הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 192

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כי בסיון התשנ"ד (30 במאי 1994). שעה 11:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

די צוקר - יו"ר

א' גולדשמידט

י' כץ

י' לוי

די מרידור

אי דיין

מוזמנים;

השופט מרדכי בן-דרור - יו"ר הועדה לבדיקת מינויים ע"פ חוק החברות

דן אורנשטיין - משרד המשפטים

טנה שפניץ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

אורי סער - " " הנהלת בתי המשפט

משה אי נגביר - איגוד הבנקים

ורדה קליפשטיין - " "

יואל בריס - משרד האוצר, לשכה משפטית

שמעון בר-גור - " " רשות החברות הממשלתיות

מאיר גבאי - לשכת עורכי הדין

כרמית דורון - הקיבוץ הארצי, המחלקה המשפטית

מיכה דרורי - יי יי " יי

איטה ילין - משרד העבודה והרווחה,לשכת רשם האגודות השיתופיות

אורית נוקד - התנועה הקיבוצית המאוחדת, מחלקה משפטית

דובי רביד - " יי " מנהל " "

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן

טדר-היום; א. הצעת חוק החברות חממשלתיות (תיקון מסי 8), התשנ"ד-1994 -

מאת חבר-הכנסת א' דיין

ב. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15)(דין חייב שהוא קיבוץ),

התשנ"ד-1994 - מאת חבר-הכנסת אי גולדשמידט



א. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8). התשנ"ד-1994 - מאת חה"כ א' דיין

הי ו "ר ד' צוקר;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום הצעת חוק החברות הממשלתיות

(תיקון מסי 8), של חבר-הכנסת אלי דיין, שענינה מינוי יושב ראש דירקטוריון ומנכ"ל

של חברה ממשלתית. תיקון מס' 6 התקבל במארס 1993. ומטרתו היתה לשים מחסום בפני מכה

של מינויים מפלגתיים שנעשו במשך הרבה מאד שנים, שלא היו דווקא בעלי איפיון מפלגתי

כזה או אחר. בתחום הזה היתה פירצה שקראה לשרים. היא לא קראה לשום גנב, הכל היה

כנראה חוקי גם אם לא היה אסתטי. תיקון מס' 6 היה הצעת חוק פרטית, אחרי שהממשלה

במשך הרבה מאד שנים סרבה להגיש הצעת חוק כזאת.

מיד לאחר שהחוק התקבל ועוד לפני שנכנס לתוקף עמדנו בפני מקרה מסוים, וכמי

שהיה בעל הצעת החוק הפרטית אני מודה שעמדתי במצב מאד לא נוח ונטול תשובה. הרמטכ"ל

לשעבר צבי צור היה מועמד לתפקיד של יושב ראש דירקטוריון חברה ממשלתית, והכישורים

שנדרשו בחוק לא איפשרו מינויו. ענין צור הדליק אצלי אור אדום, חשבתי שגם אם

נאבקים במגמות לא רצויות כדאי לראות, לפחות אחרי פרק זמן, איך להגמיש את הענין

ולעשותו קצת יותר מתאים לחיים - בלי לוותר- על העקרונות.

אני מציע לחברי הכנסת שלא נוותר בשום פנים על העקרון של צמצום המינויים

המפלגתיים עד למינימום, אם בכלל, אבל לא ללכת בדרך שתימנע מינוי אנשים מסוגו של

רב-אלוף צבי צור, שהכישורים והניסיון שלו היו מוכחים. כל חברי הועדה שדיברתי אתם

בענין זה היו שותפים לדעה שאנחנו צריכים עכשיו לבדוק איך להגמיש את החוק במשורה,

בלי לפגוע בעקרון.

לפני שנדון בהצעת החוק, אבקש מהשופט בן-דרור, שעומד בראש הועדה לבדיקת

מינויים על פי חוק החברות הממשלתיות, לתת לנו דיווח מה עשתה הועדה עד היום. הועדה

עובדת כבר מספר חודשים, היא עברה על כ-350 תיקים, ואחרי שצברה ניסיון כזה היא

יכולה כבר למסור דוח ואולי גם מסקנות. אם יש לך המלצות מרחיקות לכת יותר מאשר

הצעת החוק שלפנינו, אוזננו כרויה לשמוע אותן. אני חושב שזה נוהג תקין ונכון

שהשופט הממלא תפקיד ציבורי מביא לפני הכנסת דוח כתוב, פומבי, שום דבר לא מוצנע,

שום דבר לא מוחבא. על שולחן הועדה הונח דוח על מועמדים אשר לא אושרו על ידי

הועדה וסיבות הדחי יה.

אבל לפני שנעבור לדוח על פעולת הועדה, אני מבקש להציג עוד שאלה. בזמנו הבטיח

לנו משרד האוצר להעמיד סיוע כספי וטכני לרשות הועדה, ואני מבקש לשמוע מפיך, אדוני

השופט, אם אכן יש חדר, שירותי מזכירות וכדומה. גם הדבר הזה חשוב, לאחר שהיתה

הבטחה ברורה בענין זה. בבקשה.

השופט מי בן-דרור;

אני שמח על ההזדמנות להביא לפניכם כמה מהמסקנות של הועדה בעקבות פעולתה

בחודשים האחרונים. אפשר כמובן לומר שהזמן הוא קצר מכדי להסיק מסקנות מרחיקות לכת.

אבל נדמה לי שאחרי שכבר עברו תרות ידינו מאות מועמדים, אנחנו יכולים בהחלט לומר

דברים הן לחיוב והן לשלילה בקשר עם החוק הזה, ובמיוחד אני רוצה להתייחס לנושא שעל

סדר היום.

לשאלת היושב ראש, אני מרוצה מאד מכל הסידורים שמשרד האוצר העמיד לרשותנו . אני

יושב ראש ועדות אחרות ושם היו ויש עד היום בעיות קשות בענין סיוע ארגוני וכספי.

בועדה הזאת מן היום הראשון קיבלנו גם מרכז, גם פקידה, גם יועצת משפטית. כאשר אני

בא לפניכם היום אין אף מועמד שלא החלטנו בענינו, אין בכלל תור. הזשולחן שלנו נקי.

החוק הקיים בתחום זה הוא טוב מאד אם אנחנו רואים אותו כבסיס להתפתחויות

בעתיד. החוק הזה עשה מהפכה בגישה, הוא מסר לגוף חיצוני את הסמכות לקבוע מי מתאים

ומי לא מתאים לשמש בתפקידים שהחוק מתייחס אליהם.



היו"ר די צוקר;

על בסיס קריטריונים שקבע המחוקק.

כן. זו מהפכה לעומת המצב בעבר, שכל השטח הזה היה פרוץ לחלוטין. אני חושב על

הצד המפלגתי אבל לא רק עליו. כפי שתראו מהרשימות שהבאתי בפניכם, פסלנו מועמדים לא

רק בשל זיקה פוליטית. אנחנו פסלנו מועמדים שונים שאינם מתאימים מנימוקים אחרים,

לאו דווקא זיקתם המפלגתית. אם אני אומר שבתור בסיס החוק חזה הוא חיובי ביותר, אני

רוצה גם לומר שמפעם לפעם מתברר שבגלל הרצון לשפר את המצב, הכנסת קיבלה הוראה זו

או אחרת שטוב לחזור ולהתייחס אליה ולבדוק אם לא ראוי לשנותה.

אם תרשו לי, אני רוצה לומר כמה מלים על אופיים של המועמדים המגיעים אלינו.

מתברר שבגלל הרצון להענות בדרך של מינהל תקין, לפי עקרונות של שוויון וכו', אנחנו

יצרנו אי שוויון. אם החוק אומר שלמשרה מסוימת יכול להתמנות אלוף בצה"ל, פרושו של

דבר שאנחנו מקפחים נשים, אבל לא רק נשים, מי גזרים שלמים אינם יכולים להיות

מועמדים. אותו דבר בענין הדרישה שהמועמד צריך להיות מי שמילא תפקיד בכיר בשירות

הממשלתית. נשים אינן ממלאות תפקידים בכירים בשירות הממשלתי. אם אומרים שזה אחד

התנאים, כאילו אמרנו שנשים לא יוכלו להיות מועמדות. אבל זה פועל גם בכיוון ההפוך.

אם הוזכרה הדוגמה של רמטכ"ל לשעבר, יש לי גם דוגמה אחרת.. חבר הכנסת לשעבר לורנץ

היה יושב ראש ועדת הכספים, והוא לא יכול היה להיות דירקטור בבנק ישראל, מפני

שהחוק דורש תואר אקדימי ולו יש תואר של רב. הוא ניסה לשכנע אותי שברבנות לומדים

גם חוקים ומשפטים, אבל אמרתי לו שהחוק מפורש.

היו"ר די צוקר;

לפני שתעבור למסקנות והמלצות, אני מבקש שתעבור איננו על הניירות שהגשת לנו.

אני מבין שהנתונים הם מיום שהועדה התחילה לעבוד באוגוסט 1993 ועד הימים האלה.

הוגשו 342 מועמדים, מתוכם נפסלו 50. אחר כך נעבור לפירוט. 35 מן המועמדים היו

נשים.

השופט מי בן-דרור;

אם מוותר לי להוסיף, בסך הכל 35 נשים.

היו"ר ד' צוקר;

בענין חברות נשים בדירקטוריונים היתה הצעה שלא התקבלה בועדה, היה עליה ויכוח

גדול מאד במליאה ובסופו התקבלה ההסתייגות בענין זה. זהו סעיף 18ג(3}. הכוונה שלנו

היתה לנסח סעיף של הפליה מתקנת, להטיל חובה על השרים למנות נשים לדירקטוריונים.

אני מבין שבין המועמדים שהוגשו לועדה היו 10% נשים, אבל אני מבקש להזכיר שהיום

שעור הנשים בדירקטוריונים הוא 3%.צריך לראות את שני הצדדים. שעור הנשים בקרב

המועמדים בתקופה הזאת היה פי שלושה משעורן בדירקטוריונים היום, אבל זה הרבה פחות

מן השעור הנאות.

גבי שפניץ הפנינה את תשומת לבי לבעיה בקשר לרשימה שמסרתי לועדה. אני נתבקשתי

להביא רשימה מלאה של שמות והסיבות לפסילה של מועמד זה או אחר. אני לא בטוח אם

מותר לנו להוציא את השמות אל מחוץ לחדר הזה, כדי שלא תהיה פגיעה בפרטיות. אני

מבקש שתסתפקו בכותרות בלי ציון של שמות.



היו"ר ד' צוקר;

נשמע את האינפורמציה לפי משרדים. נדמה לי שבזה אין פגיעה בפרטיות. אני מבקש

לשמוע את ההתרשמות שלך מן המועמדים ומן המידה והעוצמה של פניות מפלגתיות לא

עניניות.

הקביעה בהוק של דרישות אולטימטיביות עלולה לפגוע. אני לא הייתי קובע בחוק

בצורה נחרצת שאף פעם מי שאין לו תואר אקדימי לא יוכל להיות יושב ראש דירקטוריון.

הסמכות של הועדה שלנו היא להגיד כן או לא. כלומר, אנחנו בודקים את המועמדים,

אומרים אם הם מתאימים אם לא. אין לנו סמכות לבחור אחד מתוך שלושה. אין מאגר

שמתוכו בוחרים. הוא הדין בענין הנשים. אם השרים לא יציעו לנו נשים, אנחנו לעולם

לא נמנה נשים. אם השר מציע מועמד גבר, אני יכול להגיד אם הגבר הזה מתאים או שאינו

מתאים. לועדה אין סמכות לומר שאנחנו לא מאשרים את המועמד הזה מפני שהוא גבר,

הציעו לנו אשה. אם מציעים לחברה מסוימת אנשים מסוג מסוים ונראה לנו שיש שם כבר

די אנשים כאלה ואנחנו היינו רוצים למנות אנשים מסוג אחר, לדוגמה מהנדסים, אין לנו

סמכות לקבוע ולהכתיב. אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר מועמדים שהשרים מציעים.

בעקבות התיקון בענין הנשים ביקשה חברת-הכנסת נעמי חזן, שריכזה את הנושא,

ביקשה מכמה חברי כנסת להציע מועמדות. ואכן מסרנו לה הצעות, כל אחד מקרב מי שהוא

מכיר בתחומו, מועמדות מתאימות שעומדות בקירטריונים. אני רוצה לדעת אם השרים הביאו

בפני הועדה מועמדות, או שמא מאז תיקון החוק לא היה שינוי מהותי במספר המועמדות

שהציעו השרים?

המילות האחרונות שאמרת אינן משקפות את המצב. כלומר, יש שינוי. אבל השינוי הוא

קטן, לא משמעותי. אני יכול לתת דוגמה. נתכנסנו פעם לישיבה שבה הוצעו לנו שלושים

מועמדים, כולם גברים. ומה שיותר גרוע, המועמדים היו לדירקטוריונים שבהם לא היתה

אף אשה. החלטנו שבאותה ישיבה לא נדון. אמרתי קודם שהכלל אצלנו הוא שברגע שיש

מועמד, אנחנו מתכנסים לישיבה ומחליטים. אנחנו לא רוצים לעכב מינויים. אבל באותו

מקרה החלטנו לא להחליט. לא יכולנו להחליט שהמועמדים לא מתאימים משום שהם גברים,

אבל החלטנו לא לדון והודענו לכל השרים שהגישו את המועמדים שבישיבה זו וזו לא דנו

במועמדים מפני שלא היתה ביניהם ולו אשה אחת.

מה היתה תגובת השרים?

אנחנו פועלים בכמה כיוונים. כיוון אחד הוא כמו בדוגמה שנתתי, אנחנו לא דנים

במועמדים כשאין בחברה אף אשה אחד. אנחנו מעכבים את הדיון באותו ענין, דוחים אותו

לישיבה הבאה, מפנים את תשומת לבו של השר שבאותה חברה אין אף אשה. מכמה שרים

קיבלנו הבטחות, גם בכתב, שהמועמדים הבאים יהיו נשים, והם קיימו את זה. כלומר,

הלחץ נושא פרי. באופן כללי, אם יש 10% מועמדות זה נובע הן מהשפעתו של החוק והן

מהשפעת הועדה שלנו שאנחנו פועלים באותו כיוון, באורנה רוח של החוק.

יש שרים שאחרי בקשתכם לא הציעו מועמדות לדירקטוריונים?

מציעים נשים אבל מעטות. בין חמישה עשר מועמדים מציעים אשה אחת ואומרים: הנה

הצענו אשה. בחוק מדובר על ייצוג הולם, ולשם כך לא די לקשט חברה במינוי של אשה

אהת. עד היום מספר הנשים הוא לא משמעותי.

אני רוצה להאיר עיניכם, אם יותר לי, בדבר שצריך לראות אותו נכונה כדי להבין

מה קורה בענין ייצוג נשים. על פי החוק היום כל מי שמשמש דירקטור נבחר לשלוש שנים,

אבל מאריכים את המינוי, הייתי אומר אוטומטית, עוד שלוש שנים ועוד שלוש שנים וחוזר

חלילה, ובצדק, משום שאותו אדם כבר רכש ניסיון. אומרים, למה לנו לקחת מבחוץ אדם

שלא מבין כלום בבזק, בכימיקלים לישראל או בחברת חשמל, יש לנו אדם שיושב כאן כבר

15 שנים והוא מתמצא בענינים. התוצאה היא שאם יש לנו היום כמה אלפי מקומות של

דירקטורים כולם תפוסים על ידי גברים, ויש רק כנגה נשים לקישוט. מכאן שאפילו היינו

אומרים שמעתה ואילך תמיד נמנה גבר ואשה יחדו, התמונה לא תשתנה בעשר השנים

הקרובות.

האם החוק אינו מטיל חובה על השרים למנות נשים לדירקטוריונים? האם יש כאן

הפליה מקדמת?

אני לא חושבת שהחוק הוא חד משמעי בהטלת החובה הזאת. הנושא נמצא בדיון במשרד

המשפטים, יש גם בג"צ בנושא. ואנחנו מכינים חוות דעת בשאלה איך להגיע לייצוג הולם

של נשים. יש ויכוחים על פרשנות החוק, עד כמה החוק מחייב ומה פרושה של ההפליה

המתקנת בתחום הזה.

אני ישבתי במקומה של גבי שפניץ כאשר נחקק החוק הזה, ובמידה מסוימת אני אחראית

לנוסח. אם זכור לחברי הועדה, בחרנו בנוסח עדין ובמלים בעלות משמעות רחבה על מנת

שהשרים יעשו שימוש ויראו עצמם מחוייבים בסעיף קטן (ב). אני מבינה שגם הועדה לא

מיד עם ראשית עבודתה נקטה בנוהל שהשופט בן-דרור הציג, דהיינו שאם אין נשים בין

המועמדים לא ממנים בכלל. אני חושבת שבעקבות הבג"צ חלו שינויים מסוימים בעבודת

גופים שונים.

זה היה לפני הבג"צ.

הבג"צ לא רלוונטי מבחינתנו.

אני רוצה במינוי נשים לדירקטוריונים חובה, עד שיהיה להן ייצוג הולם. בחרנו

בניסוח עדין, אמרנו שהשרים ימנו "ככל שניתן בנסיבות הענין". הכוונה היא שאם אין

אף אשה מתאימה, החובה לא קיימת. אם הדברים האלה לא ברורים, יתכן שחברי הכנסת

יהיו מעונינים לשקול אם לא ראוי לנסח את הסעיף במדוייק. אני זוכרת שחברי הועדה

הנחו אותנו לנסח שיש חובה למנות נשים עד להשגת ייצוג הולם. השארנו מוצא לשרים

למקרה של חוסר התאמה. לפי דברי השופט בן-דרור, התקבל דבר הפוך, המפלט שהשארנו

לשרים מתפרש ככלל, ובמקרים יוצאים מן הכלל ממנים אשה לקישוט. נראה לי שלא זאת

היוגה כוונת הועדה.

לפי דעתי, לנעמ"ת או לארגון נשים אחר יש עילה לעתירה, כמובן לא נגד הועדה אלא

נגד הממשלה, או השרים הממנים. אין ספק שלפי נוסח החוק הסמכות והחובה הם של השרים

הממנים ולא של הועדה הנכבדה.

עיינתי בישיבה. יש לי הרבה חברים טובים ברשימה, ובכל זאת אני מברך את הועדה

על דרך פעולתה. אני חושב שזה חיוני לשמירת טוהר המידות וניקיון השירות הממשלתי,

הציבורי והעסקי. אני חושב שזה רק מוכיח עד כמה החוק הזה חשוב. אין ספק שאיש מאתנו

אינו חפץ לפגוע בחברים טובים, אבל החוק הזה טוב מאד לניקיון המערכת הפוליטית שלנו

וצריך לברך את הועדה על עבודתה.

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לנקודה מסוימת בענין הנשים, שיש לה גם השלכות

על נקודות אחרות. למשפטנים יש מושג "לקס אימפרפקטה". אומרים לעורך דין, אל תנסח

תנאי בחוזה אם אתה לא כותב מה יקרה אם יפרו את התנאי הזה. כאשר מנסחים חוק, בכל

הצניעות והענוה, צריך לכתוב מה יהיה אם לא יקיימו את החוק. בחוק הזה לא כתוב

שהועדה יכולה לעשות משהו אם השרים לא מקיימים את החוק. גם לפי הפרוש של גבי לחמן

מסר וגם לפי הפרוש של גבי שפניץ ושלי, אין כאן קביעה שאם השר לא יציע נשים יכולה

הועדה לומר שהיא לא דנה במועמדים גברים כי אין ייצוג הולם לנשים. המצב עכשיו הוא

שצריך לרוץ לבג"צ, וזו דרך לא טובה שבכל ענין כזה צריך לרוץ לבג "צ. אני מציע

שתיתנו דעתכם גם לענין הזה.

ראשית, ההשקפה הבסיסית היא שהאחריות למינויים היא של השרים ולא של הועדה, והם

נושאים באחריות הפרלמנטרית לטיב המינויים שלהם. דבר שני, לועדה יש סמכות מסוימת,

ואפשר גם לכתוב אותה במפורש. אבל מה שחשוב, לדעתי, ואי אפשר לחשוד בי שאני מהצד

השני, המינוי צריך להיות הולם. אני חושבת שרוב הנשים לא חושבות שאם ממנים נשים

לצורך מינוי נשים זה מקדם את מעמדן. אנחנו חושבים עכשיו איך ליצור מאגר מתאים של

נשים מהן אפשר יהיה למנות, ולהנחות את השרים כדי להגיע לייצוג הולם. אני הבינותי

שהכוונה בביטוי "בנסיבות הענין" שהכישורים יהיו מתאימים.

המינוי המתאים נבדק "בנסיבות הענין" גם לגבי גברים?

כן. ואם הם לא עומדים בדרישות, הועדה לא תאשר את המינוי. בדיוק אותו דבר.

אנחנו עוסקים עכשיו בהכנת הנחיות ורוצים ליצור מאגר שמתוכו יקחו את הנשים שהן

מתאימות.

אני רואה את הדברים באופן שונה. במשך שנים מונו גברים לדירקטורים בחברות

ממשלתיות ללא מאגר.

אני לא מתכוונת למאגר טכני.

לא מאגר טכני ולא מאגר מהותי. גברים מונו. עכשיו כשיש חובה למנות נשים, באים

השרים ואומרים, אנחנו לא מכירים, צריך ליצור מאגר, צריך לתת הנחיות של היועץ

המשפטי לממשלה מה משמעות הביטוי "ככל שניתן בנסיבות הענין".

נראה לי שמן הראוי קודם כל להחליט מה רוצים. ואם המלים של החוק סתומות, ניתן

לשנות את המלים של החוק, ולא לומר שמכיוון שהמלים ניתנות לפירושים שונים לא ינהגו

לפי כוונת החוק. אני אינני מסכימה לפירוש של גבי שפניץ, כי אם החוק קבע דרישות

לכישורי מינימום, והנשים עומדות בדרישות, אני לא חושבת שצריך לבדוק אשה מול גבר

ולהחליט בכל מקרה מי טוב יותר. זאת איננה הפליה מתקנת. הפליה מתקנת פירושה שפרק

זמן מסוים אנחנו ממנים נשים שעומדות בדרישות גם אם אולי באותו רגע יש מועמד גבר

יותר טוב מהן. אם החוק איננו ברור, יכולה הועדה בהזדמנות זו או אחרת לשוב ולחשוב

מה היא רוצה ולהנחיות אותנו לתיקון החוק, כדי שיהיה ברור יותר, בין היתר אולי כמו

שאמר השופט בן-דרור.

אי גולדשמידט;

תכתבי בחוק שיעדיפו אשה למרות שהכישורים שלה נופלים משל מועמד גבר?

יכול להיות שהביטוי "ככל הניתן בנסיבות הענין" הוא לא במקום הנכון. אם נשנה

את המיקום שלו, תראה שהכל ישתנה.

נכון שהועדה אינה מחוייבת על פי החוק, אבל השרים כפופים כן להוראה שבחוק ולכן

מוטלת עליהם חובה. יתכן שהועדה מצליחה להסב את תשומת לבם של השרים שהם חייבים

למלא אחר הוראות החוק.

השופט מי בן-דרור;

אנחנו עושים את זה פעמיים בשבוע.

מי גבאי;

אני מסכים שאין צורך להתחיל בהקמת מאגר. גם בשירות המדינה ניצבנו בפני אותה

בעיה של מתן תפקידים לנשים על ידי הסדרים מיוחדים, ואני חושב שגם כאן יכול להעשות

מאמץ מיוחד לפתור את הבעיה, כי עד שיקום מאגר כזה ועד שיבחרו את אלה שיכללו במאגר

וכו', יעבור הרבה זמן. אני חושב שיש בעיה אקוטית וצריך לפתור אותה.

לי אין שום ספק שבשעה שחוקקנו את החוק, בדיון במליאה ובדיון בועדה, היינה

כוונה מאד ברורה של קבוצת החברים שתמכו בהצעת החוק, ליצור הפליה מתקנת ומקדמת

לטובת נשים. אין לי שום ספק בכוונת המחוקק. נכון, זה נתקל בהתנגדות של חלק

מיושרים, הם לא אהבו את המגמה הזאת, אבל הכנסת אמרה את דברה באופן ברור. ההצעה

הזאת עברה במליאה בתמיכה גדולה ומרשימת מאד.

אם השרים אינם ממלאים את חובתם, אנחנו צריכים לרושוב מה לעשות. צריך לזכור את

הנתונים. נכון שעדיין יש פער גדול בין מועמדים לבין מועמדות, אבל צריך גם לזכור

ששעור הנשים בקרב המועמדים היום גדול פי שלושה מהשעור שהיה ערב חקיקת החוק. וזה

דבר מרשים כשלעצמו.



אני רוצה להציע את הסיכום הבא. בשם הועדה, אפנה לכל השרים כדי להבהיר להם מה

היתה כוונתנו, אצטט דברים מהמליאה ודברים שחברים אמרו כאן. אם בהמשך מעשה החקיקה

נראה שהעמדה של שר או שרים איננה עולה בקנה אחד עם הוראת המחוקק, נמצא דרך בחוק

הזה או בחוק אחר, בתיקון ישיר או עקיף, להדק את הנוסח באופן שיחייב את השרים

באופן שאינו משתמע לשתי פנים לקיים הפליה מתקנת לטובת נשים. זאת היינה הכוונה

המקורית ואני לא רוצה שהדבר הזה יסולף לאחר שהכנסת אמרה את דברה באופן ברור מאד.

יש לנו שתי אפשרויות, שעוד אשקול אותן. אפשרות אחת היא שנעשה את זה במהלך הרקיקה

הזאת, ואז זה לא ייחשב נושא חדש. אני רוצה להודיע שיכול להיות שאעלה את הנושא

אחרי הקריאה הראשונה. ואם לא, נעשה את זה באחד התיקונים האחרים לחוק החברות

הממשלתיות.

עד כאן בענין נשים. אנחנו עוברים עכשיו לענין מינויים פוליטיים. אני מבקש

מהשופט בן-דרור למסור לנו באיזה בעיות נתקלה הועדה ומה אינם מציעים. כאן אנחנו

מתקרבים יותר להצעת החוק של חבר-הכנסת אלי דיין.

כאשר אנחנו מדברים על ענין הזיקה הפוליטית, אנחנו צריכים להבדיל בין כמה וכמה

דברים. הדבר הראשון, אף אחד לא נפסל מפני שהוא חבר מפלגה. העובדה שמישהו חבר

מפלגה איננה פוסלת אותו מלשמש בתפקיד זה או אחר. דבר שני, אם אנחנו עולים מן הקל

אל הכבד, גם אם מישהו פעיל במפלגה, במרכז מפלגה, מי שיש לו זיקה פוליטית מובהקת

גם הוא לא פסול מלשמש כדירקטור, אלא שהחוק אומר שבמקרהי כזה הוא צריך להוכיח

כשירות מיוחדת נוספת, שלא היו דורשים ממנו אלמלא היה חבר מרכז מפלגה או נושא

תפקיד אחר בה.

יצרנו כמה מגבלות, אבל את העיקר לא צריך לשכוח: החברות מחפשות את האנשים

המוכשרים ביותר ואלה יכולים להיות חברי מרכז מפלגה. אנחנו לא אומרים שבמרכזי

המפלגות יש אנשים לא טובים ומנסים רק להצניח אותם לדירקטוריון זה או אחר, אלא

אומרים שאותם נבדוק בדיקה כפולה ומכופלת.

החוק אומר במפורש שעצם החברות אין בה כדי לפסול אדם מלשמש בתפקיד.

זה רק מדליק נורה אדומה.

נכון. אנחנו צריכים לבדוק, ולפעמים התוצאה היא שחבר פעיל במפלגה זו או אחרת,

שהוצע לדירקטוריון מסוים, עמד בכל דרישות החוק ולא אושר על ידי הועדה משום שלא

מצאנו שיש לו עוד משהו נוסף.

עכשיו אני צריך להסביר את הנתונים שהנחתי על השולחן. בתחילת עבודתנו, בחודשים

אוגוסט - אוקטובר, שעור הפסילה הגיע ל-20% מהמועמדים בגלל זיקה פוליטית. כלומר,

לאחד מתוך חמישה אמרנו שהוא לא יוכל להיבחר. השעור הלך וירד וכיום הוא מגיע

למימדים זניחים, בגלל שתי סיבות. סיבה אחת היא שהשרים עצמם נוכחו לדעת שאנחנו לא

מאשרים אנשים שהם חברי מפלגה וזה בלבד. פעם היו מציעים לנו חבר מועצת פועלים

במקום זה או ארור - - -

יש ברשימות קבוצה נכבדה של עוזרי שרים. עכשיו כבר לא מציעים לכם מועמדים

כאלה?

אחרי שאמרנו לא, השרים לא מציעים לנו.

יכול להיות מזכיר מועצת פועלים - - -

אמרתי קודם שחבר מפלגה יכול להיות דווקא במאגר הטוב ביותר של מועמדים.

אנשים שכל הזמן תורמים לציבור יכולים להיות המתאימים ביותר.

אבל יש עוד סיבה שאנחנו כמעט לא מקבלים עוד מועמדים כאלה. הסיבה היא

שאנחנו הסכמנו להנהיג התייעצות מוקדמת. פונים אלינו שרי ממשלה ושואלים אם

למועמד כזה יש סיכוי, אם אנחנו אומרים לא, הוא לא מוצג כמועמד וממילא הוא גם

לא מופיע כמועמד שנפסל. הייתי קורא לזה תהליך חינוכי, אחרי שהחלטנו בשורה

נכבדה של מקרים - ואם אתם מכירים את האנשים ברשימה אתם יכולים להווכח בעצמכם

עד כמה ההחלטות האלה לא היו קלות - אבל אחרי שהחלטנו מה שהחלטנו, חמצב היום

מבחינת הזיקה הפוליטית הוא הרבה יותר משביע רצון.

האם נכון יהיה לומר ששר הבינוי והשיכון, שר התיירות ושר האנרגיה למדו

וסביר להניח שלא יגישו עוד בקשות שעוזריהם ימונו דירקטורים?

אי גולדשמידט;

בכוונה ציינת רק שרים ממפלגת העבודה או שאין ברשימה אף שר ממרצ?

אתה צודק בהערה שלך. גם חברת בזק ברשימה. כלומר, גם שרת התקשורת.

אי גולדשמידט;

רציתי שיהיה קצת איזון.

אני רוצה לראות את הדברים אוביקטיבית. לדעתי, החוק הזה גרם מהפכה בענין

זה. הכנסת יצרה את הכלים המתאימים כדי שלא יהיו מינויים פוליטיים. אתם יכולים

לומר שמבחינה זו או אחרת כדאי לשפר כלל זה או אחר, אבל אין מה להשוות את

המצב שקדם לחוק למצב היום. היום יש כלים.

המצב של הועדה שלנו הוא לא פשוט, לכן אני רוצה מאד להשגיח ולהמנע מכל רמז

לכל דבר שעלול להתפרש ולהיות מוצא מהקשרו. יש לנו תתפקיד לא נוח. אנשים טובים

מאד מוצעים לנו כמועמדים, יש בחם "פסול" שהם פעילים במפלגות ואנחנו פוסלים

אותם. זה תהליך קשה מאד לשרים, קשה מאד למועמדים עצמם, ואנחנו חייבים לעמוד

בו. לכן אני מבקש שלא לבקש ממני להתייחס למשרד זה או אחר. גם הועדה לא

התייחסה לזה. אנחנו התייחסנו למועמדים עצמם, מצאנו שהם לא עומדים בהוראות החוק

ולכן פסלנו אותם.



הרשו לי לחזור בקצרה על נקודה אחת. החוק השיג את מטרתו, הגענו כבר למצב

שאין לחזור ממנו. השיפור נעשה לאט לאט ובהדרגה, כי יש כשלושת אלפים דירקטורים

שמונו לפני שחוקק החוק הזה. אבל בהדרגה, טיפין טיפין, עוד דירקטור ועוד

דירקטור מתמנים שלא על פי אותם קריטריונים שמונו דירקטורים קודם לכן.

כיוון שנכנסו להדר כמה מחברי הועדה שלא היו בתחילת הישיבה, אני חוזר על

הבקשה להחזיר לנו את הרשימה השמית של מועמדים שנפסלו.

היו"ר די צוקר;

אנחנו רשאים לדבר על משרדים ועל שרים, איננו רשאים לדבר על מועמדים.

הבקשה מופנית לעתונאים שנמצאים כאן.

א' גולדשמידט;

רשימה של אנשים שמינויים נדחה בשל כישורי סף, פרסום שמו של אדם שמינויו

נדחה מפני שאין לו השכלה גבוהה או תנאי אהר, אני חושב שגם לפני חברי הכנסת לא

צריך לתת רשימה כזאת משום שזו פגיעה בפרטיות.

הרשימה נמסרה על פי בקשתי.

אני חושב שצריך לשמור על כבודם של אנשים.

שתי שאלות. דוח מבקרת המדינה התייחס למינויים פוליטיים. האם המינויים

האלה עברו את הועדה שלכם?

השופט מי בן-דרור;

המינויים האלה בכלל לא בתחום של עבודת הועדה.

אי גולדשמידט;

יש דבר שלא מובן לי, ואם אין דרך בחוק לתקן אותו אולי כדאי שנעסוק בו

בכנסת - חוסר הסמכות של הועדה לפסול בדיעבד מינויים שנעשו קודם לכן. עכשיו

אני מדבר כאיש קואליציה. אנחנו מוכים בציבור על כך שאנחנו ממנים מינויים

פוליטיים, בזמן שאנחנו בעצם פועלים במסגרת הועדה שהוקמה והיא מסננת דקה מאד

לענין הזה. לעומת זאת, כמו שאמרת, יש אלפי מינויים פוליטיים בשירות הציבורי

שאילו נכנסתם לבדיקה, אולי בדיקה קצת יותר מחמירה, מסוג ההבדל בין להתלות

רישיון לבין לתת רישיון שעל פי הבג"צ יש קריטריונים אחרים, אבל יש מינויים

פוליטיים בשירות הציבורי ולועדה אין שיניים להוציא אותם, ואלה בחלקם הגדול

מונו בתקופה שהליכוד היה בשלטון.

היו"ר די צוקר;

הועדה לא יכולה להתערב כשרוצים לחדש מינוי?

השופט מי בן-דרור;

לא.



אי גולדשמידט;

אני יודע שזה מאד לא פופולרי להגן על הממשלה המכהנת היום, וגם חברי כנסת

מהקואליציה אוהבים לא להגן עליה. אבל אני אומר במפורש, הממשלה הזאת יצרה סינון

הרבה יותר טוב במערכת המינויים הפוליטיים מכפי שהיה בתקופת הממשלה הקודמת.

עובדה היא שהמינויים הפוליטיים שנעשו בימי הממשלה הקודמת שרירים וקיימים

ואנשים ממשיכים לכהן באותן מסגרות. אני רוצה להסביר את התיסכול של השרים. אילו

כולם היו CIVIL SERVANTS ולא אנשים פוליטיים, ניחא. אבל בגלל המינויים בעבר יש

מספר גדול מאד של מינויים פוליטיים לא של מפלגת העבודה, והיום באים ואומרים:

אל תעשו מינויים פוליטיים מטעם מפלגת העבודה. יוצא שמפלגת העבודה בשלטון

ובחברות יש מינויים פוליטיים מטעם הליכוד. זה מצב לא סביר.

צריך להביא לידי כך שגם המינויים הפוליטיים מתקופת הליכוד, אנשים שאין

להם כשירויות ולא עומדים בקריטריונים של הועדה, ייפסלו.

די מרידור;

לפטר אותם?

במסגרת חוק אפשר לעשות זאת.

יש לי שאלה. אדם סיים תקופת כהונה כדירקטור, שלוש שנים. לכאורה, תוך שלוש

שנים צריכים כולם לעבור דרך המסננת של הועדה.

בהדרגה, תוך שלוש שנים.

אלף בשנה, כשלושת אלפים בשלוש שנים. האם חידוש מינוי לא צריך לעבור דרך

המסננת של הועדה?

כולם עוברים שוב דרך הועדה.

אם כך, התשובה לשאלה של חבר-הכנסת גולדשמידט היא שבתוך שלוש שנים כולם

עוברים דרך המסננת.

כן, אבל מי שמונה בשלהי הקדנציה הקודמת יכהן עוד שנה.



די מרידוד;

לא הייתי מבקש רשות דיבור לולא הדברים האחרונים של חבר-הכנסת גולדשמידט.

אני זוכר שכאשר הליכוד בא לשלטון הסבירו לנו בערך מה שחבר-הכנסת גולדשמידט

הסביר, שיש המון מינויים של מפא"י בשלטון וצריך קודם כל לגרש אותם. הכלל

שנקבע, בין השאר על ידי ראש הממשלה המנוה מנחם בגין, שלא נוגעים בדברים האלה.

היו טענות, לאחר שהיו הרבה שנים שאיש לא יכול היה להתקבל לשירות המדינה אם לא

היה לו כרטיס אדום. במשרד החוץ במשך שנים רבות לא היה איש אחד של-א היה חבר

מפא"י, עד שהיו מינויים מאחדות-העבודה, מפ"ם וכו'. המצב לא היה שונה הרבה

במשרדים של מפלגות אחרות. אבל הרעיון לא היה לתקן על ידי משפטים אחורנית אלא

לתקן מכאן ולהבא.

הערה שניה. הענין שהשופט בן-דרור דיווח עליו כאן לא התחיל עם הדיווח הזה.

גם בימי הממשלה הקודמת, קודם כל בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאני מכיר

חלק מהם אפילו לפני שנכתבו כי עסקנו בנושא במשרד המשפטים, היה שינוי גדול

בגישה למינויים פוליטיים. היה מאבק בתחום הזה והוקמו ועדות, ואני שמח שבסופו

של דבר הדברים הגיעו גם לחוק, הדברים האלה התחילו עוד לפני חמש - שש שנים,

בערך באמצע כהונת הממשלה הקודמת, נקבע שלא יהיו מינויים פוליטיים. אותם

קריטריונים שהחוק אחר כך קבע, נכתבו כמעט מילה בטילה בחוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה שחייבו את הממשלה. שרים כעסו וזעקו למה לא מאפשרים להם למנות

אנשים, ולא איפשרו להם. היונה ועדה של שלושה אנשים, בראשות מנכ"ל משרד המשפטים

דאז מאיר גבאי ובהשתתפות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שפסלה אנשים.

היו"ר ד' צוקר;

מר מאיר גבאי היה יושב ראש הועדה שעל פי מסקנותיה הוכן החוק.

אי גולדשמידט;

אם כך, מנין יש 3000 מינויים פוליטיים?

היו"ר די צוקר;

3000 זה מספר הדירקטורים. אפשר לומר שיש כמה מאות מינויים פוליטיים.

אי גולדשמידט;

מנין הגיעו?

די מרידור;

ממארס עד יולי 1990 עסקתי קצת בעניני האוצר, באתי לועדת הכספים לדיון

בהמלצות ועדת גבאי בענין כשירויות של דירקטורים. אמר אז נציג רשות ההברות

הממשלתיות ש-80% או 70%, אם אינני טועה במספרים, מהדירקטורים בחברות הממשלתיות

הם חברים במרכזי מפלגות, בערך חצי מהעבודה וחצי מהליכוד. היה דוח מיוחד של

מבקר המדינה. אני זוכר שאמרתי, אני לא יוכל להוכיח שמינוי של אדם פלוני הוא

מינוי פוליטי, אבל אם יש 70% או 80% חברי מרכזים סימן שהמינויים הם פוליטיים.

לא יתכן שכל המוכשרים הם חברי מרכזים של מפלגות. אני תמכתי אז בקבלת ההמלצות

של ועדת גבאי, שלצערי בסופו של דבר לא התקבלו כי השר מודעי שינה עמדתו בענין

זה. הרעיון המרכזי היה להביא בהדרגה, אי אפשר להחליף את כל הדירקטורים ביום

אחד, להביא לניקיון בשטח הזה. לכן שמחתי שחוקק ההוק.



אני רוצה להרגיע קצת את חבר-הכנסת גולדשמידט, שהמינויים לפחות בהמש השנים

האחרונות, אני לא מתחייב על דיון בתאריך, אולי בארבע השנים האחרונות, כבר נעשו

על פי הקריטריונים של החוק, ולפני החוק על פי חוות דעת של היועץ המשפטי

לממשלה. תוכל להעיד גבי טנה שפניץ היושבת אתנו כאן, שעסקה בנושא הזה הרבה.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לסיים את הקטע הפוליטי ולא להכנס עכשיו לחשבונאות, אם כי זה

לגיטימי. המלצות ועדת גבאי הוגשו ב-1986, הממשלה לא אימצה אותן ולא הגישה

אותן כהצעת חוק. בחלק מזמן היתה ממשלת אחדות לאומית ובחלקו ממשלת ליכוד. שלוש

פעמים הוגשו הצעות חוק פרטיות, עברו קריאה טרומית ולא התקדמו. יושבי ראש ועדת

הכספים לא קידמו את הצעות החוק. בתקופת הכהונה של הממשלה הזאת הוגשה הצעת חוק

פרטית של שני חברי כנסת, חבר-הכנסת אורון ואנוכי, ההצעה קיבלה מיד את התמיכה

של כל הממשלה. נכון שעד היום אני סובל ממהלומות של אחד השרים שלא היה לגמרי

מרוצה מהענין, אבל ככלל הממשלה הזאת תמכה בהצעת החוק ואימצה אותה, גם שר האוצר

וגם שר המשפטים.

נכון שהיו לפני כן כללים של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני חושב שאף ממשלה

עד היום לא שמה מסננת עם חורים כל כך דקים והקפידה כמו הממשלה הזאת. נכון,

הרעיון לא נולד אתמול, הוא לא בא מן השמים, היתה הקדמה. אבל עובדה היא שהממשלה

הזאת כן החליטה לשים קץ לנגע של מינויים פוליטיים בקטע וזזה. זאת לא כל התמונה

כולה, אבל בקטע החשוב הזה בו יש פוטנציאל של 3000 מינויים פוליטיים, נדמה לי

שהעמידו מחסום מרשים מאד, ודברי השופט בן-דרור מאששים את זה. זה ענין למאבק

מתמיד, הוא לא הסתיים, הוא נמשך, צריך להמשיך לעמוד על המשמר.

אני מבקש להודות למר מאיר גבאי שהיה בזמנו יושב ראש הועדה, לגבי דוידה

לחמן-מסר ולגבי טנה שפניץ שהיו חברות בועדה שעסקה בנושא מטעם היועץ המשפטי

לממשלה. מגיעה תודה לכל מי שעסקו בהקדמה שסייעה מאד לחקיקת החוק הזה.

אנחנו עוברים עכשיו לתיקון הספציפי שעל סדר היום, שאפשר לקרוא לו תיקון

צור, שכן ענינו של צבי צור עורר את תשומת הלב שלי ושל חברים אחרים לבעיה. אני

מבקש מחבר-הכנסת אלי דיין להציג בקצרה. את ההצעה לתיקון החוק.

אי דיין;

הצעת התיקון שלי היא לענין מינוי יושב ראש דירקטוריון ומנהל כללי של חברה

ממשלתית, לא כל דירקטור. כשהתקבל החוק הקיים, שאני תמכתי בו והצבעתי בעדו,

עוררתי במליאת הכנסת את הסוגיה של אנשים שבגלל נסיבות החיים שלהם או התפקידים

שמילאו בחברה הישראלית - - -

די מרידור;

למדו בכדורי ולא באוניברסיטה.

י' לוי;

היו בפלמ"ח בגיל שבדרך כלל לומדים באוניברסיטה.

היו"ר די צוקר;

הבעיה התעוררה כשבאה הצעה למנות את הרמטכ"ל לשעבר צבי צור. דוגמה נוספת,

חבר-הכנסת חיים אורון לא יכול להתמנות יו"ר דירקטוריון או מנכ"ל חברה.

היום ההשכלה האקאדימית נפוצה מאד, רווחת מאד ואנחנו מנסים עוד להרחיב

אותה.

די מרידור;

מנסים להוריד את הרמה כדי שכולם יהיו אקדימאים. לכן תואר אקדימי כבר לא

אומר הרבה.

לא. מנסים להרחיב על ידי הקמת מכללות אקדימיות, השכלה בפריפריה. זה עשרים

שנה אוניברסיטת בר-אילן פועלת באשקלון ומקיימת לימודים לתואר אקדימי מלא.

כשהייתי ראש העיר הפניתי מאות אנשים לאוניברסיטה, ואלמלא הפעולה של בר-אילן

באשקלון לא היתה להם היום השכלה אקדימית.

נוכחתי שיש אנשים שמוכשרים לתפקיד של יו"ר דירקטוריון או מנכ"ל חברה אבל

אין להם השכלה אקדימית. ביקשתי למצוא קריטריון מקביל, שגם הוא נוקשה. אחרי

שפרסמי את הצעת החוק קיבלתי הרבה הערות שהתנאים שהצעתי מחמירים מאד. אני מציע

בסעיף 24(ג) חלופה: "או שהוא בעל נסיון מצטבר של חמש עשרה שנים לפחות בתפקידי

ניהול בכירים במיגזר העסקי או בשירות הציבורי, מהן שש שנים לפחות בתאגיד בעל

היקף פעילות שאינו נופל מזה של החברה שבה הוא מועמד לכהן."

י' לוי;

אדם יגיע לגיל 75 עד שיעמוד בתנאים האלה.

היו"ר די צוקר;

מגיל 50 ומעלה.

א' דיין;

הייתי ראש עיר 14 שנים ונהלתי מערכות גדולות. גם אילו לא היתה לי השכלה

אקדימית, הייתי עומד בקריטריונים.

היו"ר די צוקר;

אני מניח שכל אלוף-משנה עומד בקריטריונים האלה. אני לא חושב שזח מחמיר

מדי.

די מרידור;

אין היום אלוף בצה"ל שאין לו השכלה אקדימית. לא נותנים לאנשים להתקדם בלי

השכלה.

אי דיין;

אני מכיר אדם שמופיע ברשימת המועמדים שנפסלו. היתח לו דרגה בכירה בצבא

והוא ניהל חברה גדולה וכו', אבל לא אושר כמנכ"ל החברה כי אין לו השכלה גבוהה.

כבר הזכירו את הרמטכ"ל לשעבר צבי צור, שמינו אותו יום לפני שנכנס החוק לתוקפו

כי לפי הקריטריונים של החוק אי אפשר היה למנותו יו"ר דירקטוריון.



אני מציע לבדוק את הדברים. גם הקריטריונים שאני מציע הם לא הלכה למשה

מסיני. אם חבר הכנסת יצחק לוי סבור שהם מחמירים מדי, אפשר לצמצם אותם - ובלבד

שיהיו קריטריונים אקווילנטיים להשכלה אקדימית.

הערה מקדימה. הממשלה הגישה הצעת תזכיר שדומה מאד להצעתו של חבר-הכנסת אלי

דיין. בישיבה האחרונה של ועדת השרים נעשו שלושה שינויים בהצעה. ההצעה עדיין לא

עברה קריאה ראשונה אבל היא פורסמה בחוברת כחולה.

היו"ר די צוקר;

זה הנוהג הרגיל, אם יש הצעת חוק סבירה של חבר כנסת מיד יש מישהו בממשלה

שרודף אחר חבר הכנסת שלא יישאר חלילה לבדו...

ש' בר-גור;

אם הצעת הממשלה תתקבל בקריאה ראשונה בכנסת, אני מציע פרוצדורלית לאחד את

הדיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת אלי דיין ובהצעת החוק הממשלתית.

היו"ר ד' צוקר;

למען ההגינות אני רוצה להגיד מראש מה אעשה. אני אעשה כל מאמץ שהצעת החוק

של חבר-הכנסת אלי דיין, אם תאושר בועדה, תרוץ קדימה ולא נחכה לממשלה.

ש' בר-גור;

ההצעה כמעט זהה לחלוטין - - -

היו"ר די צוקר;

אין לי טענה אליך, יש לי טענה לכמה שרים. אם יש הצעת חוק סבירה של חבר

כנסת, אפשר לתת לה להתקדם ולא מוכרחים להדביק לה הצעת חוק ממשלתית כדי שהוא לא

יקבל לבדו את כל הקרדיט.

טי שפניץ;

אני מציעה לא להכנס לסדר הדברים, מה קודם למה.

היו"ר די צוקר;

הסדר נקבע על ידי המליאה. אני לא רוצה להכנס אתכם לויכוח, הויכוח שלי

בענין זה הוא עם שר המשפטים.

שי בר-גור;

שלוש הערות לגופו של ענין, מן הקל אל הכבד. הערה ראשונה לדרישת הניסיון.

חבר-הכנסת אלי דיין מציע לכהונת יושב ראש 15 שנים ניסיון כללי ו-6 שנים ניסיון

ספציפי, ולמנכ"ל - 10 (-4 שנים. בהצעת החוק הממשלתית איחדנו את הדרישה, גם

ליושב ראש וגם למנכ"ל הדרישה היא 12 שנים ניסיון כללי ו-6 שנים ניסיון ספציפי.

הערה שניה בעקבות הערה של בנק ישראל. על פי דעתו של בנק ישראל היתה טעות

שהסבנו את הניסיון המצטבר אך ורק למי שמילא תפקידי ניהול במיגזר העסקי או

בשירות הציבורי, כשבתנאי הכשירות מופיעה גס כהונה ציבורית. בזמנו היתה שאלה,



אם אינני טועה של חבר-הכנסת סילבן שלום, שחבר כנסת שממלא כהונה ציבורית, וזה

לא שירות ציבורי, לא יוכל להיות מועמד. בעקבות זה הוספנו כהונה ציבורית. בנק

ישראל הציע להסב את הניסיון גם לכהונה ציבורית. אני לא יודע אם מעשית יכול

להיות שחבר כנסת, שתיאורטית יכול להיות חסר השכלה גבוהה - - -

ד' מר ידור;

שר.

שי בר-גור;

נדמה לי שכהונה של שר נחשבת שירות ציבורי.

היו"ר די צוקר;

כהונה ציבורית בכנסת במשך 12 שנים תעשה אותו כשיר?

שי בר-גור;

יש בעיה, כי אין ספק שחבר כנסת הוא לא מנהל. אבל אם אפשר לחשוב על כהונה

ציבורית שמי שמכהן בה גם מנהל, אנחנו רוצים שההוראה תחול גם על כהונה

ציבורית. ההצעה היא להוסיף כהונה ציבורית.

"אם הוא בעל נסיון מצבר של שתים עשרה שנים לפחות

בתפקיד או בכהונה כאמור בפסקה (2) שבאותו סעיף". "בתפקיד" - בשירות הציבורי.

הערה שלישית מתקשרת לדברים שנאמרו כאן. כדי לא להרחיב את החורים במסננת,

אנחנו רוצים שיינתן שיקול דעת לועדה ורק במקרים חריגים ומנימוקים שתציין יוכלו

השרים למנות אנשים לפי התיקון הזה.

היו"ר די צוקר;

כלומר, אין די בניסיון של 12 שנים ו-6 שנים, יש גם שיקול דעת לועדה.

שי בר-גור;

נכון. צבי צור הוא דוגמה בולטת, אין ספק שצריך למנות איש כזה. אני לא

בטוח שלגבי איש אחר די שיש לו ניסיון של 12 שנים ו-6 שנים. לכן ההצעה היא

לכתוב; "אולם במקרים חריגים ניתן יהיה לבחור במי שלא מתקיים התנאי האמור בפסקה

(1} שבאותו סעיף ..... והועדה לבדיקת מינויים אישרה שקי ימים נימוקים מיוחדים

לבחירה כאמור."

יי לוי;

אך יש שיקול דעת, לא צריך כל כך להחמיר בשנים.

טי שפניץ;

המקרה של צבי צור אמנם הרשים את כולנו, אבל אנחנו חושבים שהחוק הקיים הוא

טוב. החוק היום מדבר על השכלה אקדימית, על השכלה אקדימית ספציפית, שאנחנו

רואים אותה היום כתנאי מינימום. לכן הכלל הגדול הוא שלא יורדים מהדרישה להשכלה

גבוהה.



עם זאת, לאחר שהיו מקרים קשים, במיוחד של אנשים שחם כן מבוגרים, חבר-

הכנסת לוי, אנשים שתרמו בשנים הקריטיות למדינה ולא היה להם זמן ללמוד, הם עשו

דברים השובים יותר בשבילנו, צריך למצוא דרך שהכלל שקבענו לא יפגע בהם. אבל

הכלל הוא שכן דרושה השכלה. אם אפשר בלי השכלה לנהל את עסקי הציבור, שהרי

מדובר על הברות ממשלתיות ואלה עסקי הציבור, זה לא כסף פרטי, אלה צריכים להיות

אנשים בעלי כשירויות גבוהות מאד ואותם אנהנו לא רוצים לסכור.

אם רוצים בתיקון בענין זה, צריך לקבוע תנאי של ניסיון 15 שנים או 12

שנים, לא נדקדק בענין זה, אבל בוודאי שהדרישה ממנכ"ל לא צריכה להיות נמוכה

מהדרישה מיושב ראש. המנכ"ל הוא הדמות המרכזית בניהול חברה. ונוסף לזה, מינויים

כאלה צריכים להיות רק במקרים חריגים מאד.

את תומכת בהצעה לכלול בניסיון גם כהונה ציבורית?

ט' שפניץ;

מה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית מקובל עלינו.

מי גבאי;

בעקרון לשכת עורכי הדין תומכת בהצעת החוק של חבר-הכנסת אלי דיין. היתה

לאקונה במערכת שגובשה בעקבות דיוני הועדה שעמדתי בראשה והצעת החוק של חבר-

הכנסת דדי צוקר. עם זאת, אני סבור שההצעה הממשלתית יש בה כמה תיקונים מענינים

ויש לה יתרון מסוים. ראשית, מבחינה מסוימת היא גמישה יותר, היא דורשת ניסיון

12 שנים ולא 15 שנים.

לגבי מנכ"ל מעלים את הדרישה.

אני חושב שגם ההוספה של כהונה ציבורית היא חיובית. אבל צריך לזכור

שהדרישות מצטברות, גם תקופת כהונה וגם ניסיון בגוף שהיקף הפעילות שלו אינו

נופל מזה של החברה. דרושים שני האלמנטים.

הצעת החוק הממשלתית מוסיפה עוד אלמנט: שיקול דעת לועדה.

הצעת החוק הממשלתית קובעת עוד שני אלמנטים: א. היא קובעת נורמה שמינויים

כאלה יהיו במקרים מי והדים; ב. הועדה תתיייחס לנסיבות המיוחדות. אני חושב שזאת

הצעה נכונה. אפשר לשלב את שתי ההצעות, להכניס את התיקונים האלה בהצעה הראשונה.



י' לוי;

ראשית, אני תומך בתיקון. שנית, אם אנחנו מאמצים מה שמוסיפה הצעת החוק

הממשלתית, אפשר להוריד את מספר השנים. אם אנחנו מקבלים שאפשר יהיה לעשות

מינויים לפי הכלל המיוחד רק במקרים חריגים ובאישור של ועדה לבדיקת מינויים,

בנימוקים מיוחדים, הרי אין צורך לדרוש ניסיון של כל כך הרבה שנים.

אני חושב שהדרישה לניסיון 12 שנים ו-6 שנים היתה צריכה להיות קריטריון

שעומד בפני עצמו, בלי שזה יהיה חריג. אם אדם מילא במשך 12 שנים תפקידי ניהול

ו-6 שנים כיהן בגוף בעל היקף פעילות שאינו נופל מזה של החברה בה הוא מועמד,

בעיני זה קריטריון מקביל להשכלה. אל נשכח שבכל מקרה מועמד כזה מגיע לועדה. אם

לאדם יש חסרון בולט, או שנכשל לגמרי, הועדה תוכל תמיד לומר את דברה. אני משער

שלועדה יש שיקול דעת לטובת הענין ולא רק בדיקת קריטריונים יבשים.

להציב שתי משוכות, אחת של שנות ניסיון רבות כמוצע כאן והשניה שהמקרה צריך

להיות חריג ודרושים נימוקים מיוחדים למינוי, אני חושב שזה יותר מדי. אני מציע

ללכת באחת מן הדרבים, או שנלך בדרך של ניסיון 12 שנים ו-6 שנים, זה בהחלט זמן

סביר, או שנלך בדרך של חריגות ונימוקים מיוחדים ואז אפשר לצמצם את התקופה ל-10

שנים 4-7 שנים, כדי שנוכל לאפשר גם לאנשים קצת יותר צעירים, שעסקו בדברים

אחרים, להגיע לאותן משרות אם אכן חם מוכשרים לכך וכבר צברו ניסיון.

זו הצעתי, לבחור או בדרך זו או בדרך זו: או ההצעה של חבר-חכנסת אלי דיין

ללא שני האלמנטים שהממשלה מוסיפה, או הצעת הממשלה עם הורדת תקופת הניסיון

הנדרשת, נאמר עשר שנים וחמש שנים.

אני רוצה להזכיר לחברים שבסעיף 16א אנחנו הכנסנו קריטריון נוסף, שמשליך

על שני הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם. בסוף 16א(1) הוספנו: "או שהשלים לימודי

השכלה גבוהה אחרת". אני לא זוכר שהוספנו גם "בתחום עיסוקה העיקרי של החברה",

אבל אני רואה שזה כתוב, סימן שאמנם הוספנו. הכוונה היתה להרחיב קצת את תחומי

ההשכלה גם אם הם לא ממש אקדימיים.

הכוונה היתה להשכלה רבנית. אמרנו שיש תחומי פעולה של חברות ממשלתיות שבהם

זה רלוונטי. הדוגמה שאתה נתת היתה החברה למתנ"סים. בתחום החינוך זה קריטריון

רלוונטי, אבל לא בתחום של חברת החשמל.

יי לוי;

לבעל תואר אקדימי אין דרישה כזאת. כתוב: הוא בעל תואר אקדימי באחד

כלכלה, מינהל עסקים, משפטים... או שהוא בעל תואר אקדימי

אחר. "תואר אקדימי אחריי לא מתייחס לתחום עיסוקה העיקרי של החברה.

הכל מתייחס לתחום עיסוקה העיקרי של החברה.

אדוני השופט, זו שאלה חשובה. כל אחד מהמקצועות מתייחס לתחום עיסוקה

העיקרי של החברה?



השופט מי בן-דרור;

סעיף 16א(1) מתחלק לשלושה חלקים. הלק אהד - תואר אקדימי במקצועות

המפורטים שם, ההלק השני אומר "או השכלה אקדימית אהרתיי, כלומר מה שאיננו כלכלה,

הנדסה, משפטים וכוי, תואר אקדימי אהר. וההלק השלישי - "או השכלה גבוהה אהרת

בתהום עיסוקה העיקרי של ההברה". חבר-הכנסת יצהק לוי, אתה צודק.

אני אבקש לעשות תיקון מקביל.

השופט מי בן-דרור;

אתה צודק מבחינה משפטית, אבל אני צריך להסביר את ההשלכות המעשיות על שני

החלקים. אתה צודק בזה שעל פי המבנה המשפטי של הסעיף - "או השכלה גבוהה אהרת

בתחום עיסוקה העיקרי של החברה". אבל כאשר אנחנו בודקים את החלק השני - "או

בעל השכלה אהרת", אנחנו שואלים את עצמנו בועדה לצורך מה נקבל תואר אקדימי

בתולדות העולם העתיק. פרופסור שיש לו תואר אקדימי מועמד למינוי בבזק או

בכימיקלים לישראל, וגם במקרה הזה אנהנו שואלים אם התואר האקדימי הוא רלוונטי.

יי לוי;

למה שהנוסה בחוק לא יהיה מקביל?

היו"ר די צוקר;

צריך לכתוב; והכל בתחום עיסוקה העיקרי של ההברה. גם על השופט בן-דרור

מקובל שניסוח כזה יבהיר את הדברים ויסייע לועדה.

יי לוי;

אני מציע להכניס תיקון כזה.

די מרידור;

אני מתנגד לשתי ההצעות. אנחנו קבענו כללים די נוקשים, שבמקרים מאד

מיוחדים, כמו במקרה צור, אולי הם גורמים עוול. אבל חשבנו שהמצב כל כך המור

שמוטב שייעשה קצת עוול-במרכאות, ובלבד שבסופו של דבר יהיה תיקון המידות.

המידות היו מאד מקולקלות.

צריך להזכיר שאנחנו לא מדברים בנטילת זכות מאדם. השאלה אם אדם יתמנה

לדירקטוריון אם לא, לא על זה עומדת מסכת חייו ליפול או להיבנות. בוודאי לא של

ידידי הטוב צבי צור.

היו"ר די צוקר;

חשוב כאן האינטרס הציבורי, לא האינטרס הפרטי. השאלה היא אם לציבור יש

אינטרס למנות אדם בעל ניסיון כזה וכישורים כשל צבי צור, אם אנחנו לא מחמיצים

פוטנציאל ניהולי.

השאלה צריכה להיבחן לא על פי ענינו של צבי צור או פלוני ואלמוני, אלא אם

על הצור הזה לא נתלים הרבה הצצים אהרים, שאינם צור ואינם סלע ואינם אלא הול דק

מן הדק שרוצה להיכנס.

אנהנו צריכים לראות היכן אנחנו עומדים, אם כבר הגענו לתיקון המידות ואפשר

קצת להתיר את הרצועה או להיפך, לא רק שלא תוקנו אלא שקולקלו. עשתה עמנו חסד

מבקרת המדינה מרים בן-פורת שכתבה דוה על הברות ממשלתיות, והמהומה שם רבה מאד

מאד. היא כתבה רק על מה שהיא תפסה, וזה כמובן רק חלק קטן. בדוה לשנת 1993

מדובר על מאות מינויים פוליטיים. מדובר בדוה על האגודה לתרבות הדיור ---

היו"ר די צוקר;

זה היה לפני שהועדה התחילה לפעול?

השופט מי בן-דרור;

כן. זה גם לא שייך לנו.

אני רוצה להגיד מה הנורמות של השלטון. אני רוצה לראות אם השלטון, כל

שלטון, כבר נרפא ולמד ואפשר להתיר את הרצועה אם לא. אנחנו רואים בדוח שהנורמות

של מינויים בתוך הממשלה הן איומות ונוראות.

אין הצעה להתיר את הרצועה.

די מרידור;

פה מתירים קצת את הרצועה ואני רוצה לצאת נגד ההתרה.

בדוה מבקר המדינה כתוב על חברת תמ"מ, שהיא הברה-בת של אל-על תעשיות מזון

המימצאים מעלים חשש שההליכים שנקט הדירקטוריון שגרמו לפרישת

המנכ"ל לא ננקטו אלא מחמת זיקתו הפוליטית של המנכ"ל השונה מזיקתם של אחדים

מחברי הדירקטוריון.

על חברה אהרת, רשות שדות התעופה שהיא תאגיד על פי חוק וגם עליה חלים

כללים דומים, כתוב; בקורות החיים של האיש צוין כי הוא שימש עוזרו של ראש

הממשלה, כן צוין שהוא היח אחראי על מסע הבהירות של מטה רבין.

היוייר די צוקר;

הבר-הכנסת מרידור, אני לא יכול לחסום אותך, אבל האם אתה מוכן לחזור להצעת

החוק?

די מרידור;

עוד דבר אהד. חברת עמידר, הידועה לטוב מימי הדוח שבו כן פורסמו שמות, לא

כמו היום. עובד מונה על אף שהוא חסר השכלה פורמלית, והמבקרת אומרת; מן האמור

עולה חשש שמינויו של העובד הושפע מזיקתו למפלגת העבודה...

מדובר במינוי עובד בעמידר. לא מסוג המינויים שצריכים לקבל אישור הועדה.

די מרידור;

אין לי טענות לועדה. אני מברך את הועדה ומשבח אותה. אמנם לא בדקתי את

עבודתה, אבל אני מכיר את ראשה ואני מוקיר אותו.

אני רוצה להסביר למה אני מתנגד להקלות המוצעות. המבקרת אומרת בסיכום שלה:

נראה שהמלהמה בנגע קשה בין היתר משום שקשה הוא לאיתור וקשה לבודדו ממכלול

השיקולים העומדים ביסוד מינויו של אדם פלוני. השיקול הפוליטי או השיקול האישי

הזר איננו קופץ ומורה על עצמו: אני כזה. ולכן קשה להוכיחו.

לכן אני בעד מבחנים פורמליים שמכבידים, לא סוגרים את הדלת אבל מכבידים על

מינויים משיקולים זרים. המחלה של מינוי משיקולים זרים, כמו החלטה משיקולים

זרים, עוברת כהוט השני בהרבה מאד פרקים של דוח מבקר המדינה. אני לא אומר

שהממשלות הקודמות היו מצוינות וזאת רעה, אבל המצב לא השתפר, אם לנקוט ביטוי

עדין. השאלה היא אם היום, כאשר הממשלה בדרך הטבע ממנה מינויים פוליטיים, אני

לא רוצה להשתמש במלים יותר חריפות, כפי שעשתה מבקרת המדינה כשתארה איך מגיעים

לשלטון, אני לא רוצה להגיד איך קונים שלטון, אני מפחד- להשתמש בביטוי של

המבקרת, השאלה אם זה הזמן להתיר את הרצועה. אני הושב שלא.

האם במקרים המיוחדים הקיצוניים של צבי צור או דומיו, אנשים מצוינים שלא

ייבחרו, וי יבחרו במקומם אנשים אחרים מצה"ל שהם כן בעלי תואר אקדימי, האם הנזק

הוא כל כך גדול? האלטרנטיבה היא שנפרוץ כאן גדר במקום לגדור פרץ, ובפירצת

הגדר הזאת יעברו לא רק צבי צור, הוא כבר בפנים ואני מברך אותו, אבל יכנסו כל

מיני אנשים שלא יכולים לעבור היום לא מפני שחסר להם התואר האקדימי, הם אנשים

שקשורים לממנה. היום כבר יש לנו לא רק מפלגות. עברנו לשיטה מושהתת יותר, מה

שקוראים פריימריס. כדי להיבחר אנשים זקוקים לאנשים שלהם בכל הארץ, והם ממנים

אנשים שמממנים אותם, ואת עוזרי המממנים שלהם.

אני מציע להשאיר את החוק כפי שהוא. והיה אם דעתי זו לא תתקבל, אני מציע

לתמוך בעמדה המחמירה יותר של משרד המשפטים. אני לא יודע אם משרד המשפטים הציע

את התיקון. אני מנחש שלא משרד המשפטים הציע תיקון בענין זה, אבל יש לפנינו

הצעה של הממשלה. אני כמעט משוכנע שמשרד המשפטים מתנגד להצעה, אבל הם מחוייבים

לעמדת הממשלה. אני מציע לועדה שאם תהליט לעשות תיקון כלשהו בנושא, תקבל את

הצעת הממשלה.

אני מתנגד להצעה של חבר-הכנסת מרידור. אני רוצה להתחיל בזה שהרעיון לשנות

את סעיף 16א(1) היה רעיון של הועדה שלנו. אנחנו פנינו לממשלה וביקשנו לשקול

שינוי סעיף 16א(1). לא הסתכלנו בכלל לא על רב-אלוף צור ולא על אנשים אחרים.

הסתכלנו דווקא על החברות למיניהן ומצאנו שהיו מועמדים אידיאליים שלא יכלו

להתמנות. אני רוצה לתת דוגמאות כדי להסביר את הדבר.

מנכ"ל משרד המדע היום הוא צבי ינאי, שאין לו השכלה פורמלית, אני חושב

שאין לו אפילו השכלה תיכונית. אם נאמר לו, כמו שמציע חבר-הכנסת מרידור, לך

הביתה, אתה בוודאי תמצא לך עיסוק אהר, תדבר ברדיו, בטלוויזיה - זה הפסד

למדינה, זה הפסד לציבור.

אתה לא יכול לשבת בועדה המייעצת לבנק

ישראל, אתה רב, למדת רבנות, היית יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת - - -

עכשיו הוא יכול להיות חבר בועדה המייעצת, לפי סעיף 16א(1) - השכלה אהרת.

די לחמן-מסר;

לא. ההשכלה שלו היא לא בתהום עיסוקה של הועדה המייעצת.

בוודאי שכן. הלכות משכון, יש שלושה ספרים ברמב"ם בנושאים אלה, שתי מסכתות

בש"ס.

אני לא דן עכשיו בחבר-הכנסת לשעבר לורנץ. אני אומר שיש אנשים שמבחינת

טובת הציבור הבל שלא ישמשו בתפקיד. הם לא צריכים את זה. כל מי שמתנדב לשירות

ציבורי הוא מפסיד, הוא יכול לעשות יותר לעצמי בשירות פרטי. אבל מה טובת

הציבור?

אני בא עכשיו לנקודה שהטרידה אותנו, וזה היתה היסוד להצעה שלנו. אין לי

שום ספק שהשרים ירצו בצינור הזה להכניס את האנשים שלהם. לכן מלכתחילה הצענו

שיהיה שיקול דעת לועדה. אם יאמרו לנו שמי שיש לו 15 שנות ותק יהיה אוטומטית

כשיר, לא הייתי מציע את ההצעה הזאת. מה שהועדה שלנו הציעה שהלק בלתי נפרד

מהרעיון יהיה שרק הועדה למינויים היא שתוכל לקבוע משיקולים מיוחדים.

אני מסכים להצעה הזאת. לא באתי להגן על מינויים פוליטיים מושחתים.

אני מצטרף להצעה.

אני רוצה לענות לדבריו של חבר-הכנסת לוי על מספר השנים. מדובר בשני

התפקידים החיוניים ביותר בחברה - יושב ראש הדירקטוריון והמנכ"ל. כמובן, יש

חברות גדולות ויש חברות קטנות. אבל אם מוותרים על כל הקריטריונים האחרים,

שלפעמים מסייעים לאדם בתפקידים אלה, אתה צריך להיות משוכנע שאותן שנות ניסיון

אכן העשירו את האיש בכלי הניהול החיוניים. אני מניחה שמי שבחנו את הענין סברו

שדרושות 12 שנים בתפקיד או בכהונה ומהן 6 שנים בגוף בסדר גודל דומה לחברה שבה

אדם מועמד, כדי ללמוד איך לפעול בגוף כזה, הרי אתה לא מצפה שאדם שהיה רפרנט

באגף תקציבים במשרד האוצר ולא היתה לו השכלה אקדימית, אם יש כזה, יוכל לנהל

חברה. הכוונה היתה למזג שנים של ניסיון כללי עם שנות ניסיון ספציפי.

למיזוג הזה אני מסכים.

זאת פשרה. ההצעה תחילה היתה 15 שנים ו-9 שנים.



די לחמן-מסר;

הממשלה מציעה קריטריון אחיד ליושב ראש ולמנכ"ל. יש יושבי ראש פעילים ויש

שאינם פעילים, והדברים משתנים. אני מניחה שבגלל זה בחרה הממשלה להציב קריטריון

אחיד ליושב ראש ולמנכ"ל ולהשאיר את המינוי לאישור הועדה. על ידי כך הולכים

במסלול מוצק וידוע.

היו"ר די צוקר;

אני מציע שנלך בנתיב הבא. נדמה לי שהגישה כאן משותפת, מצד אחד אין איש

שמעונין לפגוע בהישגים של תיקון מס' 6 לחוק החברות הממשלתית, ומצד שני לאפשר

חריג שאיננו פירצה. חבר-הכנסת מרידור דיבר על החשש שלו מפני פירצה. אני מקווה

שמה שאנחנו נציע לא יהיה פירצה אלא פתח למקרה יוצא מן הכלל, בתנאים יוצאי

דופן, בהחלטה לא של השר או הממנה אלא של הועדה, וזה ישאר חריג נדיר ולא בגדר

נורמה. נדמה לי שזה הנתיב שאפשר ללכת בו.

זה אומר שמבחינה פרקטית אנחנו צריכים להחמיר את התנאים שהציב חבר-הכנסת

אלי דיין למינוי מנכ"ל. אני הייתי שמח אילו ההצעה היתה לקבוע לבעלי שני

התפקידים תקופת ניסיון של 15 שנים ו-6 שנים.

12 שנים ו-6 שנים.

היו"ר די צוקר;

אני מבין שהצעת החוק הממשלתית מחמירה בענין המנכ"ל, במקום 10 שנים ו-4

שנים - 12 ו-6. זה מקובל עלי, אבל לא נרד מעבר לזה.

לא אגיש הסתייגות.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מאחדים את הדרישות, כהצעת הממשלה; לגבי יושב ראש מורידים את דרישת

הניסיון מ-15 ל-12 שנים, ולגבי מנכ"ל מחמירים.

בהצעה הממשלתית יש ענין אחד, שלאחר הקריאה הראשונה אציע מאד להדק אותו,

וזה ענין הכהונה. ענין הכהונה טומן- בחובו הרבה מאד בעיות. אדם שכיהן 12 שנים

בכנסת זה ייחשב לו ניסיון, ואם עוד נכנס פעם לישיבה של ועדת הכלכלים והצביע

במליאה בענינים כלכליים, יחשבו שהוא כבר מוסמך למלא תפקידים. אחרי הקריאה

הראשונה אבקש להתעכב על ההגדרה של תקופת כהונה, שלדעתי היא בעייתית מאד.

על פי בקשתו של חבר-הכנסת יצחק לוי ובהסכמתו של השופט בן-דרור, בסעיף

16א(1) ייאמר; הכל בתחום עיסוקה העיקרי של ההברה. אני מבין שהועדה ממילא נהגה

כך.

זה לא מקל אלא מחמיר.

הי ו"ר די צוקר;

נקודה אחרונה בסיכום. כמו שאמרתי, לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה,

אני מניח שתעבור, נשוב לסוגית ההפליה המתקנת לנשים.

ט' שפניץ;

התנאים החריגים והנימוקים המיוחדים הם באישור הועדה?

היו"ר ד' צוקר;

כן. אמרתי, נוסח הממשלה. הכל לא באישורו של השר, עם כל הכבוד, אלא באישור

הועדה.

די מרידור;

מביאים את הצעת החוק לקריאה ראשונה כהצעת הועדה מכוח הצעתו של חבר-הכנסת

אלי דיין בנוסח הממשלה?

היו"ר ד' צוקר;

נכון.

תודה רבה.



הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15) (דין חייב שהוא קיבוץ). התשנ"ד-1994 -

של הבר-הכנסת א' גולדשמידט

היוייר די צוקר;

אנחנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15) (דין חייב שהוא

קיבוץ), של חבר הכנסת אלי גולדשמידט. אנחנו עומדים בשלב ההכנה לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. חבר-הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אין לי הרבה להוסיף. אהרי שהגשתי את הצעת החוק הגולמית שלי והיא עברה

בקריאה טרומית, בדיון לקראת קריאה ראשונה היה שיתוף פעולה מלא עם היועצת

המשפטית הנוכחית של הועדה ועם מר אינגביר. להערכתי, התיקונים העיקריים שהציעו

הבנקים הוכנסו. ההערה המרכזית מבהינת הבנקים היתה סעיף 6 - אי החלת החוק על

משכון או משכנתה שנרשמון ערב תחילתו.

אני רואה רק עכשיו שיש עוד הערות של הבנקים. הן לא נראות לי הערות

מהותיות, ואני לא יודע אם צריך לעשות התיקונים המוצעים. אני מציע שהבנקים

יציגו את ההצעות שלהם, ונציגי המחלקות המשפטיות של התנועות הקיבוציות יעירו

הערותיהם להצעות אלה. לי יש תחושה שכבר גיבשנו את הצעת החוק בדיון לקראת

קריאה ראשונה ואני לא רואה עוד מקום לשינויים. אבל אני לא רוצה להיות

פורמליסט, ואם יש הערות פה ושם, אפשר לדון.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להסביר את נוהל הדיון. אנחנו מתחילים בדיון כללי, שאולי יימשך

רק כמה רגעים, ואחר כך נעבור על החוק סעיף סעיף ונאשר כל סעיף בהצבעה. מר

אינגביר, באופן עקרוני הגעת להבנות עם התנועות הקיבוציות?

כן. יש לי הערות ספציפיות לסעיף זה ואחר, אבל באופן כללי ההצעה פחות או

יותר משקפת מה שדיברנו.

הערה לפרוטוקול. אני טיפלתי בהצעת חוק זאת מטעם הממשלה, כשהייתי אחראית

לנושא במשרד המשפטים. עם כניסתי לעבודה בועדה סייעתי לעצמי להכין את ההצעה

לקריאה ראשונה. מר אינגביר היה שותף לעבודה זאת. אם למשרד המשפטים יש הערות,

כמובן שהסכמתי לנוסח המוצע לא יכולה לקשור את ידיו.

שוחחתי הבוקר עם השופט בר-אופיר, יושב ראש הועדה המייעצת לעניני חוק

ההוצאה לפועל, ותוא העיר לי מספר הערות, שאביא אותן בהמשך הדיון. אני מקווה

שכשם שעד עכשיו היו דיונים עניניים בנושא זה בין- הגופים השונים הנוגעים בדבר

כך יהיה גם להבא ותהיו מוכנים לשמוע את ההערות.

אני חוזרת ומציינת לפרוטוקול, שאני טיפלתי בנושא בשני כובעים.

אני מיצר על כך שההערות של השופט בר-אופיר לא הובאו לידיעתנו לפני כן.

אני פניתי לשופט בר-אופיר וביקשתי תגובתו, מאחר שאני הייתי אחראית לנושא

במשרד המשפטים ולא ידעתי מי ממשיך לטפל בו. הבוקר נודע לי שעורך דין אורנשטיין

מטפל בחוק הזה מטעם משרד המשפטים.

הי וייר ד' צוקר;

אני מתחיל לקרוא את הצעת החוק.

יש הערות לשם החוק? אין.

אושר שם החוק.

סעיף 1 להצעת החוק - תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי. (קורא את הסעיף)

אושר סעיף 1.

סעיף 2 - תיקון סעיף 22 לחוק. (קורא את הסעיף)

נדמה לי שיש אי בהירות קטנה. בשורה השניה מדובר על מיטלטלין "הנמצאים

ברשות חבר הקיבוץ או בני משפחתו", ובשורה האחרונה עוברים לדבר על "חיוני לחברי

הקיבוץ".

אי גולדשמידט;

בפיסקה (4) מדובר על מיטלטלין שמשמשים לפרנסה, ולכן ההבחנה. יש מיטלטלין

לשימוש אישי ויש מיטלטלין שמשמשים לפרנסה. בסעיף 2 מדובר בשני הסוגים.

סעיף קטן (ג) דן בכל הפסקאות של סעיף 22 כפי שהן מתייחסות לחבר קיבוץ,

ולכן השוני.

הערה אחת בענין מיטלטלין הנמצאים בבעלות ישירה של הקיבוץ.

אין מושג משפטי כזה, או שיש בעלות או שאין בעלות. אין בעלות לא ישירה.

יכול להיות מפעל אזורי או מפעל של הקיבוץ, שהוא ישות משפטית נפרדת.

אם המיטלטלין הם של המפעל והם חלק מהנכסים של המפעל, הם של המפעל. אם הם

מושאלים מהקיבוץ למפעל, הם בבעלות הקיבוץ. אין בעלות עקיפה לעומת בעלות ישירה.

אם המיטלטלין הם בבעלות הקיבוץ, אין בעיה. יכולה להיות בעיה אם יש מכונה

במפעל שיגידו שהיא בבעלות הקיבוץ.

אין בעיה, זה רשום במאזנים.

מי אינגביר;

אין בינינו ויכוח לגופו של ענין. אפשר לכתוב שהמיטלטלין חם בבעלות ישירה

של הקיבוץ.

די לחמן-מסר;

אתה מדבר על המיטלטלין לענין פיסקה (4). בפיסקה זו מדובר על כלים,

מכונות, בעלי חיים וכו' שבלעדיהם אין החייב יכול לקיים מקצועו או פרנסתו,

ובלבד ששווים אינו עולה על.... לגבי יחיד בעיר אין התייחסות לשאלת הבעלות,

מדוע אתה רוצה שנתייחס לבעלות כשמדובר בקיבוץ?

אנחנו מדברים פח בעיקול. אם הכלי לא בבעלותו של,החייב, מכללא אי אפשר

לעקל דבר ששייך לאחר. חוק חחוצאה לפועל לא עוסק בסוגית הבעלות במישרין, לא

לגבי אדם יחיד ולא לגבי חבר קיבוץ.

בסעיף 22(א)(4) לחוק יש הגדרה של סכום.

די לחמן-מסר;

הסכום שנקבע בתקנות - זה המבחן.

אי גולדשמידט;

איך מחילים את מבחן השווי? לגבי יחיד יש מבחן מצטבר - שווי וצורך. לגבי

חברי הקיבוץ יש מבחן של צורך, אבל אין התייחסות למבחן השווי. ברור ששווי לגבי

יחיד הוא זעום לעומת השווי לגבי קיבוץ.

כי דורון;

אפשר ללכת להסדר של סעיף 50 לחוק, מכפלה במספר חברי הקיבוץ.

די לחמן-מסר;

אני רוצה להיות הוגנת כלפי כל הגורמים הקשורים בדבר. יכול להיות שקיבוץ

רכש קומביין, הערך שלו הרבה גבוה מהסכום שנקבע בתקנות כפול מספר חברי הקיבוץ.

אם נגיד שהמבחן לגבי הקומביין הוא הסכום שנקבע בתקנות כפול מספר חברי הקיבוץ,

נפגע במשק. מצד שני עומד הנושה. אני חושבת שבנוסח המוצע הסכום לא רלוונטי, מה

שרלוונטי הוא החיונית. אני מציעה שהמבחן יחיה מהותי או חיוני.

אי גולדשמידט;

אולי צריך להגיד במפורש שהסכום לא רלוונטי.

אין צורך. אם עושים השוואה, כמו שחבר-הכנסת גולדשמידט כתב בדברי ההסבר

להצעת החוק, הסכום הוא רלוונטי כמו שהוא רלוונטי לגבי חייב בעיר. אם יש לו

מכונה ששווה יותר מהסכום שנקבע בתקנות, זה לא נכנס בגדר הכלל הזה. למה לקבוע

דבר שונה לחברי קיבוץ? אם זה שונה, יש גם דברים אחרים שונים.

אי גולדשמידט;

אני לא יכול שלא להסכים עם מר משה אי נגביר. אני רוצה להיות הוגן גם

כלפי הבנקים. אני חושב שהמבחן צריך להיות דומה לחלוטין למבחן לגבי יחיד בעיר.

המבחן לגבי יחיד בעיר הוא צורך וסכום, גם פה יהיה צורך והסכום שנקבע בתקנות

מוכפל במספר חברי הקיבוץ. כמו בסעיף 5 להצעת החוק.

מי אינגביר;

זה מקובל עלינו.

די לחמן-מסר;

הובא לתשומת לבי שעל פי התפיסה שביסוד הקיבוץ, בני משפחה של חבר הקיבוץ

אינם תלויים בו.

א' גולדשמידט;

חברות הביטוח רצו להגיע למסקנה כזאת לענין פיצויים בתאונות דרכים. יש פסק

דין של השופטת בן-פורת בענין נצר, שקבע במפורש אחרת.

ד' לחמן-מסר;

לגבי חייב יחיד מדובר על כלים וכו' שבלעדיהם אין החייב יכול לקיים

מקצועו, מלאכתו, משלח ידו או עבודתו שהם מקור פרנסתו. זאת אומרת שיש קשר סיבתי

ישיר בין העבודה ובין הפרנסה. כיוון שבקיבוץ יש מספר ענפים, בחרנו במונח

'חיוני'. אני מבקשת, בהסכמת הבנקים, לכתוב; מהותי או חיוני. המונח יחיוניי

הוא לא נכון בהקשר הזה, משמעו שאי אפשר בלעדיו.

מי אינגביר;

מקובל עלינו המונח 'מהותי'.

אי גולדשמידט;

אני מציע את הנוסח הבא לסיפה של סעיף 2; הם משמשים מקור פרנסה חיוני

לחברי הקיבוץ, ובלבד ששווים אינו עולה על הסכום שנקבע בתקנות כאמור בפיסקה (4)

מוכפל במספר חברי הקיבוץ ובני משפחותיהם התלויים בהם המתגוררים בקיבוץ.

הי וייר די צוקר;

אני מציע לאשר את סעיף 2 בשני תיקונים: א. במקום "חיוני" יבוא; מהותי; ב.

בסיפה של הסעיף יבוא הנוסח שהציע חבר-הכנסת גולדשמידט. אם יהיו שינויים

בניסוח, אני מבקש להביא אותם לידיעה למר אי נגביר,לחבר-הכנסת גולדשמידט ולי.

בני משפחה התלויים בהבר הקיבוץ לא בהכרה מגוררים בקיבוץ. יכול להיות

שמישהו נמצא ב"כפר תקוה" או במוסד אחר, והוא עדיין תלוי גם אם הוא לא מתגורר

בקיבוץ.

היו"ר די צוקר;

הנוסח לא יכול לכסות כל דבר ודבר. יש גם מועמדים, יש גם מתנדבים, בן

מאומץ, סבא וסבתא..

כ' דורון;

לתלויים יש הגדרה ברורה. צריך למחוק את המלים "המתגוררים בקיבוץ".

די לחמן-מסר;

בנק הפועלים ביקש להגדיר את המונח בן משפחה. אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת

וחשבנו שאם עושים שלושה מבחנים מצטברים - בן משפחה, תלוי, מתגורר בקיבוץ -

אין הכרח לחכנס לשאלה מי הפרנטלה שבן משפחה מתייחס אליה. לכן אני מציע לא

למחוק את המלים "ומתגוררים בקיבוץ".

א' גולדשמידט;

גבי דורון צודקת. אני מציע לכתוב: המתגוררים בקיבוץ או שאחזקתם ממומנת על

ידי הקיבוץ. יש בקיבוץ מיטלטלין שמשמשים לתשלום 30 אלף דולר בשנה ל"כפר

תקוהיי.

די לחמן-מסר;

צריך להגדיר בן משפחה; בן, בת, הורה. בן-דוד יכול להחשב תלוי?

מי אינגביר;

זה הוגדר בסעיף 3.

די לחמן-מסר;

71/ הוגדר בסעיף 3 וצריך להחיל את חהגדרה על סעיף 22 לחוק. אבל אתם לא

מסכימים להגדרה של בן משפחה. ההגדרה של בן משפחה בסעיף 3 היא מצומצמת מאד;

"אב, אם, בן או בת של חבר הקיבוץ." אין כאן אח שתלוי בחבר הקיבוץ. אם מדברים

על תלויים שמתגוררים בקיבוץ, אין בעיה בקשר לאח נכה. אפשר להוסיף בסעיף 74

לחוק, חוק ההוצאה לפועל כבר התייחס לנכים.

היו"ר די צוקר;

אני מציע שנשאיר את הנוסח שאיננו מכסה כ-2% מאוכלוסיה הקיבוץ, אלה שלא

מתגוררים בו.

אי גולדשמידט;

2% יקרים מאד מבחינה כלכלית.

לא נמצא שום ניסוח שיכלול גם מי שמתגורר במוסד למפגרים וגם בני משפחה

שמתגוררים בקיבוץ. מה דינו של אבא של חבר קיבוץ, שמתגורר בקיבוץ אבל יש לו

פנסיה, או תלוי או לא תלוי? הניסוח הזה מקיף את רוב רובה של האוכלוסיה, יש

אולי 2% או 3% שלא נכללים.

די לדבר על "בני משפחתו התלויים בו", בלי "המתגוררים בקיבוץ", וראש

ההוצאה לפועל יבדוק אם יש בן משפחה תלוי שמוחזק מחוץ לקיבוץ.

ד' לחמן-מסר;

צריך לזכור שאנחנו מדברים על מיטלטלין. כשנגיע לכסף, נדבר על הכסף.

יש רכוש בקיבוץ שממנו מתפרנסים חברי הקיבוץ, ורוצים לדעת איזה רכוש ניתן

לעיקול. אנחנו מכפילים את הסכום הקבוע בתקנות במספר חברי הקיבוץ. אם מוציאים

מכלל חברי הקיבוץ עשרה אנשים שנמצאים במוסדות שונים, שווי הכלים והמכונות

המוגן מעיקול הוא קטן יותר. ממילא יש שיקול דעת לראש ההוצאה לפועל, יתנו לו

רשימה ויגידו מי תלוי ומי אינו תלוי.

מאחר שמדובר במספר זעיר לעומת כלל האוכלוסיה בקיבוץ, אני מציע שינוי

מחיקת המלים "ומתגוררים בקיבוץ".

פסקאות (1), (2) ו-(3) בסעיף קטן (א) מדברות במיטלטלין לשימוש אישי,

ולאלה צריך להיות קשר למגורים.

למה? יכול להיות שיש טלוויזיה של הקיבוץ בחדרו של מי שנמצא בי'כפר תקוה".

נמחק את המלים "ומתגוררים בקיבוץ".

אושר סעיף 2 עם שלושת התיקונים.

סעיף 3 בהצעת החוק - תיקון סעיף 38 לחוק. (קורא את הסעיף)

אני מציעה כאן להוסיף: המתגוררים בקיבוץ. זה תיקון של בנק הפועלים.

בסעיף 3 התוספת במקומה.

אושר סעיף 3 עם התוספת: המתגוררים בקיבוץ.

סעיף 4 - תיקון 39 לחוק. (קורא את הסעיף)

כבר דיברנו בענין סעיף 4 ואמרנו שכאן צריך לדבר על מקרקעין המשמשים כמקור

פרנסה מחקלאות. מקרקעין של הקיבוץ משמשים לצרכים שונים, הכוונה היתה להגן על

קרקע שמשמשת לחקלאות. לכן ביקשנו לתקן ואחרי המלים "המשמשים כמקור פרנסה"

מחקלאות.

מקובל עלי.

בסעיף העיקרי כתוב: היו המקרקעין שעוקלו אדמה חקלאית או זכות באדמה

חקלאית והם משמשים מקור פרנסתו של ההייב. יש קיבוצים שעושים בתחום האדמה

החקלאית שלהם מקור פרנסה מתיירות. נניח שהבריכות במעגן-מיכאל ממחר לא ישמשו

עוד לגידול דגה אלא מקום דייג לתיירים, זו תהיה קרקע חקלאית המשמשת כאתר

תיירות. זה אמנם לא מכוסה במינהל מקרקעי ישראל, אבל החברים מהקיבוץ הארצי

מציעים להשאיר את הנוסח של סעיף 39.

אני מתנצל בפני החברים מהקיבוץ הארצי. הם צודקים במאה אחוז. לא שמתי לב

לענין הזה. החוק לא מתייחס לשימוש, החוק מתייחס להגדרת הקרקע.

היו"ר די צוקר;

מה דינו של חקלאי פרטי?

אם יש לו בריכת דגים ובשבת באים אנשים לדוג ומשלמים לו עבור זה, זה מקור

פרנסה בדיוק כמו בקיבוץ.

אפשר לכתוב: לענין המקרקעין של הקיבוץ שהינם אדמה חקלאית או זכות באדמה

חקלאית. זה הוגן.

המקרקעין הם לא בהכרה בבעלות הקיבוץ, יכול להיות שיש לו זכות חכירה. אני

מציע לדבוק בנוסח של החוק המקורי. שם לא מדובר בבעלות.

אני מציעה לכתוב: הוראות סעיף זה יחולו גם אם החייב הנו קיבוץ לענין

מקרקעין שהינם אדמה חקלאית או זכות לאדמה חקלאית המשמשים כמקור פרנסה...

בנוסח זה אנחנו מאשרים את הסעיף.

נכון שזה תואם את הנוסח בחוק המקורי, אבל אנחנו צריכים לראות גס מה קרה

מאז חוקק החוק המקורי ועד היום. המחוקק בשעתו התכוון לעבודה חקלאית, כי אז לא

היו שינויי יעוד במתכונת שיש היום ולא דברים אחרים.

אי גולדשמידט;

אם כך, צריך לתקן את החוק, אבל לא רק לגבי קיבוצים. אם צריך לתקן את

החוק, השינויים צריכים לחול גם על חבר במושב וגם על חקלאי פרטי.

מי אינגביר;

תיאורטית זה נכון, אבל צריך לזכור שיש כאן סעיפים כאילו מקבילים. פרט

לקיבוץ שהוא יצור מיוחד, הוא גם קהילה וגם תעשיה וגם חקלאות ודברים אחרים, אדם

מחוץ לקיבוץ בדרך כלל יכנס במסגרת של סעיף אחד, אולי סעיף וחצי. אם הוא שכיר,

הוא שכיר. הקיבוץ נכנס במסגרת כל הסעיפים, ואם ראש ההוצאה ללפועל יפעיל שיקול

דעת לא נכון הוא יוכל להחיל את כל הסעיפים על הקיבוץ, ואז חבר הקיבוץ יקבל פי

שנים או פי שלושה הגנה מאשר מי שאינו חבר קיבוץ. אני שכיר, יש לי הגנה אחת

בלבד - הגנה על השכר שלי.

אתה יוצא מהנחה שאנחנו עושים המון תעשיה והמון תיירות על אדמות. חקלאיות.

רוב התעשיה ורוב התיירות הם על אדמות ששינו את יעודן, קרקע שהפכה להיות קרקע

לתעשיה. יכול להיות שיש פה ושם חריג, אבל בדרך כלל אם מוקם בית מלון שינו את

יעוד הקרקע מחקלאות לתיירות.

למיטב זכרוני, רוב המפעלים עומדים על קרקע חקלאית.

לא.

סעיף 39 מסיים במלים: רשאי ראש ההוצאה לפועל להורות שיישארו בידי החייב

מקרקעין הדרושים כדי מחייתו של החייב ושל בני משפחתו. אם ראה ראש ההוצאה לפועל

שהקומביין משמש לו למחיה, לא יתן לו קרקע למחיה.

כשכתבו כאן מקרקעין, חשבו על מקרקעין כשפשוטם, דהיינו מקרקע מעובדת לצרכי

חקלאות. אם על המקרקעין יש בית מלון או מפעל תעשיה, על פי הגדרת החוק זה עדיין

מקרקעין, אבל לא לזה התכוון המחוקק בחוק ההוצאה לפועל. הוא התכוון לקרקע

שמעובדת עיבוד חקלאי. הוא לא התכוון לא למפעל תעשייתי ולא לבית מלון.

ניקח לדוגמה את המקרה העצוב של נוה-ים. נניח שהקיבוץ משכיר קרקע חקלאית

לאדם אחר שיפעיל שם אתר תיירות, קיט ונופש, וזה מקור מחיתם של חברי הקיבוץ.

אתה רוצה לעקל את זה?

מי אינגביר;

נוסיף פיסקה שאומרת שהסך הכל מכל הסעיפים לא יכול לעלות על החלק המוגן

לחייב אחר. במה אני מוגן?

די לחמן-מסר;

בכל הסעיפים. אתה מוגן בשכר שלך, אתה מוגן במיטלטלין שלך, אתה מוגן

במקרקעין שלך - במידה שהם משמשים למחיתך.

אני מציע שנשאיר את הסעיף כמו שסוכם.

מי אינגביר;

כוונת המחוקק היתה לקרקע חקלאית שמעבדים אותה, ולא לשום דבר אחר.

היו"ר די צוקר;

שמתפרנסים ממנה.

מי אינגביר;

בתור חקלאים.

ד' לחמן-מסר;

ואם אין מקור פרנסה אחר? כתוב בהוק; הדרושים כדי מחייתו. אלמלא המלים

האלה הייתי מתיצבת לימינך ובחירוף נפש מנסה לשכנע את היושב ראש.

היו"ר די צוקר;

בדברי ההסבר להצעת ההוק במליאה ייאמר שאין הכוונה להפליה לטובה אלא לנסות

לתת הגנה סבירה כמו ההגנה שמקבל אזרח שאינו חבר קיבוץ.

מי אינגביר;

יש מלון שווה 20 מיליון דולר. איזוי הגנה נותנים לו? מחר מקימים מלון

בנוה-ים, והוא שווה יותר מ-20 מיליון דולר.

אי גולדשמידט;

אי אפשר להקים מלון בלי שינוי יעוד הקרקע. אתה יוצא מהנחה שפועלים בניגוד

לחוק. אתה מכיר קיבוץ אחד שיש לו בית מלון על קרקע שלא שונה יעודה?



היו"ר ד' צוקר;

האם ההגנה שאנחנו קובעים כאן איננה מעל ההגנה הניתנת לאזרח אחר במדינת

ישראל?

די לחמן-מסר;

לעניות דעתי, ראש ההוצאה לפועל ישמע את כל הטיעונים ולא יתן חגנה רחבה

יותר.

היו"ר די צוקר;

כלומר, אין כאן הגנה עודפת על הגנה שניתנת לחייב שאיננו חבר קיבוץ. אם

כך, נאשר את הסעיף כפי שסוכם.

אושר סעיף 4 בנוסח שסוכם.

סעיף 5 - תיקון סעיף 50 לחוק. (קורא את הסעיף)

די אורנשטיין;

יש פה הפניה לסעיף המפנה לסעיף אחר בספר החוקים. בסעיף 50 לחוק ההוצאה

לפועל כתוב בין השאר שמה שמוגן זה נכס שאינו ניתן לעיקול לפי כל דין. זה מפנה

לסעיף 8 לחוק הגנת השכר שם יש נוסחה לשכר העבודה המוגן. אני חושב שלקראת

הקריאה השניה והקריאה השלישית יש לשפר את הנוסח.

סעיף 8 מפנה לשעור הגימלה בחוק הבטחת חכנסה. בסעיף 8 לחוק חגנת השכר כתוב

שמשכר עבודה חודשי לא יהיה ניתן לעיקול, להעברה או לשיעבוד, סכום השווה לגימלה

בשעור המוגדל לפי סעיף 5(א) לחוק הבטחת הכנסה, שהיתה משתלמת בחודש שקדם לתשלום

השכר לאותו עובד לפי הרכב משפחתו אילו היה זכאי לגימלח כאמור.

את זה ניתן להחיל על קיבוץ, אבל בסיפה של אותו סעיף כתוב; היה הסכום

האמור יותר מ-80% משכר עבודה חודשי, יקטן הסכום שאינו ניתן לעיקול, להעברה או

לשיעבוד, כדי 80% משכר העבודה החודשי. יש הגדרה של שכר עבודה חודשי; שכר

עבודה חודשי הנותר אחרי ניכוי תשלום אשר המעביד חייב לנכותו משכר עבודה על פי

חיקוק.

היות שבקיבוץ אין שכר עבודה, הייתי מציע להעתיק את ההגדרה מהרישה של סעיף

8 ולהגן על הסכום השווה לגימלה בשעור המוגדל לפי סעיף 5(א) לחוק הבטחת הכנסה.

אי נוקד;

בסעיף 50(א)(3) יש בדיוק אותה הגדרה שבסעיף 5 להצעת החוק; כספים שמגיעים

לחייב שאינו עובד בשכר - כדי סכום שכר העבודה הפטור מעיקול. אם צריך לתקן כאן,

צריך לתקן גם את סעיף 50(א}(3).

לא יתכן שבסעיף קטן (א)(3) תהיה הגדרה אחת ובסעיף קטן (א)(4) הגדרה אחרת.

זה בדיוק אותו ענין. או שבשניהם תהיה גימלה לפי סעיף 8, או שבשניהם תישאר

ההגדרה כפי שהיא עכשיו. אני מציע להשאיר את ההגדרה כפי שהיא עכשיו.



די אורנשטיין;

אני הייתי מציע בהזדמנות זו לתקן גם את סעיף 50(א)(3).

די לחמן-מסר;

לא רק אנחנו עוסקים בחוק הגנת השכר אלא גם הביטוח הלאומי. בגלל טעות שלי

לא זימנו אותם לדיון הזה. אני לא מציעה לתקן דבר כזה בלי הביטוח הלאומי.

הערה עקרונית. אם תוך כדי דיון בתיקונים האלה אנחנו מוצאים פגמים בניסוח

חוק ההוצאה לפועל, אני לא מציע לנצל את ההזדמנות הזאת לשנות בקטע שבו אנחנו

עוסקים. אם צריך לעשות תיקונים כלליים בחוק ההוצאה לפועל, אם יחולו גם על הקטע

הזה.

קראתי את ההערות של ב: נק הפועלים, והן נראו לי נכונות. דיברתי גם עם השופט

בר-אופיר. הצעתו היתה לתשאיר את סעיף 50 הקיים, להוסיף סעיף 50א לענין חבר

קיבוץ, וללכת לפי ההצעה של בנק הפועלים, אלא אם תשכנעו אותי שמשהו לא בסדר

בהצעה הזאת.

לא. אלא אם תשכנעי אותי שמשהו לא בסדר בהצעה שלי. יש פרזומציה שאם ההצעה

עברה קריאה ראשונה...

בסוף סעיף 5 כתוב: "ובלבד שהסכום הכולל לא יעלה על האמור בפיסקה זו."

אני לא מבינה את החשש מכפילות.

יש חברים שיש להם שבו- לא מהקיבוץ, לדוגמה חברי כנסת, הם לא צריכים לחיות

במנין החברים למכפלת הסכום הפטור מעיקול, כי הם מביאים לקיבוץ שכר שאינו

מעוקל. יש בקיבוצים הרבה עובדי חוץ שמקבלים שכרם מחוץ לקיבוץ. נושה שמעקל כספי

קיבוץ לא תופס את הכספים של עובדי חוץ, ולכן הם לא צריכים לבוא במנין החברים

לענין הפטור מעיקול.

השאלה הועלתה והתלבטנו בה. ניסינו למצוא מספר פתרונות. העקרון שדיבר עליו

מר אינגביר מקובל עלי, אבל מצאנו שכל הצעת פתרון נתקלת בקשיים, כי כל הצעת

פתרון היא שרירותית. לכן הכנסנו גם סייג, שעלול גם לפגוע בנו ולהיות מעבר

לשכר העבודה שנתקבל מחוץ לקיבוץ. כתוב כאן: "אלא אם כן הורה ראש ההוצאה לפועל

דרך חישוב אחרת, מנימוקים מיוחדים שיירשמו". כלומר, לראש ההוצאה לפועל יש מלוא

שיקול הדעת, הוא יכול לבדוק את הענינים של קיבוץ דגניה ולהגיד שאת אלי

גולדשמידט אני לא מכניס במנין חברי הקיבוץ, את פלוני אני לא מכניס במנין.

אנחנו משאירים לראש ההוצאה לפועל מרחב של שיקול דעת. לדעתי, אנחנו פוגעים

בעצמנו יותר מאשר אם נצמצם את הענין רק למספר עובדי חוץ. היתה הצעה לקבוע 90%

מסך הכל המכפלה, 80%, בל דרך כזאת היא שרירותית. לכן אנחנו מציעים להשאיר

שיקול דעת לראש ההוצאה לפועל. אמנם הוא צריך לנמק, אבל עדיין יש לו שיקול דעת.



אני חושב שמר אינגביר יכול להיות שקט בענין זה. הוא הנושה העיקרי שלנו,

הוא יבוא ויטען בלשכת ההוצאה לפועל: אל תביאו בחשבון את אלה שעובדים בחוץ, אל

תביאו בחשבון את אלה שמקבלים פנסיה מגרמניה וכו'. הכל פתוח לפניו.

מכיוון שאתה משווה לסעיף קטן (3} המדבר על עובדים שלא בשכר, אני אומר

שצריך להוציא את העובדים בשכר מהחלק הזה. הם עובדים בשכר ויש להם הגנה מפני

עיקול השכר שלהם, אבל הם לא צריכים לקבל הגנה בקיבוץ.

אני לא התנגדתי לתיקון, אבל התוצאה המתמטית חייבת להיות אותה תוצאה. פעם

אחת אתה מכפיל את מספר חברי הקיבוץ בסכום, ופעם שניה אתה מכפיל מספר החברים

שעובדים מחוץ לקיבוץ בסכום. לפי ההצעה המקורית לוקחים את מספר כל החברים

ומכפילים אותו בסכום. ההצעה של בנק הפועלים לא מוסיפה דבר.

אני לא מייצג את ההצעה של בנק הפועלים. אני אמרתי דבר פשוט. אילו כל חברי

הקיבוץ היו עובדים בקיבוץ, הייתי מקבל את הסעיף כלשונו. מכיוון שלא כולם

עובדים בקיבוץ ויש חברים שמקבלים שכר שלא נכנס בכלל בגדר העיקול, לא מגיעה להם

הגנה במסגרת הקיבוץ. נניח שיש בקיבוץ 100 חברים, מהם 60 עובדים בקיבוץ ו-40

עובדים בחוץ. אם הנושה מטיל עיקול, הוא לא מטיל עיקול על השכר של 40 העובדים

מחוץ לקיבוץ, כי הוא שייך לאותם חברים באופן אישי. הנושה לא יכול לתפוס את

הכסף הזה.

תחתום לנו...

אם תופסים את הכסף הזה, לאותו חבר באופן אישי יש הגנה בחוק, שלא קשורה

בקיבוץ.

אני מציע שראש ההוצאה לפועל יביא בהשבון בשיקוליו את המשכורת שמקבלים

חברים שעובדים מחוץ לקיבוץ.

עדיף לא להשאיר את זה לשיקול דעת.

מאחורי הענין הזה מסתתר ויכוח אחר. שאלתי את מר אינגביר אם יחתום לנו

שהשכר של עובד חוץ הוא באמת פטור, משום שכאשר נגיע למקום אחר הבנקים יטענו

שלמעשה הוא פועל כשלוח של הקיבוץ ולכן יש להם זכות תביעה ישירה כלפי המעביד.

השאלה הזאת איננה נקיה מספקות.



היו"ר די צוקר;

מר אורנשטיין, אני חושב שאם משאירים את הענין לשיקול דעת של ראש ההוצאה

לפועל, אין בעיה.

לא רק משאירים שיקול דעת סתמי אלא נותנים גם מפתח לשיקול הדעת: שיקול דעת

שיביא בחשבון שכר עבודה מוגן שניתן לחברי הקיבוץ מחוץ לקיבוץ.

... אלא אם כן הורה ראש ההוצאה לפועך דרך חישוב אחרת

המביאה בחשבון, בין היתר, את הפחתת מספר החברים ששכרם מוגן על פי כל דין.

נראה לי שיש שני סוגים של שכירים. יש שכירים שהמשכורת שלהם משתלמת

לקיבוץ. אם המשכורת כולה משתלמת לקיבוץ, זה כן רלוונטי - - -

אין דבר כזה. הקיבוץ הוא לא שכיר. תאגיד לא יכול להיות שכיר. את המשכורת

שלי מהכנסת אני מעביר לקיבוץ בהוראה בנקאית.

אם יוטל עיקול על כספי הקיבוץ, השכר שלך כשלעצמו איננו מוגן כי לא הוטל

עיקול עליך.

פעם אחת. אחרי כן אני נותן הוראה לא להעביר את הכסף לקיבוץ.

יכול להיות שיש חברי קיבוץ שמטעמים אידאולוגיים יגידו שהשכר ימשיך לעבור

לקיבוץ על אף העובדה שהוטל עיקול, הם זכאים - לזה בנק הפועלים כן דאג - שאותו

חלק שהיה מוגן אילו השכר היה משולם על ידי הקיבוץ יהיה מוגן גם אם כל השכר

משולם מהכנסת או מגוף אחר לקיבוץ. הרי לא תשמוט את הבסיס עליו מושתת הקיבוץ רק

מפני שבנק הטיל עיקול. אתה בוודאי רוצה שכל החברים ימשיכו להעביר את השכר שלהם

לקיבוץ. אני חושבת שהניסוח של בנק הפועלים עונה על הבעיה.

זה לא יקרה במציאות, אבל אין לי התנגדות שיקבעו שאדם יעביר את כל שכרו

לקיבוץ והנושה יקה רק את החלק הבלתי מוגן.

ההצעה של בנק הפועלים אומרת: כספים המגיעים לחייב שהינו קיבוץ, כדי מכפלת

הסכום של שכר העבודה - - -

אני מציע להוסיף: ... מכפלת הסכום של שכר העבודה הפטור מעיקול במספר

החברים, למעט החברים ששכרם לא מועבר לקיבוץ. למעט אלי גולדשמידט שמחליט ביום

מן הימים להורות לגזברות הכנסת להעביר את הכסף לחשבונו האישי ולא לקיבוץ.

הרעיון הוא להגן על שכר שאינו מוגן במקום אחר. אם יש שכר שמוגן במקום

אחר, אין צורך להגן עליו פעמיים.

זח לא פותר את הבעיה. אם אני מעביר את השכר שלי לקיבוץ, בתיאוריה השכר

שלי מוגן במקום אחר אבל ההגנה לא באה לכלל ביטוי, אלא אם אני מפסיק להעביר את

המשכורת לקיבוץ.

אין בינינו ויכוח על הענין עצמו, אנחנו רק מחפשים את הניסוח הנכון. אני

מציע להשאיר שיקול דעת לראש ההוצאה לפועל.

להוסיף כשיקול שצריך להביא אותו בחשבון את משכורות החברים שאינם עובדים

בקיבוץ.

שאינם עובדים בקיבוץ והמשכורות אינן מועברות לקיבוץ.

לא הייתי רוצה שייכתב בחקיקה ראשית שחברים לא מעבירים משכורות לקיבוץ.

חבר-הכנסת גולדשמידט, יורשה לי כמשפטנית להעיר לך, אם יקראו את ההצעה

שלך חברי קיבוץ שעלולים להטיל עליו עיקול, הם יתנו הוראה מראש לא להעביר את

המשכורת שלהם לקיבוץ. זה תמריץ לא להעביר שכר.

אם יודעים שמחר יבוא נושה לעקל, עורך דין של הקיבוץ לא יתן ייעוץ לא

להעביר את המשכורת?

כולם בורחים מנושים. הנושה יכול לשים יד על טרקטור באיזה שהוא מושב? כל

הטרקטורים רשומים על שם ההורים בתל-אביב או במקום אחר.

יש הבדל. אני כשכיר לא יכול לברוח, חבר קיבוץ שהוא עובד חוץ כן יכול

לברוח. הוא לא יעביר את השכר לקיבוץ בהוראה בנקאית, יעביר אותו במזומן, ואי

אפשר יהיה לעקל אותו.



היו"ר די צוקר;

לסיכום, אנחנו משאירים לשיקול דעתו של ראש ההוצאה לפועל ענין אותן

משכורות שמשולמות לחברי קיבוץ ומכל סיבה שהיא אינן מועברות לקופתו.

את הניסוח אני מפקיד בידי חבר-הכנסת גולדשמידט, מר אי נגביר והיועצת

המשפטית לועדה. רק אם יהיו בעיות מיוחדות הענין יחזור לכאן.

ד' לחמן-מסר;

אני מציעה שהנושא הזה לא יבוא בפיסקה (4) לסעיף קטן (א), אלא בסעיף

נפרד, כדי להבחין.

א' גולדשמידט;

לא. אני רוצה להיות כמו כל האזרחים.

היו"ר ד' צוקר;

אושר סעיף 5 על פי הסיכום. אם לא תהיה הסכמה על הנוסח של המשפט האחרון,

נחזור לדון בענין.

סעיף 6 - תחולה. (קורא את הסעיף).

די לחמן-מסר;

אחרי המילה "שנרשמו" אני מבקשת להוסיף: כדין. התיקון הוא לאור פסיקת בית

המשפט העליון לאחרונה.

היו"ר די צוקר;

אושר סעיף 6 בנוסח המתוקן: חוק זה לא יחול על משכון או משכנתה שנרשמו

כדין ערב תחילתו, לגבי מיטלטלין או מקרקעין של קיבוץ.

אישרנו את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית, בשלב הזה ללא

הסתי יגויות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)