הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסw 190

מישיבת ועדת החוקר; חוק ומשפט

שהתקיימה ביום די, ט"ו בסיון התשנ"ד, 25.5.1994, בשעה 09:00

חברי הוועדה; היו"ר ד. צוקר

ס. טריף

י. לוי

ד. מרידור

ש. גוברמן, עו"ד, משנה ייועץ המשפטי, משרד המשפטים

ת. אדרי, מנכ"ל, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-14

ד. לחמן-מסר

ד. ואג

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק יסוד: הכנסת (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקוו מס' 15)

הכנסת (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון מס' 15)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר

הכנסת (הגבלת הזכות

להיבחר) (תיקון מס' 15) של ח"כ טריף. ח"כ טריף, בבקשה, נא להציג את

החוק.

ס. טריף; תודה רבה. הצעת החוק הזו באה לישר קו ולעשות

סדר, שוויון כלפי כל הציבור. משוס שהיום

בפועל המצב הוא כזה, שראשי רשויות מקומיות, ראשי מועצות, ראשי עיריות

לא יכולים להיבחר ולא יכולים להגיש את מועמדותם, במידה שהם הורשעו

ונידונו בעבירה פלילית, שבגינה קלון עד 5 שנים. בג"צ גם קבע הלכה לגבי

שר וסגן שר במידה שהוגש נגדם כתב אישום, וזה מהמפורסמות, שלא יוכלו

לכהן בתפקידם. נשאר העניין הזה שלך, ח"כ שלמעשה הוא המחוקק, הוא עצמו

זה שהטיל את המגבלות, הוא המחוקק שהטיל על האחרים. לא הבנתי למה בעבר

לא הטיל על עצמו את ההגבלות האלו בגין עבירה שיש עמה קלון, בגין עבירה

על ביטחון המדינה וכן הלאה, כפי שקבוע בחוק לגבי האחרים. אני לא מפרט

כאן את הצעות החוק שלי -בפניכם: לא יוכל לכהן ח"כ . ולא יוכל. להיבחר ח"כ

שעבר את העבירות האלה.

לפי דעתי, חשוב מאוד יהיה שאנחנו נחוקק את החוק הזה ביחד עם חוקים

נוספים שהיום אנחנו עושים, משום שיש בזה משום מסר לציבור. גם ככה ח"כים

מואשמים בכל מיני דברים חדשות לבקרים. אני חושב שזה לא רק חובה, אלא גם

זכות, שאנחנו נחוקק חוק, כפי שאנחנו עשינו לגבי האחרים, ונשים קץ למצב

אבסורדי בו ח"כ פושט רגל, ח"כ שרצח, חלילה, או עשה מעשה שהוא מביש,

יכול עדיין לשבת בין כותלי הבית. אני חושב שזה מצב מאוד אבסורדי, מאוד

מביך ומאוד מביש. והצעת החוק שלי באה מראש למנוע מצב כזה. אני גם

הבנתי, כפי שהשר ליבאי התבטא בדיון בכנסת, שבוועדת שרים לענייני חקיקה,

הוחלט על חופש הצבעה. אז אני פונה לוועדה, ואני מבקש שאתם תתמכו

ותסייעו כדי להמשיך בחקיקתו של החוק החשוב הזה.

היו"ר ד. צולזר! לי יש שתיים-שלוש שאלות. אחר כך משה דן רוצה

דיברת על 5 שנים, נדמה לי

שסעיף א (2) מדבר בעצם על 10 שנים נכון? "במהלך 5 השנים שקדמו למועד

הקובע או לאחר מכן", תסביר לי את העניין של 5 השנים. מתי מתחילות ה-5

שנים, לפני שהוא הורשע או אחרי שהוא הורשע? כלומר, מהי נקודת הזמן

שממנה מודדים את 5 השנים?

אחר כך, אני רוצה להבין למה עניין פשיטת הרגל נכנס לכאן, והאם זה נראה

כקלון.

דבר שלישי, מי שיכול לראות בחוק האפוטרופסות את הפסול דין בסעיף 8.

ד. מרידור; ברשותכם אני אקרא את סעיף 6 לחוק יסוד הכנסת

לגבי הכללים בדבר הזכות להיבחר, שני סעיפים

"א. כל אזרח ישראלי" כבר כאן יש הבדל בין הרשויות המקומיות

"שביום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו הוא בן 21 שנה ומעלה, זכאי

להיבחר לכנסת זולת אם בית משפט שלל ממנו זכות זו על פי חוק, או שנדון

לעונש מאסר בפועל לתקופה של 5 שנים או יותר בשל עבירה נגד ביטחון



המדינה, שנקבעה לכך בחוק הבחירות הכנסת, בטרם עברו 5 שנים מהיום שגמר

לרצות את עונש המאסר".

ש. גוברמו; רק כדי להשלים, לחוק הבחירות לכנסת נקבעו

העבירות שסעיף 6 (א) לחוק היסוד קבע שיש

עבירות נגד ביטחון המדינה, אז העבירות כלולות בסעיף 56 (א) רבתי לחוק

הבחירות לכנסת, פרק ז' לחוק העונשין ופקודת דיני הטרור.

ד. מרידור; מניעת טרור, זאת אומרת, מי שאמר שבח בזכות

המחתרת היהודית או אשף, שניהם ארגוני טרור,

ונידון על זה ל-5 שנים, לא יכול להיות ח"כ אחר כך. זה כבר היום דבר

חמור, לדעתי. חשבתי אולי, דרך אגב, לתקן את זה. זה יביא לשערורייה

בעניין מניעת טרור. בית משפט מחמיר ידון אדם, אני אתן כדוגמא את הפקודה

למניעת טרור, על שבח לארגון טרור, על הרמת דגלו של ארגון, על שימוש

בספריו, על קריאת המנונו "בילאדי בילאדי" או של מחתרת יהודית.

ש. גוברמו; סעיף קטן ב' של סעיף 6 לחוק היסוד קובע

"היה אזרח ישראלי גם אזרח של מדינה

אחרת ודיני אותה מדינה מאפשרים ... לא יהיה מועמד לכנסת, אלא לאחר שעשה

עד להגשת רשימת המועמדים הכוללת לשמו...". סעיף 6 (א) רבתי, קובע עוד

סייג למעמד לגבי ח"כ שפרש מסיעתו.

נכון שהסייגים ותנאי הכשרות והחברות בכנסת והגשת הרשימה להיבחר כחבר

מועצה של רשות מקומית, ההתפתחות החקיקתית, הלכה בנפרד. כאשר הרקע

ההיסטורי של הרשויות המקומיות היה מפקודת העיריות המנדטורית, ועל זה

הוסיף המחוקק הישראלי נדבך אחר נדבך. הרשימה שברשויות המקומיות היא

מאוד רחבה. אני חושב שהח"כ הנכבד, סלאח טריף, העתיק כמעט את כל

הרשימה.

י. לוי! מה שמופיע בהצעתו של ח"כ טריף, סעיף 2, 3, 5

ו-6 סעיפים קטנים מופיע בחוק המועצות

המקומיות, הרשויות המקומיות?

ש. גוברמו; לעניין החיוב בעבירה, הנוסחה שמופיעה

ברשויות המקומיות לא מחייבת בפסק דין סופי

על עבירה שיש עמה קלון תוך 5 שנים, שקדמו ליום הגשת רשימת המועמדים

הכוללת את שמו או לאחר מכן, או אם הוא חייב, כאמור, תוך למעלה מ-5 שנים

.שקדמו ליום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו והוטל עליו עונש מאסר,

הוא נשא את עונשו לפני אותו יום. וזוהי תוספת מאוד חשובה, זו תוספת של

שוכמן ז"ל. הוא לא חויב בפסק דין סופי על עבירה שיש עמה קלון תוך 5

שנים, שקדמו ליום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו או חויב כאמור תוך

למעלה מ-5 שקדמו ליום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו והוטל עליו

עונש מאסר. הוא נשא את עונשו לפני אותו יום.

ס. טריף; ח"כ צוקר, לשאלתך. שם כתוב "חויב בפסק דין

סופי על עבירה שיש עמה קלון במהלך ה-5 שנים

שקדמו למועד הקובע". המועד הקובע זה יום הגשת רשימת המועמדות. לכן חויב

בבית המשפט במהלך אותן 5 שנים. ומאז שיצא פסק דין של בית המשפט מתחילים

לספור עד היום הקובע.



י. לוי; ומה זה סעיף קטן 3?

ס. טריף; אם היו לו ניכויים כלשהם, והוא סיים את

העונש לפני המועד הקובע, זה עדיין גם תקף.

י. לוי; אני רוצה רק מבהינה סכמטית לומר. אני מבין,

למשל יש בחירות, והתאריך הקובע הוא 1990, אז

סעיף 2 מתייחס לכך שהוא עבר עבירה שיש בה קלון מ-85' עד 90', וסעיף 3

מתייחס לכך שהוא עבר את העבירה ב-82' בבית המשפט העליון.

יש שם שני מועדים. מועד אחד הוא תאריך חיוב

ומועד שני, והם הרלוונטים מבחינת המאסר,

תקופת סיום ריצוי העונש. אם הבחירות הן ב-90' ושלמה גוברמן יתקן אותי,

הוא חויב בפסק דין בשנת 84' ל-3 שנות מאסר, ולכן הסעיף הזה לא הגיוני.

אמר ח"כ מרידור בצדק, שאם סיים לרצות את העונש, מאחר שעונש המאסר הוא 3

שנים, הסעיף הזה הוא לא הגיוני. למה! אם אפשר להסביר לך כאן מבחינה

מתימטית, כי אם הורשע לפני למעלה מ-5 שנים ועונש המאסר הוא פחות מ-5

שנים, אז אף פעם מבחינה מתימטית לא תתעורר הבעיה הזו, אלא אם הוא עשה

עבירה והיה עונש מאסר על תנאי, והוא עבר את העבירה לאחר מכן, והורשע

לאחר מכן. לכן אני מציעה לא לנסות את זה.

ש. גוברמו; יש חוסר עקביות. אם קובעים שהפסול שיכול

להכשיל אדם מלהגיש מועמדותו זה שהוא הורשע

בעבירה שיש עמה קלון, אז אין צורך להיכנס לפירוט של עבירת עונשין של

ביטחון המדינה או כל כיוצא באלה.

לשיטתי, כאשר קובעים שהמועמד או המי שרוצה להיות מועמד הורשע בעבירה

שיש ענגה קלון, אזי יש לקבוע לפני כמה זמן, מתי מוחלים לו על האיסור. אז

השיטה שמחייבת זה 5 שנים, וכמובן שצריך להוסיף גם את התנאי השני, שאם

הוא נשלח למאסר, אז הוא צריך להיות משוחרר ממאסר לפחות 5 שנים עד להגשת

רשימת המועמדים.

ד. לחמו-מסר; יש כאן שאלה של עיקרון, אם הוא חויב בעבירה

לפסק דין סופי במהלך ה-5 השנים, זה יהיה

המבחן היחידי.

ש. גוברמו! אני רוצה כבר לשים על המפה שיקול אחד, שהוא

לדעתי מאוד חשוב לעניין הזה. כוונתי לסעיף

בחוק יסוד הכנסת שכבר נבחר, מתי אפשר להפסיק כהונתו של מי שכבר נבחר

בשל הרשעה. אם מי שכבר ח"כ אפשר להוציא אותו, זה צריך להיות הסף

המינימלי לכניסתו. לא ייתכן שמישהו ייכנס לכנסת ומייד יצא. בסעיף 42

(א) רבתי, נאמר כך; "הכנסת רשאית בהחלטה להעביר ח'יכ מכהונתו, אם קבעה

כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת שהורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית

כלשהי והוטל עליו עונש מאסר בפועל של שנה אחת או יותר". לעניות דעתי,

לפי ההגיון פשוט מאוד, זה צריך להיות המינימום. ברגע שקבעו את הרף

לגובה הזה, זה צריך להיות המינימום לכניסה לכנסת.

היו"ר ד. צוקר; מדובר בח"כ, לא במועמד.



ד. מרידור; רק הערה אחת בהמשך לדברים של דדי צוקר

ודברים של שלמה גוברמן. יש צורך לראות את

ההשוואה בין שני המקרים, אין ספק, ובכל זאת, אינני יודע איך ייפסק. אם

ייפסק פעם בבגי'צ נגד החלטת כנסת או בעדה בעניין 42 (א) רבתי, אבל בכל

זאת כתוב "רשאית", ייתכן ש"רשאית" בא לומר, 'ראה את מהות העבירה'. תאר

לך שח"כ נהג באוטו, ובגלל רשלנות התהפך ונהרג אדם, והוא קיבל שנת מאסר.

זו לא עבירה שיש עמה קלון. או תאר לך שהוא עבר עבירה, שתוך כדי הפגנה

או נאום הוא עשה מעשה. בגלל מקרים כאלה יש כאן שיקול דעת, ולכן אי אפשר

לעשות השוואה מכנית, כי בכל זאת בכוונה אמרו שיש עבירות של 3 שנים מאסר

וגם בן יש שיקול דעת.

- דעו לכם, קבענו

כך וכך-.

ד. מרידור; אני חושב שיש צורך לבדוק שינוי כזה. צריך

לקבל את כבוד האדם כולל את עקרון השוויון,

כי בזה אתה מונע ממישהו להתמודד.

מכיוון שיש מאמר של אחד הפרופסורים, שיש לו מה להגיד בבית משפט העליון,

על היקף כבוד האדם, ששם בוודאי כבוד האדם כולל את עקרון השוויון, האם

זה נכון, אז השאלה היא רק אחת, אם זה נכון שאנחנו פוגעים פה גם בכבוד

האדם. אני לא בטוח שאנחנו פוגעים בכבוד האדם, אבל אם אנחנו פוגעים

בזכויות כבוד האדם, אז לא יספיק לך 61 או 98. מה שצריך זה לכתוב במפורש

את הכתיבה הזאת, שאתה עושה על אף האמור וכן הלאה. אם יש לנו בעיה, אני

לא חושב שיש לנו בעיה, כי יש פה סעיף ספציפי, סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת

והוא סעיף עקרון השוויון, והוא פותר לנו את הבעיה. כי קשה להגיד שכבוד

האדם דורש להכניס אותו לכנסת, כשהוא עושה עבירות כאלה. אבל גם אין

חירות לאדם לעשות עבירות. עם כל זה אין לי בעיה. שוויון זה הדבר

העיקרי, סעיף 4 להכניס 61, זה הכל. כל השאר לא חשוב.

אדם שמחמת מחלת נפש או ליקוי בשכלו אינו

מסוגל לדאוג לעניינים - רשאי בית המשפט

לבקשת בן זוגו או קרובו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוח ולאחר

ששמע את האדם המציגו, להכריזו פסול דין.

ש. גוברמו; אדוני היו"ר, חברי כנסת נכבדים, הסוגיה של

חולי נפש היא סוגיה מאוד רגישה, ואני חש אי

נוחות גדולה מאוד לגרוע זכויות מאנשים שהם חולי נפש בדרך שהיא

סלקטיבית, היא לא שיטתית. אני פעם התעניינתי, ביררתי כמה מקרים יש של

שלילת הזכויות האזרחיות במובן זה של סעיף 8, שלילת הכשרות המשפטית. אלה

מקרים מאוד מאוד ספורים. מדובר באדם שאושפז בבית חולים לחולי נפש, ויש

לו עסק והעסק צריך ניהול. רק במקרים הקיצוניים האלה, וגם את זה עושים

במשורה ובאחריות גדולה, רק כשיש הכרח לנהל את הרכוש. אבל זה עדיין לא

אומר שמבטלים את הכשרות המשפטית ומכריזים על פסול דין לגבי כל מי

שאושפז בבית חולים לחולי נפש. זה לא נחוץ, וגם בפועל לא עושים את זה.

י. לוי; יש בחוק הישראלי עוד סעיפים שבהם מכריזים על

אדם כחולה נפש?



ש. גוברמו; אין הכרזה, בוודאי לא הכרזה של בית משפט.

לפקודת העיריות לסעיף 120 יש הוראה שאומרת

כך: "ואלה פסולים לכהן כחברי מועצה". כלומר מדובר כאן באנשים שאינם

מנועים להיבחר, אבל משנבחרו, הם פסולים לכהן. יש חולי רוח. זה המצב

המשפטי הקיים. לדעתי הוא מאוד לא מניח את הדעת.

י. לוי; יש סכנה גדולה יותר ששוטר יהיה חבר מועצה,

או שאחיו של שוטר יהיה חבר מועצה, במקומות

הקטנים. מניסיון אני אומר לך.

ש. גוברמו; מכל מקום המלצתי היא שלא להתייחס לחולי נפש

לא לחיוב ולא לשלילה. ולו דעתי נשמעה, הייתי

מוחק את זה גם לגבי העניין של רשויות מקומיות, את העניין של פסול דין.

לעניות דעתי המשפטית, כל היגיון משפטי, אדם שהוא פסול דין לא יכול

להגיש את מועמדתו. הוא לא יכול לחתום על כתב ההסכמה. אם הוא פסול דין,

הוא לא יכול להביע הסכמה להיות מועמד. אבל זה גם דבר לא הגיוני, אדם

שהוא פסול דין - ברוב הגדול של המקרים הוא מאושפז.

י. לוי; יש דברים במדינת ישראל שלא יעלו על הדעת והם

קורים. אבל אני שואל, אם מישהו יכול לטעון

בבג"צ, נניח, שפסול דין זה מישהו שבית המשפט שלל ממנו את הזכות. האם זה

חופף? אם הוא פסול דין, הוא לא יכול להעיד בבית משפט, הוא לא יכול

לחתום על צ'ק, אז הוא גם לא יכול להצהיר הצהרה של חבר כנסת, אז כמובן

שהוא לא יכול להצהיר הצהרת אמונים למדינה. השאלה אם זה ממילא.

צריך לראות את סעיף 8, מה המשמעות של

ההכרזה. חוק הכשרות המשפטית אומר, שכל אדם

כשר לכל זכות וחובה משפטית מיום לידתו עד יום מותו, זולת אם הוכרז פסול

דין. מכאן ברגע שהוא פסול דין, מבחינת המשפט אין לו הכשרות לחוב

ולהתחייב. השאלה אם יש לו הזכות לרשת. זאת שאלה אחרת, אבל אין לו כשרות

משפטית.

אדם שפושט רגל צריך להיות מוכרז כפושט רגל. הקושי הוא שלמעשה אחרי שהוא

פושט רגל, הוא יכול לקבל שחרור מחובות. השיטה המשפטית הכירה בעובדה שגם

אנשים שלא יכולים לשלם את חובותיהם זכאים לפטור מיתרת חובותיהם, אם

מילאו אחרי כך וכך תנאים. ההצעה שלך אומרת, שאתה בעצם פוסל אנשים

שנקלעו בתקופה כלשהי בחייהם, בניגוד גדול לשיטה האמריקאית, שמכירה

בעובדה שפושט רגל הוא אדם ככל אדם ויכול לקבל שחרור מהחובות שלו, אם

יתנהג בתום לב ואם ימצא הסדר עם נושיו או אם הוא מובטל וחסר נכסים. כך

שאם אי פעם בחיי אני פשטתי את הרגל כתוצאה מעסקה נמהרת וקיבלתי שחרור

מאלף ואחד סיבות, אני לעולם לא אוכל להיות חבר כנסת. אני לא חושבת שלכך

התכוונת.

היו"ר ד. צוקר; לפני כן יש לי שאלה. הסעיפים הראשונים מאוד

ברורים, יש סוג עבירות מסוים, שאדם שעבר

אותן זה מעיד משהו על אופיו, על תכונותיו, ואנחנו רוצים שתקופה מסוימת

לא יוכל להיות חבר כנסת. אני יכול לראות המון מצבים של פשיטת רגל, שבהם

האדם מקסימום טעה ולעתים היה קרבן של נסיבות כלכליות.



ד. לחמו-מסר; ישנו ויכוח גדול בין המשפטנים בשאלה אם אדם

כשהוא פושט רגל הוא זכאי להתמנות כדירקטור.

ס. טריף; אני הושב עכשיו בדיעבד שזה לא הוגן וצריך

לתקן את זה.

ד. להמו-מסר! ישנה שאלה כשהוא פשט רגל. בעודו פושט רגל

הוא יכול לכהן כדירקטור או להיות חבר כנסת.

אין הגדרה בחוק. ישנן מדינות שקובעות פשיטת רגל בעודו פושט רגל, נעזוב

כרגע את הקטע שהוא שוחרר, שכשעודו פושט רגל הוא לא יכול לכהן כחבר

פרלמנט. מדוע? מה הרציו שלהם? למעשה האיש הזה - יש לו נטילת כשרות

מסוימת. הוא לא יכול להתפרנס. הכסף שהוא מרוויח בתור חבר כנסת,

תיאורטית, צריך להיות משולם למסים. אבל כהונה כחבר כנסת היא כהונה

רפרזנטטיבית. אתה מייצג את הציבור, אתה הולך להצביע הצבעות, שהן

גורליות גם בחיי הכלכלה של המדינה. ישנה גישה שאומרת, שבעודו פושט רגל

הוא לא צריך ללכת ולייצג את הציבור. פשיטת רגל - נכון שאני תיארתי את

זה עכשיו כדבר שקורה חדשות לבקרים, כחלק מהכלכלה המערבית, מצד אחד. מצד

שני, האיש לא משלם את חובותיו, לא עומד במחויביות. יש לו הרבה מאוד

סיבות, אז שישלם את חובותיו, ואחר כך ייבחר כחבר--כנסת. פשיטת רגל היא

סטטוס. הסעיפים האלה שאנחנו עברנו עליהם זה מצב של שינוי סטטוס, זאת

אומרת, הוא לא בסטטוס של אדם רגיל, או שהוא עבריין, או שהוא פסול דין.

לכן הרבה מאוד חקיקות במדינות דיברו על מצב שהאדם "פגוע", כאשר יש לו

איזושהי בעיה עם הסטטוס שלנו. אמרו אותן מדינות, אנחנו כותבים שבאותו

מועד שיש לו פגיעה בסטטוס, הוא לא יכול לכהן כחבר כנסת. אני מציעה לח"כ

אולי לשקול האם כאשר האיש פושט רגל הוא יכול לכהן כחבר כנסת.

י. לוי; אנחנו מדברים פה בסעיף מאוד רגיש, כי הסעיף

הזה הוא סעיף של פגיעה, פגיעה בזכויות מאוד

בסיסיות להיבחר לכנסת. אני רוצה להציע הצעה, להביא את ההצעה לקריאה

ראשונה ללא סעיפים 5 ו-6. אני מציע שנו1מקד בנושא של עבירה שיש עמה קלון

ושל העונש. ננסח את 2 ו-3 בצורה מסודרת, ונעלה את זה לקריאה ראשונה.

לפי דעתי, זה לא מונע אחרי קריאה ראשונה ממי שרוצה להעלות שוב את סעיף

פושט הרגל להעלות אותו, כי זה לא נושא חדש. לי נראה שפושטי רגל במדינת

ישראל יש רבים וטובים, יש רבים ופושעים, אבל יש גם רבים וטובים. היום

תיק הוצאה לפועל ומעצרים זה יותר ביזיון בסטטוס מאשר פושט רגל, שלא הלך

למעצר או כל מיני דברים כאלה. פגיעות בחברה שלא מדודות לפי החומרה -

הניסיון זה להתייחס לנושא של הסטטוס. אני לא הייתי קובע גם את זכותו של

ח"כ לפי הסטטוס החברתי או סטטוס משפטי אחר שהוא לא דבר ששמו קלון. ח"כ

טריף והיו"ר והיועצים הנכבדים מסכימים להביא לקריאה ראשונה את התוספת

של 2, 3 קטנים. אני לא יודע אם צריך להחליף את כל סעיף 6 (א) אבל הוא

צריך תוספת של סעיף 2 ו-3. הצעתי היא לרוץ עם זה לקריאה ראשונה, ונראה

אחר כך מה יהיה.

אני חושב שטוב תעשה ועדה זו, אם היא תבצע את

התפקיד שהטילה עליה המליאה באמצעות תקנון

להכין את החוק לקריאה ראשונה. אני חושב שנחוצה פה עבודת

הכנה. אני חושב שזה לא רצוי, בכל הכבוד לח"כ לוי, להביא לכנסת ולציבור

הצעת חוק בעניין שהוא כל כך יסודי כמו זכות להיבחר לכנסת, לפני שביררנו

את כל המסכת כולה.

א' סלאח טריף, אני ב-5 ו-6 ממש אינני יכול

לתמוך. מאחר שהסוגיה היא פגיעה באחת

מהזכויות הכי בסיסיות במשטר חופשי. העובדה שמישהו הוכרז כפושט רגל,

בשבילי היא עדות רק לכל המיומנויות הכלכליות שלו. אינני רואה שזו

אינדיקציה ליכולתו לשמש כדירקטור של המדינה. אינני רואה שום פגיעה

ביכולת הזו. כולנו יכולים להיקלע למצב הזה נקודה, שלא באשמתנו, שלא

בגלל המאפיינים האתיים שלנו בהכרח. הצעת החוק לפני כן עוסקת במאפיינים

אתיים של המועמד. יש מספר מאפיינים - אם אדם לא עולה בקנה אחד עם איזה

סטנדרט חברתי, אנחנו לא נרשה לו להיכנס לפרלמנט, אבל ב-5 וב-6 לטעמי,

לא זה הוויכוח. לכן אנחנו נשארים באמת עם סוגית הקלון.

ס. טריף; העניין של פושט רגל הוא לא בהגדרה משפטית

עבירה שיש עמה קלון.

ד. לחמו-מסר; לא, זו לא עבירה בכלל. פושט רגל - אם הוא

עושה מעשים מסוימים, הוא עובר עבירות, אבל

פשיטת רגל כשלעצמה איננה עבירה.

היו"ר ד. צוקר; לכן עניין הקלון החברתי או הסטיגמה החברתית

היא דבר אחר לגמרי.

אני מציע שהמשך הדיון יתמקד בסוגיה הראשונה.

אני לא מתייחסת לתוכן של החוק. זה כמובן

משהו אחר. אני רוצה להגיד שאני רואה קושי

בבדיקה של הדברים האלה מראש. בכל המגבלות להיבחר בחוק הבחירות לכנסת

אנחנו בודקים מראש את כל הדברים, ויודעים להגיד "הוא בדרגה לא מתאימה"

או כל מה שקבוע בחוק. יש לנו בדיקה. אני דיברתי עם אהוד שילת בנושא

הזה, כי זה קיים בחוק הרשויות המקומיות. מסתבר שגם בבחירות לרשויות

המקומיות את הנושאים האלה הם לא בודקים מראש. ואולי גם אצלנו יהיה צריך

לתקן בעקבות זה, שהמועמד אומר "לפי מיטב ידיעתי והכרתי אני בעל זכות

להיבחר, ולא נמנע ממני להיות לפי הסעיפים אלה ואלה". אבל לפחות ברשויות

המקומיות, בהן זה קיים, בודקים את הדבר ממשית רק אם מישהו מתלונן על

אחד המועמדים ומביא הוכחות. אני מעירה את זה מראש, משום שכל מה שקיים

עד היום אנחנו בודקים מראש. נניח שאפשר לעשות הסדר, אבל עד היום, למשל

עם דרגות, אנחנו פונים לנציבות שירות המדינה. כל הדברים שקיימים היום

בחוק, אנחנו בודקים מראש. פה מתעוררת בעיה קשה, כי מדובר על מאות אנשים

שצריך לבקש עליהם רישום פלילי ועל פשיטת רגל. נדמה לי שזה עוד הרבה

יותר קשה. אז בלי להתייחס לאיך יחליטו, קחו את זה בחשבון.

ס. טריף; אני רוצה רק להבהיר לאור ההערות שלכם,

שהכוונה המקורית שלי היא בעיקר בנושא עבירה

שיש עמה קלון, עבירה פלילית. כל מה שנוסף לכאן נוסף על ידי משפטנים כאן

בכנסת כהעתקה מחוק רשויות מקומיות. אני שמח שהם שמו את זה, כדי שנתקן

את זה. חשוב מאוד שנעביר את זה לסעיף המרכזי ונתקן את זה, כדי שזה יהיה

ברור לחלוטין.

בנושא של הקלון, אני לא יודעת אם זה נכון.

במדינות שאני ראיתי, אני לא רוצה לומר שום

דבר, אני לא יודעת אם מספיק רק הקריטריון של קלון או לא. היה רצוי



לציין גם כפי שצוין על הנושאים הללו. לאחרונה ניתן פסק דין בנושא

מסוים, כאשר אדם מורשע. בית המשפט לא קובע שיש קלון בעבירה. אחר כך זה

נקבע. לכן עדיף לפעמים לבוא ולומר שהרשעה על עבירות כאלה וכאלה לא

מצריכה את הבחינה מחדש של השאלה אם זה קלון או לא. אפריורי אומרים

שעבירות כאלה הן לא ובנוסף להן עבירות שיקבע לגביהן בית משפט או היועץ

המשפטי לממשלה. הנושא מי קובע מאוד בעייתי. עד לאחרונה בית המשפט לא

קבע. אם לא מבקשים הוא לא אומר שיש בזה קלון. הוא לא צריך. הקביעה של

הקלון בכל החוקים היא קביעה של היועץ המשפטי לממשלה, אם בכלל, על פי

בקשת המחוקק.

ש. גוברמו; "עבירה שיש עמה קלון" - משפטן יודע מה זה.

זה לא יכול להיות כתוב. רק משפטן יכול לדעת

על פי חוש המומחיות של המשפטן. וכבר יש פסיקה בעניין זה. הפסיקה קבעה

מעשה באדם שהיה ראש רשות מקומית, והראו

שהוא הורשע בעבירה של גנבה, עבירה של גנבה היא לכל הדעות עבירה שיש עמה

קלון, אבל מסתבר, שהגנבה הייתה גנבה של שני ג'ריקנים. אז פסק בית משפט

העליון שזה עניין של מה בכך, ולעבירה הזאת בנסיבות האלה לא נקבע קלון.

זאת אומרת זה לא הולך לפי סעיף. לכן רציתי להביא; -את הדברים. זה המצב

המשפטי. אפשר כמובן ללכת בדרך מכנית, אבל אני חושב שגם הדרך המכנית

הזאת תביא לידי פשיטת רגל. הכנסת וועדה נכבדה זו וארגון בכנסת קודמת,

כאשר חוקקה את חוק הרשויות המקומיות, הבחירה הישירה של ראש רשות, קבעה

שאפשר להדיח ראש רשות שנבחר, אם בית משפט הרשיע אותו בעבירה שיש עמה

קלון ובית המשפט קבע כך. אותה הוראה לא הניחה את דעתי, ואני הצעתי

לוועדה לא לקבל את הניסוח הזה. אני חושב שכל עניין צריך להיות נידון על

נסיבותיו השונות.

אני רוצה להציע את הדבר הבא. אתם כבר אצתם

רצתם לסוגיה של איך נקבע מה יש בעבירה הזו,

אס יש איתה קלון או אין איתה קלון. יש שאלה שאותה אני רוצה שנברר

בישיבה הבאה, לפני שנגמור את זה בקריאה ראשונה. אני רוצה שאנחנו נתייחס

באופן הכי רציני בישיבה הקרובה לסוגיית הפגיעה בעקרון השוויון. זו

השאלה בעצם של החוק הזה. החוק הזה בא ואומר - תראו, יש מקרים שבהם מותר

לפגוע בעיקרון, שבו כל אזרח זכאי להיבחר לכנסת-. ואני רוצה לדעת איך

מדינות אחרות מתמודדות עם העניין הזה. זאת אומרת, זה מה שאני רוצה

בישיבה הבאה, ואז נסכם ונצביע בנוסח הזה. בעצם אז נחליט. אני רוצה

אחד, שיהיה לנו איזשהו ממד השוואתי מבחינת

המדינות בעולם, ושני, שיציג את זה גם מישהו מומחה ובקיא. קלוד קליין

עשה השוואות מאוד רחבות וחותכות היקף בתחום הזה. אני רוצה לומר דבר אחד

שסיכמנו אותו ודבר אחד שאני מציע להמשך. ברור לנו שהצעת החוק הזה צריכה

לעבור בכל הקריאות, נכון!

ש. גוברמן; בשלוש הקריאות, לא בכל. כי הקריאה הטרומית

כבר עברה.

היו"ר ד. צוקר; אבל יש לי שאלה: בפסק הדין אז, מה הוא החליט

לגבי ההצעה של עוזי לנדאו לגבי הטרומי? ואז

החוק שונה אחרי פסק הדין, נכון? אז זה שלוש קריאות לא בטרומי.

אתה עורך את הדיון ביום שלישי ב-11 בלילה,

ואתה מבקש לדחות את ההצבעה. סלאח טריף, אתה



מתייחס כאילו מדובר במשהו שתלוי במפלגות או תנאי שכר או תנאי שירות.

היחס לעניין הזה יהיה שונה לגמרי. אגב, זה נוגע להרבה מאוד מפלגות.

היו"ר ד. צוקר; דבר שני שרציתי לומר, אנחנו מתחילים עכשיו

למיין או לקחת את חוק יסוד הכנסת ולהותיר בו

רק את הסעיפים הקונסטיטוציוניים והעברה. ניקח לדוגמא את חוק יסוד מבקר

המדינה וחוק מבקר המדינה. הסוגיה הזאת היא חלק מחוקי היסוד.

י. לוי; אני רק רוצה להזכיר ליו"ר שיש כבר חוק

בכנסת. קיים כבר בספר החוקים.

ש. גוברמו; אני לא דייקתי כאשר אמרתי לגבי מי שהוכרז

פסול דין. הפעולות שלו אינן בטלות מעיקרן,

אלא שרואים את זה כטעון אישור של אפוטרופוס או אישור של בית משפט

במקביל לפעולה של קטין. יש כמה פעולות של פסול דין, שיתנו להן תוקף

משפטי.

תודה רבה לך;

הישיבה ננעלה בשעה 10:00