הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בסיון התשנ"ד (7 ביוני 1994),שעה 11:00

(הישיבה פתוחה לעיתונות)

חברי הוועדה: ד' צוקר - היו"ר

י י לוי

ד' מרידור

י' עזרן

א' רביץ

י' דיין

נושא 1 :פרופ' מיכאל זילברמן - המדען הראשי, משרד הבריאות

גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

כרמל שלו - משרד המשפטים

מאיר גבאי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

פרופ' אברהם גולן - מנהל מחלקת נשים ויולדות,

בית-החולים אסף הרופא

הרב ד"ר מרדכי הלפרין - מנהל מכון פאלק-שלזינגר,

בית-החולים שערי צדק

פרופ' שלמה משית - מנהל אגף הנשים והיולדות,

בית-החולים תל-השומר

דייר אליעזר שלו - מנהל מתלקת נשים ויולדות,

בית-החולים העמק

פרופי דוד שר - הקתדרה לתקר המיילדות

באוניברסיטת תל-אביב

דניאלה אנוש - רכזת צוות בריאות, שדולת

הנשים

מרים איסרוב - שדולת הנשים

נושא 2: אסתר גלר-סבן - עו"ד, מנכ"ל המועצה

לצרכנות

רפ"ק חיים גמליאל - קצין מדור הנחיה, משרד

המשטרה

טנה שפנייה - משנה ליועמ"ש, משרד

המשפטים

אלן זיסבלט - משרד המשפטים

סקוט דן - משרד המשפטים

גיא טייבר - משרד המשפטים

עובדיה שרגאי - הממונה על הגנת הצרכן ,

משרד התעשיה והמסחר

ורדה לוסטהויז - עוזרת היועמ"ש, בנק ישראל

דייר דוד רוטנברג - סגן המפקח על הבנקים, בנק

ישראל

מ' גבאי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אסנת טננבאום - עו"ד, איגוד הבנקים

עמי סלע - עו"ד, איגוד הבנקים

ארנה דויטש - הרשות להגנת הצרכן ,

ההסתדרות

מיכאל להב - מנהל שיווק, ישראכרט

צבי משי - כ.א.ל.

ו

מזכירת הוועדה; די ואג

ד' לחמן -מסר

ח' צנעני

1) הצעת חוק העונשין (תיקון - ברירת הפכות),

התשנ"ג-1993 - הצעת חוק של קבוצת תברי-כנסת.

2) א) הצעת תוק כרטיסי תיוב (תיקון - עיסקה בין

לקוח לספק, התשנ"ג-1993 - הצעת תוק של חה"כ

א' ח' שאקי.

ב) הצעת תוק כרטיסי תיוב (תיקון ), התשנ"ג-1993.



הצעת חוק העונשין (תיקון - ברירת הפלות),

התשנ"ג-1993

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו הצעת חוק העונשין (תיקון

- ברירת הפלות), התשנ"ג-1993 של חברי-הכנסת יעל דיין , נעמי בלומנטל,

נעמי חזן, ענת מאור ואברהם פורז. נמצאים איתנו: גלוריה ויסמן וכרמל

שלו ממשרד המשפטים, פרופ' מיכאל זיברמן - המדען הראשי במשרד

הבריאות, עורך-הדין מאיר גבאי מלשכת עורכי הדין , ד"ר אליעזר שלו

מנהל מחלקת נשים ויולדות בבית-חולים העמק ופרופ' דוד שר.

אני מופקד על הקתדרה לחקר המיילדות באוניברסיטת תל-אביב.

עורך-הדין צבי לוין ממשרד הבריאות, פרופי אברהם גולן , הרב ד"ר

מרדכי הלפרין , פרופ' שלמה משיח ונציבים מנעמ"ת ומשדולת הנשים,

שהוזמנו, עדיין לא הגיעו לישיבה. האם הוזמן נציג של הרבנות?

הרבנות הפנתה אותי לד"ר מרדכי הלפרין .

ד"ר מרדכי הלפרין עומד בראש מכון של הלכה ורפואה.

האם הוא נותן יעוץ משולב: לרבנות? האם הוא יתן למעשה את חוח הדעת?

מהותית, הוא יכול לתת חות דעת.

הוא לא הגיע, ואין זה טוב. חברת-הכנסת יעל דיין , יש לנו שתי

ברירות; לעשות הפסקה בישיבת לכרבע שעה ולהמתין לאותם מוזמנים או

להתחיל בישיבה ואז תצטרכי להציג את הדברים פעמיים ולהשיב פעמיים על

אותן שאלות.

אני מוכנה כהמתין .

היו "ר ד' צוהר;

אינני אוהב כעשות זאת, אך ודאי ישנן סיבות כאי הגעתם.

לאחרונה, נודע כי שישנם קשיים בשער, וזהו דבר שאין כנו שכיטה

עכיו.

יכול להיות, שבינתיים נוכל להציג את חות הדעת של הרבנות.

עשי זאת בדרמטיות בישיבה. אנו נפסיק עתה את הישיבה ונחדש אותה

בשעה 11:15.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:08.)

(הישיבה חודשה בשעה 11:15.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. לאחר שתציג חברת-הכנסת יעל דיין את

הצעת החוק בשם החברים המציעים, אבקש מהמדען הראשי של משרד הבריאות

להציג כיצד הם רואים את הצעת החוק, ולאחר מכן כל אחד מהמומחים השונים

יציג את עמדתו. אני מבין , שהרב הלפרין יציג את העמדה גם מנקודת הראות

ההלכתית.

קודם כל, אציא אותה מנקודת הראות הרפואית שממנה יש להתחיל.

החברים יוכלו לשאול אתכם שאלות. אם ישנה שאלות קשות, אל תקחו זאת

אישית ונסר להשיב לשאלות. כמובן , שגם חברי-הכנסת והמשתתפים הקבועים

בישיבות הוועדה יוכלו להציג את עמדותיהם.

אני מבקשת להסביר דבר שנראה תמוה, עליו אני נשאלת ואולי בצדק -

מדוע יש צורך בחקיקה, כאשר יש תרופה שצברה את האישררים הדררשים?

ברצוני לציין , שבחקיקה בנרשא הזח אנו משתמשים בשם הספציפי של התרופה

רק לצורך הזיהוי רזה רדאי לא נע;שה לצורך החוק שבו לא יכול להופיע שם

ספציפי של תרופה. במקום לומר כל פעם "אמצעי תרופתי שהוא אלטרנטיבה

להתערבות כירורגית", בדברי ההסבר אנו משתמשים בשמו של האמצצי הקיים

שנמצא בשימוש בחלק גדול מארצות העולם. הנושא עבר חקיקה גם בארצות

אחרות, בעיקר כי ישנן קבוצות שמתנאדות, ואני משתמשת בהפלות לדוגמא,

לטיפול מסויים, כאשר ההתנגדות איננה רפראית ראיננה מן העניין. ואז,

נוצר לחץ, גם על היצרנים רגם, במקרה זה, על מבצעי ההפלות; בארצות,

שבהן זה בשימרש, כולל איררפה, וזה מותר, עניין זה מעוגן בחוק, כדי

לחייב את היצור והיצוא והיבוא ע"י חברות מסויימות שמפחדות.

יש לומר "לאפשר", ולא "לחייב".

נכון . בצרפת הגדילו לעשות, ויש בה חרק שמחייב חברה, שהתרופה שלה

אושרה, לא לעצור את היצוא שלה או את ההיצע שלה מחמת לחץ ציבורי. יש

לנו עניין, והעניין שלי הוא בלעדי - בריאות האשה. יש כאן אמצעי, שאין

שום כוונה שהוא יעשה תפוצה גדולה יותר להפלות, אלא הוא יקדם את



בריאות האשה באותו תחום שבו בין כה היא פונה כדי לעשות הפלה ושיש בו

היום סיכון . ההיבט הרפואי יכוסה כאן ע"י הרופאים הנכבדים.

בשום מקום, בחוק הישראלי, לא מדובר צר האמצעי להפלה.

חוק הישראלי מדבר על כך באומרו: "בין בטיפול רפואי ובין בדרך

אחרת". - למעשה, זה מכסה אם את הדרך שחברת-הכנסת יעל דיין מציעה.

בתוך עמנו וסביבתנו אנו חיים. ישנן התנגדויות להפוך את ההפלה

לדבר שהוא מטיל אימים ושהוא מסוכן , וישנם לחצים ארוכים מאד על נשים

שנזקקות להפלה. כדי שלא תהיה כאן אי הבנה, יש לומר שאנו כל הזמך

מדברים על הקורה במסגרת הוועדות.

ברור. הדיוך איננו על הפלות או על אי הפלות במדינת ישראל.

בדיוק, וכאן באה החקיקה. מדובר על החובה על הוועדה להציע זאת. יש

לי חשד, שיכול להיות מצב שזה אומנם יאושר ע"י משרד הבריאות וועדת

הלסינקי ויעבור את הניסויים בבית-חולים עפולה, אך יהיה לחץ חזק מאד

להדחיק זאת. לדעתי, כאשר אשה באה להפסקת הדיון , בזמך המתאים כזה,

חובת הוועדה להציע לה את הדבר האלטרנטיבי הבריא ביותר. בחוק הקיים

חובת הוועדה היא להצביע על הסיכונים. למעשה, זהו דבר נגדי. לא יכול

להיות, שיצביעו עכ הסיכונים הכרוכים בהתערבות כירורגית ובהפכה כפי

שהיא היום, וממוכ כא יצביעו וכא תהיה חובת הצבעה גם עכ האפשרות הזו.

כא אגיד, שאפשרות זו היא נטולת סיכונים כגמרי, ותשמעו עכ כך

מהרופאים, אך ככא ספק, ויש נסיון שכ מאות אכפים בעוכם היום, היא ככא

שיעור מקטינה את הסיכונים לפוריות האשה בעתיד, והרי בזה מדובר.

אני מדברת כאך בשם ציבור הנשים, וברצוני כומר משהו כאנשים

הנכבדים, שאני שומעת מהם לפעמים התנגדויות. כא רק שהפכה איננה כיף,

אכא היא דבר טראומטי. אף אשה כא נכנסת להריון בקכות ובמחשבה שאיך

עתה, נוכל כהפיכ ביתר קלות. בככ מקרה, זה

קשה, זה טראומטי וזוהי החכטה קשה. אנו אומרים היום, ורואים זאת בכל

העוכם, שכתוצאה מהשימוש בזה כא גדכ מספר ההריונות הבלתי רצויים. זה

כא הביא כמתירנות כלשהי, שנשים אומרות: עתה, אכנס כהריוך. מספר

ההריונות כא גדכ. בסך-הככ, מספר ההפלות כא גדכ. כדעתי, יש מעבר,

שיהיה כאך משמעותי, מהפכות כא חוקיות כוועדה, כי ככ התהליך שכ ועדה

יהיה פחות מאיים וכא יהיה קשור באישפוז, בהרדמה ובסיכונים. כדעתי, זה

יגדיל את מספר הפונות כוועדה.

האם כיום התרופה הזו נמצאת בארץ?

_התרופה נמצאת בניסוי קליני בעפוכה. כומר כך את האמת - מתחת לשולחן

היא נמצאת.

ברגע שהניסויים יסתיימו והתרופה תקבל אישור כחוק וכראוי, האם זו

תהיה תרופה שתהיה נגישה לכל רופא?

זה י יעשה רק דרך ועדה.

אבל, זה לא כתוב כאן בתיק. מהי בדיוק מטרת החוק? האם מטרת החוק

היא לחייב את הוועדה להציע את האלטרנטיבה הזו או שמטרת החוק לומר

שהתרופה הזו לא תהיה בשימוש אצל רופאים כציבור אלא רק בידי הוועדות

ורק הוועדה תוכל גם להציע אותה וגם לתת אותה? זה לא כתוב כאן בהצעת

החוק.

זהו תיקון לחוק ההפלות הקיים, ולכן הוא עוסק רק בוועדות; מבחינת

החוק, ישנן הפלות רק במסגרת הוועדות. אנו מחייבים את הוועדה להציע את

האלטרנטיבה הזו. אני חושבת, שמזה משתמע, ודאי, שהחוק הזה לא מתיר יתר

שימוש בשום דרך אחרת, כשם שהפלות בדרך אחרת אינן מותרות. אנו לא

חורגים בזה מן החוק הקיים. אני חושבת, שיהיה צורך למשרד הבריאות

להתקיו תקנות מחמירות מאד, ואני בעד זה, שראשית יסבירו גם לציבור את

זמינות התרופה ואת העובדה שהיא איננה נטולת סיכון לא לפוריות אלא במה

היא כרוכה, שכן אין מדובר בכך שלוקחים כדור והולכים הביתה. אני

מסכימה אם שיותקנו תקנות, וזה לא עניין לחקיקה, שקיימות היום לגבי

סוג מסויים של תרופות שהן זמינות למכירה רק במסגרת בתי המרקחת של

בתי-החולים שבהם ישנן ועדות. זהו עניין לתקנות, שאני תומכת בהן , כי

כי ,.אין שום עניין , שזה יהיה under the counter. כיום, יכוכים ללכת

כצרפת וכקנות תרופות, אך אני מעוניינת מאד בכך שציבור הנשים בארץ

יבין שיש כאן עידוד כהכיכה כוועדה, מבחינתי, כשהוועדה יכוכה כהקכ

עכיהן וכהפחית את הסיכון כבריאותן . הוועדה תהיה חייבת כהציע כהן את

זה. בנוסף, ייאמר שזה עדיין נמצא בפיקוח גנקוכוגי מכא, ושזה כא ניתן

כמכירה חופשית.

די מרידור;

נוסח הצעתה שכ חברת-הכנסת יעכ דיין , כפי שהוא היום, אומר שיש

חובה כהציע, ואם הוועדה כא הציעה זאת אי אפשר כעשות הפכה גם אם כל

התנאים האחרים קיימים. זה בסדר, שכן זה די מחייב את הוועדה כך שהיא

כא תוככ לתת. אם אנו עדיין בשכב שבו אין אישור רפואי לתרופה בישראכ

אכא רק ניסוי קליני, אם אני מבין זאת נכון , האם איננו עוקפים כאן את

הדרך שכ משרד הבריאות כקבוע האם התרופה היא תרופה טובה או כא? אחרת,

אם עדיין אין אישור כהשתמש בתרופה, וזה כא בחוק הזה אכא משרד הבריאות

קובע אם יש אישור- או אין אישור, כפי התקנות האחרות ועכ פי החוק שהוא

עובד כפיו, ואנו נקבע שאסור כעשות הפכה אכא אם התרופה מוצעת, התוצאה

תהיה שאי אפשר כעשות שום הפכה.

אתה תשמע מהאנשים כאן , שכבר היה ניסוי בארץ, והוא התעכב בגככ

סיבות...

מיד נגיע כנושא זה.

השאלה היא האם ישנה החלטה כאשר.

התשובה היא: כן . את תשמע זאת מהמדען הראשי.

זו לא שאלה אליה.

י י דייו ;

צם כל הכבוד לד"ר שלו, הניסוי הוא כמעט דבר טכני, כי התרופה

נמצאת בשימוש בארצות שונות.

חברת-הכנסת יעל דיין , אני חושב, שטוב שהבאת את הצעת החוק הזו; אם

לא היית מעלה את הצעת החוק הזו, בין כה, כפי הפרשנות הפשוטה של החוק

הקיים, מותר להשתמש בזה. אני אם לא חושב שבכלל לגבי צורת ביצוע ההפלה

יש עניין לוועדה לומר כאן משהו. הרופא הוא זה שצריך להחליט באיזו

צורה הוא מבצע את ההפלה. זו לא ועדת החוקה, אלא הוועדה שקובעת את

ההפלה. היא גם לא ועדה רפואית, שכן לא כולם רופאים בוועדה. אסביר

מדוע אני חושב שטוב שהעלית את ההצעה הזו. אם בהנחה שאנו נחליט שיש

להציע הצעת חוק ונצטרך לשכנע בזה, שהרי איננו מציעים סתם הצעות חוק

אם אין צורך בהן, ונשתכנע מהמומחים ההלכתיים והרפואיים שאפשר להציע

את ההצעה הזו, אין כל ספק, ואת רמזת על כך, שאם אנו נציע זאת, בגלל

הנגישות הקלה לשימוש בתכשיר הזה, אנו בודאי נצטרך בהצעת החוק שלנו

להחמיר החמרת יתר כדי לגדור אדרים. וזאת, על מנת שהדבר הזה לא יהיה

פרוץ ועל מנת שהוא ייעשה רק במסגרת המותרת על-פי החוק. כיום, אנו

יודעים שהעסק פרוץ. הרי את יודעת זאת יותר ממני.

לצערנו המשותף.

כל העסק פרוץ מהתחלה ואם מהסוף.

על כל פנים, אינני חושב שצריכים להיות חילוקי דעות בינינו בעניין

הזה, לגבי קביעה חדה מאד וסנקציות מתאימות מאד, כדי שהעניין הזה לא

יהפוך לעניין שבו אפשר להכנס לבית מרקחת ולקנות את התכשיר או שכל

רופא מזדמן יוכל לעשות את הדברים האלה. אולי אני מקדים את המאוחר, כי

אולי נאיע למסקנה שאין להשתמש בתכשיר הזה, כמו שלמשל בארצות-הברית

עדיין לא משתמשים בה או בעוד כמה ארצות ליברליות.

ברצוני לציין דבר, שאולי איננו מעניינה של החקיקה ואם לא נואע

העלות. הפלות, עליהן אנו מדברים, נמצאות

בתחום התיקצוב הממשלתי, ובהן יש אם תוספת של המפילה, ואנו מדברים כאן

על הבדל אדיר בין זה לבין עלות השימוש בתרופה הזו, ותוכלו לקב ל על כך

נתונים, בעלות למדינה לגבי אותן 15 אלף הפלות. אני מבקשת לא לזלזל



בזה, כי העלות היא גם פונקציה של דחיה בזמן . וזאת, מפני כשיש לחכות

לחדר ניתוח, למרדים, כוועדה וכו'. ההספק של הוועדה, לגבי אלה שירצו

בכדור, גדול יותר. זה כרוך בביקור ובפיקוח, ולא באישפוז. העלות היא

בהבדל של 1:10 בערך. לכן , אנו מדברים כאן גם על חסכון .

פרופ' מיכאל זילברמן , המדען הראשי של משרד הבריאות, ספר לנו מהי

התרופה הזו, מה אתם יודעים עליה ומה נעשה איתה עתה. תן לנו רקע כללי.

אם אפשר, אבקש שתתיחס לשאלה מדוע צריך חקיקה.

אם תוכל, אמור לנו תחילה מהו הרקורד האישי שלך והאם הוא קשור

לעניין הזה או לא מבחינת מומחיות ומיומנות מקצועית.

אני משמש למדען הראשי של משרד הבריאות. היום, אני יושב על תרופה

כזו, ומחר אשב על פרוצדורה כירורגית אחרת. עלי למסור לשר או במקרה זה

ליועץ המשפטי מה אנו, בתחקירים שלנו, על בסיס הספרות העדכנית ביותר,

יודעים היום בצורה האובייקטיבית ביותר על הנושא. ההחלטות תיעשנה

בדרגים הגבוהים יותר. התבקשתי ע"י היועץ המשפטי של המשרד להגיש לו

מסמך ב-18 באוקטובר, ועשיתי זאת. בארץ התרופה הזו עדיין איננה

בשימוש, כי היא עדיין לא אושרה. תרופה זו עובדת כנגד הורמון טבעי,

שנמצא בגוף ושתפקידו למעשה להבטיח השרשה או קיום הריון תקין , כאשר

העובר נקלט בתוך דופן הרחם, ושההריון ימשיך בצורה תקינה. תרופה זו

פועלת כנגד ההורמון הזה ובהמשך היא גם גורמת להתכווצויות דפנות הרחם,

וכתוצאה מכך העובר הקטן נפלט מהרחם. המומחים כאן יוסיפו על דבריי.

השפעת התרופה הזו היא זמנית לגבי ההריון שמדובר בו, ואין לה השפעה

אחרת,late effect , אין לה השפעה שלילית לגבי אפשרות הכניסה להריון

בעתיד ואין לה השפעה סיסטמית אחרת על מערכות אחרות כלשהן בגוף.

עד מתי מורט- להשתמש בה?

מקובל להשתמש בה עד סוף השבוע השביעי להריון . ברצוני להדגיש, כפי

שחברת-הכנסת יעל דיין אמרה, שאנו מדברים אך ורק על דברים הנעשים בתוך

כותלי בית-חולים ע"י האנשים המוסמכים לכך.

האם כשהוועדה דנה בשאלה הזו, היא בודקת בעצמה, ע"י בדיקת

אולטרסאונד או בדרך אחרת, את זמן ההריון או שהיא סומכת על האשה?

את זה הרופאים יגידו כך.

מאיזו תקופת הריון אפשר לקחת את זה?

זה לא למניעת הריון , אלא זה רק להריון , ואפשר לקחת זאת מהיום

שלמחרת הכניסה להריון וצד סוף השבוע השביעי להריון .

האם כשקובעים את הקביעה הזו ורוצים לדעת האם האשה עברה את השבוע

השישי או השביעי להריון, האם אפשר לסמוך על דבריה, שהיא עושה חשבון

ושהיא או צודקת או לא צודקת?

הרופא קובע זאת. כאמור, התרופה מיועדת אך ורק להפסקת הריון , ולא

למניעת הריון . כפי שאמרנו, טווח לקיחתה הוא מיום הכניסה להריון ועד

סוף השבוע השביעי להריון . כאמור, היא גורמת להתכווצויות מיכניות.

היו"ר די צוהר;

כבר אמרת זאת. היכן היא מותרת לשימוש?

היא מותרת לשימוש, זה מספר שנים, בצרפת, בריטניה ושבדיה.

לאחרונה, בשבועיים האחרונים, ה-FDA בארצות הברית, ויש לי כאן את

המסמכים לכך, אישר את התרופה הזו לניסויים קליניים, כלומר הוא נמצא

בשלב הסופי של האישור. אבל, באופן פומבי הוא הודיע, שהוא מאמץ לעצמו

את התרופה הזו לתרופה שתאושר.

האם ישנן מדינות, שלא אישרו זאת?

אם זה נמצא בניסויים, זה אומר שאין זה בטוח שהוא יאשר את התרופה.

_לא. שאלתי את מנהל ה-FDA מדוע הוא צריך ניסויים קליניים, שהרי

כבר מאות אלפים התנסו בכך וישנן תוצאות ופירסומים. המטרה היחידה

לעשיית הניסויים הקליניים היא, שהצוות הרפואי יידע how to handle it.

כלומר, שאם יהיה מצב קומפליקציה כלשהי, הוא יידע כיצד להשתמש בזה ומה

לעשות. זוהי הסיבה העיקרית. כבר יש הרבה נסיון , ויש לנו פירסומים

בספרות הרפואית המוליכה בערכם, שם מדובר על 97% הצלחה, קרי האשה

קיבלה את הכדור הזה ולאחר 48 שעות היא קיבלה כדור נוסף, ולאחר 5-4

ימים מסתיים כל הסיפור.

האם אין זה נכון , ש-20% צריכות, בין כה וכה, לעבור הפלה?

בשום פנים ואופן , כא.

די מרידור;

האם 3% שכ אי הצלחה הם בגלל סתם אי הצלחה או בגלל קומפכיקציות



אחרות?

מ' זילברמו ;

קומפליקציות יכולות להיות בסדר גודל של שטף דם או שהעובר לא יצא

בשלמותו ויש בכל אופך לעשות עוד שטיפה, אך לא מדובר כאן חס וחלילה על

חיי אדם.

האם לא היו מקרי מוות?

לא היה אף מקרה אחד.

אבל, ידוע לך שישנם מאמרים שהצביעו על מקרי מוות.

לי לא ידוע על כך. המאמר שהוא התנ"ך שלנו הוא: The New - England

Journal Of Medicine לפיו, לא היה אף מקרה אחד מתוך 800 שעליהן נעשה

הנסיון בצורה מבוקרת, ומדובר גם על 150 אלף אחרות, ועל זה מתבסס

המחקר.

מבחינה מקצועית, היכן עומדת ישראל בעניין התרופה?

ישראל עומדת היום בדיוק כמו אמריקה. אתם צריכים כאשר, שבכלל

עקרונית תרופה כזו מיובאת לישראל.

פרופ' זילברמן , אינך צריך אותנו לעניין זה. אני שואל היכן עומדת

ישראל מבחינת הניסוי. האם אנו בשלב הניסוי הקליני, שעל סמך תוצאותיו

צריכה להתקבל ההחלטה הסופית?

כן .

איזה פרק זמן נותר לכם כדי לבדוק זאת?

מדובר על כ-8 חודשים או משהו כזה. ועדת הלסינקי כבר אישרה את

עשיית הניסוי. איננו יכולים לקיים ניסוי בלי אישור הלסינקי.

יש לך אישור הלסינקי לעשות ניסוי, אך עדיין אין אישור לשימוש.

בודאי, שלא. זה ניתן רק לאחר שלב הניסוי הקליני. אישור הלסינקי

הוא תנאי הכרחי.

מ' זילברמו ;

אישור הלסינקי בא רק כדי כאשר את הניסוי הקליני. זה עבר את המבחן

הרציני ביותר שאפשר לחשוב עליו.

האם למומחים האחרים, שעוסקים בזה, יש משהו להוסיף לגבי הנושא?

המדען הראשי אומר, בעברית פשוטה, שזה עבר את ועדת הלסינקי לפני 4

שנים לניסוי. עשינו ניסוי על 20 נשים, וזה פעל ב-80 וכמה אחוזים מהן ,

בגלל שלא היה לנו בזמנו את הכדור השני שעתה מוסיפים. מדובר בשני

כדורים שונים. הכדור, שמוסיפים, מקדם או מזרז את הפעולה. התוצאות היו

טובות מאד.

די מרידור;

האם הכדור הראשון הוא פועל נגד ההורמון , והכדור השני הוא לכיווץ

הרחם?

ד י שר;

_כן. הכדור השני מכווץ. זה עבר ועדת הלסינקי, ואין כאן בעיה.

למעשה, כדברי חברת-הכנסת יעל דיין , עתה זה טכני. גם אתה צדקת, כשאמרת

שהבעיה של פרופ' זילברמן היא למצוא אחר כך את הדרך לאישור יבוא של

התכשיר. זה מיוצר בצרפת, וישנן שם בעיות פוכיטיות, אתיות וכו'. ישנן

שם בעיות ביצור וביצוא. אין זו בעיה שכ יצור טכני, אכא יש כתץ עכיהם

מטעם הותיקאן . מי שנתן את האישור הוא ה-popuiation consul שכ ארצות

הברית. אתמוכ חזרתי מארצות-הברית, והם נתנו אישור באופן רחב ביותר

כמרכזים רבים בארצות-הברית לבצע את הניסוי. ב-FDA הם מאד זהירים.

כדוגמא, ה-FDA היה היחיד שכא נתן רשות כהשתמש בדכיתומיד וכא היה כהם

אף מקרה שכ סיבוך כזה. הם זהירים מאד בזה, ובגלל זה אנו קיבכנו אישור

כפני 3 שנים או 4 שנים, והם רק עתה מפעיכים.

כמה זמן , בפועכ, משתמשים בתכשיר הזה?

10 שנים.

קיבכתי זאת מצרפת בשנות ה-80, ויש מעקב.

די מרידור;

מהי העכות?

אם אתה מדבר על ארצות-הברית, שלמעשה היא מדינה קפיטליסטית, הרי

ששם ידאגו לכך שהרופאים לא יסבכו. הרופאים יקבלו בודאי את שלהם בדיוק

באותה מידה שהם יעשו הפלה. ליצר את הגלולה זה כמו ליצר אספירין .

העלות בשוק - המחיר הוא 15 דולר בצרפת לא בסיטונות. שתי הגלולות

הן בערך של כ-30 דולר, ויש להוסיף לזה לפחות ביקור אתד של רופא. זוהי

העלות לעומת לעומת עלות טיפול בהפלה. אינני מדברת על הוועדות.

אבל, בתחרות חופשית זה יעלה בערך 300 דולר - נכון?

לא.

אם כך, כיצד הרופאים לא יפסידו?

אם כך, הרופאים יפסידו.

מי הלפריו ;

למעשה, הטיפול מורכב ממתן שתי תרופות שונות. תרופה אחת, 486- RU

תוסמת את הרצפטורים והפרוגסטרון. כתוצאה מכך, נוצר מצב שהרחם מרגיש

כאילו אין פרוגסטרון , כמו שקורה לאשה בסוף כל מחזור. כשהרחם מרגיש

שאין פרוגסטרון , רירית הרחם מתקלפת. כאן , היא מתקלפת, למרות שכבר

התחיל ההריון שאמור היה לגרום להפרשת פרוגסטרון . כלומר, מרמים כאן את

רירית הרחם, וזוהי רמאות טובה. הגלולה השניה, פרוסטה-גלנדין, היא

תרופה אתרת שמטרתה להביא לכיווץ הרחם. פרוסטה-גלנדין הוא אותו סוג של

חומר, שאנו הגיניקוכוגים נותנים כדי כזרז כידה על מנת כהתחיכ

התכווצויות. הרעיון שכ תרופה שמנפצת את רירית הרתם מופיע בתכמוד בבכי

במסכת נידה דף כי עמוד בי ושם זה קרוי: סמא דנפצא. ככומר, סם שמנפץ

את רירית הרחם. החכמוד שם אומר דבר עוד יותר יפה. הוא אומר, שכא תמיד

זח עובד. ככומר, יש דיון בתכמוד האם העובדה שאשה קיבכה סמא דנפצא

משמעותו שברור שההפכה הצכיחה. התכמוד אומר: כא תמיד; ישנם מקרים

נדירים, בדיוק כמו שה-New - England Journal אומר זאת בשנים האחרונות

במאמרים אחרים, שמדובר בהצכחה שכ רק 97% וכא 100%. - זה נאמר במאמר

מוסגר וכגבי הפן המקצועי.

אין שום ספק, שמבחינה בריאותית, הסיכונים כאשה שמפיכה באמצעות ה-

486-RU והפרוסטה-גכנדין הם קטנים בכמה סדרי גודכ כעומת אשה שמפיכה

באמצעים כירורגיים. זה תייב כהיות ברור, אין עכ כך ויכוח וזה תד-

משמעי.

דייר שכו מה אתה יכוכ כספר עכ הניסוי בבית-תוכים "העמק"? כמה זמן

אתם מבצעים זאת?

לגבי הניסוי, אנו מריצים את החלק הקליני. זהו מהלך ארוך, והיה

צורך לבקש הרבה מאד אישורים. גם שלב הלסינקי היה ארוך מאד, ואני חושב

שאנו מתעסקים בנושא כמעט שנה. כרגע, אין לי תוצאות.

מתי תהיינה תוצאות הניסוי? מתי תוכל לומר בודאות רבה, שזה עובד

בסדר?

בארצות הברית מדברים על שנתיים.

אנו מדברים על שנתיים. כמו שמיכאל זילברמן אמר, תוך 8 תודשים זה

בודאי שאי אפשר לתת תשובה. מבחינתנו, כרופאים, ברצוננו למצוא דברים

נוספים, שלאו דוקא קשורים לעניין הזה.

מבחינת מערכת הבריאות, תוך 8 חודשים עד שנה בערך אתם כנראה תהיו

במצב, בלי להתחייב, שתוכלו לתת את האישור לכך.

מ' זילברמו ;

הגשת בקשה ליבוא התרופה למדינת ישראל היא דבר פורמלי.

די מרידור;

מהפן הבריאותי, בתנאים שתקבעו אותם, עד 7 שבועות וכו', האם נראה

לכם שתוך 8 חודשים עד שנה תוכלו לצאת עם תשובה חיובית ולומר שזה יהיה

מעשי ?

כן .

אני חושב, שהיתה כאן מחלוקת קלה בין המומחים, וברצוני לבררה, כי

היא חשובה מאד לגבי הדברים עליהם דיברנו. האם הכדור הזה יכו ל להתחזות

לאמצעי מניעה בפני הריון?

אני פרופ' אברהם גולן , ואני פרופ' בחוג למיילדות וגניקולולוגיה

באוניברסיטת תל-אביב וכן במחלקת נשים ויולדות בבית-חולים ייאסף

הרופא". יש לי שתי הערות קצרות, שאחת אולי מהן תתיחס גם לשאלה הזו .

יש עוד שני יתרונות לשימוש בכדור הזה, ואינני יודע אם זה הוזכר קודם

שכן הגענו מאוחר לישיבה. ראשית, הכדור יכול לשמש כ-Morning After

111?; לאחר קיום יחסים לא מוגנים, כשזוג חושב שיתכן ובכל זאת יש

סיכון להריון כי לא השתמשו באמצעים קודם לכן , יש מה שנקרא Morning

After Pill, כלומר השימוש לאחר מעשה. כלומר, לא הכל אבוד, ועדיין

אפשר להשתמש באמצעים שונים. ישנם עדויות וניסויים שמצטברים לגבי כך

שכדור זה יעיל מאד בעניין זה.



שנית, יכול להיות, שישנה נקודה עוד יותר חשובה והיא שישנן עדויות

רציניות ביותר לשימוש שלו בהריונות מחוץ לרחם.

קראתי, שזה מסוכן אם זה מדובר בהריון מחוץ לרחם.

הכל מסוכן . אם כדור כזה מצליח על הרקע ההורמונלי הזה לעצור הריון

מחוץ לרחם ולחסוך שימוש בחומרים אחרים בודאי וודאי בהרדמה כללית

ובניתוח, ודאי שיתרונו שם רציני ביותר.

מדברים על יעילות של 97%-95% שיש לתכשיר, וברצוני פשוט להוסיף

ולומר שזה complete resolution, כלומר לא צריך שום דבר יותר אלא

רק את הכדור הזה ובזה מסתיים העניין . ישנם עוד כ-2%, בהם זה נותן

פתרון חלקי, ועדיין צריך, למשל, לבצע גרידא, ועדיין צריך לבצע טיפול

כירורגי. אבל, גם באותם 2% נוספים, בהם יש לבצע טיפול כירורגי נוסף,

הוא הרבה יותר קל ופשוט ועם הרבה פחות סיכונים וסיבוכים. כלומר,

מדובר על 97%-95% הצלחה + בערך 2% באופן חלקי.

ברצוני להבהיר, שאין זו הוועדה הראשונה, ששואלת את השאלה בקשר

למניעת הריון .

גם הבוקר שאחרי זה מניעת הריון . זה היינו הך.

מה יקרה באמת עם הבוקר שאחרי?

השאלה נשאלה באנגליה בנוגע למצב שבו אשה תיקח כדור כזה למניעת

הריון, נניח, ביום ה-25 למחזור, לאחר שהיא קיימה יחסים ללא אמצעי

מניעה, שהרי אז יש הריון , כלומר יש עובר. השאלה נשאלה ע"י המתנגדים

להפלות, שאמרו שכך גורמים להפלה ללא ועדה. זה הובא ליועץ המשפטי של

מדינת אנגליה והועבר לבית-הנבחרים. היועץ המשפט פסק שאם הריון , עובר,

עדיין לא השתרש ברירית הרחם, אין חוק לחוק העובר. כלומר, אם זה כן

יובא לדיון בעתיד לשימוש למניעת הריון , אין זה נחשב להפלה.

מכיון שמדובר בהליך שבו עדיין אין קליטה ממשית של ההריון וזו לא

תיחשב להפלה, יכול לבוא מישהו ממשרד הבריאות או אפילו בהליך משפטי

מסויים ולבקש להתיר את הכדור הזה. כלומר, אשה תקח את הכדור בבוקר

שאחרי ולמעשה לא תעבור על חוק ההפלות. התוצאה תהיה, שהכדור הזה ייצא

לשוק במסלול אחר.

ארנה צודק.

אם כך , שלא י יצא.

הבג"ץ יוציא אותו. יש לכדור הזה שימושים. הבנתי מפרופ' שר,

שבבוקר שאחרי זה עדיין לא מוגדר להפלה, כי עדייו לא היתה קליטה מספקת

וכו'. כלומר, למעשה, אשה,. שלוקחת כדור זה בבוקר שאחרי, אינה עושה

עוברת שום עבירה על חוק ההפלות. למעשה, נצטרך להוציא את הכדור הזה

לשוק, כי יש לו גם שימוש שהוא מותר. האם אני צודק או לא?

מ' זילברמו ;

אני מבקש להבהיר כאו משהו, שכו סטינו מהנושא. אנו מדברים כאו על

תכשיר שבא כדי להביא לידי הפלה, והכוונה היא להפלה פורמלית לאחר

אישורים של ועדה מוסמכת.

י' לוי;

לא סטינו מהנושא.

היא לא יכולה לקבל כדור, בלי שהיא עברה ועדה.

אבל, אני מדבר על משהו אחר.

מרדכי זילברמו , הנושא בוועדה הוא כל מה שחבר-כנסת שואל לגביו

ומותר לו לשאול לגבי כל דבר.

מדברים עכ התחיקה.

בינתיים, כא.

זוהי אחת ההמצאות הגדולות שכ דורנו בנושא שכ טיפוכ, ויש להתיייחס

כזה כך. זהו קידום אדיר בככ מה שעשינו קודם. אוכי זה כא משרת את

האינטרסים שכ גיניקוכוגים מהשורה, וזה בניגוד כאינטרסים. אנו מכובדים

מספיק כדי כהציג את בריאות האשה כעדיפה עכ אינטרסים צרים.

זהו משפט חשוב מאד, ואני מודה כך עכיו, כי ברור כגמרי שבתוך

קהילת הגיניקוכוגים יכוכה להיות התקוממות גדוכה מאד נגד זה בנוגע

כמקורות פרנסה.

עד היום, הפסיקו הריונות בפעולות כירורגיות, אם בוועדות ואם

במחתרת. יכוכ כהיות, שהמשטרה או הרשויות שמפקחות כא מפקחות מספיק.

ישנם אנשים, שפועכים במחתרות, ויש כעוצרם. אוכי גם זה פותח פתח

למחתרות בנושא התרופה. אבכ, גם אם זה פותח פתח, הרי שהסיכוו שכ האשה

יהיה הרבה יותר קטן מאשר מה שנהוג היום כשעושים הפסקות הריון במחתרות



בצורה כירורגית עם הרדמה בחדרי חדרים וללא חדרי ניתוח. כל שאנו באים

לעשות כאן הוא לטעון לטובת תרופה, שתמנע פעילות כירורגית מסוכנת

מיידית לאשה שכרוכה בהרדמה ויש בה סיבוכים מיידיים כמו ניקוב הרחם

וגם השלכות מורחבות יותר. בנוסף, יש את נושא פריון האשה הטבעי. אנו

מאמינים וגם יש עדויות שהצטברו במשך שנים בנושא. אנו מדברים על נערות

צעירות, שהרו מחוץ לנישואין ורוצות ומקבלות כיום הפסקות הריון , ואנו

דואגים לפריון שלהן כאשר הן תינשאנה ותרצינה ילדים. הפעולות שאנו

עושים עד היום מסכנות את הפריון העתידי לאין שיעור יותר גדול מאשר

התרופה הזו. אני חושב, כל הנסיונות שנעשו ב-10 שנים של נסיון בתרופה

דים מספיק כדי לאשרה במעמד הזה. אנו דואגים קצת יותר, בהשאלה מה-FDA

ואומרים; בסדר, גם בישראל נעשה נסיון קליני פורמלי. אני מציע, שלא

תהיה רק מחלקה אחת שתעשה זאת, אלא 3-2 מחלקות, על מנת שנצבור יותר

מקרים. כנראה, שגם המחלקה שלי תעשה זאת ואולי עוד מחלקות, על מנת

כן , גם בישראל, בארץ הקודש, זה

פועל. כשזה יפעל, ד"ר שלו הציע גם אספקטים נפשיים וכדו' - גם זה

נכון , אך זה לא בדיוק רלוונטי להחלטה. כשנגבש את הדעה ונאשר שזה עובד

בלמעלה מ-90% ובהיעדר סיבוכים, לדעתי יש כאשר את התרופה.

אני מצטרף לכל דברי שלמה משיח בקשר לחשיבות התרופה. אני אף מוחה,

כמו שאתם נוהגים כאן לומר, על הנאמר לגבי גיניקולוגים. אותם

גיניקולוגים, ששיקוליהם כספיים ולא בריאותיים, אינם יושבים כאן וגם

אינם אנשים שאני מסתכל עליהם בעיניים. אלה אותם אנשים שעושים הפסקות

הריון שלא כחוק. אין ספק שהגיניקולוג דואג לבריאות האשה בהריון

הנוכחי וגם בעתיד. טיפול זה, שניתן בשני כדורים, הוא טיפול טוב. לגבי

השאלה הספציפית, שהיא שאלה טובה, אני יכול להוסיף לומר שגם התרופה

השניה שאנו מוסיפים היא תרופה שמשתמשים בה בשוק והיא נמצאת כיום

בשוק. בתרופה הזו, שאפשר להשתמש לטיפול לאחר מגע, נמצאת במחקרים לגבי

טיפול בסרטן השד, ויכול להיות מאד שייבאו אותה לטיפול לסרטן השד.

כלומר, אתה מדבר כאן על תרופה, שיכול להיות שמדי שבוע ימצאו לה משהו

אחר או שימוש נוסף. לא צריך להגביל אותה בגלל זה שהיא נעשית טובה

לדברים אחרים, אלא ההיפך הוא הנכון . יש לה שימושים נוספים, ולמטרה

שלה משתמשים בה היא מצויינת. יש לדאוג, שבשלב זה, כשאין ועדה, זו

תהיה דאגה של משרד הבריאות. בשלב זה, כשהיא מאושרת לשימוש להפסקות

הריון , יתנו תשובה בכך שהיא תינתן ע"י הוועדות בלבד, ויש מנגנון שלם

שידאג לזה. הדבר דומה לכך שאינך אוסר על הכנסת מכוניות כי אנשים

נוסעים ללא רשיון או עוברים את המהירות המותרת.

חבר-הכנסת אברהם רביץ,האם יש לך שאלות בעניין זה?

אין לי שאלות.

עלות - לדעתי, זו תהיה עלות התרופה + אותם מקרים שבהם צריכים

בדיקות אלו ואחרות. לאין שיעור, זה יהיה זול יותר מאשר מה עלותה של

הפסקת הריון כיום. כיום, הפסקת הריון ערכה כמבטח או כנשים עצמן סכום

כסף אדיר שכ אכפי שקכים וזה תלוי לאיזה ררפא האשה הולכת. בנרשא הזה,

אינני חושב שהעסק יעכה כדי 10% ממה שעוכה כיום הפכה.

כגבי ה-Morning After Pill, ככומר גכוכה כמניעת כניסה כהריון,

תחילה ברצרני כהציג נקרדה הלכתית, ראני חרשב שיש כזה משמעות לגבינו,



מבחינה הלכתית, לקיחת הגלולה יום לאחר קיום היחסים פירושה שזה כמעט

לפחות 3 ימים לפני שההריון , אם נוצר, הגיע לרחם, ולפחות שבוע לפני

המועד בו הוא היה אמור להיות מושרש. מבחינה הלכתית, זה הרבה פחוח

חמור מאשר התקן תוך-רחמי. לכן , מבחינה הלכתית, אם האשה נאנסה, אין

שום ספק שכל פוסק יתיר לה לקחת את ה-486 RU- לאחר האונס. על כך אין

ויכוח.

אבל, האם, אז, למשל, מוסדות הלכתיים יכולים להגדיר זאת כאמצעי

מניעה?

זה סוג של אמצעי מניעה, שהוא לא יותר גרוע מאמצעי מניעה שמשתמשים

בהם. כאשר דנים באספקט ההלכתי, ישנם שיקולים הלכתיים. מבחינה משפטית,

ציבורית ואתית, שמביאה בחשבון גם את האספקט ההלכתי, יש לזה משמעות.

בנוסף, חשוב לדעת שקרוב לודאי שמשרד הבריאות יאשר את התרופה הזו.

גם אם משרד הבריאות לא יאשר אותה, אין שום מניעה שאדם יביא אותה

מצרפת או מארצות-הברית כמו שאנשים מביאים, ולכן היא תהיה בשוק שחור

ללא בקרה ועם בעיות שנשים תימנענה מפניה לרופא בעקבות לקיחת התרופה

לטפל בסיבוכים שיקרו. לעומת זאת, אם זה יכנס למסגרת החוק, ולדרך בה

זה צריך להכנס למסגרת החוק נגיע בשלב היותר מאוחר, זה יכול למנוע מצב

שזה יהיה באופן בלתי חוקי; הסנקציה להשתמש בגלולה להפלה נובעת מחוק

העונשין הקיים, שאוסר לבצע הפלה באמצעי רפואי או אחר, וזה אמצעי

רפואי ללא אישור וועדה, וזה כולל גלולה, ולכן יש כאן סיכון מיותר

שנשים לא יקחו ויהיה להן קל יותר לגשת לוועדה ולקבל זאת באופן חוקי.

החשש, ששמעתי מהדברים שנאמרו, שזה כאילו עלול לגרום לפירצה, קיים,

ואי-דיון ואי-אישור לא ימנעו אותו. לעומת זאת, מה שכן יכול למנוע

אוחו זה דוקא האישור.

שמי דניאלה אנוש, ואני מרכזת נושא הבריאות בשדולת הנשים בישראל.

הרופאים דיברו על רוב האספקטים הענייניים של הגלולה, ואני מבינה שדי

ברור לכולם שלמעשה זה לא מהווה שום שינוי במדיניות ההפלות אלא זה

צריך לעבור ועדה כרגיל, ולכן ברצוני להדגיש שלושה אספקטים, שיש לי

תחושה שהם הודאשו פחות. ראשית, נדמה לי שחבר-הכנסת אברהם רביץ שאל

האם כא יהיו יותר הפלות או יותר הריונות בעקבות זאת. אומנם זוהי

פרוצדורה יותר נעימה, אם אפשר כומר כך, מאשר פעוכה כירוראית, אך,

ואינני יודעת עד כמה זה הובן מדברי- הרופאים, זה כא משהו נעים וזה כא

כדור אספירין שמישהו לוקח ובזה זה מסתיים. זה מצריך כ-4 פאישות אצל

רופא: וידוי ההריון , מתן האכוכה הראשונה שכ ה-486-RU, מתן הפרוסטה-

אכנדין וכאחר שבוע יש מעקב כדי כראות שאכן אין תופעות כואי ושכא נשאר

הריון . זהו דבר משמעותי מאד. ההתכווצויות אינן דבר נוח כשימוש כשיטת

מניעה.

האם נבדק הפן הטראומטי?

ישנם מחקרים, בהם נבדקו 80% מהנשים בצרפת, לפחות במחקרים שאני

קראתי ויכוכ להיות שישנם מחקרים נוספים, שעברו את שתי שיטות הפסקת

ההריון , והן אמרו שהן היו בוחרות בשיטת האכוכה.

שנית, עד כה, האישה כוועדות יכוכה היתה כבוא בשכבים מאוחרים



יותר, כי רצוי לא להפסיק הריון לפני שבוע שמיני, שכן עד אז העובר קטן

מדי לשיטות ההפלה הנוכחיות. בדרך-כלל, עדיף לעשות זאת בשלב מתקדם

יותר. אם אנו אכן מתחילים או אם אתם מחליטים להכניס את הגלולה הזו,

חייבים להקפיד על כך שהוועדות תהיינה בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

בנוסף, יש צורך בחינוך של הנשים והנערות אולי בבתי-הספר במסגרת שיטות

החינוך של כל הגורמים שעוסקים בחינוך לתכנון משפחה וכו'. יש לידע

אותן ולהודיע להן , שלש לבוא בשלבים הרבה יותר מוקדמים, שכן אחרת הכל

חסר טעם.

אחרת, הסיכויים יורדים.

כיום, עושים בדיקת הריון עצמי. - זה כל כך פשוט.

אני יודעת, אך פעמים רבות דוחים זאת, ובעיקר מדובר על נערות

שאליהן אנו מתכוונים. אני מדברת גם בשם שיל"ה, שהוא שירות יעוץ,

שנשים רבות ונערות מתבגרות פונות לשם. דוחים זאת, כי לא רוצים לדעת.

החינוך כאן חשוב מאד דוקא לנערות, כדי שתדענה שהפרוצדורה היא קצת

יותר קלה, ואז אולי זה יעודד אותן לבוא בשלבים מוקדמים יותר.

אחוז הנשים המרוצות - ברצוני לתקן את האחוז, שעליו נמסר כאן.

בעבודה הגדולה ביותר שנעשתה, שבדקה את הנושא אצל הנשים שעברו זאת,

88% מהנשים היו מרוצות מהשיטה. אלה הן שנים שעברו הפסקת הריון בשתי

בפעם הבאה שזה יקרה איזו שיטה היית מעדיפה לעבור? אני

זוכר, במפורש, שדובר על 88% מהנשים שהיו מרוצות מאד. מדובר על מחקר

שנעשה על מספר רב של נשים.

מבחינה הלכתית, יש בשיטת התרופה פלוס עצום לאנטרנטיבה להפלה

רגילה, כי האחריות מבחינת עשיית המעשה איננה על הרופא. למעשה, הרופא

לא עשה כאן דבר.

אין כאן רוצח.

העלות הנמוכה - ידוע לנו, שכיום רבות מההפלות הבלתי חוקיות נעשות

בגלל העלות הגבוהה של ההפלה. כלומר, כאשר האשה נושאת בעצמה בעלות של

הפעולה הכירורגית, וברוב המקרים זה העלות נופלת על האשה, ניתן למצוא

בשוק הבלתי חוקי, בשוק השחור, אנשים שיבצעו זאת במחיר הרבה פחות יקר

ממה שנעשה בבית-חוכים. לכן, יש אם אינטרס מהבחינה הזו להוריד את עלות

ההפלה, כדי שיותר נשים תבואנה למסגרת החוקית.

וזאת, תחת ביקורת.



ד' לחמן -מסר;

האם לא יהיה לוועדה הרפואית, שאותה תפגוש המועמדת להפלה, אינטרס

כשלעצמה להציע את התרופה הזו? האם יהיה לה אינטרס להציע דוקא הפלה

כירורגית?

דק שר;

מנסיוננו, כשעשינו את הניסוי על הנשים, הגשנו להן זאת על מנת

לקבל הסכמה מודעת והסכמה מדעת. כלומר, הסברנו להן בדיוק מהי הפעולה

ושאלנו איך הן היו רוצות לעבור את ההפלה, לאחר שהוועדה אישרה את

ההפלה. אני חושב, אין לוועדה עצמה ענייך, אלא לחסוך ימי אישפוז בבית-

חולים.

מדוע שבכלל תציעו לאשה שיטה כירורגית?

מ י ז ילברמן;

זה נעשה, כדי כידע אותה. נשמח לא להציע.

אם תאושר התרופה, נגמר הסיפור.

ד' שר;

ברצוני לסיים זאת מחר תוך חצי שעה.

פרופ' שר, הייתי רוצה להבין משהו לגבי הוועדה, הרכבה ומניעיה.

איו ספק, ולא היה צריך לשמוע לשם כך את פרופי משיח, שבתוך קהילת

הגיניקולוגים תהיה מחלוקת על כך מהאספקט הכספי.

לא.

שי משיח;

תהיה מחלוקת פנימית, אך היא לא תצא על פני השטח. הם לא יעיזו

לצאת חוצץ נגד טובת האשה.

לדעתך, זה לא יבוא לידי ביטוי מעשי.

שי משיח;

יכול להיות, שגיניקולוג זה או אחר, מתוך מניעים כספיים, ינסה

לשכנע אשה לעבור הפלה כירורגית ולא תרופתית, כי זה מכניס לו יותר

כסף. אני אומר, שוב, שזה יכול להיות במסגרת המושא האישי.

היו"ר די צוהר;

כלומר, זו לא תהיה תופעה.

בגדול, כנשיא החברה למיילדות וגנקולוגיה, אני יכול לומר לך שגם

עמדתנו תהיה אוהדת ואנו נאמץ לחיקנו אח התרופה.

מה עושה הוועדה? האם היא מחליטה גם על האמצעי הספציפי, שבאמצעותו

יופסק ההריון , או שהרופא מחליט על כך?

הוועדה צריכה להמליץ על האמצעי ולחתום אחר כך. האשה מופיעה לפני

הוועדה, ולפעמים היא מופיעה רק לפני הרופא, והיא מאשרת.

הוועדה מאשרת או לא מאשרת. האם מרגע שהיא מאשרת האמצעי הוא בידה?

כיצד תהיה הפרוצדורה משעה שתהיינה שתי חלופות?

הוועדה תודיע לאשה שיש אפשרות כזו ויש אפשרות כזו.

ואז, ההכרעה תהיה של האשה.

יכול להיות, שבמקרים מסויימים הוועדה תמליץ יותר על שיטה כזו או

אחרת לפי ראות עיניה.

לדעתי, יש להתיתס לגלולה הזו כהמצאה של מכשיר חדש יעיל מאד עם 15

צינורות ועם כפתור אדום, שמייעל מאד את מה שאנו מדברים עליו כאן ,

שעושה זאת הרבה יותר קל לאשה, מייעל את העניין לאשה ומקטין מאד את

הסיבוכים. בנוסף, זה די נתמך מבחינה ההלכה, אך אינני רוצה להכנס לזה.

בסך הכל, אין כאן שום שינוי בשום מדיניות ובשום דבר.

האם אתה יושב בוועדות?

כן .

נניח, שהיו אומרים כך שבנוסף לאמצעי אי, המוכר מזה כך וכך שנים,

יש עתה אמצעי חדש עם אותם 15 הצינורות. האם היית מבקש אישור משפטי

להציע זאת לאלטרנטיבה, וזאת בהנחה שזה אושר?

בודאי, שהייתי מציע זאת. לא הייתי חושב פעמיים כלל.

האם היית חושב שאתה זקוק לאישור משפטי כלשהו, כדי להציע זאת?

מדוע?

תשובתו של פרופ' אברהם גולן ברורה מאד, ואני חושב שהוא צודק.

יש שאלה אחת, שאיננה נוגעת לכל האספקטים השונים, שהוצגו כאן

והתקבלו כמעט בהסכמה וקונצנזוס שזה דבר חיובי וחשוב. זוהי שאלה שלא

דנו בה.

האם אתה מתכוון לאישור המקצועי?

לא. ישנה שאלה אחרת, שהיא השאלה היחידה, לפי התפישה שעומדת

לפנינו עתה. - מה הצעת החוק אומרת? הניחו כעת לכל הדיון הרפואי.

לדעתי, השאלה היא האם יש צורך בהצעת חוק.

די מרידרר;

אם בלי הצעת החוק, ברגע שהתרופה תאושר הגיניקולוגים או הוועדות

יורשו להציע זאת. אם אני מסיר נכון את האתיקה, שפרופ' משיח דיבר

עליה, הן תצענה את ההצעה הזו. החוק יחייב אותם להציע. ההבדל הוא בכך,

שהחוק מחייב להציע, ואין שום התפשרות אחרת מבחינת החיוב. השאלה היא

האם זה נחוץ. הרי ההתרה לא באה מכאן , אלא היא תבוא מהיתר ממשרד

הבריאות שינתן בעוד כמה חודשים.

היו "ר ד' צוהר;

זהו ההיתר המקצועי.

אני שמח על הדיון בהצעת החוק של חברת-הכנסת יעל דיין , כי למדתי

מה שלא ידעתי קודם לפחות לגבי הפרטים בנושא והוספתי דעת בלי להוסיף

מכאוב. אני שואל את השאלה החוקית חקיקתית - הצעה זו אומרת, שהוועדה

לא תהיה רשאית לאשר הפלה אם היא לא הציעה קודם- - -

---את שתי האלטרנטיבות.

זה מה שכתוב. האם זה נחוץ לכם? האם יש סכנה, שיש ועדה כלשהי שלא

תציע זאת ברגע שזה יאושר?



א' שלו;

התשובה קשורה בדרך עבודת הוועדה. תפקיד הוועדה לאשר או לא לאשר

הפסקת הריון , ובזה זה נגמר. יש כאן בלבול של דברים.

זה כך, כי היה רק אמצעי אחד לביצוע הפסקת ההריון .

ד"ר אליעזר שלו, הוא שאל שאלה פשוטה. האם אתה מעלה בדעתך שוועדה

לא תציע את שתי האלטרנטיבות?

א י שלו;

כיום, וועדה לא מציעה דרך הפסקת הריון . תפקידה הוא להחליט האם

לאשר או לא לאשר. בחיים המעשיים, רוב הרועדות יושבות בבתי-החולים

אצלנו עושים כך וכך. כשאנו מדברים על

הפסקות הריון עד השבוע ה-12, ישנה אחדות דעים וכולם עושים אותו דבר.

כשמדובר על הריונות בין השבוע ה-12 לבין השבוע ה-15, ישנן כמה

טכניקות. כיום, הטכניקות האלה לא מוצעות ע"י הוועדה, אלא ע"י המחלקה

שם האשה מאושפזת. לכן , לדעתי, כן יש להכניס זאת כחוק, וזה צריך להיות

באחריות הוועדה להציג את הטכניקה החדשה הקיימת, כדי לודא שאכן זה

יבוצע. על האשה לבחור, כי, כמו שנאמר, אשה יכולה להגיד, וזוהי דוגמא

היום יום רביעי, ביום שישי יש לי כרטיס טיסה לניו יורק

וחייבים להפסיק את ההריון . אם נשתמש בכדור הזה, שהוא מצויין , ואני

הראשון שאהיה בעדו, עלינו להמתין שבוע ימים. אבל, יכול להיות שהיא

תאמר: ברצוני שתרדימו אותי היום, העובר עם מום, ומבחינה נפשית אינני

יכולה להמתין שבוע ימים כשאני יודעת שיש לי מפלצת בתוכי. ברצוני

להפסיק את ההריון היום, ומחר בבוקר להיות אחרי הפסקת ההריון . -

שומעים גם דברים כאלה. לאשה כזו מגיע שנעשה לה את הטכניקה שעושים

אותה, שהיא לא כל כך טובה.

ג' ויסמן ;

לפי החוק הקיים, למעשה, לוועדה ישנם שני תפקידים, שהראשון בהם

הוא להסביר לאשה את הסיכונים הגופניים והנפשיים הכרוכים בהפסקת

ההריון . האם כשתהיינה למעשה שתי אפשרויות, לא חייבת הוועדה להסביר

אולי שאפשר לעשות, כשיש סיכונים בדרך אחת ושיש סיכונים בדרך השניה?

ודאי.

הוועדה חייבת.

היא חייבת לעשות זאת, כי היא מאשרת. וזאת, בלי תיקון התוק.

אין לי כאן דוגמא של הטופס הרישמי של הוועדה, עליו על האשה,

הרופא וחברי הועדה לחתום, אך כתוב בו באופן ברור: הוסברו לי כל

הסיכונים הכרוכים וכו'.

האם ברגע שתהיה תרופה חדשה, לא יהיה צורך להסביר לה את הסיכונים

בדרך האחת ואת הסיכונים שבדרך השניה?

זה מובך מאליו.

שר הבריאות שלפני הקודם מינה ועדה מיוחדת במשרד הבריאות, שתבדוק

כיצד מתבצע חוק העונשין לעניין הפסקת הריון הלכה למעשה. אחד מממצאי

הוועדה הזו, שהשתתפו בה רופאים, עובדים סוציאליים ונציגי ציבור, הוא

שבחלק גדול, אם לא ברוב המקרים, הנשים שפונות אינן מיודעות לגבי

הסיכונים הקיימים בהפסקת הריון כירורגי. חברת-הכנסת יעל: דיין יודעת

זאת, וזוהי גם הסיבה שהיא הציעה את הצעת החוק. זה נלון , שהחוק הקיים

מחייב. ההצעה של חברת-הכנסת יעח דיין מצויינח בכך, שהיא אמורה לחזק

את הדרישה, ולהערכתי, חאור המצב ולאור ההיכרות בשטח, הן כרופא נשים

והן כמי שהיה חבר בוועדה הזו, זה לא יעזור שום דבר. אם אנו רוצים

שמטרות הצעת החוק של חברת-הכנסת יעל דיין תתקבלנה, בכך שיימנע נזק

מנשים ע"י כך שהן תקבלנה אמצעי להפסקת הריון פחות טראומטי, פחות

מסוכן ועם פחות סיבוכים, יש להציע זאת לא כתוספת לסעיף 316 אלא כסעיף

נוסף לסעיף 314. אומר כיצד הצעת חברת-הכנסת יעל דיין צריכה להחקבל,

שאז זה יכול להביא תועלת וזה יאפשר לרופאים חופש פעולה מבחינה

מקצועית. בסעיף 314 בחוק העונשין נאמר: ייהפסקח הריון באישור - לא ישא

רופא נשים באחריות פלילית בשל הפסקת הריונה של אשה, אם נתקיימו כל

אלה: (1) הפסקת ההריון נעשתה במוסד רפואי מוכר; (2) ניחן מראש אישור

בהתאם לסעיף 316". פיל הצעת חברת-הכנסת יעל דיין ניתן להוסיף סעיף

קטן (3): "הפסקת ההריון בוצעה ע"י שימוש באמצעי תרופחי ולא כירורגי

אם., ההריון היה בשלב המאפשר שימוש באמצעי זה, כאשר לא היתה הוראת נגד

רפואית לשימוש בו". מצב זה יענה, בדיוק, על מה שאתם רוצים. זה יחייב

את הרופא ואת הוועדה לבדוק אם השימוש, מבחינה רפואית, הוא אכן טוב

יותר או לא. אם הרופא יחליט שמבחינה רפואית לא טוב לאשה מסויימת ה-

486RU-, הוא יהיה מכוסה ויוכל לבצע את ההפלה. אם הוא יחשוב שמבחינה

רפואית זה יותר טוב, אך היו לו שיקולים אחרים, כספיים ואחרים, הוא לא

יהיה מכוסה ע"י הסעיף הזה.

אנו בעד ההצעה הזו. אני מודה באשמה, שבשעתו, לפני 20 שנה, עמדתי

בראש ועדה, שהיא אשר ניסחה את חוק ההפלות כפי שהוא היום. בכל זאת,

אינני חושב, שההצעה האחרונה היא הצעה טובה. אני חושב, שלא צריך כלל

לתלות את הנושא הזה בנושא של האחריות הפלילית של רופא הנשים, אלא

דוקא בתהליך של הוועדה כפי שהוצע ע"י חברת-הכנסת יעל דיין שבה מציעים

לאשה גם את האפשרות הזו. בכל זאת, אישור החוק הזה כשלעצמו אל יכשיר

את התרופה. החוק לא יכשיר את התרופה. נשאלת השאלה מה אנו נעשה בתקופת

הביניים. אני מבין , שתעבור תקופה לא מבוטלת של מספר חודשים, עד

שהתרופה הזו תאושר. ישנן שתי אפשרויות: או שיש להתנות את החוק באישור

התרופה בסופו של דבר או שיש לזרז את התהליך. בכל מקרה, ישנה תקופת

מעבר משמעותית, שיש להתיחס אליה גם בהקשר הזה. לגופו של עניין , אנו

תומכים בהצעה הזו כפי שהיא.

רבותי, הייתי מציע שנעשה הרמת מסך של כל הסיפור, שאנו יושבים

בגללו כאן . כשהציעה חברת-הכנסת יעל דיין את הצעת החוק, הייתי במליאה,

ואינני יודע אם היא זוכרת אך לא הצבעתי נגד. לא הצבעתי נגד, כי

בדקתי, למדתי והתייעצתי עם רבנים, ואני מוכרח לומר לכם שבגלל כמה



סיבות הלכתיות דוקא, פרט לסיבות החשובות שהוזכרו כאן , ולמעשה כאן

ההלכה והמצב הרפואי בדרך כלל הולכים יחד, אינני נגד התרופה הזו.

להיפך, אני בעד. לדעתי, זוהי התקדמות חשובה מאד, הנותנת פתרונות

הלכתיים לאותם המקרים בהם יש לבצע הפלה.

אני רוצה להעביר את החוק באופן שאפשר יהיה להשתמש בתרופה הזו.

אבל, כמו בדברים אחרים, מתוך רצון לתקן הבה לא נקלקל במקום אחר,

מבחינת נקודת השקפת עולמי שלי ושל עוד כמה מחבריי בכנסת ובבחרה

הישראלית. אנו חרדים מתופעה אחת בלבד - עם היכנסות תרופה זו למערכת,

לעבור פרק זמן כלשהו היא תגלוש לעבר מצב שלא תהיה לנו שליטה עליו . אם

הדבר היום קורה בהפלות בלתי חוקיות, ואף אחד לא רוצה בזה, כל אחד

מסיבותיו, שכן אתם, הרופאים, בודאי לא רוצים זאת בגלל תנאי ביצוע

ההפלות האחרות ואחרים לא רוצים זאת בגלל סיבות אידיאולוגיות, אזי

בודאי ובודאי שאנו עלולים להיות מוצפים בדרך וו או אחרת בשימוש

המוני. אני יכול לתת כמה אילוסטרציות מעניינות מאד כיצד יכולה אשה

סידרתי אותך - אין ילד. הפעם אני משתמש קצת

בהומור, אך אנו יודעים למה אנו מתכוונים.

חברת-הכנסת יעל דיין , אני מברך אותך על הבאת הנושא כהצעת החוק,

כי אחרת אני הייתי צריך להביא הצעת חוק. יש חשיבות רבה לדברי ד"ר

הלפרין . לגבי השאלה היכן אנו שמים את הצעת החוק הזו, יש לנו כאן

משפטנים וניעזר על-ידם. המטרה לא צריכה להיות כיצד אנו מציעים הצעת

חוק להשתמש בתרופה. אנו נשתמש בתרופה, שהרי אם אם לא תהיה הצעת חוק

בודאי תהיינה פרשנויות בחוק הקיים לכך שאפשר להשתמש בתרופה. ואז, אני

אצטרך לבוא להפעיל שרירים, קואליציות וכו'. לכן , הבה נעשה זאת בצורה

מכובדת, כפי שכולנו מצהירים, כל אחד מזוית הראיה שלו, שאנו רוצים

שהדברים יהיו בסדר. לגבי השאלה האם התשובה, לבעיה שמחרידה אותנו,

תהיה בכך שאנו נשים זאת, כמו שהציע ד"ר הלפרין , בסעיף 314, או שאנו

נצטרך לעשות התייחסות מיוחדת לסנקציות המתאימות לגבי השימוש בתרופה

הזו שלא במסגרת המותרת לפי החוק הקיים, אינני יודע כיצד לעשות זאת.

בעניין זה, הייתי רוצה לבקש את עזרתך, דוידה לחמן-מסר, ואת עזרת משרד

המשפטים, כדי שיהיה ברור שלמה שאנו מתכוונים אליו אנו מתכוונים ולא

יותר.

יותר מזה, אנו עושים זאת בחוקים רבים אחרים. השימוש בתרופה זו

עלול להיות הרבה יותר פרוץ, מבחינה חוקית, מאשר השימוש בהפלות שמחוץ

לחוק, ששם בכל זאת הרופא לוקח על עצמו סיכון וזוהי פרוצדורה לא

פשוטה, ולכן הייתי אומר שאנו חייבים להחמיר בסנקציות כאשר ישתמשו

בתרופה הזו שלא לפי דעת המחוקק. אינני רוצה היום "להרויח" דברים

אחרים. החוק קיים, ואיננו הולכים לשנותו. אנו חיים בסטטוס-קוו, וזה

מה שיש. לכן , אני מבקש לקבל תשובות אמיתיות מקצועיות, לפני שנאיע

להחלטות.

לצערי, לא השתתפתי בכל הדיון , אך שמעתי על הנושא מחברי הרב רביץ.

לגופו של עניין , האם התרופה הזו נבדקה? מה היו התוצאות?

_דיברנו על זה.

י' עזרן ;

מה קרה? רציתי לשאול שאלה. אם תרצה, אוכל לקרוא תהילים.

מותר לך לומר מה שאתה רוצה בזמנך. כל שאני מבקש הוא, שתתיחס בכבוד



ל-15 איש ששמעו די הרבה תשובות על שאלות רבות. אלינו תתיחס בכבוד, כי

לגבי השאלות העובדתיות, קיבלנו תשובות די ממצות. עתה, במסגרת זמנך,

תאמר מה שאתה רוצה. יש לך 2.5 דקות לומר את דבריך.

אינני מתגרה חלילה. אני אומר, בפירוש, שישנן תרופות שמתאימות ל-

99.9% אנשים ויכול להיות של-0.1% הן לא מתאימות, והיו דברים מעולם.

יכול להיות, שבמקרה כזה התרופה הזו לא רק שלא תעזור אלא תחמיר. מהן

התוצאות? האם כדאי כהכרית בחוק וכומר: תשתמש דוקא בתרופה הזו. כיצד

אנו יודעים את התגובות הפיזיולוגיות והביולוגיות של כל אחד ושל כל

אשה? ישנן רגישויות שונות. אולי יש להשלים זאת בחקירה, למשל אולי יש

צורך בבדיקת פניצילין. למשל, אני אלרגי לפניצילין . - אלה שאלותיי.

ישנם כאן רופאים ומומחים, ואני שואל את הדברים בצורה רצינית.

יש כאן הפסקת הריון, שהיא חוקית, שהוועדה הסכימה וקיבלה את

ההפסקה. עקרונית, אני מסכים. תחילה, ברצוני לברכך, חברת הכנסת יעל

דיין על המחשבה הנכונה, שכן אני מבין שההפלה הזו היא פחות מסוכנת וזה

ברור לכל בר-דעת. לצערי, אני מדבר גם לרב ואני מטפל במקרים הטרגיים

האלה של צעירות רבות, שלצערי הרב אחר כך לא יכולות ללדת. את כל

הסיפור הזה אנו לועסים, בעוונותינו כי רבו, מדי יום. אני שואל, ולא

האם יש בכלל לרופא, למנתח או לכירורג עניין לתת אספירין?

פרופסורים קרדיולוגים רבים אמרו לי, שהם יכולים לטפל באספירין , והם

לא נותנים זאת. זה גם עניין כלכלי, ולכן ברצוני לשאול כאן לגבי מערכת

האיזונים וכיצד היא צריכה להיות. האם הם ילכו לתת תרופה כזו כה

פשוטה, שאינני יודע כמה היא תעלה, במקום להעדיף משהו אחר? מי יבדוק

זאת? מדוע הכירורג יעדיף אח הטיפול הפשוט הזה ולא יעדיף דרך אחרת?

אני חושב, שכאן , למשל, אם לא היחה חקיקה אלא תקנה, צריך לבדוק את

חוסך התקנה הזו. הרי השר יכול להתקין תקנות ולומר שחייבים להציע. הרי

המטרה היא, כמובן , שתהיה בדיקה, ולא סתם להציע זאת להצעה, כלומר

שתהיינה בדיקוח רפואיות מקדימות והכנה שהאשה הזו מתאימה. את זה הייתי

יכול להבין , כאשר הנושא יבוא להשלים ולא להחסיר חלילה. איננו רוצים

שתבוא תקלה ע"י הכוונה הטובה, אלא שזה יהיה בבחינת כוונתך רצויה

ומעשיך רצויים.

די מרידור;

אני חוזר לשאלה המרכזית, לדעתי? האם יש צורך בחקיקה ואם כן

באיזו? הרב דייר הלפרין , שכני מילדות ברחביה, הציע הצעה אחרת, השונה

מההצעה הזו באופן משמעותי בעניין אחד שמיד אתייחס אליו. אם אנו רוצים

את החקיקה הזו, לא מספיק לומר שחייבים להציע, אלא יש לקבוע מי קובע

אם מקבלים אח ההצעה או לא. אין זו שאלה פשוטה. אם שתי האלטרנטיבות

קיימות ויש הבדל סיכון ביניהן , הרב הלפרין מציע, שתמיד, אם אני מביך

נכון , יינתן רק הטיפול האחד הפחות מסוכן ואם אין אינדיקציה רפואיח

ברורה אסור לתת את הטיפול השני. למשל, בדוגמא שמישהו הזכיר קודם, שבה

אשה אומרת שעליה לנסוע לניו-יורק מחר וברצונה לסיים זאת היום, היא לא

תוכל לקבל את הטיפול הזה. אינני בטוח, שזה נכון . זוהי שאלה, שאינני

רוצה להכנס אליה.

ניתן להכניס זאח גם כן .

זו שאלה קשה בין חירוח האדם לכבוד האדם ופיקוח נפש. כאשר

האינדיקציה הרפואית היא שיש אפשרוח לשני הטיפולים, למרות שיש בחירה

ברמת הסיכון , יש לתת בחירה. זה לא מוצג כך היום.

בנקודה הזו, ישנה שאלה האם אז יהיה ניתך לחייב את הרופא לבצע את

חפעולה הכירורגית.

השאלה של חיוב רופא היא נפרדת. אי אפשר בכלל לחייב רופא לעשות

שרם דבר, פרט למה שמופיע בשבועת הרופא. כאן אין פיקוח רופא, ואינני

יודע אם הוא חייב בכלל. רופא שלא רוצה לא יהיה מחוייב לבצע. אינני

דואג, שלא יהיה רופא שיסכים לבצע זאת. זוהי שאלה תיאורטית. אני מדבר

על הצעת דייר הלפרין להעביר זאת לסעיף 314, כלומר לקבוע שהתובה היא

ללכת בדרך הקלה יותר. אנו, ודאי, מרחיקים לכת מדי כאן , ולא נותנים

אני יודעת שזה קצת יותר מסוכן , אך יש לי שיקולים

משלי לבחור בדרך השניה. - זהו ד-בר אחד, שלדעתי יש להתיחס אליו.

הדרא קושיא לדוכתה. כיום, מקובל לספר לאשה על הסיכונים. עד היום,

בדרך כלל, ברוב המקרים, לא היו שתי אלטרנטיבות לביצוע הפסקת הריון

בודאי ב-7 השבועות הראשונים בהם מדובר. הביצוע היה דרך גרידא והפלה

רגילה - התערבות כירורגית מסוימת. לכן , לא עמדה השאלה האם האשה צריכה

לבחור, ברגע שהיא באה, היא ביקשה הפלה, והיה ברור פתות או יותר כיצד

ההפלה תהיה. כיום, ישנן שתי אלטרנטיבות שונות, ואם אנו רוצים צריך

להיות לאשה אח זכות הבחירה בין שתי האלטרנטיבות, ואח זה לא תפתרו

היום בחוק. הוועדה תקבע אם האשה עומדת בקריטריונים של הסעיף וגם

בקריטריונים של ההפלה הזו שנעשית ע"י מתן אותן שתי התרופות. אבל,

לאחר שהיא עברה את הסף הזה, על האשה להחליט, אלא אם כן ישנה

אינדיקציה רפואית נוגדת שאומרת שזה מסוכן מאד כמו: סכנה לחייה וכו'.

כל זה לא מוסדר בהצעה, ואני חושב שכדאי להסדיר זאת.

אתה הולך לכיוון שלי.

שאלה טכנית - היום, השימוש בתרופה זו נפוץ. האם זה יהיה על פי

מרשם רופא וכל אתד יכול יהיה לתת זאת?

זה נמצא בניסוי.

לא. רק ועדה רפואית תוכל לתת זאת.

אני שואל, לי אנו יושבים כאן, שני רבנים, ונותנים הכשר. מחר

עלולים להגיד שהכשרנו זאת; למשל, לגבי הגלולה למניעת הריון , יש הרבה

פוסקים שמתירים. איננו רוצים, שזה יהפוך לאותו דבר.

קשה לי לקבל, ושאלות שנשאלו כאן ע"י חברי כנסת רק מאיצות את

הקושי הזה, שיהיה בהכרח צורך להציע לאשה קודם את השימוש בתרופה. עם

כל זה שאמרנו שזהו קידום רציני מאד, הרי יש כנו טכניקה קיימת ומקובלת

ואין בה פשע בשימוש גם כיום. ישנם כל מיני נימוקים גם רפואיים, כמו

שנאמר, למשל שיכול להיות שיסתבר שישנה אלרגיות לתרופה הזו, יכול



להיות שישנן חששות. איו ספק שיכול להיות, למשל, מצב של אסטמה שהיא

קונטרה-אינדיקציה כשימוש בתרופה זו או אחרת ועוד מתכות אחרות כמו

מחלות לב וכדו', שיסתבר לנו אפילו מחששות משום המתכות האכה שהפעולה

הקודמת, הכירררגית, היא נוחה יותר. לא הייתי רוצה, שייכפה על הרופא,

בשום פנים ואופן , להציצ את המקרה הזה והיה אם הוא לא מציע הוא נדון

לחוק העונשין והוא עלול להיות מועמד למשפט. יש לומר, בצורה ברורה,

שישנה אפשרות לשימוש בתרופה הזו. ישנן שתי רשויות או שני גופים

הרופא והפציינטית שצריכים להחליט.

הוועדה.

שי משיח;

הוועדה, כמובן . דרך אגב, כשדיברתם על כדאיות הרופא לבצע או להציע

פעולה זו או אחרת, אז, הרי הוועדה היא מעל זה. הוועדה מורכבת לא רק

מגיניקולוגים בעיקר, אלא יש בה גם עובדת סוציאלית הנמצאת מעל

האינטרסים הצרים הכלכליים של הרופא. לכן , הייתי אומר, שיש להציע את

האלטרנטיבה הזו, שעליה יחול חוק העונשין בדרך שהוא קיים.

אילו לא הייתי חושבת שיש כאן מקום לחקיקה ודוגמא גם של ארצות

אחרות בגלל התנגדויות שיכולות להיות בהכנסת התרופה ללא חקיקה, לא

הייתי מציעה את הצעת החוק. עושים זאת בכנות, שאני מכבדת. חבר-הכנסת

אברהם רביץ, אם זה היה נכנס בדרך הרגילה, אני מניחה שחבר-הכנסת אברהם

רביץ היה צריך לעשות כמו בארצות אחרות שבהן היו מנהלים קמפיין נגד זה

בגלל כל הסיבות שאינך נוגעות לבריאות האשה. לכן , אני ערשה את מה

שנעשה בארצות אחרות. אני מקבלת את הצורך בסנקציות. אינני חושבת

שהסנקציות צריכות להיות בחוק. אני חושבת שהן צריכות להיות בתקנות.

אבל, הן נמצאות בחוק, וצריך להחיל אותן גם על זה.

אני חושבת, שכאן אנו כיסינו בקונצנזוס די מפתיע את כל הנושא הזה.

איו זה נושא סתם, שלגביו באחי ואמרתי: יש כאן אספירין חדש כלשהו, הבה

נחוקק. ישנו ארצות קתוליות, ואני בקשר עם ארגוני נשים, כמו ספרד

ואטליה שאינן מאשרות זאת בשום level; מאחר וזה לא עבר בחקיקה, זה

הגיע לפרלמנט והופל ע"י הקתולים. לפיכך, נשים שם נאלצות לעשות כל

שביכולתו כדי לקבל זאת בךרך השחורה. לא מוכנים ליצא זאת לארצות האלה,

כלומר החברה המייצאת לא מסכימה. ברצוני למנוע את זה. אם נהיה כאו

כנים, יש לומר שיש כאו היבט של זמינות התרופה במידה ותהיה תקיקה. אני

נמצאת בקשר עם החברה המיצאת, ואמרו כי זאת באופו ברור, ואמרה כי זאת

שרת הבריאות בצרפת שגם שם נזקקו לחוק. לכן , הבה נהיה אינטלגנטים קצת

יותר מאשר נשמע שאינני על פניו. זה לא נעשה בנאיביות. גם אני שאלתי

לשם מה צריך חוק, והצגתי זאת בפתח דבריי. צריך חקיקה, כי יש לעניין

זה התנגדויות שאינן מן העניין . אני מאושרת, שבמדינת ישראל, שבה יש

לנו חקיקה די קשה בנושא הפלות, מבחינתי ולתפישת עולמי, ואני מדברת על

הסעיף הסוציאלי, אנו יכולים, במסגרת החקיקה הקיימת, לא לעכב את

הבריאות, את ההתקדמות, את אפשרות היבוא ואולי גם בבוא הימים את

אפשרות יצור תרופה זו בארץ. דרך אגב, אני מוכנה להוסיף את ההסתייגות

של חבר-הכנסת דו מרידור, ואני חושבת שביו כה וכה קיימת גם היום

העובדה שהבחירה היא בידי האשה. אם זה לא קיים, אני מוכנה לשים זאת

בחוק.



ברצוני לומר לפרוטוקול, ששניים מהגיניקולוגים כאן לימדו את ילדיי

לפני שנים רבות. הם לא ביצעו עלי הפלות. אני מודה למה שנראה כאילו

הצד השני על שיתוף הפעוטה וההבנה.

חברת-הכנסת יעל דיין , ברצוני לנסות ולבקש לא להיות קונצנסואלי צם

הדעות שנשמעו כאן ע"י חברי-הכנסת. אני מניח, שאם היינו נדרשים להכרעה

מקצועית בדבר איכות התרופה, ותודה לאל איננו נדרשים לכך, היינו מודים

במה שחלקכם אמר באופן דרמטי שאכן מדובר בדור חדש, במהפכה אמיתית

בתחום הזה ובאמצעי שלא חשבנו עלי ו עד היום שהופך את סוגיית ההפלה

לשונה לגמרי. אני חוזר לשאלה לא רק האם יש צורר בחקיקה אלא האם חקיקה

לא תרע את מצב האשה במדינת ישראל. נוסח החוק, במקרה של הסנקציה בסעיף

313, מדבר על טיפול רפואי.

מ' הלפרין;

לא. הוא מדבר על מתן אינפורמציה. אוכל לקרוא את סעיף 313.

הוא מונח לפני. נוסח החוק מדבר כיום על טיפול רפואי. אני חושב,

שנטילת גלולה ומתן מרשם הם טיפול רפואי. יכולתי להישאר במישור

הפורמלי ולשאול לשם מה צריך את העניין הזה, שהרי זהו טיפול רפואי.

אבל, לא זה מה שמטריד אותי. מה שמטריד אותי זה הויכוח, שבהתחלה סברתי

שאיננו עוסקים בו. איננו מגדירים מחדש את התנאים להפלה, נכון? זוהי

המהפכה הגדולה שתהיה. כלומר, זו תהיה הפסקת ההריון , ולא הפלה,

העיקרית. חבר-הכנסת אברהם רביץ אומר, בכנות גדולה, שאנו צריכים לפקח

מאד על העניין הזה ולהדק מאד את התנאים של השימוש בגלולה הזו. הוא לא

מייצג כאן עתה גישה רפואית.

וזאת, במסגרת החוק הקיים.

הוא אומר, שזה צריך להיות במסגרת החוק הקיים. הוא מוכן גם

לתקנות. כשאני שומע נכונות לתקנות, אני מפחד מאד. חברת-הכנסת יעל

דיין , יתכן שמשום שאנו רוצים כאן לשפר משהו מהבחינה המקצועית, כי אכן

מדובר בדור חדש ובעליה למדרגה חדשה, אנו עלולים להיקלע כאן , וכאן אני

מגיע לויכוח האידיאולוגי שיש בינינו, למצבים מסובכים מאד מבחינתנו.

חבר-הכנסת דן מרידור, הלואי והדיון היה על free choice במובן

האמריקאי. לא על כך מדובר כאן . מאחר וזה עומד להפוך לאמצעי ראשי של

הפלה, הדיון יהפוך לדיון בהפסקות הריון , בתנאים להפסקת הריון . במסגרת

החוק הקיים, אני רואה אפשרויות, שמבחינת השקפת עולמי, מאיימות עלי.

א' רביץ;

הסבר מדוע הן מאיימות עליך.

עתה, אני מביע את החרדות.

יושב-הראש, מה יקרה אז? במקרה כזה, אני אגיש הצעת חוק, שהיא אכן



תכלול את ההגבלה בתרופה הזו, וזה יהיה יותר גרוע מבחינתך, ודרך אגב

גם מבחינתי.

כדי להגיש הצעת חוק, עליך לשנות את החוק הקיים.

אי רביץ;

אבל, מדובר כאן על מצב, ולא על חוק. אם אתה משנה את המצב, אז

פגעת בסטטוס-קוו.

יש לכם עניין בזה. אתם בעד, ויש לכם סיבה טובה לכך.

אני נגד כל שינוי בחוק ההפלות שלא ממש נצרכים לו. אני מציע שחוק

ההפלות ישאר כמו שהוא היום. אני בעד שישתמשו בתרופה הזו, והשתכנעתי

שזוהי תרופה טובה וחיובית והכל בסדר מבחינה רפואית והלכתית, ואני בעד

שלא נתרקק.

חבר-הכנסת יצחק לוי, הפסדת את הקטע החשוב ביותר. חברת-הכנסת יעל

דייו צודקת. יושב-הראש, אני מסכים עם חרדותיך, והן צודקות במאה אחוז.

זה ברור, כי כיום הרי החוק לא נשמר וככה אולי הוא יישמר. ברצוני לומר

משהו מעשי, כדי לשכך את החרדות. אם תתקבל ההצעה המשותפת של חבר-הכנסת

דן מרידור ושלי, כלומר קומבינציה של שני הדברים, וזה יכנס לחוק, אזי

אני משוכנע שהרב רביץ יוותר על כל הדרישות הנוספות לתקנות. יושב-

הראש, יש לו את אותן חרדות שלך אך לכיוון השני, כלומר שמא הצורה של

חקיקה תהווה מעין לגיטימציה לשימוש. הרב עזרן אמר שעשויים לומר

שהרבנים התירו, ואחרים יאמרו שהוועדה התירה, כלומר, תהיה לגיטימציה

למצב שישנה את המצב הקיים. מטרת ההצעה של חבר-הכנסת דן מרידור ושלי,

שהיא מודיפיקציה של שני הדברים יחדיו, היא, מצד אחד, למנוע נזקים

מנשים, כמו שחברת-הכנסת יעל דיין הציעה, ומצד שני לאפשר שימוש מבוקר

בתרופה וכן גם למנוע מצב ששיקולים לא רפואיים יביאו לביצוע פעולות

כירורגיות כשיש דרך לבצע זאת בצורה רפואית. את זה ניתן לעשות, ולדעתי

כאן יכול להיות קונצנזוס, ואז הרב רביץ יוותר על דרישותיו והתרדות של

שניכם תיעלמנה. ואז, לדעתי, אפשר יהיה להגיע לימות המשיח ולקונצנזוס

בוועדה הזו.

מי זילברמן ;

לגבי משרד הבריאות, נושא החקיקה חשוב מאד, כדי שנקבל הרשאה ליבא

התרופה ולספקה.

אם זה חשוב, היכן היועץ המשפטי של המשרד, שהוזמן לישיבה?

מ' זילברמו ;

עתה, הוא נמצא בשלב של retirement,

לישיבה הבאה אחד הדברים שארצה להבין הוא מדוע כדי ליבא את



התרופה יש צורך בחקיקה. זוהי פעם ראשונה שאני שומע צר זה.

איננו מסיימים את הדיון הזה לקראת קריאה ראשונה. בישיבה

הבאה ברצוני לשמוע את העמדה המשפטית של משרד הבריאות, לגבי השאלה

מדוע הוא זקוק לחוק הזה. לאחר מכן , נמשיך לקיים את הדיון בין חברי-

הכנסת ונכריע בשאלה האם אנו מעבירים זאת לקריאה ראשונה.

תן לי לומר משפט אחד, שאיננו נוגע לסיכום שלך. קיבלתי מכתבים

מארגונים שונים, יהודיים בעיקר, ברחבי העולם. הם יודעים, שאנו דנים

בעניין זה. החוק הזה הופך להיות למסר, והייתי רוצה להיות מאד זהיר כך

שהמסר יהיה חיובי. הוא יהיה רק בגבולות, שאנו מתכוונים לעשות אותו.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה למשתתפים בדיון זה.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:45.)



(הישיבה חודשה בשעה 13:05.)

הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - עיסקה

ביו לקוח לספק), התשנ"ג-1993

הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון ).

התשנ"ג-1993

היו"ר די צוהר;

אני מחדש את הישיבה. על סדר יומנו הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון ),

התשנ"ג-1993. נמצאים איתנו מאיר גבאי - לשכת עורכי הדין , צבי משי

ומיכאל להב - חברות אשראי, ארנה דויטש - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות,

אסתר גלר-סבן - המועצה לצרכנות, עמי סלע ואסנת טננבאום - איגוד

הבנקים, עובדיה שרגאי - משרד התעשיה והמסחר, ורדה לוסטהויז ודוד

רוטנברג - בנק ישראל, רפ"ק חיים גמליאל - משרד המשטרה, טנה שפניץ אלן

זיסבלט וגיא טייבר ממשרד המשפטים. עמוס עמירן חולה ולכן לא האיע

לישיבה. בסיכום הישיבה הקודמת ביקשתי ממשרד המשפטים להציע לנו נוסחים

לסעיפים 6א שבסעיף 1 בתיקון . אני מבין , שההצעות מונחות לפני כולם.

א' זיסבלט;

לאור הפרוטוקול ולאור רוח הדברים בישיבה הקודמת, ניסינו לתת

ביטוי לעקרונות של השינויים והתיקונים. וזאת, אם בהמשך לדברים

שכתובים בדף הכחול ואם לאור בקשות חברי הוועדה. בסעיף 6א, שנקרא

אצלנו "סעיף הזיוף", למעשה ניסינו להבהיר כמה דברים ולבטא את רצון

הוועדה. זה נעשה לאחר דיון ולפחות שיחה קצרה עם נציאי החברות, וודאי

נשמע הערות לנוסח. הייתי אומר דבר כללי, וודאי יתקנו אותי אם אני

טועה, שמבחינת העקרונות אני חושב שהגענו להבנה ולהסכמה עם החברות וזה

רק עניין של נוסח.

בסעיף קטן (א) שבסעיף 6א הצענו לכתוב: "הודיע לקוח למנפיק, תוך

שלושים ימים מיום שנמסרה הודעת המנפיק על החיוב, שהסכום במסמך המעיד

על העסקה הואדל ללא הרשאה, ישיב לו המנפיק את ההפרש בין הסכום שבו

התחייב תמורת הנכסים שרכש, לבין הסכום הרשום במסמך שהגיע לידי

המנפיק, בערכו ביום החיוב". כלומר, בראע שהודעתי שהסכום הואדל ללא

הרשאה, ולמעשה הספק ללא הרשאה הוסיף את ה-"0" המפורסם לסכום, כך

שלמשל במקום "400" זה הפך כ-"4,000", אני מודיע תוך 30 יום, והמנפיק

משיב לי את ההפרש.

בסעיף קטן (ב) שבסעיף 6א היה כבר למעשה הרעיון , שמופיע אם

במקומות אחרים, שהוא חייב להחזיר לו את הכסף הזה, או את ההפרש,

"בהקדם האפשרי, אך לא יאוחר מ-30 ימים מהיום שבו הודיע הלקוח".

בסעיף קטן (א) שבסעיף 5א אנו אכן רוצים, כמו בסעיפים אחרים,

להבהיר שאיננו רוצים לעזור לרמאים או לאנשים שמספרים סיפורים שאינם

מהמציאות. מוצע לכתוב בסעיף (א): "אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לארוע

מזכותו של מנפיק לחזור ולחייב את הלקוח בהפרש כאמור בסעיף קטן (א),

אם נוכח שהלקוח הוזחייב בסכום הרשום במסמך. המנפיק ימכור ללקוח, לפי

דרישתו, תוך זמן סביר, עותקי מסמכים שבידו לעניין זה".

היו"ר די צוהר;

בעניין סעיף (א), למעשה, יש כאן צעד חד-צדדי של המנפיק, במידה

והוא סבור שרימה אותו מי שטען לזיוף. זהו צעד חד-צדדי, והוא בכל אופן

גובה את הכסף. האם אין כאן שום שלב של בירור או של דיאלוג?

כתוב: "אם נוכח".

אבל, הצד השני לא נוכח.

א' זיסבלט;

הכוונה היתה, שכל ההוכחה על הבנקים, אך הם יכולים לבוא ולהגיד:

הנה, ביררתי וראיתי את המסמכים שמעידים על כך שהחוב אכן היה של 4,000

ש"ח ולא של 400 ש"ח כפי שאתה טענת. כלומר, ראיתי את המסמכים מבית

המלון והמצב הוא כך וכך.

כלומר, נותרה פלוגתא בין השניים.

א' זיסבלט;

נכון . אבל, ייאמר לו, שאם ברצונו לראות את המסמכים הוא יוכל.

ואז, למעשה יכול הלקוח לפנות ולנסות בכל זאת לשכנע את הבנק אחרת,

לפנות לערכאות וכו' . איננו סוברים את העניין .

י' לוי;

הייתי מוסיף בסעיף (א): ייובלבד שהודיע על כך ללקוח 15 יום לפני

ביצוע החיוב".

כלומר, רוצים שהוא יחן לנו זמן להתוכח, לפני שהוא מכניס את היד

לכיס ולוקח לנו את הכסף.

ע' שרגאי;

סעיף (א) המוצע - מאחר וההודעות ללקוחות מגיעים במעטפה שהיא

משולמת מראש ואיננה מוחתמת בחותמת דואר, קיים הפרש זמן בין התאריך

שנמצא על גוף החשבון לבין התאריך שהוא מגיע ללקוח, ואין ללקוח שום

אפשרות להוכיח מתי הוא קיבל את המעטפה שכן אין עליה חותם דואר. לכן ,

"מיום שנמסרה הודעת המנפיק". אם אנו נתיחס

לזה לתאריך שעל פירוט החוב, הייתי מציע 45 יום. אם יהיה תוחם על

המעטפה, אני מציע כ-30 יום.

הפער בין מה שכתוב כאן לבין מה שמתכוונים שיהיה כתוב כאן הוא

גדול מאד. מדברי אלן זיסבלט, אני רואה שאפילו המנסח לא מתכוון כמה

שכתוב כאן . לכן , יש לנסח זאת אחרת. הניסוח של "הסכום שבו התחייב" הוא

נושא לשאלה משפטית. על מה הוא מתחייב? אם רוצים להשאיר זאת בגדר

הודעות חד-צדדיות בעלמא של כל אחד מהצדדים אחד כלפי השני כמין מאבק

כלשהו של הודעות אחד כלפי השני, זה מוציא את כל המערכת מהעניין של

הויכוח הלגיטימי המשפטי בשאלה מהו הסכום שבו הלקוח התחייב. אם הכוונה

היא שהלקוח מודיע ועל סמך הודעתו יפעל המנפיק, אזי זה צריך להיות

כתוב. העובדה, שמדובר כאן על "התחייב", מכניסה אותנו לתוך מערכת שבה

יש צורך שמישהו יקבע מהו הסכום שבו הלקוח התחייב. ואז, ממילא תיפתר

הבעיה של סעיף (ג), כי אז כבר בית-משפט יקבע מה הוא התחייב ומה הוא

לא התחייב. מבחינת המנפיק, זה אומר שהוא פשוט תחילה לוקח את הכסף.



אני חושבת, שהוא לא יודע מה הסכום שבו הוא התחייב.

מה את מציעה?

קשה לי לנסח זאת במהירות. אני מחפשת ניסוח, וברצוני לדייק בו.

תחפשי, ונחזור אלייך.

א' דויטש;

לגבי סעיף (א), יש לי את אותה בעיה, ועל כך הערת: מה פירוש הדבר,

כשאומרים; אם הוא מגיע למסקנה שהוא בכל זאת התחייב על הסכום הזה? הרי

זה לא יתכן שהגורם, שהוא בר הויכוח הוא גם מחליט וגם מוציא לפועל.

הרי הוא מחייב את החשבון . הוא יכול לחייב את החשבון לפי סעיף (ג).

לתת לבנק אפשרות לחזור ולחייב ברגע שהוא נוכח, זהו מצב, שלפי מה

שהב:נתי מאלן זיסבלט, הוא לא מתכוון אליו אפילו.

ברצוני להסביר כך עתה את כללי המשחק. איננו בשלב התיאולוגיה עתה.

אי דויטש;

אין כאן תיאולוגיה. הניסוח לא מתאים לתיאוריה.

כל מה שאני מבקש לדעת עתה הוא האם יש לכם ניסוחים אלטרנטיביים.

סעיף (ג) המוצע - אני חושב שבשורה האחרונה, כשנאמר "המנפיק ימסור

ללקוחיי, יש לחזור לניסוח; "המנפיק מסר ללקוח הודעה המפרטת את

הנימוקים וכו', ובמידה והלקוח ידרוש, ימסור, תוך זמן סביר, עותקי

מסמכים וכדו' .".

ט' שפניץ;

יש לנו את זה היום. נאמר בסעיף 9(ג) בחוק כרטיסי חיוב: "והוא מסר

לו הודעה המפרטת את הנימוקים לחיוב-,". אם הלקוח ביקש, הוא ימסור לו

גם מסמכים.

מ' גבאי;

אבל, צריך לקבוע מועד, ואני מציע 30 יום, שכן בכל זאת יש לתת

הזדמנות ללקוח לומר את דברו.

מי גבאי;

אני מקבל את ההצעה הזו, שהמנפיק יודיע ללקוח על כוונתו לחייב,

ואני מציע שנקבע תקופה של 30 יום, כי יש לתת די זמן ללקוח לפנות

לערכאות. אנו משחררים אותו, את המנפיק, מהחובה לפנות לערכאות ומטילים

זאת על הלקוח, אך לפחות יש לתת לו זמן סביר.

צריך פרק זמן , שבו הוא עושה את כל הפעוטות האלה. הוא הרי לוקח את

הכסף. נציגי החברות, האם יש לכם בעיה כלשהי עם המגבלות של הזמו?

צ' משי;

אין לי בעיה כאבי הזמן , וזה יכול להיות 15 יום או 30 יום. אבל,

יש כאו בעיה עם המילה ייערכו". כשעלינו לחייב את הלקוח, אני נדרש,

ובצדק, לשפות אותו בערכו-, כדי שלא ייגרם לו נזק. אם אכו בסופו של דבר

זה הלקות וצריך לחייב אותר, אז זה אם כן "בערכו" והדחיה של 30 יום רק

מכבידה מבחינת הלקוח. קחו בחשבון , שיתווספו עוד 30 יום של ריבית. יש

להוסיף בסעיף (א) אם "בערכו". כאמור, זה יכול להיות כרצונכם: 30 יום

או 15 יום.

ע' שרגאי;

15 יום.

אם אתה ביקשת 15 יום בסעיף (ג), נכון? כלומר, מוצע להוסיף את

המילה "בערכו" ו-15 ימים. האם יש עוד הערות לגבי שלושת הסעיפים

שבסעיף 5א?

לגבי המונח "בערכו ביום החיוב", לפי מה נקבעות הריבית וההצמדה?

מי קובע זאת? לפי איזה שיעור זה נעשה? האם אנו נדע שזה בדיוק

"בערכו", ולא שהריבית שלכם כמו הריבית שמתחייבים את הלקות וכו'?

נשאלנו על כך בישיבה הקודמת ואמרנו, שאנו בודקים כל מקרה לגופו.

ישנם מצבים, בהם חשבון הלקוח הוא בזכות או בחובה וזה משנה כמה כסף

הוא שילם בהתאם להסדר שלו בבנק. אנו מביאים את המצב לקדמותו, בלי

שהלקוח ייפגע, לגופו של ענייו .

ברצוני לציין , בעניין הזה, שמ-1985 יש לנו את התוק שמחייב להשיב

זאת "כערכו", ועדייו לא נתקלנו בבעיה.

לפי המוצע כאו , הפרוצדורה תהיה, שאם יתברר שלקוח אכו חתם או לא

דייק בסכום, אתם תודיעו לו X ימים מראש, 15 או 30 יום מראש. יהיו לו

30 יום להשיב לכם, כך שהתוצאה היא: 45 יום. לאחר 45 יום, אם הוא לא

השיב לכם, האם אתם מחייבים?

זה לא מה שדובר עליו כאן , דובר, שאנו מודיעים לו מראש 15 יום

ועוד 15 יום, ומחייבים אותו, אלא אם כו בתקופה הזו הוא מודיע לנו

אחרת.

זה מה שעובדיה שראאי הציע, נכון?

נכון .

הצעתי, בזמנו, בעניין סעיף (א), לגבי הסכום, היתה לומר "שבו

הודיע שהוא התחייב" במקום יישבו התחייב". בסעיף (א) נאמר: "ישיב לו

המנפיק את הההפרש שביו הסכום שבו הודיע הלקוח שבו התחייב", אין זה

ניסוח טוב, כשכתוב פעמיים "שבו... שבו...". העברתי לוועדה את הנוסח

שהצעתי, שיש לומר "שבו הודיע שהוא התחייב"

אפשר לכתוב: הודיע שהתתייב.

בסדר. אפשר לומר: שעליו הודיע שהתחייב.

אני חייב להעיר כאן לגבי הנוסח. לא הגענו לזה עדיין , אך בסעיף 9

יש בדיוק את אותו מצב ושם הנוסח קצת שונה. לדעתי, יש להשוות את שני

הנוסחים.

ראשית, בסעיף (א) מדובר על החזרת ההפרש כולו, אך יכולים להיות

מצבים שנגלה שהוא התחייב על סכום שהוא היכן שהוא באמצע. לכן , לגבי

"כולו או חלקו".

בסדר.

שנית, בסעיף (א) הסייא נעשה רק לגבי זכות המנפיק לחזור ולחייב

והוא לא חל אם על סיטואציה שבסעיף (ב). לכאורה, במצב שיש בסעיף (ב)

הוא חייב מיד לזכותו, כלומר תוך 30 יום. אם זה התברר לו בשלב שלפני

שהוא זיכה את החשבון, אז אם אז צריכה להיות הזכות לא לזכות אותו.

כלומר, שהוא יוכל לא רק לשוב ולחייב אלא אם להימנע מלזכות כאמור

בסעיף (ב).

למעשה, אותו הסדר מופיע אם בסעיף 5. השאלה היא האם אנו חייבים

לשנות את הניסוח ואת ההסדר.

צריך.

זה קשור לשינוי סעיף 9.

אינני רוצה להחליט עתה האם זה יהיה כאן , בסעיף 9, או לא.

ע' סלע;

מבחינת הפרפקציוניזם, אין ספק שזה טוב.

איו לנו שום בעיה עם מה שהעירה גב' דויטש, עם העקרון שמה שמקים

את הסכום שבו התחייב הלקוח זה לא פסיקת בית משפט אלא מה שהוא הוויע.

הבסיס ברור. אבל, אני מבקש, שתהיה לוועדה ולחברים אבחנה ברורה בין

שתי סיטואציות עיקריות. סיטואציה אחת היא של זיופים, ובעניין הזה אין

לנו שום בעיה. הבעיה היא זו שנקראת בז'רגון : late charge . למשל, אתה

הולך לבית מלון , חותם שתשלם בכרטיס האשראי, ועל סמך זה לא דורשים ממך

מזומן בבר או בארוחת בוקר. זה צריך להיות ברור, שאין לנו יכולת לחזור

על כל העולם, כלומר כל העולם לא רואה עצמו כפוף לחוק הזה.

האם יש לך הצעות לשינוי בנוסח?

_כן. תחילה, צריך להיות ברור, שכדי לחזור על על העולם עלינו לדעת

את הנסיבות, כי אינני יכול לפנות לחוץ לארץ ולומר "לא ידוע". דיברתי

קודם עם משרד המשפטים, והם הסכימו שהמינימום, כלומר המפתח של הלקוח

לכניסה זה ההצהרה הזו גרידא ושיודיע לנו על כך. דיברנו על גיסוח

לתיקון לסעיף 12, שיודיע לנו מהן הנסיבות שידועות לו לפחות בעניין

הדה.

ד' לחמן -מסר;

הוא רוצה את הקשר של הנסיבות. למשל, הוא יכול לומר: בעת המקרה,

לא הייתי בלונדון אלא באמריקה.

האם אתה רוצה לקשור זאת כבר עתה?

ע' סלע;

כן. למשל, הוא יכול לטעון : אומנם שכרתי את הרכב, אך שילמתי

במזומנים.

א' זיסבלט;

סעיף 12 בחוק הוא הסעיף שמתיחס למה שצריך הלקוח להודיע.

היכן עוד צריך להכניס זאת?

ע' סלע;

מדובר על סעיף 12, שהוא הסעיף שמתייחס לחובת ההודעה על נסיבות

המקרה. יש לומר, שהזכות כפי סעיף 6א כפופה גם כאמור בסעיף 12 לחוק.

וזאת, לגבי פרטים על הנסיבות.

ע' סלע;

כו .

ד' לחמו -מסר;

אפשר לכתוב; "בנסיבות של אובדן או גניבה או בנסיבות של סעיף 6א

יודיע הלקוח על..."

זה לא אובדן או גניבה, אלא זה בנסיבות של סעיף 6א.

זה או אובדן או גניבה או סעיף 5א.

א' דויטש;

ברצוני להזכיר, שבגלל זה הצענו שהתיקון הזה יהיה במסגרת סעיף 6,

כי אז יש שלמות לכל המצבים האלה.

אחזור על התיקונים שאנו מכניסים בנוסח שלפנינו. בסעיף קטן (א) זה

לא יהיה "30 ימים" אלא יותר מזה. האם יש לומר: 35 יום? איננו צריכים

י ר וזר מזה, שכן הדואר עובד קצת.

ע' סלע;

לגבי העניין הזה, ברצוננו לציין , שמאז שהחוק קיים לא היה אף מקרה

שבו זה היה עד היום ה-31. בנוסף, הרציו איננו מדוייק.

הנח, כרגע, לרצין. אתה נגד זה.

ע' סלע;

מדובר על כך, שהלקוח קיבל הודעה. אין שום סיבה להאריך זאת.

אם כך, זה לא משנה לי.

ע' סלע;

אבל, יש חזקה בחוק מתי ההודעה נמסרה.

א' טננבאום;

מדובר על מועד מסירה, ולא על מועד משלוח.

זה אבסורד.

ד' לחמן-מסר;

האם בפועל לא כמעט 15 ימים?

לא. אשאל שאלה יותר פשוטה: מה יקרה אם אוכיח שלמחרת החיוב הלכת

וקיבלת את ההודעה?

ע' שרגאי;

אם זה "מיום שקיבל את ההודעה", זה בסדר ואין לי בעיה עם זה כלל.

יש חזקות בחוק לגבי 10 ימים מהמשלוח, וכאמור, לא היה מקרה כזה

מעולם. לכן , מדוע להאריך זאת?

ט' שפניץ;

סעיף החזקה הוא סעיף 13 בתוק.

בסעיף 13 בחוק כרטיסי חיוב מדובר על מצב שבו זה הגיע "אל נמען או

אל מענו". אם כך, נשאיר את זה כמו שזה.

ע' שרגאי;

אם כאן כתוב "30 ימים" ושם כתוב דבר אתר, מה אובר?

ד ' לחמן -מסר;

אם תעיין בסעיף 13, תראה שמדובר על 30 ימים מיום שנמסרה ההודעה.

מיום שנמסרה קולטים את סעיף 13, ואז המשמעות היא 10 ימים מיום

שנמסרה, כלומר זה 10 ימים + 30 ימים.

בסדר.

שינוי נוסף הוא, שאנו מדברים על הסכום "שעליו הודיע שהתחייב".

בסעיף קטן (ב) אנו מוסיפים את האפשרות של הימנעות מזיכוי בתוך

אותה תקופה, כלומר בתוך ה-30 יום.

ד' לחמן-מסר;

האם עושים זאת בסעיף (ב)?

ו' לוסטהויז;

וזאת, בלבד שעושים זאת בכל הסעיפים.

ורדה לוסטהויז, אני ממש לא רוצה לקבוע את המיקום או את מספר

הפעמים שזה יהיה.

ורדה לוסטהויז אומרת דבר אחר. הקונסטרוקציה הזו של השבה והאפשרות

לחזור ולהשיב מופיעה כמה פעמים בחוק.

לגבי האסתטיקה של העניין הזה, אתם מקבלים משכורת לשם כך.

ע' סלע;

בסעיף (ג) חסרה המילה "בכתב". יש להודיע בכתב. נדמה לנו, שיש

לנו ביו 400 ל-600 אלף לקוחות. לגבי כל מי שיצלצל בטלפון ויאמר,

שזיכו לו מסמך או שהוא לא עשה כך וכך, יש להריץ את זה. זה נאמר גם

לגבי מסמך חסר.

צ' משי;

הסכמנו קודם, שסעיף 12 יחול גם לגבי זה. עתה, צריך את זה בכתב.

כיום, יש להם עובדים לבירורים וזה נעשה טלפונית. לא צריך שייאמר

שזה יהיה "בכתב".

ד' לחמן -מסר;

השלב של ההודעה בטלפון הוא חשוב.

עמי סלע, היה לנו קצת ויכוח גם ב-86. למשל, לגבי סעיף 5, כשאני

מודיע על אובדן או גניבה, אינני חייב לעשות זאת בכתב אלא אני יכול

לעשות זאת טלפונית או בכל דרך אחרת. אם אתה מבקש שאני אאשר בכתב, זה

אפשרי. אבל, לפחות שההודעה הקונסטרוקטיבית תהיה בעל-פה.

ע' סלע;

יש הבדל אדיר בין הדברים, כי כשאדם אומר שאין זה הסכום שבו הוא

חוייב, כלומר כשהוא טוען שהוא לא ביצע עיסקה, אזי מקבלים את טענתו.

אבל, הרי יש לו טענות לכאן או לכאן , וממילא יש להסבירן ואני ממילא

צריך לכתוב למישהו מכתב או לבית העסק ולומר: זיכיתי אותו ואני לוקח

ממך כסף.

הפניה תהיה בטלפון . בחלק מהפניות, לאחר שתקבל את הטלפון למרכז

המודיעיני שלך אתה תרצה מסמך, ואני מניח שהוא יצטרך לשלוח לך זאת.

בחלק מהדברים זה ידרוש הקשה על המקלדת שלפני פקיד זה או אחר. לא נראה

לי, שיש לחייב בכתב. אני מניח, שבחלק מהדברים כאשר מדובר בסכום רציני

יותר או בסיפור מסובך יותר, תצטרך מסמך כלשהו.



ע' סלע;

היכן הזכות שלי לחייב את הלקוח להעביר לי בכתב?

הוא צריך לקבל את הכסף.

ע' סלע;

אבל, אינני יכול להתנות זאת. הוא יכול לבוא ולומר לי: אדוני,

ז והי בעיה שלך .

אינני רוצח זאת בחקיקה.

מ' להב;

אנו מדברים על מצב, שבו עשו לאדם פעולה בכסף. לדעתי, הדרישה

המינימלית מאותו אדם היא לא לשבת ולהרים את הטלפון אלא לבוא ולנס ח את

דרישתו, כדי שאנו נוכל לבוא ולטפל בה לגופו של עניין. בטלפון הוא

אומר דברים וזה מתקבל במוקד כזה או אחר. אנו מדברים על סוללה גדולה

של מקומות, אליהם מגיעות ההודעות, ולא תמיד הפרטים שנאמרו מדוייקים.

למשל, היא אמרה ככה, ושמעו זאת אחרת. כאן , הדברים מנוסחים בצורה

ברורה, שחור על גבי לבן . מדוע הוא מבקש שלא לחייב אותו? הרי הוא מציג

דברים ומסמכים.

ע' סלע;

.בלי קשר לשפה המשפטית, אינני מבין כיצד אתה רואה את התהליך.

אמרתי לך כיצד אני רואה.

ע' שרגאי;

בתקנות בסעיף 6 יש דרך לגבי עניין זה. יכול להיות, שגם במקרה הזה

אפשר בתקנות לרשום מהי הדרך, כלומר הוא ימסור הודעה ולפי דרישה גם

ימסור זאת בכתב.

זה כל מה שאני רוצה, ולא יותר מזה. אבל, הפניה הראשונה יכולה

להיות טלפונית.

אני חושבת, שההפניה של עובדיה שרגאי לא מדוייקת. אלה תקנות

כלליות, שבהן כתובה הדרך בה המנפיק מודיע.

ע' שרגאי;

אני אומר שזה יכול להיות גם בנוסת סעיף 6.

פניה אקסלוסיבית בכתב תפתית באופן משמעותי את מספר הפניות.



א' טננבאום;

אבל, אותו אדם טוען טענה חמורה כמו זיוף.

א' זיסבלט;

עמי סלע, אני מוכן לכך, שאם הוא פונה, אתה יכול להגיד לו : אני

רוצה את זה בכתב. דייני. כלומר, שזה יהיה כאילו לפי דרישת המנפיק.

ע' סלע;

אני מסכים.

א' טננבאום;

אבל, צריך שזה יהיה כתנאי לזיכוי, ולא יהיה סתם כך.

ע' סלע;

לגבי מה שניתן לומר בטלפון , אנו הרי שומעים מה שרוצים, כי לנו יש

עניין . אבל, אנו חרדים מהאחד שירים טלפון, וכשיבקשו ממנו לכתוב זאת,

אם החוק לא מחייבו במקרה הזה לכתוב, הוא יאמר: אתה לא מעניין אותי,

חוץ לארץ לא מעניין אותי, וכל שאני רוצה הוא שתחזיר לי את הכסף.

כלומר, הוא לא משתף פעולה. מה אני יכול לעשות אז?

קראתי את מה שכתוב כאן , ולא כתוב שאחרי פנייתו האוטומטית אתה

תחזיר לו את הכסף. יש לזה המשך, שהרי אתם ביררתם את העניין . יש לכם

אחריות לברר את העניין . הרי ממילא אתם, וסליחה על הביטוי, ואל תיעלבו

מכך יותר, היד תמיד בכיסי, כך שאתם יכולים לחזור ולהוציא זאת.

איננו יכולים לפנות לגורם כלשהו, בלי לבוא עם נייר כלשהו. הרי גם

אני לוקח כסף ממישהו.

לא תהיה לנו שום אינפורמציה, אם הוא לא ימסור לנו אותה. טענת

זיוף היא טענה חמורה.

לדעתי, ההצעה לחייב בכתב בחוק בלתי מתקבלת על הדעת, כי מרבית

העיסקאות או מרבית ההליכים האלה אינם נעשים בכתב. אבל, אני חושב, כמו

שאמר מר שרגאי, שאפשר לכתוב בתקנות שבמידה והוא יידרש הוא יוכל להגיש

בכתב.

זה מקובל עלינו.

אבל, כאמור, שזה ייעשה בתקנות ולא בחוק.

נעשה את זה כך, בתנאי שהדרישה היא "סבירה". - אני רוצה, שיופיע

גם העניין הזה.

א' טננבאום;

צריך גם להיות שהדרישה תהווה תנאי.

אם כך, סיכמנו זאת. באותו סעיף קטן (ג) אנו מדברים על ההפרש

"כולו או חלקו". כמו כן , אנו מדברים על ההפרש "כערכו". דוידה לחמן-

מסר, אינני מנסח עתה את הדברים אלא אומר מהם השינויים. גם סעיף 12

מופיע כאן. אמרנו שחסר לנו הבירור, ואז אמרנו שתהיה ללקוח הודעה על

הכוונה ו-15 יום. בנוסף, לבקשתכם, נושא הנסיבות יתווסף גם כאן באופן

שאתם תנסחו זאת. - עד כאן ההערות לגבי סעיף 6א, נכון?

אולי חלק מאיתנו מחזיקים נוסחים שונים, וברצוני, אורנה דויטש,

לאור הערתך, לומר מה אומר כיום סעיף קטן (ג), כי יש לי בעיה משפטית.

בסעיף (ג) נאמר: "אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לגרוע מזכותו של מנפיק

לחזור ולחייב את הלקוח בהפרש כולו או חלקו אם נוכח שלקוח התחייב...".

כאן זה כן נאמר "התחייב", ולא "הודיע שהתחייב".

הוא חייב להיווכח בכך.

מדובר על סכום שלקוח התחייב, ולכן השאלה הזו ברורה.

תיקון משלים ל"כולו או חלקו" - זה צריך להיות לא רק בסכום הרשום

במסמך אלא גם בסכום הגדול מזה שהוא טוען שהוא לא התחייב. זהו פועל

יוצא מהמילה "חלקו". כלומר, זה צריך להיות גם אם הוא נוכח שהוא

התחייב בסכום גדול יותר מהסכום שלו הוא טוען .

אסביר את הרקע להתיחסות לסעיף 9(א). כשדיברנו על התופעה של

שינויים, זיופים או רמאות בתחום המסמכים, שהספקים שולחים לחברות,

דיברנו על כך שלפעמים עניין הרמאות יכול להיות בזיוף הסכום. כלומר,

לאחר שתחמתי על מסמך מלא ושלם, הוא משנה את הסכום. אבל, לפעמים, לאחר

שחתמתי בבית-מלון או בשכירות רכב על משהו ולא הספקתי למלא את הסכום,

פתאום במקום סכום של 400 דולר כפי שהוסכם מופיע סכום של 4,000 דולר

או 800 דולר שאיננו הסכום עליו סיכמנו. אמרו כי, בישיבה הקודמת, שזה

כבר לא זיוף וזה כבר לא סעיף 6, אלא זה שייך לסעיף 9. סעיף 9 מדבר על

עסקה במסמך חסר. לפי סעיף 9, כיום, אם אני אומר שחייבו אותי על מסמך

חסר וכלל לא ביצעתי את העסקה, אני יכול להודיע על כך, ואכן הם צריכים

לבטל את החיוב. אבל, כאן, למעשה, אני מודיע שאני אכן ביצעתי את

העסקה, אך לא בסכום שכתוב שם אלא בסכום אחר.

אנו מסכימים, אלא שאנו בדעה שסעיף 6א עונה על כך. בסעיף 6א כתוב



"הוגדל ללא הרשאה", ואם אינך רוצה את המלה "הוגדל" תוכל לכתוב: שונה,

הוגדל או הוכנס ללא הרשאה. למשל, יש מה שנקרא: שובר blank. בדרך כלל,

בארץ, כששוכרים רכב לעיתים שוכחים גם למלא דלק כשמחזירים אותו. ואז,

שולחים לך חיוב על הדלק. בדרך כלל, הם לא מתקנים על השובר, אלא הם

שולחים זאת כשובר ריק וכותבים שחתימת הלקוח נמצאת על החוזה. אנו

חושבים, שראשית, כפי שתיקנתם זאת, זה עונה על הבעיה. אני רק מציע

לתקן ולכתוב במקום "הוגדל" גם "הוכנס ללא הרשאה".

העקרון ברור. דוידה לחמן-מסר, כיצד לדעתך יש לבטא זאת?

זה מראה, שההצעה הבסיסית היתה נכונה ושבאופן טבעי המקום הנכון

הוא אכן סעיף 9 שצריך היום לככול לא רק מסמך חסר אלא גם מסמך לקוי

ומסמך מזוייף, מפני שזה אותו הסדר. כל ההסדר הזה קיים לגבי כל מצב

שהוא לא המצב השיגרתי, כלומר קרה משהו במסמך הזה, ובמקום לכתוב זאת

גם בסעיף 6א וגם בסעיף 9 אפשר לרכז את הכל בסעיף 9. מדוע לסרבל את

החוק?

ברצוני לשאול את העוסקים בתחום מהו אכן ההבדל בין הסדר לפי סעיף

9 מלא על כל היבטיו, טעות, מסמך חסר וכיוצב"ז, ובין הנוסח שמוצע ע"י

משרד המשפטים, לפיו סעיף 6א הוא הסדר אחד וסעיף 9 הוא תוספת לגבי

מסמך חסר.

בעקרון , אני נוטה להסכים עם כך שאפשר לרכז את רוב הבעיות באותו

בסעייף, וכוונתי לרוב הבעיות שיש להן מכנה משותף, שבית העסק הוא

מלכחתילה נוכל, רמאי, זייפן וכו'.

לא. הכוונה היא, שמה שכתוב על הנייר לא משקף את מה שהאדם טוען .

ע' סלע;

יש בעיה קלאסית באותו מקרה שהלקוח פועל אחרת. הוא בא לבית-עסק,

נותן לו את הכרטיס ואומר לו: כי אני מסתובב אצלך במכון או במערכת

שלך, וכדי להקנות אמון אני נותן כך הרשאה אפילו בכתב למלא את השובר.

כלומר, הוא מלכתחילה ידע שהוא לא יקבל רכב בלי האמון הזה. מבחינה

משפטית, אם ישנן טענות, הטענה שיכולה להיות היא לא שזייפו אלא שבית

העסק מעל באמונו, חרג מהאמון או חרג מההרשאה. זהו הבדל בסיסי ביו

הדברים, כי פרוצדורת הבדיקה היא אחרת. אין כי בעיה עם כל העולם לחזור

אליהם על כל טענה של שינוי ועל כל טענה של זיוף, וכל מסמך חסר מקובל

גם בעולם. הטענה, שאומנם נתתי את הכרטיס ואומנם הסכמתי שהוא ימלא אך

הוא מילא בשביל 30 ליטר ולא בשביל 20 ליטר, היא טענה שמתייחסים אליה

אחרת. כלומר, כולם צריכים להיות בסעיף אחד, למעט עניין ההרשאה.

במה זה שונה? בכל המקרים, המסמך איננו משקף והוא יוצר פער בין

המציאות לבין מה שכתוב על הנייר. נראה כי, שכולם מייצגים את אותם

מקרים. חישבו על זה עתה שוב, בסדר?



כן . התשובה היא, שאם הכל יוסדר, כפי שמוסדר היום מסמך חסר, כלומר

אותה פרוצדורה שהוא מודיע ואני חוזר, אזי אין לנו בעיה.

ע' שרגאי ;

השאלה היא האם זה מסמך חסר או מסמך פגום.

ד' נחמן -מסר;

כלומר, אין לכם התנגדות לדברים.

מדובר על כל המקרים שהוגדרו כבעייתיים.

ט' שפניץ;

עמי סלע, צריך להיות ברור שאני מוכנה ללכת להסדר הזה, אך מסמך

שלא משקף אח העסקה הוא דבר אחד ואילו מסמך שאני אומרח שהוא חסר, ולא

משנה, למשל אם אין חתימה או אין שם ואין כלום, הוא דבר אחר, וזה

כשלעצמו מאפשר לך להכנס לכל המערכת הזו.

אם כך, לא. מדובר על המחיר, ולא על פגמים אחרים.

ע' סלע;

.מדובר על כל עסקה, שהיא עסקה במסמך חסר כפי שהיא מוגדרת היום.

אחת המחשבות הראשונות אצלי היתה, שיש להרחיב את ההגדרה של "עסקה

במסמך חסר" ועסקה כפי שהיא מוגדרת היום, כלומר שזו עסקה שחסר בה אחד

הפרטים או "עסקה שנערך שינוי בסכום" או "בסכום בלבד" או "עסקה שהוכנס

בה סכום בלא הרשאה".

מדובר על כל המרכיבים האלה.

א' זיסבלט;

כלומר, זה לא משקף את מה שהוסכם לאבי המחיר.

מה לגבי תנאי תשלום? אתה דיברת על סכום התשלום, אך האם זה לא

כולל, למשל, את מספר התשלומים.

את צודקת. זה צריך כהיות כל מה שמשפיע על המהות, על סכום החיוב.

אם מסכימים לכך, אפשר ללכת בדרך הזו. אך, אני, בכל זאת, חושב

שישנה אבחנה מהותית בין שני המקרים האלה, כלומר בין המקרה שיש מסמך

חסר לבין מקרה שבו יש זיוף במסמך.

יכול להיות, שיש אבחנה. השאלה היא האם הכללים שחלים על המקרים

האלה צריכים להיות יחד.

יש להבחין בין המקרים. כל סעיף יחול על מקרה אחר. מדוע יש לערבב

את הדברים?

אבל, מדובר באותו הסדר, ורק מרחיבים את ההגדרה.

אם ההסדרים הם אותם הסדרים, מה אכפת לך? אני מבקש, שתציעו לישיבה

הבאה סעיף אחד, מעין סעיף סל, שיכיל את כל המקרים, בהם יש במסמך פגם,

הוא איננו משקף את מה שהוסכם בין הלקוח לבין הספק, יש עליו מחלוקת,

ואותם הסדרים חלים עליהם. אני מבקש להציע בפעם הבאה סעיף סל אחד,

שיתקיימו בו כל המקרים. אנו נעבור על זה כשזה יהיה כתוב, ואז נרגיש

בטוחים יותר. הביאו את זה כתוב, ואולי נאשר זאת כאן. ואז, גם סעיף

קטן (ב) י יכלל בזה, נכון ?

כן . זה הרעיון .

צריך להגדיל את זכות הכניסה לפרוצדורה, וזה הכל.

מה קורה עם סעיף קטן (ד)?

א' זיסבלט;

משהו לא בסדר בצילום או משהו כזה. בכל אופן , למעשה, סעיפים (ב)

ו-(ג) כבר שייכים לעניין תיקון סעיף 10. מבחינת העקרון , אני חושב שיש

הבנה והסכמה, שלמעשה מה שכתוב היום בהצעת החוק, בדף הכחול, לגבי

10(א), (ב) ר-(ג) נשאר כפי שהוא. אנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ד),

שלמעשה יוסיף מה שלדעתנו מתאים וסביר. דהיינו, אתה מפסיק את החיוב,

כשהוא מודיע שהוא לא קיבל את הנכס וכו', אך, כמובן, ש"אין באמור

בסעיף קטן (א) כדי לגרום מזכותו של המנפיק כחזור ולחייב את הלקוח בשל

אותה עסקה אם נוכח שהנכס שנרכש באותה עסקה אכן סופק ללקוח או שהלקוח

לא ביטל את העסקה". כלומר, בודאי שאינני רוצה לעזור לאנשים להפסיק

חיוב לגבי דברים שהם קיבלו ואינני רוצה לעזור לרמאים. אני מוכן ,

בהחלט, לאפשר למנפיק לחזור ולחייב אם הוא עשה בירור ומתברר שהאיש אכן

קיבל את הנכס שלו.

אנו חוזרים לדילמה הקודמת. לגבי המצב שבו הוא נוכח, שוב, אין כאן

שלב של בירור או של ויכוח וכו'.

כלומר, אין הודעה של 15 יום מראש.

צריכה להיות לפחות הודעה, גם במקרה הזה, 15 ימים מראש, כדי לאפשר

ללקוח את הזדמנות לערער.

צ' משי;

קיבלנו את הצעת הנוסח הזו זה עתה. האם נוכל להתייעץ לרגע בינינו?

כן . תוכלו לדבר ביניכם לא לפרוטוקול.

תשובתנו היא: לא רבתי. איננו מסכימים כזה, כי זה משאיר את הקביעה

שעל עסקות הקרדיט, עסקות האשראי של הבנק, כופים ביטול. איננו מוכנים

לזה.

האם זה למורת רוחכם?

צ' משי;

מאד.

אנו הצבענו על זה, שלא יעלה על הדעת להשאיר אותנו חשופים אם מול

תביעה נגד הלקוח. אין להעלות על הדעת, שזה לא יעלה על הדעת.

אני מציע אם בסעיף (ד), כמו מקודם, שתהיה גם ההודעה וגם לגבי 15

יום מראש וכן גם מוכרחה להיות הנמקה כלשהי. תציעו זאת בניסוח.

א' זיסבלט;

זהו משהו הדומה להסדר הקודם.

זה כמו ההסדר הקודם, אך כאן אני רוצה גם הנמקה. אתם תצטרכו

להסביר ללקוח מדוע עושים זאת.

ע' סלע;

זה תמיד נעשה.

אם זה תמיד כך, אזי ודאי שנעגן זאת בחקיקה. בזאת, אישרנו את

התיקונים לסעיף 10.

ע ' סלע;

יושב-הראש, אנו חייבים לומר, שזה נורא ואיום.

בפעם שעבר התוכחתם עם חבר-הכנסת אברהם רביץ ואיתי, וזה צריך

להסתיים מתי שהוא.

ט' שפניץ;

_בסעיף 10 יש תופעה נוספת אחת, שרצינו למנוע. יש נושא של הזכות

הזו לבטל את העיסקה בשני הסייגים האלה. אומרים, שלעתים השובר מוצג

למנפיק שלא ע"י בית העסק שעשה את העיסקה, כלומר השובר עובר שלבים

כלשהם בדרך. כשהלקוח מבקש לעצור את העיסקה ונותן את שם העסק שאתו הוא

עשה את העיסקה, המנפיק למעשה איננו יכול לעצור זאת, כי אצלו לא מופיע

שם העסק הזה אלא מישהו אחר שהשובר הועבר אליו.

א' רביץ;

מה הם עושים בפרקטיקה?

ט' שפניץ;

למשל, יכול להיות שבכלל אין זכות לבעל עסק מסויים לעסוק בכרטיסי

אשראי, ואז הוא עושה זאת תתת שמו של מישהו אחר. אינני חושבת,

שלמנפיקים יש עם זה בעיה.

א' רביץ;

אבל, הם לא אוהבים את זה.

, איך לנו בעיה עם התיקון .

איו לנו בעיה עם העקרון . אבל, יש בעיה עם "אל-על" ועם אחרים. טנה

שפניץ, אולי זוהי בעיה שאינכם ערים לה, אך כיום הגיעו להסדרים חדשים

חברות תעופה וספקי אלקטרוניקה.

צ' משי;

מדוע לבלבל את הדברים? אין לנו בעיה עם הנושא. חברות התעופה

יישמרו גם במקרה הזה.

אין בעיה.

היו"ר ד' צוהר;

כלומר, אנו מאשרים את סעיף קטן (ג) כלשונו. אם כך, חבר-הכנסת

אברהם רביץ, אנו מאשרים את סעיף 2 שבהצעת החוק, בכפוף לתיקונים

שהכנסתי. אתם תביאו לי את הניסוח הסופי, לפני שאביא זאת להצבעה

במליאה. עתה, נעבור לסעיף 3 בהצעת החוק,

ט' שפניץ;

סעיף 3 בהצעת החוק מדבר על החלפת סעיף 18 המקורי. בסעיף 10

"המחזיק בחומר או במכשיר המיועד לייצור כרטיס חיוב של

מנפיק או להדפסה", ובהצעת החוק ישנה הצעה להוסיף: "למחיקה, להוספת



נתונים או לעריכת שינויים על גבי כרטיס חיוב של מנפיק, והכל ללא

הסכמת המנפיק...". היה לנו סעיף כללי כזה, שזה זיופים של החומרים של

הכרטיסים וכו'. נוספו שיטוח זיוף חדשות, שהן ע"י מחיקה ועריכת

שינויים, והתבקשנו להוסיף גם אותם לתוך ההגדרה.

היו"ר ד' צוהר;

האם זה נעשה לבקשת החברות?

ט' שפניץ;

אני מדברת על המשטרה. לחברות, כמובן , אין התנגדות לדבר הזה.

א' רביץ;

מדובר כאן על מאסר של 5 שנים. - למה זה דומה?

זה דומה לזיוף.

ט' שפניץ;

עשינו זאת מקביל לסעיף 464, בחוק הפלילי, שהוא סעיף ארוך יחסית

שעוסק באחזקת חומר לזיוף שטרי כסף, במי שעושה תבניות וכו'.

ע' סלע;

נדמה לי, שזה פחות חמור מזיוף כסף.

זה משהו אחר. זה, פשוט, הדפסת כספים.

הריאה;

מהו העונש על זיוף?

ט' שפניץ;

אני חושבת ש-3 שנים.

זיוף שטרי כסף זה דבר חמור בכל העולם.

לגבי שטרי כסף, הכוונה היא למזייף שמתפרנס מזה. מעניין לשמוע על

כך. האם לנציגי הצרכנים יש הערות על נושא זה?

א' דויטש;

אין הערות.

ט' שפניץ;

ברצוני להוסיף ולציין, שהמזייף מסמך - דינו מאסר שנה, זייף מסמך

בכוונה לקבל באמצעותו דבר - דינו מאסר 3 שנים, ואם נעברה עבירה



בנסיבות מחמירות - 5 שנים.

אתם רואים את זה כעבירה שדינה 5 שנים.

ט' שפניץ;

אני מוכנה להסכים שזו תהיה עבירה שדינה 3 שנים. אין לי בעיה

בסעיף הזה.

השאלה היא האם זה מקביל לזיוף לשם השאת דבר. נדמה לי, שזה לא

המקרה של זיוף כסף. העונש התמוה על זיוף כסף לא התכוון לדברים הללו,

אלא לזיוף בסדרי גודל הרבה יותר גדולים.

סעיף 464 איננו מדבר רק על זיוף אלא גם על מכונות וכו'.

האם זה מקובל עליכם? ממילא, אני לא רואה שום שופט שמגיע בכלל

למתן עונש כזה.

שכולם יאמרו ש-3 שנים הן עונש לא מספיק, נבוא ונעלה את זה.

אנו מאשרים פה אתד את סעיף 3 בהצעת התוק בתיקון כלשונו, כפי

במקום "דינו - מאסר תמש שנים" ייאמר "דינו

- מאסר 3 שנים". עתה, נעבור לסעיף 4 בהצעת התוק.

L ' שפניץ;

סעיף 4 בהצעת התוק עוסק בהחלפת סעיף 19 שבתוק העיקרי. סעיף 19

בתוק העיקרי עוסק בשימוש בכרטיס אשראי ללא כיסוי. זהר סעיף שמקביל

לצ'קים ללא כיסוי בחוק הפלילי. אבל, בזמנו, בחקיקה, נעשה שינוי כלשהו

ואנו רוצים לשנותו. הסעיף בחוק העיקרי מדבר על "לקוח המשתמש בכרטיס

אשראי או המוסר לאחר כרטיס אשראי, בידיעה שהוא עלול להשתמש בו, והכל

כשהוא יודע שהשימוש יגרום לחריגה מהמוסכם בחוזה כרטיס האשראי או

כשאין לו יסוד סביר להניח שהשימוש יהיה במסגרת המוסכם". כלומר, ברגע

שהוא משתמש בכרטיס, הוא כבר יודע שהוא לא יוכל למעשה לשלם את התמורה.

כלומר, הבנק לא יכבד זאת.

ט' שפניץ;

נכון .

ד' לחמן -מסר;

הוא עבר את הסכום, שהותר לו .



א' רביץ;

את אומרת, שזה כמו צ'ק ללא כיסוי.

זה לא כמו ציק ללא כיסוי.

ט' שפניץ;

על זה יש עונש פלילי, והוא קבוע בסעיף 19 בחוק העיקרי: "מאסר שנה

או קנס כאמור בסעיף 61... או פי ארבעה מסכום החריגה שבוצעה לפי הסכום

הגדול יותר". אנו מציעים את התיקון לגבי מה שנאמר לאחר מכן . כיום,

"אולם לא תהיה זאת עבירה אם סילק הלקוח את סכום

החריגה תוך עשרה ימים מיום שנדרש לכך". אנו מציעים למחוק מילים אלה

"נוצרה יתרת חוב שלא בהתאם לחוזה כרטיס אשראי והחוב לא סולק

תוך עשרה ימים מיום שהלקוח נדרש לשלמו, חזקה שהלקוח ידע שהשימוש

יגרום לחריגה כאמור בסעיף קטן (א), או שהיה לו יסוד סביר להניח

שהשימוש יגרום לחריגה כאמור ועליו הראיה לסתור". בחוק הפלילי, גם

בצ'קים וגם כאן , הידיעה הפלילית צריכה להיות משעה שהוא עושה את

העיסקה. אם הוא לא שילם, וכך הוא המצב גם בציקים, נותנים לו 10 ימים

ומבקשים ממנו לשלם. אם הוא לא משלם תוך 10 הימים האלה, קמה חזקה שכבר

בעת שעשה את העיסקה הוא למעשה התכוון לא לשלם.

ע' סלע;

זה ניתן לסתירה.

ט' שפניץ;

היא, כמובן , ניתנת לסתירה. אבל, כאן , זה כך משום שלתביעה קשה מאד

להוכיח את הידיעה הסובייקטיבית של אותו אדם בשעה שהוא ביצע את

העיסקה. לכן , זהו המבנה בצ'קים.

א' רביץ;

מה קורה במהלך חיים רגיל, כשאדם לא יודע בדיוק מה קורה עם חשבונו

וכמה הוא הוציא?

ט' שפניץ;

לשם כך, יש לו 10 ימים.

נניח, שאין לו כסף ב-10 ימים. האם הוא ילך לשנה לבית הסוהר? על

מה אנו מדברים כאן ?

אי טננבאום;

העניין הוא, שאם אין לו, גם לזה שהוא קנה אצלו אין .

א' רביץ;

אולי כדאי שיגבילו זאת בסכומים. אני מוכן להגביל את זה בסכומים.

נניח, שאדם קנה דלק ב"ויזה" ואיננו יודע שהוא כבר עבר את הגבול.

נניח, שאין לו במשך 10 ימים, שניתנים לו, כסף לשלם. האם לשלחי אותו

לשנה בבית-הסוהר?

הוא יכול ללכת לבנק ולעשות סידור כלשהו בעניין .

נניח, שהוא לא יודע לעשות סידור.

ד' לחמן -מסר;

מדוע אתה מסכים שכל הקונסטרוקציה הזו נכונה לגבי צ'ק?

את-יודעת-מה, זה גם בצ'ק, לגבי צ'ק, אינני יודע. אבל, לדעתי,

הטבע של כרטיס אשראי הוא שהאדם מרגיש שיש לו בנק בכיס.

זה חלק מהריסונים לגבי זה.

אני מבין , אך אולי כדאי שנגביל זאת בסכומים. למשל, לגבי אלף ש"ח

הוא יתשוב פעמיים, אך שזה לא יהיה לגבי קניית דלק של 80 ש"ח שבגינם

הוא ילך לבית-הסוהר.

הוא יכול להתזיר 80 ש"ת תוך 10 ימים.

א' רביץ;

נניח, שהוא הלך למילואים, ולא היה לו זמן וכו'.

ד' לחמו -מסר;

אם היו כתבי אישום על צ'קים ללא כיסוי, מצבנו בהוצאה לפועל היה

הרבה יותר טוב. מנסים לבוא וליצור שויון בין אמצעי התשלום בשוק.

א' רביץ;

אני מציע שנגביל את המאסר, ולגבי כל שאר הדברים לא אכפת לי.

נגביל את המאסר לסכום, ננית, לאלף ש"ת. זה צריך להיות סכום משמעותי,

אך זה לא צריך להיות דבר שיפגע בדרך החיים הרגילים של אדם שנכנס,

למשל, לסופרמרקט שלו וקונה כמה מוצרים.

ו' לוסטהויז;

מה יקרה, אם זהו מצב מתמשך?

א' דויטש;

אני תושבת, שחבר-הכנסת אברהם רביץ אומר זאת בלשון עם, אך המצב

המשפטי הוא כזה. יש הבדל עצום בין ציק לבין כרטיס אשראי, גם מבחינת

ההסדרים וגם מבתינת העבירה הפלילית. העבירה הפלילית מתיתסת למצב,

שבו, למשל, היום אין לי גרוש בבנק, ואני יודעת שיכנס לי כסף ואני

נותנת ציק למועד מסויים. אם באותו מועד אין לי כיסוי, זוהי העבירה,

ולא לפני כן ולא לאחר מכן . מבחינת ההסדר שלי עם חברת האשראי, אין



לחברת האשראי חובה לחייב אותי במועד מסויים, וזוהי אחת הבעיות שיש לי

בקטע הזה.

א' טננבאום;

יש.

זה קורה בשני לחודש.

אחת הטענות של הבנקים לגבי האפשרות שלי לסגור חשבון עובר-ושב

היא, שאם ספק לא מציג את המסמך שאני עשיתי את העיסקה איתו בחודש

העוקב, הוא מחזיק את זה אצלו במגירה, ואין להם בעיה לחייב אותי בעוד

4 חודשים. בגלל זח, לי, בכלל, אין אפשרות לעקוב אחרי זה. אין קורלציה

בין הדברים.

כמה פעמים זה קורה?

אי דויטש;

אין זו השאלה. השאלה היא שאלה משפטית: האם יש לכם זכות לעשות זאת?

כן . מכיון שיש לכם את הזכות לעשות זאת, לי אין חובה

לעקוב אחרי החשבון שלי. כשאני כותבת מועד בציק, זהו מועד הפרעון .

לחברות האשראי אין שום התחייבויות אלי, והן למעשה קשורות ב:הודעה של

הספק לגבי ביצוע עיסקה בתיוב של חברת האשראי. אי אפשר, במקביל, לחייב

אותי לעקוב אתרי התשבון שלי, כי, כדברי חבר-הכנסת רביץ, אני חי על

חשבון שחי כל הזמן שהרי זהו חשבון עובר ושב. זהו חשבון , שכל הזמן

יכול להיות בו ויכול לא להיות בו כסף.

האם את מציעה למחוק את הסעיף?

בודאי. וזאת, אלא אם כן תהיה חובה מקבילה מבחינת הבנק. לגבי

הבנקים, בעניין צ יקים, כשאכן חולף מועד הפרעון לאחר תקופה מסויימת הם

עוברים להוצאה לפועל, והם לא יכולים לחייב לי אח החשבון . יש הבדל

עצום בין צ'קים לכרטיסי אשראי.

זה קורה, לאחר חצי שנה.

כאן , זה לא מוגבל בכלום.

מה הקשר בכלל?



א' דויטש;

אני מקווה, שזה היה ברור.

א' טננבאום;

לכל לקוח ישנה ציפיה סבירה, שהוא יחוייב ב-2 לחודש הסמוך לאחר

היום שבו ביצע את העיסקה. כנראה, שלאורנה דויטש יש מקרה ספציפי כלשהו

שהיא מטפלת בו.

אי ז-ויטש;

בכלל לא. אני בודקת זאת על פי החוק.

אי טננבאום;

אני מסכימה, שאם יוכח שבפועל החיוב נעשה לא ב-2 לחודש כפי שהוא

ציפה, יתנו לו עוד, נניח, 10 ימים לסלק את החוב.

ע' סלע;

לא. אני חושב, שזוהי שאלה מאד ברורה מתחום המשפט. כפי שאמרה אסנת

טננבאום, יש לאדם ציפיה שב-2 לחודש הוא מחוייב. אם, נניח, הוא לא

חוייב ב-2 לחודש אלא רק לאחר 4 חודשים, אזי, ראשית, את הכסף הוא

חייב. אבל, איך לו את הכסף באותו זמן . עדיין תהיה לו ההגנה, שהיה לו

יסוד סביר להניח שהוא יחוייב. הרי לא הפכו את החוק הזה לאבסולוטי. זו

רק חזקה, וכל בית משפט היה פוסק בעניין הזה, שאם בנסיבות שהוא לא ידע

עליהן ולא שלט עליהן זה חוייב חצי שנה לאחר מכן והיה לו בחשבון חיוב

חצי לאחר מכן , קודם כל שיגיד תודה שכן הוא קיבל אשראי בחינם חצי שנה

שהרי את הכסף הזה הוא חייב. יהיה לו זמן לשלמו. אבל, לא נראה, שאפשר

לבוא ולמחוק דבר שהוא עבירה ברורה מספר החוקים, בגלל שהוא לא היה

יכול לארגן את ענייניו ולדעת מה קורה וגם grace לא הספיק לו. האם

כלום לא הספיק לו?

כתוב כאן דבר ברור מאד: "נוצרה יתרת חוב שלא בהתאם לחוזה כרטיס

אשראי". כלומר, אם לפי חוזה האשראי יש לך חובה לחייב אותי במועד

מסויים, לי יש יתרת חוב כלפיך.

יש לי זכות לחייב.

הזכות שלך איננה מוגבלת בזמן .

אי טננבארם;

הזכות שלי היא לחייב, כשזה יוצג לי.

אי דויטש;

יפה. אין ויכוח על העובדות.

ו' לוסטהויז;

נדמה לי, שהויכוח הזה הוא לא כל כך במקום, כי היסוד הנפשי צריך



להתגבש אצלו ביום שהוא מושך את הצ'ק. כלומר, ביום שהוא מושך את הצ'ק,

לאותו מועד פרעון שהוא כותב אותו , ביו אם זה למחרת ובין אם זה לעוד

חודש, עליו להיות במצב נפשי כזה שיש לו יסוד סביר להניח שהבנק יכבד

אותו ויקבל אותו ולא שבעוד 4 חודשים אם היתה פאשלה במקרה בצ'ק. אותו

דבר לגבי כרטיס האשראי, וזה ממש לא משנה. אני חייבת להעיר, שכמו שיש

פאשלות בהצגת השוברים, ואני מניחה שישנן כאלה שכן מדובר בכמויות של

שוברים, הרי שאם בצ'קים הן קורות. לפעמים, בנקים מקבלים זאת מספקים

לאחר זמן רב. אבל, השאלה איננה עוסקת בזה שאין לו את הכסף לאחר 4

חודשים. השאלה היא מתי היה לו יסוד סביר להניח שיהיה לו.

ורדה לוסטהויז, הבעיה של שנינו כאן איננה העקרון שכתוב בחוק.

מדברים על הסנקציה. יש כאן סעיף, שהכל בסדר איתו והכל מקובל בר, מלבד

נושא הסנקציה שמטריד את חבר-הכנסת אברהם רביץ.

א' רביץ;

מטרידה אותי, בעיקר, הסנקציה של המאסר, ואילו התשלום של פי ארבעה

מטריד אותי פחות.

מ' גבאי;

אבל, הסנקציה כבר קבועה בחוק הקיים.

חבר-הכנסת אברהם רביץ, יש כאן קצת בעיה בזה שאתה רוצה לומר

שלאנשים מותר לא לשלם כשמדובר בסכומים נמוכים.

א' רביץ;

מקובל עלי, שתתנו לאדם כזה סנקציה כספית. אני מדבר על המאסר.

מדוע להרבות במאסרים? בתי הסוהר אצלנו מלאים, ואין שם תנאים נוחים.

יש שם 2.5 מ"ר לאסיר.

ט' שפניץ;

אפשר לומר, שזה יהיה חצי שנה.

א' רביץ;

תוכלי להוסיף סנקציה כספית. האם סנקציה של תשלום פי 4 מהסכום זה,

שיש כאן , איננה מספיקה?

מה יקרה, אם אין לו את הכסף לתשלום?

א' רביץ;

האם ברצונך להכניסו לבית-הסוהר, אם אין לו את הכסף?

במקרה כזה, יש הוצאה לפועל. המילה יימאסריי היא בעייתית כאן .

אפשר להגביל זאת בסכום, כך שאם זה סכום גדול יותר, אדם יחשוב

פעמים, אך שזה לא יהיה בסכומים השגרתיים של חיי היום יום.

בסדר. אפשר לורמ: עד אלף ש"ח - חצי שנה מאסר.

את מוכרחה להבין , שיש בעיה עם המילה "מאסר", כאשר מדובר בעניין

כספי. זוהי הבעיה של שנינו.

החוק הזה עלה משני כיוונים. מצד אחד, החוק הזה מטיל על חברות

כרטיסי האשראי, ואני מדברת בזכות החברות כשם שינוי, מטלה שלא קיימת

בצ'קים. למעשה, הוא הופך את כרטיס האשראי למוצר נוח יותר ללקוח מאשר

צ'ק, מבחינת סעיף 10. אבל, באותה מידה, אינך רוצה לגרום לכך, שהשימוש

בכרטיס האשראי יהיה גם נוח יותר ללקוח מבחינת העבירה.

אני מסכים איתך.

ד' לחמן -מסר;

ברצוני להציע הצעה. חבר-הכנסת אברהם רביץ אומר, שעד אלף ש"ח לא

צריך לדבר על מאסר, אלא יש לדבר על תשלום של פי 4.

גם על סכום של 2,000 ש"ח הוא לא רוצה מאסר. לכי עם הכל להוצאה

לפועל וכו'. אנו לא יכולים לשמוע את המילה "מאסר". מורידים את

המאסרים מכל המקומות האפשריים. היתה כאן גישה בוועדה, בעניין זה

שהמאסר איננו קביל. תנו סנקציה אחרת במקום זה.

ט' שפניץ;

אנו נתייעץ לגבי ענין זה.

אני מדבר על סנקציה משמעותית אחרת.

א' רביץ;

צריך סנקציה משמעותית. אסור לעודד גנבים בשום פנים ואופן. בוועדה

נכבדה זו למדנו מהם תנאי המאסר במדינת ישראל. חברינו גם ביקרו בבתי

הכלא, ואנו מוצאים שהתנאים בהם מחפירים גם עבור פושעים. אין לנו

תנאים, וכא בגלל שהשב"ס לא רוצים לעשות זאת. אין להם תקציב מספיק,

והם לא יכולים להתגבר על הדבר הזה. מדובר על שליחת בני אדם למקומות

כאלה, וגם לגבי פושעים היינו רוצים להימנע במידת האפשר. לכן , להוסיף

חטא על פשע, זה לא מה שצריך. תנו לו סנקציה כספית.

מ' להב;

אבל, אין לו כסף לשלם.



אם הוא יהיה בבית-הסוהר, האם יהיה לו כסף?

מ' להב;

אם הוא יהיה בכלא, אולי יהיה לו.

אפשר, שזה ילך להוצאה לפועל. אני מוכן להגביל זאת בסכומים גבוהים

יותר, ששם אנו מדברים על שרלטנים, ולא על אנשים שבחיי היום משתמשים

עם כרטיסי אשראי.

לגבי הסנקציה, היום כל אחד שמגיע מקבל כרטיס אשראי, אך מה עם

אפשרות לביטול הכרטיס?

איננו דוחפים את התיקון של החקיקה הזו. אנו הבאנו את התיקון של

החקיקה רק לכיוון הפרוצדורלי הפלילי, וזה נכון לדעתי הפרטית.

אם כך, אנו מאשרים את הסעיף הזה כלשונו, להוציא דבר אחר - בנוסח

הסופי, בהתייעצות עם חבר-הכנסת אברהם רביץ ראיתי, תהיה אלטרנטיבה

לסנקציה ספציפית זאת של המאסר שתהיה משמעותית. זה מקובל על שנינו.

פרט לזה, חבר-הכנסת אברהם רביץ, האם אנו מאשרים את הסעיף כלשונו?

ו

כן .

א' זיסבלט;

בדף השני של התיקונים, שלפניכם, מופיע תיקון נוסף לגבי נושא שעלה

בעקבות שיחות עם נציגי החברות ובעקבות תלונות. כיום, כשכרטיס נגנב או

הולך לאיבוד, אתה אחראי כשאתה מודיע ואינך אחראי לשימוש לאחר ההודעה.

לגבי השימוש שנעשה לפני ההודעה, אתה אחראי לשלם 75 ש"ח. זהו פחות או

יותר ההסדר המקובל. אתה אחראי לסכום מסויים להשתתפות בביטוח שלך.

כלומר, מהיום שאני הודעתי לחברה, שזה נגנב או נעלם לי, לשימוש שנעשה

לאחר ההודעה אינני אחראי כלל. לגבי השימוש שנעשה לפני ההודעה, שהרי

בכל זאת זה לקח לי כמה ימים להתעורר ולגלות זאת, אני אחראי למכסימום

של 75 ש"ח.

צ' משי;

מדובר על תשלום חד-פעמי של 75 ש"ח ועוד 30 ש"ח ליום ומוגבל לסכום

של 450 ש"ח.

א' זיסבלט;

אמרנו, שאכן ישנם כאלה שאם הם יודעים שהם אחראים למכסימום של 65

מדוע לי למהר להודיע לבנק ולעזור לבנק לחשוף

זאת? אני יכול לבוא בעוד שבוע או שבועיים להודיע על כך. אולי זה

תיאורטי, שכן כל אחד יודע שהוא רוצה למנוע בעיות.

כשכרטיס הולך לאיבוד, צריכה להיות היסטריה. האם מישהו מחכה

שבועיים עד שהוא מודיע?

אם מישהו בכל זאת מחכה ולא מודיע, הוא תייב לשלם 30 ש''ת לכל יום

ביו המועד שהוא גילה שזה הלך לאיבוד ועד ההודעה. למעשה, הבעיה היא

לגבי יום ההודעה. ננית, שגיליתי עתה בבוקר ורצתי לטלפון והודעתי. לא

ברור, מנוסח התוק, האם אני תייב לשלם 75 ש"ת + 30 ש"ח על אותו היום.

אם אני מבין נכון , אם התיקון בא לחסוך ללקוח 30 ש''ח, אנו מוותרים

על זה.

לא אכפת לנו 30 הש"ח, אלא שהעניין הוא איננו ברור.

ו' לוסטהויז;

מדוע אתם מחייבים?

איננו מחייבים. לא ברור מה כתוב כאן.

ו' לוסטהויז;

ז

י אוסנת טננבאום, אם זה לא ברור, אין זו תובה לגבות כסף.

ישנה אי בהירות, ואנו נסדיר זאת. מי מייצא כאן את תברות האשראי

בצורה הטובה ביותר?

צ' משי;

אני.

היו"ר ד' צוקר;

האם אתם רוצים שהיום הזה ייתשב לכם או לא?

אין זה משנה. אנו מוכנים לוותר עליו.

היו"ר די צוסר;

אם כך, זה ייתשב לכם. אל תרגישו, שבעקרון אנו נגדכם. לרוב, אנו

נאד, אך זה לא בעקרון .

צ' משי;

בפרקטיקה אנו כמעט ולא מחייבים את הלקוח, אלא כשהוא בדרך בוטה

ידע שזה נאנב ולא הודיע לנו. לפי הנוסח הקיים, לפני התיקון, הנוהא



היום הוא שזה מהיום שנודע לו. כלומר, אם הוא לא הודיע לנו, אני רשאי

לגבות על היום הראשון 75 ש"ח ו-30 ש"ח על כל יום.

האם זה כולל את יום ההודעה?

צ' משי ;

זה כולל היום הזה.

אם כך, נתקן את זה באופן הזה, כלומר שזה יהיה עד היום שהודעתי

לו. האם זה מקובל עליכם?

ע' שרגאי;

לא. זה לא כולל היום שהוא הודיע.

אם לא הודיע, מחייבים על כל יום.

א' טננבאום;

אני מציעה לומר: ואולם אם הודיע מיד כשנעלם לו, הוא לא יחוייב ב-

30 ש"ח.

האם את מדברת על אותו יום?

אי טננבאום;

כן. לאחר מכן , אם זה כבר מצטבר שבועיים יספרו לו את זה. צריך,

שזה יהיה ברור.

ישנם כאלה שאינם יודעים שהם איבדו או שנגנב מהם, אלא פשוט לא

משתמשים בהם.

ע' סלע;

מר שרגאי, יש לנו בעיה נוראית להוכיח שפלוני ידע.

אומנם מדברים על 30 ש"ח, אך ברצוני לומר משהו לשם אינפורמציה.

הלקוח אכן לא מחוייב בגין עיסקאות שנעשות ע"י צד ג'. אני מודיע לכם,

שתברות האשראי סופגות נזקים כבדים על השימושים האלה. כיום, התוק הולך

לקראת הלקוח, ומגביל אותו בסך הכל ב-450 ש"ת, ואנו היום, בפרקטיקה,

סופגים הפסדים כבדים מאד על אותם שימושים שנעשים ע"י צד ג'.

זה נשמע טוב. האם יש בתשלום שלי אלמנט כלשהו של ביטות?

לא על עסקאות בכרטיס אשראי.

כלומר, אין מדובר על כך שלא הבטחתם את עצמכם.

מ' להב;

זה לא לגבי עסקאות בכרטיס אשראי, אלא לגבי הפס המגנטי לגבי הוצאת

כסף מזומן מהקיר.

האם הפעילות שלכם לא מכוסה בביטוח?

יש ביטוח עצמי.

אוסנת טננבאום, הניסוח יהיה על פי הצעתך. בזאת, אישרנו את סעיף

קטן (1), בדף התיקונים שלפנינו, בעניין סעיף 5 שבחוק כרטיסי תיוב.

אישרנו את כל נוסת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, להוציא דבר אחד -

בשעתו, ביקשנו לדעת מהי עמדתכם לגבי נוהל שונה למשלוח ההודעה על

החיובים התודשיים, אישור הלקוח ותיוב שלכם. האם קיבלנו חוות דעת

שלכם?

כך .

אתם התנאדתם לכך נחושות.

הבענו את מורת רוחנו.

מהי עמדת הממשלה?

ברצוני לתקן משהו, שאנו כתבנו בנוסת. הבעיה, שהוצאה כאן, היתה,

שכביכול אין לאדם זמן בין חיוב חשבון לבין המועד שבו הוא מקבל את

ההודעה. אמרנו, שכיום, וזהו דבר שיש להדגישו , יש אפשרות למי שזה תשוב

לו, בכל תברות כרטיסי האשראי לקבל את הפירוט ביום החיוב. כל שהוא

צריך לעשות הוא ללכת למכשיר להכניס את הכרטיס ולהוציא את הפירוט.

דיברתי על משהו אתר לגמרי, ולא על זה.



ו' לוסטהויז;

יש להם סידורים מסויימים טכנולוגיים, שבהם אתה יכול לקבל זאת מראש.

כמה זמן מראש אני יכול לקבל זאת?

ו' לוסטהויז;

די הרבה זמן מראש.

ע' שרגאי;

בעל העסק מעביר זאת מדי יום. הוא מעביר את ההצטברות של הכרטיסים

או את מה שהוא עושה.

האם אני יכול בכל רגע נתון , בעזרת כרטיס "ויזה" או "ישראכרט",

לגשת למכונה ולדעת על מה עומדים לחייב אותי ב-2 חולדש?

ו' לוסטהויז;

תוכל לדעת על חיובים, שהגיעו עד אותו יום.

ע' סלע;

ב"ישראכרט" אפשר לעשות זאת, וב"ויזה" - לא.

ו' לוסטהויז;

התשובה היתה מסוג "אל תכה אותי בזה שאני מתקדם". נכון , שהם מנסים

להתקדם בקטע הזה לתת את האינפורמציה מראש. לאוכלוסיה שמעוניינת מאד

בזה יש אפשרות לעשות זאת ולקבל את מלוא המידע מראש רק באחת החברות.

אין מדובר על מלוא המידע, אלא על רוב המידע הקיים.

כלומר, אם אלך ב-30 לחודש אקבל את כל מה שאתם יודעים, מהמכונה,

לגבי מה עומדים לחייב אותי בעוד 3 ימים או יומיים.

ע' סלע;

נכון .

נניח, שאני מוצא שישנה טעות באתד החיובים. האם, כיום, אני יכול

לפנות אליך בעניין זה?

ע' סלע;

אם עשית זאת ב-15 לחודש ישנה אפשרות טכנית לעצור זאת. אבל, אם זה

ב-30 חולדש, מדובר בעסק עתיר מיכון ופירושו של דבר שיש לעצור סרט

כלשהו וכו'.

כלומר, עצם קבלת המידע לא עוזרת לי הרבה לפקח על מה שקורה.

ע' סלע;

לא, אך אתה יכול להתחיל את תהליך הבירור שלך.

אתה תחוייב, ואז תפנה לגבי הטעות. כלומר, קודם יהיה חיוב, אך אז

תוך 30 יום הוא חייב להחזיר לך לפי ההסדר שנקבע עתה בחוק.

זה נעשה תוך 15 יום, אם זוהי עסקה במסמך חסר וכו'. אין עם זה

בעיה נוראית.

האם זה נכון לגבי "ישראכרט"?

ע' סלע;

כך .

מה עם "ויזה"?

צ' משי;

"ויזה" מודיעה ב-2 לחודש.

כלומר, הטכנולוגיה הזו לא נמצאת ב"ויזה" .

לרגע, לא. אני מניח, שזה יהיה בעוד 6 חודשים.

מ' להב;

אם נתת צ'ק למישהו וב-2 לחודש הציק נמצא בתוך המערכת, אינך יכול

לראות באותו יום שאתה תהיה מחוייב, אלא זה יבוא יום למחרת. בכרטיס

אשראי, במקרה הזה, ביום החיוב, אתה יודע במה תחוייב. כאן יש לך אפילו

יתרון לעומת אמצעי גביה אחר, שבו באותו יום אינך יודע על כך.

צ' משי;

כיום, הכרטיס שהופך להיות נפוץ בעולם וגם בארץ הוא כרטיס חיוב.

הרי החוק הזה הוא לכרטיסי חיוב באופן כללי, ולא רק ל-2 לחודש. בכרטיס

חיוב אתה מחוייב אופן שוטף גם כן דרך תנועות אלקטרוניות. לכן ,

כשמדברים על החוק, יש גם לחשוב על הסוג הזה של חיובים, ששם זה נעשה

באופן שוטף.

צבי משי, האם אתה יכול ליצג את "ויזה" היטב?

צ' משי;

אני משנה למנכ"ל ויזה.

האם תוכל לומר לנו, בכתב, מתי תוכלו לתת שירות כמו "ישראכרט"?

כן .

אני עדייו אומר, שאני שומר לעצמי את הזכות לבדוק את מה שאמרתם

והאם אני מגיש עוד הצעה לסעיף בחוק או לא. בכל מקרה, זה יעזור לי אם

אקבל מכם מכתב כלשהו בנושא. אין זו התכתבות דיסקרטית אישית ביני

לבינך, אלא התכתבות ציבורית לגבי השאלה מתי אתם תהיו מסוגלים לתת את

אותו השירות. אני רוצה תשובה בכתב.

צ' משי;

זה אפשרי, ועובדים על זה. יכול להיות, שזה יהיה ברבעון הראשון של

5 199. אשיב לך על כך בכתב.

לסיכום: אנו אישרנו היום את נוסח החוק, כפוף לניסוח שיובא בפני

ואני רוצה להראות זאת גם לחברים. תסיימו את הניסוח כולכם יחד. כמה

זמן יקח לכם כדי לעבוד על זה?

יש צורך בערך בשבועיים.

נסו לסיים זאת תוך שבועיים ולהביא זאת לאישור.

ברצוני להמשיך את הישיבה ולאשר הסתייגויות של חברי-הכנסת רון

נחמן ודוד מאן, שמונחות לפנינו, להצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון)

התשנ"ג-1993. אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר-הכנסת רון נחמן ,

לגבי סעיף 2 להצעת החוק, האומרת: "סעיף 2 להצעת החוק - יימחק".

הצבעה

הסתייגות חה"כ ר' נחמן לא התקבלה.

בעד - אני, נאד - אף אחד. הצעת חבר-הכנסת רון נחמן מאושרת

להסתייגות.

אני מעמיד להצבעה את הסתייגות חבר-הכנסת דוד מאן , האומרת ש"בסעיף



18 במקום; 'מאסר חמש שנים' יבוא 'מאסר שבע שנים'".

הצבעה

הסתייגות חה"כ ד' מגן לא התקבלה.

אני מתנגד. הצעת חבר-הכנסת דוד מגן מאושרת כהסתייגות.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.