הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ד' ט"ו בסיוון התשנ"ד, 25.5.1994, בשעה 10:30

נכחו;

היו"ר ד. צוקר

א. גולדשמידט

א. זנדברג

י. כץ

ל. לבנת

י. לוי

ד. מנע

ד. מרידור

ר. נחמן

א. פורז

ג. פת

מוזמנים; י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. גוברמן, עו"ד, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

ד. אירנשטייו, משרד המשפטים

מ. בס, עו"ד, יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

כ. פנטון, עוזרת היועץ המשפטי, משרד מבקר

המדינה

ש. לביא, משרד מבקר המדינה

ש. יונס, משרד מבקר המדינה

ע. ברלינסקי, המפקח הכללי - אגף הפיקוח הכללי,

משרד הכלכלה והתכנון-

י. זלצר, משרד הכלכלה והתכנון

י. פרנד, סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה

נ. אורי, הממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה

והרווחה

מזכירת הוועדה; ד. ואג

יועץ משפטי; ד. לחמן-מסר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. חוק יסוד; מבקר המדינה (תיקוו - תחולה על מוסדות ההסתדרות),

התשנ"ב-1992 ח"כ דוד מנע

2. הצעת חוק יסוד; מבקר המדינה (תיקון- הסתדרות העובדים ומוסדותיה),

התשנ"ד-1994 ח"כ לימור לבנת

מבקר המדינה (תיקון - תחולת על מוסדות ההסתדרות),

התשנ"ב-1992 ח"כ דוד מנע

מבקר המדינה (תיקוו - הסתדרות העובדים ומוסדותיה),

התשנ"ד-1994 ח"כ לימור לבנת

היו"ר ד. צוקר; אישור נוסח הצעת חוק מבקר המדינה בהמשך לדיון

בשתי הצעות פרטיות של ח"כ מנע ולבנת. בישיבה

הקודמת ניסינו להגיע לנוסח. לא הייתה עליו הסכמה מוחלטת. בין הדיון

ההוא לדיון עכשיו קרה אירוע פוליטי, שבעקבותיו אני רוצה להודיע שהסיעה

הגדולה בהסתדרות, וזו שכנראה תעמוד בראש הארגון, מבקשת שהנוסח יהיה חד

משמעי, לא משתמע לשתי פנים, ויש לה רצון ברור שתהיה ביקורת על כל גוף,

על כל כוס תה ועל כל מפעל או ארגון של המוסד הזה.

הנוסח ידוע לחברים שנמצאים כאן. לפני שאני מצביע, כמובן, אם מישהו רוצה

להעיר לנוסח, נאפשר לו.

ראשית, משרד מבקר המדינה רוצה להביע אי הסכמה מסוימת, אני מבין.

נשמע קודם את הממשלה ואח"כ נסכם.

י. הורביץ; העמדה שלנו, של משרד מבקר המדינה, היא שהנוסח

הקודם, כפי שנוסח והוצג בוועדה בפעם הקודמת

משקף את פתרון הביניים המאוזן לשני אינטרסים שונים שפועלים כאן. הוא

מהווה את נקודת האיזון הנכונה שלהם גם מבחינת מהות הביקורת, גם מבחינה

קונסטיטוציונית של אחריות בפני הכנסת.

ביקורת המדינה, כפי שהיא קיימת היום, כפי שהיא מאורגנת בחוק היסוד וגם

בחוק מבקר המדינה, מביאה לידי ביטוי את הנתון שגוף שיש לו תפקידי ביצוע

כפוף לביקורת המדינה, והוא "אקוונטבל". אולי לא במקרה המילה הזאת חסרה

בעברית, אבל אפשר לנסות לתת לה תרגום כזה או אחר. גוף כזה נותן דיווח

דרך ביקורת המדינה בפני הכנסת.

גוף שקיבל סמכויות ביצוע יהיה בדרך כלל ברשות המבצעת, בממשלה. זאת

המהות העיקרית של ביקורת. החוק נתן לרשות מבצעת, בדרך כלל לרשות

מקומית, אבל זה יכול להיות גם לגופים אחרים, סמכויות של ביצוע. החוק

אמר "אתה נאמן הציבור, אתה קיבלת סמכויות של ביצוע, אתה נאמן בפני

הציבור על הסמכויות שאני הפקדתי בידיך, גם על התקציבים שנתתי בידיך

והמשאבים האחרים שנתתי בידך לבצע, אתם ככנסת, כריבון, רוצים לדעת מה

השימוש שהוא עשה במשאבים ובסמכויות שעמדו לרשותו. הוא חייב לכם דין

וחשבון בכל מיני דרכים, גם דרך דוחות מבקר המדינה. הוועדה לענייני

ביקורת המדינה מביאה בפני מליאת הכנסת את מעשיו או מחדליו ביתר

הנושאים.

הכנסת מצאה לנכון לצייד את מבקר המדינה בסמכויות מסמכויות שונות. כל

המסמכים, כל המידע פתוחים בפניו. אם הוא לא מקבל תשובות, אז נתונות לו

סמכויות של ועדת חקירה כדי לשאול, לחקור ולהביא בפני הציבור כולו ובפני

הכנסת את מה שעושה גוף ביצועי בסמכויות הביצוע שלו ובמשאבי הביצוע.



עוד הרחבה ניתנה לגבי גופים מבוקרים בחוק מבקר המדינה, חוק היסוד והחוק

הרגיל, לגבי גוף שנתמך מקופת הציבור. גוף שאיננו גוף ביצועי, שאיננו

מוסד של המדינה, שאיננו מיניסטריון, שאיננו רשות מקומית, שלא קיבל

סמכויות ביצוע, שאיננו יצור בתחום עולם הביצוע, שאין לו פונקציית ביצוע

שמקורה בחוק - אם קיבל שקל או תמיכה במישרין או בעקיפין מקופת הציבור,

מרשות מקומית, ממשרד ממשלתי בדרך אחרת, ברגע שקיבל את הכסף או התמיכה

הישירה או העקיפה מקופת הציבור, חשף את עצמו באופן פוטנציאלי להחלטה של

מבקר המדינה או של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שתקבע שהוא גוף

מבוקר. היא תקבע אם היא רוצה להיכנס פנימה ולראות את הגוף מבפנים, אם

הוא מקיים את כל הנושאים שהם נושאים לביקורת המדינה: חיסכון, יעילות

וטוהר המידות.

אלה שני התחומים העיקריים שבהם מובא גוף בפני הכנסת. יש מסקנות והמלצות

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולאחר מכן יש החלטות של מליאת

הכנסת.

מהי נקודת האיזון? בהסתדרות יש, כפי הבנתנו, מוסדות וגופים ומערכות

שונות, מהן בעלות אופי וולונטרי, שלא מקבלות את התמיכה מקופת הציבור,

שלא קיבלו סמכות מכוח של חקיקה במישרין או בעקיפין.

הדברים ניתנים בד"כ להפרדה די ברורה. גוף מסוים כמו "קרנות", תא הפנסיה

של ההסתדרות, מקבל תמיכה במישרין או בעקיפין ע"י קניית אגרות. יש

אפשרות לקנות אגרות חוב מיועדות בשיעור. והיום בחוק התקציב בא לידי

ביטוי שיעור הסבסוד. דנים בסך חמש מאות וכך מיליון שקלים. אז כל קרנות

הפנסיה של ההסתדרות הן גוף נתמך, ולפי חוק מבקר המדינה כנוסחתו דהיום,

מספיקה החלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אם אינני טועה, החלטה

של מבקר המדינה להגיד ש"מבטחים" או הקרן הזאת או הקרן השנייה או

השלישית הן גוף מבוקר, ואז הן גוף מבוקר לא רק ביחסים שלהן כלפי אגף,

אלא גם לצורך כניסה פנימה.

קופת החולים הכללית היא כבר גוף מבוקר.

היו"ר ד. צוקר; תנסה לענות על שאלותי.

עפ"י הנוסח הקודם, מה לא כוסה?

י. הורביא; למיטב הבנתי צריך לבחון ולבדוק אם גוף כמו

"נעמת", שנזכר ע"י ח"כ לבנת, מקבל תמיכה

במישרין או בעקיפין, על מנת שניתן יהיה להכריז עליו גוף מבוקר.

היו"ר ד. צוקר; אסביר את השאלה, ומאוד אבקש שתענה רק עליה.

יש הבדל בין שני הנוסחים. אני הבינותי שעפ"י

הנוסח הקודם יהיו תחומי פעולה של ההסתדרות, יכול להיות שברמת מטה, יכול

להיות שברמה של גוף ביצוע, שלא יוכלו להיבדק. האם זה נכון?

י. הורביץ; גם אם בהסתדרות המהנדסים כשלנו, של ח"כ פורז,

מישהו נשלח לאיי בהמה, אז ברור שזה ראוי

לביקורת.



אני לא מציע "ישן מפני חדש תוציאו". אני מציע ההפך. הנוסח הישן בא לומר

כך: כל גוף שמקבל תמיכה מקופת המדינה ומקופה אחרת, שהיא מוגדרת בחוק

מבקר המדינה, אפשר. זה המצב המשפטי הנוכחי.

גוף אחר שאיננו מקבל תמיכה ואיננו מפעיל סמכות ביצוע, הנוסח שאנחנו

תומכים בו אומר שהוא יהיה גוף מבוקר לצורך קבלת כל המידע הנמצא בו

קופת החולים הכללית היא גוף מבוקר והיום מתבצעת

בה ביקורת. כל השנים מתבצעת בה ביקורת מכוח תמיכה, אח"כ מכוח החלטת

הכנסת. דרוש למבקר המדינה מידע, דרושה אינפורמציה כדי לעשות ביקורת

מה שיעור כספי המס האחיד שגובה ההסתדרות הכללית,

ומה מתוך שיעורי המס האחיד האלה מגיע לקופת החולים הכללית.

לא נכון לא מהבחינה הקונסטוטציונית ולא מבחינת תפיסת ביקורת המדינה,

שגוף שהוא וולנטרי יענה לכנסת, גם אם יש בו דבר בלתי תקין, וגם אם

התחלפה הנהגה כזאת או אחרת. עדיין יכול להיות שאפשר לבצע את כל התיקון

ואת כל הליקויים בדרכים שגוף וולנטרי צריך לתקן את עצמו, בדרך שבה

הנהגתו, הנהלתו וניהולו יעשו זאת. לא נכון יהיה שגוף וולנטרי ממחר

בבוקר יבוא בפני הכנסת ויצטרך לעמוד מול החלטות של מליאת הכנסת.

היו"ר ד, צוקר; הנקודה ברורה. ההסבר היה ארוך ומפורט מאוד.

ש. גוברמן; אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שהוועדה הנכבדה

הזאת החליטה להרחיב את התשתית של האובייקטים של

הביקורת הפוטנציאלית, של הביקורת של מבקר המדינה על כלל ארגוני

העובדים. הייתי מציע שתינתן אפשרות לאותם ארגוני עובדים, אם ירצו בכך,

להופיע בפני הוועדה כאן ולהביע את דעתם. על כל פנים, הם צריכים לדעת:

הסתדרות הרופאים, הסתדרות המהנדסים, הסתדרות המורים ושאר ההסתדרויות.

נ. אורי; אנחנו לא ידענו על הדיון, אולי בגלל תקלה.

לראשונה לפני כמה ימים קיבלנו הודעה, ואנל מבקש

רשות מהיו"ר להעיר לעצם העניין מבחינת תפיסה קונסטוציונית, תפיסתנו

ארגונים וולנטריים והיותנו קשורים לאמנות בינלאומיות, הדנות בחופש

ההתאגדות. ישראל אישררה שורה של אמנות במסגרת ארגון העבודה הבינלאומי,

שמובטחת בהן אי התערבות רשויות שלטון המדינה בפעילות של האיגודים

המקצועיים, של ארגוני עובדים ומעסיקים.

אני רוצה להגיע לשאלה האם ביקורת ע"י הרשות המבקרת של המדינה היא

התערבות. אין שום ספק שבמשרד המבקר, המנהל הוא רשות של המדינה. הוא לא

רשות של אותו גוף וולנטרי. לאותו גוף וולנטרי יש ביקורת משלו. המדינה

כמדינה, כריבון, פועלת באמצעות שורת רשויות. אחת מהן היא רשות

הביקורת.

למדינה יש כך וכך רשויות. אחת מהן היא ממשלה, אחרת היא הרשות המבקרת.

היו"ר ד. צוקר; האם כאשר הארגון פונה וולונטרית מתוך החלטה שלו

אל המוסד הציבורי הזה שנקרא מבקרת המדינה,

ומבקש ביקורת האם היא אינטרפירנסל



יש פה פנייה על בסיס וולנטרי, עפ"י ההכרעה החדשה של ההסתדרות. היא

מבקשת שתוחל עליה הביקורת. ההנהגה הזאת איננה רואה בזה התערבות פסולה,

להפך.

נ. אווי; אני מביע את דעתי האישית. אם במקרה קונקרטי

תבוא הנהגה של ארגון וולונטרי, ותבקש ממשרד

מבקר המדינה לבדוק אותה, הוא יבדוק. זאת לא תהיה אינטרפירנס. זה לא

בהכרח אותה תשובה אם מחוקקים חוק האומר שיש לו סמכות לעשות זאת. נניח

שעפ"י הפירוש המשפטי הנכון מתן סמכות כזאת בחוק היא אינטרפירנס, לא

תעזור לנו הסכמה של הארגון. עדיין זאת תהיה לכאורה הפרה של אמנה.

באל.איי.או. יש וועדה שבודקת תלונות על פיגוע בחופש ההתאגדות, לאו

דווקא בסוגיה הזאת. לוועדה הזאת יש כרכים של החלטות ותקדימים משפטיים.

אני מבקש שהוועדה לא תחליט היום, אלא תאפשר לנו עוד חודש-חודשיים ללמוד

את הנושא. האם אמנם חקיקת חוק כזה יש לה תקדים בעולם. אם נניח

תיאורטית, שאנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם שתחוקק חוק כזה, זה

יחייב מחשבה שנייה. הייתי רוצה לבדוק האם יש החלטות על כך. אני מבקש

בשם משרד העבודה, אני יכול לומר שבשם הממשלה, למרות שלא קיימה דיון.

בהחלטת הממשלה נאמר רק שביקשה ללוות את זה. נחזור ונדון, אם תהיה בעיה.

משרד העבודה יבקש מהממשלה לדון בזה, לאפשר לנו לבדוק את הנושא הזה

באופן רציני. פה לא מדובר על כוונות שעת חירום, לא משהו נורא דחוק.

אפשר יהיה לעשות זאת בעוד חודש, בעוד חודשיים. אם אין בזה התערבות, אז

ביקורת זה דבר רצוי. אין שום ספק. אבל אם יש בזה התערבות, ואני רוצה

להסביר מה שכבר אמר נציג משרד מבקר המדינה: היקף סמכויות הביקורת הוא

מאוד גדול. הביקורת רשאית לבדוק לא רק משפטית. כתוב שם כל עניין אחר

שייראה להם. כל עניין אחר, למשל השאלה האם עמדה מסוימת במשא ומתן

קיבוצי היא לגיטימית או לא. האם הסכם קיבוצי נעשה בצורה סבירה או לא.

זו שאלה מאוד רצינית מבחינת חופש ההתאגדות, ואני מבקש לשקול אותה

ברצינות.

ד. מרידוד; אני מביע דעה, כי אני לא בדקתי ולא ידעתי על

האמנה ועל ההתחייבות. נדלק אצלי אור אדום. אתה

אומר לנו שגם אם החוק הזה יעבור אי אפשר יהיה לבקר, שהחוק הזה מרשה

למבקרת להחליט ולא מחייב אותה. היא ודאי צריכה להתחשב באמנות שלנו. זאת

אומרת שגם אם נעביר את החוק, לא תהיה ביקורת.

אם מה שמר אורי אומר יתברר כלא מפריע, אין בעיה מבחינתו בחקיקה. אבל אם

זה כן מפריע ונחוקק בכל זאת, הרי אין לנו איסור בכנסת לחוקק מה שמנוגד

לאמנות. אין איסור. מבקר המדינה יהיה חייב לשקול ברגע שנחליט האם

להפעיל ביקורת או לא, את האמנה מחייבת, אך אם הוא ידע שיש אינטרפירנס,

הוא לא יהיה רשאי מבחינת הפסיקה של בית המשפט העליון. האמנות מחייבות

את הממשלה, מחייבות את הרשויות האחרות, לא מעבר לחוק, אבל צריך להביא

אותן בחשבון לפי השיקול של להחליט או לא להחליט להטיל ביקורת.

י. הורביץ; הביקורת לא נגמרת בדוח ביקורת המדינה. הוא אח"כ

הופך החלטות של הכנסת, וגם החלטות כנסת לגבי

איך צריך לנהוג כגוף.



היו"ר ד. צוקי; יש לי שאלה, אני רוצה להמשיך את השאלה של דן

מרידור. האם כל מה שנעשה עד עכשיו בביקורת על

קרנות הפנסיה וקופות החולים, לא נפל בקטגוריה של אינטרפירנסל

נ. אורי; אני חושב שלא, מפני שגם קופת הולים וגם קרנות

הפנסיה הן מבחינה משפטית ישויות משפטיות נפרדות

לאותה אגודה שנקראת "ההסתדרות הכללית". לא בדקתי את זה מהיבט זה, אבל

נדמה לי שביקורת בקופת חולים ובקרנות הפנסיה היא ביקורת לגיטימית, משום

שאלה ישויות משפטיות נפרדות, שמקבלות תמיכה מתקציב המדינה. נניח שאפשר

לפרש כך או כך, אז צריך לפרש בצורה שתאפשר ביקורת. אין זה כך שמדובר

במשא ומתן קיבוצי.

7. מנע; איך הדברים שלך מתיישבים עם מהותו של מוסד

ביקורת המדינה? הרי למיטב ידיעתי הדבר היחידי

שמוסד מבקר המדינה מתערב בו זה צו ההחזרה של מבקרת המדינה. היא יכולה

להוציא צו כלפי עובד להחזיר אותו לעבודה או דברים מהסוג הזה. זה הדבר

היחידי. הרי מהותה של ביקורת המדינה זה לא התערבות, אלא ביקורת עבודה

שוטפת. איך עמדתך מתיישבת עם העניין הזהל ;;

נ. אורי; אני חוזר. אני אמרתי שאינני יודע אם זאת

התערבות, עצם הביקורת. אבל אני מעלה אפשרות

שמבקרת המדינה תאמר שבמשא ומתן קיבוצי מסוים ההסתדרות נקטה עמדה לא

סבירה, היא ויתרה למעסיקים יותר מדי. היא תדבר על שיקולים לא סבירים,

חוסר סבירות בוויתור מסוים למעסיקים במשא ומתן. יש מצבים כאלה. כמו

שמותר להגיד שהמסכות לא היו בסדר, מותר להגיד שהסכם קיבוצי מסוים לא

בסדר.

היו"ר ד. צוקר; מר פורז, ביקשת לומר משהו?

א. פורז; אני רציתי לומר שיש פרובלמטיקה גדולה עם הנוסח

של ארגון עובדים כולל או ארצי בכל מפעל או

מוסד. זה מרחיב את הרשימה עד אין קץ.

ש. גוברמו; ארגון עובדים ארצי לקוח מחוקת ההסתדרות, שמדברת

על ארגון עובדים ארצי בניגוד לארגון עובדים

מקומי או ועד עובדים. אין לנו עדיין חוק האיגוד המקצועי. לדעתי היה

רצוי.

בחוק יישוב סכסוכי עבודה יש מסגרת של הגדרה של ארגון עובדים מוסמך

לצורך אותו חוק. מדובר על כך שארגון כאמור הוא חלק מארגון עובדים כולל

יותר. ארגון העובדים המוסמך זה ארגון העובדים הכולל. אני מעריך שמי

שירצה לחפש את ההגדרה המשפטית, המשמעות המשפטית, יפנה לחוק יישוב

סכסוכי עבודה, ויקבל הבנה פחות או יותר. בהיעדר הגדרה אחרת בהיעדר חוק

שמסדיר את הפעולה של האיגוד המקצועי בישראל. אנחנו מוכרחים לקחת את מה

שקיים בז'רגון.

היו"ר ד. צוקר; האם אתה מכיר את הנוסח הזה מהפסיקה?



ש. גוברמן; איו פסיקה. יש מושג כולל. המושג הכולל כפי

שמופיע בחוק יישוב סכסוכי עבודה בהקשר הספציפי

המיוחד שס.

א' בחוקת ההסתדרות, ב' מבחינת העברית ברור ש"ארצי" זה גוף שיש לו

סניפים בכל הארץ, ולאו דווקא ארגון עובדי בתי מלון בנהריה. "ארגון

כולל" צריך להבהיר.

א, פורז; בהיעדר חקיקה שמפרטת אפשר להביא את יכולת

הביקורת אפילו לגופים מאוד מאוד קטנים, שהם

בעצם ארגון העובדים הכולל, זאת אומרת שהם לא מוגנים בשום ארגון.

לדוגמא, הסגל האקדמי באוניברסיטאות או משהו כזה. זה יכול להיות בהחלט

ארגון עובדים כולל, המועצה המתאמת. כל הדברים האלה - לא לכך כוונתנו,

ולכן לדעתי לא יהיה מנוס, אם אנחנו רוצים בכל זאת, לדבר על ממש ארגון

עובדים של מספר עובדים מסוים. ואז יפנו לעניין הזה רק כמה גופים

גדולים, ולא נסבך את הביקורת בכל מיני גבולונים, שההגדרה הזאת יכולה

לתפוס לגביהם.

באיזה שהוא מקום צריך למצוא גם פרמטרים. אחרת מישהו יבוא ויעתור יום

אחד נגד המבקרת, למה היא לא מבקרת את הגוף הזה ומבקרת את הגוף השני.

יכול להיות שאם רוצים לפתור את הבעיה הזאת של קופת חולים, אפשר לומר

שאם קופת החולים היא גוף מבוקר, גם הבעלים הס גוף מבוקר. בשיטה כזאת.

דרך אלטרנטיבית היא לקבוע, לפי דעתי, מספר שיושב בראש נכסים כה

גדולים.

י. לוי; אני רוצה להעיר שלוש הערות. קודם כל, ההרחבה

שבין החוק המקורי שהוגש לכנסת לבין הנוסח שמוגש

כאן היא הרחבה פשוט לא פרופורציונית. משום שכאן היה מדובר בהסתדרות

כללית של עובדים בארץ ישראל ומוסדותיה. כאן מדובר בעצם בכל המוסדות של

המדינה שנופלים בהגדרות האלה, לא רק ארגון עובדים כולל ארצי. אותו מעמד

יש לכל מפעל, מוסד, קרן או גוף שארגון משתתף בו, בהנהלתו. זה יכול

להיות שההנהלה מתחלפת, וכל פעם יש גופים אחרים שמשתתפים בהנהלה. יכול

להיות שיש ארגון עובדים שבשנה זו מיוצגים בו חמישה מוסדות ובשנה הבאה

יהיו מיוצגים בהנהלתו חמישה מוסדות אחרים. לא לכל ארגון, מוסד עובדים,

יש נציג בהנהלה. אני חושב שההרחבה פה אדירה. בצורה כזו כל גוף שהשתתף

פעם בהנהלה - אפשר יהיה לבקר אותו. מדובר פה בעצם בביקורת של כל הגופים

הוולונטריים, ללא שום גבול.

אני הצהרתי בפרוטוקול, שאין לי בעיה עם הסתדרות הפועל המזרחי. ואני

אמרתי כאן שאני רוצת להעלות שלוש בעיות. זאת אחת. לכן ההרחבה כאן היא

בלתי פורפורציונלית, ואני חושב שאפשר אפילו לטעון שיש פה עניין של נושא

חדש. בוועדת הכנסת, באמת אי אפשר להשוות את ההצעה שהובאה לכנסת להצעה

שמדברים עליה עכשיו.

הכנסת לא יכולה בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה להכניס חקיקה חדשה.

נקודה שנייה היא העניין העקרוני של מעורבות בגוף וולונטרי. אני מבקש

מיו"ר הוועדה לא להצביע כבר היום, ואני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה



פרשנות לגבי הסתירה שיכולה להיות פה בחקיקה. אני חושב שזה דבר אלמנטרי

בעבודת הוועדה.

ג, פת; יש חלק מהתביעות בהסתדרות שיש להן קופה משותפת

עם מפלגות האם שלהן. יש חלק מהסיעות שיש להן

קופה נפרדת. היום יושבת מפלגת העבודה לדון, איך היא מכסה את הגרעון

התקציבי שלה? היא תקבל פחות כסף מההסתדרות. אני שואל אם החוק הזה יחול

לגבי ההקצבות שתקבלנה המפלגות מן ההסתדרות לצורכי המס הפוליטי.

מ. נס; התשובה היא שהמקום להגדרת העניין הזה איננו פה,

אלא בחוק מימון מפלגות. שם העניין הזה הוסדר

לאחרונה בתיקון חוק למימון מפלגות. הוכנס סעיף שמגדיר בדיוק איך סיעה

בהסתדרות צריכה לנהל את חשבונותיה באופן נפרד מהסיעה בכנסת והוגדר מערך

הבקרה שיש למבקר המדינה בעניין הזה.

י. פץ; אני כמובן מביע צער רב על כך שאנחנו עוסקים

בארגוני עובדים, מבלי שקבענו קודם כל בחוק יסוד

את הזכות של העובדים להתארגן כארגון עובדים ולשמורי, על זכויותיהם, משום

שנדמה לי שהרבה יותר חשוב מנושא הביקורת הוא עצם הזכות של העובדים

להתארגן.

היו"ר ד. צוקר; ברגע שיהיה אישור מיו"ר מפלגת העבודה לעשות את

זה, מיד נעשה את זה. זה מתעכב קצת בין השאר

למפלגת העבודה.

י. כץ; אני אומר את דעתי. שמעתי את עמדתם של חלק

מהחברים בנושא, ואני יודע שיש כאן התנגדות. אני

חושב שלפני שדנים בביקורת על ארגוני עובדים, צריך קודם כל לתת להם את

עצם הזכות להתארגן. זה מה שמקובל במדינה דמוקרטית בעולם הנאור.

הדבר השני, נבחרה הנהגה חדשה להסתדרות, וציבור חברי ההסתדרות הוציא את

פסק הדין שלו. אני חושב שבין אם אנחנו משאירים את זה כהסתדרות כללית

ובין אם אנחנו מתייחסים לארגוני עובדים מן הראוי שנשמע את העמדה הרשמית

של הנהגת ההסתדרות החדשה, לאחר שתיכנס לתפקידה, ולא לפני כן. זה המהלך

התקין של הדברים. לי לא מוכרים חילופי מכתבים ולא הערות. אני פועל לכך

שהוועידה תתכנס בחודש הקרוב.

אם אנחנו לא משאירים את זה במסגרת של הסתדרות כללית, אלא עושים הגדרה

כללית של ארגוני עובדים, מן הראוי לשמוע את עמדתם של ארגוני העובדים

הגדולים האחרים. עשית זאת לגבי כל עבודה, לגבי שמירת זכויות הילד או

צנעת הפרט או כל דבר אחר. לאור ההערה ששמענו מנציג משרד העבודה,

שבעיניי היא הערה מאוד משמעותית, היא נוגעת ליחסים הבינלאומיים של

מדינת ישראל, היא נוגעת לאמנות בינלאומיות, ששומרות על מקומה של ישראל

במסגרת העולם הנאור, התרבותי, אני חושב שצריך לאפשר פסק זמן קצר. אני

לא חושב שצריך חודשיים, אני חושב שאפשר בפרק זמן יותר קצר לעשות את זה

כדי לברר ולקבל חוות דעת מוסמכת לגבי הפרשנות של האמנה הבינלאומית.

תודה רבה.

ד. מנע; אם לא נאשר את ההצעה הזו, נחזור להצעה המקורית

שלנו, והיא מכסה את הכל. לי אין בעיה עם ארגון



עובדים כמו חברת החשמל, שהוא חי מהכסף שהעובד משלם לו. לי יש בעיה עם

ההסתדרות לגופיה. אין לי בעיה עם ארגון המורים העל יסודיים, כי המורה

העל יסודי משלם ממשכורתו לארגון. זה ארגון וולונטרי. יש לי בעיה עם

ההסתדרות. יש לי בעיה עם רשת "עמל", שמקבלת מאה אחוז מתקציבה מהאגף

להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה. יש לי בעיה עם השליחים של

ההסתדרות לחוץ לארץ. למה השליחים של ההסתדרות בחוץ לארץ יהיו פחותים

בהשכלתם וברמתם משליחי משרד החוץ? יש לי הרבה דברים. אדם שיש לו עבר

מסוים לא יכול להיות קונסול מטעם משרד המסחר והתעשייה, אבל יכול מטעם

ההסתדרות להיות. זה מה שמעניין אותי, וזה החשוב. לכן אני מציע לחזור

להצעה שלנו המקורית. צריך לתקן את חוק היסוד ולהוסיף, כפי שציינו,

"רשויות המדינה ומוסדותיה", "רשויות מקומיות", יהיה גם כתוב "ההסתדרות

הכללית". בואו נחזור לזה. המבקרת תרצה - תתערב, לא תרצה - לא תתערב. אם

היא תראה בזה התערבות שנוגדת את האמנה הבינלאומית בג'נבה, היא לא

תתערב. עו"ד אורי, אם זו הבעיה של משרד העבודה והרווחה היום, אני חושב

שההצעה הזאת יכולה לפתור לכם את בעיות היסוד של משרד העבודה והרווחה

בימינו אלה.

ל. נחמו; חשבתי לא להגיד שום דבר, לשמור לדיון הבא. אבל

לאור ההערות של דוד מנע --כאן לגבי הנושא של

ההסתדרות, אני אומר - בואו נראה על מה מדובר. מדובר כאן על ההסתדרות

ועל הגופים. אולי אפשר לקבל רשימה של כל אותם הגופים של ההסתדרות, שכבר

נמצאים בביקורת המדינה ושל אותם גופים שאינם בביקורת מבקר המדינה. בוא

נראה מה הבעיה בכלל ונסתכל איפה אנחנו הולכים באופן ספציפצי יותר

לדברים האלה.

ד. לחמן-מסר; ברוח הדברים שנאמרו כאן ע"י ח"כ מנע ונחמן, אם

המטרה של התיקון היא להרחיב את הביקורת על

גופים מסוימים כתוצאה מהבדיקה שלנו לשירות הציבורי, לגורמים הציבוריים,

כמו שמסבירים את זה, אז תנוסח הזה הוא נוסח מאוד נקי. מה מעמדו של ועד

עובדי הבנקים? האם זה ארגון ארצי כולל לצורך העניין הזה? ועל איזה

גופים זה חל!

אם הכנסת מעוניינת לדעת ביקורת מלאה על כל הגופים הוולונטריים

שמשתייכים להסתדרות, הרי יכולה תיאורטית ההסתדרות, כפי שאמר היו"ר, אם

וולונטרית ראשי ההסתדרות יהיו מעוניינים בדו"ח מבקר ההסתדרות לכנסת

לעשות זאת, מבלי שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה באמצעות חוק של הכנסת

לעניין הזה. בעיית המלגה היא הבעיה הרלוונטית? אם יש כאן בעיה לאן

הולכים כספי הציבור והמעקב אחריהם, זה צריך לאחד את אותם גופים שמקבלים

את כספי הציבור ואת אותם הגופים, שבהם יש מידע, כפי שהציג את זה מנכ"ל

מבקר המדינה.

אני רוצה להעיר על שתי נקודות. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו פורש

לאחרונה בצורה מאוד מרחיבה במספר היבטים, בין היתר לגבי זכויות אדם

אחרות, ואולי גם זכות ההתאגדות, ולכן אם זה פורש לגבי חופש הביטוי, אז

זה פורש גם לזכות ההתאגדות.

לא יכול להיות שחופש הביטוי ינבע, וזכות ההתאגדות לא תנבע. מבחינתי הם

נמצאים על אותה מערכת מקבילה של זכויות יסוד.



היו"ר ד. צוקי; אמרנו, כמו כל זכות אפשר לפגוע בה במידה שאינה

עולה על הנדרש.

ד. לחמן-מסר; אם אין כאן שימוש בכספי ציבור, אני לא רואה את

התכלית הראויה של הביקורת הזאת. שלא לדבר על

הפגיעה בחופש העיסוק. השאלה האם פעילות בארגון עובדים היא חלק

מהעיסוקים שלי כי כמזכיר ועד או מזכיר ארגון ארצי לצורך העניין הזה.

אני מבינה שהטענה הזו עולה, לכן הצעת החוק במקורה, אם מדובר על

ההסתדרות, אפשר לאחד את זה להסתדרות ולגופים שבהם ההסתדרות שולטת

במישרין או בעקיפין, אם אין קבלת מידע על פעילות ההסתדרות.

ש, גוברמן יש שני יסודות שהם עדיין בבחינת סימן שאלה.

אחד, לאור הדברים של חברי נחמן אורי מן הראוי

לבדוק באיזה מידה החקיקה המוצעת הולמת את ההתחייבות של מדינת ישראל לפי

האמנות. את זה צריך לבדוק, לפני שעושים איזו שהיא פעולה.

ההיבט השני זה עניין התחולה, שהיא רחבה מאוד. אני חושב שהכרחי שהוועדה

תשמע או תיתן אפשרות, הזדמנות למי שעשוי להיות ננגע בעניין של ביקורת

המדינה, שיחווה את דעתו. אני מוכרח להזכיר את חוק יסוד כבוד האדם

ארגון וולנטרי, ארגון עובדים - יש לו זכות של צנעה

על פעולותיו, במובן הקולקטיבי של העובדים, שהם מתאחדים כדי להיות

רחוקים מעין הציבור. הם זכאים לכך שהפעילות שלהם תהיה חסויה מביקורת

ציבורית, אשר על כן הם התאגדו באגודה ויכולים לנהוג כטוב בעיניהם.

כמובן, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, זה כפוף לסייג אחד גדול, כאשר אותו

ארגון עובדים פועל במסגרת ארגון ממלכתי מכוח סמכויות אשר החוק הקנה לו.

במקרה כזה אותה פעילות עשויה להיות ראויה לביקורת של מבקר המדינה. יש

לי הרגשה שלא בזה עסקינן. הרי המדובר הוא בתחום אחר לגמרי. הרעיון

והשאיפה הם שהבדיקה של מבקרת המדינה תהיה נעוצה לא בפעילות ארגון

העובדים כאיגוד מקצועי, אלא בפעילות הפנימית, החופשית, הכלכלית של אותו

ארגון וולונטרי. וכאן יש שאלה. מן הראוי שהוועדה תדע מה מחוקקים.

היו"ר ד. צוקר; אני רוצה לסכם את הדיון הזה כך.

גישתה של הנהגתה הטבעית של ההסתדרות היא שיש

להחיל את החוק (ולכן הצעתי שינוי בנוסח), באופן מלא ומוחלט על כל גוף

מגופי ההסתדרות, גם אם הדבר פוגע ברצון של ההנהגה האחרת לשמור על צנעה

ולשמור על חיסיון של מידע או של חוק לגיטימי אולי. הקו עכשיו הוא חדש.

יש פה בקשה וולונטרית של ההסתדרות גם להעמיד אותה באופן מוחלט לביקורת,

וגם לא להצניע עוד מידע, שקודם יכול להיות שהיה לגיטימי. היא איננה

רואה בזה פגיעה בעיקרון של החופש.

ח"כ כץ, הסדר התקין היה צריך להיות הפוך. אני מסכים איתך. הלוואי שאת

כל חוקי היסוד היינו גומרים ב-48', ב-49', משהו כזה. אנחנו שינינו את

הסדר. גם עכשיו חוק היסוד הזה איננו מונח על שולחן הוועדה, לאותם

גורמים שמאז 48' קצת נמנעים מההאצה בחקיקה הזו.

אינני רואה שהפגיעה שיש כאן בחופש ההתאגדות עולה על הנדרש. נדמה לי

שהיא במידה סבירה. היא למטרה ציבורית ראויה. היא מבטאת תחושה קודם כל

של מרבית בוחרי ההסתדרות, של מרבית חברי הארגונים, שרוצים את הביקורת

הזו. זה קודם כל מבטא את רצונם.



שלוש סיעות שמרכיבות יחד כמעט שבעים אחוזים מחברי ההסתדרות אמרו את

הדברים האלה בברור.

יש פה שתי נקודות שחייבות להתברר. אחת, האמנה הבינלאומית שישראל חתומה

עליה. זו שאלה שאי אפשר לסיים חקיקה, בלי שנותנים תשובה עליה.

שאלה שנייה היא אתית וקשורה בעבודה בכנסת: ההופעה של ארגוני העובדים

שדנים בהם לפני הכנסת. אלו שתי שאלות שחייבות תשובה.

עכשיו יש פה הכרעה די טכנית. ועדת החוקה עומדת להיפרד מהחוק הזה. מאחר

שאנחנו עושים את זה בחוק רגיל, נדמה לי שזה יהיה הגון, הוגן ותקין

שבדינים בשאלות הללו ובהגדרה המדויקת של ארגון, (כי עלו פה כמה בעיות

מאוד קשות), ידונו בשלב המעמיק, המרחיב בוועדת הביקורת, אלא אם כן תהיה

פה בקשה אחרת של שני המציעים. אם שני המציעים יבואו ויאמרו לי - אנחנו

רוצים עדיין את שתי הסוגיות הללי: האמנה הבינלאומית, ולדבר עם האיגודים

האחרים שעליהם חל החוק, שזה עוד ידון כאן - נכבד את זה ונעשה זאת כאן.

ל. לבנת; השאלה כרגע היא האם הדיון; יתקיים לפני הקריאה

הראשונה או לפני הקריאה השנייה והשלישית. במקרה

הזה אני אומרת, על דעת שנינו, שאנחנו רוצים שהדיון יהיה אחרי הקריאה

הראשונה.

היו"ר ד. צוקי; גם שאלת הגדרת הארגון. גם אברהם פורז וגם יצחק

לוי עלו פה שאלות.

עומדות . בפנינו שתי גרסאות. הגרסה הקודמת והגרסה המרחיבה יותר, שהיא

הגרסה החדשה. אפשר לעשות שינוי אחד, ואם יהיו חילוקי דעות נחזור לנוסח

המקורי.

לגבי עניין ארגון עובדים כולל. יש אפשרות לציין את שמות שלוש או ארבע

הסתדרויות העובדים. זאת אפשרות. בשתי ההצעות. אין פה חילוקי דעות.

להצעת יצחק לוי אם מוכנים לכתוב פה "הסתדרות עובדים כלליים", "הסתדרות

העובדים הלאומיים", "הסתדרות הפועל המזרחי" ו"הסתדרות אגודת ישראל'',

פתרנו את הבעיה הקשה שאברהם פורז העלה כאן. פתרנו את השאלה שיוסי כץ

העלה כאן. אם מוכנים לזה, אז אני אעמיד את זה בשני הנוסחים.

אני מציע ח"כ לוי, שיהיו השמות של ארבע ההסתדרויות. אם תבוא ותאמר לי

בתחילת השבוע הבא, שיש התנגדות שלכם לזה, אני אכבד אותה. מספיק

שהסתדרות המורים תבקש, נחזור לנוסח הישן.

י. לוי; הרשה לי להתייעץ. יכול להיות שמזכ''ל הפועל

המזרחי ירצה להופיע בפני הוועדה ולומר דברים.

אני מבקש שבכל אופן אפשר יהיה לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה

לפני שאנחנו נכריע ונמצא אמנה. זה דבר מינימלי. אני חושב שהדבר הזה

מוגן גם בתקנון. יש פה שאלות רציניות מאוד של פגיעות בזכויות האזרח. יש

פה תקדים של חדירה לתחום הוולונטרי בצורה רחבה מאוד לפי הנוסח הזה. אתה

גם לא הסכמת לצמצם את הנוסח, לפי הצעתי, להשאיר לפחות "כל ארגון עובדים

כולל ארצי". בלי מפעל, מוסד, קרן, גוף. זה כל המדינה. אתה הולך לבקר



ארגון עובדים של "בני עקיבא" שיש שם עשרים עובדות, אתה תלך לבקר כל

מוסד ומוסד.

יש לי בקשה, אני חושב שההצעה הזאת מוגנת בתקנון בסעיף 118 ב'. כתוב שם

שעומדים לרשות חבר הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה, סגניו ועוזריו כדי

לסייע לו בגיבוש עמדה. אני חושב שלא מכובד שוועדת חוקה, שהיא ועדה

רצינית, תשים לפניה מסמך שיש בו סתירה בחקיקה או סתירה בין חוק לאמנה.

אז זו בקשה מינימלית לקבל מהיועץ המשפטי לממשלה חוות דעת. רק עכשיו

נודע לי על האמנה.

היו"ר ד. צוקי; מר אורי, היועץ המשפטי לממשלה ודאי יתייעץ

איתך, כשיכין חוות דעת כזאת. אתה זקוק ליותר

מיומיים-שלושה?

נ. אווי; אני אמרתי שזה יותר מיומיים.

היו"ר ד. צוקר; יש לי הערה אחת בתחום יחסי הציבור, הערה ליצחק

לוי, ששגה פה. אתם רוצים לגרור את זה עוד עשרה

ימים, עוד דיון, עוד פעם.

לכן ביום שני בעוד עשרה ימים, יש רק הצבעה, כאשר תובא לפנינו חוות הדעת

של היועץ המשפטי. בעניין הזה יש לי בקשה אליכם, אם בעוד שבוע וחצי זה

לא יהיה, אני הולך פה בניגוד לדעת מציעי ההצעה, בניגוד לדעת רוב

הוועדה. רוב הוועדה פה היה מצביע אחרת. אני מכבד את הבקשה הזאת כדי

לשמור על האופי של הוועדה, שתעשה עבודה רצינית. אני חושב שאפשר להתאמץ

ולעשות את זה בעשרה ימים. זכותנו לקבל את זה.

אנחנו לא פותחים בדיון. אנחנו נשמע את חוות הדעת. מי שירצה לשאול שאלה

על חוות הדעת שהיא עניינית, שישאל. יצחק לוי, אבקש ממך עד אז את חוות

הדעת לגבי הפועל המזרחי. לא מופיעים בפעם הבאה, אלא אנחנו נייצג.

הישיבה ננעלה בשעה 30;11