הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד בסיון התשנ"ד (24 במאי 1994), שעה 09:00

(הישיבה פתוחה לתקשורת)

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

אי גולדשמידט

י' דיין

א' זנדברג

י' כץ

ד' מרידור

מוזמנים; יהודית קארפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

רחל סוכר - פרקליטות המדינה

גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

סנ"צ אלינוער מזוז - הלשכה המשפטית, משרד המשטרה

נצי'מ זאבה אהרוני - רמ"ד עבריינות נוער, משרד המשטרה

אריאל דריימן - אגף התקציבים, משרד האוצר

דייר מאיר חובב - מנהל האגף לשירותי תקון, משרד

העבודה והרווחה

נילי מימון - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה

דייר עמנואל גרוס - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

נילי נמרוד - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

תמר מורג - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום

הילד

שרון שנהב - נעמ"ת

רחל בנזימן - שדולת הנשים

רינה שעשוע-חסון - לשכת עורכי הדין

מאיר גבאי - לשכת עורכי הדין

נטלי ברוכשטיין - קואליציית ארגוני הנשים, חיפה

קבוצת ילדים מערוץ הילדים

יועצת משפטית; די לחמן-מסר

די ואג

קצרנית; אי זכאי

1. חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת קורבן עבירת מין), התשנ"ג-1992 -

של קבוצת חברי הכנסת.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוסח חדש) (עדות קורבן בעבירות

מין), התשנ"ג-1993 - של חברי-הכנסת יוסי כץ ויעל דיין.

3. הצעת חוק לתיקון סדרי הדיון בעבירות מין, התשנ"ג-1993 -

של חבר-הכנסת דוד צוקר.

4. הקלטה לתכנית "הכתה המעופפת - סיפורים חיים מערוץ הילדים" -

במסגרת שבוע הילד.



1. חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת קורבן עבירת מין), התשנ"ג-1992 -

של קבוצת חברי הכנסת.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוסח חדש) (עדות קורבן בעבירות

מין), התשנ"ג-1993 - של חברי-הכנסת י' כץ וי' דיין.

3. הצעת חוק לתיקון סדרי הדיון בעבירות מין, התשנ"ג-1993 -

של חבר-הכנסת ד' צוקר.

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום אישור נוסה לקריאה הראשונה של הצעת חוק

לתיקון דיני הראיות (הגנת קורבן עבירת מין), התשנ"ג-1992, של קבוצת הברי הכנסת;

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוסח חדש)(עדות קורבן בעבירות מין), התשנ"ג-1993.

של חברי-הכנסת יוסי כץ ויעל דיין; הצעת חוק לתיקון סדרי הדיון בעבירות מין,

התשנ"ג-1993. של חבר-הכנסת דדי צוקר.

אחרי ישיבות והתייעצויות שהתקיימו עם כל הגורמים הקשורים לענין אנחנו נדרשים

היום לאשר לקריאה ראשונה את הנוסח שהביא לפנינו משרד המשפטים יחד עם היועצת

המשפטית של הוועדה. בהמשך אציין את הדברים שעדיין לא נסתיים בהם הדיון. אם

המשתתפים יבקשו לעורר נקודה חדשה, ייתכן ולא אדון בה היום אלא אקבע סדרים בהמשך.

לכן, אני מבקש להתייחס לנוסח המונח בפנינו, נוסח שעדיין איננו מלא ואיננו מקיף את

כל הנושאים כי הוא מועבר לקריאה ראשונה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת דן מרידור.

ד' מרידור;

יש הוראה שלא מקיימים ישיבות של ועדה באוועץ שעה שבה מתקיימות ישיבות של ועדת

משנה. לצערי, ישיבת ועדה החוקה נקבעה מחר בשעה שבה נקבעה ישיבה של ועדת משנה של

ועדת הכלכלה וועדת החוקה לעני ן הגנה על תוצרת הארץ. אני חבר בשתי הוועדות וארצה

להיות בשתי הישיבות.

הי ו"ר ד' צוקר;

הן לא תשבנה במקביל ואנחנו נפעל על-פי התקנון.

היו"ר ד' צוקר;

שתי הערות; 1. מבין הסוגיות שבהן עוסקות הצעות החוק השונות יש סוגיה אחת

שלא ניגע בה והיא נוגעת לעונש המינימום. הדיון בכך יתקיים איורי שהקטע המונח

בפנינו יעבור לקריאה ראשונה, כלומר, הנושא של עונש המינימום לא מועבר עכשיו

לקריאה ראשונה.

די מרידור;

תבורך.

היו"ר ד' צוקר;

2. לענין ההתיישנות, נושא שהדיון בו לא הסתיים, מוצע פה נוסח על-ידי משרד

המשפטים וכשנגיע אליו תציגו אותו. אם נרגיש שעדיין איננו בשלים לסכם אותו, הוא

י ידחה לכמה שבועות.

בבקשה, גבי ויסמן.



גי ויסמן;

נתחיל בשאלות שנשארו פתוחות. באשר למתן עדות בפני הנאשם כשמדובר בעבירות מיו

אני מתייחסת לסעיף קטן (ה) בעמוד 2: "לעניו סעיף זה - 'עבירת מין '" - אלה עבירות

שנמצאות בפרק על עבירות מיו, זאת אומרת שזה כולל את העבירות הבאות: עבירה של

אינוס - לפי סעיף 345 - שבנסיבות מחמירות העונש עליה שש-עשרה או עשרים שנה; סעיף

346 - בעילה אסורה בהסכמה, כשזה נעשה בהסכמת הקטינה שהיא עד גיל 16, או עד גיל 18

כשזה תוך ניצול תלות, מרות, חינוך או השגרוה, אנחנו חושבים שגם במקרים אלה ראוי

שהעדות תינתן שלא בפני הנאשם; סעיף 347 - מעשה סדום, שהעונש עליו חמש שנים

ואחר-כך שש-עשרה ועשרים שנה.

די מרידור;

על מה נותנים חמש שנים?

ג' ויסמן;

"העושה מעשה סדום באדם שמלאו לו ארבע-עשרה שנים וטרם מלאו לו שמונה-עשרה

שנים".

די מרידור;

זה בהסכמה. זה יכול להיות גם מעשה סדום ביו שני קטינים בני שבע-עשרה.

גי ויסמו;

אין פה הגנה ואנחנו מבקשים שגם זה ייכלל.

סעיף 348 - מעשה מגונה - כולל את הדברים הקשים שמגיעים כמעט עד אונס.

זה מגיע עד נשיקה.

מדובר על מאסר שבע שנים, עשר שנים, שלוש שנים וארבע שנים. יש מאסר של שנתיים

כאשר מדובר ב"עושה מעשה מגונה באדם שמלאו לו שמונה-עשרה שנים תוך ניצול מרות

ביחסי עבודה או בשירות". חשבנו שרצוי לאפשר את כל המקרים אבל בית-המשפט יחליט

האם נגרם נזק חמור.

במקרה קל הערך של נשיקה, השופט לא יקבע שנגרם לעד נזק נפשי חמור ועל-פי

חוות-דעת מומחה הוא לא מסוגל להעיד בפני הנאשם.

נכוו. אנחנו מבקשים לא לכלול את סעיף 349 המדבר על מעשה מגונה בפומבי.

די מרידור;

למה לא?



י' קארפ;

זה לא רלוונטי לסיטואציה, זה לא מכוון כלפי אדם ספציפי.

די מרידוד;

יש מקרים לא נעימים. אם הוא הולך אחרי מישהי ברחוב ועושה מעשה מגונה?

היו"ר ד' צוקר;

האם ארזה רוצה להקל או להחמיר?

די מרידור;

לא צריך להיות לשופט שיקול-דעת גם לגבי נשיקה, או ליטוף כי לא נגרם נזק לעד.

גי ויסמן;

סעיף 350 הוא לא סעיף עונשי.

סעיף 351 מדבר על עבירות מין במשפחה והוא כלול.

את סעיף 352 - איסור פרסום של מי שנפגע בעבירת מין - לא כללנו. השאלה

שנשארה פתוחה היא האם צריך לכלול חלק מהמעשים המגונים המפורטים בסעיף 348.

די מרידור;

בנוסח המובא בפנינו בסעיף 2ב(א) כתוב "בשל עבירת מין (או עבירה של אלימות)".

אני רוצה לקשור את זה עם השאלה שנשארה פתוחה כי השאלות הן קשורות. אם מדובר רק

על עבירת מין - זה דבר אחד; אם מדובר על עבירה של אלימות - המבחן הוא אחר.

היו"ר ד' צוקר;

הנטייה שלכם היא ללכת גם לעבירות של אלימות?

גי ויסמן;

לא.

י' קארפ;

הסוגיה העומדת לדיון היא לא פשוטה ולגיטימי שתהיינה דעות לכאן ולכאן. נקודת

המוצא שלנו אומרת שאם אפשר למצוא את האיזון בין היכולת של בית-המשפט לגלות את

האמת בצורה יותר טובה ולהגיע לחקר העובדות באופן יותר אפקטיבי ושאיננו מהווה

שינוי מוחלט מהפרוצדורה שנקבעה בקבלת הראיות, עדיף לעשות זאת תוך מציאת האיזון

כדי שלא תהיה פגיעה מהותית שחותרת תחת זכויות הנאשם.

כאן אנחנו קובעים איזון שבמובן מסויים פוגע בעת הדקירה בזכות הקונפרונטציה,

מרכיב שאין להתעלם ממנו - בקנדה וגם בארצות-הברית יש פסיקה שקובעת שזה לא פוגע

בעקרון של זכות הקונפרונטציה - פה אנחנו שומרים את זכות ההגנה המלאה לעד, הוא

יכול לראות את דרך מסירת העדות, עורך-הדין שלו יכול לראות זאת, הוא יכול להתקשר

כדי להגיב בזמן אמת. לעומת זה, אנחנו אומרים שבמקרים מיוחדים צריך להתקיים התנאי

שנוכחות הנאשם עלולה לגרום לעד נזק נפשי חמור - אנחנו לא משאירים זאת לשיקול-דעת

מוחלט של בית-המשפט אלא דורשים הוכחות מסויימות. אם הנזק הוא חמור או לא - זה

עדיין נמצא בסימן שאלה. אם העד לא מסוגל להעיד עדות מלאה, וזה מוכח בפני

בית-המשפט, אנחנו קובעים פרוצדורה שבמהלכה הדברים יכולים להתברר בכפוף לכלל

שהבירור לא יכלול את העדות של המתלונן או המתלוננת. כלומר, יש כאן הוכחה



שהסיטואציה הזאת לא תצמיח לשופט את מלוא האמת והיא מקשה עליו לבדוק את המצב כפי

שהוא. לכן אנחנו אומרים שבסיטואציה כזאת עדיף לנו שבמחיר מסויים - שאיננו חותר

תחת העקרונות של זכויות הנאשם - נאפשר לבית-המשפט להגיע לחקר האמת.

הראייה הזאת איננה מצומצמת לעבירות מין למרות שהסיטואציה קורית ברוב המקרים

בעבירות מין. הרעיון לאפשר לבית-המשפט להגיע לחקר האמת בצורה יותר רחבה לא תלוי

בהכרח בנושא של עבירות מין. בעולם הגדול יש נטייה לעבור לבחינה מחודשת של

המבחנים הטכניים, הפרוצדורליים, של כללי הראיות ולבדוק האם הם משמשים הכלי הטוב

ביותר שיבטיח את התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה. זה יותר ברור כאשר זה מגיע

לסוגיה של עדות קטינים כאשר שם הנטייה היא לפרוץ את הפרוצדורה ולא להגביל זאת

לעבירות מין, אם כי אצלנו זה עדיין מוגבל לעבירות מין. המבחן הוא הסיטואציה,

הפגיעות, המבנה, השאלות שאחוזות בסוגיה הקונקרטית והספציפית של מסירת העדות.

לגבי קטינים אנחנו עדיין מוגבלים בראייה שלנו לעבירות מין ולעבירות מסויימות בתוך

המשפחה אבל יש מדינות שכבר פרצו את הדרך לגבי קטינים והן הולכות לפי המבחן ולא

לפי העבירה.

די מרידור;

האם נכון שאפשר לעשות אנלוגיה לכלל שנקבע ב-10(א} לפקודת הראיות, שם יש רושש

שאדם לא יוכל להעיד כי אולי מישהו בקהל או מחוצה לו מאיים עליו, ולא עשינו הבחנה

בין עבירות מין לעבירות אחרות.

יש אנלוגיה מסויימת כי בשני המקרים מדובר בהתמודדות של המערכת עם חוסר יכולתו

או רצונו של אדם להעיד. שם נבחנה הסיטואציה וניתנה לה תרופה. הסיטואציה הזאת לא

נתעוררה לגבי תלונה פלונית ולכן לא נזקקו להבחנה. כאן יצאנו מתוך טיפול בסוגיה

של עבירות מין ונכון שהסיטואציה הזאת אופיינית לעבירות מין, אבל אין זה אומר

שבעבירות שהן קרובות לעבירות מין או בעבירות שבמערכת יחסים שמתהווה בין המתלונן

לקורבן הסיטואציה היא לא דומה.

רי סוכר;

יש לי השקפה אחרת כי הקונססיה של זכויות הנאשם היא די חמורה בעיני. כאשר

מותחים את החבל יותר מדי התוצאה היא הפוכה מזו שמצפים לה כי זה מזמין זיכוי.

כאשר מדובר בקטינים - צריך לאפשר עדות בצורה כזאת אבל כאן מוסיפים את המבוגרים

והסיטואציה הזאת פוגעת בזכויות נאשם, נקודה. כאשר הוא רואה את הדברים באמצעות

וידאו ולא בהתרשמות בלתי אמצעית זו פגיעה בזכות נאשם. זה מזמין זיכוי.

די מרידור;

אם כך, זה עוזר לנאשם.

ר' סוכר;

נכון, זה עוזר לנאשם אבל פוגע במישהו אחר. יש כמה זויות שהן קשות בשבילי; א.

פגיעה בזכויות הנאשם; ב. כאשר באים לבית-המשפט ואתה רוצה לבדוק אם נגרם נזק חמור

או לא, אתה מקיים משפט בתוך משפט, משפט-זוטא, מסיט את נקודת הכובד ומאריך משפטים

בצורה בלתי רגילה. הנאשם יתנגד, יביאו מומחה, הוא ייחקר, יביאו מומחה שכנגד

ומומחה שיכריע בין הצדדים. זה סיפור ארוך. ג. אני מתנגדת לדבריה של גבי קארפ.

זו לא הגנה מלאה לנאשם, בשום פנים ואופן לא.

אני מציעה לא לכלול בזה עבירות אלימות. מכיוון שבעבירות מין יש מטען רגשי

יותר גדול ודרכם של מעשים כאלה להיעשות בסתר ואין בהם עדים, אולי תהיה קונססיה

לכלול עבירות מאוד חמורות.. אבל אם תדברו על עבירות אלימות הרי איום באלימות הוא

לפעמים חמור מהאלימות עצמת, פחד, סחיטה באיומים, כך שבעצם צריך להכניס לכאן את כל

החוק הפלילי. אם זה השיקול - אני י/רדה למצב הזה. כמי שמופיעה בבתי-המשפט אני



חושבת שזו תוצאה קשה מפני שהעבירות שמנתה גב' ויסמן הן מהחמורות שבספר החוקים.

אני לא מכירה הרבה שופטים שיקל עליהם להטיל עונשים כל כך כבדים שאנחנו מעוניי נים

שיוטלו משום שנעשו מעשים חמורים מאוד ונגרם נזק, אני רואה בכך מוקש בפני בית-משפט

שצריך להכריע בדבר, הוא לא רואה את הנאשם באופן ישיר, או הנאשם לא רואה את

המתלונן באופן ישיר, ואתם רוצים לעשות זאת דווקא בעבירות שהן רוויות מטענים

רגשיים ואחרים כאשר חשובה המימיקה וכיצד הדברים נאמרו. הדברים קשים לי ולכן

התנגדתי לענין באופן עקרוני. נתתי הסכמתי לשורה צרה מאוד.

י' דיין;

אני בדעה שמחוץ לעבירות מין ועבירות מין חמורות לא צריך לערבב את זה עם

עבירות אלימות. אנחנו לא מדברים כאן על הרחבה אלא על הצרה כאשר אחר-כך תהיה

אפשרות להרחיב אם יהיו תיקונים.

כאשר אומרים כאן פגיעה חמורה אנחנו לא מדברים על שבע סטירות משפילות במקום

חמש, אנחנו מדברים כאן על חדירה לתחום שאין כמותו מבחינת חוסר יכולתו של אדם בפני

הנאשם. ישבו אתנו מומחים ולפי זה לא יהיה צורך להיכנס במקרים החמורים לסיפור

ארוך בבית-המשפט ולהחליט אם מידת הנזק מצדיקה זאת.

לכן, כדי שלא יהיה משפט בתוך משפט, נלך מלכתחילה על המקרים שבהם ברור מאליו

שבית-המשפט יחליט לאפשר העדה כזאת. לכל אורך הדרך אני בעד הבחנה בין עבירות מין,

מעשים מגונים והטרדה מינית ובין עבירות אלימות אחרות. התפישה צריכה להיות תפישה

של הפרדה שממנה נובע כל השאר.

אני מבינה שמבחינת ההגנה יש הבדל בין בעילה לבין מעשה סדום גם כאשר מדובר

בהסכמה ובאותם גילאים?

קריאות;

נכון.

די מרידור;

לגבי מעשה סדום אין הגנה כשזה בהסכמה, בבעילה יש.

י' דיין;

אם כך, אני רוצה להגיש הסתייגות. האם נער בן שמונה-עשרה שבועל בהסכמה נערה

בת שש-עשרה יכול להיות מוגן, ואילו נער בן שמונה-עשרה שבועל נער בן שש-עשרה

בהסכמה איננו מוגן? בדרך כלל מדובר בהקשר הזה על הומוסכסואלים ואני מבקשת לקבל

הסבר מדוע זה כך.

היו"ר די צוקר;

בבקשה, גב' נילי מימון.

נ' מימון;

אני לא בטוחה שצריך להרחיב לעבירות אלימות אבל יש אוכלוסיה מסויימת,

אוכלוסיית חסרי הישע, שהיא דומה במובן הזה לקטינים. מבחינת איפיון העבירה והקשר

ביניהם לבין בן-משפחה שעושה את המעשה, לדעתי, אין הבחנה בין עבירת מין לבין עבירת

אלימות קשה. לכן אני חושבת שצריך לכלול פה גם אוכלוסיה זו.



היו"ר די צוקר;

בבקשה, פרופ' גרוס.

פרופי עי גרוס;

לדבריה של חברת-הכנסת דיין. אין לי התנגדות שהדברים יישארו כפי שהם ויוגבלו

לעבירות מין. כפי שאני מבין, לא מדובר בהצעה הזאת בנסיון למצוא כלי שיביא את

בית-המשפט לחקר האמת בצורה יותר טובה אלא רוצים למצוא כאן את האיזון כדי להגן על

קורבן מפני טראומה ושהוא לא יחזור עליה, זה היה המוטיב המרכזי.

ד' מרידור;

אולי תיחסך הקונפרונטציה אבל החקירה הלא נעימה לא תייוסך.

פרופי עי גרוס;

אם אדם ימאן להעיד, ונשתכנע שזה נובע מאיום סמוי שמופעל עליו, בכל מקרה יעמוד

כאן סעיף 10(א) במידה והוא נתן הודעה קודם.

רי סוכר;

אז צריך להוכיח שיש מניע פסול.

פרופי עי גרוס;

פעמים, קורבנות של אלימות קשה עומדים בדיוק באורנה סיטואציה בה עומדים קורבנות

עבירות מין ולכן אינני מבין את הדיכוטומיה הזאת, אי-אפשר להעביר תער חד בין

הדברים. הענין דורש ליבון נוסף באמצעות מומחים שיאמרו האם אדם כזה נמצא בסכנה של

חוויית טראומה דומה.

היו"ר די צוקר;

בבקשה, גבי רחל בנזימן.

רי בנזימן;

אני מזכירה שהוועדה הורידה מסדר-היום את ההצעה הראשונית שנועדה למנוע את

הטראומה המחודשת בעבירות מין.

די מרידור;

את מתכוונת לטראומה של העד.

רי בנזימן;

כן.

די מרידור;

באותו מקרה - הטראומה לנאשם.

רי בנזימן;

אני לא כל כך מתעניינת בנאשם ובאינטרסים שלו. הזכרתי את ההצעה הראשונית

על-מנת לחזק את דבריו של פרופ' גרוס.



לבעיה של הכללת עבירות אלימות. העמדה שלנו איננה חד-משמעית כי ההצעות האלה

באו מהכיוון של עבירות מין. אני לא בטוחה שיש צורך במומחים יותר גדולים מאלה

ששמענו כאן כדי לדעת שבעבירת מין יש טראומה מיוחדת. יכול להיות שלא כל עבירות

האלימות הנמצאות כאן הן עבירות האלימות הנכונות. יש חשש נוסף שעלה בדיונים והוא:

מה יקרה כאשר אנחנו מרחיבים יותר מדי את הגדר, ואני מסכימה עם גבי סוכר, האם לא

נוזיל את הענין. כאשר בתי-המשפט יעמדו בפני מצב שיש בפניהם אפשרות לאפשר העדה

כזאת כמעט בכל עבירה, או בהרבה עבירות, האם זה לא יביא לכך שהם ישתמשו פחות

בסמכות הזאת ואז אנחנו עלולים לצאת נפסדים מבחינת מטרת החקיקה.

הי ו "ר ד' צוקר;

אני מודיע שבמסגרת שבוע הילד בחר ערוץ הילדים להראות דיון בעל אופי יותר

מיושב וגם משום אופי הנושא היום. לכן יהיה פה קטע של הקלטה שיועבר לערוץ הילדים

ותהיה עוד הפסקה קצרה.

בבקשה, גב' רינה שעשוע-חסון.

אם נרצה לסייג את העדות שלא בפני הנאשם רק לנושאים של מניעת טראומה, אולי

נכון לסייג זאת רק לעבירות מין. אבל כאשר אנחנו דנים על עדות שלא בפני הנאשם,

האם אנחנו רשאים להשאיר כל אותם עדים קטינים, או חסרי-ישע, או כאלה שסובלים

מאלימות בתוך המשפחה, להינמק בפחדם ולא להעיד. הם לא מפחדים בגלל הטראומה מוהעבר

אלא בגלל הנזק שעתיד להיגרם להם אם הם יעידו בבית-המשפט. לכן, לדעתי, צריך לכלול

את עבירות האלימות אבל לסייג זאת לעבירה בתוך המשפחה או כלפי קטין וחסר-ישע.

כאן דיברו על הנפגע. אם אלה פני הדברים, צריך לכלול גם את בני המשפחה שהם

אינם הנפגעים הישירים אלא הם עדים לסיטואציה עצמה, ואלה דברים שאין להם שיעור.

זו רק ראייה לכך כמה המעגל הולך ומתרחב.

בבקשה, מר אריאל דריימן.

אני מייצג את התחום שבו המערכת יכולה לבצע את מה שאתם מציעים. אם על-פי

תקנות שיתקין השר תהיה אפשרות של העדה שלא יידונו בבית-המשפט הספציפי אלא במקום

אחר, ככל שנרחיב את היריעה הפגיעה תהיה יותר גדולה בגלל זמני ההמתנה, מה גם שעדות

שלא בפני הנאשם שניתנת באיחור של שנתיים עלולה להיות יותר מזיקה.

כבר קיבלנו את הדברים במה שנוגע לתקציב. נקבע שתהיינה X מערכות שו7אפשרנה

העדה כזאת ולכן לא יעזור אם נגלוש כאן לאין סוף כי במקרים החמורים של העדה על

העבירה אנחנו עלולים להיכנס לדחיות שתהיינה בלתי אפשריות.

דבר נוקף. אני מקבלת את ההערה של גבי שעשוע-חסון לגבי קטינים וחסרי-ישע אבל

אני לא בטוחה שזה צריך להיות באותו חוק. אם יש חוק נפרד לקטינים וחסרי-ישע

שאיננו נוגע לעבירות מין הייתי מעדיפה שזה יהיה שם ולא פה,



ד' מרידור;

אין הבחנה יסודית, הסיטואציה היא דומה. הנזק מעבידה של אלימות או השפלה בתוך

המשפחה יכול להיות הדבה יותר חמור מאשר מעבידת מין. לכן השאלה היא אם אנחנו רוצים

לפתור בעיה אמיתית קיימת, או שאנחנו רוצים לפתור בעיה שהיא יותר פיקנטית - סילחו

לי על הביטוי. עבירת אלימות חמורה בעיני לא פחות מעבירת מין, תלוי בנסיבות הענין

ובנסיבות המקרה. הבאתי לדוגמה את ההגנות שהחוק נותן היום על חשבון הנאשם, שהיו

מוגזמות בעיני, במקרים דומים להם ומקרה אחד הוא כאשר מדובר בקטינים וניתנת לעד

הקטין הגנה מול נאשם. הגנה שניה היתה לפי סעיף 10(א) לפקודת הראיות שגם היא

נותנת הגנה לעד.

גי ויסמן;

היא לא נותנת הגנה לעד אלא כלי בידי התביעה.

די מרידור;

זה אותו הדבר, גם פה את נותנת כלי בידי התביעה לאפשר לאדם להעיד בלי שיש

קונפרונטציה לו ולנאשם, זו גם עזרה לתביעה וגם עזרה לעד. יש סיטואציות ששני

הדינים יחולו ביחד. בחלק גדול מהסיטואציות של 10(א} לפקודת הראיות - לא בכולן -

חל גם הדין הזה בדיוק, מפני שאדם מפחד להעיד והשופט רואה שהוא לא יכול למסור עדות

מלאה בפני נאשם. השאלה היא האם יחול פה 10(א)? אפילו חקירה לא תהיה פה ואז אדם

יצא נקי מחקירה בדרך הזאת או בדרך ההיא.

באופן פרדוכסלי אני מסכים גם עם גב' קארפ וגם עם גבי סוכר. אני מסכים שצריך

לצמצם את האפשרות להשתמש בכלי הזה אלא שצריך להיזהר מהטראומה שאחרי 16 שנים

מוציאים החוצה אנשים חפים מפשע, כמו באנגליה. לצערי, גבי בנזימן אמרה

שהנאשם לא מעניין אותה. אותי מעניין מאוד הנאשם הזכאי שהעלילו עליו עלילה לא

פחות מאדם שכבר נגרם לו נזק חמור בעבירת מין, בעבירת אלימות, בעבירת סחיטה או בכל

עבירה אחרת. הנזק שהמערכת גורמת לאדם בהרשעת-שווא הוא איום ונורא בהרבה מובנים

מאשר נזק שעבריין גורם לאדם. לכן, צריך להיזהר לא פחות, אם לא יותר.

הייתי הולך בשני הכיוונים. לא הייתי מצמצם כי איו הגיון לצמצם דווקא לעבירה

של מעשה מגונה, שלפעמים היא נוראה ולפעמים היא לא נוראה, כשיש עבירות אלימות או

סחיטה שהן נוראות לא פחות ו נסיבותיהן יותר חמורות.

י' דיין;

לא מדובר על מעשים מגונים.

די מרידור;

מדובר על מעשים מגונים, גם הם נכללים בפנים ועל זה אני מתכווח.

גי ויסמן;

מעשים מגונים זה כמעט אונס.

די מרידור;

לא, גם כמעט אונס וגם לטיפה. לא צריך לצמצם מלכתחילה את המקרה לעבירות מין

אלא צריך לצמצם אותו לסיטואציות, ובסיטואציות לצמצם למה שיבוא בסעיף 2ב(ב)(1) וכו

הלאה כי שם הסיטואציה רחבה מדי. אינני חושב שיש הבדל משמעותי ביו עבירת מיו

לביו פגיעה בחסר-ישע. מרביצים לילד בן 5 ושמים מגהץ לא על איבר המי ו שלו אלא על

הרגל שלו. אם פוגעים בו במקום ארור זה בסדר?



צריך להבין שעדה לא מפחדת להעיד בגלל איום - לצורך זה יש את סעיף 10(א) -

מדברים על מקרים קיצוניים שבהם לא חל סעיף 10(א) ואני אציע לכתוב את זה.

היו"ר ד' צוקר;

ארגה מציע להרחיב זאת על עבירות אלימות בכלל ולצמצם בצורה שיהיה כתוב כי מדובר

רק בנזק חמור?

די מרידור;

בעיני זה לא קשור בעבירה, הסיטואציה היא ההעדה וצריך להיזהר מהרחבה.

היו"ר ד' צוקר;

בבקשה, גבי תמר מורג.

תי מורג;

יצאנו מהנחה שכאשר אנחנו מחוקקים חוק למבוגרים, החוק לגבי ילדים ייחקק בנפרד

אבל בכל זאת העניו של קטינים נכנס כרגע ברשימת העבירות. אני רוצה להבין האם

הכוונה היא להסדר ביניים עד לחקיקה בנושא של קטינים.

קריאה;

כן.

נ' מימון;

אני רוצה להעיר כי דובר על כך שלא ייכתב "מתלונן" כי לא תמיד הנפגע מתלונן.

אולי כדאי לכתוב; עדות של אדם שנפגע בעבירה.

ד' לחמן-מסר;

האמא מעידה בעבירת מין שבוצעה כלפי הילד.

קריאה;

היא לא הנפגע.

ד' לחמן-מסר;

מי שנפגע בעבירה.

היו"ר ד' צוקר;

בבקשה, גבי נטלי ברוכשטיין.

נ' ברוכשטיין;

אני מייצגת את קואליציית ארגוני הנשים. אנחנו צופות במשפטים של אלימות נגד

נשים ואני רוצה להזכיר מקרה אחד שחוזר על עצמו. אשה גרושה שבעלה חוזר ומכה אותה

איננה יכולה לקבל צו הרחקה מפני שאין לו כלל זכות להיות בתוך הבית שלה. מספר

פעמים היא הגישה נגדו תלונה במשטרה אבל היא לא מוכנה להעיד נגדו כי היא פוחדת

שהוא יהרוג אורנה.



די מרידור;

לכן צריך להרחיב זאת גם לעבירות אלימות.

רי סוכר;

לגבי סיטואציה של אלימות במשפחה כאשר אמא, או בן, מפחדים להעיד נגד קרוב

משפחה, אני מדברת על הרחבה גם אם הוא לא נפגע, על אמא שמפחדת להעיד על כך שהבן

שלה נפגע מפני שהיא מפחדת מהאב.

יש כאן בעיה גם עם עדות מומחה משום שהוא יכול להעיד על נזק שנגרם לאדם, הוא

לא יכול לדבר על נזק עתידי. אם אשה אומרת: אני מפחדת להעיד - המומחה לא יכול

לומר איזה נזק ייגרם לה, זו ספקולציה. אם הטראומה של אשה שנפגעה היא חמורה,

הטראומה שלה תהיה קשה פי כמה וכמה אם אותו נאשם יזוכה בגלל כל הקונססיות שאנחנו

נותנים פה.

היו"ר ד' צוקר;

מה עמדת המשטרה?

סנ"צ א' מזוז;

אנחנו תומכים בהרחבה לעבירות אלימות מפני שזה נותן כלי שאנהנו מניחים כי

ישתמשו בו במקרים הראויים. ההגיון אומר שכאשר בתביעה צופים לזיכוי כתוצאה מזה, לא

יבקשו את הבקשה ואהרי נסיון יוכלו לנווט למקרים המתאימים.

לא נראה לי הרעיון של חבר-הכנסת מרידור שהציע כפיפות ל-10(א) משום שסעיף

10(א) הוא יותר קיצוני, אז יהיו לפני בית-המשפט רק ניירות, אמנם מעידים את העד

באמצעים אלקטרוניים אבל עדיף שתהיה לפחות עדות כזאת מאשר רק ניירות.

ד' לחמן-מסר;

אני מציעה פתרון שיגשר בין שני הצדדים. קודם לא היינה לנו האפשרות הזאת ואז

מעמדם של כל הקורבנות היה זהה, עכשיו מטיבים פה עם סוג מסויים של קורבנות למרות

שתיתכן סיטואציה בעייתית של אלימות כלפי קורבן, כמו פגיעה באשה שהיא לאו-דווקא

פגיעה מינית.

אם רוצים ללכת לקו מצומצם, כפי שמבקש האוצר, אפשר לקבוע עבירות מין אבל

שבית-המשפט יהיה רשאי במקרים מיוחדים, משיקולים שי ירשמו, להרחיב זאת לעבירות

אלימות. אני מציעה שלא להתייחס כרגע לסחיטה באיומים.

י' דיין;

אני מקבלת את זה אבל אני מבקשת שה-TITLE של קטע החקיקה הזה יהיה לגבי נפגעות

בעבירות מין.

ד' לחמן-מסר;

ה-TITLE מופיע בהצעה הכחולה אבל אחר-כך, בחוק שמתקבל בנוסח הלבן, אין יותר

TITLES.

פרופ י ע י גרוס;

לגבי הפשרה שהוצעה. והיה ולא מגיעים להסכמה, אני מציע לא להותיר זאת להרחבה

על-ידי בתי-המשפט כי פותחים פתח מסוכן לרוקיקה בדרך שיפוטית.

מאחר שזה נושא חדש, אני מציעה לנהוג לפי פשרה, לעשות נסיין לתקופה מוקצבת

ולראות מה עשו בתי-המשפט עם השיטה החדשה.

היו"ר די צוקר;

במהלך הדיון עמדתי כל הזמן לצדו של מי שסבר שלעבירות המין יש ייהוד גם בגלל

הסיטואציה וגם בגלל סוג הטראומה. חברת-הכנסת יעל דיין גם היא סברה כך אבל עכשיו

היא מקבלת את העובדה שלמרות שלעבירה הזאת יש ייחוד הרי כאשר מדובר בקטינים או

בחסרי-ישע - זה בתחום האפור אבל זה סוג של תלות - גם הם צריכים ליהנות מההעדה

על-פי הטכניקה הזאת.

מאחר שאנחנו נמצאים עכשיו בדיון בקריאה הראשונה, נגיש שתי גירסאות ונאשר את

שתיהן כדי לא לסכם ולהשאיר זאת לדיון בחוק בהכנתו לקראת הקריאה השניה. זה נראה

לי פתרון סביר כדי שלא נחוקק את החוק במרוצה.

גירסה אי תתייחס לעבירות המין כפי שהציגה אותן גבי ויסמן במובן המצומצם

הראשוני.

גירסה בי תהיה מרחיקת לכת והמרחיבה ביותר, וזאת, כדי לא לסכם את הנקודה הזאת.

די מרידור;

מה שעשית חשוב מפני שהנושא הוא חדשני ומהפכני והתפרסם בנוסח הכחול בפעם

הראשונה. עכשיו תהיה אפשרות ללשכת עורכי-הדין, לפרופסורים ולאחרים להעיר

הערותיהם וזה חשוב.

ג' ויסמן;

יש לי בעיה עם ההרחבה, זה לא דבר אקדמאי. אני לא יכולה לקבל שנעשה הסדר

מיוחד להעדה של אדם נגד מי שגנב את הרכב שלו.

למה על נשיקה אפשר?

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מדברים על נסיבות שבהן אם תהיה העדה בנוסח המקובל עלול להיגרם נזק נפשי

לעד, מזה התחלנו. אני מניח שבמקרה של פריצת הרכב או במקרה של הנשיקה לא נגרם נזק

נפשי חמור. אני רוצה להגן על הזכות לקיים את הדיון הציבורי בוויכוח בין שתי

האחת - שאנחנו רוצים לשקול זאת בכל הנסיבות שבהן נגרם נזק נפשי שעלול

להפריע להעדה וכי ההעדה בנוסח המקובל היא בעייתית כי היא משחזרת חוויה טראומטית

והיא לא מאפשרת מיצוי העדות ולכן לא מאפשרת מיצוי הדין. התיזה האחרת - שאני נוטה

אליה יותר - היא המצמצמת והרואה את ייחודה של עבירת המין, ואולי גם מקרים בהם

מעורב קטין וחסר-ישע.

י' קארפ;

אני מפרשת את החששות של גבי ויסמן. אם אנחנו רוצים לפתוח דיון ציבורי, אם

נציג תיזה רחבה מדי היא מראש מכשילה את היכולת להתמודד עם הסוגיה. לכן גבי ויסמן

מציעה לצמצם.

לדידי, אם היית מוכן לכך, הייתי הולכת לשלוש גירסאות כי הבעיה האמיתית היא

האם הסיטואציה הכללית היא יותר נכונה.



נ' מימון;

הייתי מציעה שבגירסה המצמצמת נוסיף את הקטינים וחסרי-הישע.

היו"ר ד' צוקר;

לשיטתי, הייתי נשאר בעבירות מיו.

גירסה א' תאמר בסעיף 2ב(א}: :במשפט פלילי בשל עבירות מין רשאי

בית-משפט להורות...".

גירסה בי תאמר בסעיף 2ב(א): "במשפט פלילי בשל עבירת מין, או עבירה של

אלימות, רשאי בית-משפט להורות..." ההגדרות תבואנה בהמשך.

אנחנו לא מסכמים את הנקודה הזאת, נוכל למצות את הדיון הזה אחרי הקריאה

הראשונה ולקראת הקריאה השניה ואז אפשר יהיה להביא את הגירסה המרחיבה ביותר האומרת

כי בכל מקרה בו נוצרות נסיבות שבהן נגרם נזק נפשי, או שיש בעיה עם ההעדה, נקיים

טכניקת העדה עם מכשירי הוידיאו.

די מרידור;

מה ההגדרה של עבירת אלימות?

ג' ויסמן;

"עבירה של אלימות - עבירה שנגרמה בה חבלת גוף חמורה, עבירת אלימות או

התעללות כלפי קטין או חסר-ישע, וכן עבירות לפי סעיפים...", אלה עבירות שאין בהן

בהכרח אלימות של ממש ולא נגרמה חבלה. סעיף 305 נוגע לנסיון לרצח; סעיף 336 הוא

נסיון לגרום חבלה חמורה על-ידי רעל מסוכן; סעיפים 369 עד 375 נוגעים לחטיפות

למיניהן; סעיף 367 נוגע לכליאת-שווא.

דייר מי חובב;

גם שוד זו עבירת אלימות אלא שהיא לא מופיעה בפרק של אלימות.

גי ויסמן;

"אם נגרמה חבלת גוף חמורה".

אנחנו רוצים להגן פה על מי שאמור להעיד ושעלול להיגרם לו אותו נזק שדיברנו

עליו - זה לא בהכרח המתלונן - אבל צריך להתקיים התנאי שנגרם, או ייגרם לו נזק.

האם גם בעבירה של אלימות כלפי בן-משפחה מדובר באדם איור שאיננו נפגע.

אם השופט יקבע שעלול להיגרם לו נזק נפשי חמור או נזק לא חמור. התחלנו את

הדיון בנושא מהנזק הנפשי.



ד' לחמן-מסר;

כאשר אנחנו אומרים שהאמא צפתה בעבירת המין שבוצעה כלפי הקטין ועשוי להיגרם לה

נזק אם היא תעיד, האם זה כולל אותה? צריך להיות ברור שלא מדובר כאן על קורבן

העבירה משום שקורבן העבירה הוא הקטין, והעד הוא העד.

יש חוסר קונסיסטנטיות בין הטענה הזאת לגבי פגיעה שהיתה בעבר לבין הרציונאל

שאנחנו רוצים ב-2ב(ב)(1). אנחנו אומרים כי "העד אינו מסוגל להעיד עדות מלאה

בנוכחות הנאשם". אם טוענים שייגרם נזק, צריך למחוק את הסיפא של 2ב(ב)(1). יש פה

או שאתם רוצים למנוע נזק בגלל העדות העומדת להימסר; או שרוצים

לעשות צדק ולדעת את העובדות. גם אם אין נזק, העד חושש לדבר כי אולי ייגרם נזק

ואז יש לנו עד שותק, אבל במקרה הזה יש לנו דרך מסויימת ב-10(א).

השאלה האמיתית איננה קשורה להיפגעות עצמה אלא לעדות שתינתן. אלמנט אהד הוא

הנזק החמור שייגרם ובגינו ראוי לשבש את דיני ההגנה על הנאשם; אפשרות שניה כדי

לדעת את האמת - לטובת או לרעת הנאשם - היא כשאנחנו אומרים שהוא לא יכול להעיד

בגלל נסיבות מיוהדות ואנחנו מאפשרים לו להעיד גם בלי הפגיעה והנזק. לכן, לא

הייתי מציע לכתוב את הביטוי "שנפגע בעבירה" כי זה אומר שהוא נפגע אבל אנחנו לא

יודעים אם הוא נפגע. למרות שהוא אומר שהוא נפגע איך נדע שהוא נפגע? אם עד מעיד

והעדות שלו תגרום נזקים, הנזקים הם בעתיד ואינני יכול לתקן את מה שקרה לבחורה

המתלוננת וטוענת שהיא נאנסה, או לבחור שטוען שהרביצו לו, אני יכול להשפיע לעתיד

ולכן אני מוכן לסטות לגבי העתיד מדיני ההגנה על הנאשם ומהראיות במקרים מאוד

חריגים ולכן לא הייתי מצמצם את זה רק למתלונן שנפגע, הייתי אומר ייעד".

היו"ר די צוקר;

זה יגדיל את ההיקף. המבחן יהיה הוכחה של נזק נפשי חמור.

די מרידור;

נזק נפשי חמור וחומרת העבירה.

רי סוכר;

גורם הנזק פה מקביל למניע הפסול כי הפחד הוא שתיפגע עדות-אמת. אם הבעיה היא

של קורבנות, גם האמא שמעידה נגד בנה היא קורבן עבירה של אותה משפחה למרות שבאופן

פיזי היא לא נפגעה ממשית והקורבן היה ילד. אלה דברים שאין להם שיעור. אם אנחנו

רוצים להגן על התא המשפחתי ומעוניינים במשפט אמת, כל התא המשפחתי הוא קורבן, הגם

שאחד ממנו נושא את הפגיעה בגופו או בנפשו. אפשר לראות מכל אספקט שככל שמרחיבים

את המעגלים זה מגיע עד אין סוף באופן שזה משיק ל-10(א), ולא זאת היוגה הכוונה.

האחד - משפט בקורספונדנציה לפי 10א; השני - משפט בוידאו לפי

החוק הזה. תחשבו מה יקרה במצב כזה.

ההרחבות האלה, בלי לקשור את המעיד עם הפגיעה מעבירה, אינן בבסיס הצעת החוק.

הצעת החוק אומרת שיש קשר בין העדות לבין המעשה הנורא שקרה לקורבן או למי שנפגע.

אני לא רואה איך אפשר להסכים להצעה להרחיב לכל עד בלי שהוא נפגע מעצם המעשה.

החריג היחיד יכול להיות לגבי עבירות בתוך המשפחה.

עדות באמצעות וידאו במעגל סגור היא ראשונית בארץ, אנחנו לא יודעים איך זה

יפעל והאם זה יפעל טוב. לדעתי, בשלב ראשון צריך לחוקק חוק מצומצם, לנסות להפעיל

אותו ולראות איך זה עובד. אחר-כך, אם זה פועל היטב אפשר להמשיך ולהרחיב.



היו"ר ד' צוקר;

מה את מציעה לכתוב - מי שנפגע בעבירה, או מי שמתלונן?

מי שנפגע בעבירה.

י י כץ;

כאשר בסיועו של פרופ' גרוס עלינה היוזמה להצעת ההוק, נקודת המוצא שלי היתה

לגבי הקורבן אבל היינו ערים לכך שאסור לפגוע בזכויותיו של הנאשם - תמיד יש

פגיעה בכך שסוטיס מכללי הראיות הרגילים. בשלב הראשון בו אנהנו נמצאים לא הייתי

מרחיב את היריעה אלא משאיר את המסגרת שלנו. אני לא פוסל אפשרות שיחלוף זמן ויהיה

מקום להרהיב.

א' דריימן;

יש כאן שני פארמטרים שעלולים להשפיע על גודל היריעה: 1. סוגי העבירות; 2.

המבחן שבו מאפשרים עדות בטכניקה אחרת. אני מציע שקודם נדבר על המבחן ואחר-כך

נתייחס ליתר.

חברי הכנסת, האם מקובל עליכם שנכתוב: "רשאי בית-המשפט להורות שעדותו של מי

שנפגע בעבירה כאמור"?

לא "של מי שנפגע בעבירה" אלא של אדם הטוען שנפגע בעבירה. הוא יצטרך להוכיח

שהוא נפגע. אין קורבנות ואין עבריינים, יש מי שטוען שנעשה בו מעשה ויש מי שטוען

שהוא לא עשה מעשה. אינם תזיקו לענין כי הסניגוריה תטען שהוא כלל לא נפגע והוא רק

טוען שהוא קורבן.

אני תומך בדבריו האחרונים של חבר-הכנסת מרידור. מבחינה משפטית יש הבחנה

חשובה בין הנוסח האומר "מי שנפגע" לבין "מי שנטען כי נפגע". אם נשאיר זאת במסגרת

"מי שנפגע בעבירה" יתחיל משפט זוטא האם הוא אכן נפגע ובאותו שלב אנחנו מקדימים

וקובעים את תוצאת המשפט. לכן נכון להסתפק בניסוח "מי שנטען כי נפגע בעבירה".

מקובל עלי.

אם כך, סעיף 2ב(א) יהיה עם שתי גירסאות כפי שקבענו קודם והמשפט השני יהיה:

"רשאי בית-משפט להורות שעדותו של מי שנטען שנפגע בעבירה כאמור...".

אני מסבה תשומת הלב לסעיף 68(5) לחוק בתי-המשפט המדבר על פומביות הדיון שבו

נאמר שאפשר לדון בדלתיים סגורות לשם הגנה על עניינו של מתלונן או נאשם בעבירות

מין. כתבנו "מתלונן" מתוך שחשבנו מי האדם שאנחנו רוצים להגן עליו. לכן אני

מציעה לחזור לביטוי "מתלונן".



ד' מרידור;

גם אם הוא לא נפגע?

כאשר כתבנו: פומביות הדיון, לא חשבנו שאנחנו מסכנים בזה שנאמר שיסגרו דלתיים

כדי להגן על מתלונן שהוא לא הנפגע. כשאמרנו "מתלונן" דאינו לנגד עינינו את האדם

שעניינו נדון בבית-המשפט, וגם פה לא נסכן אם נאמר "מתלונן".

מה עם האשה והקטין שלא התלוננו? יש גם תלונות של שכנים.

לסיכום, סעיף קטן (א) נשאר כפי שקראתי אותו קודם ואני לא מתקן אותו.

אנחנו רוצים להביא תקנה לקורבנות עבירה אבל אנחנו מדקדקים עד כדי "מי שנטען

שנפגע". לדעתי, זה לא עוזר אלא פוגע אבל נמצא נוסח מתאים.

אנחנו עוברים לנקודה הבאה. האם אתם מציעים שיהיה כתוב "נזק נפשי" או "נזק

נפשי חמור"?

אנחנו מציעים לכתוב "נזק נפשי".

יכול להיות שיש הבדל אם אנחנו מדברים רק על הסיטואציה של עבירות מין או

שאנחנו מדברים על כלל העבירות, אני לא בטוחה בכך ואני רושמת לפני הערת אזהרה.

כל הרעיון נולד כתוצאה מהמציאות שמלמדת כי הסיטואציה יוצרת נזק נפשי ולכן

הגשנו את הצעת החוק. אנחנו לא אומרים אי-נוחות, חוסר חשק, אפאטיה או קושי, אנחנו

אומרים "נזק נפשי" וזה ביטוי שיש לו תכנים משלו.

כיצד נאזן את הפגיעה בזכויות הנאשם?

הפגיעה בזכויות הנאשם היא בדרישה שתהיה עדות מומחה שיוכיח שנגרם נזק נפשי

כמשמעותו. אני חוששת שאם נאמר "נזק נפשי חמור" לא נמצא את הקטגוריה שתקבע את קו

הגבול בין הנזק שבגינו אנחנו רוצים לתת את התרופה לקורבן, לבין הנזק שהשופט יראה

את עצמו מוכן לסטות בגינו מהפרוצדורה ולומר: אם המחוקק אמר לי "חמור", זה צריך

להיות רק בנסיבות החמורות ביותר ובסיטואציות מאוד מיוחדות.



ההצעה באה משום שזו סיטואציה אמיתית והנזק נגרם. יש קושי כאשר אנהנו לא

יודעים לפענח מהו בדיוק הנזק שנגרם כתוצאה מהקונפרונטציה לעומת הנזק שהוא פונקציה

של עצם הקורבנות ושל העבירה שנגרמה על-ידי העבריין. זה קושי שאנחנו מטעינים אותו

כאן על המומחה משום שלא די בכך שהמומחה יעיד כי נגרם נזק נפשי, הוא צריך להסביר

למה עלול להיגרם נזק נפשי כתוצאה מהקונפרונטציה עם הנאשם - זה יותר קשה מאשר

להראות נזק נפשי אחר. אם אנחנו רוצים לעשות שימוש בסעיף הזה, אני מציעה שניתן

לבית-המשפט שיקול-דעת להחליט האם הוכיחו בפניו שעלול להיגרם נזק נפשי. האם אנחנו

רוצים שייעשה שימוש בסעיף הזה או שעל-ידי החקיקה הזאת אנחנו מכריזים בפני השופט:

הנורמה היא לא לעשות שימוש בו אלא רק במקרים חמורים יוצאי-דופן. זה המסר.

גי ויסמן;

ב-1990 קבע המחוקק בתיקון לחוק דיני ראיות (הגנת ילדים) שאפשר לא להעיד קטין

בנוכחות ההורה שלו אם בית-המשפט סבור - בלי צורך במומחה - שייגרם נזק נפשי לקטין,

לא מדובר על נזק נפשי חמור.

רי סוכר;

אני מפנח תשומת הלב לכך שאין בהכרח קורלציה בין הנזק שנגרם לעד לבין חומרת

העבירה שנעשתה. אני חושבת שצריך לצמצם ולומר יינזק נפשי חמור", אותו נזק שעלולות

להיות לו תוצאות לעתיד לבוא. דברים כמו היסטריה ובכי הם דברים שביום-יום בעבירות

כגון אלה ולא לכך הכוונה, לשם זה יש מומחים.

היו"ר ד' צוקר;

איך נקבע נורמה שממנה אפשר יהיה לחרוג?

רי סוכר;

לשיטתי, זה חייב להזמין צמצום שאם לא כן פרצת את הדלת לכל. מכיוון שזה צופה

פני העתיד, יש רושש שההעדה תגרום נזקים שעקבותיהם יהיו גם בעתיד. לכן אני מציעה

שנכתוב יינזק נפשי חמור".

די מרידור;

הנורמה היא שלא נוהגים לפי החריג. הנורמה היא עדות רגילה ורק במקרה חריג

הולכים בדרך החריגה הזאת. כאשר אני עובר עבירת תנועה ושוטר מבקש ממישהו להעיד

נגדי, אומר לו האיש; לא ראיתי. בדרך כלל אנשים לא רוצים לבוא להעיד מפני שזה

לוקח זמן, ואולי יקבעו שהאיש שקרן. אם לא יקבעו שהוא שקרן, יכול להיות שהוא יצטרך

לעמוד במשך חמישה ימים בחקירה נגדית שלפעמים היא קשה ומשפילה אלא שבחוק יש חובה

להעיד כי יכול להיגרם נזק נפשי וכספי. אבל אם אינם רוצים להביא להרשעת אדם

ולהכניס אותו מאחורי סורג ובריח, תתכבדו ותסתכנו בנזק הנפשי. אין לנו מנגנון שבו

המדינה תעיד במקום האיש, המתלונן או העד צריך להעיד כדי שאדם מסויים יורשע ויקבל

עונש. כאשר המשפט הוא קשה רוב העדים לא רוצים להעיד ואם ישחררו אווזם מזה הם ילכו

הביתה. מתוך נסיון לא מועט בבתי-המשפט נדמה לי שאחרי שעדים גמרו את החקירה

הנגדית שלהם הם יצאו ניזוקים מאוד ולא התאוששו מזה אחר-כך במשך שבועות, אבל אני

אומר להם; אתם תעמדו בחקירה הנגדית כי אחרת לא תהיה הרשעה. כחברה יש לי אינטרס

שתהיה הרשעה, או שיהיה זיכוי, ואני מחייב אותם להעיד כדי לברר את האמת. כאשר

אומרים שלאדם קשה, נפשו סובלת, גולגלתו דקה והוא עלול להיפגע, זה בדרך כלל לא

משפיע ואומרים לו; אתה תעיד. אני מעיר את הדברים כי אני לא חושב שאנחנו צריכים

להסתפק בכך שלמישהו קשה וייגרם לו נזק. לא מדובר כאן במתימטיקה ואף אחד לא יודע

להעריך מה הנזק, גם לא המומחה הכי גדול.

לכן, עם כל הקושי שבכך, אני מציע לקבוע את הנורמה והיא שמעידים ורק במקרים

מאוד חריגים מתירים את השיטה הלא רגילה הזאת שפוגעת קשה בזכויות הנאשם הזכאי - עד

שהוא לא מורשע הוא זכאי - שיכול להגיע לבית-סוהר ואחר-כך אולי יבקשו משר המשפטים

לבדוק אם היתה טעות.



1. אני מציע שבנוסח הקיים לא נכתוב "עלולה" כי זה מתייחס למידת הוודאות או

הסבירות שצריך בזמן התביעה ולא להומרת העבירה. אני מוכן לקבל את הביטוי "תגרום"

ואם מישהו כאן הושב שזה המוה מדי אני מוכן שייכתב כי: "יש סבירות גבוהה ש..." או

"סכנה המורה שתגרום" - אני מדבר על הגרימה וצריך רמה יותר גבוהה של ודאות, אם

מתוך 1000 מקרים בשנה יש 3 מקרים כאלה זה הרבה.

2. הנזק הנפשי צריך לתיות "המור" מהטעם שהזכרתי קודם, נזק נפשי "ממשי" הוא

פחות מדי. בנזק נפשי רגיל אני חייב לדרוש מהעד, לצערי, להסתכן בנזק רגיל ורק

במקרים של נזק נפשי חמור לאפשר העדה חריגה. חבל אבל אין ברירה.

3. אני מציע למחוק את הסיפא "העד אינו מסוגל להעיד עדות מלאה בנוכחות

הנאשם", כי זה קיים ב-10(א). אם הוא לא מסוגל להעיד מפני שיש עליו איום או

מסיבות אחרות - יש דרך אחרת ב-10(א); אם העד איננו מסוגל להעיד למרות שלא ייגרם

לו שום נזק נפשי - לא על זה אנחנו מדברים ובסיפא הזאת כתוב שגם אם לא ייגרם לו

שום נזק נפשי אלא שהוא אינו מסוגל להעיד תהיה העדה חריגה.

ר' סוכר;

אדם שמפחד להעיד וכולו מהסס, מבוהל ומפוחד כשהוא עומד בבית-המשפט, יש סכנה

שלא רק שהוא לא יעיד אמת אלא הוא לא יעיד עדות מלאה או שההתנהגות שלו תהיה כזאת

שתפגע באמינות שלו. לכן הייתי משאירה את הסיפא.

די מרידור;

אם משאירים את הסיפא תזאת, כבר איננו מדברים על ענין שקשור בעבירות מין,

והדברים של גבי סוכר נכונים. אותו אדם שרועד כעלה נידף על דוכן העדים מקשקש

תהילים או שהוא שותק לגמרי. תייתי מציע לקבוע בתיקון עקיף שבאותם מקרים של 10(א}

לא ינהגו לפי 10 (א) אלא תהיה עדות בדרך הזאת ויביאו את האיש להעיד במקום אחר.

הערה נוספת. כתוב כאן "על-פי עדות מומחה". לפי כללי הפרשנות "מומחה" זה

מומחים. התביעה תזמין מומחה, הנאשם רשאי להזמין מומחה שכנגד, בית-המשפט רשאי

להביא מומחה שלישי ואז יהיה פר! משפט-זוטא של מומחים ואפשר יהיה לחקור את העד האם

העובדות נכונות או לא.

החקירה תיעשה שלא בנוכחות הנאשם.

אני מעיר זאת כי כך אנחנו פותחים סיפור ארוך.

אני רוצה שיתוסף סעיף-סל בסעיף קטן (ב) וייאמר: "בית המשפט לא יחליט כאמור

בסעיף קטן (א) אלא אם שוכנע, לאחר שמיעת ראיות, שנתקיימו שלושה אלה". הסעיף

השלישי שאני מבקש להוסיף הוא כללי: "הצורך בהתרת העדות כאמור גובר בנסיבות הענין

על הצורך לשמור על זכויות הנאשם בדקירה רגילה," למשל בעבירה קלה לא הייתי אומר את

הדברים האלה ולכן סעיף כזה מדבר על האיזון.

מדובר על רשימה של עבירות חמורות.



די מרידור;

לא, יש נשיקה, ליטוף או נגיעה במקום לא נעים.

א' דריימן;

כשאני מתבקש להגיב על הצעות חוק אם יגידו לי שהצעת הוק עלולה לגרום נזק

לפעילות בתי-המשפט, או נזק המור לבתי-המשפט, ההבדל יהיה גדול. תמיד אוכל לרשום

יינזקיי ביתר קלות מאשר יינזק חמור". לכו, קביעת הוודאות של הומרה על-ידי עד מומחה

היא קריטית מבחינתנו.

פרופי עי גרוס;

בתיקון הזה אנחנו מציעים לפרוץ גדר וליצור נוסחה חדשנית שתאזן איזון שונה מזה

הקיים היום לגבי זכויות הנאשם אל מול זכויות שנפגעו בעבירה - ביו בעבירת מין, ביו

בעבירת אלימות. לפי מושגים בסיסיים שלנו יש לנאשם זכות חוקתית לעימות עם מי

שמעיד נגדו, למרות שבארצות-הברית נקבע כי זו איננה זכות מוחלטת וגם אותה ניתו

לאזן אל מול אינטרסים אחרים. בשל חשיבותה של זכות עימות זו אני מציע לא לכרסם בה

יתר על המידה לכו אני בדעה שצריך להשאיר את המינוח "עלול להיגרם נזק חמוריי, לא כל

נזק, כי אנחנו מדברים בתחום הצפי של העתיד וגם כך איו בטחון שייגרם נזק. אם

אנחנו הולכים לפחות מזה, אנחנו פוגעים בצורה לא מאוזנת בזכות הנאשם להתגונו

כראוי.

תי מורג;

אם נכתוב יינזק נפשי חמוריי, אנחנו מסתכנים בכך שהחוק הזה יהפוך לכלי ריק מתוכו

ויהיה בו שימוש מועט עד אפסי. כאשר מדברים על נזק נפשי צריך להבין את הייחודיות

שיש בקשר סיבתי עם נזקים נפשיים ויש קושי להוכיח זאת. כמעט בשום מקרה של חבלה

נפשית לא מצליחים להוכיח קשר לאירוע מסויים ולכו לא מצליחים להעמיד לדין על גרימת

חבלה נפשית כאשר מדובר בילדים, זאת אחרי התיקונים האחרונים שהתקבלו, קשה לקשר את

העובדה שלילד יש מצב נפשי לא טוב בגלל אירוע מסויים. אני לא מציעה שנדרוש ממומחה

שיאמר את הדברים בוודאות - כפי שמבקש חבר-הכנסת מרידור.

זה יכול להיות ייבסבירות גבוההיי.

תי מורג;

עצם הקונפרונטציה, או אי-הקונפרונטציה, תביא למצב שלא רק שייגרם לעד נזק נפשי

אלא נזק נפשי חמור ובתי-המשפט בוודאי יפרשו את ייחמוריי בצורה מאוד מחמירה.

י' קארפ;

אני מתייחסת להצעתו של חבר-הכנסת מרידור למחוק את הסיפא. נעשה עבודה פשטנית

מדי אם נתמקד ברעיון של הפחד. אנחנו מדברים בסיטואציה של טראומה שהמרכיב שבה

שמונע מהעד להעיד הוא לא בהכרח הפחד הרגיל ממתו עדות אלא המכלול של היכולת להתבטא

בפני הנאשם על רקע של טראומה נפשית שנגרמה. יש פה ערעור של מבנה נפשי מסויים.

לא קשרתם קשר סיבתי בחלק האחרון, תכתבו שיש קשר והוא לא מסוגל להעיד בגלל

הטראומה. זה לא כתוב.

ההצעה הזאת עלתה על רקע של עבירות מין כשהמציאות היא שבאחוז הגדול של המקרים

נוצרת הטראומה הזאת שיש לה ביטויים סימפטומטיים, זה לא הפחד להעיד בפני הנאשם, זה

השיתוק וחוסר היכולת להעיד.

היו"ר ד' צוקר;

אם קודם היינו מצמצמים זאת ומתכנסים רק לעבירות המין - הענין היה יותר קל אבל

מאחר שאנחנו מסכמים אחרת, זה יהיה קצת יותר מסובך.

אני מציע שלעבירות המי ו נייחד את הנזק הנפשי ולעבירות האחרות - בגירסה בי -

נייחד את הנזק הנפשי החמור. בכך נענה על הרצוו שהיה מקור החקיקה מלכתחילה:

לייחד לעבירות המין את הנורמה החדשה שיש בה מידה מצומצמת של פגיעה בזכויות הנאשם,

ובעבירות האחרות צריך יהיה להתקיים נזק נפשי חמור - עם שיקול הדעת שאיפשרנו פה.

נחבר זאת לשתי הגירסאות שהצעתי קודם.

די מרידור;

זה לא נראה לי.

ר' סוכר;

ארנה אומר שכאילו בעבירות מיו הנזק הוא BUILT-IN.

היו"ר ד' צוקר;

על כך הוויכוח מההתחלה, קבוצת המציעים חושבת שלעבירות המין יש ייחוד גם במובו

של הפגיעה והיא אחרת, הוויכוח בוודאי לא יסתיים.

די מרידור;

אם זו ההנחה, תמחקו את "הנזק".

היו"ר ד' צוקר;

האם ארנה רוצה להעלות את ההצעות שלך בתור הסתייגות?

ד' מרידור;

נראה, יכול להיות שמישהו תומך בהו.

י י כץ;

אשר ל"נזק הנפשי" הסתפקתי מלכתחילה רק ב"נזק נפשי". אבל כאשר בסוג אחד של

עבירות רוצים להציע "נזק נפשי" ואילו בסוג אחר של עבירות "נזק נפשי חמור", זה

יביא לכך שתהיה פריצה בעניו הזה. אני מסתפק ב"נזק נפשי ממשי".

ד' לחמן-מסר;

אין מי שיסביר לנו את ההבדלים ביו נזק נפשי "חמור", "משמעותי" או "ממשי".

היו"ר ד' צוקר;

גבי קארפ, אתם מסכימים לניסוח של יינזק נפשי ממשי"?



קריאות;

כו.

ג' ויסמן;

לדעתי, עלינו לחזור להצעה הראשונית של המציעים ולדבר על עבירות מיו בלבד, ואם

מדברים על עבירות אלימות הרי שזה רכן במסגרת המשפחתית, דבר שקיים היום.

די מרידור;

בקריאה הראשונה אני מוכן להסתפק ב"נזק נפשי ממשי" לגבי הכל.

יינזק נפשי של ממש".

די מרידור;

לא, יישל ממש" פירושו כלום.

"נזק מהותי"?

קריאה;

זה מצוין.

היו"ר ד' צוקר;

מה עם ההצעות האחרות שלך, חבר-הכנסת מרידור?

לא נכתוב "עלולה" כי גם אחוז אחד למאה זה "עלול". צריך להיות "תיגרם בסבירות

גבוהה".

היו"ר ד' צוקר;

השאלה היא האם אנחנו רוצים להפוך זאת לנורמה בעבירות מין, או לסייג זאת על-פי

גירסתך?

די מרידור;

אני מציע לכתוב "תגרום". יכולה להיות סיטואציה שבה עומד מומחה והתביעה שואלת

אותו; אתה מוכן להישבע שלא ייגרם נזק? בוודאי שעלול להיגרם נזק.

הי ו"ר ד' צוקר;

יש לי אתך ויכוח. חבר-הכנסת כץ ואני מציעים שזה יישאר "עלולה".

י' קארפ;

אפשר לחיות עם זה שיהיה כתוב "יגרום" כי זה מה שהוא הולך להעיד. אנחנו

מקבלים כל עדות של מומחה מתוך ידיעה שזו רק ההערכה שלו.

אנחנו מדברים כאן בסמנטיקה שיש לה הבדל משפטי. "תגרום" זו מידת ודאות כמעט

מוחלטת, "עלול לגרום" זה לפחות 51%.

די מרידור;

אני מציע לכתוב: במידת ודאות גבוהה, או בסבירות גבוהה HIGH DEGREE OF

PROBABILITY.

ר' בנזימן;

אם אנחנו עוזבים את "הנזק הנפשי החמור", אנחנו יכולים להגיד: "עלולה בוודאות

קרובה".

אני מוכן ל"סבירות גבוהה".

אין לי בעיה להוסיף פה אלמנט שמוסיף סבירות, יש לי בעיה עם סוג הנזק,

קבענו שהנזק הוא ממשי.

אני מעמיד להצבעה שתי גירסאות: גירסה 1. "בסבירות גבוהה" - כפי שמציע

חבר-הכנסת מרידור; גירסה 2. "עלולה" - כפי שמציע המשרד וגם אני תומך בזה. מי

בעד גירסה 2? מי בעד גירסה 1?

הצבעה

בעד גירסה 1-1; בעד גירסה 3-2

גירסה 2 נתקבלה

גירסת המשרד התקבלה. ובכן הסעיף יהיה: "עלולה, על-פי עדות מומחה, לגרום לעד

נזק נפשי ממשי".

חבר-הכנסת מרידור, האם אתה מוכן לוותר על ההצעה שלך למחוק את הסיפא של סעיף

קטן (1)?

אנחנו קושרים את זה כאן לעדות מומחה.

פה אנחנו מרחיבים מדי . אם הוא מסוגל להעיד 98% זה מספיק. תמיד עד מפחד קצת,

מה זו עדות מלאה? אני מציע לא לכתוב "עדות מלאה", אלא "באורח סביר", "עדות אמת".



ד' לחמן-מסר;

אולי "עדות מהימנה"?

די מרידור;

לא. תשאירו את -זה כך.

אני מבקש שתתייחס להצעתי להוסיף סעיף שלישי המדבר על איזון.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מרידור מציע שיתקיים תנאי נוסף והוא: שבית-המשפט משוכנע שבנסיבות

הענין הצורך בהעדה כאמור גובר על הצורך בשמירת זכות הנאשם. אני מעמיד את הצעתו

להצבעה. מי בעדה? מי נגדה?

הצבעה

בעד - 2; נגד - 1

ההצעה נתקבלה

היו"ר ד' צוקר;

אני קובע שההצעה להוסיף סעיף שלישי נתקבלה.



הקלטה לתכנית "הכתה המעופפת - סיפורים חיים מערוץ הילדים"

היו"ר ד' צוקר;

במסגרת שבוע הילד נמצאת כאן קבוצה של ילדים מערוץ הילדים לצורך הקלטה לתבניתם

"הכתה המעופפת - סיפורים חיים מערוץ הילדים" ואנהנו נענה על שאלותיהם.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;11