הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 185

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי.ז' בסיון התשנ"ד (17 במאי 1994). שעה 00;11

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

י ' לוי

אי פורז

סי שלום

מוזמנים;

שלמת גוברמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

רמי רובין - " " הנהלת בתי המשפט

מאיר גבאי - לשכת עורכי הדין

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מסי 21)(מאמנים ומתמחים),

התשנ"ג-1993 - של חבר-הכנסת ס' שלום



הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 21) (מאמנים ומתמחים). התשנ"ג-1993 -

של חבר-הכנסת ס' שלום

היו"ר ד' צוקר;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום הצעת חוק לשכת עורכי הדין

(תיקון מס' 21 )(מאמנים ומתמחים), של חבר-הכנסת סילבן שלום. כולם יודעים במה

מדובר, אבל אני מבקש לתת הקדמה היסטורית קצרה. הצעת החוק הזאת והצעת חוק נוספת

לתיקון חוק לשכת עורכי הדין, שהגישו חבר-הכנסת פורז וקבוצת חברי כנסת, החלו

להידון בועדה לפי כשנה. במהלך הרקיקה, באופן לגמרי לגיטימי ומקובל, ולא בלתי

צפוי, היתה הנגדות גדולה מאד של לשכת עורכי הדין לשתי הצעות החוק, מטעמים שונים

כי שתי הצעות החוק שונות זו מזו אם כי הן עוסקות באותו חוק עצמו. אני מודה שויכוח

עם לשכת עורכי הדין איננו ויכוח פשוט, הוא אחד הויכוחים הכי מסובכים בבית הזה

משום שלשכת עורכי הדין נהנית מתמיכה גדולה מאד בבית ומלובי חזק מאד.

הצעת החוק של חבר-הכנסת שלום והצעת החוק של חבר-הכנסת פורז עברו במליאה. הצעת

החוק של חבר-הכנסת פורז עברה במליאה, בניגוד לדעת הועדה, גם בקריאה טרומית וגם

בקריאה ראשונה. זה לא מאלץ את לוח הזמנים שלנו, אבל זה קול מאד ברור של הכנסת.

גם הצעת החוק של חבר-הכנסת שלום, שעוסקת בקטע צר יותר, אולי פחות קריטי ללשכה,

עברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה במליאה. והדבר הזה משמעותי בדיוק כמו לגבי

הצעת החוק של חבר-הכנסת פורז וקבוצת חברי כנסת.

בדצמבר 1993 קיימנו פגישה עם מועצת לשכת עורכי הדין. באותו פגישה אני אמרתי,

ואמרו חברים ארורים אולי באופן קצת אחר, במוסיקה אחרת, אבל בסך הכל היתה הבנה

שאנחנו מבקשים בתוך חודשיים לקבל מלשכת עורכי הדין מתכונת להתמחות ראויה ועד אז

אנחנו מעכבים את החקיקה.

באותה ישיבה עלתה, אמנם לא כנושא מרכזי, הצעת החוק בענין מתמחים על פי גירסתו

של חבר-הכנסת שלום. היא לא עלתה כנושא מרכזי משום שלא על זה הויכוח העיקרי עם

לשכת עורכי הדין, בכל אופן כך אני התרשמתי. ויותר מזה, אני הבינותי שיש ויכוח על

הותק שממנו ואילך יוכל עורך דין לאמן שני מתמחים. חבר-הכנסת שלום הציע חמש שנים,

בלשכה היו מי שדיברו על שבע שנים או שמונה שנים, אבל הויכוח לא היה עקרוני. כך

אני הבינותי את הענין, ואם אני טועה אבקש לתקן את דברי.

החודשיים התארכו להם מאז דצמבר. בפברואר מינה שר המשפטים ועדה בראשות השופט

בדימוס גלעדי, שנועדה לדון במכלול שאלות ההתמחות. הועדה התבקשה לדון בשמונה

שאלות, אחת השאלות היא מספר המתמחים אצל מאמן אחד. שתי העובדות האלה, שהשר מינה

ועדה ושהעמיד בראשה שופט מחוזי, כמובן שגם הן מחייבות אותנו.

אני אני מוכרח לומר כאן משפט לא סימפטי, יש לי רושם שלשכת עורכי הדין משחקת

על זמן. בענין ההצעות של חבר-הכנסת פורז שעוסקות בהיבט הרחב, הגענו להבנה עם שר

המשפטים שנמתין עד סוף המושב הזה של הכנסת. אני לא רואה סיבה מיוחדת להמתין ולא

לדון בענין שבו הויכוח היחידי עם לשכת עורכי הדין הוא לא על אם אלא על כמה - לא

אם מותר יהיה לעורך דין אחד לאמן שני מתחים אלא לאחר כמה שנים. הלשכה כבר הסכימה

שהתקופה תהיה עשר שנים, וזה כבר מעוגן בכללים של הלשכה.

עשר שנות ניסיון ובתוכן חמש שנים שעורך הדין כבר היה מאמן.

היו"ר ד' צוקר;

מאחר שאני חושש שהלשכה משחקת על זמן, ומאחר שהשנה אנחנו מקבלים את היבול

הראשון של הדמוקרטיזציה בלימודי המשפטים, כלומר פתיחת המכללות, אני רוצה שנתקדם

בהצעת החוק הזאת. אלא אם כן יבוא דאוס אקס מכינה, יעלה ארגומנט לגמרי חדש שיערב

לאוזני הכל, אינני רואה סיבה לשחק את המשחק על זמן ביחד ענ) לשכת עורכי הדין.



הועדה שמינה שר המשפטים, בראשותו של השופט בדימוס גלעדי, צריכה להגיש את

המלצותיה עד 1 ביוני. אין שום סיכוי שההמלצות יוגשו עד 1 ביוני. אילו ידעתי

שההמלצות יוגשו בימים הספורים שנותרו עד 1 ביוני - -

י' לוי;

על סמך מה אתה קובע שאין סיכוי?

היו"ר ד' צוקר;

היום צריכה להיות ישיבה של הועדה, שחבר-הכנסת פורז יופיע לפני, ואז יוותרו

לנו שבועיים. אילו ידעתי שהועדה תסיים את עבודתה במשך 14 ימים, 14 ימים כולם

יכולים להמתין ולא יקרה כלום. אבל אמרתי מה החשש שלי, אני חושש שהלשכה משהקת על

זמן. זה לא משפט שנוח להגיד, ומיד אבקש ממר גבאי להגיב. אבל זאת התהושה שלי. אילו

ידעתי שתוך 14 ימים יוגשו המלצות הועדה, גם אז הייתי צריך לשאול תוך כמה זמן וקשר

יגיש את הדברים לחקיקה, כי הניסיון שלנו בעם פרקי הזמן של עבודת ועדות במשרד

המשפטים הוא לא טוב מאד. בענין זה נשמע גם ממר גוברמן.

ס' שלום;

את הצעת החוק הזאת אני מגלגל כבר משנת 1992- אמנם הנחתי אותה על שולחן הכנסת

רק בינואר 1993. אבל מאז היא עברה קריאה טרומית, היא אושרה בועדת החוקה במאי 1993

בהכנה לקריאה ראשונה, לאחר מכן הכנסת יצאה לפוגרה ומיד אחריה, ב-18 באוקטובר 1993

היא עברה בקריאה ראשונה במליאה. מאז אוקטובר 1993, זה שבעה חודשים אני מחכה.

היו"ר ד' צוקר;

לא התעלמו מההצעה. היא היתה על האבניים, היא נידונה פה, נידונה שם.

סי שלום;

ההצעה שלי היא פחות דרמטית מההצעה של חבר-הכנסת אברהם פורז, מבחינת לשכת

עורכי הדין. שר המשפטים הסכים להצעה שלי, ולפי הצעתו שיניתי את ההצעה עצמה. תחילה

הצעתי דרישת ותק שלוש שנים לאימון מתמחה ארח- וחמש שנים לשני מתמחים. השר ביקש

להסיר את ההצעה של שלוש שנים ולהשאיר רק חמש שנים.

אמר כבר יושב ראש הועדה שבאפריל שנה זו נכנס כבר הגל הראשון של בוגרי

המכללות, אבל עדיין לא נכנס הגל של הגדלת מספר הלומדים בפקולטאות, שבאה שנה לאר!ר

הקמת המכללות. תחילה פתחו את רמות ואת המכללה בבר-אילן, והפקולטאות עדיין עמדו

על המספר הנמוך ביותר שאפשר לקבל, שנה לאחר מכן הרחיבו. מספר התלמידים בתל אביב

קפץ מ-240 ל-500. עד אז אמרו שלא יכולים ללמוד יותר מ-240 סטודנטים למשפטים.

כידוע לכם, אלף סטודנטים של רמות לומדים באוניברסיטת תל-אביב, בפקולטה, בספריה של

הפקולטה, ונוסף לאלה יש 500 תלמידים בפקולטה. מ-240 - 250 הגיעו ל-1500 - פי

שישה - ועדיין האוניברסיטה מתפקדת, הספריה מתפקדת, הכל מתפקד. וכן גדל מספר

הסטודנטים באוניברסיטה העברית וגם בבר-אילן.

הסטודנטים שמסיימים את הלימודים שרויים במצוקה כבר עכשיו. אני סטודנט למשפטים

ואני מכיר את הבעיה. חסרים מקומות להתמחות והדבר ממש מדיר שינה מעיני הסטודנטים.

תגיד לשכת עורכי הדין שיש כך וכך אלפי עורכי דין שיכולים לאמן. אבל מה שחשוב הוא

מה מספר המאמנים בפועל, ומספרם של אלה הוא יותר נמוך, וגם מספר עורכי הדין שרוצים

לאמן הוא נמוך.

קיבלתי תגובות גם של עורכי דין שתומכים בהצעה שלי בצורה שאינה משתמעת לשתי

פנים, ואומרים שאלה למעלה שלא תומכים אולי יש להם סיבות ארורות. חבל שלא הבאתי אתי

את המכתבים. קיבלתי מכתבים מעורכי דין רבים, מלבד סטודנטים למשפטים, שתומכים

בהצעה לאפשר לעורך דין לאמן שני מתמחים.



אני מציע שהועדה תאשר היום את הצעת החוק. אם יאמר לנו מר גוברמן שב-1 ביוני

יהיו המלצות של ועדת ובשופט גלעדי ומיד יאושרו על ידי השר, אני מסכים שיושב ראש

הועדה יביא את הצעת החוק להצבעה בקריאה שניה ובקריאה שלישית ב-1 ביוני. אבל היום

צריך לאשר את הצעת החוק בהצבעה בועדה. אנחנו מהכיס כבר שבעה חודשים, הנושא הוא

בעייתי, ואם היום נאשר את ההצעה זו תהיה בשורה גדולה כנאד לסטודנטים במדינת ישראל.

אני לא מרחיב מפני שכבר דנו בנושא ארבע פעמים.

מ' גבאי ;

אני לא כל בך מקבל את הטענה שהלשכה משחקת על זמן. שכפי שכבר נאמר, במשך הזמן

הזה מונחה ועדה, ועדה נכבדה שחברים בה גם אנשי אקאדמיה, גם אנשי לשכת עורכי הדין,

גם סטודנטים, והועדה דנה בנושא. פרק הזמן איננו בלתי סביר. בסמכויות הועדה נקבע

במפורש, כפי שאמר היושב ראש, גם עניו מספר המתמחים אצל מאמן. כלומר, זה לא נושא

שהועדה לא תדון בו, היא במפורש תדון בו. אין זה סביר שלאהר שמונתה ועדה על ידי שר

המשפטים, ועדה מקובלת על כל הצדדים, ובשלבים סופיים של דיוניה ונבוא חקיקה שתקבע

דבר שאולי הועדה צריכה לדון בו.

לפי זה בכל פעם שתקימו איזו שהיא ועדה, חברי הכנסת יצטרכו לחכות. עם כל הכבוד

לועדה, הכנסת לא צריכה להפסיק לעבוד.

מ' גבאי;

בענין זה היה סיכום בין שר המשפטים ובין יו"ר הועדה ולשכת עורכי הדין. שר

המשפטים כתב; שוחחתי עם יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, חבר-הכנסת צוקר, והוא

הסכים לעכב כל הליך בענין הצעות החוק בנושאי ההתמחות עד שיוגשו המלצות ועדת השופט

גלעדי. דובר על הצעות חוק בנושאי ההתמחות, לא רק ההצעה של חבר-הכנסת פורז, גם

ההצעה של חבר-הכנסת שלום היא בנושא ההתמחות.

אם מביאים את כל האלמנטים בחשבון, קודם כל לא עבר זמן בלתי סביר, שנית - היתה

הבנה שהנושא הזה יעוכב, ואפשר לעכב אותו תקופה קצרה עד שיהיו ההמלצות של ועדת

השופט גלעדי.

לגופו של ענין, יש לציין שהלשכה עשתה גם פעולה. היה שינוי בכללים ונקבע שכל

מאמן שיש לו ותק של עשר שנים במקצוע ומתוכן חמש שנים אימן בפועל, יוכל לאמן שתי

מתמהים. כלומר, יש שינוי במצב.

הקושי למצוא מקומות התמחות הוא בעיקר אצל עורכי הדין הידועים. כולם רוצים

להתמחות אצל גולדנברג ודומיו. אצל עורכי דין ארורים המצב הוא לא כל כך אקוטי. לא

הייתי רוצה כרגע להכנס לויכוח עניני, כי נראה לנו שהנושא לא עד כדי כך בעייתי

ודחוף, וכבוד השר וכבוד הועדה מחייבים להמתין להמלצות.

יש בלשכה גוף כלשהו שנותן פתרון לכל מתמחה?

להערכת הלשכה, לו המתמחים היו מוכנים להתפרס על מספר רב יותר של עורכי דין,

הבעיה היום - יכול להיות שבעוד שנה המצב יהיה שונה - אבל היום הבעיה לא אקוטית.

אקוטית מאד.



מי גבאי;

לסיכום, אנחנו מבקשים שלאור ההסכמה שהיונה עד עתה הנושא הזה יידחה, ותנתן

הזדמנות אחרת, לאחר תקופה סבירה, לדון בהצעה הזאת.

ש' גוברמן;

אין לי ידיעה על מצב הדברים בועדת השופט גלעדי, אבל אמר לי הבוקר מר הדר,

עוזר שר המשפטים, שהועדה צריכה לקיים עוד שתי ישיבות ולא יותר עד שתגיש את הדין

וחשבון שלה.

אני מבקש שועדת החוקה חוק ומשפט תתאזר בסבלנות עד אשר יוגש הדין וחשבון של

ועדת השופט גלעדי. אני חושב שלא יהיה זה נכון אם ועדת החוקה תקבל החלטה, כמובן

שהיא רשאית להחליט, אבל לא יהיה זה נכון אם הועדה תקבל החלטה לפני ששמעה את

הנתונים היסודיים ואת האנליזה של המצב מפי ועדת גלעדי ורנהיה רקיקה - - -

סי שלום;

שמענו כבר ארבע פעמים את כל הסיפור הזה. שנה וחצי החוק הזה נמצא בצנרת. כמה

אפשר לרוכות בתיקון אחד קטן?

שי גוברמן;

כאשר מחוקקים לא על בסיס מוצק, עושים דבר לא נכון- - -

ס' שלום;

יש בסיס יותר מוצק? הסחבת נמשכת כבר שנה וחצי.

ש' גוברמן;

העמדה של משרד המשפטים בענין הזה היא עמדה ממלכתית מובהקת. אין למשרד המשפטים

ולשר המשפטים שום אינטרס אלא האינטרס של המדינה ושום אינטרס אחר.

אי פורז;

אדוני היושב ראש, מעטים המקרים בהם חבר כנסת לא זקוק לעצות של אף אחד, אפילו

לא של ועדה בראשות שופט מחוזי. ברוב הדיונים שאני משתתף יש ענינים שאני לא בקי

בהם. יש מעט דיונים שאני בקי בנושא כמו בנושא הזה.

בחלק גדול של המשרדים מחייבים להתמחות במשך שנתיים, למרות שתקופת ההתמחות

היום היא שנה וחצי. אומרים לאדם, אתה רוצה לעשות אצלי התמחות, תבוא לשנתיים. גם

אם יוחלט שתקופת ההתמחות תהיה שנה, אי אפשר למנוע שעורך דין יגיד; אם אתה רוצה

להתמחות אצלי, תתחייב לשנתיים. אם לאחר שנה קיבלת רישיון או לא קיבלת, זה לא

משנה, מבחינתי אני מתמחה במשך שנתיים. אלא מה, אם התקופה יותר קצרה בסבב יש יותר

אנשים שמקבלים הסכמה מאשר כאשר התקופה היא שנה וחצי. אם אחד מפנה את המשבצת של

התמחות, הוא עובר למשבצת של עובד שלא בסטטוס של מתמחה, ואז אחר יכול להכנס פנימה.

מצב המתמחים הוא קטסטרופלי. יום בשבוע אני עדיין עובד בעריכת דין במשרדי בתל

אביב, יש שני עורכי דין שעובדים במשרד, והם לא גולדנברג. נדמה לי שבכל מחזור הם

מקבלים 200 - 300 פניות של אנשים שרוצים להתמחות. מי שרוצה להתמחות מפיץ מאות

פניות למשרדים.



י' לוי;

לכו כל משרד מקבל 300 פניות.

א' פורז;

למה הם עושים את זה? בתקופה הקודמת לא היה כך. היום נלחמים על הזכות בכלל

לבוא לראיון, ואחר כך על האפשרות להתקבל.

אילו לשכת עורכי הדין היתה אומרת שהיא מכינה מאגר, כמו לשכת עבודה, פורמלית

יש להם מאגר כזה, והיתה מתחייבת שלא יהיה מתמחה שלא יהיה לו מקום, לא דווקא במשרד

מוביל, יגידו לו לנסוע למשרד ביבנה, ברחובות או באשדוד - גם את זה הם לא מסוגלים

לעשות - - -

ש' גוברמן;

או למשרד המשפטים. מתמחים לא פונים למשרד המשפטים.

ס' שלום;

אני יודע שפונים לכנסת, ואין מקום.

אי פורז;

המצב הוא איום ונורא. המדינה, מערכת השלטון, לא יכולים לאפשר לאנשים ללמוד

משפטים ולהעמיד אותם במצב שאין להם מקום התמחות. אני לא בטוח שקיצור ההתמחות זה

הפתרון היחיד, יכול להיות שאפילו זה לא יפתור את הבעיה, אבל זה בהחלט צעד בכיוון

הנכון.

אני לא יודע מתי ועדת השופט גלעדי תסיים את עבודתה. אני עושה היום דבר חריג,

זה לא דבר רגיל שחבר כנסת מופיע לפני ועדה ממשלתית כדי לשכנע אותה.

היו"ר ד' צוקר;

אני חושב שאתה עושה מעשה נכון. אתה מוביל תיזה שלמה בנושא הזה.

אי פורז;

אני רוצה לשכנע אותם, אני גם מקווה לשמוע מהם לוח זמנים. כי אם הועדה צריכה

לקיים רק עוד ישיבה איות או שתים, אפשר להמתין. אולי מלכתחילה לא היינו צריכים

להמתין לא לועדת גלעדי ולא לדבר ארור, אבל אם כבר המתנו עד עכשיו, אני חושב שזה לא

הגיוני חודש לפני שהועדה מגישה המלצות אנחנו נחוקק. בעצם זו תהיה סטירת לחי

לועדה. אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת סילבן שלום, אבל אם עד עכשיו לא עשינו את זה,

צריך להתאפק עוד חודש ימים. אומר היום גם לועדה שאנחנו מצפים שיסיימו את עבודתם

בהקדם. אני מניח שתוך חודש לכל המאוחר, זה יהיה באמצע יוני, נשמע את המלצות הועדה

ואז נתכנס שוב ונחליט.

י' לוי;

אני חושב שהופעתו של חבר-הכנסת פורז היא חשובה, אבל היא גם מחייבת. היא

מחייבת לפחות אותו להמתין למסקנות הועדה. אם אתה בא לועדה ורוצה להשפיע עליה, זה

גם מחייב.

לענין הצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום, אני חושב שאין מניעה שנתקדם בחקיקה

ונמתין למסקנות. הדברים לא סותרים זה את זה. יש לי הערות לסעיפים, אני רוצה להציע

שינוי אחד או שנים אף כי בעקרון אני מקבל את ההצעה שאפשר יהיה לקבל שני מתמחים.

אם היושב ראש מקבל את ההצעה שנתחיל לדון, במקביל אפשר לחכות למסקנות הועדה, כמובן

לחכות זמן מסוים לא בלי סוף.



היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להציע את הדבר הבא, ואתחיל מן הסוף. אבקש ממר גוברמן להעביר לשר

המשפטים שועדת החוקה תסיים את דיוניה בשתי הצעות החוק עד סוף המושב הזה של

הכנסת בסוף יולי. זה תואם גם את השיחה שהיתה לחבר-הכנסת פורז ולי עם שר

המשפטים, שבה גם המלצנו לפני חבר-הכנסת פורז להופיע לפני ועדת השופט גלעדי.

אמרתי אז לשר המשפטים שאנחנו נרצה עד תום המושב הזה לסיים את החקיקה, בהנחה

שעד אז יונח לפנינו דוח השופט גלעדי.

מכאן אני מבקש לגזור את הכל. כלומר, אם תוך חודשיים נסיים את הליך

החקיקה - כל השאר ייגזר מזה. לכן אני מציע להתחיל עכשיו בדיון על הצעת החוק

של חבר-הכנסת סילבן שלום. אנחנו מצפים שועדת גלעדי תסיים את דיוניה עד 1

ביוני. אם היום תהיה הישיבה האחרונה לשמיעת עדים, כך הבהיר לי מר הדר, ואולי

תצטרך הועדה עוד לישיבה אחת או שתים לסיכומים, לאחר שרוב הדברים כבר לובנו,

אנחנו מבקשים מהועדה לסיים מלאכתה תוך שבועיים. בתוך השבועיים הללו אנחנו

נקיים את הדיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת שלום, שאני מציע להתחיל בו היום.

חבר-הכנסת שלום, אם יש לך הערות לסעיפים, בבקשה.

סי שלום;

אני חושב שההמתנה שלנו היתה ארוכה מדי. בישיבה במועצת לשכת עורכי הדין

התחייבנו לסיים את החקיקה עד סוף כנס החורף. אין הרבה דברים להוסיף

בענין ההצעה עצמה. אפשר להצביע היום, לאשר את ההצעה בועדה ולעכב את הבאת ההצעה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

י' לוי;

לי יש שתי הערות להצעת החוק, האחת לסעיף והשניה הצעה להוספת סעיף. אני

חושב שחייב להיות דירוג, אנחנו חייבים להבטיח שמי שמבקש לאמן שני מתמחים כבר

אימן מתמחה אחד זמן מסוים. בהצעת החוק אין דירוג כזה. אני חושב שהעקרון

שקבעה לשכת עורכי הדין הוא נכון, לא פרקי הזמן שהם מציעים. אני חושב שחמש שנים

למתמחה אהד ועשר שנים לשני מתמחים זה יותר מדי זמן, אפשר לקצר את הזמן. אבל

אנחנו לא יכולים לקבוע שעורך דין בעל ותק של חמש שנים יוכל מיד לאמן שני

מתמחים. אני חושב שצריך לבדוק אם אמנם הוא מאמן כראוי לפני שנותנים לו לאמן

שני מתמחים ביחד.

אפשר לקבוע שעורך דין בעל ותק של חמש שנים, אני הייתי מציע שבע שנים,

יוכל לאמן שני מתמחים ובלבד שבמשך שלוש שנים אימן מתמחה אחד. כמובן אפשר

לקבוע 8 ו-5, או 7 ו-4 שנים, אני פתוה להצעות, אבל לקבוע שתחילה יאמן אחד ורק

לאחר תקופה מסוימת יוכל לאמן שנים.

אני מבין שלא כל עורכי הדין רוצים לאמן ומוכנים לאמן. אני חושב שנכון

ירויה לקבוע אחריות של לשכת עורכי הדין על אימונם של בוגרי הפקולטאות והמכללות.

זה סעיף שאני מבקש להוסיף. אני רוצה להוסיף את הרעיון שהעלה כאן חבר-הכנסת

פורז, אני מתאר לעצמי שגם חבר-הכנסת שלום יסכים, אבל שזה יהיה מעוגן בחוק

שהאחריות למצוא מאמן לסטודנטים בוגרים היא של לשכת עורכי הדין. הלשכה תחפש את

הדרכים לעשות זאת. לא יתכן שיהיו סטודנטים שיגמרו את הלימודים ולא יוכלו

להשלים את המסלול ולקבל רישיון עורך דין בגלל בעיה של מאמנים.

היו"ר ד' צוקר;

מה יהיה תפקיד הלשכה?



י' לוי;

התפקיד של הלשכה יהיה של לשכת עבודה. אם סטודנט אומר שפנה ב-300 מכתבים

ואף אחד לא ענה לו, ואין לו שום קשרים, אין מי שיקדם אותו, הוא לא יודע ולא

מכיר כתובות - - -

היו"ר ד' צוקר;

אני מניח שמר יהושע ננר היא אומר שזה מה שהם עושים בפועל, שהם משמשים

שירות תעסוקה.

מי גבאי;

אני לא חושב שדבר כזה אפשר לקבוע בחוק.

יי לוי;

לדעתי, חייבים לקבוע בחוק. חייבים לקבוע את האחריות. אני מתנגד להצעה של

חבר-חכנסת פורז, מטעמים שפרטתי, אבל אני חושב שכל הועדה מאוחדת בדבר אחד, שלא

יתכן שסטודנט לא ימצא מקום לחתאמן. אם החוק מחייב אותו להתאמן, אנחנו צריכים

גם לתת לו פתרון אם אינו מוצא מקום להתאמן.

שי ג וברמן;

האם תציע לקבוע זאת גם לגבי פסיכולוגים או מקצועות אחרות? לפסיכולוגים

קליניים יש בעיה.

יי לוי;

אני לא מכיר לא את החוק ולא את הנוחלים במקצועות האלה, אני לא מסוגל

לענות.

שי גוברמן;

אני שואל לגישה. האם החוק צריך להבטיח מקום התמחות למי שלומד?

י' לוי;

בעקרון, כן.

היו"ר די צוקר;

לפי גישה זו, המדינה צריכה להבטיח תעסוקה לכל מי שלמד באוניברסיטה.

י' לוי;

לא. זה שונה לגמרי. ההתמחות היא חלק מהמסלול לקבלת התואר, תנאי לקבלת

רישיון עבודה. תעסוקה זה ענין אחר. אני מניח ש- %70 מהסטודנטים למשפטים, פרט

לאלח שרוצים להשאר באוניברסיטה, לעסוק במחקר ולא לעסוק בעריכת דין, אבל לפחות

0%ד רוצים לעסוק בעריכת דין וחם לא יכולים לקבל רישיון ללא התמחות.



היו"ר ד' צוקר;

כל טכנאי שעובר בחינות במשרד העבודה, משרד העבודה צריך לדאוג לו לתעסוקה?

זה מרחיק לכת מבחינה כלכלית.

י' לוי;

לא. יש הבדל בין מציאת עבודה ובין סיום תהליך קבלת התואר והרישיון. מציאת

עבודה זה ענין של שוק. סיום תהליך קבלת התואר והרישיון זה ענין שונה. מי

שמאפשר לסטודנט ללמוד צריך גם לפתוח לפניו תנאים שיוכל לסיים. אם האימון הוא

חלק מאותו תהליך, צריך להיות גוף אחראי שיקבל על עצמו את הענין הזה.

היו"ר ד' צוקר;

מה זאת אומרת יקבל על עצמו?

סידור עבודה. אם אנחנו קובעים בחוק שמאמן יוכל לאמן שני מתמחים, ויש 6000

עורכי דין שיכולים לאמן, ויש 6000 סטודנטים שרוצים להתמחות - - -

אי פורז;

הלשכה לא יכולה להכריח את מי שלא רוצה לאמן.

יי לוי;

אני לא יודע אם אפשר להכריח, אבל הלשכה צריכה להיות אחראית לענין והיא

תשבור את הראש ותחשוב מה לעשות. הלשכה לא יכולה להשאיר 400 סטודנטים ללא

מאמנים.

אי פורז;

אם יש 1000 מקומות פנויים ויש 1500 אנשים שרוצים להתמחות, איך פותרים את

הבעיה?

י' לוי;

תבוא הלשכה לועדת החוקה ותגיד; אין לי מקומות ולכן אני מבקשת שינוי

בחקיקה, שיוכל עורך דין לאמן שלושה מתמחים. אני לא יודע איך, אבל שיפתרו את

הבעיה.

שי ג וברמן;

הלשכה אינה אחראית ללימודים, היא לא אחראית לכך שאנשים הולכים ללמוד

משפטים.

אי פורז;

אבל היא אחראית להתמחות.

אם לשכת עורכי הדין, על פי החוק, אחראית לנושא האימון, היא מפקחת על

האימון - -

היו"ר ד' צוקר;

לא הלשכה ביקשה שיעברו דרכה ושהיא תהיה אחראית לנושא. המדינה קבעה שיהיה

גוף שמפקח.

יי לוי;

ללשכה נוח הדבר. לא שכפו את הלשכה לקבל על עצמה את נושא האימון.

אי פורז;

אני טוען שיש מחסור אמיתי, לא מלאכותי.

היו"ר די צוקר;

מה שחבר-הכנסת פורז אומר הוא שההצעה של חבר-הכנסת לוי היא ליצור איזה

מכניזם שלא פותר את הבעיה האמיתית. הבעיה היא שיש פער בין הביקוש ובין ההיצע.

זה מה שאמר חבר-הכנסת פורז בהצעת החוק שלו. לפי דעתי, המכניזם שמציע חבר-הכנסת

לוי לא מתייחס לא להיצע ולא לביקוש.

יי לוי;

בוודאי שהוא מתייחס. אני רוצה להסביר. ההצעה שלי מחייבת את לשכת עורכי

הדין לעדכן את עצמה כל הזמן בפתרונות כדי שכל הסטודנטים יוכלו להתאמן. כיוון

שלשכת עורכי הדין אחראית לאימון לפי החוק, מבחינת הפיקוח, התכנים, הבחינות

וכדי, אני רוצה להטיל על הלשכה שלא תשב מן הצד, שלא תגיד; יש בעיה, אבל אני לא

יכולה לפתור את הבעיה.

היו"ר ד' צוקר;

ואם הלשכה לא רוצה למלא את התפקיד הזה?

יי לוי;

אם היא לא רוצה למלא את התפקיד הזה, נדון בועדת החוקה ואולי נחליט

שהאימון ייעשה דרך האוניברסיטאות. יכול להיות שנמצא דרך אחרת לעשות את האימון.

היו הצעות טובות מאד של חבר-הכנסת פורז, שבהן אני כן תמכתי, שהאימון יהיה חלק

מהלימודים, משולב בלימודים. יכול להיות שנגיע למסקנה שהאימון במתכונתו הוא לא

יעיל ולא עונה על הדרישות. לא מפריע לי שתבוא לשכת עורכי הדין בעוד שנה

אנחנו לא יכולים לשאת באחריות הזאת, אין לנו אפשרות, אנחנו

בפשיטת רגל, עורכי הדין לא רוצים לאמן, יש אלפיים סטודנטים שאין להם מקום

להתאמן, אנחנו לא י וכלים לשאת את זה. בבקשה, יבואו, ואנחנו נפתור את הבעיה

בדרך אחרת.

אני לא שותף להערכה של חבר-הכנסת פורז שיש קטסטרופה. אני מכיר הרבה עורכי

דין שאין אליהם הרבה פניות, והם מוכנים לאמן וכשירים לאמן - עורכי דין

בפריפריה.



א' פורז;

אתה מכיר עורך דין שלא הצליח למצוא מתמחה?

י' לוי;

כן. עורך דין בנתיבות.

היו"ר ד' צוקר;

בפריפריה זה יכול לקרות.

מי גבאי;

גם במרכז.

י' לוי;

נפתחו שנים או שלושה משרדים של עורכי דין בנתיבות, הם לא מצליחים למצוא

מתמחה.

היו"ר ד' צוקר;

פה ההיצע והביקוש יעשו את שלהם.

י' לוי;

ההיצע והביקוש לא יעשו את שלהם כי בכלל לא פונים אליהם. אני טוען שיש

עורכי דין רבים בפריפריה שמתמחים בכלל לא פונים אליהם.

אני מציע להטיל אחריות. לשכת עורכי הדין תעמוד בלחץ של בדיקה עצמית שלה

נוכח מספר הסטודנטים. אני מציע שזה ייכלל בחוק. אני חושב שנכון לכלול את הדבר

בחוק, שיהיה גוף אחראי למצוא מאמנים לסטודנטים שבכוחות עצמם אינם מוצאים

מאמנים. אי אפשר להשאיר את הסטודנטים לבדם בענין הזה. ואז, לפי דעתי, ההצעות

יתחילו לזרום מלשכת עורכי הדין, לא מחברי הכנסת.

מי גבאי;

אני תומך בהצעה הראשונה של חבר-הכנסת לוי. אני חושב שבתקופת הותק שנדרשת

לעורך דין כדי לאמן שני מתמחים צריכה לכלול תקופה שבה הוא כבר אימן מתמחה אחד.

ההצעה הנוספת שלו לקבוע שבע במקום חמש שנים ומתוכן - - -

י' לוי;

אני חושב שעשר שנים זה יותר מדי.

מי גבאי;

בין עשר שנים וחמש שנים יש משהו באמצע. אני חושב שתקופה של שבע שנים

שמתוכן שלוש שנים כבר אימן מתמחה אחד, זו ההצעה הסבירה ביותר בנסיבות.



לענין ההצעה השניה, עם כל הכבוד, אני חושב שלא ניתן לחייב את הלשכה, כשם

שלא מחייבים את שירות התעסוקה לתת תעסוקה לכל אדם. זה היה מקובל בארצות

מסוימות שנותנים תעסוקה לכל אדם וראינו את התוצאות.

י' לוי;

זה הלק מרישיון העבודה, לא עבודה.

מי גבאי;

יכולה אולי להיות קריאה של הועדה ללשכת עורכי הדין לטפל בנושא הזה, לעסוק

בכך, למצוא פתרונות. אבל להייב את הדבר בהקיקה, נראה לי שזה מרהיק לכת והדבר

לא ניתן.

אני יודע מניסיוני האישי, לעתים פונים אלי כמי שהיה בעבר מנכ"ל משרד

המשפטים בענין מקומות התמחות. לא פעם ולא פעמים סטודנט בא ואומר לי; אצל עורך

דין פלוני אני לא מוכן לעשות התמהות, רק אצל אלה ואלה. יש גם בעיה כזאת, לא רק

בפריפריה אלא גם בתל אביב.

אי פורז;

אני עוד לא נתקלתי בעורך דין שחיפש מתמהה ולא מצא.

מי גבאי;

אני עצמי נתקלתי בכך שבא אלי מועמד להתמחות ואמר לי שאצל אלה ואלה הוא

מוכן להתמחות, ואצל אלה ואלה הוא לא מוכן להתמחות.

אי פורז;

אני בטוח שבסופו של דבר כל עורך דין שמעונין ימצא מתמהה. לא די פירסמתם

שאתם מחפשים מתמחים. אילו היה פרסום מטעם הממשלה שיש משרות למתמחים במקומות

אלה ואלה, תאמין לי שתוך יום הייתם ממלאים את כל המקומות הפנויים.

יי לוי;

אם ההצעה שלי תתקבל, זה יהיה.

סי שלום;

אני מסכים לדברים שאמר חבר-הכנסת פורז. יש הרבה פונים. היה פרסום של

הרשות לניירות ערך שהיא מחפשת עורכי דין, לא מתמחים, על שש משרות שמציעים יש

בלי סוף פניות של עורכי דין צעירים. המצוקה קיימת גם אצל מתמחים וגם אצל עורכי

דין חדשים..

היו"ר ד' צוקר;

לאחר שהכנסת בשעתה רצתי לפתוח את שער לימודי המשפטים, לא צריך עכשיו

לקבול על כך שיש ביקוש עצום למקומות אימון. צריך לזכור שזו התוצאה. נתנו

למנגנון השוק לעשות את שלו, אמרנו שיהיה ביקוש עצום למשרות, או היצע עצום של

עורכי דין. אחת התוצאות היא שיש לחץ גדול על עורכי דין. אני תומך בהסדרת

הענין ברוח שאתה מציע, אבל אני לא מציע שתהיה אפילו מוסיקה של תלונה. החלטנו

שתהיה הצפת השוק בעורכי דין.



א' פורז;

אין זה מתפקידנו למצוא עבודה לעורכי הדין.

סי שלום;

בזה השוק יעשה את שלו.

היו"ר ד' צוקר;

אם נותנים לשוק לעשות את שלו, אני לא בעד זה שנתערב ונגיד ללשכה שתהיה

אחראית גם למציאת מקומות עבודה.

יי לוי;

אני לא מדבר על מקומות עבודה. עורך הדין יסיים את לימודיו, ואם לא ימצא

עבודה, יהיה פועל בנין. אני לא מדבר על מקות עבודה, אני מדבר על סיום הלימודים

שלו. ההתמהות היא חלק מסיום הלימודים.

סי שלום;

אין לי שום טרוניה. בסופו של דבר השוק יתאים את עצמו. אבל עד היום לא

ראיתי עורך דין אחד מחוסר עבודה.

אני חוזר להצעה הראשונה של חבר-הכנסת לוי, לקבוע דירוג. בהצעת החוק

שהגשתי הצעתי דירוג של שלוש וחמש שנים, חשבתי אז שמי שאימן תקופה מסוימת יוכל

לקבל מתמחה שני. בקשת שר המשפטים, בקשת הממשלה היתה לוותר על הסעיף הראשון

שאמר שמי שיש לו ותק שלוש שנים יוכל לאמן מתמחה אחד, ולהשאיר את הסעיף השני

שאומר שמי שיש לו ותק חמש שנים יוכל לאמן שנים. לאחר שהסכמתי להצעת הממשלה

ומחקתי את הסעיף הראשון, אי אפשר להמשיך בשיטת הסאלמי.

אם מדברים על דירוג של חמש ושבע שנים שבתוכן שלוש שנים שעורך דין אימן

מתמחה אחד, הרי אף אחד שיש לו ותק שבע שנים לא יכול להיות לו ותק של שלוש שנים

באימון ולא יוכל לאמן שני מתמחים, כי רק אחרי חמש שנים אפשר לקבל מתמחה ראשון.

יי לוי;

אפשר לקבוע חמש שנים ושמונה שנים.

סי שלום;

לשכת עורכי הדין כבר הסכימה לשבע שנים גם בשיחות שהיו כאן.

היו"ר ד' צוקר;

גם בפגישה הפורמלית עם המועצה.

סי שלום;

אמרתי ליושב ראש שאני לא רוצה ללכת בשיטת הסלאמי. אבל אני אומר כאן כעמדת

נסיגה אחרונה, מאחר שאני מכבד מה שאמר חבר-הכנסת יצחק לוי, אם אכן ירצו לעשות

את הדירוג - שלדעתי אין בו צורך, אם אדם יכול לאמן אחד הוא יכול לאמן גם שנים,

אם יש לו ההכשרה הדרושה הוא יכול לעשות זאת - אבל אם בכל זאת חושבים שאם יהיה

לו מתמחה אחד הוא יוכל להיות יותר צמוד אליו, חמש שנים ושש שנים זה הקו



האחרון שאני מוכן לסגת אליו. עורך דין בעל ותק חמש שנים יוכל לקבל מתמחה אחד,

ולאחר ניסיון של שנח באימון יוכל לקבל שני מתמחים. לדעתי, גם זח מיותר, מי שיש

לו כושר וכשרון וחכשרח של לשכת עורכי הדין והחוק לאמן מתמחח אחד, יכול לאמן גם

שנים. אני לא מציע לחזור לחצעח של שלוש וחמש שנים, כי לפי בקשת שר המשפטים,

הסכמתי מעל בימת הכנסת לוותר על ההצעה שאחרי שלוש שנים אפשר יהיה לאמן. מכיוון

שאני רוצה להענות לבקשתו של חבר-הכנסת לוי, אני מציע שהתקופות. יחיו ותק חמש

שנים לאימון מתמחה אחד ושש שנים לשני מתמחים.

ועתה לענין ההצעה השניה של חבר-חכנסת יצחק לוי. אני חייב לומר שיש היגיון

בהצעה הזאת. לא יתכן שדורשים מאדם דרישות מסוימות שהוא לא יוכל לעמוד בהן, ולא

באשמתו. אבל, חבר-הכנסת לוי, ההצעה שעורך דין יוכל לאמן שני מתמחים תענה על

הבעיה. ובסופו של דבר, הענין שלדעתך הוא ענין עקרוני, ולדעתי הוא חשוב, יהיה

רק ענין תיאורטי. אם עורך דין בעל ותק חמש שנים יוכל לאמן מתמחה אחד ובעל ותק

שש שנים יוכל לאמן שנים, מספר המקומות הנוספים יהיה מעל אלף, לדעתי הרבה יותר

מאלף. הגישה העקרונית שלך מקובלת עלי, אבל אני חושב שהתוספת הזאת למעשה תפתור

את הבעיה.

א' פורז;

בקורס קצינים בצה"ל המדריכים של הצוערים הם מי שגמרו במחזור קודם והם

מדריכים את הבאים אחריהם, וכך בהרבה מאד מקצועות. אני לא חושב שאפשר להגיד

שהרמה בצבא נמוכה כתוצאה מכך.

נדמה לי שיש אי הבנה בענין ההתמחות. ההתמחות מטרתה אחת, לקחת אדם שלמד

באוניברסיטה ולהכניס אותו למשרד עורכי דין שייראה איך העסק פועל. הכוונה היא

לא ללמד אותו שום דבר נוסף. את הדברים האלה אדם לומד בעצמו, הוא קורא פסקי

דין, הוא רואה את התביעה, הוא מעתיק מהתיק הזה ומתיק אחר, הוא לומד לבדו. לכן

עורך דין טוב גם אחרי שלוש שנים יכול לאמן מתמחה,מתנ. מי שיש לו די עבודה יכול

להעסיק שני מתמחים, אם אין לו עבודה לא יעסיק אפילו לא אחד. לכן אני בעד

הדרישה המינימליסטית. אני לא חושב שחבר-הכנסת שלום צריך להתפשר מעבר לדרישה

הזאת. עורך דין שיש לו חמש שנות ותק ויש לו די עבודה במשרד יכול להעסיק שני

מתמחים. הוא נותן לאחד להכין תביעה כזאת ולשני תביעה אחרת. ממילא לא עובדים

בצוות. במשרד עורכי דין לא עובדים בו זמנית כולם על אותו פרוייקט. הוא נותן

לאחד לחפש פסקי דין, לשני הוא נותן כתב תביעה. התקופה של שבע שנים או תשע שנים

לא עושה אותו עורך דין יותר משובח. זה לא משנה.

כדי להתגבר על המצוקה, אני בעד הדרישה המינימלית: ותק של חמש שנים - שני

מתמחים.

שי גוברמן;

שתי הערות קצרות. הערה ראשונה. אם רוצים להטיל את האחריות על הלשכה,

צריך לתת לה כוח כפיה, לכפות על עורך דין לקבל מתמחה. אני חושב שזה ישנה

לחלוטין את מהות היחסים בין מאמן ומתמחה, אני לא יודע אם לטובה או לרעה, אבל

זה שינוי שמתחייב. אם מטילים אחריות, צריך לתת גם אפשרות לאכוף את האחריות

הזאת.

י' לוי;

אינני חושב שצריך לכפות. מדובר יותר בסידור עבודה, לא בכפיה.



ש' גוברמן;

הערה שניה, שקשורה בהערה הראשונה, מתייחסת לסעיף 35(ג) לחוק הקיים, שקובע

ששישה חודשים מההתמחות צריך לעשות בלשכה של עורך דין ולא בלשכה של שופט.

היו"ר ד' צוקר;

אמרנו שאת זה נצטרך לשנות אם נקבל את הצעת החוק של חבר-הכנסת פורז.

ש' גוברמן;

קשה מאד, ואולי אפילו בלתי אפשרי, לדון בשאלה שבה עסקינן בלי לקשור אותה

להצעה של חבר-הכנסת פורז.

אין קשר.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לנטות לטכם. ראשית, להצעה של חבר-הכנטת יצחק לוי להטיל אחריות.

מאחר שגם אתה עוד לא הבהרת לגמרי איזה סוג אחריות אתה מציע להטיל ומה טוג

הכפיה, אני מציע בענין זה להמתין עד הדוח המקיף. השאלה איזה טוג אחריות אפשר

להטיל על הלשכה, ובעיקר ממה היא לא יכולה להתחמק, בואו נשאיר את זה לדיון

הגדול כאשר יובא דוח גלעדי. בתחילה חשבתי שאתה מציע שיהיה ללשכה דבר הקרוב

לכוח כפיה, וזה לא היה מקובל עלי.

יי לוי;

לא.

היו"ר די צוקר;

גם אני חושב שצריכה להיות ללשכה אחריות. היא קיבלה תפקיד מהמדינה, צריכה

להיות לה אחריות. אבל בואו נשאיר את זה לדיון הגדול והמטודר בנושא.

יי לוי;

אני מטכים.

היו"ר די צוקר;

עכשיו לענין הותק שממנו ואילך יכול עורך דין לאמן שני מתמחים. מבחינה

עקרונית, אבל בעד הגישה של חבר-הכנטת פורז - מי שהמדינה חושבת שהוא מוכשר

לאמן, הוא מוכשר.

חבר-הכנטת שלום, הקביעה של המש שנים ושש שנים - - -

טי שלום;

הלכתי לקראת חבר-הכנטת לוי. אני עומד על ההצעה שבעל ותק חמש שנים יוכל

לאמן שני מתמחים, אבל אם חבר-הכנטת לוי רוצה שיהיה דירוג, אפשר לקבוע חמש שנים

ושש שנים.



היו"ר ד' צוקר;

אני חושב שיש כאן רוב להצעה שעורך דין בעל ותק חמש שנים יוכל לאמן שני

מתמחים.

יי לוי;

בסדר. לא אגיש הסתייגות בענין זה.

היו"ר ד' צוקר;

סיכמנו את הדיון בסעיף הזה. לא נצביע עכשיו. סיכמנו את הדיון, אנחנו

יודעים איפה עומדת הועדה, ואין צורך לחזור לענין הזה. נתתי לוח זמנים ברור.

לסעיפים האלה לא נחזור עוד. הדיון בהצעת החוק הזאת ביחד עם הצעת החוק השניה

יסתיים עד סוף המושב הזה.

ס' שלום;

למה לא להצביע?

היו"ר ד' צוקר;

נצביע עכשיו על הצעת החוק שלפנינו. אני מודיע שאם ירצה השר לחזור ולדון

בענין מהסעיפים הללו, כמובן שיוכל לעשות זאת.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק שלפנינו כלשונה.

הצבעה

בעד הצעת החוק - 4

נגד - אין

הוחלט לאשר את הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 21)(מאמנים ומתמחים)

לקריאה שניה ולקריאה שלישית

אנחנו עדיין לא מגישים את הצעת החוק הזאת למליאה. אני מבקש שגם ועדת

השופט גלעדי תדע שאנחנו עוד לא מגישים את הצעת החוק למליאה.

סי שלום;

במגבלה שאמרת, עד סוף המושב בכל מקרה תוגש ההצעה למליאה.

אי פורז;

מאחר שאני מופיע היום בפני ועדת גלעדי, אמסור לה את הדבר ואומר שאנחנו

מבקשים שהיא תחיש את סיכום עבודתה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שתסביר שמפאת כבודה של הועדה נעכב את הצעת החוק ועוד לא נעביר

אותה למליאה, אבל קולה של ועדת החוקה היום היה ברור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;12)