הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 186

ועדת החוקה חילן ומשפט

יום שלישי, ז' בסיון התשנ"ד (17 במאי 1994). שעה 12:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

א' גולדשמידט

י ' לוי

ר' נחמן

י' עזרן

א' רביץ

י' דיין

מוזמנים;

דורית בייניש - משרד המשפטים, פרקליטה המדינה

לבנת משיח - " "

יהודית קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

המפכ"ל רב-ניצב אסף חפץ - משטרת ישראל

נצ"מ עדכ גונן - " " דובר

ניצב יוסי לוי - " " ראש אגף חקירות

נצ"מ אמירה כוכבא-שברנאי - " " ראש מחלקת חקירות

סנ"צ אלי נוער מזוז - " " לשכה משפטית

סנ"צ שרה מר-חיים - " " ראש מדור פיקוח ובקרח

סנ"צ בני קניוק - " " עוזר מפכ"ל

תנ"צ חנה קלר - משרד המשטרה, יועצת משפטית

דנה בריסקמן - תאגודה לזכויות האזרח

מאיר גבאי - לשכת עורכי הדין

שמואל סף _ " " "

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; מעצרים -חקיקה ומדיניות



מעצרים - חקיקה ומדיניות

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את ישיבת הועדה. אני מבקש לברך את המפכ"ל ההדש רב-ניצב אסף חפץ.

כולם אומרים מזל טוב, אבל צריך להגיד בהצלחה. לא מזל צריך אלא הצלחה.

י' קרפ;

וגם קצת מזל.

היו"ר די צוקר;

נדמה לי שהמשטרה כולה, אני בטוח שאני אומר את זה בשם כל ההברים, ראויה גם

לטפיחה הגונה על השכם על המבצע ביהוד לפני שבוע. אני יכול לספר עכשיו שהיתה

יוזמה של קבוצת חברי כנסת, שנפגשו עם המפכ"ל לפני המבצע והביעו דאגה עמוקה

מהמשמעויות החברתיות שהיו לארועים ביהוד והמשמעויות לגבי שלטון החוק במדינה.

בשם כל הסיעות המיוצגות בועדה, הבענו דאגה גדולה. זה היה יום לפני המבצע ולפני

שידענו את התוצאות שלו, הבטחנו גם גיבוי, של אותם חברי כנסת מכל הסיעות

שהיו מוכנים לזה, הבטחנו גיבוי למשטרה גם אם המבצע לא יהיה מוצלח כפי שהיה, כי

יכול היה גם להגמר אחרת.

היום אני מבקש בשם הועדה כולה להעביר למשטרה כולה ולמי שהיה אחראי למבצע

את הברכות על ההצלחה.

אני מודה לועדה. אני חושב שגם בהצלחות וגם בהצלחות פחות מרשימות המשטרה

זקוקה לגיבוי. תודה.

נושא הישיבה שלנו היום טעון הסבר. לאחר שנשאלתי למה הכוונה, אסביר מה

היתה הכוונה שלי ושל קבוצת חברים שביקשו מזה זמן לקיים את הדיון הזה. בעצם

ביקשנו לדעת מה נעשה בענין דוח השופט לוין בנושא המעצרים. הדוח הוגש למשרד

המשפטים לפני כשנתיים. מזה כשנתיים הוא נידון במשרד המשפטים בהכנה לחקיקה.

בדברים האלה אני לא מחייב את הועדה אלא רק את עצמי, נדמה לי שבנושא כל כך

רגיש, כל כך טעון, שנתיים הן פרק זמן ארוך מדי לדיונים בממשלה. אני פונה

לממשלה, באמצעות משרד המשפטים, ומבקש שתשלים את עבודתה ותביא לחקיקה את

הצעותיה המבוססות על דוח לוין.

אני מבקש להציג כמה שאלות או טענות. אבטא אותן בתחושות, ואני מקווה שחלקן

יופרכו על ידי ניצב לוי. טענה ראשונה - היקף המעצרים ביחס לצרכים הוא גדול

מאד. נראה שמדינת ישראל הרחיקה לכת במעצרים שאינם מסתיימים בהליכים, הקרויים

בלשון בוטה אם גם קצת מעוותת, מעצרי שווא. כלומר, אותם מעצרים שמלכתחילה לא

צריכים היו להעשות, ושהמשטרה נוהגת לבקש מעצרים בהיקף סיטוני, וחלק גדול מחם,

גדול מדי, אין בסופם הליכים משפטיים.

הטענה השניה - פרק הזמן שאדם מוחזק במעצר אינו מנוצל כיאות לחקירה, באותם

מקרים שהמעצר הוא לצרכי חקירה. פרק הזמן הוא ארוך מדי, ופעמים רבות, רבות מדי,

החקירה מתבצעת לקראת תום המועד. משוס כך פרקי הזמן הם ארוכים מדי וחלקם

מי ותרים.



טענה שלישית - יש חשש שמא בחלק מהעבירות ולגבי חלק מהעבריינים המעצר משמש

כבר הקדמה לענישה. העבירה היא קשה, אדם הוא עדיין רק בחזקת חשוד, כתב אישום

עוד לא הוגש נגדו, אבל המעצר ארוך מאד, ובית המשפט נוטה לאשר את זה. יש מי

שטוענים שהמעצר הוא כבר חלק מהענישה.

זו בעצם טענה כלפי בתי המשפט, לא כלפי המשטרה.

היו"ר ד' צוקר;

אם נשמעת פה בקורת גם כלפי בתי המשפט, אני עומד מאחוריה.

טענה רביעית, שהיא מופנית במידה רבה גם כלפי הפרקליטות, היא שהבקשות

למעצר עד תום ההליכים הן לא תמיד בעבירות בהן ראוי לבקש מעצר עד תום ההליכים.

יש דוגמאות שגם היועץ המשפטי לממשלה וגם בתי המשפט מאשרים מעצרים לתקופות

ארוכות ביותר, עד שנה, גם כשאין בהכרח עילות מוצקות.

הטענה החמישית, שאולי צריך הייתי להתחיל בה כי הכבדה ביותר, שהחוק איננו

מגדיר היטב עילות מעצר. נדמה לי שדוח לוין עוסק בנושא באופן מעמיק ורחב ומקדיש

פרק מיוחד מההמלצות שלו לעילות המעצר. העילות אמנם גובשו בפסיקה, בהכרעות בתי

המשפט, אבל אנחנו מוצאים הבדלים גדולים מדי בין שופטים מכדי שנוכל לומר שיש

הלכה מבוססת ופסוקה. נדמה שהעובדה שיש החלטות שונות לגמרי של שופטים שונים

מצביעה על כך שכנראה יש אלטרנטיבות. יש שופטים שחוקרים יותר ושואלים יותר

ואינם מניחים לתובע כך סתם לבקש ולקבל אוטומטית הארכת מעצר, ויש אחרים. נראה

לי שזה מצביע לפחות על אפשרות שיש אלטרנטיבות, וצורך ברור ובהול שהחקיקה תגדיר

את עילות המעצר.

אלה הנקודות העיקריות שאני מבקש תשובה עליהם. אם חברי הכנסת מבקשים

להעלות נקודות נוספות, בבקשה.

י' לוי;

אני מבקש להוסיף את נושא מעצר קטינים. אני מבקש , לצערי הרב עד עכשיו לא

קיבלתי, את הנוהלים למעצר קטינים, זכויותיהם, קשר עם ההורים, קשר עם

האפוטרופוסים שלהם וכדומה.

אני מבקש גם לקבל נתונים על מספר הקטינים הנעצרים ובגין אילו עבירות, וגם

משך תקופת המעצר שלהם לחקירות. אני חושב שבנושא זה אנחנו צריכים לבדוק

ולהעמיק.

א' גולדשמידט;

אני רוצה להוסיף את נושא תנאי המעצר. אני חושב שלתנאי המעצר הקשים יש

השלכות על החקירה. יש כאן שני נושאים שונים, האחד הוא נושא זכויות האדם במסגרת

מעצר, והנושא השני ~ איך משפיעים תנאי המעצר הקיימים על המשפט. אם חשוד מודה

בתקופת מעצר, יש שאלה אם לתנאי המעצר אין השפעה על כך, אם זו אמנם הודאה מרצון

חופשי.

מכיוון שאנחנו רואים הבדלים גדולים בהחלטות של שופטים בענינים אלה, כנראה

שאין דברים חד-משמעיים. הייתי מציע לחברי הועדה שבהמשך הזמן נדון בסיווג

העבירות עליהן יש מעצר. יש עבירות שבהן אפשר לתת למשטרה יד יותר חופשית,

לדוגמה סחר בסמים, תקיפה מינית וכו'. ברצח הדבר מובן מאליו.

גם בסמים.

אני מציע שנדבר על סוגי עבירות. לא נוכל לדבר על חומרת העבירות, אנחנו

צריכים להניח גם מירווח מסוים לשופטים.

אני רוצה להזכיר את הפינה הקטנה שלי ולדבר בענין המעצרים בשבת. לא פעם

עלו לסדר היום במליאה מעצרים שנעשים בשבת על עבירות של מה בכך, עבירות שעליהן

אנחנו בוודאי לא רוצים להגביר את המעצרים, כמו גם מעצרים לגביית חובות. אני

חושב שראוי שהמשטרה תתחשב באמונות ובדעות של אדם גם אם הוא לכאורה עבריין. היו

גם מעצרים של מתנחלים בשבת. זה לא היה הכרחי.

ניצב יוסי לוי, בבקשה.

אתחיל בדברים שהם מובנים מכללא, אבל אני רוצה לציין אותם בפתיחה. ראשית,

משטרת ישראל היא חלק ממערכת אכיפת החוק במדינת ישראל, אולי חלק מרכזי. במסגרת

חובותיה באכיפת החוק ניתנו לה סמכויות רבות, בין היתר סמכויות מעצר.

במשטרת ישראל, גם ברמת השוטר המתחיל וגם ברמות שונות של לימודים והכשרה,

אנחנו מקדישים חלק נרחב ביותר ללימוד סמכויות המעצר ובמקביל מלמדים את חירויות

הפרט. אנחנו מנסים להסביר את המאבק הערכי בין הצורך להגן על זכויות הפרט ובין

הצורך החיוני מאד למשטרה מעת לעת לשלול חירות זו אחרת של הפרט כדי לקיים את

חובותיה בלפי אזרחים אחרים ולהגן עליהם.

אחד העקרונות החשובים ביותר הוא למנוע שלילת חירותו של הפרט בדרך מעצר או

עיכוב על ידי המשטרה. גם אם אנחנו צריכים לשלול את חירותו של הפרט במעצר או

בעיכוב, אנחנו בוחנים את הדבר בשתי רמות שונות. אדרש לענין זה בהמשך הדברים

ואגיד מהם המבחנים המרכזיים, מתי מבצעים מעצר ומתי עושים הליך אחר. כמובן

שמעצר מתבצע רק לאחר שננקטו כל הפעולות שניתן לעשותן ללא מעצר. אנחנו רואים

במעצר אמצעי אחרון למימוש צרכי החקירה.

על יסודות אלה אנחנו מדריכים את אנשינו, אלה גם פקודות הקבע ונוהלי הקבע

של המשטרה בענין מעצר. גם מעצר על ידי שוטר ללא צו של שופט וגם הבאה של עצור

בפני שופט מוסדרים בפקודות הקבע של משטרת ישראל. כמובן שהפקודות והנוהלים אינם

סותרים את החוק אלא משלימים אותו ומבהירים אותו, וכמובן שההנחיות הפנימיות של

המשטרה עונות גם לדרישות הפסיקה שבאות מעת לעת.



בשקפים שנציג תראו את הנתונים, ונמסור אותם גם בכתב לחברי הועדה.

בשנת 1993 ביצעה המשטרה 44,842 מעצרים פליליים. אני מדבר על מעצרים

פליליים, מעצרים לצרכי חקירה פלילית, לא כולל מעצרים שבוצעו באמצעות הוצאה

לפועל או הליכים אחרים.

מאחר שצריכה להיות קורלציה בין מספר המעצרים ובין היקף הפעילות הפלילית

במדינה, אני רוצה לציין שבאותה שנה נפתחו במשטרת ישראל 295,168 תיקים פליליים.

המספר הזה לא כולל את כל ההתרחשויות הפליליות, כי יש עבירות פליליות שאינן

מוגדרות ברמה של תיק פלילי והן נרשמות במשטרה כאי-תביעה, מה שקרוי איית בסלנג

של השוטרים. כמובן שהנפח של אי-תביעה מגדיל את סך הכל הפעילות הפלילית במדינת

ישראל ביותר מ-80 אלף ארועים.

לפי הנתונים שקיבלתי על שנת 1991, נראה שמאז 1991 יש עליה ב-20% במספר

המעצרים.

ניצב י' לוי;

10% בכל אחת משתי השנים.

היות שאנחנו משווים את הנתונים לשנה קודמת, הפעם אני משווה את הנתונים של

1993 ל-1992. בשנת 1992 בוצעו 40,917 מעצרים פליליים, ובאותה שנה הפעילות

הפלילית התבטאה ב-308,213 תיקים פלילים, כמובן פלוס איית שנרשמו. בשנת 1993 היה

גידול ב-10.8% במספר המעצרים לעומת 1992.

סך הכל התיקים הפליליים איננו משקף את סך הכל החשודים בתיקים פליליים.

תיק פלילי יכ.ול להפתח נגד יותר מחשוד אחד. בעיקר בהפרות סדר ציבורי, שלדעתנו

שם הבעיה המרכזית של ריבוי מעצרים, גם ב-1992 וגם ב-1993, נפתח תיק פלילי- נגד

יותר מחשוד אחד. בארועי הפרת סדר ציבורי לא פותחים תיק פלילי נגד כל מתפרע,

נגד כל מכה או נוכה בהפגנה. אפשר שפותחים תיק פלילי אחד לעשרים חשודים ויותר.

זה בא לביטוי גם בהיקף המעצרים ביחס לתיקים פליליים.

מ-1992 עד 1993 חל גידול בכ-10.6% בהפרות הסדר הציבורי. בשנת 1992 נרשמו

22,551 ארועי סדר ציבורי שבהם נפתחו תיקים פליליים, לעומת 24,941 תיקים בשנת

1993 - עליה בכ-10.6%.

העליה במעצרים בשנת 1993 היתה בעיקר בשני תחומים. בתחום של הפרות סדר

ציבורי - בשנת 1992 היו 6212 מעצרים, ובשנת 1993 7066 מעצרים. בתחום הסמים -

בשנת 1992 היו 8536 מעצרים, ובשנת 1993 10,154 עצורי סמים. העליה בשני

התחומים האלה נותנת את הגידול המשמעותי בהיקף המעצרים.

אי רביץ;

זה לא אומר בהכרח שיש יותר משתמשים בסמים. זו יכולה להיות תוצאה של העמקת

הפעילות של המשטרה.

ניצב י' לוי;

בוודאי. ריבוי המעצרים בתחום הסמים היא תמיד תוצאה של העמקת הפעילות. לא

תלונות אלא פעילות יזומה של המשטרה וחשיפת עבריינים. ככל שאנחנו עושים יותר,

יש י ותר עצורים.

מה חלק עצורי סמים מכלל המעצרים, כ-8% - 9%?

ניצב י' לוי;

יותר מזה. 10,154 עצורי סמים בשנת 1993, כ-25%.

היו"ר ד' צוקר;

עוצרים גם משתמשים או רק מי שעוסקים בסחר בסמים?

תלוי ברמת השימוש. ככלל אנחנו לא עוצרים משתמשים. הבעיה המרכזית שלנו הלא

סחר בסמים.

מכאן אני מבקש לעבור לנוהלים, פקודות, הדרכה ופיקוח. היות שהנושא הוא

רגיש מאד ואנחנו נדרשים כמעט מדי שנה לתת הסברים, אם לא על במה זו הרי על במה

אחרת, אם לא לפרקליטות הרי למבקר המדינה, הנושא חזה טעון הסברים מדי שנה

ואנחנו שמחים להסביר מה שאנחנו יודעים להסביר.

הייתי שמח אילו הועדה הנכבדה היתה באה לבית הספר הארצי של המשטרה כדי

לראות את פרק ההדרכה בנושא סמכויות מעצר. לדעתי, זה אחד הדברים הבסיסיים ביותר

בהדרכה של אנשי משטרה. מיום ששוטר נכנס לבית הספר של המשטרה, או עם התגייסותו

למשטרה, הפרק הראשון בהדרכתו - סמכויות מעצר וסמכויות חיפוש. לדעתי, בית הספר

הארצי של המשטרה הגדיל לעשות בתחום הזה. יש לנו עכשיו תוכנה ממוחשבת של לומדה

לנושא מעצרים. השוטרים מתאמנים בלומדה הזאת והם מטמיעים את הדברים האלה, זה

חלק מההתנהגות היומיומית של השוטר המתחיל. זה בנושא הדרכה.

ועתה בנושא פקודות קבע ונוהלים. במסגרת פקודות הקבע של משטרת ישראל יש

פקודה 140134, שדנה בכל נושא המעצרים, מגדירה את הסמכויות, מגדירה את הצרכים,

מתי צריך לעצור, ומגדירה גם את העילות של המעצר, שאציג אותן בשקפים.

פיקוח. נושא המעצרים ממוחשב ארצית. מעצר אדם בתחנה בקרית-שמונה או באילת

מוזן מיד למערכת המעצרים המשטרתית. המטה הארצית יכול באמצעות המחשב לפקח על

מספר המעצרים. כמובן- שכדי לבדוק תיק או ניירת צריך לבוא ליחידה שעצרה, אבל עצם

ביצוע המעצר, סיבת המעצר, חוקיות המעצר, מספר העצורים, אפשר לראות באמצעות

מחשב המשטרה.

מי מכניס את זה למחשב?

היחידה העוצרת. מיד עם ביצוע מעצר של חשוד צריך להזין למחשב את ביצוע

המעצר, סיבת המעצר, וגם לאיזה תיק פלילי הוא קשור, אם יש תיק פלילי.

באיזו נקודת זמן במעצר, מיד כששוטר נכנס מהרחוב לתחנה?

ברגע שיש חתימה של קצין משטרה על כליאה, במעבר ממעמד של מעוכב למעמד של

עצור.

היו"ר ד' צוקר;

כמה זמן יכול לעבור מרגע שהשוטר תפס אדם מתפרע בהפגנה ובין החתימה על

מעצר?

לא יותר משעות. גם סמכות העיכוב מוגבלת בשעות. למשטרה יש סמכות לעכב

אנשים בתהנת משטרה לצורך בירור ראשוני. אפשר לעכב אדם ארבע שעות, שש שעות.

לא מוגדר זמן מכסימום?

בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (אמצעים משטרתיים) זה יוגדר ונצטרך לעמוד

בתנאים שהחוק יגדיר לנו. אני חושב שהחוק קובע את מה שקיים היום בפועל. זמן

העיכוב בתחנות המשטרה לא עולה על ארבע שעות, פחות או יותר.

אנשים שמעוכבים בהפגנה, מובאים לתחנת משטרח ומשוחררים כעבור זמן מה, הם

כלולים בתוך הסטטיסטיקה או שהם בכלל לא נכנסו לנתונים האלה?

אם לא נכלאו, הם לא כלולים בסטטיסטיקה.

מעצר לצרכי חקירה. לשאלת היושב ראש וחברי כנסת נוספים, יש הלך רוח שימי

המעצר לא מנוצלים לצרכי חקירה. אני רוצה להסביר שחקירה איננה רק חקירה

פרונטלית של החשוד, חקירה היא מכלול של מעשים. אם קצין חקירות סבור שחקירה

מסוימת, לא חקירת החשוד עצמו, צריכה להתבצע תוך היותו של החשוד במעצר, גם זו

חקירה. אנהנו מחזיקים אנשים במעצר וכאילו לא מנצלים את ימי המעצר, אבל בעצם

באותו זמן עושים פעולות שאינן נוגעות לחשוד עצמו, אנחנו חוקרים עדים אחרים,

בודקים זירה.

מה שנקרא למנוע שיבוש הליכי חקירה.

כן. זו אחת העילות למעצר. אם מישהו מלין על ימי מעצר שלא נוצלו לחקירה,

יכול להיות שהוא פשוט לא יודע את העובדות הללו, הוא לא יודע למה נועד המעצר.



א' רביץ;

אתה מוכן להכחיש לפני הועדה הזאת את הטענה הזאת ולומר שאין מעצרים שמטרתם

לאלץ את החשוד לדבר. זה הדבר שמטריד אותנו.

היו"ר ד' צוקר;

מעצרים שחם תחליף למחלקת חקירות.

זה לא קיים לא בחינוך המשטרתי, לא בהוראות המשטרה ולא בפקודות המשטרה.

יי לוי;

השאלה אם זה קיים בשטח, לא בהוראות ובפקודות.

בשטח - יש לנו 21 אלף אנשי משטרה, מתוכם כ-4800 אנשי חקירות ועוד בעלי

סמכויות לעצור אנשים. אני יכול כאן לערוב לאיזה קצין משטרה בטאבה או במרגי-

עיון? אבל אני אומר שזה לא קיים בחינוך המשטרתי, זה לא מצוי באידאולוגיה

המשטרתית, לא מחנכים לזה, לא מטיפים לזה. להיפך, מטיפים לשיטות שמוגדרות בחוק

ובפקודות הקבע של המשטרה.

א' גולדשמידט;

הטענה היא לא שהדבר נעשה כחלק מהתורה. אני רוצה לשאול אם אתה אינך סבור

שאדם שנמצא 15 ימים במעצר, המעצר כשלעצמו יוצר עליו לחץ שיכול להביא אותו

בסופו של דבר לשיתוף פעולה עם המשטרה, קרי הודאה. לעתים חוקר אומר לעצור: שמע

חביבי, תחתום ותלך הביתה, תראה את האשה והילדים. האם עצם המעצר אינו משפיע?

אתה רוצה לרמוז שיכולה להיות הודאה של אדם במעשה שהוא בכלל לא עשה?

א' גולדשמידט;

זו מסקנה לא נכונה ממה שאמרתי. יכול להיות מצב שאדם יודה במעשה שלא עשה.

אבל גם אם אדם מודה במעשה שהוא עשה, אם ההודאה ניתנה שלא מרצון חופשי, היא

פסולה על פי כללי המשפט הישראלי. כמובן שזה הרבה יותר חמור אם אדם מודה במעשה

שלא עשה.

ניצב י' לוי;

אין ספק שמעצר יוצר לחץ על אדם. לומר שזה חלק מהטקטיקה של חקירה, לא.

מעצר 15 ימים, או מיצוי כל ימי חמעצר ששופט שלום יכול לאשר לבקשת חמשטרה, נעשה

בדרך כלל בפשעים חמורים שבהם הליכי החקירה הרבה יותר מורכבים מאשר בחקירה

פשוטה של תישאול החשוד ומיצוי החקירה ב-48 שעות עד חמישה ימים. בפשעים חמורים

החקירה היא הרבה יותר מורכבת, היא מחייבת טקטיקות שונות של חקירה, של דיבוב,

הדברים כבר פורסמו בעתונות, אמצעים טכניים, כל מיני שיטות חקירה שצריכות זמן.

מעצר ל-15 יום לא נועד ללחוץ על החשוד להודות אלא כדי למצות את השיטות השונות

הנקוטות בהליכי חקירה חוקיים.

המשפט שחוקר אומר לעצור, בוא תודה ותלך הביתה, לא קיים במערכת המשטרתית?

ניצב י' לוי;

משפט לא תקין. אני יודע שהוא נאמר על ידי חוקרים כאלה ואחרים, אבל זה

משפט לא תקין ואנחנו מקווים שנצליח לעקור אותו מן השורש. לא צריך להשתמש בו.

אם אנחנו מבקשים ומקבלים משופט 15 ימי מעצר זה לא רק כדי להגיד לחשוד את

המשפט הפשוט הזה, אם תדבר תלך הביתה. יש מיצוי הליכי חקירה, ואני רמזתי לחלק

מחם. למיצוי ההליכים האלה דרוש זמן, לא עושים את זה ב-48 שעות. ואנחנו עושים

את זה רק בפשעים חמורים או בתחום הסמים, בעיקר סחר בסמים שחוא תחום בעייתי

מאד.

אלה חדברים הכלליים שרציתי לומר, ועתה אני מבקש לנתח את דוח 1993. בשנה

זו היו 44,842 מעצרים פליליים ונפתחו 295,168 תיקי חקירה. 11% מהתיקים

שנפתחו בעקבות המעצרים כבר נדוני בבתי המשפט, וב-5.7% הוגשו כתבי אישום.

כלומר, למעלה מ-17% מהעצורים נדונו או שיש נגדם יש כתב אישום. נוסף לאלה

51.57% נמצאים בהליכים משפטיים, הכנת כתב אישום ברמה של תביעה משטרתית או

בפרקליטות.

כ-54% מהמעצרים הם מעצרים עד 48 שעות, מעצר לחקירה ראשונית. מתוכם כ-25%

משתחררים בתוך 24 שעות. זה מזעור הנזק שנגרם לאזרח על ידי המעצר. כ-46%

מהעצורים הובאו לפני שופט להארכת מעצר.

רק נגד 2% מכלל העצורים לא נפתח תיק חקירה פלילי. אלה יכולים להיות

עצורים בארוע גדול של הפרת סדר ציבורי או בארוע חבלני.

די בינייש;

תיק פלילי הוא תיק חקירה משטרתית, זה לא אומר שהוגש כתב אישום.

כן. יש חקירות בשלוש רמות: חומר חקירה, אי תביעה, תיק פלילי. 2% לא

עוברים את החקירה המשטרתית.

היו"ר ד' צוקר;

מתוך מאה שנעצרו, ולא משנה לכמה זמן, כמה ילכו הביתה בלי שיוגש נגדם כתב

אישום ונגד כמה יוגש כתב אישום? אני רוצה להבין מה שעור המעצרים שלא הסתיימו

בהליך משפטי כלשהו.

המספרים האלה כוללים גם ערבים ביש"ע?



ניצב י' לוי;

לא. זה רק בתחומי הקו הירוק.

אני יכול לומר כמה אנשים היו במעצר והחשד נגדם היה מבוסס ברמה של פתיחת

תיק חקירה פלילי לעומת מספר האנשים שמעצרם לא הניב חקירה פלילית - ואמרתי שאלה

מגיעים ל-2%. קשה לנו לתת נתונים, יכול להיות שאם נעשה מאמץ נצליח ללקט את

הנתונים האלה, כמה מסך הכל הנעצרים הגיעו לבית המשפט.

אלה נתונים היוניים כדי לדעת אם הטענה שיש מעצרי שווא מבוססת אם לא.

ד' בינייש;

גם זה לא מספיק.

זה לא יתן לך את התשובה הנכונה לשאלה הנכונה. לא תמיד יש קשר ישיר בין

המעצר ובין כתב האישום, כי התיק עובר בדרך הרבה תהפוכות. נניח שיש תלונה של

אשה נגד בעלה, לאחר מכן הם עושים סולחה או מתגרשים ומבקשים לסגור את התיק.

הבעל היה במעצר ולא הוגש נגדו כתב אישום.

זה מיעוט התיקים.

זה מיעוט, אבל זו דוגמה. יש תיקים שנסגרים באין ענין לציבור, יש תיקים

שנסגרים מחוסר ראיות ברמה של פרקליטות או תביעה משטרתית, אבל כמובן שהיה יסוד

למעצר. אם חסרות ראיות זה לא אומר שהמעצר לא היה נכון. חוסר ראיות פירושו שלא

הצלחנו למצות את החקירה ולהביא ראיות מספיקות לבית משפט. לפעמים יש בענין זה

מחלוקת בין החוקרים ובין התובעים וגם בין הפרקליטות ובין המשטרה. לעתים אנחנו

חושבים שיש די ראית להכנת כתב אישום, ואומרים לנו: טעיתם, חסרים 2% - 3% להכנת

כתב אישום. אבל אין קשר בין הויכוח הזה על הראיות ובין המעצר. לכן הבדיקה של

מספר העצורים ביחס למספר כתבי האישום לא נכונה.

לטעמנו, הבדיקה הנכונה היא של מספר תיקים פליליים שהצלחנו לפתוח נגד

החשודים שנעצרו, מה שנקרא תיקי חקירה, ושהביסוס של המעצר לצורך חקירה היה ברמה

טובה מאד. זה המבחן.

הסטטיסטיקה הזאת מבטאת מעצרים, לא מעצרי רחוב. על הסטטיסטיקה הזאת צריך

להוסיף את אלה שנעצרו והמשטרה שחררה אותם בערובה או שהם כלולים?

מי שלא נכלא, לא נכלל בנתונים האלה.



י' קרפ;

כמה אנשים נעצרו ברחוב, הובאו למשטרה, ובמהלך הבירור שוחררו בערבות?

ניצב י' לוי;

אין בידי נתונים. בנתונים נכללו אלה שקצין משטרה ההליט לכלוא, ואלה נרשמו

במחשב.

ד' בינייש;

אלה שנכלאו ושוחררו בערבות אחרי 48 שעות נכללו בנתונים.

נצ"מ אי כוכבא-שבתאי;

בוודאי. גם אלה ששוחררו אחרי 24 שעות.

אי רביץ;

מה הפער בין תיקים שנפתחו ותיקים שהתקבלו על ידי התביעה, שהתביעה אומרת:

אכן יש קייס להגשת כתב אישום.

ניצב י' לוי;

אמרתי ש-11% מהתיקים שנפתחו בעקבות מעצרים כבר נדונו בבהי משפט, נגד 5.7%

נוספים כבר הוגשו כתבי אישום, ועוד 51.57% הוגשו לתביעח כבסיס להכנת כתב

אישום.

י' לוי;

בנתונים שלכם יש גם הפרדה בין בגירים וקטינים?

ניצב י' לוי;

יש נתונים על קטינים. היות שאני מוגבל בזמן, אני מציע שאת כל הנתונים

לשנים 1992 ו-1993 אנחנו נצלם וניתן אותם לחברי הועדה ביחד עם מסמך ההסבר

שלנו.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שתיתן לנו תשובה בענין קטינים, ואם יש גם פירוט לפי מין.

ניצב י' לוי;

לא כאן. נוכל להעביר לועדה.

רי נחמן;

אני מבקש לקבל את הניתוח של עצורי הפרות סדר ציבורי לפי מחוזות, ואם אפשר

גם לפי ערים. יש הבדל בין תל-אביב וירושלים.



ניצב י' לוי;

בשנת 1993 נעצרו 3802 קטינים. כ-50% מהעצורים שוחררו תוך 48 שעות והשאר

הובאו לבית משפט להארכת מעצר. ליום אחד נעצרו 35.8%, עד יומיים - 13.8%,

מיומיים עד חמישה ימים - 23.7%, מחמישה עד עשרה ימים - 12.25%, מעל עשרה ימים

בשנת 1992 נעצרו 3528 קטינים. את ההתפלגות תוכלו למצוא בטבלה שתקבלו.

אני מעדיף שעל תנאי המעצר ידבר המפקח הכללי, כי -זה קשור בבינוי ותחזוקה

של מתקני הכליאה של המשטרה. אגף החקירות מקבל רק שירות בתחום הזה.

התנאים והעילות למעצר. תנאי ראשון - סמכות חוקית למעצר. אם לקצין משטרה

אין סמכות חוקית לביצוע מעצר, כל יתר השיקולים אינם רלוונטיים. תנאי שני -

הצדקה ענינית למעצר ולהמשך החזקת החשוד במעצר. אם יש סמכות למעצר אבל אין

הצדקה ענינית למעצר לשם ניהול החקירה או קידומה, בהעדר הצדקה ענינית לא

משתמשים בסמכות. אלה שני השיקולים המרכזיים של העוצר.

העילות למעצר. מעצר חשוד נעשה לצורך נקיטת פעולות חקירה: צילום העצור,

לקחית טביעת אצבעותיו, בדיקת זהות, בדיקת זירת העבירה וצילומה, השוואת התוצאות

עם תמונות וטביעות אצבע אחרות וכו'; עריכת מסדר זיהוי; בדיקה וחיפוש בבגדי

העציר ובחפצים אחרים שלו; בדיקת החשוד ובדיקות מעבדה הקשורות בחשוד; גביית

עדויות, אימות עדויות; אימות פרטי הזיהוי שמסר העצור; תפיסת כלים שבהם

בוצעה העבירה. המעצר דרוש כי יש יסוד סביר לחשוש שהחשוד יפריע למהלך החקירה,

מה שקרוי שיבוש, על ידי איום על עדים, פגיעה, טשטוש ראיות וכיוצא באלה; חשש

סביר כי לא ניתן יהיה להבטיח נוכחות החשוד בחקירה או לאחר מכן במשפט; ענין

ציבורי מיוחד במעצרו וכליאתו בשל אופי העבירה וחומרתה ובשל אופיו של החשוד;

סיכון לסדר ולשלום הציבור וכו'. אלה הדברים שבודק העוצר, גם ברמת השדה וגם

ברמת התחנה.

נניח שלדעת הקצין יש עילות מספיקות למעצר. אתם באים לפני שופט להארכת

מעצר. שופטים נוטים לקבל את העילות הללו למעצר, את רובן?

בוודאי.

היו"ר ד' צוקר;

ברוב המקרים קל לכם עם השופטים בנושא הזה?

ניצב יי לוי;

לא, אין לנו חיים קלים עם שופטים. אני יודע שיש אמירה כזאת, אבל היא לא

נכונה.

א' רביץ;

האם זה נכון שיש שופטים שאתם יודעים מראש שאתם יש לכם חיים יותר קלים?



ניצב י' לוי;

אנחנו יודעים שכך חושב הציבור.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת רביץ, אני מציע שאת הנושא הזה נשמור לסיכום שלנו, לא של

המשטרה. מאחר שיש כנראה מידה של צדק בדבריך, אני רוצה שאנחנו נאמר את זה ולא

נחייב בזה את המשטרה.

ניצב י' לוי;

חוק סדר הדין הפלילי (אמצעים משטרתיים), שלדעתי מצוי בהליכים מתקדמים מאד

של הכנה, נותן פתרון גם לנושא הזה. יש שם הסדר לעילות מעצר והן מוגדרות בחוק,

מה שאין בחוק הקיים היום. ואם חלילה יש עבירה שבוחרים שופט, אי אפשר לבחור

שופט.

י' לוי;

בשקף יש עילה שהיא יוצאת דופן מכל העילות האחרות; סיכון להפרת הסדר

הציבורי. הדבר הזה קרוב למעצר מי נהלי. קצין משטרה שוקל מה הסיכון להפרת הסדר

אם האיש לא ייעצר, מה הסיכון לשלום הציבור אם האיש לא ייעצר, אם יש בדבר ענין

ציבורי - אלה שיקולים קשים מאד מבחינה ציבורית. אני לא יודע אם קצין משטרה

צריך לשקול שיקולים אלה. השאלה הראשונה היא אם העילה הזאת מעוגנת בחוק, ושאלה

שניה היא כמה משתמשים בעילה הזאת. בעיני כל שאר העילות הן סבירות, העילה הזאת

מסוכנת מאד.

ניצב י' לוי;

באותו מקום ועל אותח במה נתבקשנו להסביר מדוע לא נעצר בפרדס חנה אדם

שאיים על אשתו, ולאחר חודשיים רצח אותה. זו עילה של הפרת הסדר הציבורי ויש

ענין לציבור.

אותה עילה יכולה להיות לגבי עשרה מפגינים, שכבר הפגינו שלוש פעמים, השוטר

מחליט שכבר נמאס לו הענין, וכולאים אותם ל-15 ימים.

ניצב י' לוי;

זה לא נכנס במסגרת הזאת.

מי קובע מה הענין הציבורי?

די בינייש;

יכול להיות שהניסוח עלול להתפרש לא נכון. הענין הציבורי תמיד נעוץ

בנסיבות העבירה. אם חטפו ילדה או עבירה אחרת, הענין הציבורי תמיד נובע מנסיבות

העבירה.



ניצב י' לוי;

ואופיו של העבריין.

ד' בינייש;

זה צירוף של עבריין עם עבירה.

הדגש הוא על סכנה לציבור שעלולה לנבוע משחרור האיש.

הענין הציבורי איננו הסנסציה הציבורית. זה מינוח טכני משפטי.

אני מבין שהניסוה לקוה מההוראות הפנימיות של המשטרה. אם הניסוח לא טוב,

אולי אנשים לא מבינים אותו כפי שצריך.

ניצב לוי, אתה עצמך אמרת שאתה לא יכול להיות אחראי ישירות לכל מעשה של

קצין חקירות בקרית-שמונה או במרג'-עיון. אני רוצה לדעת מה הוא מבין מהנוסח

הזה. אתה מלמד אותו את ההוראה הזאת, ויש שאלה מה הוא מבין מהנוסח הזה, אם הוא

מבין כמוני או מבין כמוך.

כתוב: בשל אופי העבירה. הענין הציבורי קשור לאופי העבירה.

עוד שאלה עובדתית. מה המספר הממוצע של בקשות למעצר בבית משפט בתל אביב

בבוקר וכמה זמן נמשך הדיון? בית המשפט מתכנס בשמונה וחצי בבוקר, באיזו שעה

הוא מתפזר ובכמה בקשות מעצר הוא דן?

שופט מעצרים נקבע לאחר שהיתה תחושה שלא מתקיים דיון לגופו של ענין מפני

שהשופט עסוק וטרוד בענינים אחרים, ולכן הוא מחליט בנקל בבקשות מעצר. אני לא

יכול לנקוב בזמנים, אם הדיון נמשך עשר דקות, רבע שעה או שעה. לפעמים הדיון

נמשך שעות. לדוגמה, הדיון במעצרם של החשודים בהאזנות סתר ארך שלושה ימים,

לסירוגין, בכל פעם שלוש-ארבע שעות.

אי גולדשמידט;

זה ענין שכל המדינה התענינה בו. מי יותר זריז - תעבורה או מעצרים?



היו"ר ד' צוקר;

ארבעים איש בשעתיים זה ממוצע סביר?

ניצב י' לוי;

אם נעצרו ארבעים איש בשעתיים, לאחר שהונחה התשתית לעצור הראשון והם

עצורים באותה עבירה - - -

היו"ר די צוקר;

לא. קבל את השאלה כפשוטה. ארבעים איש, ארבעים מקרים, בשעתיים - זה דבר

סביר?

ניצב לוי לא יכול להשיב, הוא גם לא יכול לדעת.

אני לא יכול לדעת, ואני גם לא צריך להגן על שופט שעושה את העבודה הזאת

בשעתיים.

אנחנו לא מבקשים בקורת על בית המשפט, זה יהיה תפקיד שלנו. אני שואל אם זה

מצב אופייני.

אני לא חושב שזה מצב אופייני. אני רק טוען שהמשטרה לא צריכה לחגן על

תופעה כזאת. מי שצריך להגיב על תופעה כזאת הוא אולי נשיא בית המשפט העליון.

או המחוקק.

י' לוי;

ניצב לוי, אתה אמרת שנוהלי המעצר מעוגנים בפקודת קבע 140134. אני רוצה

לדעת אם אותה פקודה כוללת גם נוהלי מעצר קטינים או שיש פקודה אחרת. את הפקודה

בענין מעצר קטינים לא הצלחתי להוציא מהמשטרה. אמנם חילופי המפכ"לים היו

בתקופה קצרה, אבל זה כבר המפכ"ל השלישי שאני מבקש ממנו את נוהל מעצר קטינים.

אם אקבל לפחות את מספר הפקודה, אולי אוכל להגיע אליה.

מאחר שהענין הזה נמצא בבג"צ - - -

אם המפכ"ל ימסור לנו את הפקודה, אולי נחסוך את הדיון בבג"צ.



ניצב י' לוי;

אנחנו לא יכולים למסור פקודות קבע או נוהלים שלא דרך היועץ המשפטי

לממשלה. מה שהיועץ המשפטי לממשלה מחייב אותנו להעביר ולפרסם מתוך פקודות הקבע

של הממשלה, מעבירים ומפרסמים ברבים.

די בינייש;

אין החלטה פוזיטיבית לא למסור.

אנחנו מוסרים את כל קוי המדיניות.

ניצב י' לוי;

נדמה לי שהיושב ראש קיבל את מדיניות הטיפול בקטינים.

לא, העתירה לבג"צ הוגשה אחרי שסירבתם לי, ועם הנייר הזה הלכו לבג"צ,

י י עזרן;

יש מקרים רבים שאין קושי לעצור את החשוד, אין שום חשש שיברח, או שיש

ערבויות רציניות, ועוצרים אותו בדיוק חצי שעה לפני כניסת השעה או לפני תקיעת

שופר בראש השנה. יש לי שמות, כתובות וזמנים. האם מביאים את הגורם הזה בחשבון

כדי לא להפעיל לחץ נפשי כבד על החשוד ולא לעצור אותו בזמנים שהם בלתי אפשריים

בשבילו.

ניצב י' לוי;

ככלל יש כמובן התחשבות ונטיה לא לבצע מעצרים בזמנים כאלה. אנחנו מסבירים

את זה, ולרוב קציני המשטרה יש נטיה להמנע ממעצרים כאלה. כמובן שאני לא יכול

לענות כאן על שאלות קונקרטיות לגבי עצור זה או אחר. כמדיניות לא עוצרים בשבת

ובחג, למעט בעבירה שהתבצעה זה עתה והנסיבות מחייבות.

הי וייר די צוקר;

אדוני המפכ"ל, בבקשה. תנאי מעצר.

רב-ניצב א' חפץ;

צריך להבין שבבית מעצר צריך קודם כל להבטיח שעצור לא יברח, ובגלל

האילוצים האלה יש תנאים מאד מחמירים, סוג דלתות, קירות, אמצעים שונים שבסופו

של דבר משפיעים גם על תנאי החיים של העצור.

משטרת ישראל ערה לענין תנאי המעצר, ואנחנו האחרונים שחושבים שצריכים

להיות תנאי מעצר גרועים על מנת להשיג מטרות מסוימות.

היו"ר די צוקר;

אני מבין שבשנתיים האחרונות יש עליה ב-20% במספר העצורים. בכמה גדל

המטרגי לעצורים?



רב-ניצב אי חפץ;

אתייחס לענין זה, קודם כל צריך להבין שהמבנה צריך להיות כזה שלא יאפשר

בריחה, ואנחנו רואים שלמרות בורחים, וזה בהחלט משפיע על התנאים. בעקרון, אני

לא רואה שום קשר בין תנאים גרועים ובין מטרת המעצר. אני חושב שצריך לשאוף

לתנאים טובים גם בבית מעצר.

משטרת ישראל עושה היום הרבה מאד ומשקיעה תקציבים גדולים מאד לשיפור בתי

חמעצר. במחוז מרכז, שהייתי מפקדו עד לאחרונה, נעשים כל הזמן שיפוצים בתאי

חמעצר. בכל בתי המעצר נעשו שיפוצים. השיפוץ בבית המעצר בכפר סבא מתוכנן לשנה

זו. בכל מקרח להיות כלוא זה לא נעים, זה מצב קשה. אבל בעקרון האוריינטציה

חיא לא ליצור תנאים גרועים על מנת להשפיע על העצור ועל מצב רוחו.

לדעתי, הצפיפות היא המרכיב חעיקרי בתנאי חמעצר. בתי המעצר של משטרת ישראל

פקוקים גם מפני שבתי הסוהר מלאים. יש בעיה, שאולי תוקל קצת עם השחרור המאסיבי

של עצורים עקב תחליך השלום.

היו"ר די צוקר;

היום יש יותר מאלף חייבי שב"ס בבתי המעצר?

אין לי כאן מספרים מדוייקים, אני חושב שאפילו יותר.

באבו-כביר הם 60% מהכלואים.

נכון. אני יכול להביא דוגמה ממחוז מרכז. כ-60% - 70% מהכלואים הם אנשים

שאין לנו ענין אתם. הם יושבים לפעמים שנה בבית מעצר, בתנאים לא-תנאים, אין להם

ביקורים וזכויות אחרות שמגיעות להם. זה מקשה על העבודה ומחמיר מאד את התנאים

של העצורים לימים שאנחנו חוקרים אותם.

חלקם אנשים שכבר נשפטו והורשעו. יותר מאלף אנשים שההליכים נגדם כבר

הסתיימו.

רב-ניצב א' חפץ;

זה אחד הנושאים שהמשטרה מטפלת בהם. בישיבה הראשונה שלי עם מפקדים לאחר

שנכנסתי לתפקיד דיברתי על מדיניות המעצרים. המדיניות היא לא לעצור, לנהל

חקירות לא במעצר. לא תמיד זה אפשרי, אבל צריך לשאוף לזה ואפילו לקחת סיכונים

בניהול חקירה לא בתנאים הכי טובים. זח מסר שאני מעביר למפקדים, לעשות לפעמים

הנחות מסוימות על חשבון חחקירה. כמובן שבתנאי מעצר נוח יותר לנהל חקירה. לא

אגיד שאין לחץ על החשוד מעצם היותו במעצר, יש השפעה לתנאים הקשים של המעצר, יש

השפעה לחבורה שהוא מצוי בה. אבל לא זאת המטרה. המטרה היא לבודד אותו לאפשר

חקירה בתנאים יותר נוחים. ההנחיה שלי למפקדים בישיבה הראשונה אתם היתה לקחת

סיכונים בענין זח על מנת לא להרבות במעצרים.



יש לנו מערכות פיקוח לנושא הזה. זה מתחיל במפקד תחנה. אין מעצר של חשוד

שאינו עובר בחינה של מפקד התחנה. יש במשטרה מערכות שמפקחות על השטח, שלא עצרו

אנשים שלא לצורך. בעבר היה מה שנקרא מדיניות מעצרים, כמה שאנשים יישבו יותר

בבתי המעצר ובבתי הסוהר - יהיו פחות עבריינים בשטח. הגישה הזאת מזמן חלפה

ואיננה. אני יכול להגיד לכם שיש פיקוח. הפיקוח של החוק והפיקוח שלנו על עצמנו

הוא חריף מאד. אנחנו לא רוצים שיהיו לנו הרבה אנשים במעצר, זה גם לא נוח לנו,

זה מכביד, אין לנו מקומות.

אני חושב שאין יסוד לתחושה שיש מעצרים מאסיביים ומדיניות מעצרים סיטונית.

זה עבר מן העולם מזמן. אין דבר כזה. אני לא אומר שאין חריגים ואין מקרים כאלה

או אחרים.

אתם הצבעתם על גידול ב-10% בשנה האחרונה.

הגידול נובע מהיקף הפעילות וגידול האוכלוסיה. יש גידול באוכלוסיה ב-5%,

יש גידול במלחמה בפשיעה, וזה גורם עליה במעצרים. עיקר הפעילות היא בתחום

הסמים. משטרת ישראל משקיעה משאבים אדירים במלחמה בסמים. אנחנו רואים שרוב

המעצרים הם בקרב אנשים שעיסוקם עברייני והווייתם עבריינית. הם עוסקים לקיומם

בעבריינות ומזה הם חיים.

מעצרים בשבת. ההנחיה היא לא לבצע מעצרים בשבת, בוודאי לא בנושא של הוצאה

לפועל. יש מקרים חריגים. אם עבריין נמלט ובדיוק בשבת הוא נמצא במקום, עוצרים

אותו.

הצפיפות בבתי המעצר היא גדולה, אני חושב שזאת שערוריה שהמדינה לא מתקצבת

בנית בתי סוהר נוספים או שיפוץ בתי המעצר. אבל גם אם יש צפיפות, מדוע צריך

להיות בית שימוש פתוח באמצע תא מעצר לשמונה אנשים?

יש אילוץ בטחוני.

30 איש בתא מעצר עם בית שימוש אחד, בתוך התא. כל אחד יכול להסתכל באדם

שעושה את צרכיו. זה שובר בני אדם. אני לא רוצה לעשות הבחנה בין עבריינים.

אתה אמרת שיש אנשים שהווייתם עבריינית. אני אומר לך, אדם שנכנס לראשונה למעצר

וצריך לעבור את טקס ההשפלה הזה - אני לא יודע מה יקרה לו, אני לא רוצה להגיד

שיודה במה שלא עשה, אבל יש סבירות גדולה. למה לא מטפלים בענין הזה? זה ענין

בסיסי של כבוד אדם. הדבר הזה לא קיים בבתי הסוהר, הוא קיים דווקא בבתי מעצר,

שם יש אנשים שעל פי הגדרה הם חפים מפשע.

צריך לטפל בבעיה של מבנה של חדר המעצר, בהיקף כזה או אחר. בתי השימוש הם

במכוון לא מחרסינה, כי חרסינה אפשר לשבור ולהשתמש בשברים ככלי נשק.

נותנים לעצורים להחזיק כלי גילוח. כשאני באתי לאבו-כביר כדי ללמוד את

תנאי המעצר, חשבתי שיוציאו לי את השרוכים מהנעלים ויקחו ממני את בלי הגילוח.

שום דבר. לאנשים במעצר יש סכיני גילוח, מכשירים חדים, הכל.

כל מה שנשבר, שוברים אותו מהר וצריך כל הזמן לעסוק בתיקונים. אמרתי

שאילוצי הבטחון ובטחו נם של העצורים משפיעים מאד על מבנה חדר המעצר.

מספר השירותים ביחס למספר הכלואים מותנה בתקציבים.

אי גולדשמידט;

אבל למה חוסר הצנעה? זה הדבר שהכה אותי בשוק הגדול ביותר. למה צריך

להיות בית שימוש פתוח שכל אחד יוכל לראות מה כל אחד עושה?

אפשר להתקין וילונות.

במקומות שאני ביקרתי היו וילונות.

אדוני אמר, ובצדק, שיש אנשים שהוויתם עבריינית. אבל יש גם כאלה שכשלו פעם

אחת, אן כמה פעמים, אבל מהותם לא עבריינית. לחשודים בעבירות הקשורות

לפוליטיקה, למדיניות, יש מדיניות של מעצרי בית. אם המטרה היא לנהל חקירה

תקינה, למה אי אפשר לשמור על כבוד האדם ולהחזיק אותו עצור בביתו? הרי יש

אמצעים אלקטרוניים כדי לוודא בכל רגע איפה אותו אדם נמצא.

ראשית, אני מסכים שבבתי המעצר יש מקום לשיפורים. אנחנו כל הזמן משפרים

ויש מקום לשפר עוד.

לשאלה בענין מעצרי בית, נושא האזיקים האלקטרוניים נמצא עכשיו בניסוי

וגיבוש מסקנות. אם יש אוכלוסיות שאפשר להטיל עליהן מעצר בית, אנחנו שואפים

לעבור לדרך הזאת. הרבה יותר נוח יהיה לנו לטפל בבתי המעצר כשיהיו פחות עצורים.

תוצאות הניסוי לא הד משמעיות אבל מגבשים אותן בימים אלה. אני מעריך שמוקדם

יותר מאשר מאוחר ילכו לפתרונות כאלה, ולשופט תהיה אלטרנטיבה נוספת לכליאה.

אמרת שאסיר שיושב בבית מעצר במקום בית סוהר ניטלות ממנו זכויות, כגון

ביקורים. האם שלילת זכויות מאסיר עומדת במבחן החוק? גם אם יש לחץ וצפיפות,

האם זה מצדיק שלילת הזכויות? האם המשטרה לא צריכה לדאוג שהאסיר יקבל את

הזכויות המגיעות לו?

אני חושב שכדאי לחוקק חוק יסוד: זכויות במשפט.

אפשר ללכת לחוק יסוד: כבוד חאדם וחירותו.

היו בג"צים בענין הזה, בעקרון אנחנו לא מתנגדים לתת להם את כל התנאים,

אבל לא תמיד אנחנו יכולים לתת את כל התנאים שנותנים לאסיר בבית סוחר. בית

הסוחר בנוי בצורה אחרת. מה שאנחנו יכולים לתת, אנחנו נותנים.

מדוא לא לאפשר לאסיר לקבל ביקורים?

בראשון לציון, לדוגמה, אין תא לביקורי קרובים שבו אסיר יכול לחיות רק עם

קרובו.

שיתנו לו את החדר של קצין תורן, כל מקום שהוא.

היה כאן שר המשטרה שחל וניסח לחסביר. אין שום חסבר לדבר הזה.

הדבר לגמרי לא תקין.

נכון.

נשמע עכשיו את נציג לשכת עורכי הדין. אני רוצח להקדים ולומר שלקראת

הדיון הזה נפגשתי עם קבוצה של עורכי דין שעוסקים פלילים, שמעתי טענות קשות

מאד, לעתים בוטות, כלפי מדיניות חמשטרה בכל הקשור למעצרים וכלפי תנאי המעצר.

מר שמואל סף, בבקשה.

אני מייצג את מחוז תל-אביב בלשכת עורכי הדין, הועדה לפלילים, שהיא הועדה

הפעילה ביותר בנושא פלילים. לפני הישיבה דיברתי עם עוייד אדרת, שהוא יושב-ראש

הועדה הארצית, ומצאתי שאין בינינו מחלוקת - המצב הוא לא טוב. אני יודע

שהמפכ"ל כשהיה מפקד מחוז פעל בתחום הזה, ועכשיו יש לו הרבה מקום לפעולה במישור

הארצי.



יש יותר מדי מעצרי שווא, מעצרים מיותרים, חסרי כל בסיס, שאין בהם כל

צורך. הסטטיסטיקה שהוצגה כאן, אומר בזהירות, לא נותנת תשובה לבעיה. גם אם

נפתח תיק חקירה זה עדיין לא מוכיח שיש צורך לעצור את האיש לחקירה. בהרבה מאד

מקרים אין בכלל צורך במעצר לשם חקירה, שחרורו של החשוד לא יפריע למהלך החקירה

ולשום דבר אחר. הרבה פעמים נעצרים אנשים מפני שחסר השותף לעבירה, והעצור הוא

בן ערובה עד שיימצא השותף. הטענה הלגיטימית היא שרוצים למנוע תיאום גירסאות.

אבל אדם משתחרר כעבור ששה או שבעה ימים ועדיין לא נמצא השותף, ואז מה? כל

המעצר היה לשווא.

אני רואה שתי בעיות: הבעיה הראשונה היא במשטרה, מעצר ל-48 השעות

הראשונות; הבעיה השניה היא בבתי המשפט, בבקורת השיפוטית. לדעתנו, שתי

המערכות האלה לוקחות בחסר. הדברים מגיעים אלינו מדי פעם ואנחנו עומדים די

אחריות אישית של הקצין העוצר. הדבר הזה חסר.

אם קצין מבצע מעצר שווא בידיעה, לא בטעות בתום לב, אם עצר כשידע שלא צריך

לעצור, או לא בדק מה שצריך היה לבדוק, בדרך כלל הוא לא נותן את הדין. מערכת

הפיקוח, אם היא קיימת, היא מאד מאד פלואידית ויש נסיה לא לבדוק לגופו של ענין.

אם תיקחו את הנתונים שהוגשו לועדה, למעלה מ-50% מהעצורים עצורים עד 48

שעות. זה אומר שני דברים, או שאת החשוד האלה צריך היה באמת לעצור והספיקו 24

או 48 שעות כדי לגמור את ההליך המהיר, או שמישהו חשש להביא את החשוד לבקורת

שיפוטית.

הבעיה היא לא עם הדרג הפיקודי. אין לנו בעיה עם מפקדי המחוזות, אין לנו

בעיה עם קציני החקירות, אין לנו בעיה עם מפקדי התחנות. יש לנו בעיה עם הדרג

הפועל בשטח, אנשי השדה שחותמים על הנייר. הרבה פעמים קצין שחותם על הנייר הוא

בכלל לא קצין הקירות, זהו קצין תורן בתחנה. בתחנות הקטנות התורן הוא לפעמים

קצין סיור, לפעמים קצין שלישות או קצין אג"ם, שהידע שלהם בחקירות די מוגבל. הם

לא עוסקים בזה יום יום.

בהרבה מקרים נעצר אדם מפני שרוצים לעשות לו איזו שהיא בדיקה, שעל פי החוק

לא ניתן לבצע אותה. הקצין מסתמך על החוקר, שחוקר בלילה. לפעמים נעצרים במבצע

30 - 40 אנשים, ועד שמגיעים לאחרון הוא כבר בילה בתחנה 24 שעות. 12 שעות זה

כמעט זמן סטנדרטי במבצעים גדולים. אני מדבר גם על מרכז הארץ, והמצב חמור יותר

בצפון ובדרום, בתחנות קטנות, שם יש צח"מ של שלושה הוקרים, והם צריכים לחקור 40

עצורים. לפני חקירה ראשונית לא משחררים אנשים.

הנושא הזה לוקה בחסר. יש לנו הרבה הצעות. אני לא רוצה כרגע להרחיב את

היריעה, אבל יש הצעות וניתן לטפל בבעיות, לפחות בחלקן.

, הבעיה השניה היא בבית המשפט. אם אומרים שאין שופטים שאוהדים שוטרים

ושופטים שהגישה שלהם אחרת, ניצב לוי, אני חושב שמזמן לא היית בבתי המשפט. בכל

בתי המשפט בארץ בלי יוצא מן הכלל ידועים השופטים שנוטים חסד למשטרה, השופטים

שלפניהם אפשר להביא עילות מעצר פשוטות יותר, ששופט אחר לא היה מאשר אותן. הרבה

פעמים עצור מועבר מבית משפט אחד לשני כי בבית משפט אחד יש שופט לא נוח. זה

ידוע במחוז תל-אביב, זה ידוע במחוז מרכז. אני לא מדבר על יום ששי, שבו יש

תורנות.

מי קובע לאיזה שופט להביא את תעצור?

קצין החקירות.



א' רביץ;

אין אדם אוביקטיבי בבתי המשפט שקובע - - -

שי סף;

אין שום דבר אוביקטיבי, יש תורן. בבית משפט השלום בתל-אביב יש שופט

מעצרים, באים רק אליו.

נכון. לא בוחרים לבוא אליו או לאחר.

אבל באותה מידה אפשר ללכת לנתניה או לפתח תקוה. במחוז מרכז יש ארבעה בתי

משפט, חוקר יכול לבחור לאן ללכת. הוא בודק מי השופט התורן בכפר סבא, לא נוח

לו. מי השופט התורן בפתח-תקוה, לא נוח. ברמלח יותר נוח, נלך לשם. זח לגיטימי,

אני לא טוען נגד זה. אבל כשאתה בודק איך ולמה זה קורה, אתה מבין שיש דברים

כאלה. השופטים הם בני אדם, יש בית הלל ויש בית שמאי. נגד זה אין לי טענה.

יש בעיה אחרת. לעתים נטענת טענה ומוצגים מסמכים סודיים שלא נחשפים לפני

הסנגוריה. לפעמים זה לגיטימי לחלוטין, אין לי טענות, אחר כך חחומר מצוי בתיק

חחקירח ואתח רואח אותו. אבל בחרבח מקרים התביעה וחפרקליטות מסרבים לחראות את

המסמכים הסודיים גם בשלב יותר מאוחר, כשיש תיק ויש עורך דין וחוא רוצח לבדוק

את הענין, זה לא ניתן.

אתה מדבר על מקרים יחידים או על תופעה?

יש תופעה כזאת. בחלק מהמקרים שמוגשים מסמכים סודיים הם לא ניתנים

לסנגוריה, ואז אתה לא יכול לבקר מה סיפר השוטר, אתה לא יודע אם הדברים

מבוססים. לפעמים עוברים חודשים עד שאתח מכיר את כל הסיפור.

עובר זמן מרגע שאדם מעוכב ועד שמישהו חותם על נייר המעצר. אני חושב שארבע

שעות זו הערכה מאד אופטימית, בהרבה מקרים עוברות 6 שעות, 8 שעות, 12 שעות, ועד

אז לא מאפשרים לאדם להתקשר, אלא אם כן מדובר באשח שיש לה ילדים או באיש חולה

שצריך להביא לו תרופות מהבית. בהרבה מקרים אדם יושב 6 או 8 שעות במשטרה ואף

אחד לא יודע שהוא עצור. יכול להיות שאילו היתה לו אפשרות להתקשר לעורך דין, זה

היה נזעק ובא.

אי אפשר להודיע למשפחה שהוא עצור?

הוא עוד לא עצור. חוא מעוכב.



ש' סף;

אם התגלה הדבר למשפחה והיא פנתה לעורך דין, וזה רץ מיד למשטרה, ב-99%

מהמקרים לא יאפשרו לו להפגש עם האיש לפני שהוא נהקר חקירה ראשונית. אם נעצרו

30 איש תורו יגיע בחצות בלילה, אומרים לעורך דין: אתה יכול לבוא באחת בלילה

לדבר אתו.

ניצב י' לוי;

כמה פעמים עוצרים 30 חשודים באותה תחנת משטרה? אם בכל פעם יש 30 איש

בחקירה, נגיע למספר של מאות אלפי עצורים...

ש' סף;

כמעט בכל שבועיים או בכל חודש יש מבצע באחד המחוזות, נעצרים 20 - 30 איש.

ניצב י' לוי;

לא בכל יום ולא בכל תחנה.

למה לא מאפשרים לאדם להתקשר מיד למשפחה, להודיע שהוא עצור. הרי יכולים

לדאוג פן קרה לו משהו. אם לא האיש עצמו, אפשר שהקצין יודיע למשפחה.

בהצעת חוק יסוד, שאנחנו מתנגדים לה לא בגלל הנושא הזה, יש סעיף מפורש

שמחי יב הודעה מיידית.

י' קרפ;

כן, אבל ההודעה היא על מעצר. גם על פי החוק הקיים חייבים להודיע, אבל זה

אחרי מעצר, לא בעיכוב.

היו"ר ד' צוקר;

אולי אפשר לתקן את הנוסח.

ש' סף;

כולנו יודעים שפעמים רבות תורן מעצרים בבית משפט איננו שופט פלילי. מאחר

שהועדה דנה בנושא, אולי כדי שתפנה בקריאה למערכת המשפטית ותאמר שלא יתכן ששופט

שעוסק כל הימים רק בנושאים אזרחיים יהיה תורן ביום ששי וידון בשלושים מעצרים.

הוא טובע בענין הזה. הוא עוצר, אם לומר בעדינות, בצורה לא די מקצועית כי הוא

לא מכיר את הנושא. שופט מעצרים שמכיר את הנושא יודע מתי כן ומתי לא לעצור

שופט. אם בא שופט חדש, או שופט שעוסק כל הזמן בענינים אזרחיים, יש בעיה.

בתחומים האלה הדברים מאד מאד פרוצים. לדעתנו, מספר המעצרים הרבה יותר מדי

גדול, וזו דעתם גם של הרבה קציני משטרה. הרבה פעמים אנחנו נפגשים עם קציני

חקירות שבאים בבוקר ומוצאים שבלילה נאספו בחדר מעצר או באבו-כביר עשרים עצורים

של לילה, והם רואים אותם ומתחילים לשחרר בצורה סיטונית, כי לא היה כלל צורך

במעצר. בלילה היה תורן שהוא קצין מי נהלה, והוא אמר; מה שבטוח, שב, בבוקר יבדקו

אותך.



אנחנו מכירים הרבה קציני חקירות שהם אנשים ישרים, והם מודים: היתה טעות,

לא צריך היה לעצור את האיש. אבל לא די בזה שמודים שהיתה הטעות. האיש ישב לילה

במעצר. עורך הדין קיבל שהיתה טעות ולחץ ידים, אבל זו לא תשובה. בענין הזה הסר

משהו. אם יש עצורים בלילה, אני מכיר את המצב לפהות במחוז תל אביב ובמחוז מרכז,

אין נוהל שאם יש בתחנה יותר מחמישה עצורים צריך לקרוא צוות תורן מהבית. אין

נוהל כזה. יש רק שני תורנים ואנשים שנעצרו ב-11 בלילה יושבים עד הבוקר, עד

שמגיע הצוות המתוגבר שיכול לחקור או לשחרר.

אותו דבר קיים בבתי המשפט. פתאום מביאה המשטרה טור של עצורים. התמונה

שנתן היושב ראש של ארבעים עצורים בשעתיים היא לא חריגה בתל אביב.

אני יודע. הייתי נוכח בזה.

שי סף;

אני כבר לא מדבר על יום ששי או ערב חג, או על שופט שאומר: כולנו ממהרים

חביתה. אם מביאים עצורים ביום ששי, מחשעה שמונה וחצי עד אחת עשרה הכל נגמר. יש

שופטים ממהרים. יש שופט שיכול לקרוא תיק של 20 עמודים במשך שתי דקות. זו כנראח

מתת אלוהים, כי אני לא מצליח להבין איך אפשר לעשות את זה. הוא קורא ואומר:

עיינתי, בסדר.

בהרבה מאד מקרים השופט לא נדרש לכתוב מדוע החליט לעצור, מהם נימוקי

המעצר. הוא כותב 'שוכנעתי י ודי, אין מילה על החומר שבתיק חחקירות.

, הוא שומע את עורכי הדין?

בדרך כלל כן. הרבה פעמים הוא לחוץ והוא אומר: יש לך שתי דקות, או יש לך

חמש דקות, תטען מה שתספיק. זה קורה הרבה פעמים, זה לא קורה בכל מקרה. יש

עצירים מיוחסים, יש מנהלי חברות וכו', שגם בית המשפט נזהר בכבודם ויודע ששם

רצים לבג"צ. אבל רבותי, רוב העצורים חם אנשים שמגיעים לבית המשפטי כמעט כל

שבוע או שבועיים. בתל-אביב יש עצורים שהשופט כבר מכיר אותם אישית ואת האבא ואת

האמא ואת שם הערב. בתחנות קטנות, השופט מכיר את האיש והמשפחה, הוא גדל עם

האנשים האלה. באילת היה שופט אחד, ואם הוא חולה - יש מעצר בטלפון. האנשים

באילת מכירים כבר אישית את השופט, מכירים את ההורים. זה מה שנקרא נקי מכל

השפעה? לא. ככל שמתרחקים מן המרכז, בפריפריה חוזרים יותר ויותר אחורה בשנים.

לכן חייבים לתקן את המצב מלמעלה, מן המסגרת החוקית.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש מגב' בינייש, כמובן נוסף לתגובה על דברים שנשמעו עד עכשיו,

לעמוד על נושא שלא התעכבנו עליו די - מעצר עד תום ההליכים ומדיניות הפרקליטות

בתחום הזה.

חלק נכבד מהבעיות שהועלו כאן הן אכן בעיות, שלצערנו, הן נוגעות לשורשים

עמוקים יותר של סדרי עדיפויות חברתיים, של תקציבים. כפי שנאמר כאן, אנחנו

מתכנסים מדי פעם בכל מיני פורומים, אנחנו לא מאושרים מן המצב. כמובן שהחזקת

אנשים בתנאי מעצר כשהם צריכים להיות מוחזקים בבית-סוהר זה דבר שאין לא הצדקה,

בוודאי לא מבחינה משפטית. זהו אילוץ, אילוץ לא ראוי אבל כנראה שזה אילוץ.

שאלו כאן אם חייבים לתת לו תנאים של אסיר. חייבים לתת. אם הענין יגיע

לבית משפט יקבעו שחייבים לתת לאסיר תנאים אחרים משל עצור. אבל לא די שנותנים

על הנייר. זה צריך להעשות בשטח, וכדי שזה ייעשה בשטח חייבים לנקוט באמצעים

ובפעולות שכרוכים בנושאים שהם בכלל לא מענינם של המשפטנים. דעתנו חד משמעית

בענין הזה, אבל זה לא מספיק.

אי רביץ;

מה יקרה אם מישהו יפנה לבגייצ ויאלץ את המשטרה לאפשר לו לקבל ביקורים?

הרי החוק עומד לצידו. מה יעשו?

אותו איש יקבל. וכבר היו מקרים כאלה. אבל זה לא פותר את הבעיה הכללית.

אבל החכמה איננה לגלגל את הענין מרשות לרשות או לזרוק אותו לאחר, ושבג"צ יתן

הצהרה שזה לא חוקי. הרי אנחנו יודעים באיזו מציאות אנחנו פועלים. אמרתי קודם,

זה באמת ענין של סדרי עדיפויות ותקציבים והערכות, שאינם קשורים במערכת המשפטים

וגם לא במערכת המשטרתית, בוודאי לא באלה בלבד.

יי עזרן;

אם בג"צ אילץ ואין אפשרות טכנית להעביר את האסיר לתנאי שב"ס, האם אפשר,

מבחינה חוקית, להיטיב את תנאי המעצר על ידי מעצר בית?

די בינייש;

האפשרויות תלויות באמצעים הכספיים. מבחינה חוקית חייבים יהיו לתת לאיש

תנאי שב"ס, אבל מבחינה חוקית חייבים בכך גם אם בג"צ לא יגיד את זה. אנחנו לא

צריכים שבג"צ יצהיר על המצב החוקי בענין הזה. המצב החוקי ידוע. לכן זה שימוש

מיותר בבג"צ. זה יכול להועיל לפלוני אלמוני באותו יום, אבל לא זו המטרה.

היו"ר ד' צוקר;

על התקציבים אתה ואני מחליטים, לא בגייצ.

יי עזרן;

אם אי אפשר להעביר את האיש לתנאי שבייס, אפשר לתת לו מאסר בית. היו דברים

מעולם.

רב-ניצב אי חפץ;

אני מצטער שאני נאלץ לעזוב את הישיבה. התרשמתי מהדברים. הדברים נרשמים

ואין ספק שתהיה להם השפעה.



היו"ר ד' צוקר;

לא נסיים היום את הדיון. נמשיך בדיון עם הממשלה.

ד' בינייש;

גם בנושא בתי המשפט לא אנחנו יכולים להשיב. זה נושא מורכב מאד. לא אנחנו

מופקדים עליו, גם אנחנו צד בפני בתי המשפט. גם את הנושא הזה אי אפשר לנתק

ממערכת האילוצים הכללית. מכלול התנאים צריך היה באמת לאפשר התייחסות אחרת לכל

נושא המעצרים. אני לא הושבת שיש חולק על כך, אבל לא אנחנו הכתובת.

גם שם יש בעיה תקציבית.

ד' בינייש;

לזה התכוונתי. אם באים עשרות עצורים באותו יום, בית המשפט נתון באותם

אילוצים - כמה שופטים, מי השופטים, כמה אולמות, מה התנאים.

הי וייר די צוקר;

ואז זה לא תמיד דומה למעשה של עשית צדק.

אני רק אומרת שאנחנו צריכים להיות ערים לזה שאי אפשר לדרוש את מימוש כל

הזכויות בלי לתת במקביל את התנאים למימוש הזכויות. בזכויות כולנו מכירים, אבל

יכול להיות שיש מערכות שהרימו ידים בגלל דברים שאינם תלויים בהם. לא אנהנו.

כמסר לאותם שופטים מאולצים, שמביאים לפניהם ארבעים או ששים עצירים, והם

אינם מסוגלים לחדור לעומקה של בעיה בכל תיק ותיק והם צריכים לחתוך, יכול להיות

שהיה ראוי שלפחות בשלב הזה עד שפותרים את הבעיה באופן אמיתי, יצא מכאן מסר

שבין לעצור ובין לא לעצור יש להעדיף לא לעצור.

ד' בינייש;

שופטים צריכים להחליט לפי מצפונם ולפי שיקולים מקצועיים שלהם, ובוודאי לא

אנחנו יכולים לתת מסר כזה או אחר. אנחנו יכולים לבדוק את עצמנו - את מערכת

האכיפה כולה, כולל המשטרה - אם בנסיבות אלה לבקש או לא לבקש מעצר.

אבל אני לא מציעה לאף אחד להרים ידים. אכיפת החוק היא בנפשנו. אנהנו

מתבקשים לפעול לאכיפת החוק. אסור לנו לומר שיש אילוצים ולכן צריך להרים ידים

ולשחרר. אנחנו צריכים לבחון היטב אם אמנם צריך לאסור אדם אם לא, אין חולק על

כך. אבל אני לא מציעה שנקבל ההלטה של יאוש, אין שופטים, אין בתי מעצר - לא

צריך לפעול. זה מרחיק לכת. אני מקווה שלא נגיע לכך.

איזון בין חופש הפרט ותועלת הציבור.



ד' בינייש;

תמיד חייבים לשקול זאת, אבל צריך להזהר לא להרחיק מדי בכיוון אחד.

אין סכנה כזאת.

ד' בינייש;

אי אפשר לומר כך. אנחנו יותר ויותר מודעים לחוקי היסוד, לזכויות היסוד -

וטוב שכך - אם כי התהליך עדיין בראשיתו. יש חשש שאם יהיה מסר כללי של אוזלת יד

התוצאות לא יהיו טובות. השיקול צריך להיות עניני.

לא אאריך עכשיו בדברים על נושא המעצר עד תום ההליכים. נדמה לי - אני

אומרת שנדמה לי רק מטעמי זהירות, כי אין בידי נתונים סטטיסטיים - אבל בעצם

ברור לי שיש ירידה במעצרים עד תום ההליכים. לא את כל המעצרים עד תום ההליכים

מבקשת הפרקליטות, יש גם מעצרים של התביעה המשטרתית, אבל בכל זה מקרים רבים

מגיעים גם לערכאת הערעור, ואין לי ספק שיש ירידה במעצרים עד תום ההליכים.

היו"ר ד' צוקר;

לפי הנתונים, בשנת 1991 השעור היה קצת יותר מ-10%, ב-1992 - 7.7%,

ב-1993 - 5.5%.

היה שינוי בחוק.

היו שינויים בחוק, עבר זמן והם חיום מיושמים. יש ירידה משמעותית.

אי רביץ;

בעצם הירידה היא עוד יותר גדולה, מפני שחלק מחמעצרים הם בעקבות פשע

שבגינו חייבים לעצור.

נכון. בעבירות מסוגים מסוימים כמעט שאין היום מעצרים, בעקבות התיקון בחוק

סדר הדין הפלילי. לכן יש הרבה יותר שימוש במה שהחוק חייב, באלטרנטיבה למעצר.

לצערנו, האלטרנטיבות לא די בדוקות. הרעיון של האכיפה הוא שהאלטרנטיבה תהיה

ראויה ותרתיע מי שצריך להרתיע בלי להחזיק אדם בתנאי מעצר מיותרים.

היו בוודאי אנשים שחששו מאד מהשינוי שנעשה בחוק ואמרו שיהיה אסון מבחינת

אכיפת החוק, יקרה משהו נורא...

לא. אני זוכרת את הדיונים בנושא הזה. לא דיברו על אסון. היה השש בכיוון

אחר, ואני לא יכולה לומר שאין לו יסוד. אני זוכרת את הדיון בועדה הזאת בשעתו,

דובר על הוסר שוויון. היה השש שבעבירות צווארון לבן ככל שיהיה הענין חמור

ההשודים לא יהיו במעצר, ובעבירות אחרות החשודים יהיו במעצר, והתמונה בציבור

תהיה של אכיפה בלתי שוויונית. על זה היה הדיון, לא נאמר שהמערכת תקרוס או שיש

סכנה לשלטון החוק.

באילוצים שדיברנו עליהם הענין הזה אולי בכלל נסוג, כי אם אלה תנאי המעצר

הרי פחות ופחות אפשר להחזיק אנשים בתנאים כאלה ולתקופות ארוכות. הדברים

קשורים. במודל האופטימלי, כאשר המערכות יתפקדו כמו שצריך, יכול להיות

שהשיקולים יהיו אחרים. בכל אופן מה שהפריע לנו בשעתו היה החשש מפני אכיפה בלתי

שוויונית של המעצר.

אין ספק שהירידה בהיקף המעצרים מתבטאת גם במדיניות שלנו. בעבירות מסוימות

אנחנו מראש לא מבקשים מעצר, מראש מסתפקים באלטרנטיבה. לא כל כך נחה דעתנו, וזה

נושא שנתון בטיפול, מהדרכים לוודא שהאלטרנטיבות הן רציניות. צריך לזכור שיש

בהחלט טענות נגד רמת האכיפה וקצב האכיפה בעבירות שעליהן אנשים לא נתונים

במעצר. לא שאין שום טענה נגד יעילות האכיפה, אבל זה לא צריך להיות כרוך במעצר,

לזה אני מסכימה.

לא נסיים היום את הדיון. המשך הדיון יהיה עם שר המשפטים ושר המשטרה.

נמשיך בדיון עד שהממשלה תסיים את עבודתה בדוח לוין ותובא הצעה לחקיקה. אם חברי

הועדה רוצים להוסיף משפט או שנים, בבקשה.

אני חושב שאנחנו צריכים לעבור לפאזה אחרת. אם חוקקנו חוק יסוד: זכויות

במשפט ואם לא חוקקנו, אנחנו צריכים לראות את הדברים אחרת. שלילת חירותו של אדם

צריכה להיות אמצעי אחרון. אנחנו לא הולכים לבטל את מערכת הענישה, אבל שלילת

חירות צריכה להיות הדבר האחרון. אני לא יודע איך עושים את זה, אבל אולי זה

צריך להיות מסר מטעם הועדה. עוד לפני שמדברים על שינויים בחקיקה ושינוי סדרים

והשגת תקציבים, אנהנו צריכים להעביר את המסר הערכי כבר היום, ששלילת חירותו

של אדם היא הדבר האחרון שאנחנו רשאים לעשות. את המסר הזה צריך להעביר לכל

הדרגים, לשופטים, לקציני המשטרה בשטה, לשוטרים. שמעתי מניצב לוי שזה השיעור

הראשון שנותנים לשוטרים, יכול להיות שזה צריך להיות גם השיעור האחרון, יכול

להיות שצריך להגביר את ההדרכה וההסברה בענין הזה.

יי עזרן;

אם יש משמעות ערכית לכלל שאדם זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו, צריך להתייחס

לכל עצור כאילו הוא זכאי. כל המעצרים והחקירות הם הכרח שלא ישובח ולא יגונה,

אבל זו לא צריכה להיות שיטה ודרך קלה להשיג פתרונות.

תנאי המעצר הם קשים מאד. התלמוד ממתייחס בחומרה רבה לתנאי מעצר. כידוע,

יש ארבע מיתות בית דין. במסכת סנהדרין כתוב שאסור לשים במעצר מי שחייב מיתה

קלה עם מי שחייב מיתה חמורה, כדי לא לפגוע בו שיחשוב שדנו אותו למיתה חמורה.

עד כדי כך הרגישות.



מכיוון שהתנאים במעצר כל כך קשים, כל כך משפילים, ולא זאת המטרה - אני

מקבל מה שאמרה המשטרה שאין שום כוונה לכופף אדם ולשבור את רוחו אלא לערוך

חקירה תקנית אמיתי כדי להוציא את האמת לאור - חייבים להיות כאן מטה כלפי הסד,

ואם אי אפשר לתת את התנאים הראויים, צריך ללכת בכיוון של מעצר בית.

אי רביץ;

יכול להיות שאנחנו צריכים לפנות בקריאה, כבר עשינו את -זה פעם בנושא אחר,

קריאה למשרד האוצר. אני חושב שזאת הכתובת.

היו"ר די צוקר;

לישיבה הבאה אזמין את נציגי האוצר.

הערה ראשונה לחברי שמייצגים כאן את הציבור הדתי, שבין השאר בגלל העמדה

שלהם מתקיים הדיון הזה. אתם לא באים בידים נקיות לענין הזה. מי שלא מאפשר

זכויות במשפט, שותף למחדל גדול מאד של המחוקק.

אתה יודע שאנחנו רוצים ומעונינים שכל הסעיפים הרלוונטיים לדיון הזה כן

יעברו. אבל לא צריך לכרוך בחוק כזה, שברובו הגדול הוא חיובי, לכרוך דברים

שאנחנו חוששים מהם.

שב עם חבר-הכנסת עזרן במשך שבוע ימים, תעברו על כל הסעיפים, סמנו את כל

הסעיפים הבעייתיים, ומה שלא בעייתי ונוגע ישירות לנושאים שדנו בהם חיום. עשו

מעשה. היום אתם באים בידים לא נקיות. אתם לא יכולים לבוא עם תורה מאד ברורה

בענין הזה ולא לאפשר לכנסת לעשות מה שחובתה לעשות.

אתה מוכן להוציא את סעיף 2?

יי עזרן;

אדוני היושב ראש, אתה חושב שחוק יסוד יפתור את הבעיה של אלף האסירים?

לא. דיברתי על הנושאים שעליהם אנחנו אחראים.

הערה שניה. אני רוצה לומר גם למשטרה וגם לפרקליטות, יש פעמים שמוטב לא

לעצור אדם כי התנאים שיהיה נתון בהם אינם מוצדקים בתועלת שתהיה לכלל ממעצרו.

יש מקרים שתועלת אינה דומה למחיר שהוא משלם.

מי שראה איך נעשית הארכת מעצר על ידי שופט יודע שלעתים זה מביך. זה לא

לכבודה של מערכת המשפט. אני נזהר בלשוני, אבל אומר שיותר מדי שופטים לא עושים

מעשה של צדק. עשית הצדק נפגעת באופן יסודי. גם אופן המעצר וגם תנאי המעצר כל

כך פוגעים בעשיית הצדק שלעתים מוטב שאפילו עבריין יישב בבית ולא במעצר, כי

בשלב זה הוא עדיין בחזקת זכאי.



הערה אחרונה בשלב זה בענין החזקת חייבי שב"ס בבתי מעצר. תקן כליאה מוגש

לאישור הועדה מדי שנה. הודעתי במליאה שבפעם הבאה שהענין יבוא לועדה, אני לא

אצביע בעד. צריך היה להביא תוכנית להעברת חייבי שב"ס למקומם, ולא הובאה

תוכנית. אני לא מתכונן שוב לאשר את המצב הקיים. אנחנו מאשרים את זה בכל פעם כי

אומרים לנו שאחרת האנשים האלה ילכו הביתה. שילכו הביתה. זה בידכם. אני לא

אביא שוב לאישור את הענין הזה. אם תרצו אישור, אני הבר קואליציה, אביא את

הנושא לועדה, מי שירצה - יצביע בעד. ניצב לוי, אם אתם רוצים שוב להביא את

הנושא לאישור הועדה, בבקשה לחשוב גם על האפשרות שהועדה לא תאשר. אני פונה אליך

כדי שתעביר את הדברים לשר.

אנחנו מפסיקים היום את הדיון. כפי שאמרתי, נמשיך אותו עם השרים. תם ולא

נשלם. תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)