות שבהן הוא לא חייב להיות מיוצג הוא חייב להישמע.

ס נ "צ א' מזוז;

ברור מאליו שחייבים לשמוע טיעונים גם אם זה ביוזמת בית-המשפט וגם אם לפי

בקשה. ברור מאליו שהוא צריך להיות מיוצג גם לענין זה ולא רק בהמשך ההליך. בגלל

השאלות שהתעוררו פה צריך להבהיר ולכתוב זאת במפורש.

היו"ר ד' צוקר;

נסכם שיובהר בסעיף הזה - או בסעיף אחר - שיתקיים דיון, כפי שאתם מניחים

שממילא הוא מתבצע.

אני חוזר לנושא שבו פתחנו את הישיבה. בישיבות הקודמות עמדה בפנינו השאלה האם

אנחנו מחילים את ההוראות הללו רק על עבירות מין או גם על עבירות אלימות אחרות נגד

גוף. את הענין הזה פתר ראש אגף התקציבים, דוד ברודט, שהודיע לי במכתב ברור כי

במידה והנוסח יהיה נוסח מרחיב הממשלה מסירה את תמיכתה מהצעת החוק, לכן היא מבקשת

להתמקד בעבירות המין.

זה על דעת שר המשפטים או על דעת שר האוצר? ברור שהאוצר מתנגד אבל אם נעמוד

על דעתנו בתוקף ו ניאבק אולי התוצאות תהיינה אחרות.

היו"ר ד' צוקר;

כבר קיימתי על זה הצבעה ומי שרוצה יכול לבקש רוויזיה.

י' לוי;

אני מבקש רוויזיה.

י' דיין;

אני רוצה קודם להיערך.

י' לוי;

ההגדרה של אלימות לפי גירסה בי היא מאוד רחבה, ההגדרה של גירסה אי היא מאוד

מצמצמת בעיני. אני מציע לא לדבר על כל עבירות האלימות ולהוריד את כולן ולכתוב

עבירות מין פלוס התעללות כלפי קטין או חסר ישע. אני מניח שההצעה

שלי לא עמדה לנגד עיניו של מר ברודט.

היו"ר די צוקר;

אני מניח כך.



ההצעה של חבר-הכנסת לוי היא להוסיף לעבירות מין "התעללות כלפי קטין או יוסר

ישע". מול ההצעה הזאת עומדת ההצעה שאושרה על-ידי הוועדה להתמקד אך ורק בעבירות

מין. אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה זו מול זו. מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת

יצחק לוי? מי בעד הצעת הוועדה כלשונה?

הצבעה

בעד ההצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי - 1

בעד הצעת הוועדה כלשונה - רוב

ההצעה של הוועדה כלשונה נתקבלה

ההצעה של הוועדה אושרה אבל יכול להיות שיש מקום להידברות בנושא זה.

אנחנו עוברים לעמוד 3, סעיף 2 בתיקון, המדבר על ההרכב בכל אותן עבירות

שאישרנו קודם, למעט מעשה מגונה.

גי ויסמן;

אשר להרכב, מדובר רק על מה שמגיע לבית-המשפט המחוזי. סעיף 348. סעיפים (ג)

ו(ה), מגיעים לבית-משפט שלום ועל כן לא צריך לכלול אותם כאן.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר.

אנחנו עוברים לסעיף 3 בתיקון. (קורא את הסעיף, נוסח אי).

י' לוי;

מה ההבדל בין נוסח א' לנוסח ב'?

גי ויסמן;

יש טעות בהדפסה. נוסח אי צריך להיות רק בעבירת מין, ונוסח בי צריך להיות גם

בעבירת מין וגם בעבירה של אלימות.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, יש רק נוסח אחד בלי עבירה של אלימות ובכל מקום בו מופיע נוסח בי הוא

נפל.

האם היה דיון על הסיפא של הסעיף "להגן על שלומו הנפשי של המתלונן או לצורך

שיקומו הנפשי"?

היו"ר ד' צוקר;

אני לא זוכר. נשמע עכשיו הערות.

בסעיף 117 בחוק הקיים יש כל מיני חלופות מתי אפשר להעיד אדם בעדות אל-אתר.

בין היתר יש הפעלה של אמצעי לחץ באיום ובהפחדה וכיוצא באלה. אני שואלת; למה

אנחנו מצמצמים את זה כאן רק לשלומו הנפשי ומוציאים את הענין של לחצים ואיומים

שקיימים בעבירות כאלה? אם אתה עושה חוק מיוחד על עבירות מין ומתיר עדות אל-אתר

כדי להגן על שלומו הנפשי, בכך כאילו הוצאת את היתר.



י' לוי ;

אם הסעיף כבר קיים, בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

רי סוכר;

יכול להיות שלא צריך אותו.

ג' ויסמן;

כפי שאמרת, הסעיף הקיים מדבר על אמצעי לחץ, איום הפחדה וכן הלאה לגבי כל אדם

וכל עבירה, כולל עבירת מין. אם הנאשם או החשוד מפעיל אמצעי לחץ נגד הקורבן, זה

נכנס בסעיף הקיים. פה אנחנו רוצים להגן על הקורבן מנזק נפשי או להאיץ את שיקומו

הנפשי, קורבן שהמצב שלו לא כמו כל קורבן אחר.

י' לוי;

איפה כתוב פה שהמצב הנפשי הנוכחי של אותו קורבן הוא מצב נפשי שדורש הגנה?

ת' גוז'נסקי;

כתוב "כדי להגן", בית-המשפט יחליט שזה המצב.

ר' סוכר;

אם המטרה היא להגן על שלומו הנפשי, אין תנאי מוקדם שלפיו ידוע שיש נזק נפשי

או פגם. אתה יכול להניח הנחת יסוד שבכל עבירת מין או עבירת אלימות יבול להיות

נזק לשלומו או לשיקומו. כאן אין תנאי מוקדם ובעצם מכניסים את כל עבירות המין

לנושא של עדות אל-אתר.

ת' גוז'נסקי;

כתוב "על-פי בקשת בעל דין", כלומר, מישהו צריך לבקש ואם מישהו לא מבקש זה לא

מתבצע.

די מרידור;

אני חושב שאנחנו מגזימים. בגלל הביטוי "עבירות מין", שחלקן איומות ונוראות,

אנחנו הורסים לגמרי את הנאשם.

י' לוי;

זה כולל גם מעשה מגונה?

רי סוכר;

כן, כל דבר ייכנס לעדות אל-אתר.

די מרידור;

הכנסנו כאן מיגוון של מושגים. יש "נזק נפשי ממשי", "מצבה של העדה" "שלומו

הנפשי". אני מבקש מהמומחים פה הסבר של המונחים. הפתרון הוא למחוק את הסעיף.



היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להיות פורמליסט. הסעיף הזה לא הופיע באף אחת מהצעות החוק הפרטיות

ואני מציע שלא נדון בו. אם מישהו ירצה להגיש הסתייגות ולכלול אותו הוא יוכל

לעשות זאת.

במהלך דיון בחוקים מכניסים בדרך כלל שינויים מפליגים. מדוע לא לדון בזה?

היו"ר ד' צוקר;

הטיעון הלא-פורמליסטי. אף אחד מן המציעים כאן לא עסק בשאלה הזאת כי לא חשבנו

שהחוק לא עונה על המצבים הללו, אני מדבר בתור אחד המציעים. נכון שאפשר להרחיב

אבל עובדה היא שהשאלה הזאת לא הטרידה את חברי-הכנסת יעל דיין, לימור לבנת, יצחק

לוי וגם לא אותי.

ת' גוז'נסקי;

לא הייתם מודעים לזה.

במקום הצעת החוק הראשונה של כל חברות הכנסת שהיתה מרחיקת-לכת ובזמנו נפלה

מייד, עלתה הצעה רחבה ביוזמת משרד המשפטים לפיה ייכנס הנושא של עדות אל-אתר.

ר' סוכר;

יש כאן פרדוכס. באופן מקורי הציעו את העדות אל-אתר כתרופה בלעדית לשמור על

מצבה של המתלוננת. היום מוסיפים גם את העדות אל-אתר וגם את העדות במשפט עצמו אבל

שוכחים שיש נאשם שצפוי לעשרים שנות מאסר כשהעדות עשויה להיות שלא בנוכחותו כאשר

אין שום תנאי מקדמי לכך. בית-המשפט עושה זאת כדי להגן על מצב נפשי. אני חושבת

שזה BUILT IN שיש טראומה או נזק נפשי לכל מתלוננת בעבירת מין. מה שעושים כאן,

בית-המשפט ישמע אותה - שהוא הליך יוצא דופן - ואר1ר-כך מוסיפים את הנדבך השני

כשמוציאים אותו מההליכים. כתוצאה מזה לא יתקיימו משפטים והיא תצא ניזוקה יותר

מכולם מפני שבמצב כזה תמיד יהיו זיכויים. אתם חושבים שיתנו 20 שנה לפי עדות

אל-אתר לפני שלוש שנים?

י' לוי;

יש פה אבסורד מסויים. בסעיפים העיקריים של החוק אנחנו לא מתחשבים במצב הנפשי.

אנחנו רוצים שתינתן עדות מיוחדת וכתבנו "מצבה". כאן יש התחשבות-יתר, "שלומו

הנפשי" זה דבר לא מוגדר, אין אדם שעבר עבירה פלילית כלשהי שאין לו איזו בעיה

נפשית. פירוש הדבר, שבכל משפט בעבירות מין תמיד יהיו עדו יות אל-אתר. אם

מלכתחילה היה מדובר רק על "שיקומו הנפשי" - כאשר יש פגיעה חמורה שבעקבותיה צריך

שיקום - יש דיון שצריך להתקיים בפני שני הצדדים וחייבים להוכיח שיש מצב נפשי קשה

וכי צריך שיקום, זה כבר לא יהיה אל-אתר.

דבר שני. אני לא מבין פרוצדורה שלפיה יש מעורבות של בית-המשפט באמצע חקירה

משטרתית, הרי עוד אין כתב אישום. אם יש שני צדדים, הם באים לטעון בפני בית-המשפט

ונניח שמתברר כי בזמן העדות אל-אתר הצד השני עדיין לא מוכר והוא מתעורר רק תוך

כדי חקירה? כלומר, פה אנחנו פוגעים בצורה חמורה בזכויות של הצד השני.

לכן אני מצטרף לעמדה שצריך לוותר על הסעיף הזה, ולא - נציע תיקונים במידת

הצורך.



י' כץ;

הרעיון הזה היה לנגד עינינו כשיזמנו את ההצעה, לפחות מנקודת המבט שלי. חשבתי

שיש פשרה מסויימת בהצעה שאנחנו מגישים משום שהיא לוקחת בחשבון את השיקולים לכאן

ולכאן, שומרת על הזכויות של הנאשם ובכל זאת מקיימת פרוצדורה שנועדה להגן על

הקורבן. בשלב זה אני מציע להמתין עם היוזמה הזאת וללכת בדרך בה הלכנו. אם יום

אחד נגיע למסקנה שהדרך שהצענו היא לא די טובה, נוכל לחזור לרעיון הזה.

ת' גוז'נסקי;

צריך לחזק את העובדה ששני הצדדים מעורבים פה. מוזכר פה לא רק ייעל פי בקשת

בעל דין" אלא מוזכר כאן גם "מי שעלול להיות נאשם בעבירה". אני מבקשת מהמשפטנים

לנסח זאת.

לאור הדברים שנאמרו כי יכול להיות שהמשפט יהיה אחרי שלוש שנים כשהעדות כבר

נגבתה, אולי צריך להגיד לא רק "כדי להגן על שלומו הנפשי" אלא במקרים שקיימת, או

נשקפת סכנה חמורה, כלומר לא כדבר שבשיגרה. ייאמר למשל שזה לא מקרה רגיל אלא מדובר

בילדה בת 12 שעבר עליה זה וזה וצריך לקיים דיון. אם נאמר את הדברים, נמנע סכנה

שלא יהיו משפטים ויהיו זיכויים.

גי ויסמן;

אתן הסבר איך פועלת עדות אל-אתר. זה התחיל מכך שלפני שמגישים כתב אישום -

אני לא מדברת על עבירות מין אלא על הסעיף הקיים - אדם נמצא במצב בריאותי רע, הוא

עומד למות וצריך להעיד אותו; או תייר ששודדים אותו והוא עוזב את המדינה וצריך

לשמוע אותו לפני הגשת כתב אישום. אז יכולים להיות שני מצבים: האחד - שיש חשוד;

השני שאין חשוד כי החקירה אפילו לא התחילה. הסעיף עצמו קובע שבמהלך המשפט זכאי

הנאשם להזמין את העד כדי לחקור אותו, אז צריך להביא אותו בחזרה בפני בית-המשפט

ולהעיד אותו מחדש.

די מרידור;

אם הוא איננו, הוא בחוץ-לארץ?

אפשר להסתמך על העדות שלו. אם הוא איננו - אין זה משנה על איזו עבירה מדובר;

אם הוא נמצא - המומחים אומרים שככל שההעדה יותר קרובה לאירוע, הסיכוי של אותו

קורבן להשתקם הוא יותר גדול. אנחנו חשבנו שצריך לאפשר זאת כי זה איננו נופל

במסגרת הסעיף הקיים המדבר על אמצעי לחץ ואיומים. באחד הגלגולים של ההצעות היתה

הצעה לא לאפשר קריאתו מחדש להעיד במהלך המשפט אבל אמרנו שנתחשב בהגנת של הנאשם

ונאפשר להעיד אותו מחדש במהלך המשפט על אף שזה יכול לגרום לו נזק.

היו"ר ד' צוקר;

נצביע עכשיו בעד ההצעה לכלול את הסעיף הזה - ואם כן נתחיל בדיון על הניסוח;

או נגד ההצעה לכלול אותו - ואז נסתפק בסעיף 117.

הסיטואציה הזאת יכולה להביא לכך שהמתלוננת - שאנחנו כל כך רוצים להגן עליה -

תימצא מעידה פעמיים, גם בעדות אל-אתר וגם בבית-המשפט.



היו "ר ד' צוקר;

אני מעמיד את ההצעה להצבעה. מי בעד הכללת הסעיף בחוק? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2; נגד - 3

ההצעה לכלול את הסעיף בחוק לא נתקבלה

הי ו"ר ד' צוקר;

הסעיף לא ייכלל בחוק בשלב הקריאה הראשונה ולכן סעיף 3 בתיקון, סעיף קטן (1)

יימחק כולו.

אנחנו עוברים לסעיף 3. סעיף קטן (2): "האמור בסעיף 187 יסומן (א) ואחריו

יבוא".

גי ויסמן;

סעיף 187 מדבר על הטיעונים לעונש: "הרשיע בית-המשפט את הנאשם, יביא התובע

לענין העונש ראיות מהרשעותיו הקודמות של הנאשם ורשאי הוא גם להביא ראיות אחרות

לענין זה".

אנחנו מדברים על התסקיר על הנזק שנגרם לקורבן, היו על כך דיונים ארוכים.

הסעיפים שאנחנו מציעים פה הם בהתאם להחלטות של הוועדה. לא כתבנו כאן מה ההתסקיר

צריך לכלול ונציגי משרד העבודה והרווחה יוכלו להסביר זאת.

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה שלי באה על-פי רעיון של נשיא בית-המשפט העליון אבל לא קיימנו דיון

מפורט לגבי אופיו של התסקיר והפרובלמטיקה הכרוכה בו. רצינו לסיים את הקריאה

הראשונה ואמרנו שאנחנו רוצים לפתוח את הדיון הבא בסוגיה הזאת אבל בינתיים היתה

שביתה של העובדים הסוציאליים ולא יכולנו לדון בזה. הסעיף הזה רחוק משלמות, הוא

ידרוש עיבוד נוסף וכך אני מציע להתייהס אליו.

נשמע את דייר מאיר חובב.

דייר מי חובב;

אמרנו שהתסקיר יוכן בתנאי שהמתלונן הסכים.

מה המטרה של התסקיר?

היו"ר ד' צוקר;

בעת השיקולים לעונש יובא בחשבון גם אופי הנזק שנגרם לקורבן, אם הוא היה חמור,

מה קרה למשפחה.

ד"ר מ' חובב;

לאור הדברים שאמרה כאן בישיבה הקודמת גבי קארפ, עמדת המשרד היא שבכל דיון

משפטי אנחנו צריכים להגיש תסקיר או נייר לגבי הקורבן ולהתחשב בו.

כשכתוב פה "מתלונן", הכוונה היא לקורבן?

כן.

דייר מי חובב;

הסעיפים כאן מציגים את העקרונות שהציב היושב-ראש לפני כשלוש פגישות.

סעיף (ג) דורש את הסכמתו של המתלונן להכנת התסקיר, כלומר, אם הוא לא רוצה

להיות מעורב הוא יכול לא להסכים להכנת התסקיר.

סעיף (ד) לא שלם בגלל השביתה של העובדים הסוציאליים ואנחנו נשלים את החסר.

מה זאת אומרת: המתלונן לא רוצה להיות מעורב?

יכול להיות מצב שהמתלונן אומר: הנזק שלי הוא כל כך חמור שאני לא רוצה לשמוע

מכם ואל תכינו עלי תסקיר.

האם מצבו של הקורבן - האדם שנעשתה בו עבירה - רלוונטי בשנה הרביעית או

החמישית כשמתקיים המשפט? האם אפשר לקבוע שמצבו רלוונטי רק בתנאי שהוא הוחמר או

הורע? נניח שמצבו של הקורבן הוטב, הסניגור יבקש להביא את העד - דבר שהוא לא

הורשה לעשות עד כה - ולהביא תסקיר שלא נגרם לו שום נזק ואז העונש יהיה יותר קל.

ת' גוז' נסקי;

היא התחתנה, יש לה שני ילדים ומצבה נפלא...

זה בדיוק מה שיקרה ולכן זו בושה וחרפה. זה לא רלוונטי כי אם הוא עשה את

האונס מגיע לו עונש על העבירה החמורה אבל צריך לזכור שאם פותחים את הענין הזה אז

הפתיחה תהיה לכל הכיוונים. לאשה המסכנה יהיו בוודאי לחצים בשכונה שלה ומי יודע

מת היא תעיד שם חמש שנים אתרי כן.

במשפט רגיל, אחרי שלב ההרשעה, מגישים תסקיר לגבי הנאשם ובו מפרטים מה קרה לו

מאז ילדותו, מה מצבו היום, האם הוא בסטטוס של שיקום או לא. אני שואלת שאלה

מי יעשה את התסקיר לגבי המתלוננת? יש פה ניגוד אינטרסים.

אותו קצין מבחן שמגיש תסקיר על הנאשם לא יכול להכין תסקיר לגבי המתלוננת מפני שיש

פה ענין של נאמנות כפולה או נקודות ראות שונות, הוא לא יכול להיות אובייקטיבי.

מי אמר שזה יהיה אותו קצין מבחן?



ד' מרידור;

צריך לכתוב שזה לא יהיה אותו קצין מבחן.

היו"ר ד' צוקר;

זו נקודה שעלתה בהרחבה בדיון קודם וסיכמנו שבאופי של התסקיר ובשאלה מי מכין

אותו נדון אחרי הקריאה הראשונה.

ר' סוכר;

צריך לכתוב את זה כאן מפני שההתייחסות של הכותב אל הנאשם היא אחרת מההתייחסות

שלו אל המתלוננת.

היו"ר ד' צוקר;

במסגרת האינטרס שמייצג חבר-הכנסת מרידור של איזון בין הנאשם לבין הקורבן

אנחנו רוצים שיהיה תסקיר גם על הקורבן. אני מדבר בזכות האיזון.

אין איזון במשפט פלילי, ההגנה על זכויות הנאשם היא הרבה מעבר לזכויות המתלונן

מפני שרק אם מוכיחים מעבר לספק סביר אז מכניסים את הנאשם לבית-סוהר.

הי ו"ר ד' צוקר;

פה זכויותיו מוגנות. אנחנו רוצים שלפני שהשופט גוזר את הדין הוא ידע מה קרה

למתלו נ נת.

י' לוי ;

מי מונע היום מהפרקליט להביא תסקיר של המתלוננת? שיקה עובד סוציאלי ויכין

תסקיר. בטיעונים לעונש יש היום אפשרות להציג את המצב הנפשי של הקורבן לא דרך

קצין מבחן?

ר' סוכר;

אני עונה לך בדוחק. הטיעון לעונש הוא בדרך כלל בישיבה אחת קצרה.

ת' גוז'נסקי;

אתה אומר; הוא שירת בצבא והיה קצין מהולל.

ר' סוכר;

כדי שיהיה לך בסיס להעריך נזק שנגרם למתלוננת אתה צריך תעודה רפואית של

פסיכולוג, או פסיכיאטר, מעודכנת לאותו זמן. צריך מנגנון שיעשה זאת מפני שייתכן

שהאונס קרה לפני שנתיים-שלום ומצבה יותר חמור והיא צריכה טיפול.

י' לוי;

מכיוון שלמתלונן יש פה זכות וטו למנוע את התסקיר, ברוב המקרים שהמתלונן יחשוב

שהתסקיר יכול להקל על הנאשם הוא יימנע מלהסכים. צריך למצוא לזה פתרון.

1. התסקיר בא להתוות אופי , הוא לא בא לתת תימוכין לאחד מהצדדים. יכול להיות

שאם יוגש תסקיר, אחד הצדדים יכול להגיד שהמעשה הוא פחות חמור ממה שחשבו. מציעי

ההצעה צריכים לקחת זאת בחשבון.

2. בתסקירים המוגשים היום מתייחסים לאינטראקציה בין העבריין לבין הקורבן, גם

כאשר מדובר בנוער וגם בחלק מן המקרים אצל המבוגרים. ככלל אנחנו מפרטים היום מה

הן תוצאות העבירה באינטראקציה בין העבריין לקורבן.

3. אם ההצעה תתקבל, יעשו את התסקירים קציני מבחן שונים ואני מציע לכתוב

לא יעשה אותו קצין מבחן תסקיר גם לעבריין וגם למתלוננת.

מנסיוננו, כשאנחנו עורכים היום תסקירים, אנחנו מנסים לפגוש את קורבן העבירה

כדי לראות מה מצבו ומה תוצאות העבירה עליו וכדי להביא את התמונה הכוללת האפשרית

לבית-המשפט. יש מקרים שבהם אפשר לראות כי עצם החיטוט בנושא הוא לא לטובתו של

הקורבן, זה יכול להיות גם כשחל שיפור יוצא מן הכלל וגם כשהוא נמצא במצב מאוד לא

טוב.

לא הצעתם שחוות-דעת פסיכולוגית תקבע שאסור לו להעיד, הצעתם שהוא עצמו יחליט.

,זה יהיה כבר אחרי שלב העדות בבית-המשפט, לפעמים תעבור תקופה ארוכה ולפעמים

התקופה תהיה קצרה אבל אנחנו לא יכולים לכפות עליו.

אנחנו יכולים לקרוא לו להעיד.

כמה פעמים תקרא למתלוננת הזאת?

שלב ההעדה כבר הסתיים, מדובר רק על העונש.

אם זה יתקבל, אנחנו עוברים לעולם חדש שבו בית-המשפט ידע יותר על מצבה של

המתלוננת, המתלונן או הקורבן. זה לא רע, הצדק ירוויח אבל הניזוק העיקרי יהיה

הקורבן. עד היום לא קראו לו בזמן מתן גזר הדין, כשיביאו תסקיר יקראו לו להעיד,

יטרטרו אותו על דוכן העדים והוא יהיה הניזוק העיקרי בזכות עשיית צדק.

מה ההבדל בין החומר שעכשיו אתם מתבקשים להכין לבית-המשפט לבין התסקיר הזה?

מדוע כל מה שאתם אמורים להכין בתסקיר בקשר למידת העונש אי-אפשר להכין מראש, לפני

שהשופט פוסק? אולי הדברים הם חשובים עד כדי כך שהם יכולים להשפיע גם על ההכרעה.

הענין של ההרשעה ומידת הנזק שנגרמת למתלונן צריכים להיות בשלב של הדיון המשפטי.

מדוע לעשות זאת אחרי כן?

התסקיר לפני ההרשעה לא רלוונטי להרשעה. לפעמים השאלה מה מצבו של האדם אחרי

המקרה לא רלוונטית לשאלה אם ראובן אנס או לא ואם הגברת אומרת אמת או לא. אסור

להגיד לשופט דברים לא רלוונטיים למשפט ולהשפיע עליו כשלא ברור אם הנאשם עשה את

קודם מרשיעים, אהרי ההרשעה ולעניו העונש יש תסקיר שדן

בשאלות האלה. אי-אפשר לעשות את זה ביחד.

יש לי הצעה לטיוטה. מאחר שלא ליבנו את הנושא הזה כפי שליבנו שאלות אחרות

נישאר רק בסעיף (ב) שמזכיר את עצם התסקיר בלי שאנחנו קובעים מי מכין אותו, מה עם

החקירה הנגדית ובאיזה שלב, כלומר, לא ניכנס לפרטים שלא עובדו מעבר לענין שרשאים

לבקש תסקיר. את הדיון הרציני נקיים אחרי הקריאה הראשונה. לא ניגע עכשיו בסעיפים

קטנים (ג) ו(ד) ולא נכלול אותם כי יש פה שאלות כבדות משני הכיוונים -מצד

חברת-הכנסת גוז'נסקי שהיא תומכת בחוק ומצד חבר-הכנסת מרידור שיש לו בעיות עם

החקיקה הזאת. נמתין עם הסעיפים האלה ונמשיך בסעיפים שעליהם קיימנו דיון, מסעיף

(ה) ואילך.

(קורא את סעיף קטן (ה)).

זה שייך לסעיף (ג).

ג' ויסמן;

,זה יכול להיות בלי סעיף (ג), כשמחייבים אותו.

י' לוי;

אבל אין חיוב.

נניח שהוא מסכים לתסקיר אבל בפגישה השניה הוא שותק. סעיף (ה) הוא אינדיקציה

לקצין המבחן שגם אם הוא קיבל על עצמו מחוייבות להכין תסקיר ומסיבה כלשהי הוא לא

יכול להשלים אותו, הוא צריך לדווח לבית-המשפט.

י' לוי;

כתוב: יילא שיתף פעולה המתלונן בהכנת התסקיר". צריך להוסיף כאן: לאחר שהביע

הסכמתו. זה לא יכול להיות מנותק.

המשמעות היא כי לאחר שהוא הסכים הוא חזר בו.

אם אנחנו לא כוללים את סעיף (ג) בסעיף (ה), המובן הוא שאפילו אם הוא סירב סתם

צריך לעשות חקירה למה הוא סירב משום שכתוב: "וסבר קצין המבחן שהדבר נובע מהפעלת

לחץ שלא כדין עליו ". יוצא, שסעיף (ה) קובע שלעולם קצין מבחן צריך לכתוב תסקיר,

או לדווח למה הוא לא כותב תסקיר ואז צריך לעשות חקירה. אם לא קבענו את העקרונות

הבסיסיים, איך אפשר לבנות בלי זה סעיפים נוספים?

אם הוא מסרב ולא רוצה לשתף פעולה - זה דבר אחד.

י' לוי;

איך קצין המבחן ידע למה הוא סירב? האשה אומרת: אני לא רוצה שתכין תסקיר.

מאיפה הוא ידע אם זה בגלל לחצים או לא?

גי ויסמן;

כבר נתתי עדות, הענין סגור ואני לא רוצה להזור על זה.

אולי יום קודם האח של הנאשם ביקר אווזה? התסקיר צריך להיות מחוייב או לא

מחוייב, אי-אפשר שזה יהיה באמצע.

אני מניח שהמגמה היא שתהיה חובה. אם נוריד את החיוב, נוריד את הסעיף הזה.

אם אנחנו רוצים לחייב אותו, צריך לבדוק את זה לאור חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו .

בסדר, אבל לא נכריע בזה עכשיו.

אנחנו עוברים לסעיף (ו). (קורא את הסעיף).

בחוק סדר הדין. הפלילי יש סעיף האומר כי לפי פנייה שלנו ולפי החלטה של

בית-המשפט אפשר שלא להראות כלל את התסקיר לבעלי הדין. יש סכנה שיובאו בתסקיר

פרטים שייראו רלוונטיים למצבו של המתלונן אבל חשיפתם עלולה לפגוע פגיעה שאינה

חיונית. יש מקרים בהם אנחנו נאבקים על זה בבית-המשפט כי יש סודות משפחתיים

שחשיפתם יכולה לגרום קטסטרופה ולכן כדאי להיות ערים לכך.

קשה למצוא בתסקיר פרטים שאינם כאלה.

אפשר לעשות דיפרנציאציה בין הפרטים.

אנחנו מוכרחים לתת פה משקל-יתר להגנתו של הנאשם. אנחנו נמצאים בשלב שאחרי

ההרשעה ובית-המשפט עומד לגזור את הדין למידותיו של הנאשם ולסבלו של מי שהוא פגע

בו. כאן צריך לאפשר לנאשם ולעורך-הדין שלו לראות את הדברים כדי שהוא יוכל לבדוק

אותם ולהגיד "לא היה ולא נברא".

יכול להיות. ייתכן גם שלא כל הפרטים הרלוונטיים יובאו בתסקיר, יש מדינות

שבהן לא מביאים את הפרטים.

ד' מרידור;

מה קורה עם אותו חלק שהשופט ראה אותו והנאשם לא ראה אותו, האם השופט רשאי

להתהשב בזה? הנאשם ישמע פתאום שגזרו עונש המור, או הקלה, מטעם שהוא בכלל לא יודע

על קיומו? גוזרים דינו של אדם בגלל סיבה שהוא לא יודע אותה.

הי ו "ר ד' צוקר;

אני מניח שתמצא דרך להבהיר את הענין בפסק הדין.

די מרידור;

זה ענין של הגנת הנאשם. אפשר להגיד שלא מראים חומר מסויים ואז לא מתחשבים בו

בכלל - יש דבר כזה בפקודת הראיות. פה מראים חומר שהנאשם לא ראה אותו.

כמו בעבירות בטחוניות.

ד' מרידור;

אבל בעבירות בטחוניות לא משתמשים בחומר, אין דבר כזה.

י ו

ר' בנזימן;

על-פי פקודת הראיות יש איסור לחקור את עברה המיני של המתלוננת. צריך למצוא

דרך לכלול אותו סייג לגבי התסקיר משום שכל הדברים שלא נכנסו בבית-המשפט אסור

שייכנסו לתסקיר בדרך האחורית. אני רק מסבה תשומת לבכם לשאלה הזאת.

נניח שהוא חושב שזה רלוונטי - הוא לא יכתוב את זה? זו שאלה לא פשוטה.

היו"ר ד' צוקר;

אני חוזר. יש שורה של שאלות שנגענו בהן אבל לא הכרענו בהן ועוד שורה של

שאלות שכלל לא נגענו בהן. דיברתי עם דייר הובב וסיכמנו שאת הדיון אחרי הקריאה

הראשונה נפתח בנושא הזה כי גם להם יש בעיות עם התסקיר.

י' לוי;

תשמיט את סעיף (ו), הוא יוצר בעיות קשות. תשאיר רק את סעיף (ב).

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו משאירים את זה כך בתור חומר גולמי לעבודה.

די מרידור;

בדרך כלל הנאשם מעוניין בתסקיר.



היו"ר ד' צוקר;

אני לא מקבל את זה, השופט מעוניין בזה,

בדרך כלל כאשר יש תסקיר על הנאשם ומראים לו או לא מראים לו משהו לטובתו זה לא

נורא. פה יש תסקיר על המתלונן שאומר כי מצבו קשה ולא מראים את זה לנאשם, זה

לרעתו של הנאשם. זה המור כי זה פוגע בעומק של הענין המשפטי והיו מפילים את זה

מייד כבלתי חוקתי.

אז יראו לו את התסקיר.

די מרידור;

כתוב פה שלא יראו לו את זה.

ד"ר מ' חובב;

זה שיקול-דעת של בית-המשפט.

די מרידור;

לשופט אין שיקול-דעת לא להראות חומר לנאשם.

דייר ,מי חובב;

יש סמכות לשופט לההליט. אם הוא ישתמש בהומר של התסקיר לגזירת העונש, הוא

יגיד את זה; אם הוא יראה שזה לא רלוונטי הוא לא ישתמש בזה.

די מרידור;

אם הוא יושפע מזה בלי להגיד את זה - מה אז? זה אל"ף-בי"ת של הגנת הנאשם.

ר' סוכר;

ככלל, התסקיר מוגש היום לבית-המשפט, והוא מעביר אותו לצדדים. באופן רגיל

הנאשם לא רואה את התסקיר. כשאנהנו טוענים בבית-המשפט לטוב או לרע כלפי הנאשם

אנחנו לא קוראים את התסקיר, אנחנו אומרים לבית-המשפט; אני מפנה את כבודו לעמוד

זה וזה, שורה כך וכך. אני מזכירה תיק של מקרה אונס. מדובר בצעירה שהיא בת לא

חוקית שנעשה בה גילוי עריות והיתה לה מה שנקרא גולגולת דקה. הכלל הוא שהנאשם

מקבל את קורבנו כפי שהוא עם כל המומים והפגמים והשאלה היא כמה הוא צריך לשאת בנזק

החמור שקרה לה. כל הצד האישי שלה, שהיא בת לא חוקית, איננו מעניינו ולא חלק

מהמידע שצריך להגיע אליו. זו פגיעה חמורה בצי נעת הפרט כי אם הוא יגלה את זה

בשכונה זה יהיה נורא ואיום. בית-המשפט הוא זה שצריך לנתב את הדברים והוא לא

יכתוב זאת, זה כלל לא צריך להגיע לידיעתו של הנאשם. אם הוא מודע לזה מעורך-דינו,

עורך-הדין עובר עבירה כפי שהתובע עובר עבירה אם הוא מגלה לו פרטים כאלה.

ת' גוז'נסקי;

למה להעלות דברים כאלה על הכתב? למה שיהיה מסמך כזה?

כדי שתהיה אפשרות לעקוב אחרי השיקום שלה אחרי הנזק האדיר שהיה לה.

היו"ר ד' צ וקר;

נישאר בסעיף הכללי, סעיף (ב) הקובע שיוגש תסקיר ונלך אתו לקריאה ראשונה.

לאחר מכן נדון בכל הפרטים.

דייר מי חובב;

יכול להיות שבעקבות הערעור של חברי הכנסת בשאלה הזאת יש צורך לשקול מחדש את

הצורך בתסקיר.

אני מציע הצעת מיעוט. הנושא רציני על כל המשמעויות, ההגבלות והתנאים מה גם

שאנחנו לא רואים כאן את הכל, זו מהפכה בעולם המשפט. אני לא מבין לשם מה הריצה?

העם - לשכת עורכי-הדין, הפסיכולוגים, הסוציולוגים, הסקסולוגים -מתעניין גם

בקריאה הראשונה וצריך להביא הצעה מכובדת. לכתוב את הרעיון אפשר בקריאה טרומית,

לא בקריאה ראשונה. אני מציע שנדון בזה בכמה ישיבות עם כל המומחים או שנעכב את

הענין. אני לא זוכר את התקנון, אני לא יודע אם אפשר להביא לקריאה ראשונה חלק

מהחוק ולעכב חלק ממנו .

אי-אפשר לעשות זאת בקריאה ראשונה, רק בקריאה השניה והשלישית.

.

די מרידור;

אנחנו רואים עכשיו רק את הקצה של עשרות בעיות. זו לא חקיקה מכובדת.

אחר-כך, בקריאה השניה בלילה האחרון נעשה משהו?

אני לא מגיב על ההערה הזאת, חוץ מחוק העונשין אין חוק שעבדו עליו בצורה כל כך

יסודית, רצינית והרבה זמן כמו החוק הזה.

די מרידור;

אני מציע אחת מהשתיים; או לדון בזה באופן רציני; או למחוק את זה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מעמיד את ההצעה של חבר-הכנסת דן מרידור להצבעה. מי בעד אישור סעיף (ב)

הכללי, בלי הפירוט? מי נגד?

הצבעה

סעיף (ב) הכללי כמאושר בלי הפירוט

היו"ר ד' צוקר;

סעיף (ב) הכללי אושר כשמדובר על עבירות מין לפי נוסח א'. ההצעה של חבר-הכנסת

דן מרידור נדחתה.



י' לוי ;

אנחנו משאירים את ההגדרה של "מתלונן" ואת סעיף שמירת דינים?

ג' ויסמן;

כן.

מזכירת הוועדה תקרא את ההודעה הבאה ונאשר אותה.

די ואג;

לפי סעיף 140(א) לתקנון, הוועדה מחליטה לאחד את שלוש הצעות החוק הפרטיות

שע"א, תתכ"ח, תקע "ה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מאשרים -זאת.

י' לוי;

דיברנו על כך שאנחנו מאחדים גם את הנושא של התיישנות בעבירות מין.

היו"ר ד' צוקר;

מייד אחרי שנעביר את ההצעה למליאת - אם היא תעבור - נמשיך את הדיון על ההצעות

בנושא ההתיישנות ועונש מינימום ונראה מה מתוכן אנחנו משאירים לקריאה הראשונה ואז

נאחד את הנושאים.

הצעת החוק אושרה להגשתה לקריאה ראשונה, למעט עונש מינימום והתיישנות.

י' דיין;

מאחר שהנושא של הטרדה מינית לא נכלל כאן בחוק, אני מבקשת שהוא יבוא לדיון

לפני הקריאה השניה והשלישית.

היו"ר ד' צוקר;

נדבר על זה ואז נחליט.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55