הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 188

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ג בסיון התשנ"ד (23 במאי 1994). שעה 11:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

די צוקר - יו"ר

אי זנדברג

י' כץ

י' לוי

די מרידור

אי בן-אלישר

חי פורת

מוזמנים;

יואל בריס - משרד האוצר

זליג ברוורמן - המשרד לעניני דתות, מנהל שירותי הקבורה

מאיר גבאי - לשכת עורכי הדין

גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

מירב ישראלי - " "

אברהם רובין - " " הנהלת בתי המשפט,עוזר למנהל בתיהמ"ש

פרופ' נחום רקובר- " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

אל"מ עידית פדן - משרד הבטחון, אכ"א

סנ"צ חנה פסובסקי- משרד המשטרה, ראש מדור תביעות

לאה רוזנברג - המוסד לביטוח לאומי

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; א. צו בתי המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט שלום),

התשנ"ד-1994

ב. הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון מס' 2), התשנ"ד-1994 -

מאת חבר-הכנסת אי בן-אלישר

הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 42) (חילול בתי קברות), התשנ"ד-1994 -

מאת חבר-הכנסת אי בן-אלישר

ג. הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך, התשנ"ג-1992 - מאת חבר-הכנסת חי פורת



א. צו בתי המשפי (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט שלום), התשנ"ד-1994

היו"ר די צוקר;

בוקר טוב. אני פותה את ישיבת הועדה. שר המשפטים מבקש אישור הועדה לצו בתי

המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט שלום), התשנ"ד-1994- את הצו יציג מר

אברהם רובין מהנהלת בתי המשפט. בבקשה.

אי רובין;

סעיף 51 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב) קובע את סמכויות בית משפט השלום בתביעות

כספיות. סכום התביעות שבסמכות בית משפט שלום הוגדל מזמן לזמן ומ-1 ביוני 1993

היה 500 אלף ש"ח. אנחנו מבקשים להעמיד אותו עכשיו על 600 אלף ש"ח. הסכם הזה מביא

בחשבו ו את עלית המדד מאז העידכון הקודם וצי עלית המדד עד סוף השנה. עלית המדד מאז

העידכון הקודם היתה קצת מעל 10%, הבאנו בחשבון את עלית המדד עד סוף השנה הזאת

ועיגלנו את המספר.

היו"ר די צוקר;

הבאתם בחשבון עליה ב-20% בשנה וחצי. זה לא מדוייק. עלית המדד בשנה וחצי ותהיה

כ-15%.

שר המשפטים דיבר אתי בענין זה. תהילה היה הסכום גבוה אפילו יותר מ-600 אלף

ש"ח, על פי בקשת נשיא בית המשפט העליון, כמדומני. אני חושב שלא יהיה זה נכוו

לעשות ריפורמה בסמכויות בתי המשפט אגב קביעת גובה הסכום. אמרתי לשר שאני. אתמוך

בהעלאת הסכום בדיוק בשעור עלית המדד. כך צריך לעבוד, ולא לעשות ריפורמה אגב מתן

צווים.

אני מציע שננהג לפי העקרון הזה. מיוני 1993 עד דצמבר 1994 המדד יעלה בכ-15%.

ואני מציע שנעלה את הסכום בדיוק בשעור זה.

מ' גבאי;

ראשית, תיקוו טכני. התאריכים בצו לא נכונים. התאריך בצו צריך להיות: בי בסיוו

התשנ"ד, 1 ביוני 1994.

לשכת עורכי הדין לא מתנגדת להעלאת הסכום, אבל צריך להביא בחשבו ו שמערכת בתי

המשפט צריכה להערך להעלאת מספר שופטי השלום ולמתו שירותים בבתי משפט השלום. לא

יעלה על הדעת שכל הזמו יעלו את הסמכות על בסיס כספי, מקילים במידה מסוימת על בית

המשפט המחוזי אבל מעבירים את כל כובד המטלה על בית משפט השלום מבלי להערך במידה

מספקת. נראה לנו שיש בראש ובראשונה להערך בכל הנוגע בבתי משפט השלום כדי שיוכלו

לתת את השירות הנאות, ולא רק להעביר מטלה מצד אחד לצד שני.

אם השינוי הוא רק בשעור עלית המדד, איו בזה שינוי מהותי.

היו"ר ד' צוקר;

אילו השינוי היה מעבר לעלית המדד, מר גבאי היה צודק לחלוטיו. מאחר שאני אקפיד

שהעליה תהיה רק בשעור עלית המדד, נעמוד באותו מצב שבו היינו.



די מרידור;

החוק לא מחייב העלאת סכום התביעות בשעור עלית המדד. שר המשפטים הציע להגדיל

את סכום התביעות בבית משפט השלום ל-600 אלף שקלים, אני הייתי מציע להעלות את

הסכום לפחות למיליון שקלים. אני חושב שהמצב היום הוא קטסטרופלי. התחלנו במגמה

להעלות את הרף בבית משפט מחוזי באופן משמעותי, גם בתביעות פליליות וגם בתביעות

אזרחיות, כדי שי ולנר תביעות יידונו בבית משפט שלום ובית המשפט העליון לא יהיה עמוס

באלפי ערעורים בשנה. העליה היינה מודרגת, היום הסכום הוא 500 אלף שקל וגם הוא לא

מבטא את מלוא העליה במדד שהתחייבה כבר קודם.

היו"ר ד' צוקר;

גם בדיון הקודם בועדה היינה הצעה לסכום גבוה יותר, ברוח ההצעה של נשיא בית

המשפט העליון, והועדה החליטה להעלות את הסכום בדיוק בגובה עלית המדד. זאת הצעתי

גם היום.

די מרידור;

בחמש השנים האחרונות נוספו כשבעים שופטים למערכת. ביחס ל-180 שופטי שלום

שהיו, גידול עצום. הבעיה העיקרית היא לא בבית משפט שלום ובבית משפט מחוזי, הבעיה

העיקרית היא בבית המשפט העליון. הדרך למנוע את הפקק בבית המשפט העליון היא להגיע

לכך שלא כל אחד בערעור על סכום יגיע לבית המשפט העליון. בזמנו היינה הסכמה בין

נשיא בית המשפט העליון וביני על ריפורמה מודרגת, לא לעשות דרמה גדולה, לאט לאט

להוסיף שופטים לבית משפט השלום, להוסיף סמכות גם במשפט פלילי וגם במשפט אזרחי. זה

התחיל לעבוד והגענו לכך שבתי משפט מחוזיים בירושלים ובבאר-שבע עובדים במהירות

רבה, בחיפה ובתל-אביב פחות, אם כי גם הם השתפרו מאד, בבית משפט השלום נוצר עומס,

שצריך לטפל בו בכל מיני דרכים.

בסך הכל השאלה היא של חלוקת העומס.אני חושב שאם שולחים את כולם לבית המשפט

העליון, כל ערעור וכל בקשה, זה דבר הרסני. לכן הייתי מציע שנלך בדרך שבה הלכנו

קודם ונעלה את סכום הינביעה שבסמכות בית משפט שלום מ-500 אלף שקלים למיליון שקלים,

ואם זה נראה לכם סכום גדול מדי - נעלה ל-750 אלף שקלים. כמובן, אם שר המשפטים

מתנגד, אני מיד מסיר את הצעתי. אבל אם שואלים לדעתנו, זו דעתי.

י' לוי;

אני אוכל לתמוך בהצעה כזו של חבר-הכנסת מרידור רק אחרי דיון יותר רחב. לא

אוכל לתמוך בהצעה כזאת אגב תיקון תקנה. יכול להיות שאסכים לדעתו, אבל אני לא חושב

שנכון לעשות את זה אגב הענין שלפנינו. לשם כך צריך לקבל הרבה יותר נתונים, להעמיק

בנושא.

אני מציע לקבל את הצעת השר או להציע העלאה בשעור עלית המדד.

די מרידור;

אני מציע שהסכום יהיה עגול. מאז קום המדינה תמיד נקבעו סכומים עגולים.

היו"ר ד' צוקר;

אני מעמיד להצבעה את הצעת הממשלה לקבוע שסכום התביעות בסמכות בית משפט השלום

יהיה 600 אלף שקלים.

הצבעה

הוחלט לאשר את צו בתי המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט שלום),

התשנ"ד-1994.



ב. הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון מס' 2), התשנ"ד-1994 -

מאת חבר חכנסת א' בן-אלישר

הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 42) (חילולה בתי קברות), התשנ"ד-1994 -

מאת חבר-הכנסת אי בן-אלישר

הנושא הבא על סדר היום: הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון מס' 2) והצעת חוק

העונשין (תיקון מס' 42)(חילול בתי קברות), מאת חבר-הכנסת אליהו בן אלישר. שתי

הצעות החוק עברו בקריאה ראשונה, ואנחנו עכשיו מכינים אותן לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. סדר הדיון יהיה כדלקמן, נדון תחילה בהצעות החוק. הזמנו לכאן נציג צה"ל,

ביקשתי לשמוע מן הצבא דיווח ראשוני, עדיין לא יסודי, עדיין לפני בדיקה, על מה

שהתרחש ביום ששי ואתמול בבתי קברות צבאיים. סעיף 172 לחוק עונשין מדבר על ייהנוהג

במת שלא בכבודיי, ונדמה לי שזה מה שקרה.

חבר-הכנסת בן-אלישר, אם אתה רוצה להציע לנו שינויים בנוסח שעבר בקריאה

ראשונה, בבקשה. אחר כך נעבור לדיון בכל מרך שהתרחש ביום ששי וביום ראשון בבתי

קברות צבאיים, הקבורה השגויה של שני החיילים שנהרגו בעזה.

אי בן-אלישר;

אין לי מה להוסיף בענין הצעת חוק בתי קברות צבאיים. כידוע, היא עברה במליאה

בהסכמה כללית ובאפס התנגדות.

להצעת חוק העונשין, על מנת למנוע, כל אי הבנה, בתיאום עם משרד המשפטים אני

מבקש להציע תיקון קל. בהצעה בחוברת הכחולה כתוב: ייהנוהג במת שלא בכבוד או המחלל

מקום קבורה או פוגע בהם". ההצעה היא להוסיף באן "שלא כדין", בין שני פסיקים,

וההמשך כמו בחוברת הכחולה.

יכולה להיות פגיעה כדין?

גם אני הושבתי שלא יכולה להיות.

יכול להיות שצריך לעשות משהו בבית קברות שיפגע במקום קבורה.

אפשר לנהוג במת שלא בכבוד - על פי דין?

בימים הראשונים לאחר הקבורה מותר להעביר מת שנקבר לא במקומו. לכאורה זהו

חילול, אבל לפי הדין זה מותר.

מאחר שאני עצמי אינני משפטן, התייעצתי עם מספר אנשים יודעי דין ומשפט והם

הציעו את התוספת הזאת על מנת למנוע אי הבנה. אחד היועצים האלה הוא חבר-הכנסת דן

מרידור, ואני קיבלתי דעתו, כפי שקורה לי פעמים רבות. התייעצתי גם עם משרד

המשפטים.



ג' ויסמן;

המשרד מסכים לתוספת.

מ' גבאי;

אני חושב שהביטוי "שלא כדין" צריך להתקשר לביטוי "פוגע בהם", לא ליתר

האלמנטים. צריך להיות ברור שזה לא קשור ל"הנוהג במת שלא בכבוד" ולא ל"המחלל מקום

הפוגע בהם שלא כדין.

היו"ר ד' צוקר;

צריך להיות ברור שהפגיעה איננה כדין. "שלא כדין" אינו מתייחס ל"הנוהג במת שלא

בכבוד". הנוסח צריך להבהיר זאת.

די מרידור;

מה פירוש "המחלל מקום קבורה"? יש דבר שאוביקטיבית הוא חילול, לדוגמה חפירה

ארכיאולוגית. אם "שלא כדין" לא יחול גם על חילול, זאת אומרת שאסור לעשות שום

חפירה ארכיאולוגית. לכן "שלא כדין" צריך לחול לא רק על פגיעה אלא גם על חילול.

"הנוהג שלא בכבוד" זה ענין אחר, מנהג שלא בכבוד הוא לא תקין מטבעו. אבל חילול הוא

ביטוי דתי, יכול אדם לומר שאסור לחפור בקברים שמלפני אלפיים שנה, קברות המלכים

וכו', כי זה חילול מקום קבורה.

אפשר לכתוב: או המחלל שלא כדין מקום קבורה או פוגע...

או מי שלא כדין מחלל או פוגע...

חילול הוא מושג דתי שלילי.

מי קובע את ההגדרה של חילול? אני לא יודע. אני מעלה שאלה. יכול להיות שעל פי

הלכות הדת המוסלמית או היהודית או הנוצרית מעשה מסוים הוא חילול, ואני לא רוצה

שזה ימנע אפשרות של חפירה ארכיאולוגית באוזרים מימי החשמונאים או להעלות את עצמות

בר-כוכבא. אני מקווה שאין בזה חילול, אבל אני לא יודע. אני רוצה שמותר יהיה

לחפור.

צריך להוסיף פה שהמשרד לעניני דתות או נציגיו יהיו בשטה.

אפשר לכתוב שמשרד החינוך יהיה בשטח. שר החינוך מופקד על חוק העתיקות. אין ספק

שיתי יעצו עם אנשים.

אני רוצה להזכיר מה בכלל גרם להגשת הצעת החוק הזאת: פגיעה בכבוד המת וחילול

מצבות, חילול בתי קברות.

היו"ר ד' צוקר;

ולא ראינו שום דין שמצדיק פגיעה כזאת.

מה שאנחנו רוצים לומר, ובהתאם לכך נבקש לנסח את הסעיף, שהחילול איננו יכול

להיות אלא כדין וגם פגיעה לא יכולה להיות אלא כדין. שני המעשים האלה, חילול או

פגיעה, אינם יכולים להיות אלא כדין. זה לא מתייחס ל"הנוהג במת שלא בכבוד".

די מרידור;

המחלל מקום קבורה או פוגע במת או במקום קבורה בדרך

כלשהי שלא כדין, או נוהג במת שלא בכבוד...

מההצעה של חבר-הכנסת מרידור משתמע שמותר לחלל קברים מלפני אלפיים שנה.

היועצים המשפטיים של משרד החינוך אמרו שעצמות אדם אינן בגדר עתיקות. יש כאן

בעיה.

נשאיר את הבעיה פתוחה, אני לא מציע להכריע בה. אם זה כדין - מותר; אם זה שלא

כדין - אסור.

אתה נותן גושפנקה לכל חילול - -

לא. אם חילול הוא כדין היום - אני לא משנה את הדין הקיים - הוא יהיה כדין.

אנחנו לא עוסקים היום לא בחוק הארכיאולוגית ולא בחוק אחר, לא לכאן ולא לכאן.

אנחנו מנסים לענות לבעיה מצומצת עליה ביקש לענות חבר-הכנסת בן-אלישר, והמליאה

אישרה את הדבר פעמיים. רק בזה אנחנו עוסקים היום, לא מרחיבים מעבר לזה.

אני מבין שהסיכום שלי לגבי תוכן הסעיף הוא על דעת כל חברי הועדה.

לא.

אני מציע שנעבור עכשיו לחלק השני של הדיון הזה, ונבקש שבינתיים נציגת משרד

המשפטים תכין לנו נוסח, ואז נעמיד אותו להצבעה. אם ירצה מישהו להגיש הסתייגות,,

יגיש. אני מבקש שנגמור את הענין במהלך הישיבה הזאת.



אנחנו עוברים לסוגיה הבאה הקשורה בחוק הזה. היוזמה של חבר-הכנסת בן-אלישר באה

אחרי מקרה מסוים, שכל הבית הזה סבר שנהגו שלא בכבוד במת או חיללו את כבודו ופגעו

בשמו. אנחנו עוברים עכשיו לפרשת הקבורה השגויה של שני חיילים שנהרגו בעזה.

די מרידור;

זה על סדר היום?

היו"ר ד' צוקר;

בוודאי. לכן ביקשנו דיווח מהצבא על העניו הזה. סדר הדברים יהיה כדלקמן. אני

אזכיר בקצרה את הפרשה. ביקשנו מצבא להציע את העובדות הידועות לו עד עכשיו.

העובדות הידועות לציבור עד עכשיו הן כדלקמן, ביום ששי נערכה הלוויה למשה בוכרא

זכרונו לברכה. לאחר מכן נתברר שנטמנה שם הגופה של ארז בן-ברוך. אתמול עמדה להערך

ההלוויה של ארז בן-ברוך, אבל כאמור, גופתו כבר היתה טמונה בקברו של משח בוכרא.

הענין נתברר. לא ידוע כיצד נתברר, על פי העתונים, יש בזה חילוקי דעות. לא בזה

אנחנו עוסקים. נפלה טעות איומה. אין צורך להכביר מלים על הצער הכבד ועוגמת הנפש

שנגרמו למשפחות.

על המסמכים הרשמיים, שוב על פי הדיווח בעתונות, היו חתומים כל מי שהיו צריכים

לחתום - עד הרב הראשי לצה"ל. גם הוא היה חתום על המסמכים שאישרו את זהות הגופות.

אם אכן כך הדבר, הרב הראשי לצה"ל נושא באחריות. אם הוא חתם על מסמך המזהה את

הגופות, הוא נושא באחריות אלא אם כן אין משמעות לחתימה.

די מרידור;

מי חותם על המסמך?

היו"ר ד' צוקר;

שני דרגים, גם דרג מקומי. אבל שלא כמו בקבורה אזרחית, אין צורך בזיהוי לפני

הטמנת הגופה.

א' בן-אלישר;

הרב הצבאי הראשי חותם על כל מסמך זיהוי גופה?

היו"ר די צוקר;

אמרתי שאם אכן הדיווח בעתונות נכון, הרי הוא חתם והוא נושא באחריות. לכן

ראיתי בענין חומרה כל כך גדולה. מעבר לענין לציבורי ועוגמת הנפש העמוקה למשפחות,

ראיתי חומרה רבה במה שהתרחש כי, על פי הדיווחים, הרב הצבאי הראשי חתום על הצו

המזהה את הגופות בטעות, ואם כן הוא נושא באחריות לאותה טעות.

ביקשנו את אל"מ עידית פדן לבוא לכאן כדי למסור לנו את הפרטים הידועים עד

עכשיו, בהסתייגויות הידועות -הענין נחקר עכשיו על ידי קצין חוקר. בבקשה.

אל"מ עידית פדן;

מה שאני אוכל למסור לכם זה ונאור הינהליך הקיים בצה"ל. את כל הפרטים על מה שארע

אנחנו נדע, כנראה, ביום חמישי, לאחר סיום תפקידו של תת-אלוף במילואים נחמיה

דוידי, שמונה על ידי ראש אכ"א כקצין חוקר בפרשה.

אנחנו מבחינים בין מצב רגיעה ומצב חירום. הארוע הזה היה במצב רגיעה. הנוהל

לזיהוי ולהבאת חללי צה"ל לקבורה בזמן רגיעה שונה מהנוהל בזמן חירום.



בזמן רגיעה זיהוי נעשה על ידי מפקד היחידה, על ידי כך שלפחות שני חיילים

שהכירו את הנפטרים מזהים את הגופות ואומרים: אכן זה פלוני וזה אלמוני. בדרך כלל

באותה שעה מוצמדות פתקיות לגופות, והחללים מוסעים למיתקן סמוך לבית הולים.

די מרידור;

יש חובה להצמיד פתקית לגופה בשעת הזיהוי?

אל"מ ע' פדן;

יש חובה נוהלית להצמיד את הפתקית ביחידה. היחידה חייבת ללוות את החללים

למיתקן.

היו"ר ד' צוקר;

למה מצמידים את הפתקית, לניילון שעוטף את הגופה?

אל"מ ע' פדן;

אני לא יודעת את פרטי הפרטים. אני לא עוסקת בתחום הזה ואינני בקיאה בפרטי

הפרטים.

הזיהוי הראשוני נעשה על פי היכרות אישית עם החללים, על ידי חיילים מאותה

יחידה, בתנאי שמצב הגופות מאפשר לזהות אותן בראיה. מדובר בזיהוי בראיה בלבד.

חיילים מלווים את החללים למיתקן סמוך לבית חולים ושם, בנוכחות נציג הרבנות, נעשה

זיהוי נוסף. חיילי היחידה שמכירים את החללים אומרים שנית: זה פלוני, זה אלמוני.

ואז הרב שנמצא במקום או נציג הרבנות חותם.

במקרה הזה המיתקן היה ליד תל-השומר?

כן.

הזיהוי השני הוא על ידי אותם חיילים שעשו את הזיהוי הראשון או לאו דווקא אותם

חיילים?

לא חייבים להיות אותם חיילים, אבל חייבים להיות חיילים שהכירו את האנשים

ויכולים לזהות בראיה.

הם מזהים מחדש, לא סומכים על הזיהוי הקודם?

נכון.

הרב הצבאי או נציגו חייבים להיות נוכחים בזיהוי?

אל"מ ע' פדן;

זה זיהוי שני שנעשה בפני נציג הרבנות או נציג חברא קדישא, והזיהוי הזה מאפשר

קבורה כדין.

היו"ר ד' צוקר;

בניגוד למה שמקובל בקבורה אזרחית, שם יש זיהוי בבית הקברות, בקבורה צבאית אין

זיהוי בבית הקברות.

ז' ברוורמן;

בקבורה אזרחית חייב להיות זיהוי. יש הוראה מטעמנו שלא נקבר אדם ללא זיהוי.

י' לוי;

יש הבדל מפני שחייל נטמן בארון, והארון מוסדר עוד לפני בית הקברות.

כדי שמראה החלל לא יכאיב עוד יותר למשפחה.

היו"ר ד' צוקר;

מה הנוהל, מי חותם על מה ובאיזה שלב?

אל" ע' פדן;

נציג הרבנות הצבאית שנמצא באותו מיתקן הוא שמוסמך להוציא פקודת קבורה.

היו"ר ד' צוקר;

מי חותם עליה?

לפי הדרגים. אותו רב שנמצא במקום. הרב הצבאי הראשי לא מחוייב בזמן רגיעה

לחתום באופן אישי על כל תעודה. בזמן חירום הנוהל שונה לחלוטין. בזמן חירום אין

זיהוי אלא בחתימה של הרב הצבאי הראשי.

היו"ר ד' צוקר;

ידוע לכם אם במקרה הזה היתה חתימה של הרב הצבאי הראשי?

אל"מ ע' פדן;

אני לא יודעת. זה נמצא בחקירה.

אי בן-אלישר;

אין סיבה שהרב הצבאי הראשי יהיה שם.

לפי הדיווחים, הוא חתם.

אל"מ ע' פדן;

אין חובה שיחתום.

י' לוי ;

אנחנו מקדימים דיון למסקנות.

היו"ר די צוקר;

נשמע את העובדות.

י' לוי;

עוד אין עובדות כדי לדון.

אני לא יודע מה כוונת השאלות והדיון. אני יודע רק דבר אחד: אני לא הייתי מקבל

היום שום החלטה בנושא הזה. אני גם לא רוצה להציג שאלות. אני חושב שצריך לחכות

בסבלנות עד תום החקירה הצבאית, שהיא מהימנה עלי. אני משוכנע שאין שום כוונה

לטייח.

היו"ר ד' צוקר;

מישהו מחברי הועדה רוצה עוד לשאול או לומר משהו? לא. אני מבין שהחברים

מסתייגים. אני רוצה לומר כמה משפטים.

אני מניח שדוח הדקירה יועמד לרשות ועדת החוץ והבטחון, אבל אני מבקש שדוח

החקירה יועמד גם לרשותנו, כמי שאחראים לחוק בתי קברות צבאיים. אין ספק שהיתה

פגיעה קשה בעקרון שיש לנהוג בכבוד במת, ובזה אנחנו עוסקים.

זה בסדר שחברים אוזרים בועדה לא רוצים להביע דעתם על המקרה הסצפיפי, זה בסדר

גמור. אבל אני מקווה שתסכימו אתי, זו לא חובה, שהיתה כאן פגישה אנושה במשפחות

ובכבוד המת. אין צורך להצטרף אלי, אם כי מאד אשמח, בהמלצה שזה מסוג המקרים שגם אם

האחריות תטפס גבוה מאד, לא יתעלמו מן העובדות.

אין חשד שמישהו יתעלם מן העובדות.

מאחר שנערכו כבר כמה חקירות בצהייל שבהן נעצרו באמצע, אני לא מהסס לומר מה

שאמרתי עכשיו. יש כמה דוגמאות.

כנציגת צה"ל, הייתי שמחה מאד אילו מהסיכום שלך לא היתה משתמעת מסקנה שהיונה

פגיעה בכבוד המת, כי אני לא משוכנעת שזה מה שנעשה ועל כך אנחנו מחכים לשמוע.

להגיד בהצעת סיכום של יושב ראש הועדה שיש פגיעה חמורה - -

זה לא סיכום.

אני לפחות מבקשת אפילו במשפט הזה להמתין עד שיהיו תוצאות החקירה. לפעמים יש

טעויות אנוש. אנחנו מתנצלים בכנות.

טעות איננה פגיעה בכבודו של המת?

ד' מרידור;

אני עוד לא יודע.

י' לוי;

צריך לראות מה קרה.

היו"ר ד' צוקר;

אני חושב שהיתה פגיעה קשה במשפחה גם אם זה נעשה בטעות, ואני מניח שזה נעשה

בטעות.

י' לוי;

פגיעה במשפחה היתה. כבוד המת זה דבר אחר.

פגיעה במשפחה בוודאי היינה, גם אם לא בכוונה. אינני יודע אם היתה פגיעה בכבוד

המת. אולי עשו הכל לכבודו.

היו"ר ד' צוקר;

יש לנו חילוקי דעות מהותיים בשאלה מהו כבוד המת ומהו כבודה של המשפחה.

א' בן-אלישר;

אני לא חושב ששעל סמך החוק שאנחנו דנים בו מישהו היה מעמיד לדין על פגיעה

בכבוד המת במקרה הזה. אינני חושב: שהתביעה הכללית היתה עושה זאת.

אני לא בטוח.

הערה נוספת. צה"ל יפיק את כל הלקחים מהמקרה הזה, ואם יש מי שאשם הוא יתן

דין, ואם יש בעיה בנוהל - נפיק לקחים ונתקן. מדברי היושב ראש השתמע שצה"ל איננו

מפיק לקחים, שיש טיוח. אני מאד מבקשת מכבוד היושב ראש הועדה גם את הדבר השני לא

להגיד כרגע, כי גם ממנו משתמעת איזו שהיא מסקנה או עמדה.



היו"ר ד' צוקר;

מסקנות בוודאי לא השתמעו.

י' כץ;

אני רוצה רק לומר שהחיפזון הוא מן השטן. הייתי מציע ליושב ראש לחכות בסבלנות,

לא להמליץ שום דבר, לא לקבוע עמדות בנושא הזה. הדברים הם רציניים מכדי שנעשה

מלאכתנו קלה. אני מציע שתכבד את העובדה שאף אחד מאתנו לא הביע דעה לא בעניו

כבוד המת ולא בעניו כבוד המשפחה, ותמתין בסבלנות עד סוף החקירה.

היו"ר ד' צוקר;

אסכם ואומר שגם כשאין עובדות ידועות, ובעיקר כשאין עובדות ידועות, צריך לעמוד

על עקרונות, על דברים יסודיים שהם תקפים תמיד. כמו למשל לברר בדיוק מי אחראי למה

ומי נושא באיזו אחריות, ולדעת שאם קוברים בטעות גופה יש בזה פגיעה אנושה, בוודאי

במשפחה, אינני יודע מדוע לא רואים בזה גם פגיעה בכבודו של המת. גם אם זה נעשה

בטעות. אין לי ספק שאיש לא עשה זאת בכוונה. לכן חשבתי שמותר לי להביע את תמהוני

מכך שאנשים מתעלמים מזה. יכול להיות שאני פועל פה עכשיו כאורתודוכס דתי, אני

ציפיתי שזאת תהיה הגישה. זאת הגישה הכי קרובה לעמדה הדתית.

י' לוי;

אני לא חושב כך.

ז' ברוורמן;

אני מבקש לומר דבר שהוא גם מילת תנחומים למשפחה. טוב שזה קרה בתוך שלושה

ימים. יש הבדל גדול אם זה נעשה בתוך שלושה ימים או אחרי הזמן הזה.

תודה. הדיון בענין זה תם.

אנחנו חוזרים לנושא הקודם. אני מבקש מגבי גלוריה ויסמן להקריא את הנוסח המוצע

לסעיף 172 לחוק העונשין.

גי ויסמן;

"172. העושה אחד מאלה, דינו - מאסר שלוש שנים: (1) נוהג במת שלא בכבוד;

(2) מחלל מקום קבורה או פוגע במת או במקום קבורה שלא כדין. לעניו סעיף זה, "מקום

קבורה"...

איך הנוסח הזה מתייחס לסעיפים אחרים בחוק העונשין שמדברים על דברים דומים?

הנוסח החדש מבטל את סעיף 172 הקיים. על חסעיף הקיים יש בקורת שיפוטית, כי לפי

הסעיף הזה צריך להוכיח שאדם נכנס למקום קבורה שלא כדין ושהוא רצה לפגוע ברגשות.

היתה בקורת גם של פרופ' פלר בספרו וגם של בית המשפט על הענין הזה. ההצעה של

חבר-הכנסת בו-אלישר איפשרה לתת לסעיף הזה מבנה מותאם למה שבאמת רוצים לעשות, זאת

אומרת לשמור על כבוד המת ולשמור על מקום הלוויה ועל מקום קבורה מפני חילול או

פגיעה. אני עדייו חושבת שדי להגיד חילול, אבל אפשר להוסיף גם פגיעה.



די מרידור;

בסופו של סעיף 172 הקיים יש שתי אלטרנטיבות, ששתיהן מחויבות המציאות כדי

שתהיה עבירה - א. כוונה; ב. ידיעה שזה עלול לפגוע ברגשות אחרים. באין כוונה

ובאין ידיעה, אין עבירה.

הכוונה היא אלמנט חשוב. בלא כוונה עולה שאלה קשה של איזון אינטרסים. ניקח

לדוגמה את מערת המכפלה, נניח שדין ישראל חל עליה. זה מקום קבורה, אם אני נכנס זה

בוודאי פוגע ברגשות המוסלמים, והמוסלמי פוגע ברגשות היהודי - שנינו עוברים עבירה?

לפי החוק הקיים זו עבירה?

יש בעיה בנושאים האלה שמעורבים בהן שתי דתות, יכולה לעמוד דת מול דת או דת

מול ארכיאולוגיה, דת מול אינטרס לאומי, דת מול אינטרס חברתי. דת אחת אומרת שלא

יכנס בן דת אחרת למקום מסוים. יש בעיות כאלה בהר-הבית, יש בעיות גם במקומות

קבורה. אם יש קבר כלשהו קדוש לשתי דתות או יותר, יש שאלה אם מי שנכנס לאותו מקום

הוא עבריין מפני אחרים כועסים שנכנס, והיועץ המשפטי לממשלה יחליט אם להעמיד אותו

לדין אם לא. אבל בעצם הוא עבריין כי הוא הרגיז בני דת אחרת, או בכוונה או ביודעו

שהוא עלול לפגוע ברגשות. אני יודע שזה פוגע במישהו אם יהודי נכנס למקום מסוים,

לפי החוק הקיים אני עובר עבירה לכאורה, היועץ המשפטי בטובו לא יעמיד אותי לדין.

יש דוגמאות נוספות במאטריה דומה. יש סעיף בענין פגיעה ברגשות דת. המועצה

המוסלמית העליונה אומרת שאם יהודי יתפלל על הר הבית זה פוגע ברגשות דת. ולא רק

היא, אומר הרב הראשי לישראל שאם יהודי מתפלל על הר הבית זה פוגע ברגשות דת שלו,

כי ליהודי אסור לעלות להר הבית. השאלה היא אם מעשה כזה מהווה עבירה מפני שמישהו

מתרגז.

השאלה שאני שואל היא אם באמצעות הביטוי "שלא כדין" אנחנו פותרים את הבעיה. מה

משמעות הביטוי הזה? האם משמעות הדבר שאם אני מחלל מקום קבורה או פוגע במת או

במקום קבורה, אבל אני עושה זאת כדין - זה בסדר. מה פירוש "כדין"? למשל, אם אני

נכנס למקום ככתב טלוויזיה ומצלם ויש לי זכות לעשות את זה, או נכנס להתפלל לצורך

דתי שלי. מה אומר הביטוי "שלא כדין" שהוספנו אותו כאן?

אתה הצעת אותו.

די מרידור;

אני בעד זה, אני רוצה רק לברר אם זה עונה על השאלות. לדעתי, באמצעות "שלא

כדין" הוספנו אלמנט, אנחנו אומרים שיתכן שאפשר להכנס למקום גם אם מישהו יראה בזה

פגיעה בכבוד המת או במקום קבורה, אבל המעשה לא אסור כשלעצמו מכוח דין אחר, ויש

אינטרס אחר שמצדיק את הכניסה ולכן לא תהיה זו עבירה. אם הפירוש הזה מקובל עליכם,

אני בעד הביטוי הזה.

יש שאלה קשה גם בענין "הנוהג במת שלא בכבוד". אני מסכים שהאלמנט הזה יעמוד

לחוד, כי "שלא בכבוד" זה ביטוי גמיש מאד ובית המשפט יקבל הרולטה. אבל גם כאן עולה

שאלה של ניגוד אינטרסים. לדוגמה, ניתוח לאחר המוות. נכנסים כאן לשדה מוקשים. היום

זה כתוב בחוק.

ג' ויסמן;

היום כתוב שאם המעשה נעשה בכוונה להרגיז או לפגוע ברגשות. מחקנו את זה ורצינו

לומר דבר הרבה יותר ברור. אם אומרים "הנוהג במת שלא בכבוד", האם זה יכול לכלול

ניתוח לאחר המוות שלא בהסכמת המשפחה? אם יש דין אחר שאוסר זאת, הדבר אסור.



לענין "מחלל מקום קבורה או פוגע במת או במקום קבורה שלא כדין" - הדין הוא לא

החוק הזה. הדין הוא כל דין אחר שמאפשר או אוסר לעשות פעולות כאלה.

היו"ר די צוקר;

אני מניח שאותו דין שמאפשר מביא בחשבון, בין השאר ואולי בראש ובראשונה, את

כבוד המת.

די מרידור;

הוא מאפשר איזון. אני רק אומר שאם בפיסקה (1) לא כותבים "שלא כדין", פה אין

איזוו אינטרסים. מי שנוהג במת שלא בכבוד, ולא לחשוב לאיזה אינטרס, עובר עבירה

שדינה מאסר שלוש שנים.

גם מי שמנתח את המת לאחר המוות ועושה זאת כדין, מכיוון שמותר לו לעשות את זה,

בין מפני שהמשפחה הסכימה וביו מפני שהחוק קובע שחייבים לעשות ניתוח לאחר המוות,

גם אז הוא צריך לעשות את זה בכבוד למת. לכן אין צורך כאן בביטוי יישלא כדין".

הצעתי היא לקבל את הנוסח המקורי של הצעת החוק, כפי שהוא בחוברת הכחולה ולא

בהצעת התיקון. אני חושב שהמלים "שלא כדין" מיותרות גם לגבי "הנוהג במת שלא

בכבוד", שם לא הוספתם אותן, והן מיותרות גם לגבי "מחלל מקום קבורה". כפי שאמר

חבר-הכנסת מרידור, יש חוקים אחרים וכל חוק מאזן את השני. גם אם בחוק הארכיאולוגיה

יש היתר לחפור במערות קבורה וכו', אם במקרה מסוים שני החוקים ייראו סותרים, בית

המשפט יפסוק ויעשה את האיזונים הנכונים. אנחנו כאן קובעים נורמה.

היו"ר די צוקר;

למה שאנחנו נתחמק מן התפקיד הזה?

י' לוי;

אין צורך בתוספת "שלא כדין". בכל חוק ברור שאסור לנהוג שלא כדין. אתה לא בא

בחוק הזה לבטל חוקים אחרים. אתה לא אומר שהחוק הזה מבטל חוקים ארורים ואפילו אם

המעשה כדין, הוא אסור. בכל סעיף שמחוקקים זה מובן מאליו שהוא לא בא לסתור חוקים

אחרים. הוא בא לאזן, הוא בא להוסיף נורמה.

אי בן-אלישר;

יכול להיות שחוק העתיקות עומד בסתירה לנורמה הזאת?

די מרידור;

יש טוענים שכן.

אני לא יודע. אני לא מכיר את חוק העתיקות.

בכל סעיף שאנחנו מחוקקים אנחנו לא מקפידים לכתוב "שלא כדין". אנחנו לא

כותבים; הגורם חבלה לאדם שלא כדין. יש דינים, יש פעמים שמותר לגרום חבלה לאדם,

אנחנו עוסקים בזה בסעיפים אחרים של חוק העונשין. במקרים שהחבלה היא מותרת אנחנו

לא הולכים לסעיף החבלה האסורה ולא אומרים; אבל שם כתוב סתם שאסור לחבל.



לכן, בעיני המלים "שלא כדין" מיותרות לגמרי. אני חושב שאנחנו רק מסתבכים

בענין הזה, קודם כל בהבדל בין פיסקה (2) ובין פיסקה (1), למה כאן כתוב ''שלא כדין"

ושם לא כתוב - - -

די מרידור;

כבוד זה מושג גמיש.

אפשר יהיה לטעון שגם לנתח מת, אפילו באישור המשפחה, זו פגיעה בכבוד. יהיו מי

שיטענו כך.

אני לא רואה בזה בעיה. אם הסעיף הזה מתקשר לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שם

מותרים איזונים.

מכיווו שיש לנו מערכת חוקי יסוד חשובים, שמגינים עלינו מכל רע, ממילא איו

צורך במילים "שלא כדין". הרי יש לנו מטריה יוצאת מן הכלל של הגנה על הכבוד

והחירות ובאיזונים.

הצעתי היא, ואבקש להעמיד אותה להצבעת, להשאיר את הנוסח שבחוברת הכחולה. .

קודם כל אני רוצה להסכים עם חבר-הכנסת יצחק לוי שבדרך כלל המלים "שלא כדיו"

מיותרות. יש נוסח של חקיקה אנגלית שמופיע בו הביטוי "UNLAWFULLY", ונדמה לי

שנאמר בפסיקה וגם במאמרים שלא תמיד זה מוסיף הרבה. אבל במה שונה המקרה הזה? ''שלא

כדין" - אין הכוונה לומר שצריכה להיות עבירה אחרת וזאת לא עבירה. זאת עבירה גם

באין עבירה אחרת. "שלא כדיו" רוצה להצביע על מצב מיוחד שבו מעשה שבדרך כלל יכול

להעשות מטעם אינטרס לגיטימי אחר מטבעו פוגע במקום קבורה, לא בכבוד המת. יכול

להיות שאדם הגון וישר כמו אמיר דרורי או מאיר בן-דב הולך וחופר, הוא עושה את זה

על פי דין. די שאין איסור בחוק, מותר לחפור. לא צריך להיות היתר. בדרך כלל מותר

לעשות כל מה שרוצים אם אין איסור בחוק, אם אין חוק שמסדיר את הנושא שקובע שדרוש

היתר מרשות העתיקות או כל רשות אחרת. אם הוא חופר, הוא מוכרח לפגוע במקומות

קבורה. בלי חפירה במקומות קבורה אין ארכיאולוגיה בעולם, בארץ בוודאי שלא. לכן

צריך להביא לביטוי שזה מקרה חריג.

למה אדנה לא כותב גם ברישא "שלא כדין"?

אני חושב שעל כבוד המת צריך תמיד לשמור.

שמירה על כבוד המת היא גם בארכיאולוגיה. אם אוספים את עצמות המת ושמים אותן

בקופסה, גם זה ענין של כבוד המת.

בסדר, יגידו לי איך לנהוג. אני אומר שאדם פוגע במקום קבורה, אבל הוא צריך

לנהוג בכבוד. אני לא הייתי מתנגד לכתוב "שלא כדין" לגבי כל האלמנטים בסעיף הזה.

בהצעת התיקון שהוגשה לנו אפשד להוסיף ולכתוב: העושה אחד מאלה שלא כדין, דינו

- מאסר שלוש שנים.

די מרידוד;

אני מוכן, ברצון.

איך אפשר לפגוע בכבוד המת כדין?

אני חושב שצריך להבדיל בין כבודו של המת ובין כל הדברים האהרים. לכבוד המת

הייתי מייחד מעלה גבוהה יותר.

חילול מקום קבורה הוא פגיעה בכבוד המת.

ובכל זאת יש הבדל.

אני מציע לחזור לנוסח בחוברת הכחולה עם התיקון שהציע חבר-הכנסת בן-אלישר:

הנוהג במת שלא בכבוד או המחלל מקום קבורה או פוגע בהם שלא כדין, וגומר. כלומר,

"שלא כדין" חל על הכל.

ברצון.

אני מציע להשאיר את הנוסח שבחוברת הכחולה כמו שהוא, בלי יישלא כדין". אני רוצה

שלבית המשפט יהיה שיקול של איזון.

בפגיעה במת אין שיקול של איזון.

יש שיקול של איזון כי יש חוקים אחרים. לפעמים מותר לפגוע במת, לדוגמה, לשם

זיהוי, להוציא קליע מגופו של אדם כדי לברר זהותו של רוצה. יש לפעמים היתרים לפגוע

במת. זה לא כתוב בחוק?



די מרידור;

לא. יש לפעמים היתר לפגוע במת כשיש חובה שכדי למלא אותה אין ברירה אלא לפגוע

במת. אין חובה לעשות חפירות ארכיאולוגיות. בהעדר חובה כזאת, יגידו שאסור לפגוע

במת. אם זה לא עומד מול חובה, צריך לעשות את ההבדל הזה. יש חובה בחוק לדקור פשע.

י' לוי;

אני מבקש לרשום את ההסתייגות שלי. אני מציע לחזור לנוסח בחוברת הכחולה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו חוזרים לנוסח בחוברת הכחולה עם התוספת "שלא כדין" לגבי כל האלמנטים.

אי בן-אלישר;

בדברי ההסבר בקריאה הראשונה, זה רשום בדברי הכנסת, אמרתי שהממשלה כנראה תציע

לתקן את זה לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית, וכך אושרה הצעת החוק על ידי

הכנסת.

היו"ר ד' צוקר;

יש לפנינו שתי הצעות; האחת - הצעת חבר-הכנסת לוי לאשר את הנוסח בחוברת

הכחולה, כפי שאושר בקריאה הראשונה; הצעה שניה הנוסח בחוברת הכחולה עם תיקון:

הנוהג במת שלא בכבוד או המחלל מקום קבורה או פוגע בהם שלא כדין בדרך כלשהי..,.

די מרידור;

מה מוסיפות המלים "בדרך כלשהי"? פגיעה היא לא רק פגיעה פיסית. פרסום מאמר על

המת עלול לפגוע בו. אדם שמפרסם מאמר המבזה את המת עבר עבירה?

הוא מבזה אותו כחי.

היו"ר די צוקר;

הכוונה בחוק הזה לפגיעה פיסית.

אם אדם יכתוב מאמר שמבקר את קרל מרכס, זה לא יהיה ביזוי המת.

די מרידור;

הכוונה היא באמת למה שאמר היושב ראש. המלים "בדרך כלשהי" מרחיבות.

היו"ר די צוקר;

השאלה איך יפרשו את כבוד המת, אם הכוונה היא לגופה, לצד הפיסי.

די מרידור;

מה מוסיפות המלים "בדרך כלשהי"? לא אמרנו; התוקף אדם בדרך כלשהי, המחבל בדרך

כלשהי.



אי בן-אלישר;

אם מורידים היום את הפסל של סטלין, זה ביזוי המת?

בוודאי.

היו"ר ד' צוקר;

פוגעים בפסל, לא בגוף של סטלין.

ד' מרידוד;

אפשר להגיד כך גם אם פוגעים במצבה של מישהו. צריך להזהר בזה. זאת הרחבה.

אם המצבה או הפסל על הקבר, זו פגיעה. אבל לא אם הפסל הוא בכיכר האדומה או

בכיכר מלכי ישראל בתל-אביב.

מ' גבאי;

אני חושב שחבר-הכנסת מרידוד צודק. הרחבה על ידי הביטוי "בדרך כלשהי" לא

דרושה.

א' בן-אלישר;

אם הפירוש הזה יתקבל, אני אצטרך להציע לד!שמיט גם את המלים "הנוהג במת שלא

בכבוד", כי גם המנתץ ננתץ פסל של סטליו בכיכר מלכי ישראל בתל-אביב "נוהג במת שלא

בכבוד". זה אד אבסורדום.

הצעתי את התיקון על רקע מסוים. עד לפני מספר שנים איש לא היה מעלה בדעתו

שתיקון כזה נהוץ. אף אחד לא העלה בדעתו שיכתבו כל מיני סיסמאות על מצבות בבתי

קברות, שיחללו את קברו של שילה או של סוקניק, או שיהודים יכתבו על קברו של בגין.

לדעתי , הכוונה כאן היא באמת לפגיעה מוחשית פיסית במת, ולא לפגיעה בזכרו של

המת או בשמו, שלענין זה יש חוקים אחרים, יש חוק איסור לשון הרע. ענין הפגיעה

בכבוד המת שהיה לנו בחוק העונשין לא עורר בעיה. אם כותבים "בדרך כלשהי" ואם

מוחקים את הביטוי הזה, לדעתי, זה לא משנה.

די מרידור;

הביטוי הזה לא מופיע בחוק הקיים. היום מוסיפים אותו, וישאלו למה הוסיפו.

היו"ר די צוקר;

כוונת המחוקק היתה לעסוק בצד הפיסי - הגופה, בית הקברות, המצבה. לא תכונותיו

של המת, לא איכויותיו, לא זכרו. כלומר, אנחנו צריכים גם את איפיון הפגיעה לצמצם

רק לצד הפיסי. אם אנחנו אומרים "בדרך כלשהי", זה מושג כל כך רחב שיכול מישהו

לחשוב שאולי כוללים גם את תכונותיו של המת ויחסיו עם אמו. נדמה לי שצריך לצמצם

ולמחוק את המלים "בדרך כלשהי".



די מרידוד;

נדמה לי שהויכוח שלנו קצת גדול על נושא קטן. אני חושב שהמלים "בדרך כלשהי"

מעלות שאלה מיותרת. אני יכול לתת דוגמה לפגיעה שהיא לא פיסית, ובכל זאת יכול

להיות שהיא נכללת. יעמוד אדם ליד קברו של מישהו וישיר שיר נאצי, יערוך טקס נאצי

ליד קברו של אדם שהתנגד לנאצים. יכולה להיות פגיעה נוראה שהיא לא פגיעה פיסית.

אני לא רוצה לקבוע מהי פגיעה בכבוד המת, אבל המלים "בדרך כלשהי" יכולות להתפרש

כהרחבה. אני חושב שאנחנו צריכים לצמצם ולא להרחיב, ולהשאיר לבית המשפט להחליט מתי

יש ומתי אין פגיעה.

י' כץ;

אני מסכים.

אי בן-אלישר;

אני לא חושב שנכון למחוק את המלים "בדרך כלשהי". לצערי הגדול, אני רואה את

הנטיות, את המגמות ליותר הפקרות ולא פחות הפקרות, יותר פרעות ולא פחות פרעות.

היו"ר ד' צוקר;

אחר/ חושב שיש תסריטים שאנחנו עדיין לא חוזים.

אי בן-אלישר;

בדיוק כמו שלפני כמה שנים לא העליתי בדעתי ואף אחד לא העלה בדעתו שצריך לתקן

את החוק, לא את חוק העונשין ולא את חוק בתי קברות צבאיים. היום אני פחות סומך על

התרבות של בני אדם ולכן אני נוטה יותר להחמיר. אני לא מעלה בדעתי שיש מי שיעמיד

לדין אדם שפגע - -

די מרידור;

יכולות להיות תביעות פוליטיות או פוליטיות למחצה. אני זוכר את המצבה לחייל

הערבי האלמוני, שהיונה בפינה צפון מזרחית של העיר העתיקה, ואני זוכר מה עשו במצבה

הזאת. זו פגיעה בכבוד המתים? אני מציע לא להרחיב יותר מדי. צריך לצמצם, כי אחרת

ארגה פותח כאן ויכוח.

היו"ר די צוקר; .

חבר-הכנסת בן-אלישר, אני מציע לך להסכים להשמטת המלים האלה, בהנחה שהביטוי

"הנוהג שלא בכבוד או המחלל..." יקבל את המשמעות של פגיעה במת או בבית קברות.

אי בן-אלישר;

אני מוכן לקבל את זה.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להקריא את הנוסח לסעיף 172; "הנוהג במת שלא בכבוד או המחלל מקום

קבורה או פוגע בהם שלא כדין, דינו מאסר שלוש שנים; לענין סעיף זה "מקום קבורה" -

לרבות מצבה או מקום שיוחד להלווית המת או לשמירת עצמותיו." זו הצעה אחת.

די מרידור;

האם ברור שהביטוי "שלא כדין" לכל האלטרנטיבות?



ד' לחמן-מסר;

הכל שלא כדין? נשקול את הניסוח.

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה השניה היא הצעתו של חבר-הכנסת לוי היא לחזור להצעה המקורית בחוברת

הכחולה.

אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה.

הצבעה

בעד ההצעה הראשונה - 5

בעד ההצעה השניה - 1

התקבלה ההצעה הראשונה לסעיף 172 להוק העונשין (תיקון 42)(חילול בתי קברות)

התקבלה ההצעה בנוסח שהקראתי. הסתייגות לחבר-הכנסת יצחק לוי.

להצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון מסי 3) אין הצעות לשינויים. נקרא את הצעת

החוק. (קורא את הצעת החוק)

אולי אפשר לקבל הסבר על הסעיפים הנזכרים בהצעת החוק, ומה השינוי בהצעה לעומת

החוק הקי ים.

סעיף 10 בחוק הקיים אומר: (א) המחלל או הגורם לחילולו של קבר צבאי או בית

קברות צבאי, או העובר על סעיף 7(א) - האומר שלא יוציא אדם גופה מקבר צבאי או מבית

קברות צבאי אלא על פי רישיון מאת קצין מוסמך ובהתאם לתנאי הרישיון - דינו מאסר עד

שנה אחת. (ב) המקים מצבה על קבר צבאי או המוריד מצבה מקבר צבאי שלא על פי היתר

מאת קצין מוסמך, דינו מאסר מאסר עד שלושה חודשים או קנס עד 75 אלף שקלים. (ג)

העובר על הוראה מהוראות שניתנו על פי סעיף 8(ב) - בהתחשב בתקנות האמורות רשאי

קצין מוסמך ליתן הוראות בדבר הסדרים המקומיים של בית קברות צבאי.

יש כאן הגדלה מסוימת של העונש תוך הקבלה לעונשים שיש לנו בחוק האזרחי.

זה סביר.

אני רוצה לשאול שאלה לניסוח. בחוק הקיים כתוב: היתר מאת קצין מוסמך. כאן

כתבתם "היתר כדין". אני לא מתנגד, אני מבקש לדעת למה שינו, מה הרעיון.

זו חזרה על סעיפים קיימים. השינוי לא מהותי.



ד' מרידור;

בסעיף 10(ב)(2) המוצע אני מציע לכתוב: עובר על הוראות שניתנו כדין בדבר

הסדרים... לא "בקשר". כך כתוב בסעיף 8(ב).

היו"ר ד' צוקר;

במקום ייבקשר", נכתוב "בדבר".

ג' ויסמן;

בסדר.

היו"ר ד' צוקר;

מי בעד תנוסה שקראתי עם התיקון בסעיף 10(ב)?

הצבעה

אושרה הצעת הוק בתי קברות צבאיים (תיקון מס' 2) עם התיקון בסעיף 10(ב)(2)

שתי הצעות החוק יוגשו לקריאה שניה ולקריאה שלישית.



ג. הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך. התשנ"ג-1992 - של חבר-הכנסת ח' פורת

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום: הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת חנן

פורת - הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך. אני מבקש מחבר-הכנסת פורת להציג את הצעת

החוק. בבקשה.

הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית בבר לפני שנה, ולאחר מאמצים חוזרים

ונשנים להביא אותה לדיון בועדת החוקה חוק ומשפט אני שמח שסוף סוף היא עולה

לדיון. אני חושב שלהצעת החוק הזאת יש השלכות מאד קונקרטיות גם על מוטיבציה של

אדם שעושה מעשה של הצלת נפשות וגם על הסנקציות על מי שאיננו ממלא חובתו. אם

תרצו, שיטת המקל והגזר.

הצעת החוק הזאת אין לה שום קונוטוציה פוליטית, אף כי בביטוי "לא תעמוד על

דם רעך" אפשר להשתמש בקונוטציות פוליטיות. ההצעה נוגעת למערכת יחסי אנוש שבין

אדם לחברו, והיא קובעת באופן פשוט שאדם שרואה את חברו, או נמצא במודעות קרובה

לכך, נתון בסכנת נפשות, בין שזה בתאונת דרכים ובין שנפגע בטיול במדבר יהודה

ובין בסכסוך בין אנשים שאחד קם על חברו לפגוע בו, אם הוא יכול להציל אותו הוא

חייב, ולא רק רשאי, להציל אותו, ואם איננו עושה את המוטל עליו הרי הוא מחויב

במאסר שנה. כמובן, הכל לפי נסיבות הענין ולפי הכרעת השופט, אבל זו הנורמה.

אני רוצה להדגיש, למרות שבדרך כלל אין מקובל אצלנו בחקיקה לקבוע ענישה על

הימנעות ממעשה - - -

יש מקרים כאלה. יש עבירה של אי מניעת פשע.

ח' פורת;

חבר-הכנסת דדי צוקר ואני היינו שותפים בהגשת הצעת חוק שיצרה תקדים מסוים

בענין זה, חוק שקבע חובת דיווח על פגיעה באומללים חסרי ישע. ההימנעות מדיווח

היא עבירה.

די מרידור;

אם אדם יכול למנוע פשע ואיננו מונע, העונש הוא מאסר שלוש שנים.

חי פורת;

אם כך במניעת פשע, קל וחומר בהצלה.

החידוש בהצעת החוק הזאת, מעבר לענין הענישה, הוא בענין מימון ההוצאות

הכרוכות בהצלה. על פי הצעת החוק הזאת, חובה על אדם להציל את חברו שנמצא בסכנת

נפשות גם אם הדבר הזה כרוך בהוצאה ממונית, כגון שהרכב שלו מתלכלך, כגון שהוא

צריך לשכור אמבולנס, כגון נזקים ממונים אחרים הכרוכים בפעולת ההצלה. אבל כדי

שלא תשאר זו הוצאה שהוא מחוייב בה וזה יכביד עליו מאד את האפשרות להגיש את

העזרה, על פי הצעת החוק הזאת הוא יוכל לתבוע מן הניצול את ההוצאה שכרוכה

בהצלה, שיפוי דמי ההצלה. אם היה סכסוך בין שנים, ההוצאות יוטלו על המזיק, על

הפוגע.



הדבר השלישי שהוא המכריע כאן, מבחינת האחריות הלאומית לענין, מבחינת

התחושה שהמציל הוא בעצם שליח ציבור, שאם אין בידי הניזק אפשרות לעמוד בהוצאות,

מסיבות שונות, תישא המדינה באחריות.

אני רוצה להמחיש את הדבר בדוגמח קטנה שעוררה את תשומת לבי. צוות חילוץ של

בית-ספר שדה עין-גדי התמחה בהצלת אנשים שנקלעו לסכנת נפשות בטיוליהם במדבר

יהודה, והדבר היה כרוך לעתים גם בהוצאות גדולות, ימים שהוקדשו לכך, ציוד

וכדומה. מה שניתן לגבות מהניזק, שלעתים הוא עצמו אחראי לדבר, בוודאי ראוי, אבל

אם זה לא ניתן, אנחנו רואים את המציל כשליח ציבור של המדינה, וההצעה אומרת "לא

היו בתרומות על פי סעיפים כדי לשפות את המציל, תישא המדינה בהוצאות

ההצלה."

עוד הערה בענין הסייג בסעיף 3. "החובה על פי סעיף 2 לא תחול באחת מאלה:

(1) הגשת העזרה עלולה לגרום לניזק חמור לגופו או לחייו של המציל" - אנחנו

איננו יכולים לחייב אדם להכנס לסכנת נפשות כדי להציל את חברו. בהלכה היהודית

ניצבת שאלה, שעמדה לפני הפוסקים האחרונים, אם מותר לאדם להכנס לסכנת נפשות כדי

להציל את חברו, או שאנחנו קובעים את הכלל שחייך קודמים, כפי שקבע רבי עקיבא.

זאת מחלוקת שהיתה בין אחרונים, לא אכנס אליה עכשיו, אבל בוודאי שאי אפשר לחייב

אדם לסכן את חייו.

וכן אי אפשר לחייב אותו אם - "(2) הגשת העזרה עלולה לגרום לנזק חמור

לגופו או לחייו של אדם אחר, זולת אם הוא הגורם שלא כדין לסכנה". כאן אנחנו

נכנסים כבר לסוגית רודף, ששמעתי שנידונה כאן בועדה בהקשר אחר. "(3) כבר הוגשה

עזרה לנפגע ואין צורך בפעולת הצלה נוספת.-" כמובן שמי שמזיק ללא צורך לא יהיה

זכאי לשיפוי.

ועוד דבר אחד, שאינני יודע אם ייזקף לזכותה של הצעת החוק הזאת או שהיחס

יהיה נייטרלי ואולי מישהו יזקוף אותו אפילו לחובתה. הצעת החוק הזאת, שהכנתי

אותה תוך התייעצות מתמדת עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פרופ' נחום רקובר ותוך

התבוננות במקורות היהודיים, מבוססת כל כולה על ההלכה היהודית, החל מהעקרון

הבסיסי שלא תעמוד על דם רעך - הכותרת שמציגה את החריפות שבדבר במשמעות היהודית

שלו - והמשך עד הפרט האחרון בנושא השיפוי. כל הפרטים כאן כולם מעוגנים בספרי

ההלכה היהודית, קרי הגמרא, הרמב"ם ועד לשולחן-ערוך. להוציא נקודה אחת - הסעיף

האומר שאם אין לניצול אפשרות תישא המדינה בהוצאות. זה דבר שההלכה היהודית לא

יכלה לקבוע אותו, כי לא היתה לנו מדינה. אשרינו שזכינו שיש לנו היום מדינה ויש

לנו אפשרות לעגן גם את זה בתוקף של ענין ממלכתי וציבורי.

די מרידור;

אתה מוכן להתייחס לסעיף 2(ב)?

כן. "חובת ההצלה חלה גם כשהנפגע מתנגד לפעולת המציל". אנחנו מדברים כאן

בהצלת נפשות. כדרך שאנחנו יודעים שאדם שהלילה רוצה לאבד עצמו לדעת - - -

די מרידור;

נניח לענין ההתאבדות, נדבר על מקרים אחרים.

חי פורת;

אני לא מתייחס כאן לסוגיה של חולים סופניים וכדומה, שהיא סוגיה בפני

עצמה. כאן מדובר על איזו שהיא סיטואציה דרמטית.



היו"ר ד' צוקר;

המקרה הקלאסי הוא התאבדות.

ח' פורת;

אני מסכים שכאשר נגיע לפרטי ההצעה יכולים להיות מקרים יוצאי דופן. אבל

ככלל, המציל אדם שנתון בסכנת נפשות איננו צריך להתחשב בשאלה מה הרגשתו באותה

שעה. יכול להיות שבאים להציל אדם הטובע בים, והוא חושש למי שבא להצילו ואומר:

עזוב אותי, אני לא רוצה.

שני חיילים בשעת קרב, אחד נפצע ואומר לחברו: עזוב אותי, אחרת כל הפלוגה

תיהרג. הוא חייב להשאר אתו?

סעיף 3 אומר שאם ההצלה עלולה לגרום נזק חמור לגופו או לחייו של המציל או

של אדם אחר, זה מסייג את החובה. יכולות להיות סיטואציות יוצאות דופן, אבל

העקרון המנחה הוא שההצלה היא דבר שמחוייב באופן אוביקטיבי ולא פרי רצונו

הסוביקטיבי של הניזוק.

לא מעשה צדקה או חסד אלא חובה.

כמובן שיש מורכבות גדולה בפרטים, אבל אני חושב שזה יהיה לכבוד גדול וגם

לתועלת גדולה אם החוק הזה ימצא מקומו בספר החוקים של מדינת ישראל וגם ייושם

הלכה למעשה.

גי ויסמן;

הצעתו של חבר-הכנסת פורת דירבנה את משרד המשפטים לחשוב על הנושא הזה,

וההתיחסות היתה חיובית.

נכון שבדרך כלל לא מטילים על אדם חובה לעשות פעולות עם עונש פלילי בצד

החובה. זה נעשה רק בנושאים מעטים מאד - מניעת פשע, חובות של אדם למי שנתון

באחריותו ובחסותו, חובת הדיווח שנוספה לחוק העונשין על פי הצעת החוק המשותפת

של חברי הכנסת פורת וצוקר, חובת הצלה או מתן עזרה לאדם שנפגע בתאונת דרכים על

ידי נוהג ברכב וכו'.

הנושא שהעלה חבר-הכנסת חנן פורת נדון במשרד המשפטים, והוכנה הצעת חוק,

שקיבלה היום אישור של ועדת השרים לעניני חקיקה, שמשקפת את המגבלות ואת ההגדרות

שמשרד המשפטים חשב לנכון לקבוע לענין העבירה הזאת.

חשבנו שההצעה של חבר-הכנסת פורת רחבה מדי. השאלה הראשונה היא מי חייב

בפלילים אם נמנע מלתת עזרה. אני מתחילה בפן הפלילי ואחר כך אעבור לפן האזרחי,

כי הפן הפלילי הוא הקשה ביותר.



ראשית, אנחנו לא חושבים שצריך חובה כזאת על אדם שאיננו בגיר. בחובת

הדיווח קבענו שבן משפחה הוא רק מגיל 18, אף כי האחריות הפלילית היא מגיל 12.

האם צריך לחייב ילד בן 12 לתת את העזרה הזאת.

שאלה שניה, מה סוג הסכנה, מה המוחשיות שלה, מה המיידיות של סכנה לחיי אדם

שמחייבת פעולה. אנחנו חושבים שהחובה צריכה להיות כשיש סכנה מיידית לחיי אדם,

פגיעה שמתרחשת לעיניו של מי שצריך לתת את העזרה, והוא צריך להיות מודע לסכנה

שמחייבת פעולה מצידו. אנחנו לא חושבים שצריכה להיות, כפי שהציע חבר-הכנסת

פורת, עבירה של רשלנות. אם אנחנו מחייבים אדם בפעולה, הוא צריך לדעת שנדרשת

פעולה.

לא שצריך היה לדעת אלא שהוא יודע.

גי ויסמן;

נכון. לא רשלנות.

אנחנו בהחלט מקבלים את הסייגים שמציע חבר-הכנסת פורת, שאין לבקש אדם לסכן

את עצמו או אחר כדי להציל אדם שנתון בסכנה. אבל במקרה כזה הוא חייב לתת הודעה

לרשויות שאמורות להציל אדם - משטרה, מגן דוד אדום או שירותי כבאות. אנחנו

מציעים כאן מעין תחליף למתן העזרה בפועל.

אנחנו מוסיפים גם דבר, שלמיטב הבנתי איננו בהצעתו של חבר-הכנסת פורת,

מסוגלות לתת את העזרה. אם מול אדם הנתון בסכנת מוות עומד אדם מוגבל בשכלו או

נכה, אם הוא מסוגל לטלפן ולתת הודעה הוא מחוייב רק במתן ההודעה. אנחנו אומרים

"עזרה שביכולתו להושיט".

יש גם מקרים שהעזרה שאדם זקוק לה יכולה להנתן רק בידי רופא או בעל כשרות

לפעולות רפואיות, ואסור לאדם אחר לעשות אותן פעולות. החיוב החלופי שמציעה

הממשלה הוא מתן ההודעה. מה המטרה? להציל אדם. מתי רוצים שאדם אחר יעשה פעולה?

כשהוא מסוגל לעשות. אתה רואה תינוק יורד לכביש מהיר, תפוס אותו. אבל לא

נחייב אדם לעשות פעולות שהוא לא מסוגל לעשותן.

די מרידור;

יכולת היא רק יכולת פיסית או גם רשות? דוגמה. רופא שוכב בבית חולים

ולידו שוכב חולה שנמצא בסכנה. הרופא שלו נותן לו טיפול א. אני חושב שכדי להציל

אותו צריך לתת טיפול בי. אני חייב לעזור לו? יש לי יכולת לעזור לו.

גי ויסמן;

טיפול רפואי הוא נושא שאנחנו מבקשים עוד לדון בו בועדה ולהוסיף סעיף.

צריך עוד לדון בסוגיה של חולה סופני וטיפול בבית חולים. השאלות שהציג חבר-

הכנסת מרידור הן שאלות נכונות וצריך לתת להן פתרון נכון. אבל זה לא נמצא בהצעת

החוק.

שאלה נוספת, אם לכפות פעולות הצלה על אדם שאיננו רוצה שיצילו אותו. אנחנו

חשבנו שאין מקום לקבוע זאת במפורש., יתכן שבמקרים מסוימים בית המשפט יוכל

לקבוע את זה בפסיקה.



די מרידוד;

אם לא כתבתם שאסור להציל אדם בעל כורחו, כאילו כתבתם שאם הוא מתנגד זו לא

תהיה סיבה לא להציל אותו.

ג' ויסמן;

יש ויכוח בנושא הזה. זו אחת הבעיות שלא נתנו להן פתרון.

די מרידור;

עד היום לא היתה חובה להציל. עכשיו קובעים חובה. זה שינוי משמעותי של

הדין הקיים.

ג' ויסמן;

חשבנו שבנושא זה צריך לדון בועדה.

בכל הנושא של עוולה אזרחית, שיפוי וכן פיצויים על הוצאות שהוציא המציל,

אנחנו הושבים שצריך לחול הדין הקיים. לענין פיצוי ושיפוי יש לנו חוק הביטוח

הלאומי, חוק עשיית עושר ולא במשפט, חוק לתיקון דיני נזיקין (הטבת נזקי גוף).

בכל אהד מהחוקים האלה יש פתרון לנושא. על כן אנחנו חושבים שכל מה שצריך זה

להקביל את המצב של מושיט העזרה למתנדב או למיטיב בחוקים הרלוונטיים.

ח' פורת;

זה מכסה?

גי ויסמן;

על הצד האזרחי אני יכולה לדבר רק באופן כללי. יש כאן אנשים שעובדים

בתחום הזה והם יוכלו לתת תשובה יותר מפורטת ויותר קונקרטית.

ח' פורת;

ומה על הניזוק עצמו? אני הוצאתי הוצאות להצלתו של פלוני אלמוני, האם

הוא צריך לשלם לי?

גי ויסמן;

יש הוראות מפורטות בחוקים שציינתי.

בעוולה אזרחית לגבי מי שצריך היה לתת את העזרה ולא נתן - - -

די מרידור;

או נתן עזרה לא טובה.

גי ויסמן;

למי שעשה לא טוב, יש פטור - סעיף קטן (ד) בהצעת הממשלה. אין עליו אחריות

פלילית או אזרחית.

כאן מדובר על סבירות. אני רוצה להציל מישהו, הוא מתנגד, אני שובר לו את

העצמות. האם זאת תקיפה, חבלה? הוא מתנגד, אני משתמש בכוח והוא נפגע. זה סביר

או לא סביר?

גי ויסמן;

נדמה לי שאנחנו מערבבים שתי שאלות, ואני מציעה להפריד ביניהן.

חי פורת;

מדובר במי שאין לו שום מיומנות רפואית והוא מנסה להציל אדם.

גי ויסמן;

יש בהצעה חידוש מבחינת המדיניות של הגשת כתבי אישום. י'לא יוגש כתב אישום

לפי סעיף זה אלא באישור פרקליט מחוז", על אף שזו עבירה מסוג עוון שכל תובע

משטרתי יכול להגיש עליה כתב אישום.

אין בהוראות אלה המטילות חובת הצלה כדי לגרוע מחובות הרבה יותר מקיפות

שהוטלו בדינים אחרים, כמו חובות הורה שאחראי לקטין או מי שאחראי לחוסה וכו'.

חי פורת;

הוראה כזאת יש גם בהצעה שלי.

י' לוי;

שאלה לגבי ויסמן. האם משרד המשפטים יאות לא להגיש את הצעת החוק שלו

לקריאה ראשונה ולראות את הדיון כדיון בהצעת החוק של הבר-הכנסת חנן פורת בלבד?

גי ויסמן;

בהחלט. שר המשפטים ביקש למסור לועדה, שאם הועדה מוכנה לדון בשתי ההצעות

ביחד, הצעת הממשלה לא תוגש לקריאה ראשונה אלא רק ההצעה של חבר-הכנסת פורת. אם

יהיה פער גדול בין ההצעות, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להגיש הצעת חוק מטעם

הממשלה.

פרופ' נ' רקובר;

ברשות היושב ראש, אני מבקש לעמוד על הצדדים העקרוניים ההלכתיים, אבל לא

להכנס לפרטים. שם החוק מסגיר את הנושא. חבר-הכנסת דן מרידור באדיבותו מצא את

הפסוק בספר ויקרא, פרק יט; יילא תלך רכיל בעמיך, לא תעמוד על דם רעך, אני ה'."

מענין שמקורות המשפט העברי לא הסתפקו רק באימרות היפות אלא נתנו לזה לבוש

משפטי מעשי. כבר בתקופת התנאים נאמר בענין הצלת נפשות: " ומנין אם ראית טובע

בנחר או לסטים באים עליו או חיה רעה באה עליו שחייב אתה להצילו, תלמוד לומר;

'ולא תעמוד על דם רעך' ". כלומר, זיקה ישירה מן הפסוק המקראי לחיוב משפטי

קונקרטי.



לא זו בלבד שזו הפכה חובה משפטית אלא שבמשפט תעברי תיקנו גם תקנות שונות,

ובזה אפילו ביטלו חוקים קודמים של התורה כשחשבו שהדבר מועיל לשם תמריץ להצלת

נפשות. כך למשל במסכת סנהדרין, דף עד, מובאים דברים בשם האמורא רבא: " רודף

שהיה רודף אהר אדם להצילו ושיבר את הכלים בין של רודף בין של נרדף בין של כל

אדם פטור. ולא מן הדין" - כלומר מצד הדין הוא היה חייב להיות חייב כמזיק.

העובדת שהזיק תוך כדי פעולת הצלה לא היתה צריכה להתיר לו את המעשה או לפטור

אותו מן התשלומים. אבל חכמים שינו את הדין ואמרו: "ולא מן הדין שאם אי אתה

אומר כן נמצא אין לך כל אדם שמציל את חבירו מיד הרודף".

במלים אחרות, זהו התמריץ. כדי שאדם לא יחשוש שעה שהוא נהלץ לפעולת סיוע

מה יהיה אם יזיק, אם יעמוד לדין וכוי, ואולי יברח או יעצום עין ויעשה הכל כדי

לא להיות מעורב בענין, באו חכמים והתקינו תקנות מיוחדות של חסינות בפני תביעת

נזיקין.

די מרידור;

לצורכי הענין שינו דין מדאורייתא.

פרופ' נ' רקובר;

בוודאי. זה אחד המקרים המענינים במובן זה.

י' לוי;

בדיני ממונות מותר לשנות דין.

לא רק בענינים ממוניים, לעתים גם בענינים מוסריים. מיהו חסיד שוטה? אדם

שרואה אשה טובעת בנהר והוא אומר: אני לא יכול להציל אותה מפני שאסור לי לגעת

בה, אסור לי להסתכל בי ופיה. צריך לשמור על פרופורציות.

פרופ' נ' רקובר;

כדאי להעיר שהגישה הזאת של המקורות היהודיים עומדת בניגוד בולט למקובל

במשפט האנגלוסכסי, בעיקר במשפט האנגלי, שם ביקשו להפריד בין הוראות משפטיות

לבין הוראות מוסריות וטענו שאין לערב אלה באלה. בענין שלנו יש דוגמה קלסית

כיצד במקורות שלנו יש דווקא רצון להזקק לפעולות הצלה, שהן פעולות מוסריות, גם

באמצעים פליליים משפטיים.

אני מבקש להזכיר, מבחינת המגמה של החקיקה, התערבות של המחוקק בנושא הזה.

אני רוצה להדגים זאת באחד מהחוגים התורניים, אם אפשר כך לומר, ובאחד מחוגי

המשפט. דוגמה לדברים מפורשים ומאד בוטים בענין הזה אנחנו מוצאים בדברים שכתב

הרב צבי יהודה קוק במכתב למערכת עתון "הצופה". וכך אמר במכתבו: "נשתוממתי

ונכלמתי בראותי ב"הצופה" של כ"ה מרחשון מודפסת באותיות עבריות שחור על גבי לבן

הודעה של משרד הבריאות הישראלי, כי יש חוק נורא ואיום כזה אשר אין בו דבר

המחייב אדם לבוא לעזרת חברו ולהצילו. ואנחנו הלא מאז מעולם ידענו את חוקנו

העליון, את ציוויו הברור והמוחלט של יוצר האדם ונותן התורה כי "לא תעמוד על דם

רעך", כי הרואה את חברו שהוא טובע, או חיה רעה באה עליו או לסטים באים עליו,

חייב הוא להצילו בנפשו, וגם להשיג ולשכור מצילים (סנהדרין עג). ו"איזהו חסיד

שוטה זה שאם אשה טובעת בנהר והוא אומר אין זה דרך ארץ להסתכל בה ולהצילה"

(סוטה כא), ומצוה להלל את השבת, וגם את יום הכיפורים, וכן לעבור על איסורים

אחרים שבתורה, בשביל הצלת נפש, ואפילו בספק סכנה" וכו'.



זו דוגמה מרובד אחד, ומהרובד המשפטי - הרשו לי להזכיר את דבריו של פרופ'

אורי ידין, שבמשך עשרות שנים היה ממונה על התכנון המשפטי במשרד המשפטים, שכתב

"אני סבור שפיקוח נפש מהווה חובה כלפי החברה לא

פחות משאר החובות המיועדות לקיום החיים ולשמירתם. חיי הפרט חשובים לחברה כולה,

והברה מתוקנת אינה יכולה להרשות ליחיד שיתנכר לזולתו שנקלע לסכנת מוות. נכון

הוא שגבורה אישית והקרבה עצמית אינם מן הדברים שהמחוקק רשאי לדרוש מן היחיד.

אך באדישות, בהתעלמות ובהתנכרות כלפי חיי הזולת רשאי ומחוייב המחוקק להילחם

כשם שהוא נלחם בהפקרה, בנטישה או ברשלנות המסכנת חיי אדם".

והוא ממשיך לאחר מכן ומזכיר כמה שיטות משפט שהולכות בכיוון של המשפט

היהודי וכמה שיטות משפט שהולכות בכיוון אחר. לצד האחד הוא מזכיר את החוק הרוסי

ואת החוק הצרפתי שקבעו כעבירה אי הגשת סיוע לנפגע.

חי פורת;

כולל סנקציה פלילית?

בוודאי, בחוק הפלילי. הוא מזכיר את החוק הרוסי ואת החוק הצרפתי, והוא

אומר "חוקים דומים קיימים, בין השאר, בגרמניה המערבית, בהולנד, בבלגיה,

בהונגריה, בציכוסלובקיה, בפולניה, באיטליה ובכמה קנטונים של שוויצריה". אנחנו

יכולים לראות שזה מכסה את יבשת אירופה, אבל לא כך בשיטה האנגלוסכסית.

ובסיום דבריו הוא אומר שעל שתי הגישות, הגישה הקונטיננטלית והגישה

האנגלית, בסימפוזיון שהזכיר באותו מאמר אמרו כך: 1:116 ... 06ת3?1? 1נ1

יי 11:311?31ט331 1)00§ 1:116 111£6 76ג6113כ1 1:0 יג^0ג71לז6^6 1:0 76\1;1ת11106 11^ 33 301:3...^^1

היינו, להחלץ לעזרה. ואילו באמריקה "11161x0311 13^ 113\76^ ?0 30111063 10131י£י!0

" . 3ת83103111:3 1)000 6§513001113) 1:0 :)63ג1 1:11611 50116)

"סבורני שבענין זה עלינו להעדיף את הדוגמה הצרפתית על

האמריקנית. ונדמה שכדאי להפעיל כאן, זה בצד זה, את כל שלושת האמצעים העומדים

שכר, עונש ופיצוי."

לא בדקתי, אבל נדמה לי שבארצות אירופה אין חובה ואפילו אסור להציל אדם

בעל כורחו. כדאי לבדוק את הדבר.

החוק הצרפתי בענין זה הוא ברור מאד. סעיף 63 בקוד הפלילי הישן, אני לא

יודעת מספר הסעיף בקוד החדש, אומר שיש להטיל עונש מאסר משלושה חודשים עד חמש

שנים על מי שבצורה וולונטרית נמנע מלעזור לאדם הנתון בסכנה, כשלא נשקפת סכנת

חיים לו עצמו או לאדם אחר. העזרה שהוא חייב להושיט צריכה להיות עזרה פיסית

שלו או במתן הודעה.

הסעיף לא מתייחס לעזרה שנותנים לאדם בעל כורחו.

מה אומרת הפסיקה בענין כפית הצלה על אדם בעל כורחו? כפית הצלה על אדם

בין שהוא חולה סופני, בין שהוא נתון במצוקה וסובל.

היות שזה ענין עקרוני מאד שנוגע להרבה חוקים, כדאי לשמוע על כל החוקים

שקשורים בענין הזה.

במצב המשפטי בצרפת התאבדות איננה סכנה מהסוג שחייבים למנוע. מי שאינו

מונע התאבדות לא עובר עבירה.

אשר להצלת אדם בעל כורחו, אני חושב לא נכון לכרוך אדם שרוצה להתאבד

ביחד עם חולה סופני. גם לפי המשפט היהודי לא חייבים לעשות הכל כדי להציל אדם

שמתענה ושחייו אינם חיים. על אף שהמקורות היהודיים חשבו שחובה להציל אדם בעל

כורחו, אמרו גם שיש להוציא מקרים יוצאים מן הכלל.

די מרידור;

נכון, אלה שני מקרים שונים. נדון בשניהם.

פרופי ני רקובר;

אבל כשמביאים דוגמאות, מביאים דוגמה של חולה סופני.

אני מבקש עוד להזכיר שבחוק עשיית עושר ולא במשפט, שיש לו זיקה גם להצעת

החוק שלפנינו וגם למשפט העברי, קבעו בסעיף 5(ג) את הכלל שלא שומעים לבקשתו של

ניצול שלא להיות ניצול. וכך נאמר שם: "אין חובת שיפוי לפי סעיף זה על זוכה

שהתנגד לפעולה... זולת אם הפעולה או השימוש בנכסים היו לשמירה על חייו, שלמות

גופו או בריאותו." ואז לא רק שהדבר אינו מהווה עבירה, לפי השקפת היהדות, אלא

שהוא זכאי לשיפוי ההוצאות שהוציא בניגוד לרצונו של הניצול.

אני רוצה לשאול כמה שאלות משפטיות. שאלה ראשונה - כיצד הוראת חוק שקובעת

חובת הצלה ויש בה יסוד של כפיה, בעיקר כפי שהוא מנוסחת על ידי חבר-הכנסת פורת,

מתיישבת עם חוקי היסוד כמו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שופט בית המשפט העליון אלון נזקק לשאלה זאת לפני כמה שבועות.

אני זוכר את פסק הדין בענין קורתם. השאלה היתה אם מותר למשטרה לחייב

עציר לעבור ניתוח, לפתוח את בטנו כדי להוציא סמים בגלל החשש שאם יש בבטנו סמים

עטיפת הניילון שלהם תימס והוא ימות. עד כמה שאני זוכר, הסתמכו אז על סעיף

בפקודת המשטרה שמדבר על האחריות המוחלטת של שוטרים על עצירים ודאגה לשלומם.

בית המשפט העליון פסק שמותר לנתח.

שופטי בית המשפט העליון הכשירו את הניתוח, כל אחד מטעמו. השופט בייסקי

הסתמך על המקורות היהודיים, שפיקוח נפש דומה את כל המצוות שבתורה. השופט בך

קבע, בעקבות גישה אמריקאית, שאין להציל אדם בעל כורהו, אבל הגיע למסקנה שזה לא

הל במקרה הזה משום שהסירוב היה בלתי סביר. בעצם הוא ראה את האיש כבלתי שפוי,

וגם לפי המשפט האמריקאי לא צריך לשמוע לדעתו של אדם בלתי שפוי. לאחר מכן

בהזדמנות כלשהי אמר לי השופט בך שאילו ידע שהמקורות היהודיים מגבילים את חובת

ההצלה למקרים כמו אלה שציינו, לחולים סופניים שחייהם אומללים וכו', יתכן שהיה

מגיע למסקנה אחרת.

הנטיה שלי היא לצמצם את האפשרות שיש לאדם אחד להציל בכפיה אדם אחר.

יש גם שאלות של אמונה. יש אנשים שמסרבים לקבל טיפול רפואי כי זה נוגד

לאמונתם הדתית. אלה שאלות נכבדות וכבדות.

בענין כורש ועדתו בארצות-הברית, אנשים אמרו שהם רוצים לעלות באש ביחד עם

משיחם, אתה חושב שלא היתה חובה להציל אותם?

היו"ר די צוקר;

שם היה שיקול דעת פגום.

יי לוי;

כל מי שאומר שהוא לא רוצה שיצילו אותו, שיקול הדעת שלו פגום.

היו"ר די צוקר;

לא. שם היתה פסיכוזה.

י' לוי;

חוץ מחולים סופניים שסבלם קשה. בדרך כלל אם אדם אינו רוצה לחיות זה שיבוש

חדעת.

חי פורת;

חייל נמצא במצוקה ורוצה להתאבד. לא תציל אותו?

אי זנדברג;

יש אנשים שמתנגדים לעירוי דם או לאינפוזיה, כי זה נוגד את אמונתם הדתית.

זו אותה בעיה, אם כי מזוית אחרת.

ד' מרידור;

אנחנו גדלנו על אתוס של יהודי שהתאבד כדי להציל אחרים, גדלנו על סיפור

מצדה. אני לא אומר שזה שייך לענין הזה, אבל אי אפשר לומר שכל התאבדות היא

שגעון.



י' לוי;

בוודאי שלא. לכן צריך לבחון כל מקרה לגופו.

די מרידוד;

אני לא יודע אם התאבדות בזאת מותרת על פי ההלכה, אבל היא מותרת על פי

מוסר. שאול המלך נפל על חרבו ואמר לנער: מותתני. אב מתאבד על קבר בנו - - -

פרופ' נ' רקובר;

זה בוודאי בא ממרירות ולא משיקול דעת מאוזן.

ברור שצריך להציל אותו ולטפל בו, להחיות אותו בטיפול פסיכולוגי. אנחנו

רוצים שהאב הזה יחיה ו יתאושש.

הדוגמה הקלאסית היא חיילים בצה"ל, אנשים נקלעים למצוקה ורוצים לאבד עצמם

לדעת. בצה"ל יש הנחיות חריפות מאד בענין הזה, שכתוצאה מהן לא מעט אנשים

ניצלו, ואחר כך הם מודים על כך שניצלו חייהם.

ועדיין יש שלושה מקרי התאבדות בחודש.

מי יודע מה היה מספרם אלמלא הכללים הנוקשים בנושא זה.

אני עוד לא רוצה עכשיו להציג עמדה, אני רוצה עוד לשמוע. ההצעה הזאת היא

שינוי משמעותי מאד, אולי גם חיובי. אמנם המקור הוא במשפט העברי, אבל הרבה

מדינות הלכו בכיוון זה. אני מבקש לשמוע אנשים ממשרד המשפטים או מהאוניברסיטה

על היישום, אם הקביעה היא רק של נורמה או שיש גם מקרים שהעמידו אנשים לדין,

איך זה עובד בפועל.

אני צריך להתייחס להצעה שהביאה גבי גלוריה ויסמן. אני רוצה לומר שאני

מצדד מאד בהצעתה. אני חושב שהדברים שהציע משרד המשפטים תואמים בעקרונות

היסודיים את הצעת החוק שלי. היה ברור לי שהצעת החוק שלי תצטרך עוד עיבוד

לפרטים, ואני פתוח לחלוטין למרבית הדברים שהועלו כאן. אם העונש יהיה מאסר חצי

שנה או שנה, זו לא שאלה עקרונית. העקרון הוא שיש סנקציה משפטית.

כמובן שאני מקבל את ההערה בענין הגיל, וכן את ההצעה שיכולה להיות לא רק

הצלה בפועל אלא גם הודעה אם אדם איננו מסוגל להציל בפועל. כל התוספות הללו

ברוכות, ואני חושב שהן יכולות להשתלב בהצעה שלי.



בעיה עקרונית היא אם חובת ההצלה חלה גם כשהנפגע מתנגד לפעולות המציל. אני

מוכן בהמשך הדיון להביא את הסייגים. בשונה מטיפול רפואי שכל כולו כרוך בהצלת

נפשות וב"לא תעמוד על דם רעך", בחוק הזה מדובר באקט דרמטי, בדבר שמתרחש לנגד

עיניו של אדם, ולכן ההתייחסות כאן לא להשקפה כוללת אם אדם שהגיע למסקנה ובו',

אלא התייחסות לארוע מיוחד. אני הושב שאפשר להגביל ולסייג את זה, אבל אני

מאמין שצריך להיות לזה ביטוי בחוק.

סוגיה נוספת שחשוב לפרט אותה היא השיפוי. לא בכדי הזכיר כאן פרופי רקובר

את השאלה איך לעודד אנשים לפעולות הצלח אף אם זה מחייב אותם להוצאות כספיות.

ראית אדם שממונו חביב עליו מגופו. לפעמים אדם מוכן להכנס אפילו

לסכנות גדולות כדי לסייע לזולתו, אבל אם הוא יודע שהריפוד של המכונית שלו

יתלכלך - זה כבר ענין אחר. על אחת כמה וכמה אם חוא צריך להכנס להוצאות כספיות

גדולות.

פרופ' נ' רקובר;

"מושיט עזרה לפי סעיף זה דינו לענין כל

דין כדין מתנדב או מיטיב".

יש נקודה שבם בהצעת החוק שלי לא הדגשה די הצורך - המחוייבות של אדם לסייע

ולהציל גם אם הדבר כרוך בהוצאות ממוניות. לפי ההצעה של משרד המשפטים, אם אכן

היה מתנדב ומיטיב כך וכך יהיה. אני רוצה לתת יותר ביטוי למחוייבות של אדם.

על כל פנים, אני בהחלט מוכן שהדברים ישתלבו אלה באלה.

בשלב זה אנחנו מפסיקים את הדיון, נמשיך בו בישיבה אחרת. לסיכום הישיבה

הזאת, אני מציע שנראה מעתה את הצעת החוק הממשלתית כבסיס לדיון שלנו. בכל רגע

שמשרד המשפטים יראה שאנחנו סוטים מהמגמה שלו, יוכל להגיש לכנסת הצעת חוק /

ממשלתית.

לישיבה הבאה נזמין גם את נציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר, וכן אנשים מן

האקאדמיה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:35}