הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, אי סיוון התשנ"ד (11.5.1994). שעה 9:00

נכחו; חברי הוועדה; י' לוי - מ"מ היו"ר

די מרידור

מוזמנים; חבר-הכנסת ג' שגיא

גב' חוה הלברייך - מנהלת האגף לרישום והסדר

מקרקעין- במשרד המשפטים

גבי דייר כרמל שלו - משרד המשפטים

גבי אילנה יעקב - משרד המשפטים

זאב אפיק - היועץ המשפטי של משרד האנרגיה והתשתית

יהושע שטרן - מנהל אגף כלכלה ותקציבים במשרד

האנרגיה והתשתית

מיכאל טאוסינג - לשכת עורכי-הדין

אייל סביר - אגף התקציבים, האוצר

מאיר גבאי - לשכת עורכי הדין

יהושע גייפמן - לשכת עורכי-הדין

א' ביבי - מנכ"ל אורגז

צבי מור - מנכ"ל דור גז

יונתן רוזנקרנץ - מנכ"ל גזגל

ג'ורג' דבי - סמנכ"ל אמישראגז

צב- תגר - מנכ"ל סופרגז

מיכאל פרדיס - עוזר סמנכ"ל אמישראגז

די בריק - פזגז

גבי דפנה בוסתן - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

גב' בתיה מילר - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

גב' מרים איסרוב - שדולת הנשים

אמנון אביעד - אלמוג

היועצת המשפטית של הוועדה; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; ח' אלטמן

סדר-היום;

1. הצעת חוק המקרקעין (תיקון - שינוי רוב לצורך התקשרות עם ספקי

גז), התשנ"ד-1994 - חבר-הכנסת א' זנדברג;

2. הצעת חוק המקרקעין (תיקון - שינויים בבניין מגורים),

התשנ"ד-1994 - חבר-הכנסת ג' שגיא;

3. הצעת חוק המקרקעין (תיקון - דיור חלוף בפירוק דירה),

התשנ"ג-1993 - קבוצת חברי כנסת.



הצעת חוק המקרקעין (תיקון - שינוי רוב לצורך התקשרות עם ספקי גז

התשנ"ד-1994 - חבר-הכנסת א' זנדברג

היו"ר י' לוי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

הצעת חוק המקרקעין (תיקון - שינוי רוב לצורך

התקשרות עם ספקי ג-ז), התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת זנדברג. חבר-הכנסת אליעזר

זנדברג תקוע בפקק בדרך בין חיפה לירושלים, לכן נתחיל את הדיון בלעדיו.

מגמת ההצעה, כפי שהיא כתובה, ברורה ללא כל ספק והיא אומרת: "בסעיף 59ד(ב)

לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, במקום המלים "שני שלישים" יבוא "יותר ממחצית".".

בדברי ההסבר חבר-הכנסת זנדברג מסביר שהיום, על-פי החוק הקיים, טעונה הסכמה

בכתב של שני שלישים מבעלי הדירות בבית המשותף כדי להחליף ספק גז, והוא רוצה

לשנות את החוק כך שמספר הדיירים הנדרש לשינוי התקשרות בין בית משותף לספקי גז

יוקטן עד כדי יותר ממחצית, במקום שני שליש, כדי להקל על קבלת החלטות. בדרך

כלל חלק מהדיירים אדיש לשאלת השינוי, וחבר-הכנסת זנדברג גם טוען כי השינוי

עולה בקנה אחד עם הרפורמה המוצעת במשק הדלק ועם הרצון להוזיל את מחיר הגז

לצרכנים.

נשמע קודם כל את עמדת הממשלה, אחריה את דעת חברות הגז, אחר-כך את דעת

לשכת עורכי-הדין, את הרשות להגנת הצרכן, את המועצה לצרכנות, ולאחר מכן נבדוק

איך לסכם את הדיון. רשות הדיבור לגב' חוה הלברייך.

אנחנו תומכים בהצעה.

מה דעת משרד האנרגיה והתשתית?

גם אנחנו תומכים בתיקון כיוון שהוא מקדם את המטרה שלנו של רפורמה במשק

הגז. אנחנו גם מכירים את התופעות כשיש בבית משותף דיירים אדישים או שיש באלה

שדווקא מתעקשים להחזיק בעמדתם גם אם הם במיעוט, ואם נדרש רוב מיוחד של שני-

שליש, המיעוט בבית משותף יכול לכפות את דעתו על רוב הדיירים ולא לאפשר לעבור

לספק גז אחר.

מבחינת העיקרון של הרפורמה אנחנו לא מחפשים העברות, אבל ככל שהאפשרות

לעבור מספק אחד לשני תהיה רבה יותר ותהיה פשוטה יותר וקלה יותר - כך גם התחרות

במשק הגז תיגבר, ואנחנו סבורים שכתוצאה מכך גם הצרכן יזכה בתנאים טובים יותר.

אנחנו יודעים מה קורה בשטח; במקרים רבים כאשר בית משותף רוצה לעבור

לחברה אחרת, הוא כבר לא נזקק לעבור לחברה החדשה כיוון שהחברה שאתה הוא עובד

מורידה לו את המחיר של הגז באותם תנאים כפי שהיתה נותנת לו החברה האחרת.

לנו אין עניין בהעברה לשמה אלא בתחרות, בהורדת מחירים, ובגלגול ההטבות

המירביות על הצרכן, ומבחינה זאת התיקון וההפחתה ל-51 תורמים למטרה הזאת.

היום השקעות בגז הן כמו החלטות אחרות המתקבלות בבית משותף ברוב, ומה שטוב לרוב

הדיירים - צריך לחייב.



תמכנו בהצעה, ושמחנו שעמדתנו אושרה בממשלה.

תודה. אני משער שדעת חברות הגז מחולקות לשתיים. אחד משני הצדדים יציג

את הדברים בהרחבה, ואחר-כך האחרים רק יוסיפו על דבריו, בקיצור, כדי שלא נאריך

יתר-על-המידה את הדיון.

גי דבי;

אני נציג חברת אמישראגז. לא מזמן היינו בוועדה הזאת, בחודש פברואר,

לצורך אישור התקנות, אחר-כך התקיים דיון בתקנות בוועדת הכספים, ועכשיו אנחנו

שוב כאן.

ברצוני לומר כי מה שמרגיז אותנו אלה הם דברי ההסבר להצעת החוק, שהונחו על

שולחנה של הוועדה, אשר מדברים על הגברת התחרות ואשר, למעשה, עושים אחרת.

בישיבה הקודמת הבאנו לידיעת הוועדה הזאת את 30 הימים שצריך לתת הודעה, מסרתי

ליושב-ראש דוגמאות של ההטבות שהחברות נותנות לחברי הוועד ולדיירים, כגון: סוף

שבוע עם ארוחת בוקר, זה דבר שלא היה בעבר, ואנחנו משיבים על-כך שאם הן נותנות

סוף שבוע עם ארוחת בוקר, אנחנו ניתן למתקשרים אתנו סוף שבוע כולל שלוש ארוחות.

זה מה שעומד כצנינים בעיני המתחרים.

מה עושה הצרכן? הוא מעוניין בתחרות. הוא מספר לנו מח מציעים לו בחברה

אחרת, ושואל מה אנחנו מציעים?

נטען שלקיים אסיפה עם כל הדיירים זה באמת יותר מדי, הוצעו - 15, אבל

הכוונה של אותה הצעה היתה להגביל ולצמצם את המספר כדי לחסל, למעשה, את התחרות,

או לתת תנאים יותר טובים, כי למציע הראשון יש מספיק זמן, חודש, חודשיים,

שלושה, עד שהוא משכנע את כולם, ואחר-כך מכניסים אותנו למיטת-סדום.

הצעת החוק שהונחה על שולחנה של הוועדה מוזרה מאד שכן בחוק בית משותף יש

פרק המדבר על הגנה על בעלות של אדם ועל קניינו, ומדובר, כאן, על זכות קניין של

אדם בדירתו. יש דברים שקשורים בשינוי מבנה, שאינם נחשבים לניהול שוטף, כגון

גינון, או ניקיון, ואז צריך לקבל החלטה פה אחד של כל הדיירים, לכן נקבע בחוק

שני-שליש. בזמנו התקיים דיון עם חבר-הכנסת לשעבר אוריאל לין שדיבר על 75%,

הגיעו לכלל פשרה, אבל מה שכאן מקומם אותי הוא ההסבר. יש דיירים אדישים לשאלת

שינוי ההתקשרות עם הספק, והאמת ניתנת להאמר והיא שאילו הייתי דייר גם אני

מה איכפת לי? הייתי מקבל סוף-שבוע, וזהו.

בישיבה הקודמת הצגתי דוגמא אחרת, בנושא אחר, על אדם שנפטר, שהציגו את

חתימתו אחרי שנתיים. כאשר הלכנו לברר את העניין היורשים אמרו לנו כי מדובר על

דייר.

אם מדובר על קביעת אנטנה או על התקנת מעלית בבית - כי אז צריך לקבל את

הסכמת כל הדיירים, אבל לגבי גז? באים לבתים כל מיני חאפרים ומציעים כל מיני

הצעות. יש, לדוגמא, חברות חדשות שאין להן מלאי של גז, ובהקשר הזה של הדברים

אני מבקש להוסיף ולספר לכם כי בחורף שעבר החברות החדשות פנו אלינו כדי שנעזור

להן כדי לא להשאיר את הצרכנים שלהן בלי גז, ואנחנו השאלנו להם גז.

הצרכנים אומרים שפוגעים בקניין שלהם. מה אנחנו עומדים לעשות כאן? -

לפגוע בזכון הקניין של בעלי הדירות. 80% מתושבי המדינה הם בעלי דירות, ומה

אדישות? הם כלל אינם אדישים - - -



היו"ר י' לוי;

מלבד דברי ההסבר, שהם חשובים כשלעצמם, אבל הם לא מכריעים בתפישה של המציע

ובתפישה של הממשלה, יש גישה מרכזית לפתוח את שוק הגז עד כמה שניתן, ולהשאיר את

החשבון של הטבות סופי-השבוע ללקוחות. הגישה, ככלל, היא של שוק פתוח - - -

אנחנו תומכים בכך.

היו"ר יי לוי;

אם אתם תומכים בכך כי אז אתם תומכים בהצעת החוק.

לא. ההצעה מדברת על משהו, ועושה את ההפך. כאשר ביקשו לקצר את ה-30 יום

ל-10 ימים או ל-15 יום - - -

היו"ר יי לוי;

תעזוב עכשיו את העניין הזה.

גי דבי;

גז נחשב מרכיב חשוב של הבית. גז איננו בבחינת אנטנה. אם האנטנה איננה

בסדר - רואים שלג על המסך, ומבקשים לתקן את המצב. אבל אם הגז לא בסדר - הבית

איננו. אז לבוא ולפגוע בבית? אם, לדוגמא, בבית של 9 דירות, 4 מתנגדות, יש

דייר אחד שלא איכפת לו, אותו דייר שלא איכפת לו יחליט על גורל כל הבית בשאלה

רצינית?

הקונספציה של ההוק מאה אחוז, אבל אתם צריכים להבין שאם אספקת גז לבית

איננה תקינה, היא מורידה את ערך הבית וגם את איכות החיים של אותו בית.

יש עוד דבר שאני מבקש להביא לתשומת ליבה של הוועדה; תחרות היא דבר יפה

מאד, אבל אנחנו מתחילים להכניס נורמות מוזרות מאד לחיינו המשפטיים. מוציאים

חוק הסדרים במשק, בתוכו כותבים כי השר רשאי להתקין תקנות והוראות משלימות,

ואחר-כך מדברים על ריבית פיגורים 500% - - -

היו"ר י' לוי;

זה לא קשור להצעה הזאת.

גי דבי;

אני אומר שזאת דוגמא בשרשרת שאחר-כך תתפשט על כל דבר אחר בבית - -

היו"ר יי לוי;

מה יתפשט?

ג' דבי;

51% ישנו דברים. לא מדובר על תחזוקה, וזה מנוגד לרוח החוק. החוק אומר

שצריך 100% הסכמה של כל בעלי הדירות - - -

איזה חוק?

גי דבי;

חוק מקרקעין בבתים משותפים.

סעיף 62.

סעיף 62 לא מדבר על 100%.

די מרידור;

כן מדבר, אבל אי-אפשר להטיל חובות - - -

גי דבי;

כל דבר שפוגע בערך הדירה מחייב הסכמה של כולם, 100%.

היו"ר י' לוי;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן מרידור.

די מרידור;

אנחנו דנים, כאן, באפשרות לבטל, על-פי חוק, חוזים, והשאלה היא פנימית

לבית משותף, באיזה רוב לבטל? זאת איננה שאלה של ביטול חוזים. כתוב שמותר

לבטל חוזים בהתערבות בלתי רגילה, אבל בגלל הקרטל שהיה וכו' זה לא נושא לדיון.

שאלה אחת שעומדת בפנינו היא באיזה רוב צריך לקבל את ההחלטה? מר דבי אומר

שהעניין שאנחנו דנים בו נוגע לערך הדירה, זאת אומרת שבמצב כזה ש-65% הם בעלי

הדירות, ערך דירתם ייפגע אם לא יהיה שינוי, והוא מציע לכפות עליהם את המצב

הקיים.

כאשר נחתם החוזה, הוא לא נחתם עם בעלי הדירות אלא עם נציגות הבית - - -

קריאה;

הקבלן החליט.

נציגות הבית, זאת אומרת הקבלן. הוא בא במקום הנציגות. מר דבי, לא דרשת,

באף חוזה שלך, הסכמה מראש של כל בעלי הדירות, אלא כפית על אלה שלא רצו, על

המיעוט, להוריד את ערך דירתם, הם חשבו כך, כי אמרת שמספיק לך רוב. יש בעיה

יסודית והיא שאי-אפשר לחתום על חוזה אלא עם חברה אחת לכל הבית, אחרת זה לא

יעיל, ומכאן אני מגיע לשאלה של האיזון. כאשר רוב בעלי הדירות חושבים שערך

דירתם ייפגע, והמיעוט סבור אחרת, האם צריך לכפות את הרוב על המיעוט? זאת

השאלה. אם 65% מבעלי הדירות חושבים שהחוזה הנוכחי פוגע בערך דירתם, ו-35%

חושבים אחרת, למה לאפשר ל-35% לכפות ירידת ערך הדירה על ה-65%? זאת השאלה.

קודם כל אנחנו עושים חוזה עם כל צרכן וצרכן - - -

אל תכעס עלי, אבל אני לא מדבר על זח. החוזים באו אחרי שהיתה הסכמה לחתום

על חוזה עם חברה מסויימת. אי-אפשר להציג את העניין כאילו כל צרכן בחר לו

חברה, כי זאת איננה האמת.

גי דבי;

הקבלן בחר את החברה.

די מרידור;

הקבלן בוחר את חברת הגז, הוא עושה את החשבון שלו, זה לגיטימי, אבל הוא

כופה על הדיירים את החברה. שבוע או שנתיים לאחר מכן 65% מבעלי הדירות חושבים

שהחברה לא טובה, והם משוכנעים שערך הדירה שלהם יעלה אם הם יעשו הסכם עם חברה

אחרת. מכאן אני מגיע לשאלה למה לכפות על הרוב את דעת המיעוט?

גי דבי;

להיפך. אני אומר שאם 65% רוצים לעבור לחברה אחרת, זה בסדר.

די מרידור;

מדוע אינך מאפשר ל-60% להכריע?

גי דבי;

השאלה היא שאלה של גבול - - -

די מרידור;

לא, סליחה. כל בני-האדם נולדו שווים, ולכל אדם יש זכות שווה להעריך את

ערך דירתו. יש לנו כאן מבנה שמכריח אותנו להכריע בעד ונגד חלק מהדיירים,

והשאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מדוע שהרוב לא יכריע בשאלה שנוגעת לערך

הדירה שלו?

ג' דבי;

כאשר מדובר על בלונים - אדם מכריע בשביל עצמו. אבל במקרה שלנו, כתוצאה

מכך שאדם גר בבית משותף, החוק מגן עליו. 51% מהדיירים לא יכולים לעשות מה שהם

רוצים, וזה חל גם על כל דבר אחר, לא רק על גז. המחוקק אמר שדרושים 100%. כמו

שיש לי זכות על הדירה שלי, כך גם לגבי בית משותף, מלבד תחזוקה שוטפת. על זה

המחוקק אומר; לא אני אקבע. עכשיו באה הצעה שאומרת שלצורך התחרות - מצמצמים.

לדעתי מצמצמים יותר מדי, ואני מבקש מוועדת ההוקה, חוק ומשפט של הכנסת שתבדוק

לא רק את שאלת הגז אלא את השאלה באופן עקרוני, האם רצוי להכניס היום עיקרון

במשק המדינה כאשר 51% יכולים להחליט בשאלות קרדינאליות? דבר כזה, לדעתי,

ירוקן את חוק בתים משותפים מתוכנו.

תודה. רשות הדיבור למר אפרים ביבי, נציג חברת אורגז.

אי ביבי;

בנושא של חוק בתים משותפים או חוק המקרקעין לבתים משותפים צריך להבין את

העיקרון. היום, במערכת הגז, אין מצב שבו שורפים אנרגיה כמו מערכת הסקה מרכזית

בבית משותף שלגביה שכולם חייבים לשלם את הסולר. בירושלים, לדוגמא, יש מערכת

הסקה מרכזית, מבער שורף סולר לכל הדיירים, ואם דייר מסויים רוצה להיתנתק,

בדירתו, מהמערכת המרכזית, לא משנה למבער אם הוא שורף סולר גם עבורו או עבור

מאה דיירים, ולא מאפשרים לדייר להיתנתק ממערכת ההסקה המרכזית. לא כך לגבי גז.

במקרה הזה לכל אחד יש שעון, לכל אחד יש מונה, והמונה מראה אם הוא צורך או לא

צורך גז. אם דייר יכול להוזיל לעצמו את העלויות על-ידי-כך שהוא עושה סקר-

שווקים בין כל חברות הגז, שמעתם לפני דקות אחדות כיצד החברות מורידות את המחיר

לצרכן כאשר מתנהל משא-ומתן. זה לא אומר שהדייר יתנתק מחברת הגז הוותיקה

ויעבור לחברה החדשה. הוא יכול לחיות אתה, עם שירות טוב או לא טוב, זה לא

משנה, אבל עם מחיר יותר נמוך, וזאת בדיוק הנקודה.

ברגע שדייר צריך להשיג שני-שליש מכל הדיירים כדי לחתום או "לאיים" בהעברת

הבית לחברה אחרת, יש הרבה פעמים בעיה עם העניין הזה, כיוון שהוא כבול, לכן

ההקטנה משני-שליש ל-51% או לרוב היא לוגית, הגיונית, כדי שהדיירים יעשו

כרצונם.

אי-אפשר לומר שמספיק שדייר אחד יכפה את דעתו על 6 דיירים, אבל אם רוב

הדיירים רוצה לעבור לחברה אחרת - בבקשה.

כתוב שאם הוחלף ספק הגז, כאמור בסעיף קטן (ב), לא יהיה רשאי בעל הדירה

הקשור לאותה מערכת להתקין מיתקן מיוחד לאספקת גז.

הכוונה ברורה, והיא כדי שלא יהיו 80 בלונים במקום בלון אחד.

גי דבי;

אם כך תאסור את זה על כולם, לא רק על מי שעבר.

זי אפיק;

לא רצינו לעשות מהפיכות, אבל גם לא רצינו להפוך בתים מסודרים לסלאמס.

היו"ר י' לוי;

אני אעביר עתה את רשות הדיבור לנציגי חברות הגז להשמעת הערות קצרות כיוון

ששמענו את שתי העמדות, והן ברורות לנו. רשות הדיבור למר צבי מור, מנכ"ל דור

גז.



צ' מור;

בעיקרון אנחנו תומכים בהורדת המינימום למחצית, ואני מבקש להבהיר בהקשר

הזה של הדברים כי העברת ספק גז מבית משותף איננה פוגעת בערך הבית המשותף,

כיוון שמדובר על העברה פשוטה מבחינה טכנית. משנים מונה, פותחים הברגות,

מכניסים הברגות, ושום דבר לא יכול לקרות לבית משותף בהעברה כזאת.

אנחנו נמצאים חיום כמעט 5 שנים מאז תחילת הרפורמה במשק הגז, והמיגזר שלא

נהנה מהרפורמה הוא מיגזר צרכני הגז במרכזיות מאחר והכפיה של רוב מיוחס לצורך

ההעברה גרמה למיגזר הזה אי-יכולת תנודה בין חברות הגז החדשות. אגב, אני לא

יודע אם אפשר לקרוא לנו חברות חדשות כיוון שגם מאתנו יש כבר מעבר לחברות

אחרות.

עצם ההורדה למחצית או ליותר ממחצית הדיירים שיקבלו את ההכרעה תאפשר ניוד

יותר קל של לקוחות, ולדעתי הדבר הזה יגרום לקידום הרפורמה במשק הגז.

תודה. רשות הדיבור למר דוד בריק, נציג חברת פזגז.

די בריק;

חברת פזגז מהווה 40% של השוק. אני מבקש להוסיף כמה עובדות על אלח

שהושמעו בפני הוועדה, כיוון שנדמה לי שהוסתרו מעיניה דברים שנוגעים לנושא

שהונח על שולחנה, ואני אבקש אותה לשקול אם היא תביא אותם בחשבון או לא.

צריכת גז ממוצעת לדייר ביתי עומדת על 180 שקלים במונחים שנתיים, כולל

מע"מ. כאשר דייר כזח עוזב את חברת הגז ועובר לחברת גז אחרת, הוא גורר אחריו

200 שקל פקדון, כסף שהבעלים, בעל הדירה הפקיד, ולא הדייר. בדברי ההסבר לחוק

יש בילבול בין בעלים לבין דייר. יוצא שדייר, לתקופה קצרה, נניח שנתיים, אם

הוא מצליח למשוך עם עצמו את הפקדון, הוא חוסך לעצמו אולי 20 שקלים, אבל הוא

מקבל עוד 200 שקלים.

בחוק כתוב שני-שלישים מבעלי הדירות.

די בריק;

העובדות בשטח שונות. מקבלים החלטות בישיבות. מאחר ופרק הזמן בו אנחנו

רשאים לבדוק את הנושא הזה הוא פרק זמן קצר מאד, מדובר על בתים שהדייר עצמו או

המשתכן או הבעלים איבד את החוזה, איננו מסוגלים לבדוק אם הוא משתכן או הוא

הבעלים, מוטל עלינו קנס פיגורים על אי-החזרת פקדון 250% ומשהו, לכן אנחנו לא

ממתינים, ומחזירים - -

היו"ר יי לוי;

אותה בעיה קיימת גם בשני-שליש.

די בריק;

כן, אבל הסכנה לפגיעה בדיירים הרבה יותר קטנה.



עובדה נוספת; נציגים של ועדי בתים מקבלים הצעות שעולות הרבה מעבר לפערי-

המחירים שקיימים בין הברות הגז. ביקשתי ממשרד האנרגיה והתשתית שיצא לשטח,

ויבדוק את העובדות. אפשר לחוקק את החוק הזה בעוד הודש וחצי, ואני מבקש לאפשר

לנציגי משרד האנרגיה והתשתית לעשות את הסקר. ועד בית שקיבל לפני שנתיים מגבת

כבונוס, כדי שהוא יעבור להברת גז אחרת, מוצא עצמו היום משלם מחירים הרבה יותר

גבוהים כלכלית. אהרי התשלום הדו-חודשי הזה של 30 שקלים מיתלוות עוד עלויות

אהרות, וועדי בתים לא מקבלים כל שנתיים החלטות חדשות. ההחלטה היא החלטה די

עקרונית ומהותית שלא חוזרת על עצמה לעתים קרובות.

אני מבקש שמשרד האנרגיה והתשתית יצא לשטח, יעזר בנו, יבדוק את מה שקורה,

ישאל את כל החברות, יחזור לוועדה עם מימצאים עובדתיים, ואז היא תחליט מה שהיא

תחליט.

היו"ר י' לוי;

תודה. רשות הדיבור למר מאיר גבאי מלשכת עורכי-הדין.

מי גבאי;

במסגרת הגישה להגמיש, במידת האפשר, את ההסדרים בבתים משותפים, יש היום

הצעת חוק נוספת שתובא בפני הוועדה הנכבדה, ואנחנו בעדה. לאור השיקולים שהועלו

על-ידי משרד האנרגיה והתשתית נראה לנו שבהחלט יש מקום להגמיש את ההסדרים

הקיימים, ולכן אנחנו תומכים בהצעה.

היו"ר יי לוי;

תודה. רשות הדיבור לגב' בתיה מילר, מהרשות להגנת הצרכן בהסתדרות.

בי מילר;

מטרת הרפורמה היתה, אני חושבת שכולם יסכימו על-כך, להיטיב עם הצרכנים,

שהרי הצרכנים הם אלה שמקבלים את זכויות וחובות הגז. מה שקרה מאז הוא שלמעשה,

בפועל, הרפורמה כמעט איננה מורגשת בשטח הן מבחינה זאת שאין, כמעט, פערי מחירים

בין החברות השונות, וגם השירות הוא פחות או יותר אחיד. בינתיים כמה הברות גז

התאחדו, דבר שמונע עוד יותר את עניין התחרות והמעבר בין החברות - -

די מרידור;

מי הן החברות שהתאחדו?

בי מילר;

פזגז ופטרולגז.

הדבר הזה קיים לגבי אזורים מסויימים כך שצרכן, בעצם, לא יכול לבחור את

החברה.

אני מבקשת להדגיש נקודה נוספת שמתמקדת בצרכן ובחברת הגז, שהוזכרה כבר

במהלך הדיון הזה, שכאשר צרכן נכנס לדירה בבית משותף, הקבלן בוחר עבורו את חברת

הגז, אבל הבעיה היא שהוא נדרש לשלם תשלומים בגין הקמת מערכת הגז, תשלומים

שבעצם הקבלן היה חייב לשלם אותם לחברת הגז והוא לא משלם אותם, וכופים אותם על

הדייר. בלית-ברירה, כדי לקבל אספקת גז, הדיירים משלמים תשלומים שהם לא חבים

בהם, ואחר-כך חם צריכים להגיש תביעה על החזרת כסף. מכל מקום שנה שלמה,

ראשונה, הדיירים חייבים להיות קשורים לחברה הראשונה.



אנחנו תומכים בכל הצעה שיש בה משום שיפור המצב הקיים, וכדי להפוך את

הרפורמה לא רק למה שכתוב על הנייר אלא למשהו מעשי, לכן, אנחנו, בהחלט תומכים

בהצעת החוק.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן מרידור.

אני תומך בהצעה ומבקש לומר משהו עקרוני. לכל אדם יש זכות על רכושו.

חופש הקיניין נמדד, היום, בהוק יסוד, לכן באמת אסור לפגוע ברכושו של אדם,

לרבות חוזים שלו. דא עקא בית משותף הוא מוסד שמחייב הכרעה כאשר יש אינטרסים

מנוגדים או בעיות של רכוש משותף שאין להן פתרון בחלוקה. בנושא הזה, לדוגמא,

צריך להתקשר רק עם חברת גז אחת.

השאלה שעומדת בפנינו עתה היא איזה רוב צריך להכריע בשאלה כזאת? שני-

שליש, או רוב רגיל? בדרך-כלל הרוב הוא רגיל. מתי קובעים רוב של שני-שליש?

מחשש של פגיעה במיעוט, מה שקוראים: עושק המיעוט. מתי יש סכנה לעושק המיעוט? -

כאשר יש אינטרס נוגד בין הרוב לבין המיעוט, כאשר יש להניח שלרוב יכול להיות

עניין לשנות תקנון, לדוגמא, שיקבע קביעה שמזיקה לבעל דירה מסויימת שנמצאת

למטה, או למי שגר תחת הגג, וכן הלאה. לכן קבעו שני-שליש.

פה, לכאורה, לא יכול להיות בכלל ניגוד עניינים כיוון שכולם ניהנים מאותו

גז, ודאי שאחד נהנה יותר, אחד פחות, אבל בסך הכל אין סיבה להניח שקיים בנושא

כזה ניגוד עניינים, לכן הרוב הנכון הוא, לדעתי, ריב רגיל.

השאלה אם אנשים מבינים מה הם עושים, שמגבת מינוס סוף-שבוע פלוס המחיר

החודשי יותר זול או יותר יקר בחברה אי או בחברה בי - בשאלה הזאת אינני רוצה

להתערב. אנחנו לא צריכים לחנך את הציבור.

יש לי שאלה עניינית-משפטית, האם זה קוגנטי? האם אפשר לקבוע בתקנון אחרת?

אני חושבת שכן.

די מרידור;

אם אפשר לקבוע בתקנון אחרת, אני מבקש להפנות את תשומת-הלב לכך שיכול

להיות מצב שהקבלן עם חברת הגז, מלכתחילה, יעשו תרגיל, ויקבעו, לדוגמא, שאי-

אפשר לשנות את חברת הגז אלא ברוב של 90%, 80% וכדומה. כיוון שכך עומדת

בפנינו בעיה שאיננה פתורה; חברות הגז תמצאנה דרך להתגבר על מה שאנחנו

מציעים.

מיצינו את הדיון.

1. התקנון לא יכול לסתור את הוראות החוק, לכן לדבר כזה לא יהיה תוקף, אם

ייעשה; 2. נושא הקבלנים הועלה במהלך הדיון ואני מבקש להתייחס אליו. היתה

תנופת-בניה עצומה בארץ בשלוש-ארבע השנים האחרונות, ואני מבקש להביא לידיעת



הוועדה שרק החברות הוותיקות הגישו הצעות למיכרזים, ההברות ההדשות לא היו

מעוניינות להשקיע, ואחר-כך הן תתחרינה ותוזלנה מחירים. תוצאה של דבר כזה

יכולה להיות שגם אנחנו ניכנס לאותו מירוץ, א1 מה הקבלן יעשה? כמו שהוא לוקח

אנשים לא מוסמכים להתקין אינסטלציית מים או חשמל ואחר-כך אנחנו שומעים על

התוצאות, כך הוא יעשה לגבי גז.

היו"ר יי לוי;

תודה. רשות הדיבור לגבי חווה הלברייך.

אני מבקשת להוסיף הערה בקשר לזכות המיעוט ולציין כי הוא יכול לפנות,

תמיד, לערכאה משפטית, אם הוא מרגיש נפגע.

אני מבקש לסכם את הדיון. 1. תבדקו את הערתו של חבר-הכנסת דן מרידור.

2. הוועדה הזאת הולכת יחד עם הרפורמה במשק הגז, ואני לא השתכנעתי שהחלפת ספק

גז יכולה להיות כל-כך קרדינאלית שלגביה צריך הכרעה של שני-שליש של דיירי בית

משותף. זאת לא יכולה להיות פגיעה כל-כך גדולה, או עניין כל-כך חשוב עד-כדי-כך

שהחוק צריך לקבוע לגביו שני-שליש. אינני מבין מדוע, מלכתחילה, קבעו שני-

שליש, אבל אם קבעו - מן הראוי לתקן את הקביעה הזאת.

הציבור פתוח, היום, לשוק, להצעות, לפיתויים, ואנחנו בשום חוק לא מגבילים

את חופש שיקול-הדעת שלו - - -

כמעט ולא.

אנחנו רוצים להמשיך בקו הזה. תחרות היא תחרות. לחברות הוותיקות יש

אמצעים ויכולת להתחרות עם החברות החדשות, באותה מידה, באותה צורה, לכן אני

נוטה לקבל את ההצעה שהונחה על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולהעבירה

לקריאה ראשונה. אני מבין שגם חבר-הכנסת דן מרידור חושב כמוני, וגם חבר-הכנסת

שגיא שנמצא פה, אף שאמנם הוא לא השתתף בדיון, אבל אני מניח שגם הוא מצטרף

אלינו - - -

כן.

אם כן אנחנו מעבירים את ההצעה לקריאה ראשונה. אחריה הגורמים שנמצאים כאן

שוב יוזמנו אלינו כדי לברר ולדון מה אפשר עוד לעשות. במליאה נשמע דעה מגוונת

של חברי כנסת, ונביא גם אותה בחשבון.

אני מודה לכם.



הצעת חוק המקרקעין (תיקון - שינויים בבניין מגורים). התשנ"ד-1994

מאת חבר-הכנסת ג' שגיא

הצעת החוק השניה שהונחה על שולחננו היא: הצעת חוק המקרקעין (תיקון -

שינויים בבניין מגורים), התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת גדעון שגיא. רשות הדיבור

לחבר-הכנסת המציע, בבקשה.

תודה. למרות שמדובר בתיקון קל וקטן, נדהמתי מעוצמת התגובות וממספר

הפניות שהגיעו אלי בעקבות הצעת החוק.

יזמתי את התיקון כתוצאה מפניות של בודדים ולא שיערתי לעצמי עד כמה המצב

בפועל חמור. כנראה שבתנאים הנוכחיים הבתים המשותפים משמשים למעין בונקר שבו

אנשים נקלעו למערכת-יחסים קשה בעקבות זכות חווטו שיש לדייר כזה או אחר לערוך

שינוי כלשהו בבית המשותף.

לפי הצעת החוק שהנחתי על שולחנה של הוועדה יהיו רשאים שני-שליש של

הדיירים בבית משותף לערוך שינויים ברכוש המשותף, ובלבד שהתמורה שתתקבל תשמש

לצורך השבחת הבית המשותף, ותביא לשיפורים בהחזקתו.

גם לאחר החלטות ואישורים של ועדות תכנון בעיריות השונות לפיהן ניתן לערוך

שינויים בבתים משותפים, על-פי המצב החוקי הקיים הדבר לא ניתן מאחר ו נדרשות

חתימות של כל הדיירים, ולמעשה לכל אחד מהם קיימת זכות וטו, והוא יכול למנוע

, כך שהתוצאה היא שדיירים רבים, קשישים ואחרים, נאלצים לסבול סבל

גדול מאד אם הם נדרשים לעשות איזשהו שיפוץ בבניין. הדבר הזה נובע גם מנטיה

של בודדים לנצל את המצב, את זכות הווטו, לסחטנות, והתוצאות הן מריבות קשות

ביותר. בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין כי יש דברים כאלה שנעשים בתום לב

שכן יש דיירים שגרים בחוץ-לארץ במשך שנים, אי-אפשר להגיע אליהם כדי לקבל את

הסכמתם, ובפועל נמנע משאר הדיירים לבצע בבית המשותף תיקון שחיוני עבורם ומוסכם

על כולם כיוון שהדייר שנמצא בחוץ-לארץ, וקשה לאתרו, מונע בעדם מלבצע את

התיקון.

בשלב הקריאה הטרומית ציטטתי פסק-דין שנקבע לא מזמן בהקשר הזה כאשר, שופט

מסויים קבע שהמצב המשפטי הזה מקומם את המשיבים ועוד רבים וטובים, אבל קצרה ידו

של בית-המשפט להושיע. בתשובתו גם שר המשפטים קבע שקשה לחיות עם ההוראה שקיימת

היום בחוק המקרקעין, לפיה יש צורך בהחלטה של כל בעלי הדירות, ולמעשה זכות

הווטו מונעת שינוי כלשהו לגבי הרכוש המשותף, גם אם הוא נחוץ, דרוש, ומוסכם.

שר המשפטים אמר עוד שהוא מציע שוועדת החוקה, חוק ומשפט, תבחן ותחליט לא

רק על מיקומה המתאים של ההוראה המוצעת בחוק המקרקעין, אלא, אולי, בהזדמנות זאת

היא תבחן אם יש מקום להרחיב את אותו עיקרון גם על עניין הטלת תשלומים מסויימים

המוטלים על הדיירים שלא על-פי החוק. שר המשפטים, משרד המשפטים, כאמור, ראו

לנכון להרחיב את העיקרון גם לעניין הטלת תשלומים מסויימים המוטלים על דיירים

שלא על-פי החוק.

אם תעלה הצעה כזאת או אחרת שמתחייבת מהנושא שאני מעלה בהקשר של הרחבה

כזאת או אחרת, אפשר לדון בה, אבל ההצעה שאני מביא היא זאת שהונחה על שולהנה של

הוועדה, ואותה אני מבקש לאשר.

תודה. רשות הדיבור לגבי חווה הלברייך.



ח' הלברייך;

אם יורשה לי אני אביא בפני הוועדה סקירה קצרה של המצב הקיים היום, וההצעה

שהוצעה על-ידי שר המשפטים. המצב הקיים היום מחלק את הבית המשותף על-פי

הנסיון לרצות את כל הדיירים כולם, ולשמור על איזשהו איזון אינטרסים. יש שלוש

החלטות שלגביהן צריך רוב; 1. רוב רגיל; 2. שני-שליש בעלי הרכוש המשותף; 3.

רוב מוחלט.

פה אחד.

חי הלברייך;

הסעיפים שמתייחסים לעניין הזה הם סעיף 62, שכותרתו: תקנון מוסכם, דהיינו

כל הדיירים מחליטים לערוך תקנון, אז הם יכולים לערוך אותו או לשנות את

הוראותיו ברוב של שני-שליש, אבל אם הם רוצים להחליט החלטה שמשנה זכויות, הם

צריכים לעשות זאת פה אחד. זאת אומרת בהסכמת כולם.

סעיף דומה הוא סעיף 12 של התוספת של חוק המקרקעין, שמדבר על התקנון הרצוי

שחל על כל בית במידה ואין תקנון מוסכם אחר, שאומר, בעצם, אותו דבר. החלטה

רגילה - רוב מספיק. לגבי החלטה שמשנה את זכויותיו של בעל דירה או מטילה עליו

חובות או תשלומים שאינם כלולים בסעיף 58 לחוק - צריך לקבל את הסכמתו.

כתוצאה מהפסיקה ומהמציאות בחיים, והמקרים הרבים שבהם נתקל גם בית-המשפט,

הגענו למסקנה שיש להרחיב את היכולת של הרוב להחליט, לעומת הצמצום

של זכות הווטו של היחיד,

כוונתך לסעיף 12?

גם לסעיף 12 וגם לעניין סעיף 62.

כפי שכבר אמרתי, ההרחבה היתה לגבי כל נושא בבית משותף, ואני אביא בפניכם

דוגמא. היום גם אדם שצמודה אליו גינה או צמוד אליו שטח גג, ובתקנון לא כתוב

שהוא יכול לבנות עליו, לא יוכל לעשות כן אלא אם כן הוא יקבל את הסכמת כל

הדיירים בנושא הספציפי הזה. דהיינו לא רק לעניין הרכוש המשותף, אלא גם בניה

ברכושו של היחיד, כאשר בעצם יש לו זכות לבנות על רכושו, אבל הוא לא יוכל לבצע

את הבניה גם אם קיבל רשיון בניה מהרשות התכנונית, ועל אף ששני-שליש מבעלי

הדירות מסכימים, הוא, עדיין, לא יוכל להוציא את רצונו לפועל כיוון שהוא צריך

להשיג את הסכמת כולם. אין ספק שיש בעיה עם המיעוט במצב כזה.

בעיה נוספת היא במובן שחבר-הכנסת שגיא מעלה, בניה ברכוש המשותף כאשר

מרבית בעלי הדירות מסכימים להשביח את הבית, אני מניחה שהם יקבלו תמורה נאה, אם

כן ואם לא, יכול להיות שהם מקבלים את זה לעצמם, לדוגמא, בניה בדירות קטנות,

שמראש נועדו להרחבה. בשכונת קרית-יובל ירושלים היו דירות שמראש נועדו להרחבה,

הן קיבלו רשיון בניה, אבל מספיק שאחד הדיירים התנגד, והבניה לא היתה יכולה

לצאת לפועל - -

או שהוא היה מנוע מלאשר מאיזושהי סיבה, ונתקלתי במקרים כאלה.

יכול להיות מקדה של 8 דיירים שבונים, ובנייתם מפדיעה דק לדייד אחד שהבניה

תהיה בדיוק מול החלון שלו, לדוגמא.

ח' הלברייך;

הנושא האחד הוא תשלומים, כיוון שלעתים יש הוצאה חריגה שבהחלט משביחה את

הבית, בהחלט נעשית לתועלת מדבית הדי ידים, אבל אחד מהם יכול לסכל את התכנית.

מכאן אני מגיעה לאינטדס השני שאנחנו חייבים לשמוד עליו, האינטדס של המיעוט,

כדי שלא יהיה עושק המיעוט או החלטות מעין אלה.

בניה בדכוש המשותף, שנעשית, נניח, לתועלת חלק מהדיירים בלבד, פוגעת בזכות

קניינית של המיעוט, כי לכל בעל דידה יש חלק קנייני בדכוש המשותף - - -

די מדידוד;

לא דק בדכוש המשותף אלא גם זכויות משותפות - - -

ח' הלברייך;

זכות קניינית אחדת - -

משותפת.

דהיינו חלק מבעלי הדידות מייחדים לעצמם את זכויות הבניה, כפי שחבד-הכנסת

דן מרידור אמר, ופוגעים במיעוט. יכול להיות שלא תישארנה יותר זכויות בניה.

כאן אנחנו חייבים לשמוד על האיזון שבין האינטדס והרצון להדחיב את יכולת הדוב

לפעול, לעומת האינטרס החשוב לא פחות שלא לפגוע במיעוט, שלא לפגוע בקניינו, שלא

לפגוע בזכויותיו של דייר בבית משותף.

צדיך שההחלטה תתקבל בדוב מיוחד, שהיא תהיה סבידה ומובנת, ושהמיעוט יוכל

להתגונן בפניה.

ההצעה של שד המשפטים היא הצעה שהופכת קצת את הנוסח ואומדת שבמקדים כפי

שאנחנו מכידים אותם, בדומה לפידוק שיתוף במקרקעין, שכן מה קודה בפידוק שיתוף

במקדקעין? - בעצם גם כאן בניה בדכוש המשותף שמייחדת את עצמה דק לחלק מן

אתם לא בעלי החלק הזה יותד. אתם לא משתתפים במשחק.

איך אפשד לשמוד על האינטדס שלהם? בפידוק שיתוף במקדקעין אם יש הסכמה, הכל

בסדד. אם אין הסכמה - יש התעדבות של בית-המשפט. אותו דבד אנחנו סבודים שצדיך

לנהוג לגבי ההצעה שהונחה על שולחנה של הוועדה.

גי שגיא;

שד המשפטים התייחס לנקודה הזאת ואני דוצה לקדוא מתוך דבריו

קודם לכן אני מבקש להבין את הצעת המשדד. האם ההצעה היא לאפשד הליך מזודז

של הליכה לבית-המשפט?

לא. הכלל לא חל על הרכוש המשותף. כתוב בחוק שהוא לא חל, וגב' הלברייך

מציעה לקחת את העיקרון של פירוק שיתוף במקרים האלה. אם אין הסכמה - הולכים

לבית המשפט.

ד' לחמן-מסר;

מי הולך?

די מרידוד;

יש אפשרות חוקית לכפות פירוק.

על-פי אותם עקרונות פירוש הדבר שכל דייר ששותף ברכוש המשותף יכול להתנגד,

העניין יבוא להכרעתו של בית-המשפט, ואז אין ערך לקביעה של שני-שליש.

גי שגיא;

שר המשפטים, במליאה, חייב את ביטול הווטו והרוב, אבל הוא ציין דבר נוסף

ואמר כך; יחד עם זאת, ובמטרה להגן על המיעוט, אני מציע שתיווסף לתיקון המוצע

הוראה לפיה בעל דירה יהא רשאי להביא בפני המפקח על המקרקעין את התנגדותו

להחלטה של רוב בעלי הדירות.

יש פה עיקרון חדש. קודם כל הוא מבקש לבטל את ההוראה שקיימת בחוק, לפיה

נדרש, בכל מקרה, וטו, והוא אומר שמה שנדרש זה רוב כפי שמוצע, אבל יש למיעוט

זכות להתגונן. זאת אומרת שזאת איננה הוראה מחייבת חד-משמעית שעליה אין

עוררין, אלא יש אפשרות למיעוט להתגונן, וזה, כאמור, מצב חדש.

אני לא רואה בכך מצב חדש כיוון שבכל תקנון של בית משותף יש, תמיד, אפשרות

להתגונן. אין כאן חידוש.

מה שאתה אומר, לעניות דעתי כבר קיים.

גי שגיא;

לא.

אם נשנה לשני-שליש, כהצעתו של חבר-הכנסת שגיא, לא יהיה צורך בתוספת של

זכות לפנות למפקח כיוון שהזכות הזאת קבועה כבר היום בחוק.

ח' הלברייך;

השאלה היא מי פונה לבית-המשפט? המיעוט או הרוב? האם הרוב פונה לבית-

המשפט בהחלטה שפוגעת בקניינו של היחיד, לדוגמא, או המיעוט? אני, אישית, סברתי

שעדיף שהרוב יפנה לבית-המשפט ולא המיעוט שבו, בעצם, ההחלטה פוגעת.

האם, לדוגמא, נקבל את התיקון של שני-שליש, זאת אומרת שיש שני-שליש

שמתנגד, וכל החלטה כזאת תהיה טעונה אישור בית-המשפט? זה, בעצם, מה שאת אומרת.

חי הלברייך;

לא.

גבי הלברייך אומרת שהרוב יפנה לבית-המשפט, ולא המיעוט. לפי הצעתה כל זמן

שיש מיעוט אי-אפשר יהיה לבצע את הדברים עד שהרוב יפנה לבית-המשפט.

מי גבאי;

אם יש שני-שליש, הנטל מוטל על המיעוט לפנות לבית-המשפט - - -

ד' לחמן-מסר;

זה המצב הקיים.

היו"ר י' לוי;

זאת הצעה נכונה לדעתך, אבל זאת איננה ההצעה שהונחה על שולחנה של הוועדה.

חי הלברייך;

זה מה שמוצע.

גי שגיא;

זה מה שמשתמע מתוך הצעתי.

היו"ר יי לוי;

אני מבקש סליחה, כיוון שאולי לא הבנתי את הדברים.

חי הלברייך;

היושב-ראש צודק בדרך חשיבתו.

גי שגיא;

זאת אומרת שאני לא הבנתי כלום.

חי הלברייך;

בדומה לפירוק שיתוף מקרקעין כך גם במקרה הזה, הרוב יפנה למפקח על-מנת

שיראה אם ההחלטה סבירה, והוא יכול להתנות את מתן האישור לכך בתנאים שייראו לו.

היו"ר יי לוי;

במלים אחרות זה שוב מתן וטו למיעוט.



ח' הלברייך;

לא.

ד' לחמן-מסר;

וטו פרוצדוראלי.

היו"ר י' לוי;

זאת אומרת שצריך לעבור פרוצדורה נוספת.

גבי הלברייך, האם זאת עמדת משרד המשפטים או שאת מביעה, כאן, את עמדתך?

חי הלברייך;

זאת עמדת משרד המשפטים.

רשות הדיבור למר מאיר גבאי.

מ' גבאי;

בעיקרון ההצעה הזאת היא הצעה נכונה כיוון שהוטו שקיים היום - - -

היו"ר י' לוי;

לאיזה הצעה אתה מתייחס?

מי גבאי;

אני מיד אפרט. ההצעה העקרונית שבאה לאפשר בניה בניגוד למצב הקיים, כאשר,

למעשה, לא היתה כל אפשרות, אלא אם היתה הסכמה של כולם. מכאן אני מגיע לשלב

השני, של הבחנה בין שני מקרים. יש מקרה אחד שבו מבקשים לבנות על חלק יחסי

בזכויות הבניה המשותפות, כלומר מי שרוצים לבנות לא עומדים לנצל את כל זכויות

הבניה המשותפות, אלא רק חלק יחסי שלהם. במקרה זה אני מציע שנקבל את העיקרון

של ההצעה של חבר-הכנסת שגיא, ברור שיש מקום לפרטה, דהיינו הרוב של שני-שליש

יוכל להחליט לבנות, ובמידה והמיעוט יבקש לסטות מההחלטה הזאת, הוא זה שיפנה

לבית-המשפט, ובית-המשפט יקבע את זכויות הצדדים לאור ההסתייגות של המיעוט.

לא כך במקרה ההפוך, כאשר מבקשים לנצל את כל זכויות הבניה המשותפות, אז

הפגיעה היא יותר משמעותית, אז, במקרה כזה, ההצעה היא להשאיר את ההסדר הקיים,

שיש צורך בהחלטה פה אחד, ובכל זאת, במקרה כזה, אנחנו מציעים לאפשר לפנות לבית-

המשפט על-מנת שיכריע במחלוקת שבין הרוב והמיעוט. אבל צריך להבחין בין שני

המקרים האלה. יתכן שצריך להוסיף שאפשר גם להשתתף בהסכמה בכתב, כלומר אין

צורך שכל הדיירים ישתתפו באסיפה הכללית, ויתכן שאפשר לקבל הסכמתם בכתב, בעיקר

כשמדובר בחלק מהמקרים על בעלי דירות שאינם נמצאים במקום.

אלה שתי ההצעות שאנחנו מציעים. בעיקרון הולכים לכיוון של הגמשת ההסדר,

עם הסתייגויות, ואני חושב שגם בעתיד כאשר יבואו לקבוע את המסגרת הסופית יהיה

צורך לפרט יותר את ההצעה.

בלשכת עורכי-הדין ישבה ועדה והציעה הצעה מפורטת מאד, ויתכן שבשלב השני

יהיה מקום לדון בכל האלמנטים של ההצעה הזאת.

תודה רבה. רשות הדיבור למר סביר.

אי סביר;

אני תומך בהצעת משרד המשפטים כפי שהיא הוצגה בפני הוועדה. למעשה יש

תמימות-דעים משני צדי השולחן לגבי הנושא, אבל צריך להדד בצד המשפטי עוד נקודה

אחת, וגם בצד הכלכלי. ההתניה שכל התמורה תיועד לצורך השבהת הנכס איננה נכונה

משתי סיבות; אם צריך להשביח את הנכס, זה הלק מזכויות הבניה, וזה כבר נקבע על-

ידי ועדת התכנון. אם דייר רוצה לבנות עוד קומה, אז, באותן זכויות, הוא חייב

כבר כדי להשביח את הנכס. הוא לא יכול לבנות בלי להשביח.

ד' לחמן-מסר;

זה של היחיד, לא של הכלל.

אי סביר;

נושא ההשבחה נקבע בוועדת התכנון יחד עם אחוזי הבניה.

די מרידור;

למה אתה קורא; להשביח?

היו"ר י' לוי;

הוספת מעלית, לדוגמא.

די מרידור;

אם מוסיפים עוד קומה לבניין, בלי מעלית, מה ההשבחה? אם, לדוגמא, יש בית

בן קומה אחת, ובנו עליו עוד שמונה קומות, הקומות האלה השביחו את הבית? לא.

אי סביר;

בגלל זה לא צריך להחליט על זה כאן. זה עניין שנקבע בוועדת התכנון.

בתל-אביב, לדוגמא, בנו פרוייקט גדול מאד, והיתנו את ניצול אחוזי הבניה בהשבחה.

מר סביר טוען שלא צריכה להיות התניה בהצעת החוק.

אי סביר;

לא צריך להחליט על זה בכנסת. גם לא נכון לחייב את הדיירים כיוון שזאת

זכות כלכלית שיש להם, והם עושים זאת בשביל הכסף. אם אנחנו נגיד שכל הכסף הולך

להשבחה, דבר כזה יוציא את כל העוקץ, וכמעט אף אחד - - -

מה זאת אומרת יוציא את העוקץ? - הם רוצים להכניס את הכסף לכיס הפרטי

שלהם?



א' סביר;

זה הכסף שלהם; זה הקניין שלהם. אם נחייב אותם להוציא את הכסף בכדי

לצבוע את הבניין או לצורך דברים אחרים, מעבר מה שוועדת התכנון החליטה - - -

אם מדובר על פעולה ששני-שליש מהדיירים החליטו לעשות ותיא גורמת את ההיפך,

לא משביחה אלא ממעיטה מערך הבית, אין פגיעה בזכות הקניין - - -

אי סביר;

לכן קיימת זכות ערעור.

היו"ר י' לוי;

למה שלא נכתוב את ההתניה בדרך ההפוכה? נכתוב; ובלבד שהפעולה לא תגרום

לפגיעה ממשית בערך - - -

אי סביר;

זה מה שנכתב בהצעת משרד המשפטים.

לא ראיתי אותה. אני מתייחס למה שאמרת ומגיב ואומר שיכול להיות שהכיוון

צריך להיות הפוך. במקום שהתמורה שתתקבל תשמש להשבחת הנכס, נכתוב; ובלבד שלא

תהיה פגיעה ממשית בערך הדירות.

ד' מרידור;

אם נכתוב זאת כי אז לא עשינו הרבה. נניח שיש בית בן 12 דירות, ואם

מוסיפים לו דירה - הערך של כל דירה יורד. ככלל ככל שמספר הדירות קטן - הדירות

יקרות יותר.

היוייר יי לוי;

אם מגדילים את מספר הדירות מ-15, לדוגמא, ל-18 ומוסיפים מעלית, משביחים

את ערך הדירות.

יכול להיות שצריך לקבוע כלל. נניח שאני גר בבית כזה, ערך דירתי ירד, ערך

הדיירים האחרים עלה, שמאי יקבע שערך דירתי ירד ב-100 אלף שקלים, - ישלמו לי

100 אלף שקלים. צריך לחשוב על איזשהו תשלום איזון שכן אסור לפגוע בערך דירתו

של אדם.

יש, כאן, שאלה של רטרואקטיביות שעוד לא נגעתי בה, ויש גם השאלה של 61,

כיוון שאי-אפשר פחות מכך. נניח שקניתי בית משותף שמורכב מדירה אחת ומחסן,

לבעל הדירה השניה צמודה כל הקרקע, ואני יודע שהוא לא יכול לבנות בלי הסכמתי.

עכשיו בא המחוקק ופוגע בקנייני ואומר שמחר יבנו מעלי עשר קומות והדירה תהיה

שווה חצי משווייה. זאת פגיעה חמורה בזכות הקניין.

אני עוד לא יודע אם צריך לקבוע 61 או לא, אבל יש כאן פגיעה בחופש הקניין.

אני מבקשת לקרוא באזניכם את הנוסח המוצע על-ידינו, אולי, העניין יהיה

יותר ברור (קוראת את הנוסח המתחיל במלים: המפקח רשאי, על-פי בקשת רוב של

הבעלים, של שני-שלישים של הרכוש המשותף, לתת תוקף להחלטה הקבועה שמשנה זכויות,

אותה החלטה שכאילו משנה זכויות, וכו', אם ההצעה, בנסיבות העניין, מאוזנת,

סבירה, ונעשתה בתום-לב).

אי סביר;

אני מבקש להוסיף על ההיבט הכלכלי ולומר, מראש, שהוא לא שקול להיבט

המשפטי. אם מדובר על חלוקת זכויות, זה דבר שצריך להיות הראשון במעלה, ההיבט

הכלכלי נחשב מישני, אבל יש לו השפעות. באזורי המרכז המחירים עולים בגלל עודפי

הביקוש, שם המדינה מחפשת קרקעות, ולא מוצאת. מדובר, כאן, על פוטנציאל אדיר

להרחיב את היצע הקרקעות, כי יש הרבה יותר קרקעות, וגם כי הבניה הרבה יותר זולה

כיוון שהתשתית כבר קיימת. מבחינת ההיבט הכלל-משקי זאת תרומה גדולה מאד לענף

השיכון.

היו"ר י' לוי;

תודה. רשות הדיבור לגבי מילר.

בי מילר;

אני מבקשת לשאול את חבר-הכנסת שגיא שאלה. בדברי ההסבר הוא מתייחס לבעיית

הקשישים ולמעליות, ואני יודעת שקיימת בעיה כאשר דיירים שגרים בבית בלי מעלית,

חלקם רוצה להקים אותה וחלקם לא. האם הוא התייהס לכך, או רק למעלית כתוצאה מזה

שתיבנה עוד קומה ?

גי שגיא;

רק כתוצאה מכך שמידי הדיירים באותו בית משותף התקבלו אמצעים שמאפשרים להם

לערוך שיפור כזה או אחר, ואת המעלית הבאתי כדוגמא.

פתיחת הרכוש המשותף לדירות מעלה גם עוד כל מיני שאלות כגון זאת במישור של

מס-שבה, האם אין עסקאות כאלה או אחרות שעושים - - -

ח' הלברייך;

ודאי שקיימת עסקה.

בי מילר;

צריך לקבוע מי ישא בהוצאות, וכוי.

ההצעה שאני מדבר עליה מתייחסת לכל ההחלטות החריגות, כולל, לדוגמא, החלטה

לגבי הקמת מעלית.

תודה. רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.



ד' לחמן-מסר;

אני רוצה להעיר מספר הערות. ההצעה מדברת, למעשה, על שני סוגי שינויים;

יש שינויים שבהם מוצאים חלק מהרכוש המשותף לטובת הכלל, זאת הדוגמא של המעלית,

שלמעשה לא מצמידים אותה לאף אחד מהדיירים, ויש שינויים ברכוש המשותף שבהם

מוציאים חלק מהרכוש המשותף ומצמידים אותו לטובת היחיד.

לגבי הוצאה מהרכוש המשותף והצמדה ליחיד, אני סבורה שהצעת משרד המשפטים

סבירה כיוון שיש כאן יחיד מול יחיד, בא הרוב ושם עצמו כשופט בשאלה האם זכותו

של המיעוט להתנגד עדיפה של היחיד שהולך ליהנות כתוצאה מההצמדה של חלק מהרכוש

המשותף לדירתו? לכן סביר שבמקום שרק שני-שליש יחליטו, גם בית-המשפט יהיה צד.

לעומת זאת בהצעה של חבר-הכנסת שגיא, כאשר מדובר על שינויים ברכוש המשותף לטובת

הכלל, שאין בהם פגיעה במיעוט - -

די מרידור;

מי קובע? מישהו יכול להגיד שפגעו בו.

ד' לחמן-מסר;

אני רוצה להבחין בי הסיטואציה של בניית מעלית ברכוש המשותף, אז אם דייר

אחד מתנגד אינני סבורה שהרוב צריך לפנות לבית-המשפט או למפקח, ואני אסביר

מדוע, כיוון שבסך הכל הרכוש המשותף הוא לטובת הכלל. עכשיו חבר-הכנסת דן

מרידור אומר כי זכותו של הכלל לקבל החלטות היא במאה אחוז - - -

די מרידור;

לא.

ד' לחמן-מסר;

אני טוענת שאתה, עדיין, אינך משנה את האופי של הרכוש המשותף, אינך הופך

אותו לרכוש היחיד, והוא נשאר רכוש משותף. כאשר אתה בונה בבניין מעלית, אתה

משנה את אופיו כיוון שאתה מכניס בו בניה מסויימת, אבל אתה עושה כו שימוש לטובת

הכלל, לכן אני סבורה שזה מקרה שונה, קונצפטואלית, מהמקרה של הוצאה מהכלל

והצמדה ליחיד.

די מרידור;

העיקרון, פילוסופית, נכון, אבל יכול להיות שבונים משהו על הרכוש המשותף

שקודם לא היה בנוי, שפוגע קשה - -

די לחמן-מסר;

שיפנה לבית-המשפט. לכן אני מציעה שהיחיד יפנה לבית המשפט. אני מנסה

למצוא דרך ביניים והיא שכאשר הרכוש המשותף נשאר רכוש משותף, המתנגד צריך לפנות

לבית-המשפט. כאשר נעשית בניה של מעלית ויחיד מתנגד - הוא זה שעליו מוטל

לפנות לבית-המשפט ולא הרוב שהסכים ברוב של שני-שלישים והוא לא צריך להיות

מטורטר לבית-המשפט.

ההצעה של חבר-הכנסת שגיא והדברים שנאמרו על-ידי נציג האוצר - - -



ד' מרידור;

חלא הבנתי את הצעתך, כיוון שאי-אפשר לקחת חלק מהרכוש המשותף ולהצמיד אותו

לדירה של יחיד בלי חתימה - - -

חתימה של מי?

ד' לחמן-מסר;

על-פי ההצעה של משרד המשפטים זה לא כך.

ד' מרידור;

גם העברת הבעלות?

ד' לחמן-מסר;

אם יש לך קו ליניארי של שימוש ברכוש המשותף, יש לך מספר שימושים

אפשריים - - -

די מרידור;

זאת פגיעה ברכושו של אדם.

ד' לחמן-מסר;

לגבי התמורה שתתקבל ואשר תשמש לצרכי השבחת הבית, נראה לי כי הפתרון שמציע

משרד המשפטים מכסה את כל ההערות שהעלה חבר-הכנסת שגיא, לאו דווקא לומר; פגיעה

ובלבד שלא תהא פגיעה ממשית, היא שאלה קשה להערכה, ועשויים

להיות, בקשר אליה, היתדיינויות אין-סופיוה. לעומת זאת הנוסחה; מאוזנת,

סבירה, ובתום לב, תוך תנאים שייראו לו צודקים בנסיבות העניין, משאירה את

שיקול-הדעת

גי שגיא;

גם היום.

היו"ר י' לוי;

תודה. רשות הדיבור לגבי בתיה מילר.

בי מילר;

אם כבר דיברנו על מעלית, אני רוצה להסב את תשומת-ליבכם לכך שיש הוראה

בסעיף 59(ג) לגבי התקנת מעליות, כלומר המחוקק הכיר בצורך שקיים, לפעמים, לשרת

ציבור מסויים, להשתמש ברכוש המשותף, וקבע הוראות די מפורטות. אני סבורה שאפשר

להקיש מהדבר הזה לעניין מעלית כיוון שמעלית נחשבת צורך חיוני; היא איננה בגדר

מותרות.



ד' מרידור;

אחוזי הבניה אינם נחשבים הרכוש המשותף, לכן השאלה הנשאלת בהקשר הזה של

הדברים היא האם הסעיף הזה אומר מה שאתם רוצים להשיג? אחוזי הבניה הם זכות

מקרקעין שמשותפת למספר בעלים, והם לא הלק מהרכוש המשותף.

ד' לחמן-מסר;

יש אהוזי בניה של הרכוש המשותף.

די מרידור;

לא. אחוזי בניה הולכים עם הבניין כולו, ובהעדר קביעה אחרת בתקנון, חלק

בהם הוא לכל בעלי היהידות, לפי האחוז הקבוע בתקנון. הם לא חלק מהרכוש המשותף.

כאשר בונים בית כתוב שהזכות לבניה ניתנת לאדם מסויים, ומכאן עולות שתי שאלות

נפרדות. רכוש משותף, ואחוזי בניה.

אני מבקש לשאול עוד שאלה. מה קורה כאשר יש הצמדה של הקרקע שעליה אפשר

לבנות לאחת הדירות או לכמה דירות? האם החלק המוצמד דינו כדין דירה ועליו אפשר

להחיל את דיני פירוק השיתוף? או שכמו שאפשר לפרק דירה אפשר לפרק גם את - - -

ח' הלברייך;

אם יש הצמדה אחת למספר דירות - אפשר.

די מרידור;

אז יכול להיות שאפשר יהיה להגיע לפתרון בדרך הזאת. אני לא יודע איך לנסח

את הדברים כרגע, אבל להפוך את זה כאילו יש קרקע שבונים עליה. מצמידים את

הקרקע הזאת עם אחוזי הבניה לכל הדירות המדוברות.

צריך לפתור את הבעיה של אחוזי הבניה.

היו"ר י' לוי;

הועלו, במהלך הדיון, הרבה שאלות שאינני סבור שאנחנו יכולים לפתור אותן.

ההערות שהושמעו על-ידי חבר-הכנסת מרידור הן הערות שלא מוצאות את פתרונן או

אפילו לא מוצאות את התייהסותן בהצעת החוק, לכן צריך לחשוב עליהן.

העיקרון בהצעת החוק הוא עיקרון נכון, אנחנו רוצים ללכת אתו ולקדם אותו,

יחד עם זאת נשאלות בקשר להצעה שהונחה על שולחנה של הוועדה הרבה שאלות.

אולי אפשר היה למצוא נוסחה צודקת, שתהיה מקבילה לפירוק שיתוף, כיוון

שבסופו-של-דבר מדובר על שיתוף, והעיקרון של רכוש משותף הוא שיתוף.

אחוזי הבניה ודאי כאלה.

היוייר יי לוי;

גם אחוזי הבניה וגם הרכוש המשותף. אני מבין שיש בחוק עקרונות מסויימים

לפירוק שיתוף, והיה נכון - - -

שלא חלים על בית משותף.

היו"ר י' לוי;

נכון היה להחיל אותם, לדעתי. שם הכללים מאפשרים, בהחלט, פירוק הרבה

יותר קל מאשר הדראקוניות של ההוק, כיום, כאשר צריך את הסכמת מאה אחוז בעלי

הדירות.

אני מבקש לשאול אותך, חבר-הכנסת שגיא, האם תהיה מוכן לשבת עם נציגי משרד

המשפטים כדי לנסות לגבש נוסח, לאור ההערות שהושמעו במהלך הדיון? צריך לבדוק

את השאלה של אחוזי הבניה, צריך, אולי, לכלול כמה עקרונות של הפירוק - - -

גי שגיא;

אני מוכן, בהחלט, לעשות כן.

די מרידור;

לא דנו לעומק בעניין, והשאלה שעומדת בפנינו רצינית מאד. יש הצדקה

לטענתו של חבר-הכנסת שגיא, אבל יש גם צד שני למטבע, לא צריך לשכוח אותו, והיא

שאלת האיזון בין שני אינטרסים. אני קונה, לדוגמא, דירה בבניין של 4 דירות,

אני לא רוצה שיהיו בו יותר דירות, ופתאום יכולים להפוך את כל הבית למשהו אחר,

בעל כורחי. אני לא מדבר על פיצוי כספי, ואני לא ארצה לגור בבית כזה יותר.

קניתי דירה בבית מסויים, ואני לא רוצה לחיות בבית אחר. הרבה מאד אנשים

מחזיקים בדירות במצב כזה, הם רוצים לגור בבית כמו זה שהיה כאשר הם קנו את

הדירה שלהם, ואתה עומד לפגוע בזכות שלהם. אני לא מדבר כרגע על פיצוי כספי. כל

דבר אפשר לקנות בכסף - - -

היו"ר י' לוי;

אני מאפשר למי שסבורים שהם נפגעו להעלות את טענתם זאת בפני שופט.

די מרידור;

אני לא רוצה לפתוה בסימפוזיון של הנטיה להעביר את ההחלטות לשופטים, אבל

ככל שניתן לשופטים להחליט יותר בנושאים ערכיים, האמון בהם ירד; יהפכו אותם

לשופטים, כל אחד לפי אורך הנעל שלו, כפי שנקרא. יש שופט שאוהב בתים שלידם

נמצא בוסתן, ויש שופט שאוהב בתים שנראים כמו שיכוני בטון. לכל אחד יש אהבה

אחרת, ואין, בנושא כזה, קריטריון משפטי.

היו"ר י' לוי;

מה שאתה אומר חוסם את האפשרות למציאת איזון.

די מרידור;

לא. האיזון שנקבע היום הוא שיש פתרון לזכות הקניין - - -

היו"ר יי לוי;

זה לא איזון; זה עיקרון שנקבע. אתה רוצה לאזן בין יכולת הסחטנות של

דייר אחד לבין זכות הקניין שלו.



ד' מרידור;

היום העניין הזה מאוזן בדרך מסויימת, יש איזון מסויים שאתה יכול לומר

עליו שהוא טוב או לא טוב, אבל קיים איזון. אפשר לשנות אותו, הוא לא קדוש,

אפשר לקבל את הצעת משרד המשפטים, אבל אני מציע לא לעבוד באופן גורף, כיוון שיש

מקרים של סחטנות, סחטנות מקפיצה אותי תמיד, צריך להילחם בסחטנים, אבל לא כולם

סחטנים. צריך להסתכל לא רק על ההיבט הפורמאלי, אלא גם על המהות.

מה הקריטריונים שיהיו לבית-המשפט? איך הוא יחליט? צריך לחשוב על

הנושא.

היו"ר י' לוי;

תודה. - רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדעון שגיא.

ההצעה שלי באה למצוא איזון בין שני העקרונות שדיברנו עליהם, אבל הסתבר

לי, בלי שהייתי מודע לזה, וכנראה שכולנו לא מודעים לכך שהמצב בשטח נורא.

ציינתי בפתח דברי שבית-משותף, לעתים משמש מלכודת, ואני יכול לספר לכם היום,

אחרי שההצעה הוגשה, על מאות דיירים שמיתדיינים במשך שנים בבתי-המשפט, שלא לדבר

על העיקרון או על השיקולים הכלכליים שהם מאד משמעותיים, מאד רציניים, אבל הם

לא שייכים לענייננו. אני לא יודע כמה הנושא הזה מעסיק את בתי-המשפט, אבל אני

יודע כמה הוא מעסיק אלפי דיירים בבתים משותפים ברמת-גן, בבני-ברק, בחיפה,

ובתל-אביב. כאשר העליתי את העניין חשבתי שמשום מה זה חוק תל-אביבי, כיוון

ששם יש הרבה מאד בתים ישנים משותפים שבהם מתגלעים סכסוכים כאלה, אבל על-פי

התגובות שקיבלתי הסתבר לי שיש בתים כאלה בכל רחבי הארץ, קיימים סכסוכים כאלה

בכל מקום - - -

החוק הזה חל גם על בתים שאינם בתים משותפים, ורואים אותם כאילו הם היו

בתים משותפים.

נכון. קיימת כאן בעיה קשה מאד וסבל של הציבור בגין הוראות שמחייבות

קבלת אישור של כל בעל דירה, בעצם קיימת זכות וטו לכל אחד מהדיירים, והתופעות

שקיימות בשטח בגלל זה נוראות, לכן אין ספק שהעניין דורש תיקון.

לאור ההערות שהושמעו במהלך הדיון אני, בהחלט, מוכן לשבת, להעמיק

ולבחון

די מרידור;

תבדוק את הנושא יחד עם נציגי משרד המשפטים ותביאו בפנינו הצעה מגובשת.

היו"ר יי לוי;

אני רוצה לסכם את הדיון ברוח הדברים שהושמעו במהלכו. איננו קובעים,

כרגע, את עמדת הוועדה, אבל דעתי היא שהחוק הנוכחי לא מאוזן, והצעת החוק, ככלל,

צריכה מחשבה קצת יותר מעמיקה כדי למצוא איזונים מסויימים ואולי גם מנגנונים

מסויימים.



נמשיך את הדיון על הצעת החוק לאהר שחבר-הכנסת שגיא ישב עם נציגי משרד

המשפטים ויביא, לאור הדברים שהושמעו כאן-, הצעה משופרת או משופצת, או מושבחת.

האם דברי אלה מקובלים עליך, הבר-הכנסת שגיא?

בהחלט.

תודה רבה. אני מכריז על חמש דקות הפסקה.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:40)



(הישיבה חודשה בשעה 10:45)

הצעת חוק המקרקעין (תיקון - דיור חלוף בפירוק דירה). התשנ"ג-1993

מאת קבוצת חברי כנסת

היו"ר י' לוי;

אני מתכבד לחדש את הישיבה, ולהציג בפניכם את ההצעה שאני אחד ממציעיה.

מדובר על הוספת סעיף 40א לסעיף 40 של החוק, ואני מבקש לומר כי ההצעה גובשה

בשדולת למען העגונות שבראשה כיהן שר המשפטים דהיום, השר ליבאי, שגם ניסח אותה

וכתב את דברי ההסבר.

מה עמדת משרד המשפטים?

סעיף 40 בחוק עוסק בפירוק בדרך של מכירה, ואנחנו רוצים להוסיף סעיף שכאשר

יש מקרקעין שהם בבעלות, בשותפות של בני זוג, והדירה משמשת למגורים, בית-המשפט

יוכל לחרוג מסעיף 40 לפירוק דרך המכירה, אלא אם כן מובטח לילדי בני-הזוג

ולהורה המחזיק בהם סידור חלוף, כאמור בסעיף 133 לחוק הגנת הדייר, או סידור

מגורים אחר להנחת דעתו של בית-המשפט.

הכוונה כאן היא שלא להשאיר את ההורה שמחזיק את הילדים לאחר שהמשפחה

התפרקה, ללא דירת מגורים. יש, היום, לצערנו הרב, הרבה מאד מקרים שבהסכמי

גירושין ענייני הממון הם חלק גדול מהלחצים המופעלים על-ידי בן זוג על בן זוגו

האחר, הרבה פעמים הרצון לקבל גט ולהשתחרר מהשותפות, או כאשר הלחצים כל-כך

גדולים קורה שהילדים עם בן הזוג שמחזיק בהם נשארים ללא דיור. ההורה המחזיק

בהם רוצה לקבל את הגט מהר ככל האפשר, הוא לא חושב באותו רגע על דיור, אבל אחר

כך נוצרות בעיות קשות מאד, ולילדים אין היכן לגור.

עניינה של הצעת החוק הוא להבטיח דיור חלוף לבן הזוג שמחזיק בילדים.

אני מבקש להודות, בהזדמנות הזאת, לעורכי הדין שיושבים אתנו, אשר עוסקים

במאטריה הזאת, אשר הגישו לנו נייר שיש בו הצעת חוק חדשה ומקיפה יותר מאשר הצעת

החוק שאנחנו הגשנו.

הצעת החוק שהונחה על שולחנה של הוועדה איננה פשוטה כלל ועיקר, היא נחשבת

מורכבת, המחשבה שלנו היא להביאה לקריאה ראשונה, אבל לא נעשה זאת מבלי שנברר את

הנקודות שטעונות בירור.

ד' מרידור;

ראיתי את הצעת החוק האלטרנטיבית אבל עדיין לא קראתי אותה, מכל מקום

אינני יודע אם ההצעה פותרת את הבעיה כיוון שבדיור חלוף מדובר גם על כסף, על

פיצויים, ואם כך המעגל נסגר על-ידי-כך. אם אפשר לתת כסף במקום דירה - כי אז

לא עשית שום דבר.

אני מציע שנשמע מה דעת משרד המשפטים, וננסה להתקדם.



כ' שלו;

לגופו-של-עניין משרד המשפטים בעצמו נמצא בהליכי חקיקה להצעה כוללת של

הסעיף שהונח על שולחנה של הוועדה. הההלטה של הממשלה היתה שהיא איננה תומכת

בנוסח המוצע, אני אסביר מדוע, אבל היא איננה מתנגדת להעביר את ההצעה לקריאה,

ראשונה בתנאי שהיא תידון יחד עם הצעת החוק הממשלתית. לצערי הרב הצעת החוק

הממשלתית לא התקדמה מאז שההצעה הפרטית עברה את הקריאה הטרומית.

ברצוני להעיר מספר הערות להצעה, ולומר מה חסר בה, מבחינתנו. ההמלצות של

ועדת שיינבויים הצביעו על-כך שהטיפול בדירת המגורים של בני-זוג איננו מספיק

משתי סיבות; א. משום שמדובר בנכס שנכון שדיני הקיניין חלים לגביו, אבל 1ה

נכס בעל אופי מיוחד מאד מבחינת היחסים בין בני הזוג. בדרך-כלל דירת המגורים

היא הנכס העיקרי של בני הזוג. מן הצד האחר אי-אפשר להתייחס לכך רק כאל עניין

של נכסים בין בני הזוג, כיוון שיכולות להיות זכויות של צד שלישי, או אינטרסים

של צד שלישי בנכסים האלה.

ועדת שיינבוים הציעה, בעיקרו-של-דבר, לא רק להגן על הזכויות של ההורה

המישמורן

קודם שתמשיכי בדבריך אני מבקש לדעת מה פירוש המלים; אינטרסים של צד

שלישי?

כי שלו;

דירה יכולה להיות רשומה על-שם אחד מבני הזוג, אבל בפועל יש לבן הזוג השני

זכות למחצית השווי של הנכס.

י' גייפמן;

זה לא פירוק שיתוף. אם הנכס רשום על-שם אחד מבני הזוג, אין פירוק שיתוף.

זה דבר אחר. פירוק שיתוף הוא רק כאשר בפועל רשומות בטאבו, או רשומות זכויות

חוזיית על-שם שני בני הזוג.

כי שלו;

לא כך אני מבינה את הדברים. כאשר בני-זוג מגיעים לשלב של פירוק, או

לקראת גירושין, או לגירושין עצמם, והם צריכים להסדיר ביניהם את יחסי הממון

שלהם, בין אם הדירה רשומה על שם שניהם, בין אם הדירה רשומה על שם אחד מהם, יש

חזקה שהדירה שייכת לשניהם בחלקים שווים, וגם לפי חוק יחסי ממון יש, לכאורה,

זכות לבן הזוג שאיננו רשום, לאיזון השווי של הנכס בחלוקה. זה העיקרון.

המצב המשפטי היום הוא שכשם שחוק המקרקעין לא כולל שום התייחסות לאופי

המיוחד של דירת מגורים של בני זוג, ומתייחס לפירוק של דירה כזאת כמו שהוא

מתייחס לפירוק של כל שיתוף דבר אחר, כך גם חוק יחסי ממון בין בני זוג איננו

מתייחס, באופן מיוחד, לקיניין הזה שהוא דירת המגורים של בני הזוג. כלומר אין

בכלל התייחסות, לא בחוק המקרקעין ולא בחוק יחסי ממון, בין בני הזוג.

ועדת שיינבוים המליצה שתינתן הגנה להורה המישמורן ולילדים. בנוסף לכך

היא המליצה שהדיון בשאלת הדירה המשפחתית יערך יחד עם הדיון בשאלת חלוקת הרכוש

האחר של בני הזוג. לבסוף מה שחשוב לציין הוא שוועדת שיינבוים הציעה גם להסמיך

את בית-המשפט לתת צווים זמניים ביחס לשימוש בדירה, לתת זכויות לשימוש בדירה עד

שיפורק השיתוף ועד שיימצא סידור חלוף נאות להורה המישמורן ולילדים.

מה לתת? לא הבנתי.

כי שלו;

צווים זמניים לגבי השימוש בדירה.

די מרידור;

חורה מישמורן נחשב כל עוד הוא מחזיק בילדים?

כי שלו;

ודאי.

ד' מרידור;

צריך למצוא פתרון שמשתנה לאחר גיל המישמורת כיוון שיכול להיות מדובר על

אשה שמחזיקה בילד בן 17.

כי שלו;

בהחלט. יש לנו נוסח הצעח שכולל נוסח דומה להצעה הפרטית, ועוד כמה

מרכיבים, כמו אלה שהזכרתי.

אנחנו מציעים שההצעה תיכנס כתיקון לחוק יחסי ממון.

היו"ר י' לוי;

אפשר לקבל את הנוסח שלכם?

כי שלו;

אני יכולה לעשות צילום ולהפריד את הדברים כיוון שהוא, היום, חלק מתיקון

עוד יותר מקיף, אבל אם נעשה ליטוש של ההצעה, נעמיד את הצעתנו לרשות הוועדה.

היו"ר י' לוי;

מה הדברים שאתם מוסיפים על הצעת החוק הנוכחית? תסכמי, בבקשה, את

הנקודות של משרד המשפטים.

די מרידור;

בהמשך לשאלה של היושב-ראש, כאשר את מסתכלת על העניין לא בהבדל של שותפים

שצריך לפרק אותם, זה ההבדל של הצעת חבר-הכנסת לוי והאחרים, ביחסי ממון בכלל,

נניח שיש לזוג דירה אחת כזאת, ועוד דירה, מושכרת

היו"ר י' לוי;

לא מדובר על זה.

די מרידור;

האם יתכן שנקבע דין שונה לדירה הזאת ולדירה ההיא?



היו"ר י' לוי;

כן.

די מרידוד;

אם לזוג יש מיליון דולד בבנק, ועוד דירה, - הסיפור לגמרי אחר.

לכן החוק שאליו אנחנו צריכים להתייחס הוא חוק המקרקעין ולא חוק יחסי

ממון.

י' גייפמן;

כדאי להתמקד רק בחוק המקרקעין.

אני שוב חוזר ומבקש מדייר כרמל שלו לציין באזנינו מה הם הדברים שמשרד

המשפטים היה רוצה להוסיף להצעתנו לקראת הקריאה הראשונה?

באיזו שנה ועדת שיינבוים סיכמה את הדו"ח שלה והגישה את הההמלצות?? יכול

להיות שדברים השתנו מאז.

משרד המשפטים היה מעוניין להעביר את התיקון הכולל בחוק יחסי ממון בין בני

זוג, שיכלול את הפרק על דירת מגורים, כדי לאפשר הקדמה של מערכת איזון ומשאבים,

וכדי לאפשר פתרון של כל בעיות הרכוש של בני הזוג בהיתדיינות אחת. זה מה שמשרד

המשפטים היה רוצה. אם אנחנו מפרקים את שאלת דירת המגורים מן השאלות האחרות של

הרכוש, היינו רוצים לתת סמכויות בידי בתי המשפט ולתת צווים זמניים ביחס לשימוש

בדירת המגורים עד לפירוק השיתוף ועד למציאת סידור חלוף להורה המישמורן

ולילדים.

אינני מבין מדוע יש צורך בצווים זמניים אם הצעת החוק תקבע שלא יהיה פירוק

של שיתוף הדירה אם לא יהיה דיור חלוף?

בינתיים בית-המשפט יורה מי זכאי לגור בדירה תמורת איזה

העניין הזה כלול בסעיף 44 לחוק המקרקעין, שאלה איזה זכויות?

להערתו של חבר-הכנסת מרידור אני לא יכולה לענות מבחינה מספרית, אבל

מבחינה סטטיסטית מובהקת ביותר דירת המגורים היא הנכס העיקרי של בני זוג - - -



היו"ר י' לוי;

קל וחומר שחייבים להכניס תיקון לנושא הדירה, ולא לקשור אותו לדברים

אחרים. מה מגמת הצעת החוק? אנחנו לא בעד הנשים ולא בעד הגברים, אני בכל

אופן, אלא אני בעד הילדים, ואני אומר את האמת. אנחנו צריכים לדאוג לדירה של

הילדים, לכן הגישה צריכה להיות מצומצמת. משרד המשפטים כנראה יגיש את הצעתו

עוד הרבה זמן כיוון שאני מבין שהצעתו לא נמצאת בשלבי סיום, לעומת זאת ההצעה

הזאת הוגשה כבר בכנסת הקודמת.

אנחנו רוצים לתקוף עניין מסויים, ומתעכבים בגלל הרצון לכלול הכל יחד.

אילו משרד המשפטים היה מבקש לעכב את הדיון לחודש או לחודשיים, ניחא, אבל צריך

לזכור בהקשר הזה של הדברים כי ההצעה הזאת עברה קריאה טרומית ב-17 בנובמבר,

כלומר לפני חצי שנה.

כ' שלו;

אני לא יודעת אם לא זה המצב.

היו"ר י' לוי;

אני מוכן שנדון בהצעה, ומקבל על עצמי לעכב את העברתה עד תחילת חודש יולי.

אם, אמנם, עד אז תובא הצעת משרד המשפטים - בבקשה. אם לא - נגיש את הצעתנו

לקריאה ראשונה ונמשיך הלאה בדיונים.

אני מבין שאין לכם כרגע הצעה קונקרטית לגבי תוספת - -

יש לנו. אנחנו סבורים שהדינים הכלליים של הקיניין צריכים לעבור התאמה

למאטריה של דירת מגורים בין בני זוג, ויש לנו הצעה מנוסחת לגבי הסעדים הזמניים

או הסמכויות שצריך לתת בידי בית-המשפט.

האם ההצעה הזאת יכולה לבוא בין הקריאה הראשונה, הקריאה השניה, והקריאה

השלישית, כאשר בינתיים יש סעיף 44 בחוק שמאפשר צווים זמניים?

לא רצוי.

די מרידור;

יש שאלה יסודית שד"ר כרמל שלו מעלה, כיוון שהסעיף שאתם מציעים לא דן בשום

מקרה שבו הדירה רשומה על שם הבעל בלבד או על שם האשה בלבד. כאשר ד"ר כרמל שלו

מדברת על יחסי ממון, אולי היא מתכוונת להכניס משהו - -

אני מציע להשאיר את הפרט הזה להצעה הכוללת של הממשלה, ובינתיים נתקוף את

הבעיה. המייחד את הצעות החוק של חברי הכנסת מול ההצעות הממשלתיות הוא

שהצעותיהן של חברי הכנסת, בדרך כלל מצומצמות, או הראיה שלהן יותר מצומצמת, וזה

טיבם של דברים כאשר לפעמים אנחנו תוקפים נקודה ורוצים לקדם אותה.



לגבי ההצעה הנוכחית, כאשר מדובר על דירה משותפת שרשומה על-שם שני בני

הזוג, אם יש לכם הערה או תוספת לפני הגשת ההצעה לקריאה הראשונה - אני מבקש

שתעלו אותה בפנינו.

כי שלו;

אני חוזרת ואומרת שלדעתי צריך לפרש את הסמכויות של בית-המשפט ביחס למצב

המסויים של דירת המגורים המשפחתית. צריכה להיות הוראה מיוחדת - - -

לגבי סעדים זמניים?

כי שלו;

כן.

היו"ר י' לוי;

בסדר. אם יש לך נוסח שאת יכולה להעביר לי עכשיו, מה טוב, אם לא - נעשה

זאת אחר-כך, בקריאה הראשונה.

למזכירת הוועדה יש הודעה.

ד' ואג;

ברגע זה קיבלתי הודעה כי חברת-הכנסת בלומנטל לא תגיע לישיבה, והיא מבקשת

לדחות את הדיון בהצעתה.

היו"ר י' לוי;

תודה. רשות הדיבור לעורך-דין גייפמן.

י' גייפמן;

אני רוצה להציג את עמדת לשכת עורכי-הדין ולומר כי בחוק המוצע צריך לאזן

בין מספר עקרונות-על; 1. העיקרון של הגנת זכות המגורים של הילדים הקטינים

ובן הזוג המחזיק בהם; 2. פגיעה מינימאלית בזכות הקיניין של בן הזוג השני,

כאשר זכות הקיניין היום היא זכות חוקתית שמקורה בחוק יסוד; כבוד האדם וחרותו;

3. העיקרון השלישי הוא עיקרון השיוויון בחלוקת הרכוש בהליכי גירושין בין בני

זוג, ועיקרון השיוויון גם מוכר כזכות חוקתית בחוק יסוד; כבוד האדם וחרותו.

אנחנו צריכים לאזן בין העקרונות האלה ולמצוא את הניסוח הנכון של החוק כדי

לתת למצב הקיים, שהוא, בהחלט, רע, תיקון מתאים והולם.

מה שקורה, כרגע, בשטח, הוא שבהעדר הסדר בחוק בתי-המשפט, התקינו הוראת

חקיקה שיפוטית. נכנסו לחלל ריק שלא היה בו הסדר, ובאמצעות חקיקה שיפוטית קבעו

הלכות ותקדימים שמחייבים בנושא הזה. זאת אומרת שאין חיום חלל ריק, ואנחנו

צריכים לבחון איך ההצעה הזאת משפרת או משנה את המצב הקיים. אם היא רוצה לצלם

מצב נתון, קיים, אין כל חידוש בכך, כיוון שיש חקיקה שיפוטית של בתי-המשפט.

אבל אם היא רוצה לשנות, לשפר, או לייעל, - זאת המטרה.

מה שאנחנו מציעים בנוסח שלנו הוא להבחין בשיקול-הדעת של בית-המשפט בין

שני שלבים של פירוק השיתוף. פירוק השיתוף מורכב משני חלקים; 1. ניתנת החלטה



לפרק את השיתוף; 2. הביצוע האופרטיבי, כאשר בית-משפט מבצע, כאשר פסק-הדין

הוא, למעשה, אישור מכירה. לכן המינוח של הצעת החוק כאשר משתמשים בפסק-דין,

איננו נכון, כיוון שפסק-דין הוא השלב הסופי סופי של אישור המכירה. ההחלטה

לפנות את השיתוף היא החלטת-ביניים.

אנחנו מציעים שעיכוב ביצוע לצורך הסדרת המדור יהיה כבר עם תום השלב

הראשון, בהלק הראשון, כאשר בית-משפט החליט, עקרונית, שצריך לפרק, ולא מתום

השלב השני של אישור המכירה.

בקטע הזה אנחנו מציעים הצעה נוספת - - -

היו"ר י' לוי;

זה לא סותר את ההצעה שלנו.

יי גייפמן;

הנוסח צריך להיות לא פסק-דין אלא החלטה.

הערה נוספת שלנו היא כזאת; אנחנו מציעים שלא יהיה כתוב: רשאי בית-משפט,

אלא: יעכב. זאת אומרת שיש כאן שתי ורייציות של שיקול בית-המשפט. ברגע שהוא

מחליט לפרק דירת מגורים של בני זוג, הוא חייב לעכב את הביצוע כדי להסדיר את

המדור החלופי. איך להסדיר את המדור החלופי? - זה דבר שנתון לשיקול-דעתו של

בית-המשפט. צריך להבחין בין שני מצבים בהליך של פירוק שיתוף.

לא עד ש, אלא אם. הרעיון נכון, אבל אם בני הזוג סיכמו הכל - - -

אני מציע, וזה החידוש, שיהיה כתוב: יעכב בית-המשפט.

הרעיון מובן.

הערה נוספת; כל הפניה לחוק הגנת הדייר לדעתנו איננה רלוונטית בהקשר הזה.

היום הפסיקה הרחיבה את היקף הרכוש שנכנס לחלוקה בין בני זוג; מכניסים זכויות

פנסיה, פרישה, קופות גמל, רשיונות מקצועי ים, מוניטין, והכל מחולק חצי בחצי.

ברגע שאני נכנס לחוק הגנת הדייר אני פוגע בזכות קיניין של אחד מבני הזוג כיוון

שאם הוא צריך להעמיד דירה אחרת כפי שחוק הגנת הדייר מציע, לא כדאי בכלל לבצע

פירוק שיתוף. אין טעם, מבחינה כלכלית, לעשות זאת.

אם הולכים לעוד הצעה של חוק הגנת הדייר, פיצוי כספי, גם אז לא כדאי. מה

זה פיצוי כספי? אם הילד עובר באיזה שלב מהורה אחד להורה שני למה לתת כבר

בפירוק השיתוף פיצוי כספי מראש? הרי יש זמן לעשות זאת עד גיל 18, והמצב יכול

להשתנות. אז למה לדבר בכלל על פיצוי כספי?

אם ניתן פיצוי כספי לאשה, שבדרך-כלל מחזיקה בילד, והיא תבזבז את כל הכסף,

הילדים ישארו בפני שוקת שבורה, לכן בתקדים, בפני הרכב של 5 שופטים של בית-

המשפט העליון, מה נקבע? שצריך להפריד בין בן הזוג המחזיק לבין הילדים. בן



הזוג המחזיק צריך לדאוג לחלק המדור מחלקו בפדיון מכירת הדירה. אם דירה שווה

200 אלף דולר, הוא מקבל 100 אלף דולר, ומה-100 אלף דולר הוא צריך לממן את חלקו

במדור.

לאור הבעיה של החקיקה הקיימת היו צריכים ליצור איזשהו מבנה שהוא, למעשה,

לא מבנה ישר מבחינת ההיגיון, והפסיקה של בית-המשפט העליון היתה כזאת, היות

והאשה מקבלת מחצית מפדיון הדירה, והיות ויש לה הכנסה פירותית רעיונית מהחצי של

הפדיון, אם היא תשקיע את הכסף בבנק היא תקבל חצי אחוז לחודש, ואז, באותו מקרה

דחו תביעה של אשה למדור, לשכר-דירה, עקב הליך של פירוק שיתוף. למה היו

צריכים להגיע למצב הזה? כיוון שלפי הדין האישי מבחינת דין מזונות אפשר להתחשב

רק בפירות ולא יקרן, ואז מבחינת ההגיון הרצוף צריך לקבוע הסדר מפורש שמהחלק של

הפידיון בן הזוג המחזיק יסדיר את עניין המדור.

מה קורה לגבי הילדים? - היה צריך להיות הגיוני שחלקם בדיור ימומן על-ידי

ההורים בשיעור היחסי להכנסותיהם מכל מקור, וזה, אגב, כתוב בסעיף בחוק תיקון

דיני משפחה מזונות, שאומר שבעניין מזונות מתחשבים בהכנסה של שני בני הזוג

הפנויה מכל מקור. מה בית-המשפט העליון, בתקדים האחרון של הנשיא שמגר לגבי

ילדים אמר? איך העניין הזה עובד בשטח בחקיקה השיפוטית? - קודם כל צריך לקבוע

מה שווי שכר-הדירה עבור הילדים. אם הבעל או האשה יוצאים מהדירה, והיו להם

קודם 4 או 5 חדרים. היום הילדים לא צריכים כל-כך הרבה חדרים, לכן צריך קודם כל

לקבוע את מספר החדרים. אחר-כך צריך לקבוע מהו השווי של אותו ערך שכר-דירה,

וכאן מתחשבים במישור של חיוב ???, כייון שאם יתנו לאשה פיצוי חד-פעמי היא

סף, לבזבז אותו, וגם יכול להיות מצב של מעבר מהורה אחד

להורה שני, של הילדים.

די מרידור;

או שהם התבגרו.

יי גייפמן;

נכון. לכו קובעים קודם כל את שיעור שכר-הדירה שמתאים לילדים, ואחר-כך

קובעים את שיעור ההשתתפות של הילדים. איך בית-המשפט העליון מחלק בין האשה

והילדים? יש פסק-דין שאומר שכאשר מדובר על ילד אחד, אם אשה או גבר, החלק של

רילד בשכר-הדירה עימד על שליש, וכאשר מדובר על שני ילדים - 40% אחרי שיודעים

שמדובר, נניח, על /40, מתחשבים בהכנסות הפנויות של בני הזוג, ועושים את

החלוקה.

הסוגיה הזאת כל הזמן מתפתחת ויש לגביה הרבה מאד בעיות שמגיעות לבית-המשפט

העליון. נוצר מצב שבעניין המזונות דן, למעשה, בית-המשפט המחוזי או בית-דין

רבני. בית-משפט השלום, עד לפני כחצי שנה, היה מעכב את הפירוק ואמר שהוא מעכב

אותו עד שבית-הדין הרבני או בית-משפט מחוזי יכריע בתביעת המזונות. בית-המשפט

העליון חידש פסק-דין חדש, שבית-משפט השלום יכול, בגררה, להחליט בעניין המדור

לצורך פירוק שיתוף. לא צריך לעכב בלי סוף הליכים ובירורים, ובית-משפט השלום

שמבצע את הפירוק הוא, בפועל, יחליט על המדור החלופי בגררה, וכך יבצע את הליך

הפירוק. זה מה שנקרא, כרגע, חקיקה שיפוטית של בית-המשפט העליון, בהעדר הסדר

של המחוקק הישראלי.

הנושא הזה, בהחלט, רצוי, והכרחי שיהיה בו הסדר של המחוקק הישראלי. זה

עניין שנוגע לכל משפחה בישראל, כיוון שלא מדובר רק על גירושין אלא הוא יכול

להיות גם בענייני ירושה, כאשר אלמנה, לדוגמא, נשארת בדירה, או כאשר מדובר על

פירוק מרצון בין בני זוג. מישנה לנשיא בית-המשפט העליון, גבי מרים בן-פורת,

אמרה באחד מפסקי-הדין, שיכול להיות שלבני זוג יש מספר נכסים, ובפועל, לגבי

דירה אחת, הם אינם מגיעים להסכמה. הבעל, לדוגמא, רוצה למכור את הדירה כדי

לממן לסבתא שלו בית אבות או משהו כזה. באין הסכמה כזאת לא חייב להיות הליך של

גירושין. יש כאן ראיה כוללת, וצריך למצוא לה הסדר.

יעכב, מלשון חובה; ב. החלטה, ולא פסק-

דין; ג. להוריד את כל הנושא של חוק הגנת הדייר, ולקבוע או להנהת דעתו של

בית-משפט, או חלופה שניה לקבוע ממש את ההסדר. אנחנו צריכים לראות מה אנחנו

מחדשים בחוק.

אנחנו מציעים עוד 3 סעיפים שבהם אי-אפשר לבצע חקיקה שיפוטית, אלה הן

בעיות פתוחות שקיימות בפרקטיקה ואין להן פתרון. בסעיף 40א.(ב} להצעה שלנו

אנחנו מציעים שעל מקרקעין מסוג זח לא יחול חוק הגנת הדייר, סעיף 33, כי מה

שקורה בדרך כלל - -

די מרידור;

אדם היה גם דייר וגם בעלים, איבד את הבעלות, ונשאר דייר.

י' גייפמן;

כן, כי יש לו חצי מהפידיון. היום טענת חהגנה העיקרית בבתי-המשפט היא

שהאשה אומרת שהיא דיירת מוגנת.

ד' לחמן-מסר;

למה שזה לא יחול?

יי גייפמן;

כי בפועל, היום, יש חלוקה שיוויונית, חצי חצי של כל הרכוש בין בני זוג,

והכניסו נכסים שבעבר לא ראו אותם כמשותפים. מה זה דייר מוגן? - פירוש הדבר

שערך הדירה פוחת ב-60%. אין שום הגיון שחוק הגנת הדייר יחול. אגב להמלצה

שלנו מצטרף גם פרופסור אוריאל רייכמן במאמר שהוא כתב, וגם גבי מרים בן-פורת

בפסק-דין שיש לי אותו כאן.

כי שלו;

זה גם כלול בהצעה שלנו.

יי גייפמן;

הצעה נוספת בסעיף 40א.(ב) בהצעתנו היא שסעיף 33 לחוק הגנת הדייר לא יחול.

מה קורה בפועל? אחד מבני הזוג עוזב את הדירה ומגיש תביעה לדמי שימוש על חלקו

של בן הזוג שמשתמש, עם הילדים, במקרקעין. נגד סעיף 33 אי-אפשר לעשות מאומה,

לכן אנחנו אומרים שבמקרה של דירת מגורים של בני זוג, צריך לתת הגנה מיוחדת, לא

יחול חוק הגנת הדייר, וגם לא דמי שימוש.

ד' לחמן-מסר;

אז ממה הוא יממן את השכירות שלו, אם אין לו כסף?

י' גייפמן;

יגיש תביעה לפירוק שיתוף. הרי הילדים נמצאים בדירה. יש כאן גם סתירה

לוגית בין עניין המזונות ובין העניין של דמי שימוש כיוון שאם אב יחיב לשלם

מזונות, ומדור זה חלק מהמזונות, לא יתכן מצד אחד שבית-משפט מחוזי יקבע לו

מזונות, ואחרי זה הוא יגיש תביעה לדמי שימוש.

אב חייב לשלם מגורים לילדיו, בדדך-כלל זה האב, אבל הדירה גדולה, וקשה

לומר שאין לו זכות למה שנותר. יש לו רכוש. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה,

עוד נגיע אליו, אבל צריך להיזהר מקביעה חד-משמעית.

אני מציע שלא נתעכב על כל נקודה, כרגע, כיוון שאנחנו רוצים לשמוע גם את

הנציגים האהרים, וזמננו הולך ואוזל.

י' גייפמן;

אני מבקש להגיב על הערתו של חבר-הכנסת מרידוד ולומר שבית-משפט מחוזי

ורבני שפוסקים מזונות מתחשבים באלמנט הזה.

לגבי הסעיף הנוסף, 40א.(ג) בהצעה שלנו, מה שקורה בפועל, בפרקטיקה, בשטח,

הוא שבית-משפט נתן פסק דין לפירוק שיתוף, עניין המדור הוסדר, החלופי של האשה

והילדים, אבל הוא, עכשיו, רוצה לבצע, ויש לו צווי מניעה, וצווים מסוגים שונים

של בית-דין רבני או בית-משפט מחוזי שמונעים בעדו מלבצע את המכירה. סעיף 34(א)

לחוק המכר קובע שצווי עיקול שניתנו על דירה ובית-משפט מוציא אותה למכירה,

בטלים כלפי הקונה, יחולו על הפידיון, אבל הם לא חלים על צווים שניתנו שלא

לערובה על חיוב כספי. לדוגמא, בתביעת שלום-בית ניתן צו מניעה שאוסר לפרק את

השיתוף, זה צו שניתן לא להבטחת ערובה לחיוב כספי, אז נוצר מצב שלבית-משפט

שלום, שכבר נתן את כל הצווים והסדיר את המדור ואת הכל, יש צו מניעה של בית-דין

רבני או מחוזי, ואז יש שתי אפשרויות. אם הוא עושה תקיפה עקיפה, ברוב המקרים

זה בלתי אפשרי, יש ערכאת ערעור מחוזי בעיון, וזה סיפור של 3 שנים. אם עורך-

הדין מחליט להגיש בג"ץ נגד ההחלטה, זה גם סיפור של 3 שנים, לכן באה ההצעה שלנו

וזמדברת על צווים שניתנו בהתדיינות בין בני זוג, גם אם הם בטלים, שאינם משמשים

ערובה לחיוב כספי.

ד' לחמן-מסר;

שאין ביניהם קשר ספציפי לדירה.

יי גייפמן;

סעיף (ד) להצעה נוגע גם לעסקאות נוגדות. בפועל, היום, יש הרבה מקרים בהם

דירה רשומה על שם אחד מבני הזוג, ברמות ששני בני הזוג השתתפו במימון, ואז הבנק

רוצה לממש אותה.

היו"ר י' לוי;

אנחנו לא עוסקים בזה.

יי גייפמן;

אמרתי את דברי אלה בקשר לדיון בהצעה הרביעית שאינני יודע אם היא תדון

חיום, של חברת-הכנסת בלומנטל.

נעזוב את זה. כל סעיף (ד) עוסק בכך?



י' גייפמן;

עסקות נוגדות.

תודה. רשות הדיבור לעורך-דין מיכאל טאוסינג.

מ' טאוסינג;

זה אולי רק סמנטי, אבל בכל זאת בדבר חקיקה מקרקעין שהם בבעלות משותפת,

אולי שהזכויות בהם משותפות לשני בני הזוג, כי לפעמים בעלות היא בעלות רשומה

כחוק בטאבו, שלא יתפרש כאילו מה לי אם זה רשום גם בחברה משכנת או אם זה רשום

רק במינהל מקרקעי ישראל? למרות שלא שמנו לב לנקודה הזאת - - -

ד' לחמן-מסר;

אז יש בעיה עם ההצעה המקיפה. זה תיקון בעייתי.

כ' שלו;

אני לא רוצה להיכנס לבעיות של ניסוח אבל לגופו-של-עניין הצעת משרד

המשפטים גם כוללת מקרקעין שאינן רשומים. ההערה נכונה, אבל יש לנו פתרון

ניסוחי לגביה.

חי הלברייך;

אז לא מדובר בפירוק שיתוף מקרקעין.

כי שלו;

לא. לפי חוק מטלטלין.

היו"ר י' לוי;

תודה. רשות הדיבור לנציג עמותת אלמוג, מר אמנון אביעד.

אי אביעד;

אני בא אליכם לא כמשפטן, אני, במקצועי, עובד סוציאלי, שרוצה להתייחס

להצעת החוק של חברי הכנסת המציעים. מתוך הכרותי עם הבעיה מזה 4 שנים אני

יודע שמה שקורה נכון לעכשיו הוא שכל נושא המזונות, וממילא מדור, כולם מבינים

שחל גל הגבר.

תסלחו לי על-כך שאינני נכנס למונחים משפטיים, אלא רק לנקודות שיכולות

להחריף את העניין. הזוגות שמתגרשים הם מעל גיל 40 בממוצע. מכל מקום הם מעל

מגיל 35 ומעלה. על-פי הצעת החוק הזאת יש עניין של מישמורת ילדים, כאשר ידוע

שילדים, לפחות עד גיל 6, מוחזקים, אוטומטית, בידי האשה על-פי החוק.

היו"ר י' לוי;

לאנשים בני 40 הילדים עברו כבר את גיל 6.



א' אביעד;

יש גם יוצאים-מן-הכלל. מכל מקום אני מדבר על תופעה שכיחה של אנשים

מבוגרים משכבות הביניים שכושר ההשתכרות שלהם איננה כמו של בני עשרים, וכולם

יודעים זאת. נושא המעמד האישי, לדעתי, צריך לעבור מהפך. אנחנו מדברים על

שיוויוניות, אבל כאן אין כלל שיוויוניות. עניינית, כאשר בית-המשפט המחוזי

פוסק מזונות, האשה רשאית להגיש תביעה להשתתפות במדור כאשר יש פירוק שיתוף, וגם

בית-המשפט נותן היום את הדעת בנושא הזה, שאחד משני הצדדים הגיש תביעה לפירוק

שיתוף. כאשר בית המשפט מדבר על 60% או על 70% למי שמחזיק את הילדים מערך

הדירה, קורים מקרים כאלה, או, לחילופין, כאשר הוא מחייב את הצד החייב, לצד

שאצלו נשארים הילדים, בהשתתפות מדור בכל מקרה.

אינני מבין בשביל מה מוגשת ההצעה? מדוע צריך לשנות את החוק? - מה עוד

שהוא יחריף את הנושא, יהיה מאבק-אימים, ואני אומר לכם חד-משמעית שאם גבר ידע

שאם הוא משאיר את הילדים אצל האשה הוא יצטרך לוותר על דירה ועל מדור בשבילו,

וממילא אין לו כושר השתכרות, מה הוא יעשה? ייזרק לכלבים? צריך להתחשב גם בו.

אני חוזר ואומר שיהיה מאבק-איתן על הילדים, על גבם של הילדים, והדבר הזה

רק יחריף את העניין, יצור הקצנה, ואני אפילו יכול לומר שדבר כזה יעודד נשים

להתגרש. העניין הזה בא לכלל ביטוי בהרבה דברים שלא נתנו עליהם את הדעת,

לדוגמא, מה קורה בשאלה של דירה שערכה מעל 200 אלף דולר? הבעל לא יכול להגיש

לגביה תביעה לפירוק שיתוף?

היו"ר י' לוי;

מדוע לא? אם, לדוגמא, מדובר על דירה ששוויה 200 אלף דולר, ודרך פירוקה

אפשר לדאוג לדיור חלוף לילדים - הכל בסדר. הבעיה היא בדירה ששוויה 40 אלף

דולר, אס מבטיחים אותה בדרך שלא מבטיחה דיור לילדים.

אי אביעד;

עד 40 אלף דולר, או 50 אלף דולר - אני אקנה את ההצעה

בעינים עצומות, אבל כולנו יודעים שהעניין לא כך.

מה קורה, לדוגמא, כאשר בעל נינטש, נעזב, הילדים אצל האשה, ממילא גם

הדירה, על-פי ההצעה, אצלה, ערכה 70-80 אלף דולר, והיא עוד מחזיקה גבר אחר

בבית? מדוע שהוא יחנה מכל הדברים האלה?

צריך לתת את הדעת לעניין הסוציאלי-הרגשי, ולכל מה שיכול להתפתח מהדברים

האלה.

אני פונה אל מי שיזם את הצעת החוק כדי שיתן את הדעת לאילו השלכות ההצעה

יכולה להגיע. אינני רוצה שהגברים ייזרקו לרחוב, דבר שנעשה היום. בהצעת החוק

צריך להגיע למצב של איזון. קורה פירוק במשפחה, אני, לדוגמא, תרמתי חלק מהחיים

שלי למשפחה ולמסגרת, אני כבר לא אדם צעיר, לא אוכל לשקם את החיים שלי ולא

אוכל להתחיל חיים חדשים - -

מה עם הילדים?

נכון להיום אני משלם לא רק מזונות, אלא גם השתתפות במדור במידה והאשה גרה

בשכירות.



צריך לקחת בחשבון מה שלא נעשה היום על-פי החוק. בית-המשפט כמעט איננו

מתייחס לשכרה של האשה, לצערי הרב, לא בנושא מזונות - --

היו"ר י' לוי;

זה סיפור אחר. אני אומר לך מה חסר לי בהצעת החוק שלנו. אנחנו וצריכים

למצוא דרך של איזון, של שינוי, ברגע שהילדים גדלים.

ילדים באחזקה הם ילדים קטנים.

ועדת שיינבוים סיימה את עבודתה בשנת 1986, אבל מאז הדברים השתנו, מצבים

השתנו, ואני חושב שאם נעבוד רק על-סמך המלצותיה, נחטיא את העיקר. אולי צריך

להקים היום ועדת אחרת, שתתאים את עצמה לתקופה של היום, כיוון שהרבה מאד דברים

השתנו מאז. צריך, לדוגמא, לשים לב לכושר ההשתכרות, וזה נושא שבעיני נחשב רעה

חולה.

נכון לעכשיו בית-המשפט לוקח בחשבון חוסר מגורים לילדים - - -

הוא קובע זאת בתוך המזונות - - -

לא, הוא עושה הפרדה.

היו"ר י' לוי;

ההפרדה היא הפרדה כספית, ואי-אפשר לדעת, אחר-כך, לאן הכסף הולך.

אי אביעד;

אם האשה גרה בשכירות, את זה אפשר לבקר, אבל אי-אפשר לומר שהאשה תישאר עם

הילדים עד שהם יגיעו לגיל 18, מבלי לחשוב על הבעל. מה עם הבעלים? היכן אנחנו

נכנסים לתמונה?

מה עם ילדים מורדים? יש לא מעט ילדים מוסטים, מורדים, שגם על-פי החוק

אולי לא מגיעים להם מזונות בגלל שהם מורדים, ואני מכיר הרבה כאלה. הילדים

האלה מתכחשים להוריהם. על-פי החוק לילדים מורדים לא מגיעים מזונות - - -

מי טאוסינג;

ציינו את האפשרות, אבל לא פסקו כך.

ד' לחמן-מסר;

בן מורד צריך שתהיה לו קורת-גג תחת ראשו.

אי אביעד;

בן מורד שמוסת על-ידי אמו, שאביו מסר את. המגורים ונותן מזונות - - -

יש פסק דין רבני או של בית-משפט שפסק בשאלת זכות מדור לבן מורד?

אי אביעד;

השופט שווילי מחיפה, בבית המשפט המחוזי, שלל מזונות לילדים בגלל שהיו

מוסתים.

מי טאוסינג;

זה מקרה נדיר.

אי אביעד;

לסיום דברי אני מבקש אתכם שוב להתחשב באותם אנשים שאינם צעירים.

היו"ר י' לוי;

תודה. רשות הדיבור לגבי דפנה בוסתן.

די בוסתן;

נושא של פירוק שיתוף הוא לא חד-צדדי במצב שבו הבעל הוא התוקף בתביעה. יש

גם יתרון לאשת שמגישה תביעות כאלה. אני רואה כאן יתרון גדול בעניין קביעת סדר

העדיפויות. הנושא של הילדים הרבה פעמים נבלע בסערת-הקרב, זה נכון לגבי שני

הצדדים, לכן זה א זשהו מסר שהמחוקק מעביר לבתי-המשפט, לזכור שיש כאן גם

הילדים, כיוון שיכול להיות מצב שהאשה להוטה, בגלל צרות כאלה או אחרות, לקחת את

החלק הקטן שלה, לא לעשות חשבון, ויכול להיות שהיא תצטער על-כך בעתיד.

אני רואה בהצעה את המסר האידאולוגי שהמחוקק מעביר לבתי-המשפט, והייתי

רוצה לראות אותה הולכת קדימה במנותק מכל הדברים האחרים.

היו"ר י' לוי;

תודה. רשות הדיבור לגבי מרים איסרוב משדולת הנשים.

מי איסרוב;

לפני שאני אתייחס להצעת החוק עצמה אני מבקשת להתייחס גם להקשר הכללי

והסוציולוגי. שמענו כמה דברים על הבעיות הכלכליות של גברים מגיל 40 ומעלה,

אבל כאשר דנים בנושא כזה תמוה בעיני שמדברים על הבעיות הכלכליות שלהם כיוון

שאנחנו יודעים שרוב המשפחות בארץ, שהיות תחת קו העוני, הן משפחות חד-הוריות

שבראשן עומדות נשים.

כאשר אני מתייחסת לנושא הזה בכלל אני פונה גם למהקרים שנעשו בחוץ-לארץ,

טרם נעשו כאלה בארץ, אבל יש מחקר מפורסם מאד בארצות-הברית שמדבר על התוצאות

הכלכליות הבלתי-צפויות של גירושין לנשים ולילדים.

אני חושבת שכל ההתייהסות המיוחדת לשאלה של דירת מגורים בעצם באה מתוך

ההבנה של הבעיות הספציפיות של משפחות, במיוחד של נשים מגיל 40 ומעלה, שחלקן לא

עבד מחוץ לבית, המשפחח מתפרקת, ויש לאשה בעיה של דירת מגורים. נאמר כבר שדירת

המגורים היא נכס מיוחד מאד, ואנחנו מכירים בכך שאצל רוב המשפחות זה הנכס

העיקרי, לכן הוא נחשב נכס בעייתי. מצד אחד, עם פירוק המשפחה, יש הבעיה של



הבית שמתקשרת עם השאלה מה עושים עם הילדים, ויש בעיה של דיור הלופי ואיך, עם

משאבים די מוגבלים, אנחנו רוצים להשיג דיור הלוף למשפהה? כאשר משפחה עברה

זעזוע, והילדים עברו את הזעזוע של הגירושין, איך מוציאים אותם מהבית מצד אחד,

ומן הצד האחר - אם אין כסף - זאת באמת שאלה רצינית.

אחד הנציגים מלשכת עורכי-הדין אמר, בין יתר דבריו, שהיום כאשר מרחיבים את

כל הנכסים, אין כל סיבה להתייחס באופן ספציפי התייחסות אחרת לדירת המגורים

כיוון שהרחבנו את הרכוש, אבל דווקא במחקרים שנעשו בחוץ-לארץ לגבי התוצאות

הכלכליות של הגירושין - - -

היו"ר י' לוי;

הוא דיבר על העניין הזה בהקשר לחוק הגנת הדייר.

מי איסרוב;

נכון שמרחיבים את נושא הרכוש וזה דבר נכון לעשותו, כיוון שזכויות פנסיה

הם חלק מהרכוש של בני הזוג, אבל בכל זאת לדעתנו צריך לבודד את דירת המגורים.

נשמעו במהלך הישיבה טענות כאילו היום יש יותר שיוויוניות לכן מסקנות ועדת

שיינבוים לא מתאימות לתקופתנו, אבל זה לא נכון מבחינת ההיתדיינויות הכלכליות

של הנשים כיון שהפער בשכר נשאר בעינו, ויכול להיות שהמצב יורע במשק, כך שאינני

מבינה איך אפשר לבוא ולומר שמצבן של נשים מעל גיל 40 יותר טוב ממה שהיה בשנת

1986.

א' אביעד;

יש לי כאן סעיף של שדולת הנשים שאומר שיחול דין שווה לגבר ולאשה בפני כל

הערכאות השיפוטיות - - -

על זה אנחנו מדברים, לכן לא ציינו לא גברים ולא נשים בהצעת החוק שלנו.

אבל אין יודעים מי מחזיק את הילדים.

די מרידור;

גם אם כן יודעים שב-95% מדובר על נשים, איננו דואגים לאשה, אלא לילדים.

אני מדגיש ואומר שהחוק הזה דואג לילדים ולא לאשה. זה שהאשה גרה אתם - זה טבע

העולם, ולא חשוב אם זה צודק או לא צודק, אבל אני לא רוצה שהילדים יינזקו נזק

חמור נוסף על הנזק שכבר נגרם להם.

העיקרון הוא לא להגן על האשה, גם אם זה לא שיוויוני או כן שיוויוני, לא

על זה נסוב הדיון. הכוונה שלנו היא לכך שהילדים לא ישארו בלי מדור.

אי אביעד;

מי שחייב במדור אלה הם רק האבות.



היו"ר י' לוי;

אנחנו לא מדברים על חיוב מ-דור. נניח שאין לבני הזוג דירח והם חיים בדירה

שכורה. אנחנו מדברים, עכשיו, על מקרה ברור של בעלות משותפת על דירה, ועל

הטענה שאפשר לפרק את הבעלות הזאת אם לא מובטח דיור לילדים. זה בסיס העניין.

יכול להיות שקיימים עיוותים, גם אני חושב כמוך שיש דברים לא תקינים לטובת

הנשים, אני חושב שצריך לתקן אותם, אבל הנקודה שאנחנו מדברים עליח היא נקודה

ספציפית ומצמצמת ביותר לכן אין לערב את עניין המדור, שהוא הרבה יותר רחב.

א' אביעד;

מדברים על נכס משותף.

זה לא עניין של מדור, אלא נכס.

מי איסרוב;

אני מבקשת להתייחס בדברי להסדרים שמוצעים בחוץ-לארץ לגבי השאלה הזאת.

לפי הגישה המסורתית האשה בדרך-כלל קיבלה את הדירה מכל מיני סיבות - - -

אי אביעד;

שם שגרים בשכירות, וצריך לקחת את העובדה הזאת בחשבון.

נ;י איסרוב;

בארצות-הברית, לפני שכל הרפורמות לעניין גירושין נכנסו לתוקף, כאלה שעשו

את הדברים יותר שיוויוניים, נשים בדרך-כלל קיבלו את הדירה מכמה סיבות, כולל

התפיסה החברתית שאמרה שהאשה אחראית על הבית, וגם בגלל נושא המישמורת.

באנגליה העיקרון פועל לטובת הילדים ולכן יש לבית-המשפט הרבה שיקול דעת

כאשר מדובר על פירוק שיתוף. בדרך-כלל הנטיה שם היא לתת להורה המחזיק בילדים

להמשיך לגור בדירה עד שהילדים מגיעים לגיל 18 או עד שהם מסיימים את הלימודים.

יש כל מיני דרכים של התייחסות לעניין הזה. לפעמים נתנו איזשהו שטר-חוב, נתנו

את הבעלות לאשה, עם שטר-חוב לגבי-, לפעמים המשיכו בשיתוף, ולפעמים נתנו חלק

מהרכוש לילדים עצמם.

אני מבקשת להתייחס, בהזדמנות הזאת, לעניין המזונות, כאשר בשבוע שעבר

היינו כאן בדיון אחר בנושא חייבי המזונות. אנחנו יודעים שמדובר בתופעה חמורה

מאד, וכאשר מדברים על בעיה של מדור צריך גם לדון בעניין הזה כמיכלול אחד.

היו"ר יי לוי;

תודה. רשות הדיבור לדייר פרמל שלו.

כ' שלו;

הדיון שקיימנו הראה את המורכבות של הסוגיה שבה אנחנו דנים. שמענו

מעורכי-הדין שהדיור בדירת המגורים גם מערב בתוכו את עניין המזונות והמדור. יש

כאן בעיה של צווי-מניעה שנותנים בתי-דין רבניים לגבי דירת מגורים, שאלות של

שיוויוניות, של איזון המשאבים, שאלות לגבי דירות שכלל אינן רשומות, ושמענו



עכשיו שאלות בקשר לדירות בשכירות, כאשר גם אז צריך לדאוג למגורים של הילדים.

כל הדברים האלה באים לידי ביטוי בהצעת החוק שהכין משרד המשפטים, משום כך אני

חוזרת ומציעה שהעניין לא ייעשה במסגרת תיקון לחוק המקרקעין, אלא כפי שהצענו,

במסגרת התיקון לחוק יחסי ממון.

אם ההצעה תתוקן במסגרת חוק יחסי ממון - יכול להיות שאנחנו נתנגד לה.

בהצעה שהגשנו הועלו שאלות הילכתיות חשובות שאת מכירה אותן - - -

כי שלו;

יש לנו חוות-דעת, מאחר ואלה הם ענייני ממון, ההצעה כלל אינה נוגעת לשאלה

של

אינני מכיר את חוות-הדעת הזאת, מכל מקום היא איננה מקובלת על הרבנות

הראשית לישראל.

המסגרת הנכונה לעשות את הדברים היא לא במסגרת של הסדר כולל של יחסי ממון

בין בני זוג. אני לא אומר שאנחנו מתנגדים להצעה של משרד המשפטים כיוון שעדיין

לא ראינו אותה, נחכה, נראה מה טיבה, נצטרך לדון בה, אבל ברגע שנוציא את ההצעה

שלנו מההקשר המסויים שאנחנו מדברים עליו - אנחנו פותחים כיוונים אחרים שנצטרך

לדון בהם, לכן אני מציע, לטובת העניין, לאחר שנדברנו עם הרבנים הראשיים

לישראל, הקודמים והגענו אתם לכלל הסכמה, הבנה, אם כי העניין היה מסובך ולא היה

קל ועיקר. אני מציע, לטובת העניין, לתקן את הנושא, אני נתפס בכל קש שמשותף

לכולם ומוסכם על-כולם כדי להתקדם, ואני רואה בהצעה שהונחה על שולחנה של הוועדה

התקדמות מסויימת.

אני סבור כי דבריה של דייר כרמל שלו אינם לטובת העניין על אף שהם נוגעים

לדברים במידה מסויימת. כמובן שכאשר משרד המשפטים יגיש לנו את ההצעה נצטרך

להתייחס לפרטיה, ואני מקווה, בעזרת-השם, שגם נוכל להסכים לה, אבל אני מבקש

אתכם לעזור לנו להתקדם כמו שאנחנו מבקשים לעשות זאת. גבי שלו, את יודעת

שבנושא העגונות כמעט שאיננו מתקדמים, וחבל שגם בקשר להצעה שהונחה על שולחנה של

הוועדה לא נתקדם.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן מרידור.

די מרידור;

1. רוב הזוגות גרים בארץ בדירות שאינן נמצאות בבעלותם, אלא בחכירה, לכן

ברוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם, הדירה לא תהיה בבעלות אלא בחכירה, החוק לא

יפתור את הבעיה, לכן יכול להיות שצריך לתת את הדעת להיקף הרחב יותר של הבעיה

שכן מדובר, כאן, על בעלות, או על חכירה, ואינני מדבר על שכירות רגילה.

2. הגנת הדייר, לדעתי, איננו ביטוי טוב, ואני מקבל את דעת נציגי לשכת

עורכי-הדין. חוק הגנת הדייר, סעיף 133, מדבר על סידור חלוף, על כסף, וכסף לא

פותר את הבעיה.

3. כאשר אומרים לתת להורה המחזיק את הילדים סידור חלוף, אני מציע שההסדר

יהיה כל עוד קיימת מישמורת, וזה משליך על שאלה אחרת



א' אביעד;

מה עם פנימיות?

ד' מרידור;

איזה סידור חלופי זה צריך להיות? אנחנו מדברים על סידור שבמהותו הוא

זמני, ומוסכם עלינו שסידור כזה זמני כיוון שילדים בני 18 בדרך-כלל עוזבים את

המישמורת.

כיוון שסידור חלוף הוא סידור מיוחד, ולא כמו במקרים אחרים של סידור חלוף,

כיוון שהוא סידור חלוף זמני מטבעו, הדרך הנכונה לטפל בו איננה בעלות אלא משהו

זמני, לדוגמא, שכירות. אני מדגיש שלא מדובר, כאן, על סידור חלוף רגיל אלא על

סידור חלוף שמטבעו הוא זמני, ושכירות, לדוגמא, יכולה להיות טובה לצורך

ענייננו. אין כוונה שהאשה תהא הבעלים של הדירה בסוף המישמורת לכן צריך למצוא

איזון שצריך לתת לו אינדיקציה בהצעה.

4. מה פירוש המלים: "...אלא אם כן מובטח לילדי בני הזוג ולהורה המחזיק

בהם סידור חלוף..."? מה פירוש המלה: מובטח? המלה הזאת נתונה לפרשנות. לאו

דווקא דירה. אם שכירות, איך נבטיח שאמנם תהא שכירות?

כל הדברים האלה ראויים ליתר ליבון ופירוט של מה שנעשה בהמשך הדרך.

אני מבקש לסכם את הישיבה, במגמה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה,

בתיקונים הבאים ובצורה הבאה, ואני לא מנסח את הדברים כרגע.

העיקרון שההצעה מדברת עליו מקובל עלינו. בקשר לשאלה אם הנוסח של סעיף

40א או 40א (א) של עורכי הדין עדיף, אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תבחן

את השאלה הזאת ותציע לנו נוסח.

ההצעה שלנו תכלול את סעיף קטן (ב) של עורכי הדין, בלי סעיף 33 לחוק

המקרקעין. אינני סבור שאנחנו מספיק בשלים או מספיק ביררנו את העניין כדי

לפתור תשלום בעיות שימוש, ואני מציע גם לא להיכנס לזה כיוון שתשלום בעיות

שימוש נחשב לסיפור אחר. יכולה להיות דירה גדולה מאד, משכירים אותה, או שהאשה

מחזיקה את החבר שלח בה, בן הזוג יתבע דמי שימוש, ואינני סבור שאפשר למנוע ממנו

את הזכות הזאת.

לא כדאי לקבוע זאת מראש. צריך לקבוע על-פי העניין.

אני מציע שהצעת החוק תכלול, מסעיף 40א(ב) של חצעת עורכי-הדין, רק את החלק

שמתייחס לסעיף 33 של חוק הגנת הדייר.

גם את ההגדרה של הדיור.



היו"ר י' לוי;

על זה אני מדבר, ולא על סעיף 33 של חוק המקרקעין, שבשלב זה לא נכלול אותו

עד שלא נעשה בירור מעמיק.

אני מבקש להתייחס להערתו של חבר-הכנסת מרידור ולומר כי בניסוח של עורכי-

הדין מדובר, בצורה מפורשת, על בני-זוג קטינים, כלומר, אפשר להוסיף את המלים:

כל עוד הם במישמורת, כדי שהעניין יהיה ברור ומוגדר שאנחנו מדברים על סידור

זמני.

די מרידור;

צריך להביא בחשבון שמספר הילדים יורד.

היו"ר י' לוי;

זה תואם את הצעת משרד המשפטים שלב העניין הזה צריך להיות מודגש שכל

הסידור הוא סידור זמני, ושהכל צריך להיות בנוי על צווים זמניים עד שהילדים

גדלים או חלק מהם גדל.

די מרידור;

מה עם שאלת המטלטלין?

אי אביעד;

האם אין חשיבות למספר הילדים?

היו"ר י' לוי;

כאשר שופט דן בסידורים האלה, ודאי שיש הבדל גדול אם מדובר על משפחה של 12

ילדים או על משפחה בת ילד אחד. הכל נילקח בחשבון. הצעת החוק לא יכולה להיכנס

לפירוט של מספר הילדים.

גם לא לגודל הדירה.

אלה חם דברים שלא נוכל להיכנס אליהם בחוק.

די מרידור;

הצורך של הילדים קובע.

ד' לחמן-מסר;

ההצעה של עורכי הדין יוצרת תמריץ לבני הזוג להגיע להסכם לעניין הסדרת

עניין הדיור. יהיה צו זמני עד שלא יובטח סידור.

מר אביעד אמר שיכול להיות שזה יהיה תמריץ להתגרש, ואני רוצה לומר לו שאני

חושב שאחד היסודות החשובים מאד בדת ובהלכה הוא לא לאמלל אנשים. באותה מידה



הדבר הזה חשוב כמו דברים אחרים, לא לאמלל ילדים, לא לאמלל נשים, ולא לאמלל

גברים. אני לא טבור שזה יהיה תמריץ לגירושין כיוון שביסודו של עניין

הגירושין לא נמצא הנושא הכספי. הוא מסבך אחר-כך, מעכב, אבל ביסודו של דבר הוא

לא נמצא בלב העניין. מדובר, כאן, על דיור זמני לילדים כל זמן שהם קטינים,

לכן אינני סבור שצריך להתנגד להצעה.

אי אביעד;

מאבק על הילדים.

היו"ר י' לוי;

הלוואי והמאבק יתנהל כמו שהוא צריך להתנהל. היום, לצערי הרב, הילדים הם

ספח במאבק הגדול. אם, פתאום, יהיה פוקוס על הילדים ויתחילו להבין מה הצרכים

שלהם - אני אשמח מאד. הלוואי שיפסיקו לריב על כסף ויריבו על ילדים. היום

הילדים נחשבים דבר מישני.

חסר העניין של הזכויות הלא רשומות - - -

היו"ר י' לוי;

נגיע לזה.

די מרידור;

סעיף 40א(ג) של הצעת עורכי הדין.

היו"ר י' לוי;

אני רוצה לסיים את דברי בהרחבת ההגדרה של מקרקעין שנמצאים בבעלות משותפת

של בני הזוג בנושא החכירה, בעיקר, כיוון שבנושא השכירות - - -

חכירת ומקרקעין לא רשומים.

היו"ר יי לוי;

אני לא רוצה לומר מהי הדרך המשפטית הנכונה יותר, אני מבין שיש מספר

דרכים, או תיקון לחוק המקרקעין, או דרך אחרת, ואני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו

שתציע לנו נוסח, ואז נגיש את ההצעה.

להזכירכם, מדובר בהצעה שאמורה לבוא לקריאה ראשונה, ואז נוכל, שוב, לבדוק

את עצמנו גם בנושאים המהותיים, וגם בעניינים הניסוחיים.

כי שלו;

אני סבורה שמה צריך לעשות זה חוק לתיקון דיני המשפחה, זכויות בדירת

מגורים, משהו מהסוג הזה, משום שכך אפשר יהיה לכלול גם מקרקעין, וגם מטלטלין.

בהצעת משרד המשפטים, שלא הנחתי אותה על שולחן הוועדה רק כיוון שבמחינה

טכנית לא יכולתי לעשות כן, יש התייחסות גם לבני-זוג שדירת המגורים שלהם היא



דירה שכורה. אצלנו דירת מגורלם כוללת דירה שיש בה זכויות בעלות חכירה או

שכירות. לפעמים בית-המשפט צריך לתת סעדים ולהורות לגבי השימוש בדירה שכורה כי

הצדדים רבים ביניהם בקשר לשאלה מי מהם צריך להישאר בדירה. כמו-כן חייבים לקחת

בחשבון שבדרך-כלל, גם כאשר הדירה, לכאורה, בבעלות, היא ממושכנת בחלק עיקרי

משוויה, לכן המכירה של הדירה לא בהכרח מביאה לכך שלילדים תהיה קורת-גג. ההצעה

שלנו גם כוללת את זכויות השכירות בדירה.

היו"ר י' לוי;

זכויות שכירות בדירה בדרך-כלל נגמרות תוך שנה או תוך שנתיים.

כי שלו;

אבל הסמכויות של בית-המשפט לתת צווים ביחס לזכות המגורים - - -

ד' לחמן-מסר;

הזווית, כאן, היא פירוק השיתוף, והיא זווית אחרת.

כי שלו;

זאת לא זווית אחרת; זאת אותה מאטריה.

היו"ר י' לוי;

מי משלם היום את המשכנתא?

אי אביעד;

שני בני הזוג.

היו"ר י' לוי;

אם כך שניהם ימשיכו לשלם. הרי מדובר על סידור זמני.

אי אביעד;

שימו לב; גם מזונות, גם משכנתא, גם מדור, אם כך מה ישאר לגבר? . אני

מבקש מכם לחשוב על האספקט הזה.

היו"ר י' לוי;

גברים, תפסיקו לבכות.

אי אביעד;

הגברים יותר חלשים מהנשים.

כי שלו;

צריך לענות על האינטרס של השיוויוניות, לכן יכול להיות שצריך לשקול

איזשהו תיקון עקיף לחוק יחסי ממון, שיסמיך את בית-המשפט לקחת בחשבון, באיזון

המשאבים, את ההחלטות לגבי דירת המגורים.



היו"ר י' לוי;

אינני רוצה לעשות זאת כיוון שאני אומר בפירוש שהכוונה והמגמה של החוק הזה

היא לעקוף את חוק יחסי הממון. אם את זוכרת, הובאה בפנינו הצעתו של חבר-הכנסת

רמון בכנסת הקודמת, והסתבכנו אתה בלי סוף. אני מבקש ממך לא להכניס אותנו

להסתבכות נוספת.

מי טאוסיג;

חוק יחסי ממון איננו מבוצע, פרקטית. אי-אפשר לבצע אותו.

הבעיה עם חוק יחסי ממון, הנקודה הרגישה של החוק, היא המועד של איזון

המשאבים. היום החוק לא פועל בגלל המועד הקבוע, וההצעה הרגישה היתה להקדים את

מועד איזון המשאבים. אני לא מציעה לגעת בנקודה הרגישה כל-כך של מועד איזון

המשאבים, אבל למען עיקרון השיוויוניות אני מציעה שבכל אופן אם אי-פעם יצא

לבית-המשפט להידרש לאיזון המשאבים, שיקה בחשבון איזה סידור נפסק לגבי דירת

המגורים.

היו"ר י' לוי;

יכול להיות שנצטרך לעשות תיקון עקיף לחוק יחסי ממון. בינתיים נשאיר את

ההצעה בחוק המקרקעין, ואני מציע שנדון בעניין הזה אחרי הקריאה הראשונה.

אני חושב שהעניין שעליו אנחנו מדברים איננו נוגע לשיוויוניות כיוון

שאיננו מדברים על הסדר קבוע ולא משנים את השיוויוניות הקבועה שנדרשת בחוק יחסי

ממון. אנחנו מדברים על סידור לילדים, ואני דווקא הייתי אומר שאני לא רוצה

שהשופט יקה את העניין הזה בחשבון, אחרת הוא יפגע בשיוויוניות בדרך אחרת.

נדון בעניין הזה אחר כך.

י' גייפמן;

חוק יחסי ממון לא דן בזוגות שנישאו לפני ה-1.1.1974, לכן אין טעם לתקנו.

הוא לא חל על חלק גדול מהאוכלוסיה,

ד' לחמן-מסר;

מי שהתחתנו אחרי 1.1.1974 מתגרשים.

אני לא יודע אם לכלול, כרגע, את עניין השכירות. אני מציע שנכלול את נושא

הבעלות וההכירה. נושא השכירות קצת יותר מורכב, ויותר בעייתי.

ברוח הדברים שעליהם דיברנו אפשר להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, בכפוף

לכך שהיועצת המשפטית של הוועדה תראה לחברים את הנוסח.

הוועדה מחליטה להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

(הישיבה הסתיימה בשעה 12:10)