הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 183

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ח באייר התשנ"ד (9 במאי 1994). שעה 10:30

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

די צוקר - י ו "ר

י י לוי

די מרידוד

אי פורז

אי רביץ

י' דייו

מוזמנים;

שר המשפטים די ליבאי

דליה איש-שלום - משרד המשפטים

גלוריח ויסמן - " "

יהודית קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

פרופ' נחום רקובר - יי " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

פרופ' מרים גור-אריה - האוניברסיטה העברית, הפקולטה למשפטים

פרופ' ש"ז פלר - " " " "

פרופי מרדכי קרמניצר - " " " "

רס"ן חני כספי - משרד הבטחון, עוזרת הפצ"ר ליעוץ וחקיקה

סנ"צ אלי נוער מזוז - משרד המשטרה, לשכה משפטית

מאיר גבאי - לשכת עורכי הדין

אריה קמר - " יי "

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; הצעת הוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ב-1992



הצעת חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ב-1992

היו "ר ד' צוקר;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. אנחנו ממשיכים בדיון על הנוסח שהציעה

ועדת המשנה לחוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי).

ג י ויסמן;

בישיבה הקודמת סיכמה הועדה בענין סעיף 47 - הגנת צורך. הסעיף יוגש בשתי

גירסאות ותהיה הסתייגות של חבר-הכנסת לוי.

הונחה לפנינו הצעה של משרד המשפטים לקבוע עונש מופחת. להצעה הזאת יש השלכות

על כל הסעיפים.

נגיע לענין כשנדון בסעיף 52.

סעיף 48 - כורח. לסעיף זה יש שתי גירסאות, גירסה אי שלי וגירסה בי של

"לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שנצטווה

לעשותו תוך איום שנשקפה ממנו סכנה של פגיעה חמורה ומיידית בחייו, בחירותו, בגופו

או ברכושו, שלו או של זולתו." חבר-הכנסת לוי מציע: יי לא ישא אדם באחריות פלילית

למעשה, למעט רצח ועבירה כלפי המדינה שעונשה מוות..." במלים אחרות, חבר-הכנסת לוי

מציע להוציא מתוך סייג הכורח מעשים שהם יירצח ועבירה כלפי המדינה שעונשה מוותיי.

אגב, חבר הכנסת מצמצם את הסייג רק לרצח, לא הריגה או גרימת מוות שלא בכוונה.

כי מדובר בכורח.

אני רק מפנה את תשומת הלב כדי להקל עליך בטיעון. אתה לא מרחיב את הסייג לכל

גרימת מוות אלא רק גרימת מוות בכוונה תחילה שמשמעותה רצח.

בסופו של דבר עשיתי את זה גם בענין צורך, כשניסחתי את ההסתי יגות כתבתי

יבכוונה'.

אני רוצה להסביר מדוע אני מתנגד לסייג, ואתחיל בהערה טכנית. "עבירה כלפי

המדינה שעונשה מוות" היא הגדרה רחבה מאד. כל עוד חלות תקנות ההגנה שעת-חירום,

עבירה של נשיאת נשק עונשה מוות, החזקת רימון עונשה מוות, חברות בארגון עוין עונשה

מוות. אני חושב שההגדרה "שעונשה מוות" היא הגדרה לא עקבית, כי בגלל תקנות שעת

חירום היא כוללת עבירות קלות מאד לעומת עבירות הרבה יותר חמורות בחוק העונשין,

בפקודה למניעת טרור או בחוקי עונשין אחרים, ולכן לא נכון לעשות לעשות את ההבחנה

כאן בענין עבירה שעונשה מוות. נכון שהתיקון הראוי הוא לבטל את תקנות ההגנה שעת

חירום, אבל כל עוד לא בוטלו, אני חושב שהביטוי הוא לא עקבי.



עכשיו לגוף הענין. שאלה קשה היא מה קורה כשאדם נמצא במצב של כורח ועושה מעשים

מסוג המעשים האלה, מישהו מאיים עליו ואין לו ברירה אלא לעשותם. אני הושב שאנחנו

חוזרים לפתרון אפשרי של סעיף 52. בוודאי וכל איום מתיר כל מעשה. יש איומים שסכנתם

לא גדולה עד כדי התרת מעשה מסוג מסוים. האם אדם שהצטווה לרצוח רשאי לרצוח? שאלה

מוסרית קשה מאד, אני נוטה לומר שלא, אבל השאלה היא אם צריך לכתוב את זה במפורש

בסעיף או די בסעיף 52. אני חושב שסעיף 52 פותר את הבעיה לענין כורח כמו שפתר אותה

בצורך ובהגנה עצמית, אבל אני לא יוכל לומר שאין שום הבדל. ציווי לעשות מעשה שונה

מצורך. לכן חשבתי שטוב להשאיר את הנוסח הקיים עם הפסיקה הקיימת.

טעיתי במשהו ואני מבקש לתקן. פרופ' רקובר העיר לי שבחוק הקיים כורח אינו חל

על עבירת רצח.

ג י ויסמן;

בחוק הקיים הנוסח הוא בדי וק כמו שמציע חבר-הכנסת לוי: מעשה, למעט רצח ועבירה

כלפי המדינה שעונשה מוות, שאדם היה אנוס לעשותו מחמת איומים...

י' לוי;

אני רוצה ראשית לציין שהנוסח של גירסה אי הוא שינוי מן החוק הקיים, ולא רק

שינוי מתיקון לין-הנגבי-לוי , שהתקבל ב-1992. נחשב בכנסת תיקון לא שפוי ולא שקול.

הסעיף הזה לא תוקן ב-1992.

י' לוי;

כאשר אומרים שגירסת לוי היא החוק הקיים, אפשר לחשוב שמדובר בתיקון 1992. אני

רוצה להבהיר שזה לא הנוסח של תיקון 1992. הנוסח הזה היה לפני 1992. ההצעה שהגישו

פר פי פלר ופרופ' קרמניצר באה לשנות שינוי מהותי את הדין הקיים שהיה מאז ומעולם.

אני לא בקי בפסיקה ואני לא יודע איך התייחסה הפסיקה לסעיף הזה, אבל אני חושב

שיש הרבה מאד היגיון לקבוע את הדברים האלה דווקא בכורח.

ולא להסתפק בסעיף 52.

י' לוי;

לא. פה מדובר על פטור גמור מאחריות פלילית. אני חושב שבעבירות מסוימות לא

צריך להיות פטור גמור.

קודם כל צריך לדעת שזה היה החוק כל השנים, וכאן נעשה שינוי. אני לא יודע אם

השינוי הזה נובע מפסיקה או מסיבות אחרות, אני פשוט לא בקי בפסיקה בנושאים האלה.

על מה מדובר כאן? החוק הגביל את הכורח בשני דברים, ואני חושב שהוא צריך להיות

מוגבל. קודם כל הוא צריך להיות מוגבל ברצח. לדוגמה, אומרים לאדם, תרצח או שירצחו

אותך. בהבדל מצורך, שם לא מדובר באיום אלא בנסיבות, כאן מדובר באיום. גם זה סוג

של צורך להצלת חייו, אבל המצב כאן שונה, מאיימים על אדם ואומרים לו שכדי להציל את

עצמו הוא צריך להרוג אחר. אני לא מדבר על סוג אחר של איום, אני מדבר רק על איום

ברצח. אני חושב שלפחות במקרה זה אנחנו צריכים לקבוע את הנורמה, אסור לאדם להרוג כדי

להציל את עצמו.



היו"ר ד' צוקר;

אם באותה סיטואציה מסובכת אדם רצח, מה יהיה דינו?

י' לוי ;

הוא יישא באחריות פלילית. לענין כל הסעיפים האלה הצעתי עונש מופהת.

הדוגמה הקלאסית של "עבירה כלפי המדינה שעונשה מוות" היא של אדם שנשבה ולוחצים

עליו למסור סודות מדינה או לבגוד במדינה. יש הרבה עבירות שעונשן מוות, אבל אנחנו

יודעים שלא נותנים עונש מוות.

היו"ר די צוקר;

מישהו הועמד לדין על שמסר סודות בהיותו בשבי? היה מקרה כזה?

היו מקרים כאלה בעבר הרחוק, אבל במלחמות האחרונות לא העמידו לדין.

צריך להיות עונש מופחת, ואנחנו צריכים להגיד לאדם שלא יגלה סודות מדינה, שלא

יבגוד במדינה גם כשהוא נמצא בלחץ.

עבירות שעונשן מוות הן לא רק בגידה במדינה וגילוי סודות, יש גם עבירות קלות

נגאלה.

י' לוי ;

אם אתה רוצה להגדיר כמה סעיפים ותלך יחד אתי בענין הזה, אפשר לעשות זאת.

השאלה היא מהו המסר לאדם שנתפס בידי אויב ולוחצים עליו, אם אומרים לו שהוא רשאי

לגלות כל מה שהוא רוצה והוא פטור לגמרי, או שאומרים שחובתו למסור את נפשו על

בטחון המדינה, על סודות המדינה. כך הבנתי את הסעיף הקיים בחוק.

אני חושב שההצעה של משרד המשפטים לעונש מופחת מאפשרת גם לחברים אחרים להצטרף

להצעות שלי. אנחנו אומרים מראש לגבי שלושת הסעיפים - הגנה עצמית, צורך וכורח -

שבנסיבות הענין מתירים לקבוע עונש מופחת. באופן זה אפשר לשמור על הנורמה

המוסרית. אני לא מבין מדוע צריך לעשות שינוי בחוק בנורמות כל כך חשובות, מה

אנחנו אומרים לחיילים לפני שהם הולכים לקרב ועלולים חלילה ליפול בשבי, מה החינוך

שאנחנו רוצים לתת להם.

די מרידור;

לא על זה מדובר. מדובר על מקרה שהמפקד אומר לחיילים: אם לא תהרגו אותם, אני

הורג אתכם; אני יורה בכך אם לא תירו בהם.

יכולים להיות כל מיני מצבים. מה אנחנו מלמדים את האנשים, אם שווה למסור את

החיים ולא לבגוד במדינה אם לא. כאן אומרים, אם אתה מוסר סודות המדינה לא תישא

באחריות פלילית; אם אינה לחוץ, ארגה רשאי לבגוד במדינה. אם כתוב "לא יישא אדם

באחריות פלילית", זאת אומרת שיש היתר.



די מרידור;

אם זה היה סביר.

ברור שזה היה סביר, כי מסכנים את חייך, לא את בהונו ולא את צפורנו. אני אומר

שגם במקרה כזה המסר צריך להיות שאדם יסכן את חייו ולא יבגוד במדינתו. הסעיף המוצע

כאן אומר שבמצב של סכנה מותר לבגוד במדינה.

הערת אגב לויכוח שהיה בישיבה הקודמת בענין ההלכה שהבאתי מיסודי התורה של

הרמב"ם. גבי קרפ אמרה שאינה יודעת אם הענישה היא בבית דין. אני מודה לפרופ'

נהום רקובר שהביא לי דברים מפירושו של הרב יוסף קאפה, שהוא מומהה גדול לרמביים.

הוא אומר שבמקרים אלה על אף שהוא פטור מעונש מיתה, זה העונש הכתוב בתורה, "אבל

לעולם בית דין עונשין אותו עונש הראוי לו, כפי אשר יעריכו חומר האונס וכבדויי.

כלומר, נכון שהוא פטור מעונש מימה בידי אדם, אבל הוא לא פטור מעונש. במקרים כאלה

בית דין יכול להעמיד אדם לדין ולהעניש אותו. מכיוון שכאן אנהנו לא מדברים בעונש

מיתה בשום מקרה, אני חושב שיש כאן תשובה מסוימת להערה שנשמעה בישיבה הקודמת.

ההחה הסמויה אפילו של חבר-הכנסת מרידור היינה שיש הבדל כלשהו בין כורח ובין

צורך, ואני מוכרחה להגיד שאני לא רואה את ההבדל. מבהינת העבריין אני לא רואה הבדל

מאד מאד משמעותי. אם מרחפת על אדם סכנה חמורה מאד לחיים, יש ניואנסים, אבל מבחינת

האחריות אני לא רואה הבדל משמעותי אם הסכנה היא מנסיבות או מאיומים. יש שטוענים

שאיומים זה אפילו יותר חזק.

ד' מרידור;

באיומים יש סיכוי מסוים שהאיום לא יתממש. בנסיבות ההנחה היא שיש תהליך שאדם

לא שולט בו. זה ההבדל היחיד. אני לא טוען שזה הבדל דרמטי.

בשניהם יש הסתברות שהגלגל יסוב לאהור.

היו"ר ד' צוקר;

יש כאן איום מיידי לכן יש סבירות שיתממש.

אפשר לתאר מקרים שבהם האיום לא משאיר שום פתח, ברור לגמרי שהאיום עומד

להתממש, ובצורך אפשר לתאר מקרה שאוניה טובעת ועדיין יש אפשרות שיבואו להציל.

אני הייתי מציעה לשלב את שני הסעיפים, וכל מה שאמרנו בישיבה הקודמת בענין

צורך להחיל על כורח.

הייתי יכולה לעשות עבודה לא יפה ולהגיד שנשאיר את הנוסה כאן לענין רצה, כי

רצח הוא עוד יותר מצומצם מגרימת מוות, כי רצח הוא בכוונה תחילה. אם מפרשים נכון

בכוונה תחילה, במקרה של כורח אין בכלל כוונה תחילה ולכן הסייג יהיה חסר משמעות.

לכן, חבר-הכנסת לוי, אם אינה חושב שהסייג הזה דרוש, אתה צריך לנסח אותו כמו שניסחת

בצורך.



בענין עבירה שעונשה מוות, אמר חבר-הכנסת מרידור ובצדק שיש המון עבירות כאלה.

אבל זה סעיף כללי. את חבר-הכנסת לוי מטרידים שני דברים. אם מטריד אותך ענינו של

חייל, ממילא בחוק השיפוט הצבאי יש הוראה מיוחדת לחיילים, סעיף 19 קובע שהכורח

והצורך הרגילים לא יחולו אם בנסיבות הענין...

בסעיף 51 יש הוראה כזאת.

פרופי מי גור-אריה;

נכון. ההוראה אומרת שאם בנסיבות הענין, מכוח המעמד שלו היה חייב להקריב את

חי י ו - - -

מי אומר שהיה חייב? מה ההבדל בין אזרח לחייל בענין בגידה?

אנחנו צריכים לזכור שמדברים על החלק הכללי לחוק העונשין, הוראה כללית. סעיף

93 לחוק העונשין שדן בעבירות בטחון אומר במפורש מת שאתה אומר גם לכורח וגם לצורך.

שם נקבע שכם צורך וגם כורח, ללא הבדל, לא יחולו בעבירות בטחון שמנויות שם, בגידה,

מסירת סודות וכוי. זה המצב הקיים: הגנה לפי הסעיפים של כורח וצורך לא תשמש עילה

לפטור מאחריות פלילית בשל עבירה לפי הסעיפים הדנים בבגידה, מסירת סודות וכו', אך

היא תשמש עילה להמתקת הדין.

אני הייתי משאירה את הנוסח הקיים, מפני שכאמור ייעבירה כלפי המדינה שעונשה

מוות" זו הגדרה רחבה מאד.

בואו נעשה תיקון עקיף בסעיף 93.

אני חושב שהגנת צורך וכורח צריכה לחול גם בעבירות שסעיף 93 מדבר עליהן. יש שם

גם עבירות קלות יחסית. לדוגמה אם הדלפתי ידיעה לעתונאי, לא תהיה הגנת צורך וכורח?

אולי צריך לקבוע איפה הגנת צורך וכורח לא חלה.

מכל מקום, נדמה לי שבחלק הכללי שעומד לדיון היום לא צריך להכניס את הסייג

שמציע חבר-הכנסת לוי, הוא יותר מדי רחב, ומה שאתה מבקש מופיע בסעיף 93.

לענין הרצח, תסלחו לי שאני חוזרת לדיון שהיה בשבוע שעבר, אני לא רואה שום

הבדל בין כורח וצורך. ומאחר שאני לא רואה שום הבדל, הייתי מציעה לאחד את שני

הסעיפים, או לקבוע שני סעיפים זהים לגמרי. אני חושבת שלא טוב לקבוע סעיפים שונים.

אם יהיו שני סעיפים זהים, הרי כל הדברים שהוספנו בישיבה הקודמת בסעיף צורך, סכנה

מוחשית וכו', צריכים לבוא גם בסעיף כורח.

לשאלה אם לשנות בעקיפין את סעיף 93, אני בעד. אני הושבת שהכל נשאר למבחן של

שקילות. יהיה מקרה שבית המשפט יגיד שדבר כזה לא מצדיק למסור סודות - - -



י' לוי;

את משאירה שקילות, כי את אומרת "לא יישא אדם באחריות פלילית".

פרופי מי גור-אריה;

לא. בית המשפט יגיד שזה לא סביר, לא מקבלים תגנח אוטומטית.

י' לוי ;

בסעיף 52 השקילות היא לא לגבי הכורח, השקילות היא לגבי המעשה מול האיום. אין

מבחן שקילות שבו אומרים שגם אם הסכנה היא לחיים אסור לעשות את המעשה, אסור להרוג

אדם.

אני חושב שסעיף 93 מספק.

בכל מקרה צריך למחוק את הגירסה של חבר-הכנסת לוי לסעיף 48. השאלה אם לעשות

תיקון עקיף לסעיף 93 היא שאלה נפרדת, שאני לא מביעה בה דעה חד משמעית.

סעיף 93 קובע את דין הכורה לצרכי העבירות נגד בטחון המדינה, כל החבילה.

בחרו שם מספר לא מבוטל של עבירות שלהן הכורח אינו סייג מוחלט אלא רק מסמיכים את

בית המשפט להקל בעונש.

הפחתה בעונש יש בסעיף 8 לחוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם, ויש בסעיף 6 לחוק

בדבר מניעתו וענישתו של פשע השמדת עם. בכל פינה שיש צורך לעשות חריג, שיעשו שם את

החריג. העקרון הוא, כפי שאמרו הרומאים, מי שנמצא בצרה כזאת יגיד, אני מוכן לבוא

בפני שופט בן אדם ולא להשפט עכשיו בפני מי שעומד מולי ובידו רובה או סכין.

ועוד דבר אחד. החוק הפלילי לא נועד ליצור גיבורים. החוק הפלילי נועד לאנשים

רגילים, והלוואי שהיינו כולנו אנשים רגילים ואז לא היה לנו צורך בחוק פלילי.

אנחנו אומרים שלהמתקת העונשים תהיה השפעה, אדם יעשה מה שמצווים עליו ויידע שלאחר

מכן ימתיקו את עונשו. שופט שרואה גם את עצמו כאדם מן השורה, יאמר: מה אני הייתי

עושה במקומו?

אם אתם רוצים, תקחו את סעיף 93. תלכו לסעיף 300 בענין רצח, למרות שההיפותיזה

אי אפשר לבצע עבירה של המתה בתנאים של רצח ולהיות בתנאים של כורח.

כך היה מנוסח הסעיף. אני לא המצאתי את הניסוח הזה.

היינו זקוקים לסעיף בחוק השיפוט הצבאי לאור הנוסח של חוק העונשין הקודם.

אנחנו חיים יפה עם הנוסח החדש בשילוב של סעיף 32. לנו אין בזה כל קושי.

אני רוצה לשאול אם אפשר לעשות מה שהציעה פרופי גור-אריה - שילוב שני הסעיפים,

כי אם כן, זה הזמן לעשות את השילוב של סעיפי צורך וכורח.



הערה נוספת. בדיון הקודם דנו בצורך בהיבט של המשפט העברי, והיום זה חוזר

בהיבט אחר. מיותר לי להוסיף על דברי פרופ' פלר, אבל אם נאמר שהמסר של החוק

הפלילי צריך להיות שלא לפגוע במדינה כי אחרת מי שיוצא לקרב יידע שאם יבגוד לא

יקרה לו כלום, ואז איזה חיילים יהיו לנו... אני מבקשת לרדת מסוג זה של דברים.

אותם דברים שמענו גם בתחום האזרחי, בדיון בישיבה הקודמת, אמרו שהמסר יהיה שחיי

אדם הם הפקר. המסר של החוק הפלילי הוא ענישה על מעשה עבירה. זה לא ספר המוסר

שלנו. זה ספר שקובע נורמות, שהן בסך הכל הנורמות הקיימות.

י' לוי;

זה רע מאד.

י' דיין;

אנחנו לא עוסקים כאן בתורה ודין. זו לא מטרתו של החוק הפלילי.

פרו פ י נ' רקובר;

נראה לי שההצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי, מבחינת המקורות היהודיים, היא עדיין

רחבה מדי. במסגרת כורח היא פורשת את כנפיה על ערכים מסוימים, שמבחינת המקורות

היהודיים אינני בטוח שהם קיימים. הרחבה אחת היא איום שיביא נזק לרכוש. הרחבה שניה

- חירותו, כשלא מדברים על סבל, יסורים או פגיעה גופנית אלא רק חירות. הדבר הזה

מצריך עיון. כל הדברים האלה במידה שלא יהיו מכוסים על ידי סעיף כורח יהיו מכוסים

על ידי סעיף של צורך. אני מדבר על ההרחבה היתירה של כורח לעומת צורך. לגבי כורח

המקורות היהודיים הרבה יותר מצמצמים, הם אינם מתייחסים לחירות להוציא מקרים של

פגיעה גופנית, לא רק חשש מיינה אלא גם חבלה גופנית או יסורים קשים. אלה דוגמאות

קלאסיות של איום, איום על היים, איום ביסורים קשים או חבלה גופנית חמורה - אלה

דברים שבמקורות היהודיים הם שווים לסכנה לחיים. אבל אין במקורות האלה דברים על

חירות, שבוודאי היא ערך חשוב אבל הוא עדיין לא נכנס במסגרת כורח. אותו דבר בעניו

הגנה על רכוש. אלה ערכים שדיברנו עליהם כשדיברנו על צורך, אבל הם אינם נכנסים

למסגרת של כורח. הוא הדין בהרחבה בענין איום על זולתו. בוודאי שהצלת הזולת היא

אחד הערכים החשובים, שהמקורות היהודיים מעודדים, אבל זה עדיין לא נכנס למסגרת של

כורח, להבדיל מצורך.

מבחינת המקורות היהודיים, ההוראה היתה מצטמצמת הרבה יותר. אם לא נקבל את

ההצעה ששמענו קודם לאחד את הסעיפים של צורך וכורח אלא ליחד סעיף של כורח, מבחינת

המקורות היהודיים זו הרחבה גדולה מדי.

נאמר כאן שאם אדם העומד בפני איום על חייו, יכול להיות שזה סיכון יותר גדול

מאשר צורך. לפי הרמב"ם איום הוא יותר מאשר צורך. הרמב"ם קורא לזה, אולי בדרך

שפרופי פלר מדבר על ההגנות ברצח שצריכה להיות כוונה תחילה, הוא קורא לזה אנוס.

אומר הרמב"ם שמי שפעל כתוצאה מאיום הוא אנוס, משום שלא היה חופשי בבחירתו, ולכן

הוא לא הייב מיתה.

די מרידור;

גם אם הרג אדם אחר?

פרופי נ' רקובר;

גם אם הרג אדם אחר אינו חייב מיתה. על זה העיר חבר-הכנסת לוי, שאמנם הוא לא

חייב מיינה על המתה בנסיבות אלה אבל הוא חייב עונש אחר.

מכל מקום, הרמב"ם קורא לו אנוס, היינו שלא היתה לו בהירה חופשית. מה שאין כן

אם אדם מבקש לפתור בעיות שלו בלא איום והוא בוחר בבחירה כאילו חופשית בין אופן

אחד שבו הוא ימות לבין אופן שבו הוא יכול להנצל ממיתה, כגון על ידי חטיפת עוגן



ההצלה מידי חברו. במקרה כזה אין הרמב"ם קורא לו אנוס, והוא אומר במפורש שראוי

לענוש אותו עונש הראוי לו. כלומר, הוא מחמיר הרבה יותר בסיטואציות של צורך

מאשר בסיטואציה של כורח תחת איום.

י י קרפ;

מה ההבדל מבחינת ההשלכות? שניהם צריכים שיפוט, שניהם לא חייבים מיתה.

פרופי ני רקובר;

אם תתקבל ההצעה בענין עונש מופחת, היא תחול גם על זה וגם על זה. זו הדרך

הנכונה. אם ההבדל בין אדם שממית את זולתו כדי להציל את עצמו ובין מי שממית

כדי להציל אדם אחר יתקבל גם בהגנת צורך, כפי שחבר הכנסת לוי, אפשר לקבל ניסוח

שיאחד גם את כורח וגם את צורך בהגבלות שמתאימות גם לכאן וגם לכאן. אבל אם לא

מאחדים את הסעיפים, אני חושב שכדאי בכורח לצמצם את ההגנה במובן אחד, כפי שחבר-

חכנסת יצחק לוי הציע, בוודאי למעט הריגתו של אחר.

בענין עבירה נגד בטחון המדינה, הייתי אומר שבאנאלוגיה לרצח, כשם שאסור

לרצוח אדם אחד בוודאי שאסור לגרום לסיכון של ציבור גדול. זו בעצם הנשמעות של

הגנת חרבים.

השתכנענו שלענין זה יש תשובה בסעיפים אחרים.

פרופי נ' רקובר;

כן.

סנ"צ אי מזוז;

רק הערה אחת להצעה לאחד את שתי ההגנות. אולי יש בזה מידה של שמרנות אם

אני באה ואומרת שמדובר כאן בשני מוסדות מוכרים שיש עליהם כבר הרבה תורת משפט.

אף אם ההסדר יחיה דומה בתוכנו, עדיין מבחינה אנושית יש הבדל בסיטואציות, במצב

העובדתי של שריפה או שטפון לעומת מצב עובדתי של איום.

בשאלה אם לאחר או לא לאחד סעיפים יש גם כל מיני בדברים פסיכולוגיים. יש

לנו הרבה עבירות שדינן מאסר שלוש שנים, אנחנו לא שמים אותן בסל אחד מפני

שבסופו של דבר יש אותו הסדר, כי אנחנו רוצים לתת מענה לסיטואציה עובדתית

מסוימת.

לדעתי, יש גם חשש שבפסיקה של בתי המשפט יהיה הבדל ביישום מבחן הסבירות,

סעיף 52, ויתחילו להגיד שיישום סעיף 52 לגבי הגנת צורך הוא רק בהיבט של צורך

במובן הישן.

אני חושבת שגם ההסדר יחיה דומה, הסעיפים צריכים להיות נפרדים.

פרופי מי קרמניצר;

בחלק גדול משיטות המשפט הסעיפים האלה נפרדים. בעולם המשפט האנגלו-אמריקני

הם לרוב נפרדים. אנחנו התרגלנו לסעיפים נפרדים. הסיטואציות הן שונות.



אני רוצה להוסיף עוד מימד אחד לשוני בין המצבים. במצב של כורח הפגיעה

בסדר החברתי-משפטי היא יותר גדולה מאשר במצב של צורך. כאשר אדם פועל במצב של

כורח הוא כמו הנצרך, אבל מה שקורה בפועל הוא שעבריין מצליח להגשים מזימה

עבריינית שלו. בצורך יש איזה מהלך של הטבע שעושה את דרכו, בכורח עבריין משתמש

באדם אחר ככלי שלו לביצוע עבירה.

הסיטואציות הן שונות, ולכן צריך לדאוג שלא יהיו הבדלים בלתי מוצדקים בין

ההגנות, אבל הייתי משמר להן מסגרות נפרדות.

רק מילה אחת כדי לתמוך בדבריו של פרופ' קרמניצר. במצב של כורח נכנסים כל

עניני השוד. נכנס אדם לבנק למטרת שוד. מי המבצע, מי לוקח אוו. הכסף ומוסר- אותו?

הקופאי. אבל השודד הוא שמבצע את עבירתו באמצעות אחר. להכניס את הקופאי בסיר

אחד עם מי ששם עצמו מעין שופט ואומר שכדי להציל ערך אחד הוא מקריב ערך אחר?

שתי הסיטואציות לגמרי שונות.

יש לנו ניסיון מהתקופה שהגנה עצמית וצורך היו ביחד, ובתי המשפט פרשו את

הסעיף אחרת לגמרי הגנה לגיטימית ואחרת לגבי הצורך. לדעתי, צורך וכורח הם שני

מושגים משפטים נפרדים.

אני חושבת שצריך להפריד בין שתי שאלות. שאלה אחת, שנראה לי שיש עליה

הסכמה ברוב שיטות המשפט, האם כעקרון היקף ההגנה של צורך והיקף ההגנה של כורח

צריך להיות זהה. בעבר במשפט האנגלו-אמריקני זה לא היה כך, משום מה הגנת כורח

היתה הרבה יותר מצומצמת. היום העמדה השלטת היא שהיקף ההגנה זהה. לא חשבתי כאן

מישהו שחושב שהתנאים צריכים להיות שונים לגוף הענין. המצב היה שונה בסעיף

בענין צורך והגנה עצמית, כי שם שמו בסעיף אחד שתי הגנות שההיקף שלהן שונה.

אם מסכימים שהיקף ההגנה צריך להיות זהה, השאלה אם צורך וכורח יהיר בסעיף

אחד פחות חשובה בעיני. אם קובעים סעיף אחד אפשר לומר שהדבר נובע או מנסיבות או

מאיומים, ואפשר לקבוע שני סעיפים נפרדים. זה לא דומה להפרדה בין עבירות שונות

שהעונש עליהן זהה, כי אלה עבירות נפרדות מבחינת התיאור העובדתי.

גם כאן בסעיף המאוחד צריך יהיה לכתוב שני יסודות. צריך יהיה לכתוב: במצב

דברים, לרבות מצב שנובע מאיום.

ראינו את ההבדל בסייג, לענין צורך דובר על גרם מוות בכוונה, ולענין כורח

- רצח. בישיבה הקודמת דיברנו על צורך כתגובה מיידית והוספנו יסכנה מוחשיתי.

בסעיף כורח לא נעשה תיקון כזה. אפשר לתקן גם את הסעיף הזה באותו אופן.

אני חוששת שיהיו שני סעיפים נפרדים, שונים בתנאים, שעלולים להתפרש

כקובעים הגנות שונות בהיקפן. אם רוצים לתת ביטוי לכך שהסיטואציה העובדתית היא

שונה אבל אין הבדל בהיקף מבחינת התנאים העקרוניים, בבקשה. אפשר לעשות נוסח

זהה, תנאים זהים. הנוסח היום הוא שונה. שם דיברנו בצורך בתגובה מיידית, פה

אנחנו מדברים על סכנה מיידית, שם הוספנו 'מוחשית' ופה אין יסכנה מוחשיתי, שם

הסייג של חבר-הכנסת לוי היה לענין גרם מוות בכוונה, ופה הוא פתאום רצח,



יי לוי;

לא פתאום. אני אחזור מהכוונה. פשוט העתקתי את הסעיף שהיה..

לא איכפת לי שיהיו שני סעיפים זהים. אם אין רוב לאיחוד הסעיפים, חבל

להתווכח על זה.

פרופי ש"ז פלר;

בקודקס הפלילי החדש של צרפת, מ-1 במארס, יש שני סעיפים.

ד' מרידור;

בסיכומו של הסיבוב השתכנעתי שההצעה הראשונה שלי די טובה, אבל עלו כמה

שאלות נוספות. אני לא חושב שהאלטרנטיבה שמציע חבר-הכנסת יצחק לוי נכונה, ויש

לכך שני טעמים. כפי שנאמר, רצח לא יכול להתבצע בתנאים של כורח, כי אם אדם נכפה

- אין לו כוונה תחילה. בכל מקרה זו תחיה הריגה, והריגה לא מוצאת מן הכלל.

נכון שזה כתוב היום בחוק, אבל כתובים בחוק הרבה דברים שאנחנו רוצים לתקן אותם.

אני מסכים שרצח לא צריך להיות מוגן. אם אומרים לאדם, לך תרצח כדי שלא

נהרוג אותך, זו שאלה מוסרית קשה מאד. אבל אני לא חושב שיש כוונה תחילה במובנה

הקלאסי, כמו שבית המשפט ירצה לפרש אותה וצריך לפרש אותה.

בענין "עבירה כלפי המדינה שעונשה מוותיי כבר הבעתי דעתי.

השתכנעתי שסעיף 93 עונה על הבעיה.

די מרידור;

אני לא חושב שצריך לאחד את הסעיפים של צורך ושל כורח, מכל הטעמים שהוזכרו

ולא אחזור עליהם, אבל צריך לחשוב על איחוד הנוסחים. שני נוסחים שונים בכל

הפרמטרים שהוזכרו כאן, כשאנחנו מתכוונים שהיקף ההגנה ותנאיה יהיה מקבילים,

עלולים להביא פירוש שונה, בלי שהתכוונו לכך.

ראשית, בענין המיידיות. בצורך העברנו את המיידיות לתגובה הנדרשת, ובכוח

לא עשינו כך. יפרשו למח שם כן ופה לא. לא חתכוונו לזה. אם רוצים להוסיף

מוחשיות שם, צריך להוסיף אותה גם כאן. אני מסכים שהניסוח צריך לחיות דומה, כי

לא שמעתי כאן מאף אחד שצריכים להיות מבחנים שונים באופן יסודי. הסיטואציה

שונה, הסיטואציה מחייבת מבחן שונה אבל לא בהקשרים אלה.

אני חושבת שצריך לחיות אותו נוסח לצורך ולכורח. השאלה העקרונית בענין גרם

מוות נכונה גם לגבי צורך וגם לגבי כורח. נקודת המוצא היא שאנחנו לא רוצים

לקבוע היקף הגנה שונה. חבר-הכנסת לוי לשיטתו, גם בסיטואציה של צורך לא צריך

להגן על תוצאה של גרם מוות.

בכוונה.

אבל הכוונה היא לא כוונה תחילה,

י י לוי;

אקביל את שתי ההסתייגויות.

אני חושבת שהאמירה שבסיטואציה של כורה אין לנו רצח אמיתי לא

נותנת תשובה לשאלה, כי המעשה שאנחנו דנים בו הוא לא רצה אלא גרם מוות עם

כוונה, אבל הכוונה נבדקת בעצם הנכונות לעשות את המעשה.

אני הושבת שצריך לתת את הדעת אם מבחינת מציעי ההצעה יש מקום לעשות הבחנה

בין צורך ובין כורח מבחינת גרם מוות. התשובה שאני מבקשת להציע היא שאין מקום

להבהנה זאת.

אני רוצה להוסיף נקודה בענין הבדל הסיטואציות בין כורה ובין צורך. גם

בכורח וגם בצורך יש סיטואציה שמביאה ארם ל מצב של חוסר ברירה ופעולה לא מתוך

רצון אלא מתוך תגובה אינסט קטיבית כדי להציל אינטרסים שלו. לדעתי, ההבדל בין

צורך לכורח הוא שבצורך עדיין יש עדיין מ ירווח טל החלטה לאדם לבחור את דרך

התגובה. הוא מוגבל מאד, אבל עדיין יש לו יותר מירווח תגובה מאשר בסיטואציה של

כורה, כי בסיטואציה של כורח נצביעים מה המעשה שיעשה.

הוא מציית ומבצע מה שדורשים ממנו.

הוא מבצע בדיוק מה שדורשים ממנו. בסיטואציה כזאת אין לו מירווה בחירה

כשהוא רוצה להציל את האינטרסים שלו. לכן אם לענין צורך קבענו שלא נדקדק עם

אדם ולא נביא אותו להליכים פליליים גם אם התוצאה היא גרם מוות, אני הושבת

שאותו הגיון עומד ועוד ביתר תוקף גם לגבי כורה.

לשאלה אם תיתכן כוונה תחילה ועבירת רצח בנסיבות של איום, רציתי להזכיר

אהד מפסקי הדין הבסיסיים של בית המשפט העליון. בתקופת הפדאיון שלחו ערבי

ממצרים, והוא אמר שבא להרוג מחמת איום שאם לא יהרוג - יהרגו אותו. בית המשפט

אמר שעדיין יש פה כוונה פלילית, והוא לא מכוסה בכורח, משום שסעיף כורח מוציא מן

הכלל עבירת רציחה. האיום היה מיידי.

די מרידור;

לא בישראל. היתה לו אפשרות לא להרוג בישראל ולא לחזור למצרים.

היו"ר די צוקר;

אפשר לאיים עליו שיהרגו את בן משפחתו.



ד' מרידור;

במקרה הספציפי שהו זכר היתה לו ברירה.

פרופ' נ' רקובר;

רציתי רק להצביע על סיטואציה שהאיום הוא אמנם מיידי, וזה לא שולל את

הכוונה תחילה.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לנסות לסכם, ונדמה לי שהסיכום יהיה על דעת כולנו. גם משום שנראה

לכולנו שהתנאים לרצח אינם מתקיימים בסיטואציה של כורח, וגם משום שהעבירות כלפי

המדינה מכוסות בסעיף 93, נקבל גירסה א' לסעיף 48.

יי לוי;

אני אגיש הסתייגות באותו נוסה שהגשתי לסעיף הצורך.

היו"ר ד' צוקר;

בענין איחוד שני הסעיפים יכולתי להאחז בטעם הפורמלי ולומר שהצעה כזאת

בכלל לא מונחת לפני הועדה. אבל מן הטעם המהותי אני לא מציע, גם אילו כולם היו

תומכים בזה, לא הייתי מציע שנעשה את זה עכשיו בישיבה הזאת בלי לקבל חוות דעת

של משרד המשפטים וגם של הצבא והמשטרה. לכן אנחנו משאירים שני סעיפים נפרדים.

בחחלטה שקיבלנו אין תשובה לשאלה המוסרית, אין תשובה בענין הפסילה

העקרונית. לא מצאנו תשובה לשאלה המסובכת הזאת.

אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים להביא לנו לישיבה הבאה נוסח סופי ומתואם

לסעיפים 47 ו-48 - צורך וכורח.

ד' לחמן-מסר;

יש כאן הסכמה שבשני הסעיפים יהיו הפרמטרים מעשה מיידי וסכנה מוחשית?

הי ו"ר ד' צוקר;

כן.

גי ויסמן;

לסעיף 48 יהיו שתי גירסאות, כפי שיש שתי גירסאות לסעיף 47. למליאה יבואו

שתי גירסאות פלוס הסתייגות.

הי ו"ר ד' צוקר;

כן. המחלוקת זכורה לכולנו.

אנחנו עוברים לסעיף 49 - צידוק. אני רוצה להזכיר במה כבר דנו. הועדה

סיכמה כבר סעיפים קטנים (2} ו-(5}.

אני מבקש לחזור לסעיף קטן (2).

הי ו"ר די צוקר;

נתחיל עכשיו בסעיף קטן (1), חבר-הכנסת לוי, אם תרצה לחזור לסעיף קטן (2)

אאפשר לך לעשות את זה. אמנם בענין סעיף קטן (2) דעתי כדעתך, אבל לא נעשה פה

מחטף. אם תרצה הסתייגות - - -

י' לוי;

אני לא רוצה הסתייגות, אני רוצה דיון בועדה.

שר-המשפטים די ליבאי;

היה דיון והיתה הצבעח.

היו"ר די צוקר;

המשרד אולי יביא נוסח משלו.

י' לוי;

יושב ראש הועדה סיכם באותו דיון שבינתיים זו ההחלטה, אלא אם כן מישהו

רוצה להעיר על כך או שיהיה נוסח אחר. אני מבקש להעיר הערה.

היו"ר די צוקר;

אני אאפשר לך להעיר.

אני מבקש מיושב ראש ועדת המשנה להציג את ההצעה. בסעיף קטן (1) אין

מחלוקת. סיכמנו שדנים רק בסעיפים שבהם יש מחלוקת ולא הוזרים על דיונים שהיו

כאן.

די מרידור;

בסעיף קטן (1} אין מחלוקת, אבל אולי כדאי להעיר שהוא סעיף לא פשוט. יש

שאלה קשה מה הוא כולל ומה אינו כולל. יש אנשים שחושבים, לדעתי בטעות, שכל

פעולות החיילים והשוטרים מוגנות מכוח סעיף קטן (1), ואם כך אפשר להגיד שהממשלה

מוגנת בכל מה שהיא מוסמכת לעשות, היא לא יכולה לעשות עבירות פליליות.. אני

חושב שזה לא נכון. הפירוש המדוייק של סעיף קטן (1) ראוי לעיון רציני, אבל

אנחנו לא דנים בו. הסעיף הזה הוא כמו בחוק הקיים היום. לא שינינו בו כלום.

לדעתי, הוא לא אומר מה שרוצים לומר ואפשר היה לכתוב אותו אחרת.

יי לוי;

הערה לסעיף קטן (2). אני מקבל את ההחלטה שקיבלה הועדה בניגוד לדעתי, ולא

אגיש הסתייגות כוללת. לא אגיש הסתייגות גם בגלל דברים שהתרחשו מאז נוסחה

ההצעה. אני לא רוצה שההסתייגות שלי תתפרש בהקשר של פסק הרבנים. כשקיימנו את

הדיון בזמנו הוא היה לגמרי במישור התיאורטי ולא נקשר לשום דבר מעשי, ואני לא

רוצה שהגשת הסתייגות שלי תתפרש כנגיעה בענין מעשי.



אבל אני כן רוצה לבקש לדון בהצעה להפריד בין חיילים ואנשי כוחות הבטחון

ובין אזרחים. אני חושב שלא נכון הדבר להחיל אותו דין. שמענו את הרמטכ"ל ומי

שהתרשם התרשם מחשיבות המשמעת בצבא, ואולי גם במשטרה ובכוחות בטחון אחרים,

שהמשמעת היא יסוד מוסד.

המשטרה לא ביקשה לשנות. המשטרה קיבלה את הנוסח שלנו.

התרשמנו מדברי הרמטכ"ל שאדם צריך להיות נכון ללכת אחרי מפקדו ולמסור את

חייו, ולכן המשמעת היא מוחלטת, לכן אין אפשרות לערער את המשמעת. לא כן הדבר

בגופים אזרחיים, ולכן אי אפשר לעשות דין אחד. אי אפשר להגיד שבאותה מידה שיש

צורך לחזק את המשמעת בצבא, יש צורך לחזק את המשמעת בשירות המדינה או בגופים

אחרים. אני חושב שאסור לחוק להגיד שבגוף אזרחי אפשר לסרב למלא הוראה רק אם

היא בלתי חוקית בעליל. צריך בהחלט לאפשר לאזרח שמקבל הוראה לעשות עבירה, לעשות

מעשה בלתי חוקי, גם אם הוא לא בלתי חוקי בעליל, שתהיה לו הגנה אם הוא לא ממלא

את ההוראה.

על כן אני מציע להפריד בסעיף הזה בין חיילים ואנשי כוחות בטחון אחרים

ובין אזרחים.

שר-המשפטים די ליבאי;

אתה יכול לתת לנו דוגמה מהחיים האזרחיים?

השר והנהג.

השר אומר לעובד ללכת להביא לו כסף - - -

עובד מדינה חייב על פי דין לציית?

כן. עובד מדינה חייב לציית לממונים עליו. כך קבע בית המשפט.

יש הוראה בדבר סירוב פקודה בחיים האזרחיים?

לא סירוב פקודה. יש הוראה שעובד מדינה חייב לציית לממונים עליו.



יי לוי;

אדוני השר, אם אין, תציין שמדובר פה רק בצבא ובכוהות בטחון. אשמח מאד.

אני הבנתי שהסעיף הזה מדבר גם על החיים האזרהיים.

עובד חייב על פי דין לציית לממונה בחיים האזרחיים, ציות כמו שדורשים

מחייל?

אין חובה לעובדי שירות המדינה כלפי האחראים עליהם? אם השר אומר כך,

יגביל את הסעיף הזה לכוחות בטחון.

חיו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת לוי, אני מבקש שלישיבה הבאה תגיש הצעה בכתב לשינוי בסעיף הזה,

ואז נדון בהצעה.

די מרידור;

אני מבקש להציע תיקון לסיכום של היושב ראש. אני מבקש שעד שחבר-הכנסת לוי

יכין את ההצעה שלו תכין גם הממשלה את תשובתה.

היו"ר ד' צוקר;

מקובל. נקבל הצעה במגמה שחבר-הכנסת לוי הצביע עליה, ואני- מבקש שמשרד

המשפטים יכין תשובה.

אנחנו עוברים לסעיף קטן {3} בסעיף 49, שיש בו שתי גירסאות. חבר-הכנסת

מרידור, בבקשה.

סעיף קטן (3) אומר שלא יישא אדם באחריות פלילית "במעשה הטעון, לפי דין,

הסכמה - אם עשהו כשהיה לו יסוד להניח שהמעשה דרוש באופן מיידי לשם הצלת חיי

אדם, שלמות גופו, או למען בריאותו, ואם בנסיבות הענין לא היה בידו להשיג את

ההסכמה; "

צריך להבין מה הסיטואציה. מדובר במעשים שלפי דין טעונים הסכמה. כלומר, זה

לא הל על חבלה. על ניתוח זה לא חל, כי חבלה אסור לעשות אפילו אם יש הסכמה.

צריך להיות ברור שניתוח לא מכוסה בסעיף הזה. יש עבירות שאסור לעשות אלא אם יש

הסכמה, לדוגמה עבירת תקיפה. אסור לי לדחוף אדם, אם הוא מסכים - מותר. בחבלה

חמורה אין תנאי של הסכמה. אי אפשר להסכים לחבלה חמורה.

הרעיון המרכזי בגירסה אי הוא שיש מעשה שאדם עושה כשיש לו יסוד סביר להניח

שהוא דרוש באופן מיידי לאהד משלושה דברים "לשם הצלת חיי אדם, שלמות גופו, או

למען בריאותו". האלמנטים מצטברים - המעשה גם דרוש, גם מיידי, גם לשם אחד

משלושת אלה שמניתי. אלמנט נוסף הוא שאי אפשר להשיג את ההסכמה. אם אדם מגיע

לבית חולים והוא חסר הכרה, או שהוא קטין שלא יכול לתת הסכמה וההורים לא

נמצאים, אם צריך מיד לבצע את המעשה, יהיה פטור בתנאים האלה.



בגירסה ב' של חבר-הכנסת לוי יש שתי הצעות. האחת - "למחוק את המלים "הצלת

חיי אדם" בגירסה א'. לחלופין, למחוק את הסעיף כולו.

הסברתי לשם מה נחוץ הסעיף, אני רק מעיר שהוא לא מכסה את כל הסוגיה שרצינו

לכסות, ולכן הצענו את סעיף קטן (4) שצריך לעמוד ביחד עם סעיף קטן (3). דיברנו

בשילוב הגנות בהקשר אחר, הגנת טעות והגנת צורך. שני הסעיפים הקטנים האלה בהגנת

צידוק צריכים לעמוד ביחד. סעיף קטן (4) מדבר על פעולה רפואית שאפשר לעשות אותה

אם יש הסכמה, גם אם ההסכמה היא לא אלמנט קונסטרוקטיבי של העבירה. אם יש צורך

לעשות ניתוח ואי אפשר לקבל הסכמה, (3) ו-(4) ביחד כן פותרים את בעית הניתוח.

אולי כדאי להציג את שני הסעיפים האלה ביחד כי הם קשורים. סעיף קטן (3) לא

מדבר דווקא על טיפול רפואי. אדם מציל אחר על ידי כך שהוא מושך ומוציא אותו

מאיזה מקום. כאן לא מדובר על מעשה שעושים דווקא רופא או אחות, אלא בכלל מעשה

שדרוש לשם הצלת החיים, שלמות הגוף והבריאות. סעיף קטן (4) מדבר רק "פעולה או

טיפול רפואיים". לכאורה מטריה שונה, אם כי כמובן שיש גם חפיפה בחלק

מהסיטואציות אבל לא בכל, לכן יש צורך בשני הסעיפים האלה.

סעיף קטן (3) מדבר על מקרים שבהם הדין דורש הסכמה. דהיינו, בהעדר הסכמה

המעשה הוא עבירה, ועם הסכמה הוא לא עבירה. תקיפה היא דוגמה פשוטה לענין -זה. אם

אדם נותן הסכמה, אין תקיפה. אם הוא לא יכול לתת הסכמה כי התעלף, אומרים

שבנתונים האלה גם באין הסכמה לא תהיה תקיפה בדוגמה שנתתי.

בסעיף קטן (4) בכלל לא מדובר על הסכמה. מעשה שאסור לעשות גם כשיש הסכמה,

אם נעשה "תוך פעולה או טיפול רפואיים שתכליתם טובתו או טובת הזולת", אפשר

לעשותו.

התנאי הוא הסכמה - "עשהו באדם בהסכמתו".

די מרידור;

אין תנאי של הסכמת בעבירה, יש תנאי של הסכמה בהגנה. העבירה לא קשורה

בהסכמה כמו שהיה במקרה הקודם. לענין סעיף קטן (4) לא חשוב אם בעבירה יש תנאי

של הסכמה, אם יש הסכמה למעשה אין עבירה אם המעשה נעשה בתנאים של סעיף קטן (4),

כלומר "תוך פעולה או טיפול רפואיים, שתכליתם טובתו או טובת הזולת".

השאלה היחידה שעוררתי קודם היא השילוב של שני המקרים, אם יש מעשה שהופך

לעבירה גם בלי קשר להסכמה, למשל חבלה. לפי החוק, אדם לא יכול להסכים שיחבלו

בו. אם זה נעשה תוך טיפול רפואי ויש הסכמה, זאת לא עבירה. אם אי אפשר לקבל

הסכמה, האיש התעלף, צריך לצרף את ההגנות של סעיפים קטנים (3) ו-(4). זאת

סיטואציה מיוחדת של מעשה שאי אפשר לעשותו גם בהסכמה, מותר לעשותו לצורך רפואי

אם יש הסכמה, אי אפשר לקבל את ההסכמה - לדעתי, פה מתלבשת הגנה (3) על הגנה

קל לי יותר להציג את הדברים על ידי כך שאסביר קודם כל למה ביקשתי למחוק

את סעיף קטן (3), ואחר כך אסביר את ההצעה למחוק את המלים "הצלת חיי אדם".

סעיף קטן (4) הוא על דעת ועדת המשנה כולה, אין חילוקי דעות. מדובר בהסכמה של

אדם שיעשו בו טיפול רפואי או פעולה רפואית כלשהי.



פרופ' ש"ז פלר;

לתקן את האף.

די מרידור;

אין סכנת חיים.

כל תיקון ושיפוץ. לפי סעיף קטן (4), זה בסדר.

סעיף קטן (3) הוא סעיף צורך. אני לא רואה שום הבדל בינו ובין סעיף הצורך.

במה מדובר בסעיף (3)? אדם נמצא בסכנה מסוימת וצריך להציל אותו, את חייו, את

למות גופו או את בריאותו. כלומר, יש סכנה מוחשית וגם מיידית. אני לא מבין למה

דרוש סעיף קטן (3) כשיש לנו סעיף צורך. סעיף קטן (3} מיותר לגמרי.

דנו הרבה בסעיף הזה, גם במסגרת ועדת המשנה וגם בשיחות פרטיות, ניסו

להסביר לי ולא הצלחתי להבין לשם מה דרוש סעיף קטן (3). מכיוון שלא הצלחתי

להבין, אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

אני רוצה עכשיו להסביר מדוע הצעתי למחוק את המלים "הצלת חיי אדם". בעצם

אין אלה שתי הצעות הגופיות, אלה שתי הצעות מקבילות ולכל אחת מהן יש מגמה אוזרת.

ההצעה למחוק את הסעיף באה לטעון שזה בעצם סעיף צורך, ולפי דעתי אין שום מקרה

שסעיף הצורך לא מכסה אותו. בצורך אדם עושה פעולות לטובת זולתו לאו דווקא

בהסכמתו, הוא לא חייב לשאול אותו. הוא רואה שאדם נמצא בסכנת חיים או בסכנה

גופנית מסוימת, הוא עושה מעשה ומציל אותו.

פרופ' ני רקובר;

בסעיף קטן (3) כן דורשים הסכמה, ובסיפה כתוב: "ואם בנסיבות הענין לא היה

בידו להשיג את ההסכמה".

גם בצורך יהיה כך. זה ההיגיון. ההיגיון הוא שאם אפשר לדבר עם אותו אדם

שנתון בסכנה ולשאול אותו, ישאל אותו, אם הוא לא מעולף, אם הוא לא משותק, דבר

אתו.

ואם אותו אדם אומר שהוא לא רוצה שיצילו אותו?

אני חושב שיש חובה להציל חיי אדם גם אם הוא לא רוצה, ולכן ביקשתי בכל

מקרה להפריד את הצלת חיי אדם מסעיף שמדבר על הסכמה. מסעיף קטן (3} אפשר להבין

שאם אתה יכול להשיג הסכמה, אתה מחוייב להשיג הסכמה. אני חושב שהצלת חיי אדם לא

קשורה בכלל להסכמה, והדוגמה הבולטת ביותר היא אדם שעומד להתאבד. אף אחד לא

יגיד שאנחנו צריכים לשאול לפני שמצילים אותו אם הוא רוצה להתאבד. אנחנו .

חייבים בהצלתו, ולכן התנאי של בקשת הסכמה בכלל לא קיים. אין בכלל הסכמה בהצלת

חי י אדם.



היו"ר די צוקר;

הפסקה של מכונות החיאה?

י' לוי;

לדידי, אותו דבר. אני יודע שיש היום פסיקות והצעות חוק בנושא זה.

אבל נדבר קודם כל על מתאבד שאפשר לשאול אותו, אתה שואל אותו והוא אומר

שאינו רוצה שתציל אותו. סעיף קטן (3) אומר שאסור לך להציל, כי יכולת לקבל את

הסכמתו. אתה רואה אדם שעומד להתאבד, אתה שואל אותו: אתה רוצה שאציל אותך, אתה

לא, אני לא מסכים, אני רוצה למות. לפי הסעיף הזה

אסור לך להציל אותו.

לכן אני אומר ששתי ההצעות שלי הן לא לגמרי חלופיות אלא מקבילות. אם

מוחקים את הסעיף כמובן שאין צורך למחוק בו מלים. אם לא מוחקים את הסעיף, אני

מציע למחוק את המלים "הצלת חיי אדם".

סעיף קטן (3) איננו מקרה פרטי של צורך. בצורך עומדים שני אינטרסים

לגיטימיים זה מול זה, ולשם הצלת אינטרס אהד מקריבים אינטרס אחר. כאן יש רק

אינטרס אחד. ההיפותיזה בהגנת הצורך היא שונה. כאן יש אינטרס אחד של אדם שלא

יכול לתת ביטוי לאינטרס שלו. ואם אי אפשר היה להשיג את ההסכמה, אני יוצא מהנחה

שיש הסכמה ופועל כדי להציל אותו. אבל זה לא על חשבון מישהו אחר.

י' לוי;

גם בצורך זח לא על חשבון מישהו אחר. זה נחשב עבירח, אבל זה לא על חשבון

מישהו אחר.

פרופי ני רקובר;

אדם פורץ לתוך דירה נשרפת בלי לקבל רשות בעל הבית.

גם כאן אותו דבר.

פרופי ני רקובר;

לכן צורך כולל גם את הענין הזה.

כלל לא. עם כל הכבוד, אלח שני דברים שונים. כאן יש ענין שונה לגמרי. כאן

לא מקריבים אינטרס לגיטימי של מישהו כדי להציל אינטרס לגיטימי אחר.

אז למת אתה דורש הסכמה? נניח שאתה רוצח לעשות למישהו טובה בעל כורחו.

חאינטרס נגדי הוא שיכבדו את רצונו ולא יכפו עליו דבר.

לא. בסעיף קטן (3) יש לך ענין עם אדם שאינו יכול לתת שום הסכמה. תמצא

מקרים כאלה בכל חדרי הקבלה בבתי החולים.

מה דינו של אדם שעומד להתאבד, מותר לך להציל אותו בעל כורחו?

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. אתה יודע שאם אדם לא מסכים שינתחו אותו,

כשהוא יכול לתת הסכמה, ואם לא ינתחו אותו הוא ימות, חייבים להניח לו למות. זה

היום הכלל בתחום הרפואה. מי שרוצה להתאבד, שיהיה לו לבריאות... זהו המצב

הנורמטיבי הקיים.

יש התנגשות מסוימת בין כיבוד רצונו של אדם גם אם הוא אבסורדי ובין

האפשרות של החברה להתערב.

נלך למשרד הבריאות ו נתווכח אתו. בסעיף קטן (3} מדובר באדם שאינו יכול

לתת הסכמה, ויוצאים מהנחה שיש הסכמה. בסעיף קטן (4) יש היפותיזה שונה. לאדם

יש שיניים בולטות, הוא מבקש מרופא שיעקור את שיניו וישים לו תותבת. זאת חבלה

בגופו של אדם, ולפי סעיף קטן (4) היא מותרת. אומרים שאם המעשה נעשה ייבאדם

בהסכמתו, תוך פעולה או טיפול רפואיים, שתכליתם טובתו או טובת הזולת", הוא

מותר.

אני מציע להפריד בין שתי השאלות. סעיף קטן (3) בנוסח שהציע משרד

המשפטים, שאני תמכתי בו, הוא בעצם נוסח של פרזומציה. דרושה הסכמה, וקובעים

פרזומציה שהיא קיימת. בנסיבות של הצלת חיים או שלמות הגוף, בהעדר אפשרות

להשיג הסכמה מניחים שהיא קיימת.

שאלה שניה היא שאלה עמוקה מאד, שלא נפתור אותה כאן. היא נוגעת לאוטונומיה

של הפרט ומולה האדם כיציר הבריאה והחובה כלפי הקדוש ברוך הוא מול העדר החובה.

יש שתי תפיסות עמוקות מאד, שתיהן מכובדות, שתיהן חשובות. אם הסעיף יישאר, ואני

מקווה שיישאר, יהיו שתי גירסאות. אני מעריך שבענין זה לא נגיע להסכמה. אם אדם

רשאי להגיד, אל תטפלו בי, אני רוצה לסיים את חיי, אני לא רוצה לקבל הקרנות, לא

רוצה טיפול כימותירפי, אני לא רוצה עוד לסבול - דברים לא קלים, שלצערנו כולם

יודעים אותם. זה קשור בשאלה אם יש לאדם זכות גם על חייו או לא. אני לא מתיימר

לקבוע בשאלות אלה שיש בהן ויכוח פילוסופי דתי עמוק מאד, יש שתי גישות ויהיו

שתי גירסאות.

שאלה לפרופ' פלר ולחבר-הכנסת מרידור. שניכם לימדתם אותנו לא מזמן שהחוק

הפלילי צריך להתחשב גם באינסטינקטים של בני אדם ובתגובות הטבעיות שלהם. לדעתי

לא רק, אבל גם. עכשיו אתם אומרים שאם אני עובר ברחוב ורואה בית עולה בלהבות,

אני שומע מישהו גונח, אני מנסה לפרוץ את הדלת, והוא אומר לי: לא, לא רוצה, אל

תציל אותי. אם אני בכל אופן פורץ את הדלת ומציל אותו, יש עלי אחריות פלילית.



על אף שהאינסטינקט הטבעי ביותר שלי, ואני מניח שגם שלכם, לא לשאול הרבה שאלות

אלא לפרוץ את חדלת ולהציל אותו. אבל אתם באים וקובעים בחוק, שהאינסטינקט

הראשוני הזה של יהודי, וכידוע יהודים הם רחמנים בני רחמנים, שהוא הולך להציל

אנשים - - -

אני חושב שלענין הצלת חייו של אדם לא נדרשת הסכמה, במקרה כזה יכול לחול

סעיף 47.

לכן אני מציע למחוק את המלים "להצלת חיי אדם". למזער תסכימו למחיקת המלים

האלה, כי הצלת חיי אדם היא דבר מאד ראשוני ומאד אינסטינקטיבי. כדי להצילו

עברתי עבירה, פרצתי למכוניתו, פרצתי לביתו, הרסתי קיר.

פרופי מי גור-אריה;

נראה לי שאנחנו חוזרים בואריאציה אחרת על הויכוח על חיים מול חיים, אבל

לא זאת השאלה. חבר-הכנסת לוי, אני חושבת שאתה יכול להסיר את הטתייגותך. הסעיף

הזה לא דן בשאלה מתי נדרשת הסכמה. זו שאלה נפרדת. הוא מדבר במעשים שהדין קבע

שהם טעונים הסכמה, ניקח לדוגמה את המתאבד. אם הדין אומר שמותר לטפל באדם

בניגוד לרצונו כדי להציל את חייו, הרי הסעיף הזה לא משנה. הסעיף הזה הל רק אם

המעשה הזה טעון הסכמה. ואז הוא אומר מה קורה באיו הסכמה.

במקרה שתאר חבר-הכנסת לוי, הדין מחייב לקבל הסכמה לפרוץ לבית?

השאלה מתעוררת בענין אחריות להסגת גבול. לשם כך קיימים הכללים של העמדה

לדין, של סגירת תיקים, יש גם הכלל DE MINIMIS NON CURAT LEX.

למה לא אמרנו את זה לענין הגנה עצמית? בסעיף הקודם לא דיברו על פרוצדורה

של סגירת תיקים.

ניקח את הדוגמה של חבר-הכנסת לוי, התפרצות לבית בוער. סעיף קטן (3) לא

עונה על השאלה, כי לפני שאנחנו באים לסעיף הזה אנחנו צריכים לשאול שאלה

מקדמית, האם הדין דורש הסכמה.

האם בסיטואציה הזאת הדין דורש הסכמה? הבית בוער, יש בתוכו אדם שצועק

יהצילו',. הדין דורש הסכמה לפריצה לבית?

כדי להגיע אליו צריך לפרוץ לדירה של השכן.



די מרידור;

זה צורך.

לכן הסעיף הזה מי ותר.

פרופי מי גור-אריה;

העבירה של הסגת גבול היא רק בכוונה להרגיז וכדומה, ובלי הסכמה. חבר-הכנסת

לוי, הסעיף הזה לא משנה את המצב. הסעיף הזה אומר שעוברים על כל העבירות

הפליליות, כפי שפורשו בפסיקה, ורואים איזו מהן דורשת הסכמה ואיזון מהן לא. יש

שורה של עבירות שאינן דורשות הסכמה, שאפשר לעשותן בניגוד לרצונו של אדם. בונו

נניח שהמצב המשפטי הקיים לפני הצעת ההוק, רק לצורך הדיון נניח שהמצב המשפטי

היום הוא שאם אדם מנסה להתאבד לא צריך לקבל הסכמתו כדי להציל את חייו. הסעיף

הזה בכלל לא הל, כי הסעיף הזה חל רק במקום שנדרשה הסכמה.

נניח שלפי המצב המשפטי הקיים תקיפה טעונה הסכמה, הסגת גבול טעונה הסכמה,

ואם אין הסכמה - יש עבירה. בא הסעיף הזה ואומר באיזה מקרים גם באין הסכמה

המעשה לא יהיה עבירה.

י' לוי;

אבל יש דבר שמשתמע מהסעיף הזה. יש סתירה מסוימת בין הסעיף הזה ובין צורך.

המקרים די קרובים, אי אפשר להפריד ביניהם בגבול חד, יש הקבלה מסוימת. בסעיף

צורך היה ברור ומובן שאדם חייב להציל את עצמו ואת זולתו בנסיבות מסוימות גם אם

בדרך הוא עובר עבירות רבות, ושם אין התייחסות לעבירות שטעונות הסכמה וכאלה

שאינן טעונות הסכמה. בסעיף צורך ברור שבין שהעבירות טעונות הסכמה ובין שאינן

טעונות הסכמה, הוא צריך לעשות הכל כדי להציל את עצמו ואת זולתו.

הוא לא צריך, הוא רשאי.

כמובן. עדיין אין חוק שקובע לא תעמוד על דם רעך.

כאן יש דבר משונה מאד. אתה צריך לעבור עבירות כדי להציל חיי אדם או

בריאותו, ומסייגים אותך. מכלל הסעיף אי אפשר להפריד ולומר שמדובר רק במקרים

שאין הסכמה. מכלל הסעיף הזה משתמע שאם אין הסכמה, אפשר לבקש הסכמה ולא קיבלת

הסכמה, אסור לך לעשות את הפעולות האלה. הסעיף הזה סותר לגמרי את סעיף הצורך,

הוא סותר את הקונספציה של סעיף הצורך. ממה נפשך, אם אנחנו אומרים שאדם רשאי

לעבור עבירות בתנאים של צורך, בואו נמחק את סעיף קטן (3). לפי דעתי אין בו שום

צורך.

אני חושב שגם כאן יש שני אינטרסים, יש האינטרס של חולה או אדם בסכנת חיים

חייו מול האינטרס של אדם שאינו רוצה לעבור עבירה. אתה בא ואומר לו: עבור את

העבירה והצל אותו. זה בדיוק כמו בצורך, גם כאן יש אינטרסים נוגדים. בצורך אין

בכלל התייחסות לענין ההסכמה, למה תהיה כאן התייחסות לענין ההסכמה? מדובר על

הצלת חייו, שלמות גופו או בריאותו של אדם. לפחות נוציא מכאן את "הצלת חיי

אדם".



סנ"צ א' מזוז;

אני חושבת שהדיון כאן קצת מוטעה. בצורך פוגעים באי כדי להציל את בי, בגלל מצב

דברים, אבל יוצאים מהנחה שיכול בהחלט להיות ש-א' יתנגד כי הוא לא אפוטרופוס של

בי, ב' לא קשור אליו בשום עניו, ויכול להיות ש-אי יגיד: אני מצטער מאד, אני לא

מוכן שתפגעו בי. כלומר, בצורך יוצאים מהנחה שגם אם אי יתנגד, זה לא מענין אותנו,

משום שסביר שיתנגד, לא כולנו חסידי אומות עולם.

לעומת זאת בסיטואציה של סעיף קטן (3) פוגעים באינטרס של בי כדי להציל את בי.

לדוגמה, אתה פוגע ברכוש שלו כד להציל את חייו. נדמה לי שבסיטואציה של סעיף קטן

(3) אומרים שבי הוא האדם המתאים ביותר לעשות את השיקול איזה מהאינטרסים שלו עדיף,

אם הרכוש שלו או חייו, הנכס הזה או נכס אחר. הוא האפוטרופוס הכי טוב על הזכויות

שלו, ויוצאים מהנחה שהוא צריך להחליט. ולכן הוא יגיד אם הוא מסכים שתפגע בדבר

מסוים כדי להציל דבר אחר שלו.

מבחינה אנושית זו סיטואציה שונה מסיטואציה של צורך. אתה מכבד אותו ואת

הכרעתו בענין זכויותיו והוא מחליט איזו מזכויותיו עדיפה, ואתה מוכן לפגוע

באוטונומיה שלו רק בסיטואציה שאי אפשר לקבל את הסכמתו. יכול להיות שאדם לא יודע

שעכשיו נשרף ביתו, או שהוא מחוסר הכרה, ולכן הוא יכול לעשות את השיקול הנכון.

בסיטואציה הזאת מניחים שהוא היה בוחר כמו שאדם רציונלי היה בוחר לטובתו.

ד' לחמן-מסר;

הצורך רחב יותר והוא כולל את הסיטואציה שמדבר עליה חבר-הכנסת לוי.

י' קרפ;

בהמשך לדברים שאמרה גבי אלינוער מזוז, הנושא מסתבך לכאורה משום שבצורך אנחנו

מדברים גם על הצלת אינטרסים של צד גי. לדעתי, אין לפרש את סעיף הצורך אלא על סמך

הנחה שמי שמצילים את האינטרסים שלו מסכים. אנחנו מדברים בסיטואציות אנושיות שבהן

אדם פועל כדי להציל אינטרסים, ואנחנו מניחים שהאדם שלטובתו פועלים רוצה שיצילו את

האינטרסים האלה. אנחנו רוצים לעודד באופן כללי את ההגנה על האינטרסים האלה, לכן

אנחנו מוכנים לתת פטור על מעשים שנעשו אגב הצלת האינטרסים האלה.

הסיטוטאציה שונה כאשר מגינים על אינטרס של אדם שמבטא באופן מפורש את חוסר

רצונו שיגנו על האינטרסים שלו. כאן אנחנו צריכים לעשות את האיזון החברתי, לשקול

מה אנחנו רוצים לעודד.

אני מסכימה עם חבר-הכנסת לוי, שמכלל המבנה שאנחנו בונים משתמע שאם אין הסכמה

אי אפשר לפעול, אי אפשר להציל את חייו של אדם בעל כורחו. זאת ההנחה המוטמעת

בהצעה. ואמנם יש כאן ויכוח בין שתי גישות ערכיות למה שמשתמע מערך כבוד האדם

וחירותו.

י' לוי;

תראו עד כמה הסעיף הזה יסודי. פה אנחנו הולכים לקבוע הלכה שבתי המשפט דנים

בה ויש עליה הצעות חוק.

י י קרפ;

נכון שזה ענין יסודי, אבל אנחנו לא משנים מההלכה הקיימת היום, וההלכה הקיימת

היום עדיין נתונה לפרשנות של בית המשפט.

היה לאחרונה פסק דין של השופט אלון בענין שפר. שם נשאלה שאלה אם אפשר לינת

טיפול רפואי לילד בעל כורחו. השופט אלון נתן פסק דין מאד ארוך ומלומד, שמנתח את

ההלכה היהודית לעומת הערכים הדמוקרטיים של כבוד האדם. הוא קבע באימרת אגב, אם כי

למעשה לא נזקק לקביעה לאחר שקבע שלא נפגע כבוד האדם של הילדה, אבל הוא אמר



שבהתמודדות בין הערכים הדמוקרטיים והערכים היהודיים צריכה מדינת ישראל להשליט את

הערך שמבטא את המכנה המשותף של הערכים היהודיים והערכים הדמוקרטיים, ולכן קדושת

החיים גוברת על הזכות להגנה על הגוף.

זה נושא פתוה, נושא שבתי המשפט יצטרכו להתמודד אתו. אנחנו כאן בהצעה שלנו לא

משנים מהמצב הקיים או מהקונספציות הקיימות במובן זה שאנחנו מקבעים דבר שלא קיים

היום. ההנחה, כפי שהתגבשה עד עכשיו, שאי אפשר לתקוף אדם או לגרום לו חבלה חמורה

כדי להגן על אינטרסים שלו אלא אם הוא מסכים לכך. כשמגיעים לעימות בענין קדושת

החיים, אם זה בסיטואציה שאין דרך אחרת לפועל, ואם בסיטואציה שאדם יכול לבחור

לעצמו את הטיפול שיינתן לו ולהגיע לאורנה תוצאה, אנחנו לא מכריעים בענין הזה.

אנחנו רק קובעים שבסיטואציות מסוימות שאם יש הסכמה לאדם יש הגנה על מה שלפי החוק

הפלילי כתקיפה או כגרימת חבלה.

אי פורז;

שאלת הבהרה. אדם חולה סרטן והוא מסרב לקבל תרופה שגורמת בחילה. כל עוד הוא

בהכרה, בלי הסכמתו אי אפשר לפעול. אם הוא מאבד את ההכרה, אפשר לתת לו את הטיפול?

אם גילה דעתו לפני שאיבד את הכרתו, ידוע מה רצונו.

בסעיף 52 החלתם את מבחן הסבירות על סעיפים 46 .47 ו-48, אבל לא על סעיף 49.

אני מבין שסעיף 52 לא חל על סעיפים קטנים (1) ו-(2) לסעיף 49. בסעיף קטן (3)

מדובר במעשה שעל פי דין הוא טעון הסכמה, ולא מדובר ברופא כי לא מתניס את ההוראה

במיומנות מקצועית, אם האיש הוא יוסר הכרה אולי טוב היה שיחול סעיף 52 כי אז היה

לפחות מבחן הסבירות. אם זה בלתי סביר לתת לאיש את הטיפול, שאמנם מלווה בכוונה

להציל את חייו אבל על ידי אדם לא קומפיטנטי, נגיע למצב של פטור לגבי עבירה שיש

עמה הסכמת אבל לא פטור מרשלנות.

כתוב בסעיף "אם עשהו כשהיה לו יסוד להניח". האם זו לא סבירות?

אי פורז;

יסוד סביר.

שר המשפטים די ליבאי;

'כשהיה יסוד להניחי זה מבחן אוביקטיבי. בסעיף כתוב "כשהיה לו יסוד להניח" -

זה מבחן סוביקטיבי.

פרופ' ש"ז פלר;

אפשר למחוק את המילה "לו".

אני הייתי מציע להשאיר את המילה "לו" ולהחיל את סעיף 52. קודם כל "כשהיה לו

יסוד להניח", ואחר כך גם מבחן הסבירות הכללי.

גבי מזוז וגבי קרפ הציגו את הבעיה בחדות ובהירות, ואני חושב שזה תורם לראיה

נכוחה של הדברים. כדי לחדד את הבעיה, אני מעדיף לא לעסוק במקרה הגבול של חולה

שמציעים לו רפואה זו והוא רוצה ברפואה אלטרנטיבית, או שהוא חושש מפני תרופה

מסוימת, אלא לדבר על מתאבד. נקרא לדבר בשמו.

בחוק עשיית עושר ולא במשפט, בסעיף 5 למעשה אימצו את הגישה היהודית, שם יש

הבחנה מענינת מאד שקשורה בשאלת האוטונומיה של האדם לקבוע מה יעשו בדברים השייכים

לו. שם נקבע, בעקבות ההלכה היהודית, שיש להבדיל בין רצונו של אדם הנוגע לרכושו

לבין רצונו של אדם הנוגע לחייו. ראשית קבעו שאם אדם מציל הוא זכאי לשיפוי,

בניגוד לעמדה של המשפט האנגלי. ואז אמרו שאם הוא מתנגד, לא יהיה זכאי לשיפוי

ובלבד שההתנגדות איננה נוגעת להצלת חיים. כלומר, המחוקק במפורש העדיף את האינטרס

הזה. זה נקבע בעקבות פסיקה של רבי מאיר מרוטנבורג לפני שבע מאות שנה, בענינו של

אדם שהיה נתון בשבי בסכנת חיים ואמר, אל תפדו אותי, ואף על פי כן הוא פסק שיש

לפדות אותו ובסופו של דבר גם חייב אותו לשלם את דמי הפידיון.

ההשקפה היא שאדם אינו בעלים על חייו. כלומר, לאוטונומיה יש גבול והיא הגנת

האדם לא רק מפני אחר אלא גם מפני עצמו. זו ההשקפה היהודית. יש להגן על אדם גם

מפני עצמו, גם אם הוא בחר במוות. אני לא מדבר במקרה של חולה מסוכן שלא רוצה

לחיות חיים אומללים, כי זה רק יסבך. אני מציע שתחילה נקבע עמדה בשאלה העקרונית

ואחר כך נראה אם לסייג אותה.

היו"ר ד' צוקר;

נדמה לי שיש הרבה יותר מקרים שאנשים מבקשים למות מפני שהם חולים, ופה עיקר

הויכוח עם ההלכה היהודית.

פרופ' ני רקובר;

אם לא נפרט את המקרים, כל קביעה תהיה שרירותית ביחס למקרים אחרים. אם נאמר

שבכל מקרה להציל אדם זה לא נכון, גם לפי ההלכה היהודית זה לא נכון, לא מצילים

חולה מסוכן בכל מחיר ולו במחיר סבל ויסורים וחיים אומללים. צריך להבדיל בין

הקביעה העקרונית ובין הניסוח לאחר מכן, כדי שהניסוח לא יהיה גורף מעבר למתבקש, לא

להאי גיסא ולא לאידך גיסא.

רציתי עוד להזכיר את פסק הדין הידוע בענין קורתם, שהתחיל בחיפה והגיע לבית

המשפט העליון ובו נחלקו השופטים, אם אפשר להציל אדם על ידי ניתוח בניגוד לרצונו.

בית המשפט בחיפה פסק שמותר וערך הפרטיות יידחה מפני הערך של הצלת חיים, ואילו

בבית המשפט העליון היו שתי דעות. דעתו של השופט בך היתה שאין להציל אדם בעל

לולא שכאן הסירוב היה בלתי סביר, והפסיקה האמריקנית דורשת

שאדם בלתי שפוי אין להתחשב בדעתו, אבל אדם שפוי שרוצה להתאבד מכבדים את רצונו, זה

חלק מה- PRIVACYלכבד את רצונו של אדם. ואילו השופט בייסקי פסק ההיפך, הוא אמר:

מה לנו ולפסיקה האמריקנית, ההשקפה היהודית היא שפיקוח נפש דוחה את כל המצוות

שבתורה והוא דוחה גם את מצוות ה-PRIVACY. השופט מלץ לא הגיב, הוא רק הסכים לתוצאה

שהיתה אחידה. הוסכם שבאותו מקרה הניתוח היה כדין, אבל משני טעמים קוטביים.

השופט בך נתלה בכל בדל ראיה כדי להוכיח שהמשפט הישראלי לא קבע שמו וזר לנתח אדם

בעל כורחו, להציל את חייו בעל כורחו. אני אומר שנתלה בכל בדל ראיה מפני שאין בארץ

חוק שמדבר ישירות בנושא הזה. השופט בך הזכיר שתי אסמכתאות שמתוכן הסיק שאין היתר

לנתח אדם, והן חוקת השיפוט הצבאי ופקודת בתי הסוהר. בשני החוקים הללו נאמר שאפשר

להציל אדם בניגוד לרצונו, והוא הסיק מכאן את המסקנה שבשאר המקרים אי אפשר. בשיחה

אתו אמרתי לו שאני חושב שהראיות הללו אינן מספיקות, משום שהחוקים הללו נחקקו על

רקע המשפט האנגלי שאמר שאסור להציל אדם בעל כורחו. לכן כאשר המחוקק בחוקת השיפוט

הצבאי או בפקודת בתי הסוהר רצה לקבוע שמותר, היה חייב לומר זאת במפורש וכך עשה.



הגישה היום, על פי הוק יסודות המשפט, היא שאם אין תשובה משפטית לבעיה שמגיעה

לבית המשפט, יש לפסוק לפי העקרונות היהודיים, והעקרונות היהודיים אומרים שמצילים

אדם בעל כורחו. לכן אין להסיק לגבי המצב המשפטי היום ממה שהיה על פי המצב המשפטי

כאשר חוקקו את חוק השיפוט הצבאי ואת פקודת בתי הסוהר.

פרופ' ש"ז פלר;

לד עם הטיעון הזה למשרד הבריאות. לפי הוראות משרד הבריאות, אין עושים ניתוה

בלי הסכמה. בבתי הסוהר מותר, בצבא מותר, באזרחים מותר לפי כל הוראות האתיקה. מה

עוד נשאר-?

ברשותו של כבוד השר, אני מציע לקבל את ההערה שלו ולקבוע בזה הנוסח: במעשה

הטעון, לפי דין, הסכמה, אם המעשה היה דרוש באופן מיידי וכו'.

ד' לחמן-מסר;

בלי "יסוד"?

פרופ' ש"ז פלר;

בלי יסוד ובלי יסודות. דרוש - פירושו שהדרישה צריכה להיות מבוססת.

די מרידיר;

הגנת טעות מתלבשת על זה אחר כך.

ד' לחמן-מסר;

אני מבקשת הבהרה לשאלה של חבר-הכנסת לוי. אם קוראים את סעיף 47 בענין הצורך,

כשהמעשה הוא כלפי גופו של הניצול, האם בסיטואציה הזאת סעיף 47 לא מתנגש חזיתית עם

49(3)? לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה, אם המעשה הוא פגיעה בגופו של הניצול,

שהיה דרוש באופן מיידי להצלת אותו ניצול מסכנה וכו' - האם בסיטואציה הזאת נדרשת

הסכמה? איך מיישבים במקרה הזה את סעיף 47 עם סעיף 49(3)?

י' לוי;

זאת הושאלה העיקרית, או אחת השאלות.

פרופ' מ י קרמניצר;

השאלה הזאת לא נראית לי מכריעה, משני טעמים. האחד, אני חושב שאף פעם לא

מבינים סעיף רק על ידי כך שקוראים אותו. לענין הבנת הסעיף, אני חושב שהדברים

שאמרה גב' אלי נוער מזוז הם משכנעים. דבר שני, גם אם את לא מקבלת את זה, מרגע שיש

לנו גם 47 וגם 49(3) ברור שזהו ההסדר המיוחד שתופס את הסיטואציה הזאת, ומכוח היחס

בין הוראה מיוחדת ובין הוראה כללית, הוא משתלט על ההיפותיזה שכלולה בנורמה של

סעיף 47.

אם מנסים לגבש עמדה בשאלה הזאת, אני חושב שהמקרה של התאבדות הוא לא טוב

לגיבוש עמדה. הראיה, גם במדינות מאד ליברליות בדרך כלל מקובל לחשוב שברוב

הסיטואציות שאנשים מנסים להתאבד ניתן להתערב, הרשויות יכולות להתערב וגם אנשים

אחרים יכולים להתערב. זוהי עמדה מקובלת, ותמצאו כל מיני הסדרים לענין הזה.



מבחן יותר חשוב הוא הסיטואציה של טיפול רפואי. יש כאן באמת חתנגשות, שלא

הסעיף יוצר אותה, שיטת המשפט שלנו עומדת בפני השאלה הזאת. דווקא לאור הדברים

שהשמיע פרופ' רקובר, צריך לומר את הדברים. יש כאן התנגשות בין השקפת העולם של

היהדות ובין השקפת העולם שנקראת ליברלית. אני לא מתרשם ממשרד הבריאות. העמדה של

משרד הבריאות בסיטואציה הזאת משקפת את מה שמקובל היום בארצות הנאורות בסיטואציה

של טיפול רפואי, שלא עושים טיפול רפואי באדם בלא הסכמתו.

פרופ י ש"ז פלר;

יש אמנת הלסי נקי.

פרופי מי קרמניצר;

בוודאי. זה הדבר המקובל. מבחינה זו מה שאמר השופט בייסקי בפסק דין קורתם לא

משתלב עם התפיסה המקובלת. מה שכתוב כאן לא חורג, זה הדבר המקובל.

אי פורז;

איד מבטיחים שאם אדם בהיותו בהכרה הביע שלא יגעו בו, שלא יעשו בו כל מה

שרוצים לאחר שאיבד את ההכרה?

פרופ י מ' קרמניצר;

זו נקודה אחרת שצריך לתת עליה את הדעת.

אני מתקשה להבין דבר באופן פילוסופי בלבד, הרבה יותר קל לי להבין על פי

דוגמה. עד עכשיו לא שמעתי דוגמה ליישום הסעיף הזה. כל הדוגמאות האחרות, חבר-הכנסת

לוי צודק, נופלות במסגרת של צורך. נדמה לי הממרה היחיד שבו הסעיף הזה יכול להיות

ישים הוא בסיטואציה של טיפול רפואי. אם אדם הגיע ללא הכרה לבית חולים, יכול להיות

שגם או חל הצורך. נניח שיש אדם חולה סרטן והוא לא רוצה לקבל את התרופות, שלדעתו

רק יאריכו את סבלו. כל זמן שהוא יכול להגיד שהוא לא רוצה לקבל את התרופה, הוא לא

בולע שוס דבר, הוא לא מקבל טיפול כימותרפי, אין בעיה. מרגע שהכרתו מטשטשת,

המלאכים טובי הלב אומרים, הוא כבר לא יכול לתת את הסכמתו, אנחנו רוצים להציל את

חייו, ואז נותנים לו את כל הטיפול הזה. איך אפשר למנוע את זה לפי הסעיף הזה?

לדעתי, השאלה תהיה של פרשנות הסיטואציה העובדתית, אם קודם אפשר היה להשיג את

הסכמתו והוא התנגד, לפני שהכרתו הטשטשה הוא חשב על מה שעלול לקרות וסרב לקבל את

הטיפול.

אי פורז ;

אני חושב שמוטב שהמחוקק לא ישאיר אי בהירות. איך ינוסח הסעיף הזה באופן שיהיה

ברור, שאם אדם הביע משאלה חד משמעית בהיותו בהכרה שהוא לא רוצה טיפול מסוים, אי

ההסכמה תעמוד גם לאחר שתאבד הכרתו.

אין לי כרגע תשובה לשאלה הזאת. אבל אם זו עמדתך, בדרך כלל כשיש התנגשות בין

השקפת עולם יהודית מובהקת ובין השקפת עולם ליברלית ולא חייבים להכריע, אולי מוטב

לא להכריע. אני חושב שכאן זה לא נכון, כאן מתחייבת הכרעה. דווקא לאור חוק יסודות

המשפט וכל מה שמנסים לתלות בו, אנשים שיש להם השקפת עולם ליברלית, לפחות בענין



זה, צריכים לתמוך בגירסה שמחזקת את העמדה שללא הסכמה של אדם לטיפול רפואי לא

ייעשה בו טיפול רפואי, אלא בחריג שבנסיבות הענין אי אפשר היה להשיג את ההסכמה. זה

מתבקש.

ועתה לענין צורך. טעות היא לחשוב שבהגנת צורך, כפי שצריך לפרש אווזה,

האוטונומיה של האדם לא מקבלת משקל מאד כבד, גם אם זה לא כתוב בסעיף. נניח ששוכב

פצוע שותת דך וצריך להשיג בשבילו תרומות דם. עובר במקום אדם ומבקשים ממנו לתרום

דם. מה זה תרומת דם, ענין של כלום, אי נעימות של רגע. והוא אומר: אני לא רוצה.

לכאורה אפשר לומר לפי הגנת הצורך, בגלל הפרופורציה ביו אי הנוהות הקטנה לאדם ובין

הצלת חיים, ניקח ממנו דם. אבל אני לא מעלה בדעתי שבאיזה שהוא משטר ליברלי ישלימו

עם מעשה כזה. יכול להיות שלפי השקפת עולמה של היהדות - - -

י' לוי;

לא.

פר ו פ י מ' קרמניצר;

אדם עומד למות.

הי ו "ר ד' צוקר;

לא תעמוד על דם רעך - זה לא מחייב?

י' לוי;

זאת מצווה אישית. אם אינה לא עושה אתה עלול להענש, אבל אני לא יכול לחייב אדם

לעשות את זה.

בשום משטר נאור לא ישלימו עם זה. הסעיף הזה נותן ביטוי לאוטונומיה של האדם.

אי פורז;

אבל אם מישהו יעשה את זה, הוא יהיה מוגן? לכאורה, כן.

פרופי מ' גור-אריה;

אני חוששת שתולים בסעיף הזה הרבה יותר ממה שיש בו. נניח שהשתכנעתי מדבריו של

ואני מוחקת את סעיף 49(3). בואו נראה מה יקרה.

י' לוי;

זה סעיף חדש או שהוא כבר קיים בחוק? אם זה סעיף חדש, זאת אומרת ש-46 שנים

חיינו בלעדיו.

פרופ ש"ז פלר;

חדש מבחינת החוק, ישן מבחינת הנוהג.

פרופ י מי גור-אריה;

נניח שאנחנו מוחקים את הסעיף. הויכוח בשאלה אם אפשר לעשות טיפול רפואי בניגוד

לרצונו של אדם לא יושפע מכך כהוא זה. בין שהסעיף יופיע וביו שלא יופיע, זה לא

ישנה לעניו זה.



י' לוי ;

נכון.

פרופי מי גור-אריה;

יותר מזה, לאורך כל הדיון אנחנו מניחים הנחה שהיא בכלל לא היפותיזה של הסעיף,

שאדם לא מסכים. בין שמחקנו ובין שלא מחקנו, זה לא משנה כלום. זה לא נכון שהסעיף

הזה קובע איזו שהיא עמדה בדילמה המוסרית הזאת. השאלה שחבר-הכנסת לוי מעורר היא לא

רלוונטית לסעיף הזה. השאלה לא היתה קיימת, היא מתעוררת מרגע שהרחבנו את הגנת

הצורך גם להגנה על הזולת.

פרופ ש"ז פלר;

עקרונית, גם לפני כן היועץ הגנה על הזולת. היא היתה מוגבלת לזולת שאחריותו

עליו.

השאלה מתעוררת עכשיו ביתר שאת, אם מותר לאדם להתערב, בתנאי צורך, כדי להציל

אחר בניגוד לרצונו. גב' מזוז דיברה על פעולה בניגוד לרצון הנפגע, אבל זה לא

מענין בהקשר הזה. ברור שהנפגע לא רוצה שיפגעו בו. אני מדברת על מצב אחר, הניצול

לא רוצה שיפגעו בו והוא אומר: אל תעשה לי טובות ואל תפגע.

השאלה הזאת עוד מתחזקת בקשר לשאלת מעמד ההסכמה בשיטה בכלל, היא מתחזקת בשיטות

משפט שמחייבות אדם לפצות את הניזוק. אומרים, בסדר, מצילים אותך, אבל אם נגרם

למישהו נזק, אתה תפצה. מתעוררת שאלה, ואין תשובה. ההנרוה היא שאין טעות, הוא יודע

שאדם לא רוצה שיצילו אותו, והשאלה היא אם הוא צריך להציל. זו שאלה לא פשוטה. אני

חושבת שסעיף 49(3) לא דן בה. הוא לא עוסק במקרה שאדם מביע התנגדות.

סעיף 49(3) לא יוצר דין, הוא מפנה לדין. התפקיד של הסעיף הזה מוגבל מאד.

הרציונל שלו הוא לקבוע הנחת הסכמה כשלא ניתנה הסכמה. זה הכל. הוא לא קובע עמדה

בדילמה המוסרית. הוא מעורר קושי שחבר-הכנסת פורז הצביע עליו, ואולי צריך לנסח

אותו אחרת. אם מבינים את הסעיף נכון, הוא אומר שבתנאים אלה ואלה אנחנו מניחים

שאדם הסכים. הוא לא דן בשאלה, שצריך לדון בה, באיזה תנאים ההנרוה הזאת נסתרת.

לדעתי, הוא קובע חזקה מוחלטת של הסכמה, והוא צריך לקבוע חזקה שניתנת לסתירה.

אבל נדמה לי שהסעיף הזה לא כל כך קריטי. אם חבר-הכנסת לוי חושש ממנו, כדי

למנוע את הויכוחים האלה, אני מוכנה למחוק את הסעיף. לדעתי, הויכוחים האלה יימשכו

גם אם ימחקו את הסעיף.

י' קרפ;

ענין ההתאבדות לא כל כך רלוונטי לענין שלנו, כי השאלה היא מה אנחנו מציגים אל

מול מה. הסיכון של אדם שמציל מתאבד פוטנציאלי הוא שיאשימו אותו בתקיפה, כי הוא

תקף את המתאבד שלא ברצונו. אני לא חושבת שאנחנו לא צריכים לתלות השקפת עולם ותיזה

בסיסית בשאלה אם המערכת שלנו מצילה אנשים מאישום של תקיפה לעומת הצלת חיי אדם.

יש להניח שזה לא מעשה של יום יום שמי שהצילו את חייו יתלונן על התקיפה שביצע בו

המציל.

פרופ' ש"ז פלר;

ממילא אנחנו הולכים להוציא כל מה שרצינו להכניס ולא היה לפני כן. תוציאו סעיף

קטן (3), תוציאו (4), תוציאו (5), בוודאי תוציאו אותו, תוציאו גם (6), ממילא

הספורטאים מכים זה את זה, ואז נשאר הצידוק המסורתי. זאת הצעה של דליה איש-שלום,

אני גנבתי אותה ממנה. תוציאו הכל. אנחנו רצינו לברר דברים. כאן מסבכים אותם.

טוב יותר שיהיה ברור כפי שזה היה ברור.



י' לוי ;

בענין זה אני מסכים עם פרופי פלר.

י ' קרפ;

הסוגיה אם אדם ישא באחריות על תקיפה להצלת חיי אדם היא באמת לא כה חשובה

כדי שלאורה ננהל את הויכוח על העקרונות שלנו. אני מניחה שהמערכת לא תגיש נגדו כתב

אישום.

אי פורז;

יש גם איתות מוסרי נורמטיבי.

בחוק הפלילי אין דבר כזה. שמענו כאן שהחוק הפלילי לא קשור למוסר.,.

י י קרפ;

השאלה שלנו היא לא אם אנחנו מטילים חובה על ארם להציל נפש, אלא מה יורה לאדם

שעובר עבירה אגב הצלת נפש. אני אומרת שבמקרה של הצלת מתאבד, המכסימום שהיא מסתכן

בו מבחינת הראיה החברתית הוא שיועמד לדין על תקיפה. אנחנו לא מסכלים כאן את

האינסטינקטים ואת הרצון של בני אדם להציל מתאבדים.

פרופ י נ י רקובר;

אבל תהיה לו סטיגמה של עבריין במקום שישבחו אותו כמציל.

י י קרפ;

אני בטוחה שאם יועמד על תקיפה, לא תהיה לו סטיגמה של עבריין תוקף.

יתנו לו צל"ש.

י י קרפ;

אבל לא זאת הבעיה האמיתית. הבעיה האמיתית שאנחנו צריכים להתמודד ארנה היא

במישור של טיפול רפואי באדם בעל כורחו, סוגית ההסכמה. אני רוצה לחזור למצב של

צורך. הסיטואציה של צורך בכלל לא מגיעה לבחי נת ההסכמה של מי שאותו מגלים.

הסיטואציה של צורך דנה בהסכמה של מי שפוגעים באינטרסים שלו, צד גי שפוגעים

באינטרסים שלו. אני חוזרת ואומרת שלפי הערכתי, סיטואציה של צורך מנייד! הסכמה של

מי שמצילים אותו שיצילו אותו, היא לא מתמודדת עם היחסים שבין המציל למוצל בשאלת

ההסכמה. בשאלת ההסכמה הזאת מתמודד סעיף קטן (3).

סעיף קטן (3) מבטא השקפת עולם שמתקרבת לרעיון של היהדות, לתת קדימות להצלת

חיי אדם, משום שאנחנו אומרים שאם אדם נמצא בסיטואציה שהוא לא יכול לברר הסכמה,

אנחנו מניחים שיש הסכמה להצלת חיים.

פרופי נ' רקובר;

תסלחי לי, זה לא קשור לענין היהדות. זה ענין סטטיסטי, אם ישאלו אדם אם הוא

רוצה לחיות, הוא יגיד שהוא רוצה לחיות.

אני אומרת שזה כן מתקשר להשקפה היהודית, משום שההשקפה היהודית כשהיא מעלה את

ערך קדושת החיים, בין השאר היא תומכת את החובה להציל חיי אדם בהנחה שהאדם רוצה

שיצילו אותו. ההנחה היא שאדם בסיטואציה הזאת מסכים שיצילו אותו ובסופו של דבר גם

יודה למציל. על זה בונים את השקפת העולם שנותנת קדימות לערך קדושת החיים. סעיף

קטן (3) הוא ביטוי להשקפה הזאת. הוא אומר שבסיטואציות בהן אי אפשר לבטא את

ההסכמה, אנחנו מניחים שיש הסכמה.

עכשיו אני באה לסעיף קטן (4), שלדעתי הוא הסעיף שמעורר את הפרובלמטיקה של

טיפול רפואי, משום שהוא מניח את הצורך בהסכמה. לפי הערכתי, במודל הזה שמניח צורך

בהסכמה לטיפול רפואי באדם עדיין לא קבענו מה תהיה ההכרעה כשתהיה התנגשות בין ערך

קדושת החיים וערך האוטונומיה של אדם. בזה אנחנו מכריעים. זה באמת ענין לבתי המשפט

לפתח את הנושא הזה.

למה שיעשו את זה בתי המשפט ולא המחוקק?

י י קרפ;

הדיון בסוגיה הזאת הוא מורכב מאד וכרוך בסיטואציה הספציפית היחודית, ואני

חושבת שלא נכון יהיה לקבוע מוסכמות בסוגיה של התנגשות אינטרסים, שהיא ממילא

הסוגיה שמובילה אותנו בהכרעות בסוגיה אם בכלל יכולה להיות התנגשות אמיתית בין

זכותו של אדם על גופו לבין קדושת החיים. אני חושבת שבסוגיה הזאת עוד לא ניתנה

תשובה. השופט אלון הציג באופן תאורטי שזה יכול להיות, אם כי אמר שכאשר רדובר

בזכות לחיים אין התנגשות בין זכותו של אדם לכבודו, לאוטונומיה שלו על גופו, לבין

קדושת החיים, ויש התנגשות במקום שמדובר על סכנת מוות לאדם. כלומר, בהיבט השלילי.

אי פורז;

יכול שיש טיפול בסרטן שיש לו סיכויי הצלחה מסוימים, ואדם לא רוצה לקבל את

הטיפול.

י' קרפ;

לפי דעתי, גם הויכוח על קדושת החיים הולך במסלול של נושא ההסכמה. אני כן

יכולה להניח סיטואציות, וגם השופט בך בפרשת קורתם הניח סיטואציות בהן מניחים

הסכמה של אדם, בגלל הסיטואציה, מניחים על יסוד רקע של העבר או לאור הערכת סיכוייו

לחיות או לאור השאלה אם גורמים לו לחיות בסבל כל חייו, או שאלה רק פחדים שלו

שיחיה בסבל. זו מערכת של מרכיבים רגישים מאד, שאפשר להחליט בהם לא על ידי קביעה

הצהרתית מראש שערך מסוים גובר על ערך אחר. זו התמודדות כפולה, לא רק התמודדות עם

סיטואציה ועם המרכיבים הרגישים שלה. יש להניח שבסיטואציות מסוימות בית המשפט יקבע

שערך קדושת החיים גובר ובסיטואציות אחרות יקבע אחרת. זו גם התמודדות עם השקפת

עולם. אני גם לא משוכנעת שבאופן אמיתי יש פיצול בפתרונות הסופיים לסוגיה הזאת

בסיטואציות השונות שלה.

ההבדל הגדול ביותר הוא בין קום ועשה ובין שב ואל תעשה.

כן. אבל מי שקורא את פסק הדין של השופט אלון בענין שפר יודע שגם זה לא עקרון

מוחלט, משום שהוא מותנה בסיטואציה. גם השופט אלון מניח שיהיו מקרים בהם יתנו

לזכות האדם לאוטונומיה על גופו להכריע. המחלוקת היא על הסיטואציות האלה, איפה

הגבול.



לכן אני אומרת שבסוגיה מורכבת כזאת לא נכון יהיה לקבוע מראש מה גובר על מה.

הדרך הנכונה היא להניח צורך בהסכמה, ולתת לשאלה אם יש ואם אין הסכמה להתפתח לפי

השקפות העולם בסוגיה של האוטונומיה ושל קדושת החיים.

פרופי מי קרמניצר;

אני הייתי תומך בהצעה למהוק את הסעיף הזה, שהיא כמובן עדיפה על מחיקת המלים

"הצלת חיי אדם", אבל אני לא עושה את זה בגלל פסק דין קורתם, שלדעתי הכניס למערכת

אי בהירות בשאלה שאסור להשאיר אותה באי בהירות. בגלל אי הבהירות הזאת, נדמה לי

שמבחינת השקפת העולם הליבלית, הסעיף כמו שהוא מנוסח ומוצע הוא חיובי, משום שהוא

בעצם אומר שאם הנסיבות הן לא כאלה שאי אפשר להשיג את הסכמתו של אדם והוא לא

הסכים, אי אפשר לבצע את הטיפול הרפואי. זאת הסיטואציה שעליה מרבר הסעיף.

פרופי ני רקובר;

ארנה ער לכך שאינה מתנגד לגב' קרפ, שאומרת שזאת אי-קביעת עמדה.

לא אמרתי שזאת אי קביעת עמדה.

ד' לחמן-מסר;

זאת אי הכרעה, לא אי קביעת עמדה.

א' קמר;

עלי לציין שיש פסק דין חדש של בית המשפט העליון, שלא התפרסם, בתחום האזרחי ,

בנושא של רשלנות רפואית, אם אגב ניתוח מתוכנן מותר לבצע ניתוח אחר, שלא היה מצופה

ולא ניתנה הסכמה לגביו ואם זה מהווה תקיפה. בית המשפט קבע שזאת תקיפה ברורה. זה

בניגוד להשקפה האמריקאית.

די מרידור;

בניגוד לדברים שאמר פרופי קמניצר, אני חושב שהסעיף הזה לא אומר מה שפרופ'

קרמניצר ואחרים טוענים שהוא אומר. בענין ניתוח הסכמה בכלל לא עוזרת, כי ניתוח הוא

חבלה. הסעיף הזה בכלל לא מדבר על ניתוחים ועל טיפול רפואי. שכן בדרך כלל צריך

הסכמה לעבירות שכתוב בהן שבאין הסכמה המעשה הוא עבירה. חיתוך בגופו של אדם הוא לא

רק תקיפה, הוא חבלה. לחבלה אי אפשר להסכים.

אני חושב שאנחנו מערבבים שתי סוגיות. הטיפול הרפואי לא מוגן בסעיף קטן (3).

סעיף קטן (4) מגינה על פעולה או טיפול רפואי. יש טיפול רפואי שנעשה לאו דווקא

בידי רופא או אחות. הביטוי כאן הוא די רחב. פה כתבנו שכל מה שעושים באדם בהסכמתו,

וזה התנאי החשוב - כאן זה כתוב, פרופי קרמניצר, כאן ההשקפה הליברלית, שאני תומך

בה - ואגב, לא רק להצלת חיים, גם ניתוח פלסטי ודברים יפים אחרים. פה אנחנו מתירים

לאדם את העבירות הפליליות הנדרשות לצורך טיפול רפואי, אם נעשה בהסכמה. סעיף קטן

(3) מדבר בכלל על נושא אחר. למשל, צריך להציל מישהו בספינה בים. זה לא נכנס בסעיף

קטן (4).

מכיוון שהענין מסובך, ומדובר רק על הסכמה ולא על עבירות של חבלה שבהן הסכמה

בכלל לא עוזרת, אני מציע, בעקבות ההצעות שהיו כאן, למחוק את סעיף קטן (3). מיד

אגיד מילה על השאלה אם צורך מכסה וכמה הוא מכסה. ואני מציע לעשות דבר נוסף, שחסר

בסעיף קטן (4). השאלה שנשארה פתוחה בסעיף (4), מה קורה כאשר יש צורך בהסכמה

לטיפול רפואי לשם הצלת חיים, שלמות הגוף או הבריאות, והיא איננה. הייתי מציע

להוסיף לסעיף (4), שיראו אדם כנותן הסכמה אם יש צורך בכך לטיפול רפואי כנדרש.



קודם כל אני מציע לבטל את סעיף קטן (3). השאלה בסעיף הזה היא לא אם

בנסיבות הענין אפשר היה לקבל הסכמה, ולא "אם עשהו כשהיה לו יסוד להניח שהמעשה

דרוש באופן מיידי". מהם התנאים להתגבשות היסודות של סעיף (3)? "שהמעשה דרוש

באופן מיידי לשם הצלחת היי אדם, שלימות גופו, או למען בריאותו". אלה בדיוק

התנאים של צורך, כמו שאמר חבר-הכנסת לוי. אבל לא בסעיף הזת ולא בסעיף הצורך

לא מדובר באדם עצמו. כתוב שכדי להציל אדם צריך לעשות משהו, לא דווקא באדם

עצמו. לכן זה נופל במסגרת הצורך, למרות שהסיטואציה היסודית שונה. במקרים

הגבולי ים יטפלו דרך הצורך, ואם ירצו - יפתהו הגנה דרך בית המשפט.

את סעיף קטן (4) אני מציע להשאיר. לסעיף הזה אפשר להוסיף שאם על פי דין

דרושה הסכמה, וההסכמה מספיקה, והמעשה דרוש לשם הצלת חיים, מניהים קיומה של

ההסכמה. זה המקום הנכון לטיפול רפואי. אני לא רוצה להרהיב את הסעיף לענין

המתאבד. לדעתי, השילוב של הדברים האלה פותר לנו את הבעיה, והוא משאיר מחוץ

למסגרת את המתאבד. בענין המתאבד יחליטו כאשר יעלה הענין.

פרופ' ש"ז פלר;

האם אתה לא משאיר מחוץ למסגרת פעולות אחרות? לדוגמה, הובלת פצוע או

חולה. אני מוצא אותו ברהוב, אין אני יכול לקבל הסכמה, אני צריך להוביל אותו

לבית החולים.

די מרידור;

לצורך מה?

אינני יודע. אני עושה את הפעולה הזאת, אני שולל הירותו של אדם ומוביל

אותו ללא הסכמתו.

פרופ' מי גור-אריה;

צורך.

צורך על חשבון מי?

בפרשנות של סעיפים יכולים תמיד להיות דברים בלתי צפויים. לדעתי, סעיף קטן

(3} נוגע בעיקר לטיפול רפואי. אני שלם עם הפסיקה שהתגבשה 'גד היום, אבל מרגע

שנוגעים ומשנים סעיפים גם הפסיקה משתנה, כי הדין הוא גם לא אותו דין. אני לא

מסכים לגישה של גבי קרפ, שאם יש בעיה מורכבת לא נפתור אותה ונשאיר לבתי המשפט

שיחליטו במקומנו.

בעיני הריבונות של אדם על גופו היא הערך המכריע, גם כשהוא בוחר במוות,

זכותו להחליט. אסור ליצור סיטואציה שכל עוד הוא מביע אי הסכמה עושים כרצונו,

אבל מרגע שהכרתו מטשטשת כל טובי הלב מתחילים לפעול, מחברים אותו למכונות וכוי.

את זה אנ י רוצה למנוע.

אם אדם גילה את רצונו לא לקבל טיפול רפואי, גם אם איבד את הכרתו לא יתנו

לו את הטיפול, לא יאמרו שלא יכלו לברר מה רצונו. יודעים מה רצונו.

איך נוהגים בתי החולים?

אני מוכן לברר איך נוהגים. אני יכול להניח שאם אדם כשהיה בהכרה אמר

שאינו מסכים לטיפול, אי-ההסכמה אי נח הופכת להסכמה כשהוא מאבד את ההכרה.

אי פורז;

אני רוצה שהדבר יאמר בפירוש ויהיה ברור שאמנם זו הסיטואציה המשפטית, ולכל

קורא לא יהיה ספק שאם אדם הביע רצונו שלא יטפלו בו, יכבדו את רצונו גם לאחר

שאבדה הכרתו.

עומדת כאן- להכרעה שאלה אידאולוגיות - יש שתי השקפות מקוטבות ביחס לחיי

אדם. חברי הכנסת לוי ורביץ ייצגו גישה אחת, וחבר-הכנסת פורז דיבר בשם השקפה

שונה לחלוטין, גישה ליברלית שדיבר עליה פרופי קרמניצר.. בשאלה הזאת צריך

להכריע.

אני רוצה לתקן משהו. הגישה הליברלית מובאת באופן אבסטרקטי. אם מנתחים

פסקי דין של בתי משפט בעולם שדנו בסוגיה, ביסוד הבדיקה של שאלת ההסכמה או האי-

הסכמה מונח הרעיון של קדושת החיים. בתי המשפט עשו כל מיני אקרובטיקות כדי

להגיד שאדם שהביע התנגדות לטיפול רפואי ההתנגדות שלו היתה לא מודעת, או שלא

היה במלוא הכרתי-, או שבכל זאת אפשר לייחס לו איזו שהיא הסכמה. אתה לא יכול על

ידי אמירה בחוק למנוע את הגישה הזאת. מכיוון שאנחנו עוסקים בסוגיה כל כך

נוקבת, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להכריע בה על ידי אמירות. אנחנו יכולים

לפתוח פתח לביסוס השקפת עולם, שמאפשרת אחר כך להתמודד על נקודת האיזון במקרה

ספציפי קונקרטי.

זכות הדיבור לסיכום הסבב הזה שמורה לחבר-הכנסת לוי לישיבה הבאה.

אם ליו"ר ועדת המשנה חבר-הכנסת מרידור יש הצעה לסעיף הזה, אני מבקש להגיש אותה

בכתב. אם לא תהיה הצעה כזאת, נכריע בין גיסה אי וגירסה בי.

עלו כאן גם הצעות אחרות, לדוגמה להכניס תיקון בהגנת צורך.

בישיבה הבאה נכריע בסוגיה הזאת. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15}