הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 182

מישיבת ועדת החוקה, תוק ומשפט

יום שלישי, כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994). שעה 12:00

(הישיבה פתוחה לעיתונות)

חברי הוועדה: ד' צוקר - היו"ר

א' זנדברג

י ' כץ

י ' לוי

ד ' מגן

ד' מרידור

א' פורז

א' רביץ

ר' אלול

ל' ליבנת

י ' לס

ד' מנע

סי שכוס

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עוזי ברלינסקי - המפקת הכללי, אגף הפיקוח הכללי,

משרד הכלכלה והתכנון

שלמה גוברמן - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

מרדכי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

שמואל יונס - משרד מבקר המדינה

גדעון בן-ישראל - יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות

בכנסת

ישראל כהן - ההסתדרות

עודד קלמרו - היועץ המשפטי, ההסתדרות

ד' ואג

ת' צנעני

1. תוק יסוד: מבקר המדינה: מבקר המדינה (תיקון -

תתולה על מוסדות ההסתדרות), התששנ"ב-1992- הצעת

חוק של חה"כ ד' מנע.

2 .הצעת חוק יסוד: מבקר המדינה (תיקון - הסתדרות

העובדים ומוסדותיה), התשנ"ד-1994 - הצעת חוק

של תה"כ ל' ליבנת. /5621

מבקר המדינה (תיקון - תחולה על

מוסדות ההסתדרות). התשנ"ב-1992

מבקר המדינה (תיקון - הסתדרות

העובדים ומוסדותיה), התשנ"ד-1994

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום מונחות שתי הצעות לתיקונים בחוק

יסוד: מבקר המדינה. תיקון ראשון , שמוצע על-ידי חבר-הכנסת דוד מנע,

הוא לגבי תחולה על מוסדות ההסתדרות, ותיקון שני, שמוצע על-ידי חברת-

הכנסת לימור ליבנת, הוא לגבי הסתדרות העובדים ומוסדותיה. אני מניח,

שאצטרך לחזור על כך פעם ופעמיים למען חברים אחרים שיגיעו לישיבה, אך

לפני הדיון ברצוני לומר, שהצעות התוק האלה, גם מבחינת עיתויין וגם

מבחינת חוכנן , מזמינות דיון לוהט, וילות, אי הסכמות ואף דיון קשה

מאד, ויתאפשר לעשות זאת כאן . ברצוני להזכיר לכולם, ובעיקר לעצמי,

שאנו עוסקים עתה בתוק יסוד. לאתר סיום החלק הפולמי, הפוליטי

האקטואלי, אני פונה לכולנו ומבקש שהדיון יתנהל כמו שצריך לנהל זאת

בהקשר לחוק יסוד. אינני רוצה לשלול את כל היסוד הפולמי, הציבורי

והפוליטי, שכן זה בסדר ולשם כך יש כנסת, אך אני מבקש, שכולנו, כשנבוא

לנסח את ההצעות, נזכור שאנו עוסקים בחוק יסוד. אינני מדבר על התוכן ,

אלא בעיקר על הגישה של עצמנו לחוקי יסוד.

תוק יסוד: מבקר המדינה תל על מוסדות, שהמדינה מתקצבת, ובדרך כלל

אלה הם משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וגופים שונים שהמדינה מתקצבת.

לכאורה ההסתדרות היא גוף וולונטרי, אך מיום ליום אנו רואים שהמדינה

משתתפת בעלות גבוהה ביותר, אם לא ברוב רובם, של הכספים המיועדים

לפעולות ההסתדרות. למשל, רוב תקציבה של רשת "עמל" של ההסתדרות הכללית

בא מהאגף להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרוותה. מדוע להתיל את דו"ת

מבקר המדינה על מרכזי הכשרה מקצועית של משרד העבודה, שניזונים

מתקציבי האגף להכשרה מקצועית, ולא להתיל את דו"ת מבקר המדינה על רשת

"עמל", שניזונה אותו דבר מהמהאגף להכשרה מקצועית של ההסתדרות? בהמשך,

המדינה משתתפת, בתקציבים שונים, בעלויות של פעולות של ההסתדרות.

הממשלה משתתפת במאות מליוני שקלים בתקציבה של קופת תולים, קרנות

הפנסיה וכדו'.

אני מעריך את נכסי ההסתדרות, באופן גס, ויכול להיות שזה יותר

ויכול להיות שזה פתות, במיליארד וחצי דולר, כאשר הם מרוכזים במרכזי

קרוב לתצי מיליארד דולר הם נכסים של

ההסתדרות באיזור תל-אביב. המגרש היקר ביותר בתל-אביב שייך להסתדרות -

ברחוב ארלוזורוב. אני מעריך, שכתצי מיליארד דולר הם נכסים בתיפה, בתי

קולנוע, מגרשים ומבנים, כ-300 אלף דולר בירושלים וכ-200 אלף דולר

במועצות פועלים במקומות שונים ברתבי הארץ. כל השטחים הללו לא נקנו,

חלילה, בכסף מלא, כמו שאזרת קונה מהאפוטרופוס הכללי במכרז כלשהו

וכדו'. כולם ניתנו בחינם או בקניה במחיר סימלי ביותר. כלומר, למעשה,

אלה הם נכסים של המדינה. להסתדרות ישנם קרוב ל-800 נכסים בכל רתבי

הארץ: מועדוני ספורט, מועדונים, מגרשים וכדו'. להערכתי, לידיעתי

ולבדיקתי, כל ניהולם נעשה ללא נוהלים וללא בדיקות. ישנן שם קרנות,

שתלקן סודיות, ותלקן קרנות שמכירים אותן: קרן שביתה וקרן ארתור

המפורסמת. עוברים שם עשרות מליוני שקלים, בלי קריטריונים ובניגוד לכל

נוהל סביר של משרדי ממשלה אחרים.

על פי חוק, ועדת הכספים של הכנסת נאלצת לאשר כל העברה תקציבית

מסעיף לסעיף, וללא אישורה אי אפשר להעביר שום תקציב. כאן , מועברים

מאות מליוני שקלים בתתימה של הגזבר ובהעברה רגילה, באין שום בדיקה מה



נעשה. ישנם שם דברים, שאם הם היו מתנהלים במשרדי ממשלה אחרים,

הביקורת היתה עולה על זה ומסיקה מסקנות תמורות ביותר. דו"תות הביקורת

של מבקר ההסתדרות בשנים האתרונות היו דו"תות תמורים ביותר, ולא נעשה

דבר מאז. הקימו ועדה, ועדת סוארי המפורסמת, שמצאה שאכן ישנם דברים

שאינם סבירים מבחינת מינהל ציבורי והיא המליצה שורת המלצות כדי

לתקנם. וזאת, גם על פי המלצות מבקר ההסתדרות. שום דבר לא נעשה בנושא

של ההמלצות של מבקר ההסתדרות, מר בלו מנטל, שמצא ממצאים תמורים. היכן

שאתם נוגעים בביקורת, בדבר שקשור להסתדרות, אתם מוצאים דברים זמורים

ביותר. מבקר ההסתדרות בדק את ועדי העובדים הגדולים, ואפשר לראות זאת

בדו"תות הביקורת שלו. הוא מצא, למשל, הוצאות לספים לא רשומים, ללא

מכרזים, רכישת מוצרים לעובדים ללא שום קריטריונים וכדו'. מבקר

ההסתדרות בדק נושאים של וועדי עובדים, מרכזי הכשרה מקצועית ומשכורות.

אם מנהלים בכירים במשרדי ממשלה היו מקבלים את אותם דברים, שמקבלים

היום ראשי ההסתדרות, הם לא היו נשארים בתפקידם: אתזקת רכב, מוניות,

תקציבי הסברה גלויים ותקציבי הסברה שאינם גלויים.

ארתור ישראלוביץ, גזבר ההסתדרות, הופיע בוועדת העבודה והרוותה של

הכנסת, והיה ויכות הריף מאד בינו לבין יו"ר ועדת העבודה והרו תה, מר

עמיד פרץ. לאתר יומיים, מעל גבי העיתונות, התפרסמו מודעות ענק של

ארגון יוצאי רומניה, שפנה ליו"ר ועדת העבודה והרוותה בשאלה מדוע הוא

תקף את גזבר ההסתדרות. חבר-הכנסת אברהם בורג שאל על כך ואמר: 400 אלף

ש"ת עלה הקמפיין הזה להגן על שמו של ישראלוביץ שהותקף בוועדת העבודה

ורוותה, והמודעות פורסמו על חצי עמוד בעיתונים "ידיעות אחרונות",

"מעריב" ו "הארץ". מי מימן אותן? אם זה היה מימסד ממשלתי, הרי אנשים

היו יושבים שם יום ולילה ומוצאים שהיו כאן דברים ללא טעם וללא רית.

מדובר על כסף של הציבור, כסף שלנו, כסף של אדם ששילם. הציבור משלם

2.5 מיליארד ש"ת עבור אותם שירותים של קופת-תולים בהסתדררו. - זוהי

רק דוגמא אתת קטנה, שקוממה את חבריו של תבר-הכנסת עמיר פרץ, כמו

אברהם בורג, לפני העידן התדש של "החיים החדשים". מהיכן באו 400 אלף

הש"ת?

לטובתנו, לטובת ההסתדרות, אני אומר לכם, שיש לתקן מהר מאד את תוק

יסוד: מבקר המדינה ולהתיל את דו"ת הביקורת של מבקר המדינה על מוסדות

ההסתדרות למיניהם וסוגיהם לפני ולפנים, כלומר על הכל. הגשתי את הצעת

התוק הזו, ושמתתי שהקואליציה תמכה בה. אני מציע לאשר זאת במהירות,

ואני תושב, שבזה עשינו מעשה טוב למען ההסתדרות וגם למעננו.

אין לי הרבה מה להוסיף על דברי חברי, תבר-הכנסת דוד מנע. בנוסף

לכל אותם גופים, שנמנו כאן , שממומנים מכיסו של הציבור או מקופתה של

המדינה, אני יכולה להוסיף, למשל, את מעונות נעמ"ת, שהוא דבר ברוך,

וזשוב ורצוי מאד, אלא שגם הוא ממומן מקופת המדינה. ברצוני להוסיף, ש-

%25 מכספים, שמשלם כל אזרת כמיסים לקופת-התולים, הולכים כמס ארגון

עובדים להסתדרות. אולי אין זו קופת המדינה, אך זהו כיסו של הציבור,

וזהו דבר שאיננו פתות תשוב מקופת המדינה. כיום, על פי תוק, כל עמותה

במדינה תייבת להגיש פעם בשנה דיוות לרשם העמותות על מוסדותיה ועל

מאזניה. דרך אגב, עמותה יכולה להיות גם עמותה פרטית. אפשר לפתות

עמותה, שבה כל אתד מאיתנו ישים 5,000 ש"ת, ועדיין אנו נהיה תייבים

בדיוות לרשם העמותות על כל ההליכים, כל המאזנים, הוצאות הכספים וכו '.

למעשה, זהו הגוף היחידי שאיננו כזה. הוא כל כך גדול, שזה ממש לא עולה

על הדעת שכך זה יהיה. זה אבסורד גמור, שעד היום הצליחו למנוע את התלת

דו"ת מבקר המדינה על ההסתדרות.

ברצוני לסיים ולומר, שאנו נמצאים עתה בשעה גדולה, שעת רצון , אולי

הסטורית. ישנה כנסת שלמה, שכולה, על כל סיעותיה, על כל מיגוון

דעותיה- - -

-מלבד המפד"ל.

-מלבד המפד"ל, התלכדה סביב ההצעה להתיל את דו"ת מבקר המדינה על

ההסתדרות. לדעתי, לא צריך להוסיף הרבה מעבר לזה. ראוי, שננצל את שעת

הכושר הזו, את שעת הרצון הזו, להתלכדות של כמעט כל אגפי הבית, ואולי

גם המפד"ל תסכים להצטרף כדי לא להשבית שמתה מעם ישראל, ואז נופל

במהידות דבה מאד לקבל את זה. זהו תיקון זעיד, שאיננו דודש דיונים

כלשהם וניסוחים. בסך-הכל, התיקון הזה דודש אישוד והבאה לקדיאה שניה

ושלישית במהידות האפשדית, ואני תושבת שאפשד לעשות זאת עוד לפני

הבתירות להסתדרות.

ברצוני לומר הערות, אליהן יתיתסו אנשי המקצוע. ראשית, עמדתי

העקרונית היא, שיש להתתשב בשני גורמים עיקריים, שאולי סותרים זה את

זה, אך שניהם חשובים מאד. ההסתדרות הכללית היא ארגון עובדים בעל

משמעות, כפי שזכתה לביטוי בפסיקה, הרבה מעל ומעבר לארגון כלשהו או

למוסד רגיל. להסתדרות יש משמעות בהסכמי עבודה, בצווי הרתבה ובשורה

ארוכה של תתומים בתיינו, ולכן , בהתלט, יש לראות בברכה ביקודת של

המדינה. מצד שני, ההסתדדות היא אדגון עובדים, שלא תמיד פועל או

שפעולותיו לא תמיד עולות בקנה אחד עם הפעולות של המדינה ושל הממשלה.

בהתלט, יכולה להיות סתירה בין האפשדות לחשוף דבדים לבין זה, וזה,

בהתלט, יכול לפגוע בעוצמת ארגון העובדים, שרוצה כמוכן על עצמאותו.

שנית, התוק, שמוצע כאן לתקנו, איננו תוק רגיל, אלא תוק יסוד.

לדעתי, לפני שמתקנים תוק יסוד, יש לבדוק אם אין לכיס מתאימים אחרים

כדי להביא לתיקון המוצע. למשל, בחוק מבקר המדינה, שהוא איננו חוק

יסוד אלא תוק רגיל שהכנסת חוקקה, שמסביר את נושא הביקורת, כתוב,

במפורש, בסעיף 9: "אלה הגופים אשר יעמדו לביקורתו של מבקר

המדינה...". אין שום סיבה בעולם לא לעגן את רצונם של המתוקקים בסעיף

9 לתוק מבקר המדינה או בדרך שנשאיר זאת לשיקול דעת המבקר, מבקר

המדינה. אני, בהתלט, תושב, שזה קשור לנושאים ממלכתיים, שמטופלים ע"י

ההסתדרות, כגון שימוש בכספים שנוגעים להכשרה מקצועית ובאים מתקציב

המדינה. לגבי קופת תולים, אינני רואה לרגע בעיה, ואני מנית שישנה

ביקורת עליה כגוף מתוקצב. לגבי קרנות הפנסיה, ישנה ביקורת מלאה של

מבקר המדינה. אבל, אינני רוצה כרגע לפרט. אין ספק, שאפשר להכניס

נושאים בעלי היבט ממלכתי אפשר להכניסם לגידרו של סעיף 9(8) לתוק מבקר

המדינה, ולא צריך לשם כך לתקן תוק יסוד. בנוסף, אני תושב, שלא צריך

להעלות את ההסתדרות הכללית לרמה כזו, שהיא תיכנס לתוק יסוד.

ברצוני לדעת האם אתה בעד הביקורת או נגדה.

התתלתי בזה, שאמרתי שאני בעד ביקורת. אמרתי, שאני, בהתלט, רואה

בהסתדרות גוף גדול בעל חשיבות מעל ומעבר למקובל במשק במדינה.. יתד עם

זאת, יש למצוא כלי ביקורת כזה, במסגרת מבקר המדינה, שלא יפגע בשום

פנים באופן , בעצמאות ההסתדרות כארגון עובדים, שאני רוצה שהוא יעמוד

מול כל ממשלה, גם מול ממשלה שאני נמנה על הקואליציה שלה. יש לישב את

הדברים. אינני מדבר על זה, שאני, בהתלט, תושב, שההסכמה שהושגה היא

הסכמה תשובה מאד, אך אינני בטוח שדוקא השבוע הזה הוא השבוע שראוי

לעשות בו את התיקון הזה. וזאת, במיוחד אם מדובר בתיקון בתוק יסוד או

בתוק מבקר המדינה, כלומר בתוק כזה שלא הייתי רוצה שבפליטת קולמוס



נגרום לטעויות ולמכשלות, שאחרי זה יהיה לנו קשה לתקנן .

דוקא בשבוע הזה אפשר היה להשיג הסכמה כל כך רתבח. לפני 10

חודשים, כשהבאתי זאת, לא העברתם זאת בקריאה טרומית.

_יאיר הורביץ, לפני שתציג את עמדת משרד מבקר המדינה, ברצוני

שתבהיר פרטים טכניים אחדים, שנדמה לי שתבר-הכנסת יוסי כץ רמז עליהם

בהתחלה, למען חברי הוועדה, שכן ישנם כאן חברים שאינם חברי ועדת

ביקורת. מהו גוף מבוקד? עט פי אלו קריטריונים קובעים מהו גוף מבוקר?

כיצד נקבע מהו גוף מבוקר?

נמצאים איתי עמיתיי, מרדכי בס ושמואל יונס, ואם הם ירצו מאור

יותר להשלים את הדברים הם יעשו זאת. ישנן פעולות משמעותיות של

ההסתדרות, שההסתדרות מבצעת אותן בתתומים משמעותיים, שראויות לביקורת,

וחלקן הגדול נמצא כבר בביקורת וחלקן האתר נמצא על שולחן המבקר להחלטה

במסגרח הוראות החוק הקיימות. מדובר בתחומים משמעותיים ובפעולות

משמעוחיות, אך לא הכל. יתכן , שהכל או סביר להניח שהכל, כלומר כל מה

שעושה חהסחדרוח, ראוי לביקורת, ואני מדבר על ביקורת המדינה. תתומים

משמעותיים, מבחינת ביקורת המדינה, ראויים לביקורת, ולא כל התתומים

שבהם פועלת ופעילה ההסתדרות בכל תחומיה. ללא שום ספק, הגרעין של

ההסתדרות הוא גוף וולונטרי, שיש לו פעולות מקיפות של ארגוני עובדים,

יצוג עובדים כלפי מעבידים, כלפי ממשלה כמעביד וכלפי גופים אתרים. יתד

עם יצוג ענייני עובדים, יש להסתדרות פעולות בתחום חינוך, רוותה,

תרבות, בריאות, כנסיה ורווחת עובדים. תלק משמעותי מהפעילויות האלה הן

פעילויות שיש להן אופי ציבורי ממלכתי אתר, ואכן תלקן נמצא בביקורת

ותלקן האחר יכול וניתן להטיל עליו ביקורת, ודי בהחלטת המבקר לכך,

ומיד אסביר זאת. ביקורת המדינה עוסקת, רובה ככולה, ברשויות המדינה,

מוסדות המדינה, גופים ששואבים את כוחות הביצוע שלהם מהתקיקה.

מדובר גם על תקציביהן .

מדובר על תקציביהן וסמכות הפעולה שלהן . לא רק התקציב ניתן להם

מקופת המדינה אלא גם נשמת אפם והיכולת שלהם לפעול כגוף מבצע, כרשות

מבצעת, נשאב מכת התקיקה על כלל ביטוייה. אלה, בראש ובראשונה, נתונים

הממשלה לממשלה, משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות ויתר

הגופים האתרים והתאגידים הממשלתיים האתרים ששואבים את כוחותיהם. כל

פונקציות הביצוע נתונות, כמעט לולן או כולן , לביקורת המדינה. ואז,

הביצוע, כרשות מבצעת או לפונקציות של ביצוע, להבדיל מתקיקה ומשפיטה,

נתון לביקורת המדינה, לדיווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולהחלטות

של מליאת הכנסת. - זהו הגוף, כלומר הזרם המרכזי.

גם גופים, שנתמכים מקופת הציבור כפופים, לפי חוק מבקר המדינה,

כפי- שהוא היום וכפי שהוא היה גם, לביקורת המדינה, אם המבקרת תתליט

שהגוף נתון לביקורת. ישנם מאות ואלפים של גופים כאלה, שנתמכים,

במישרין או בעקיפין , מקופת הציבור, ודי בהחלטת מבקד המדינה על מנת

שגוף כזה יהיה נתון לביקורת.

על מח הטילה המבקרת ביקורת עד היום, כלומר בפעמים הקודמות?

על קופת חולים.

על מח עוד היא הטילה ביקורח מלבד על קופת חולים?

קופת-חולים היא גוף מבוקר, תתילה בשל קבלת תמילה מקופת המדינה,

ולאחר מכן , כשהתמיכה באה לידי ביטוי קטן יותר, זה בא לידי ביטוי כגוף

מבוקר בהחלטת הכנסת.

מדובר על כל קופות החולים.

וזאת, יחד עם קופות החולים האחרוח.

זה נעשה על פי חוק - נכון ?

חוק מבקר המדינה קבע, שגם החלטת הכנסח יכולה להיות בסיס.

החלטת הכנסת זה ועדה או מליאה?

מליאה.

גוף נתמך הוא גוף שמקבל שקל או יותר משקל מקופת הציבור, וכאלה

יכולים להיות גם גופים וולונטריים של ההסתדרות. גוף כזה, בקבלו את

התמיכה הציבורית מקופת הציבור הוא תושף עצמו או נחשף ברצון לביקורת.

הוא מביע את נכונותו העקרונים לקבל על עצמו ביקורת.

הוא מקבל על עצמו ביקורת בכל הנושאים, שביקורת המדינה מטפלת

בהם: חסכון , יעילות, טוהר המידות ויתר נושאי הביקורת שביקורת המדינה

מטילה עליהם.

יחד עם זה, שאמרנו שלגבי סמכויות הביצוע מקבלי התמיכה נתונים

לביקורת בהחלטת מבקר, אנו גם אומרים שלא כל מה שזז ופועל במדינת

ישראל ברתבי התברה שלנו נתון לביקורת המדינה. כך בדין ובדין כך.



הפעילות המסחרית, התעשייתית, הוולונטרית, המפלגתית, הפוליטית, האתרת,

חייבת להיוח או צריכה להיות תואמת את עקרונות הביקורת. אם קיבלת

תמיכה מקופת הציבור ואתה גוף וולונטרי שעניינו בתרבות, דת, ספורט

ודברים אתרים, אתה כפוף פוטנציאלי לביקורת.

לפי אלו אמות המידה מתליטה המבקרת להילנס או לא להיכנס?

ישנם אלפים רבים, ותוכמת המעשה היא גם בתתום שבו משרדי ממשלה,

חברות ממשלתיות ועיריות פעילים. יכולת הביצוע שלנו מוגבלת מכוח

החקציב שלנו והמשאבים. ישנה חולמת מעשה לבחור את הנושאים לביקודת

במשרדי הממשלה. לא כל מה שנעשה במשרד השיכון או במשרד האוצר מגיע

לביטוי בדו"ח ביקודח, אך די בהחלטת מבקר המדינה כדי שזה יהיה נחון

לביקורת.

אני מדבר על גופים, שאינם ממשלה, אך הם גופים נתמכים שאתם

מתליטים שהם הופכים להיות גוף מבוקר. מהם אמות המידה והקריטריונים,

על פיהם אתם מתליטים לבדוק גוף מסויים וגוף אתר - לא?

הבה נאמר כך: גם גוף וולונטרי או קואופרטיב של תברים, כמו "דן"

או "אגד", והוא לא גוף אחר, כאשר הוא מספק שירוח גדול וחיוני והוא

בעל היקף כספי משמעותי ורגישויות אחרוח של הציבור בכללותו, הרי הוא

גוף מבוקר. "אגד" הוא גוף מבוקר, ו'ידן" הוא גוף מבוקר.

חאם זה באשר לפעילות הרחבה שלו או בקשר לעובדה שהוא מקבל

סובסידיות?

ישנם עשרות ויותר גופים נתמכים, שהוכרזו והותלט עליהם כגופים

מבוקרים.

אבל, כל זה הוא במסגרת גופים נתמכים.

מתוקף מה היה ניתן להתליט על גוף כגוף מבוקר? האם מותלט שגוף

מסויים הוא גוף מבוקר מתוקף זה שהוא מקבל תמיכה כספית?

סעיף 9(8) בחוק מבקר המדינה אומר כך: "כל מפעל, מוסד, קרן או גוף

אתר הנתמכים, במישדין או בעקיפין , ע"י הממשלה או ע"י אתד הגופים

המנויים בפיסקאות (2), (4), (5) ו-(6)...". סעיף קטן (2) מדבר על "כל '

משרד ממשלתי", סעיף קטן (4) מדבר על "כל רשות מקומית", סעיף קטן (5)

מדבר על "כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אתר, שהממשלה משתתפת בהנהלתם"

וסעיף קטן (6) מדבר על "כל אדם, מפעל, מוסד, קרן או גוף אתר,

שיועמדו לביקורת על פי תוק, על פי התלטת הכנסת או על פי הסכם ביניהם



ובין הממשלה''. כל מי שנתמך ע"י ממשלה, מוסד של המדינה, רשות מקומית

או גוף אתר, צריך לדעת ותזקה עליו שהוא יודע את הדין הזה, שדי בהחלטת

המבקר או הוועדה, שהיא הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהוא גוף

מבוקר. ואז, כל הדינים תלים עליו. קופת-חולים היא גוף מבוקר.

מזה כמה דמן ?

שנים רבות. היא גוף מבוקר, תחילה לגוף נתמך מלות הסעיף הזה,

חלטה של הכנסת. כך גם קופות החולים האחרות. מדובר על

דו''חות על קופת-חולים הכללית כגוף מבוקר, שהמבקר נמצא בתוכו, מעיין

במסמכיו ומקבל את הסבריו. בדו"ת, שעומד להתפרסם בקרוב, תקראו עוד

דו"חות שנוגעים לקופת-תולים הכללית. כשיהיה מותר לפרסם את הדו''ת הוא

יפורסם.

להסתדרות יש קרנות פנסיה, ועד כר ביקורת המדינה עשתה ביקורת

בנושאים משמעותיים, שנוגעים לקרנות הפנסיה של ההסתדרות, דרך המבט שכ

אגף שוק ההון . כלומר, אגף שוק ההון במשרד האוצר הולך לפקת על

הפעילות. מדובר על המסמכים של קרנות הפנסיה שנמצאים באגף שוק ההון .

מבקרת המדינה הודיעה יותר מפעם, שכל עוד נקבל את מלוא המידע וכו' לא

יהיה צורך כיהטיל ביקורת. לפי תפישתנו, קרנות הפנסיה הן גוף נתמך

במישרין או בעקיפין, כי הן מקבלות איגרות-תוב מיועדות עם תמיכה עקיפה

או ישירה של המדינה בהיקפים גדולים של מאות מליוני שקלים. די בהתלטת

מבקר, על מנת לקבוע שקרנות הפנסיה הן גוף מבוקר, בהתאם למסגרות התוק,

כפי שהן קיימות היום. נושא קרנות הפנסיה וההחלטה בשאלה האם לקבוע שהן

גוף מבוקר בהתאם ל חוק נמצא על שולחן מבקר המדינה. עד כה נכתבו

דו"חות ביקורת, בהתאם ליכולת הפעולה, דרך אגף שוק ההון .

הועלתה שאליה לגבי רשת "עמל". אינני נכנס לפרטים, אך ניתן להכנס

לגופים כאלה, מבחינת הגוף הממשלתי, כלומר מבחינת המשרד הממשלתי שעומד

מולם, ואכן בא לידי ביטוי משהו בדברים האלה, וזאת אני אומר בלי להכנס

לפרטים בענין . אם ישנה תמיכה, יכולה מבקרת המדינה להחליט, נוכח

החמיכה הממשלתיח, הוכח חשיבות העניין, נוכח הצד הציבורי או נוכת

עניינים שאולי בטוהר מידות או מבתינת החשיבות הציבוריח, שהוא ייקבע

כגוף מבוקר.

מדובר על כמעט כל גוף: "עמל", נעמ"ת, "משען'' והמכללה למינהל. לכל

גוף, בדרך זו או אחרת, יש תמיכה ממשלתית, ולכן אין שום סיבה שהוא לא

יהיה מבוקר.

יש עשרות, מאות ואלפי גופים.

אנו מסלימים, במלוא הכבוד, שאין צורך לעשות תיקון של תוק יסוד

ובקביעת תוק יסוד. אם גוף הסתדרותי ממלא תפקיד על-פי דין והוא מוסד

וכו', הוא ייכנס למסגרת הראשונה. אם הוא קיבל, מקבל, יקבל תמיכה

מקופת הציבור, מבקרת המדינה רשאית לשמוע, להאזין , לשקול ולהתליט

להטיל עליו את הביקורת. לפי תפישתנו והבנתנו, נראה לנו שאין צורך

בתיקון בתוק יסוד.

לא רוצים להשאיר זאת לשיקול דעתכם.

יכול להיות, שיש ליאיר הורביץ הצעה טובה.

אני מציע להמשיך ולסמוך. תבר-הלנסת סילבן שלום, לגבי בחירח

תלנית העבודה, סדרי עדיפות וכו', ממילא תכנית העבודה נקבעת ע"י מבקר

המדינה, וטוב שכך הדברים נעשים ולא אחרת. בסך-הכל, ביקורת המדינה,

במדינת ישראל, נתונה על הרבה מאד גופים, גם בהשוואה למוסדות ביקורת

עליונים בעולם כולו.

הדבר האופרטיבי, שאנו מציעים לוועדה הנכבדה לשיקול, הוא לא ללכת

בדרך שהכל בכל מכל בו, כלומר הפעילות הוולונטרית האתרת והכל של

ההסתדרות, אלא לשקול לתקן את התוק. לא דרוש כאן תוק יסוד, אלא תוק

מבקר המדינה. יש לתקן את החוק כך, שמבקרת המדינה, לפי שיקול דעתה

הבלעדי, וזה ינוסח בנוסח המתאים, תוכל לקבוע בתוך ההסתדרות, בתוך

גופי ההסתדרות השונים והפעילויות השונות. אין לי כאן הצעת תקיקה

מנוסתת. הכוונה היא, שמבקר המדינה יוכל, לפי שיקול דעתו הבלעדי,

לקבוע שגוף מסויים יהיה גוף מבוקר באופן מוגבל, במשמעות של מתן מידע

מלא לצורך עשיית הביקורת בכל אתד ואחד מהחתומים של ההסתדרות, שנתונים

לביקורת.

אבל, מה שאתה מציע זה פתות מהמצב היום.

ברצוני לשאול שאלת הבהרה, לפני שתמשיך, כי זה לא .בדיוק מה שאתה

אומר. האם היום המבקר יכול לבקר לא רק את אותם גופים של ההסתדרות,

שהוזכרו כאן כרגע, שהם גופים נתמכים בצורה ברורה, אלא גם את מנגנון

ההסתדרות, למשל, את הועד הפועל של ההסתדרות או את תקציב קופת חולים?

אני תושבת, שהתשובה היא שלילית.

אם הוועד הפועל, יעשה אשר יעשה, איננו מקבל, כוועד הפועל או

כהסתדרות, תמיכה מקופת הציבור ואיננו ממלא תפקיד על-פי דין בהיבט

לא, ובדין - לא.

היא מקבלת תמיכה מהציבור, שהרי לוקתים 28% מכל תשלום.

לוקתים זאת ממס ארגון . זה לא נלקת מקופת המדינה, אלא מכיסו של כל

אתד.

לפי הערכתנו את הענין הזה, גופים וולונטריים, גופים שיש להם

פעילות פוליטית, גופים שיש להם פעילות תעשייתית, מסחרית, וולונטרית

ואחרת, שאינם נהנים, במישרין או בעקיפין , מכסף של קופת ממשלה, קופת

רשות מקומית, קופת מוסד ממשלתי אתר, הם מתוץ למעגל ביקורת המדינה. הם

יכולים להיות תחת ביקורת המבקר שלהם, ואפשר שיתוזק בהם המעמד של

ביקורת או של גופים אתרים, אדרבא. כלומר, פעילויות רבות משמעות בתוך

ההסתדרות - כן , אך הכל - לא. אמתיש את ההצעה. נניח, שקופת-תולים



הכללית היא גוף מבוקר, והיא גוף מבוקר, ונניח שבתכנית העבודה של

המבקר, כלומר בתכנית הביקורת, תופיע מטלה ויופיע דו''ח ביקורת

מקורוח ההכנסה של קופת-חולים הכללית. יוחלט על נושא העוסק

בשאלה מה מקורות ההכנסה של קופת-חולים הכללית ממס ארגון , ממס מקביל

או ממיסים אחרים. אם המבקרת זקוקה למידע מאחד הגופים ההסתדרותי ים,

שאינם בתוך קופת-חולים הכללית, תוכל מבקרת המדינה, לפי שיקול דעתה

הבלעדי, לקבוע, נניח, שלשכת המס היא גוף מבוקר באופן חלקי. כלומר, לא

רק בקבלת המידע במעטפה בדואר לפי בקשה, אלא בכך שיתאפשר, במשמעות של

ביקורת המדינה, להיכנס ללשכת חמס, לעיין במסמכים וכו'. וזאת, אם

תתקנו את החוק.

הפעולה היא הפוכה - אתה משלם את כספך לא לקופת חולים, אלא ללשכת

המס, והוועד הפועל מעביר את הכסף לקופת-חולים.

אני יודע. אני בוגר של כ-10 דו"חות ביקורת.

לא מדובר בכך, שקופת-חולים נותנת כסף למישהו, ואז אתה יכול

לבדוק.

זוהי, בדיוק, ההצעה. אינני מנסח עתה את החוק אלא נותן את קווי

המיתאר שלו. ההצעה אומרת, שתוכל מבקרת המדינה להגיד, למשל, שלשכת המס

היא גוף מבוקר מוגבל חלקית. ואז, תוכל ביקורת המדינה להכנס ללשכת

המס, לעיין במסמכים, לשם עשיית הביקורת לגבי קופת-חולים, על מנת

להגיד האם קופת-חולים מקבלת xאחוזים או yאחוזים, האם כך גובים או

לא כך גובים וכו'. אם קרנות הפנסיה תהיינה גוף מבוקר, זה יהיה לפי

החלטת מבקרת המדינה. האגף לבטחון סוציאלי איננו גוף מבוקר. אם ים בי

מידע, שיכול לשרת את חביקורת, לצורך עשיית הביקורת בקרנות הפנסיה,

הרי שאם תתקנו את החוק בדרך האמורה, לא בחוק יסוד, תוכל מבקרת המדינה

ומשרדה להכנס לאגף לבטחון סוציאלי ולעיין במסמכים לצורך הביקורת.

וזאת, לא כדי לקבוע אם האגף לבטחון סוציאלי מתנהל ביעילות באופן בו

הוא פועל, אלא מבחינת השאלה אם המסמכים, המידע, הנתונים וההסברים,

שנמצאים בו, יכולים לשרת את הביקורת לגבי הפעולות של קרנות הפנסיה.

אני שמח, שכיוונתי לדעת חכמים בעניין הנושא הזה של החוק. חברת-

הכנסת לימור ליבנת העירה, שאם, למשל, היא וחבר-הכנסת זנדברג הקימו

עמותה ושילמו 5,000 ש"ח, הם חייבים בדיוות. אני מבין , שעמותה רגילה

וולונטרית, שקמה, איננה נתונה לביקורת מבקר המדינה, אלא חייבת, לפי

חוק העמותות, בדיווח שנתי לרשם העמותות, עם הפרטים שקבועים בחוק

העמותות.

רשם העמותות הוא גוף מבוקר. אם חברי-הכנסת לימור לבנת ואליעזר

זנדברג לא יגישו דו"ח לגבי העמותה שלהם, אנו נכתוב, אולי, ביקורת על

רשם העמותות שהוא לא עמד על כך שהוא יקבל דו"ח מהם.

נכון .

אבל, אנו לא נכנס למסמכיהם, לא נכנס למשרדיהם ולא נבקש מהם להציג

לנו מסמכים. דרך הביקורת על רשם העמותות אפשר יהיה לדעת אם הם מילאו

את חובתם.

נלון , אך רשם העמותות הוא שילול להפסיק את פעילות העמותה או

להטיל מגבלות, אם פעילותה לא מתבצעת למו שצריך. לעומת זאת, כאן , אין

שום גוף תיצוני שעושה זאת.

תתילה, אומר מידע קצר, שחשוב לעניין , ואני מניח שמנכ"ל משרד מבקר

המדינה יאשר זאת. בתודש ספטמבר 1993 התקיים דיון , במסגרת אחד הדיונים

בוועדה לענייני ביקורח המדינה. יו"ר הוועדה דאז, דן תיכון , פנה אלינו

וביקש שההסתדרות תסכים מרצון להחלת חוק מבקר המדינה עליה. הצהרתי,

בשם ההסתדרות, שבמידה ותבוא פניה כזו מצידו, ההסתדרות תשקול את

הפניה. ואומנם באה הפניה מצד יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה ב-6

בספטמבר 1993. כעבור שבועיים ימים, מזכ"ל ההסתדרות השיב לו,

שההסתדרות מוכנה לשקול התלת תוק מבקר המדינה עליה ואפילו התוותה דרך

כיצד לעשות זאת בהסכמה, כלומר להקים צוותים משותפים להסתדרות ולמשרד

מבקר המדינה.

כיצד הסתיים השיקול?

השיקול הסתיים בחיוב, אלא שמה שקרה הוא שלא קיבלנו תגובה מיו"ר

הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

כלומר, הוא אשם בזה.

סליחה, אך אינני מאשים איש. ברצוני להאמין ולקוות, שנוסת המכתב

של מזכ"ל ההסתדרות הועבר לתשומת לב מבקרת המדינה, ואנו ציפינו שתהיה

פניה אלינו כדי להקים את הצוותים המשותפים ולהפעיל הלכה למעשה את מה

שהסכמנו לו.

למה הסכמתם? האם הסכמתם לשקול או שהסכמתם לביקורת?

הסכמנו לביקורת, בכפוף לכך שיוקמו צוותים משותפים, ואסביר מהו

הרעיון של הצוותים המשותפים. אמר כבר ידידי, מנל"ל משרד מבקר המדינה,

שרוב רובם של מוסדות ההסתדרות נתונים היום, על פי החוק, לביקורתה של

מבקרת המדינה. רוב רובם - במישרין או בעקיפין . רשת "עמל" וגם נעמת",

שניתנו כאן כדוגמאות ע"י תברי-הכנסת דוד מנע ולימור לבנת, למעשה,

נתונים לביקורת של מבקר המדינה. באותו חלק, שהם נתמכים ע"י משרד

העבודה והרוותה או ע"י כל משרד אתר, בתתום הזה, למבקר המדינה או

מבקרת המדינה יש סמכות לבקר.

מתי בפעם האתרונה בוצעה ביקורת ב"עמל" או בנעמ''ת?

למיטב זכרוני, לא הולרז על נעמ''ת או על "עמל" לגוף מבוקר. אבל,

למיטב זכרוני, הביקורת, באמצעות משרד ממשלתי, על פעילות כזו נערכה

דרך משרד העבודה.

אינני שואל לגבי הנתיב או לגבי האמצעי, כלומר אינני שואל לגבי

השאלה היכן היה שער הכניסה, אלא מהותית: האם באופן מהותי נבדקה רשת

"עמל" או נעמ"ת?

למיטב זכרוני, לא. כדי שהבדיקה תהיה מהותית, כהגדרתך, מבקר

המדינה צריך להכריז או הוועדה לביקורת המדינה צריכה להתליט שנעמ"ת

היא גוף מבוקר.

האם התלטה כזו היתה עד היום?

למיטב זכרוני, לא.

מר קלמרו, המשך בדבריך. הפסקתי את מר קלמרו באמצע דבריו, כדי

להבהיר משהו.

כיום, לפי התוק הקיים, בסמכות מבקרת המדינה לעשות זאת, וברצוני

שנבין את הנקודה הזו.

עתה, ברצוני להתייחס לדבר הרבה יותר נרחב מכך - שינוי חוק יסוד.

אני מניח, שהיועץ המשפטי של הוועדה יתמוך בעמדה שאני עומד להבהיר.

מעולם בתוק יסוד לא היה תקדים לכך שגוף אתד גדול ככל שיהיה יופיע

לפתע בתוק יסוד עם הוראות ספציפיות לגביו. כשהתילו את ביקורת המבקר

על קופות-התולים, החילו זאת על כל קופות התולים במדינת ישראל.

לא. תתילה, זה היה על קופת-תולים הכללית, ולאתר מכן התילו זאת על

כל הקופות.

אני חוזר ואומר, שאינני מדבר במסגרת של גופים נתמכים או

מתוקצבים, שכן לגבי זה יכולה המבקרת להתליט לבקר גם היום. אני מדבר

על כך, שרוצים היום לשנות תוק יסוד לגבי גוף אתד גדול ככל שיהיה.

רבותי הנכבדים, ישנן במדינת ישראל עוד - הסתדרויות עובדים: הסתדרות

העובדים הלאומית, הסתדרות הפועל המזרחי, הסתדרות פועלי אגודת ישראל

והסתדרויות עובדים אתרות. מדוע יצא הקצף?

הכוונה היא לכולם.

סליחה, אך לא כך כתוב בהצעה.

נתקן זאת. הכוונה היא לכולם.

ברצוני לומר לך, שלשם כך יש דיון בוועדה. אתה מציע, שאם אנו

הולכים להתיל זאת אזי יש לישר קו עם כל הסתדרויות העובדים.

לא זה מה שאני מציע. אני אומר, שיש פגם מהותי בהצעה כפי שהיא

מונתת. מה שאני מציע זה לא להתיל זאת על כולם. אומר מה שאני מציע,

וזוהי עמדת ההסתדרות, וכדאי לתדד זאת, ולכן אנו חוזרים לתוכן מכתבנו

ליו"ר הועדה לענייני ביקורת המדינה.

האם כבודו יוכל להעמיד לרשותנו עותק של המכתב?

בודאי. ההסתדרות מוכנה להחלת חוק מבקר המדינה עליה, בכפוף

להסכמה. למעשה, החוק הקיים היום יכול להחיל ביקורח בהסכמה, וזה כחוב

במפורש בחוק הקיים.

בהסכמה של מי? - של המבקרת.

לא. הכוונה היא להסכמה של ההסתדרות.

אני תוזר ואומר: בהסכמה של הגוף, שרוצים לבקר אותו. איננו

מתנגדים להתלת התוק עלינו. אני רוצה, שזה יהיה ברור, וזוהי עמדה. אנו

טוענים, שזה צריך להיות בהסכמה לגבי אותם גופים בודדים, שעדיין על פי

החוק הקיים, אינם נתונים לביקורתה של מבקרת המדינה.

לא הצלתתי להבין את העמדה, שהוא הציג.

אפשר לא להסכים איתו, אך אני תושב שהוא היה די בהיר בדבריו.

ברצוני להבין , עתה, ברצינות, רק את השורה האתרונה של דבריו. לא

הצלתתי להבין זאת, באופן מותלט וסופי, ובודאי זה באשמתי. מהי עמדת

ההסתדרות? האם אתם מוכנים להחלת חוק מבקר המדינה או לא? אני רוצה

תשובה ברורה על כך.

אנו מוכנים, אך לא בכפיה, כלומר לא באמצעות חוק יסוד.

האם אתם מוכנים להחלת ביקורת באמצעות חוק מבקר המדינה?

מוכנים לכך, שזה יהיה באמצעות תוק מבקר המדינה כפונקציה של

הסכמה. לדוגמא, אנו עוסקים בתחום איגוד מקצועי, שהוא חלק נכבד מאד

מפעולות ההסתדרות. מה העניין של מבקרת המדינה לאיגוד המקצועי?

אתן לך רעיון . בעניין האיגוד המקצועי, אני מבקש מהיועץ המשפטי שט

מבקרת המדינה לומר לי האם העובדה, שנחתמים הסכמים קיבוציים, מאפשרת

למבקרת המדינה להכנס לתחום הזה.

העובדה הזו כשלעצמה לא מאפשרת התלת ביקורת. זה נכון , שלפי חוק

הסכמים קיבוציים יש מעמד לארגון יציג, אך זה לא מעמד ששייך לעניין

החלת ביקורת.

הם לא יבדקו את הקטע הזה, אלא יבדקו את הקטע המינהלי, למשל, האם

נסעו לאיי באהמה?

זה משפט יפה. הם יבדקו האם היו באיי בהאמה, ולא את העניין של

ההסכם.

הבנתי. תהיה תשובה של מר ג וברמן גם לעניין זה.

לא היתה חתייתסות של ההסתדרות להצעת מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

אם הבנתי נכון את הצעת מנכ"ל משרד מבקר המדינה, ההצעה היא להקנות

למבקרת המדינה בחוק הקיים, ולא בחוק יסוד, ותקן אוחי אם אני טועה, אח

הסמכות הבלעדית להחליט איזה גוף מבוקר על-ידה ואיזה גוף לא מבוקר

ובאיזה היקף. נדמה לי, שההצעה הזו היא גורפת מדי.

כפי שאתה מציג אותה, זה גורף.

אם לא זה מה שהוצע, אני מתנצל.

לגבי גוף מבוקר, לצורך עשיית הביקורת, יש הוראות בחוק הקיים

לגביו כגוף נחמך.

זה ברור.

מעבר לכך, השינוי הנוסף, כלומר שתי הקומות הנוספות הן אלה: מבקרת

המדינה, טפי שיקול דעת בלעדי, תוכל להגיד שלצורך עשיית הביקורת בגוף

שהוא כבר מבוקר, כגון קופת-תולים, קרנות הפנסיה, אם היא תתליט שזה

גוף מבוקר, למשל נעמ"ת אם מבקרת המדינה תתליט שזה גוף מבוקר, אם

המידע והמסמכים נמצאים בגוף אחר של ההסתדרות, כגון לשכת המס, האגף

לביטוח סוציאלי, יהיה לה שיקול הדעת לומר שהוא גוף מבוקר במשמעות

המוגבלת. כלומר, שהחוק יתן למבקר המדינה שיקול דעת לקבוע את אותו גוף

כגוף מבוקר, במשמעות המוגבלת של קבלת המידע. אין מדובר רק בבקשה

לקבלת מידע, אלא בכניסה לאותו גוף, כגוף מבוקר, ובקבלת המידע לצורך

עשיית הביקורת בקופת-תולים, בקרנות הפ.נסיה, אם יהיו גוף מבוקר,

ובנעמ"ת אם יהיה הוא גוף מבוקר.

אינני יורד לסוף דעתך. אם המדובר הוא בגוף מבוקר, אין בעיות. האם

אתה מדבר על גופים, שאינם גופים מבוקרים, ושאינם נתמכים או מתוקצבים?

אם לשכת המס היום איננה גוף נתמך, אזי התשובה היא: כן. זהו הצעד

קדימה. אם היום לשכת המס איננה גוף מבוקר או אם היום, ננית, האגף

לבטתון סוציאלי איננו מבוקר כי איננו יכול להיות כי איננו נתמך,

תחליט המבקרח, לפי שיקול דעת בלעדי, אם החוק יאפשר זאת, שלשכת המס,

שהאגף לבטתון סוציאלי הוא גוף מבוקר במשמעות מוגבלת, כלומר במשמעות

שכל מידע שנמצא בו בנוגע לקופת-חולים, בנוגע לקרנות הפנסיה ובנוגע

לגוף שהוא כן מבוקר בהסתדרות- - -

-כלומר, מידע שנוגע לגופים מבוקרים.

כן. זה במשמעות שמידע זה יעמוד לרשות המבקר. כלומר, אנו לא רק

אנא, תנו לנו את ההכנסות שלכם מההסתדרות.. זהו צעד

גדול קדימה.

אבל, אינך מציע, שיהיה פרמטר, ננית, של התשיבות הציבורית של



פעולת אותו ארגון - נכון ?

באי זה תחום מדובר?

אתן כדוגמא את תחום הייצוג. בתחום הפעולה של האיגוד המקצועי,

למעשה, בפועל, באופן לא פורמלי, יש מונופול לגוף אחד במדינה.

איזה מונופול?

הוא הגוף הדומיננטי ביותר.

80% מההסכמים הקיבוציים במדינת ישראל נתתמים ע"י ההסתדרות.

חבר-הכנסת סילבן שלום, האמן לי, שהוא הבין. בהסכמים הקיבוציים

הוא נקבע כגוף יציג, כלומר מעמדו והדומיננטיות שלו הם כאלה שהוא

למעשה כמעט יתידי שפועל בתחום. אני נותן כדוגמא את תתום האיגוד

המקצועי. בהצעתך, הפרמטר הזה של התשיבות הציבורית, של הדומיננטיות,

של החלק שלו בשוק, לא יהיה פרמטר שיאמר למבקר: אתה יכול להכנס לשם.

בהקשר הזה, לא.

לדעתי, זה יפגע גם בהצעה שלך.

אני אומר "לא", כי אני אומר שיתאגד ציבור עובדים, למשל

המקרוביולוגים, הסתדרות המת"ר, הסתדרות המהנדסים ולו' ויגידו: זו

הנציגות שלנו, ואנו פועלים באמצעותה. זה המזכיר שלנו וזו הנציגות

שלנו, ואנו עומדים מול הממשלה כציבור עובדים בארגון וולונטרי. ההצעה

כאן איננה באה להגיד, שהפעילות הוולונטרית של ארגון עובדים, של

עובדים שמתארגנים כלפי מעסיקם, נתונה לביקורת המדינה. לגבי ביקורת,

כן . לגבי השאלה האם נסעו לאיי בהאמה, לא. אם נותנים משכורות מיותרות

לפלוני אלמוני בדבר אתר, שתהיה על זה ביקורת. זה לא תואם.

אם כך, כיצד תהיה ביקורת?

לשיטתך, אתה הולך בעקבות .: ספי המדינה. בכל מקום, שבו כסף מדינה

מעורב, אחה הולך בעקבות הכסף.

בנוסף, יש גם סמכות על פי דין .

חבה נאמר כך: הסכם קיבוצי, שגם אחר כך מקבל צו הרחבה, הופך למשהו

שהוא מאד מתקרב לדין. את הציבור מטרידות השאלות האם באיגוד המקצועי

הזה מתנהלים הכספים כדין , האם העסקנים לא נוסעים לאיי בהאמה והאם הם

לא גרים בבתי-מלון של 5 כוכבים וכו'. האם זה מינהל תקין? אם זה היה

קורח בעיריח מסויימת, האם לא היית מותח ביקורת על כך שזהו בזבוז

ואפילו גובל בשחיחות? למשל, האם ההסתדרות צריכה נציג באירופה?

יאיר הורביץ, יש לי הצעה ואולי כדאי שתשמע אותה כי זה מתייחס

אלילם. אני שוקל את הדברים, שנאמרו ע"י מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

אבל, רק כדי לשקול זה לוקח ללם הרבה שנים.

_לא מדובר בשנים בכלל. מדובר על ספטמבר 1993.

עברו מאז 7 תודשים.

ענינו בחיוב.

עניתם בחיוב על נושא השיקול.

ע' קלמרו י.

אני מציע, אם חברי הוועדה כמובן יקבלו את ההצעה, שיוטל על מנכ"ל

משרד מבקר המדינה, יחד איתי או עם נציג מוסמך של ההסתדרות, לשבת

ולהציע לוועדה הנכבדה הזו, ברות הדברים שנאמרו ע"י מנכ"ל משרד מבקר

המדינה, הצעה מוסכמת לתיקון החוק.

אתם מוכנים להעמיד את עצמכם לרשות ניסות הצעה. היית ברור מאד

בדבריך.

ברצוני להוסיף מימד, שלא עלה בדברי עמיתי, עו"ד קלמרו, שאני תושב

שיש בו ויכות עקרוני בתפישות. אנו, בהתלט, בעד ביקורת של מבקר המדינה

בכל מה שיש בו תיקצוב או תמיכה או על-פי דין . אנו בעד זה, ואני תושב

שיעיד המבקר, שמעולם לא קרה, אם מדובר על קרנות הפנסיה או על קופת-

חולים, שחמבקר ביקש אינפורמציה או מסמך כלשהו ולא היה שיתוף פעולה

מלא. לא היה כדבד הזה.

כך קובע החוק.

דרך אגב, זה קורה בלל מוסד מבוקר.

בודאי.

הם לא ביקשו עד היום לתת להם סמכות פורמלית, כי הם קיבלו את כל

הסיוע שהתבקש בכל התתומים, מתוך רצון, מפני שאין לנו מה להסתיר.

בניגוד למה שתברי-כנסת מכובדים מנסים לטעון , אין לנו מה להסתיר. יש

ויכוח עקרוני מאד עם חברת-הכנסת ליבנת ועם עוד חברים ,ואולי גם עם

חבר-הכנסת סילבן שלום, לגבי הגופים הוולונטריים, שיש להם מוסדות

נבחרים, שהם הולכים אחח ל-4 שנים לבחירות ושכל המפלגות בישראל

מתמודדות בבחירות הללו. באיגודים המקצועיים של ההסתדרות משתתפים

בבתירות גם המפלגות התרדיות וארגוני העובדים החרדיים. דרך אגב, ע"י

כך מנענו מצב של פילוג שיש באירופה בין יהודים דתיים ליהודים לא

דתיים. הם הולכים לבחירות. ל"הפועל המזרחי " יש 12% מההסתדרות הפקידים

ובהסתדרות הגמלאים.

בכל הסתדרות יש אחוז שונה.

האיגודים המקצועיים הולכים לבחירוח. אני אומר זאח אפרופו שכאילו

אומרים שסתם נותנים כסף. אחה הרי מכיר את הטיעון הזה. להסתדרות ישנם

מוסדות ביקורת, ובשנים האחרונות הגברנו את סמכות המוסדות האלה ונתנו

להם אמצעים רבים נוספים. ברגע שמזכ"ל ההסתדרות, חיים הברפלד, נבחר,

הכל על השולחן , ואם יש ספק כלשהו הכל על השולחן .

הוא מעולם לא החערב בדוח"ות המבקר, והיו כמה דו"חות לא נותים. מעולם

לא היו התערבות או נסיון לומר למבקר: אל תברסם.

אבל, ישנה כאן שאלה של עקרון של משטר דמוקרטי. העקרון הזה אומר,

שיש גבול להתערבות הממלכה.

אתן לך דוגמא לארגון וולונטרי, שבו המדינה נכנסת עד לאגורה

האתרונה - מפלגה. לא רק המדינה עושה זאת, אלא המפלגה תוקקה חוק

שמאפשר למדינה להחערב בארגון וולונטרי.

זה כך, כי יש מימון מפלגות.

זה כך, כי המדינה מתקצבת את המפלגות. אני מבקש מכם להקשיב

לדבריי. מאחר ולא כל חייכם הייתם בהסתדרות שניכם, אז מותר גם

שתקשיבו. אתם יכולים לא להסכים, אך מותר לכם להקשיב.

אני גאה בזה, שאינני בהסתדרות.

חמדינה הזו נבנתה במידה רבה ע"י ההסתדרות. אל תהיה גאה בזה לל

לר._

ישנן שתי סיבות לכך. סיבה אחח היא המימון של המדינה. הגיון נוסף

אתר שעומד מאחורי חוק מימון מפלגות, בעניין של ההתערבות העמוקה של

המדינה, הוא התפקיד המכריע שממלאת מפלגה בחיים דמוקרטיים. ואז, אמרה

ממשלה, אנא ממך, מאחר ומפלגה ממלאת תפקיד כי. מרכזי בתיים

החברתיים, לא נשאיר אותה מחוץ, אקסטריטוריאלית, לביקורת.

מפלגה איננה גוף מבוקר.

האם מפלגה איננה גוף מבוקר גם לאחר חוק מימון מפלגות?

אדוני, אני אדייק. רבותי, אני מבקש סבלנותכם, מפני שלא כל אחד

חייב להיות בקיא במה שקורה בהסתדרות. ישנן הרבה דעות קדומות, ולתוצאה

מזה ישנן כל הזמן התקפות, כאשר חלק מחן נובע מבורוח וחלק מהי נובע

מתפישה. זכוחנו להחוכת על זה. אני אומר, שהמצב הוא שמדובר באיגוד

מקצועי, שבוחר אח מוסדותיו אחת לתקופה קבועה, ארגון עובדים, ובקטע

הזה של פעילותו איננו מקבל הקצבות אלא ממיסי התבר. יש בהסתדרות מס

אחיד, שממנו, למטרות קופת-חולים הולכים כ 75%-והיתר הולך לפעולה

ארגונית של ההסתדרות. זהו מס אחיד, שחברי ההסחדרוח משלמים באופן

וולונטרי. אתם יכולים לגחך כמה שאתם רוצים, אך העובדה היא שאנו

נותנים הגנה מקצועית ללא חברי הסתדרות.

לא רוצים. איזה דבר וולונטרי יש כאן?

מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

נכון .

זהו ויכוח הסטורי 70 שנה, ולא הצלתתם עד היום. את, בודאי, אל

תשמחי. לך, בודאי, אין סיבה לעלוז.

יש לי סיבה מצויינת לעלוז.

נראה. אני אומר, שכאן עושים את זה כעניין טכני. הויכוח הזה מתנהל

עשרות שנים בתפישות. העניין הוא, שההסתדרות הכללית היא גוף עם מוסדות

נבחרים משלה וחבריה משלמים מס חבר וולונטרי. ברצוני לומר יותר מזה,

יכול אדם להיות יו"ר ועד עובדים, ולא

להיות תבר ההסתדרות, לפי תוקתה, וישנם כאלה לא מעטים שהינם חברי

ועדים. אנו נותנים הגנה מקצועית מלאה לכל עובד במקום עבודה, והוא

משלם סכום כלשהו סימלי של דמי טיפול מקצועי.

וגם זה וולונטרי.

לא. זה תובה.

אני שואל אותו על כך. אולי גם זה וולונטרי.

סלת לי, אך אין להשוות זאת עם מה שמשלם חבר הסתדרות. מגיע לנו

דבר כלשהו עבור טיפול מקצועי [יאנו נותנים לאיש.

ס' שלום;

הוא לא רוצה את הטיפול שלכם.

אתה מחליט, שהוא לא רוצה.

לא. האיש בעצמו רוצה להחליט, שהוא לא רוצה.

גם לשכת המסתר עושה אותו דבר.

בעולם לא שמעתי על טענות לגבי המעבידים. חבר-הכנסת פורז, הלשכה

מעולם לא הציעה הצעות תוק בעניין הזה. גם הם גובים. הכל קשור עם

ההסתדרות, כי זה וילות פוליטי ולא ויכות ענייני.

ברצוני לומר ליושב-הראש, שאני מכיר את המצעים של תנועתו את

התפישות.

עשה לי טובה. - אינני רוצה לשמוע על המפלגה שלי.

סלת לי, אך אני מדבר על דמוקרטיה, שהיא ערך מרכזי. אנו מוכנים,



ברצון , לשתף פעולה, ואנו מוכנים להסכים לרוח הדברים שאמר מנכ"ל

המשרד. יש לבדוק את הדברים וללמוד את העניין . ברוח דברי מנהל משרד

המבקר, אנו, בהחלט, מוכנים לשקול אח הדבר וחמיד התיחסנו בכבוד רב

למבקר המדינה ונעשה זאח. אני רק פונה ואומר לחברי הוועדה, שלא ייצרו

תקדים של כניסת המדינה למוסדות וולונטריים. ברגע שהדבר הזה יתתיל, לא

יהיה לו סוף, וכל הרעיון הוא בתפישה טוטליטרית שמאחורי העניין. אלה,

שהם בעד חופש מלא של הפרט, ואלה, שהם בעד אי החערבוח של המדינה בשום

דבר ובעד כלכלה חופשית ותתרות תופשית, חושבים שרק במה שנוגע לציבור

העובדים, שהוא עדיין לשמחחנו חזק, צריך לפקח, להלאים ולבקר.

אסביר לך את זאת בצורה הפוכה. כיצד זה שיש התערבות של המדינה בכל

דבר, ורק בעניין הזה לא רוצים התערבות של המדינה?

איננו בעד התערבות, ולא היינו מעולם בעד התערבות של המדינה.

רבותי, בהסתדרות אנו מעולם לא ביקשנו התערבות, וזה לא נכון . לצערי

הרב, ישנה לאן בורות גדולה ביותר.

לא עברנו את התינוך התנועתי, שההסתדרות, על חשבון הציבור, מעניקה

לבוחריה בסופי שבוע.

אני מכיר את כל הסגנון הזה.

יושב-הראש, אני מבקש להרחיקו מהישיבה. עם כל הלבוד לו, הוא לא

יכול להגיד מילים כמו "בורוח". תצנזר את פיך במישור הפרלמנטרי כדי

להגיד את המילים המתאימות. יושב-הראש, אני מבקש ממך לקרוא אותו לסדר.

אני מוכן להגיד: תוסר ידע.

אני מוכרת לומר לך, ש"בורות" היא גם מילה פרלמנטרית. לא מרגישים

אילנה נוח, ותודה לך שתיקנת זאת. גדעון בן-ישראל, היית בהיר בדבריך.

אני מבקש, שכל אלה, שמציעים הצעות, יפעלו רק ברות התפישות שלהם

העקרוניות הכוללות בכל התתומים, ולא יעשו דין שונה להסתדרות רק משום

שפוליטית הם לא אוהבים את ההסתדרות. אני מיקש, שינהגו על פי אמות

מידה עקרוניות.

' קיבלנו את ההצעה.

מבלי שנדברנו, מנכ"ל משרד מבקר המדינה ואני, ברצוני להמליץ לאמץ



את חצעת מנכ"כ משרד מבקר המדינה ללא שום סייג. אבכ, כדי להסביר את

הדרך עד שהגעתי למסקנה הזו, אני מבקש להתתיל מנקודת ההתתלה. עקרון

גדול הוא, שמדינת ישראל שוקדת על חירות הפרט ועל החירות, והדבר בא

לביטוי קיצוני ומדוייק בחוק יסוד חופש העיסוק ובחוק יסוד כבוד האדם

וחירוחו, לומר שזכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך

האדם, בקדושת חייו ובהיוחו בן חורין , ואני מדגיש אח הביטוי "בהיותו

בן-חורין". זה אומר, שכאשר ציבור של אנשים מתאגד לאגודה, אין זלות

למדינה להתערב במה שנעשה באותו גוף, או כפי שאמר המשנה לנשיא בית-

חמשפט העליון , במאמר על תופש העיסוק, ש"חופש העיסוק איננו אלא ביטוי

קונקרטי לכבוד האדם ותירותו ומבוסס על התופש של האדם לעצב את אישיותו

ואת מעמדו החברתי". גם פעילות של תברי עמותה, של חברי תאגיד, של חבר

בני אדם, במסגרת איגוד מקצועי, במסגרת ההסתדרות, גוף כמו ההסתדרות,

כי הוא לא יתידי , צריכה להיות מושתתת על כך שהתברים באותו גוף הם

אדונים על מה שנעשה באותו גוף והם אינם צריכים להיות נתונים לביקורת,

בודאי לא לביקורת של הממלכה, של המדינה, אלא בסייגים מסויימים.

למשל, הכנסת קיבלה את תוק הביקורת הפנימית, שבו ישנה הגדרת "גוף

ציבורי", ובסעיף 2(א) בתוק נאמר "בכל גוף ציבורי תקויים ביקורת

פנימית ע"י מבקר פנימי". בהצעת התוק, שהגישה המממשלה דאז, בעניין

החוק הזה, היתה הצער לכלול ב'יגוף ציבורי'' גס ארגוני עובדים, כלומר

לתייב אותם להקים ולכונן משרה של מבקר פנימי . מטעמים שונים ההצעה הזו

לא התקבלה, והיום הגדרת "גוף ציבורי" איננה כוללת ארגוני עובדים. זה

היה בשנת תשנ"ב. הכנסת לא רצתה להתיל חובת הביקורת הפנימית על ארגוני

ע ובדים.

האם פירוש הדבר שהנימוק לאי קבלת הדבר הוא התנגדות של הכנסת?

ההסתדרות, שלא רוצה היום ביקורת מדינה, גם לא רצתה אז ביקורת פנים. -

זהו העניין.

קשה לי לרדת לעניין זה. אני מוכרח לציין , שהממשלה הציעה זאח,

והכנסת לא קי בכה זאת.

תבר-הכנסת דן מרידור, הוא מייצג רק את הממשלה, ואני ואתה מייצגים

את הכנסת.

הוא אמר "מטעמים שונים", ורציתי לומר שההתנגדות קשורה אילשהו

להסתדרות.

בית-הדין הארצי לעבודה הביע את דעתו על ההסתדרות הכללית בפס"ד

המנתה הגדול בעניין ההסתדרות הכללית בארץ ישראל והאיגוד הארצי לקציני

ים נגד "צים" תברת השיט הישראלית. פס"ד ניתן ביוני 3 199, ולצערי לא

הספקתי לבדוק אם זה פורסם.

שם הנושא המרכזי הוא תופש העיסוק.

באותו פס"ד בית-הדין הארצי, בפרק מיוחד על לפיפותה של ההסתדרות

הכללית לחובות מהמשפט הציבורי, לאתר פירוט דברים מאלפים ביותר, מסכם

"בידי ההסתדרות מופקד כוח רב לשנות את זכויותיהם

וחובותיהם של ציבור העובדים החברים וההסתדרות ואף למעלה מזאת. לאור

סעיפים 3 ו-4 לחוק הסלמים קיבוציים, יש בכוחו של ארגון עובדים יציג

לשנות זכויותיהם ותובותיהם של עובדים אף שאינם חברים בארגון . מכאן ...

לאור זאת, מחוייבת ההסתדרות הכללית וכל ארגון הפועל מלוח תקנונה, בכל

מעשה שהיא עושה ואשר יש בו להשפיע על זלות וחובוח של עובדים, להפעיל

שיקול דעת והגינות עם סבירות ללא שקילת שיקולים זרים מתוך שויון וללא

אפליה". אני מביא את הדברים האלה, כדי להבין את המשמעות שלמרות

שמדובר בארגון וולונטרי, בארגון פרטי, יש לו תובות ציבוריים

ממלכתי ים.

מדובר על הסמכויות שיש לו. יש לו כוח שהוא מעבר.

אמח.

זה לא וולונטרי .

זה כוח כמעט מונופוליסטי. צריך לומר זאח למוטי בס, ותבל שהוא

איננו, כי הוא החווכח איתך בעניין הזה.

אינני תושב, שיש מחלוקת בינינו. אני תושב, כפי שהציע מנכ''ל משרד

מבקר המדינה, שיש צורך, יש מקום ויש הגיון להחיל על אותה פעילות של

ההסתדרות במגזר הציבורי ממלכתי את הביקורת, כתלק מן החובוח אשר יש

לגוף שפועל בתוך המשפט הציבורי, למרוח שהוא וולונטרי בגדר המשפט

הפרטי .

אין מחלוקת.

חבר-הכנסת דוד מנע דיבר על הרכוש של ההסתדרות, ואני מציע לראות

את העניין של הרכוש כדבר, שכשלעצמו איננו מצדיק התלת ביקורת של מבקר

המדינה. קל מאד לראות, שהתלת ביקורת על אדם, כמו ביקורת המדינה על

הבנקים או על פעילות משפחת רוטשילד, איננה מתקבלת על הדעת מאותו טעם

שציינתי מראש, שתירות האדם מחייבת אי התערבות של המדינה. אבל, כפי

שאנו יודעים, גם חירויות היסוד אינן בלתי מוגבלות, וכאשר מדובר

באינטרס ממלכתי עליון כלשהו ישנה הצדקה להטיל סייגים על אותן

חירויות.

ההסתדרות, בתור שכזו, לא הוזכרה בחקיקה בשמה המפורש. תמיד ציינו

אותה בתקיקה כארגון העובדים המייצג או המאגד את המספר הגדול ביותר של

עובדים במדינה, ולא בכדי. וזאת, משום שהמדינה ראתה שעליה לרסן את

עצמה ולא לתת מעמד סטטוטורי לארגון שאיננו בנוי בתוך המסגרת של



מוסדות המדינה.

באשר לנושא המפלגות, אני חייב להעמיד דברים על דיוקם.

אל תעשה השוואה, אלא רק אנלוגיה.

אני מביא את הדברים כהווייתם, וברצוני לדייק.

אני כן טוען לרלוונטיות של העניין הזה.

התזה שלי היא, שנתוץ לראות ולהפריד את התלקים הציבוריים ממלכתיים

מיתר הפעילויות. כך, למשל, כאשר דובר על התלת ביקורת מבקר המדינה על

מפלגה, על כל מפלגה, הלשון , בה נקטה הכנסת, היא: ''כמבקר המדינה יהיו,

לגבי ניהול העניינים הכספיים של המפלגה ולעניין ביצוע תוק זה, כל

הסמכויות שהוענקו לו לגבי גוף מבוקר לפי חוק מבקר המדינה". בדוק, שלא

נאמר, שכל מפלגה היא גוף מבוקר. כלומר, למבקר המדינה אין סמכות לבדו':;

האם מפלגה מתנהלת על פי עקרונות של יעילות וחסכון .

אבל, המדינה עשתה משהו אחר. היא הטילה עליה חובות בחוקף חוק

המפלגות, והיא התערבה וקבעה דברים.

כמשל: המוסדות, הבחירות, התהליכים וכו'.

זה לא מעניין איש ממשרד מבקר המדינה, אם המפלגה שלך עשתה משהו

שקשור לבזבוז או אם נסעו לאיי בהאמה.

ניסיתי לומר, שלא מדובר רק בעשיית השוואה של מבקר המדינה לעומת

ההסתדרות, אלא ביחס של המדינה אל מפלגה. במקרה של מפלגה, המדינה

חתליטה לא רק שמבקר יבדוק את המשק הכספי, ואז היא תבדוק את זה כאילו

הוא גוף מבוקר, אלא היא אמרה עוד דבר: היא חוקקה תוק, שחייב אותי

לבתירות מסויימות וכו'. האם אין זו התערבות עמוקה? זו התערבות, בגלל

התפקיד המרכזי של מפלגה.

היא לא חייבה לשום בחירות.

בודאי שכן .

חיא חייבה רק הקמת מוסדות. מוסד יכול להיות הרב עובדיה יוסף -

הוא המרכז והוא הלשכה.

חאם עתה נעבור על כל הסעיפים כדי לומר אלו חובות הטילו עלי, החל

מרישום? מדינה הרשתה להכנס לחיים הללו, שהיו אכן מקודשים והיו חסומים

בפני כניסת המדינה. דרך אגב, בכל העולם יש אח אותו תהליך, שבו המדינה

אמרה: זה לא ישאר לבדו, וזה לא ישאר אקסטריטוריאלי.

אין על זה ויכוח.

ברמה העקרונית, יש על כך ויכוח.

חמדינה קובעת גם כיצד תנוהל חברה בע"מ, אך מכאן ועד החלת ביקורת

הדרך עוד רבה.

היא הטילה ביקורת על הצד הכספי, וזהו החלק הכי מהותי בצד של

הביקורת.

מה שברצוני לומר הוא, שיש בידוד, הבדלה והפרדה בין הפעילות

שבעניינים הכספיים של המפלגה לבין שאר הפעילויות. מבקר המדינה לא

ייכנס לשאלה האם התעמולה שעשתה מפלגה היתה יעילה והאם היה שם בזבו

או לא. - זה לא עניין לביקורת המדינה.

לעניות דעתי, האנלוגיה לעניין ההסתדרות, ויסלחו לי החברים על

בורותי, היא שבעבר היה בית-ספר לפעילי ההסתדרות, וברצוני להבין מדוע

החוק יקבע שאוחו בית-ספד יעמוד לביקורת המדינה. קשה לי להבין זאת.

אני מתאר לי, שיהיה מספר רב של פעילויות, שבהן עוסקת ההסתדרות, שהן

שייכות לפעילות של התברים בהסתדרות, וזה לא שייך לזה.

טענתי היא, שאי אפשר להפריד בין ההסתדרות לבין מוסדותיה, כי ישנה

כאן פעולה סיבובית כלשהי. מה שקורה הוא, שמשלם אדם, מרצונו החופשי,

דמי תבר לקופת-תולים, שכן ברצונו להיות מבוטת בביטות רפואי. מתוך דמי

החבר האלה לוקחים לו 28% או 26%, ולא משנה כעת כמה זה בדיוק.

בדיוק להיפך. הוא לא משלם לקופת-תולים, אלא להסתדרות.

כפי שאמרתי, מתוך זה מועברים 26%, נניח, לפעילות של ההסתדרות,

כמו בי"ס לפעילי ההסתדרות, איגודים מקצועיים ויתר העניינים ועוד לאלף

ואחד דברים. ואז, לקופח-חולים ישנם גרעונוח, והמדינה משלמת אותם.



למעשה, הכסף מגיע בפעולה סיבובית, ואי אפשר לנתק את הקשר בין קופת-

חולים לבין בית-הספר לפעילי ההסתדרות וההסתדרות על כל מוסדותיה

השונים.

אתייחס לזה. בסעיף 2, בתוק יסוד: מבקר המדינה, נאמר כך: "(א)

מבקר המדינה יקיים ביקורת על המשק, הנכסים, הכספים, ההתתייבויות

והמינהל של המדינה, של משרדי הממשלה, של כל מפעל, מוסד או תאגיד של

המדינה, של הרשויות המקומיות" - וכאן באה הפיסקה עליה מדברים - "ושל

גופים או מוסדות אחרים שהועמדו עכ-פי חוק לביקורתו של מבקר המדינה".

אני מצטרף, לחלוטין , למה שאמר ידידי, מר הורביץ, שבמילים האלה ניתנה

התשתית להחלת ביקורת המדינה על ההסתדרות.

אם כך, מדוע נכנסו לכאן "רשויות מקומיות"? מדוע הכניסו בתוק

"רשויות מקומיות"? הרי תוכלו להוציא "רשויות מקומיות" ולכתוב:

''המדינה, מוסדותיה, משרדיה או כל גוף שתוקצב ע"י המדינה". לשם מה

הכניסו כאן "רשויות מקומיות''?

ש' גוברמו ;

המחוקק רצה ש"רשויות מקומיות" יהיו כאן .

אם כך, המחוקק רוצה היום שזה יהיה על ההסתדרות.

נכון . זה, בדיוק, אותו דבר. זה יכול להיות בתוק מבקר המדינה, ולא

בתוק יסוד. לגבי ההצעה שזה יהיה החוק רגיל, אין בעיה, ואני מקבלת את

ההערה.

בסעיף 9, בתוק הרגיל, בחוק מבקר המדינה, ישנה רשימה של הגופים

המבוקרים, שסעיף 2 מתייחס אליהם. לפי סעיף 9, הגופים המבוקרים הם:

"(1) כל משרד ממשלתי; (2) כל מפעל או מוסד של המדינה; (3) כל אדם או

גוף המחזיק, שלא לפךי חוזה, ברכוש המדינה או המנהל אותו או המפסק

עליו מטעם המדינה; (4) כל רשות מקומית; (5) כל מפעל, מוסד, קרן או

גוף אחר, שהממשלה משתתפת בהנהלתם; (6) כל אדם, מפעל, מוסד, קרן או

גוף אחר שיועמדו לביקורת על פי חוק, על פי התלטת הכנסת או על פי הסכם

ביניהם ובין הממשלה;(7) כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אתר, שאתד הגופים

המנויים בפיסקאות (2), (4), (5) ו-(6) משתתפים בהנהלתם, אולם הביקורת

על גוף כזה לא תופעל, אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על כך ובמידה

שהחליטו;". סעיף 8(9) מרחיב זאת ומסיים במילים ''אולם הביקורת על גוף

כזה לא תופעל, אלא אם הוועדה" - שהיא הוועדה לעניי ביקורת המדינה -

''או המבקר התליטו על כך ובמידה שהחליטו". אני מפנה אתכם לדיון

העקרוני, שהתקיים בכנסת בתש"ט, כשהתקבל חוק מבקר המדינה. הועלתה

הצעה, שהביקורת תותל רק לגבי אותם כספים, שהמדינה או מוסדות ממלכתיים

תרמו או נתנו לאותו גוף כדי להפעיל עליו את הביקורת. ואז, ניתנה

תשובה, שמרגע שניתנה הקצבה אי אפשר להפריד את הכסף הזה מתוך הקופה

הכללית, ואז כל הגוף יעמוד לביקורת, והמבקר הוא שיתליט, על פי שיקול

דעתו ועל פי אתריותו הציבורית, באיזו מידה תקויים הביקורת.

אני מציע, שגם לעניין התלת הביקורת על ההסתדרות תינתן הדעת. אם

יורשה לי, ברצוני לומר, במאמר מוסגר, שאילו היה לנו תוק האיגוד



המקצועי, ולדעתי הדבר משווע ומצריך תיקון, יתכן שהדיון היום היה נערך

בצורה אתרת. יכול להיות, שחוק של האיגוד המקצועי היה מסלק הרבה מאד

אי הבנות בנושא הזה. חברי, מר קלמרו , יודע את הפרשה הארוכה של הכנת

חוק האיגוד המקצועי.

לכן , אין תוק.

בהחלח ביקורח על ארגוני עובדים למיניהם, כאשר הסמכוח חינתן למבקר

המדינה לקבוע, בין לבדו ובין ביחד עם הוועדה לביקורח המדינה, ואינני

נכנס לפירוט, קרוב לודאי שמבקר המדינה יונחה על העקרון של כבוד האדם

וחירוחו. כלומר, בהפעלח הביקורת על מוסדות ההסחדרות, אני משוכנע

שמבקר המדינה יונחה על-פי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו והוא יימנע

מלהחיל ביקורת, אלא רק לביקורת או לצמצם ביקורת לאותם התחומים שבהם

הגוף, ארגון העובדים, מחוייב בו להשתמש ולהפעיל שיקול דעת של המשפט

המינהלי הציבורי, דהיינו באותו תתום, שבו ההסתדרות פועלת כאורגן

ממלכתי, ולא להפעיל את הביקורת באותם התחומים, שבהם ההסחדרוח פועלת

לא כאורגן ממלכחי.

מה זה "אורגן ממלכחי"?

תיקצוב ממלכתי. זה לא חייב להיות אורגן ממלכתי.

זה לא רק זה.

נניח, שההסתדרות תוחמת על הסכם עבודה, ובהסכם הקיבוצי כתוב שהוא

גם תל, מכת צו התלה, על כל זה. האם גם זה, מבחינת התפקיד, נקרא אורגן

ממלכתי ?

ודאי. זה מה שציין בית-הדין הארצי לעבודה.

ומהו המצב, כשהיא עובדת כגוף יציג, כלומר לאו דוקא בהסכם קיבוצי?

גם אז, זה כך.

כלומר, גם זה תל. '

קשה מאד לנסח את הדברים האלה.

כשהיא עושה ביטוח בריאות, זהו תפקיד של כבוד האדם וזכויותיו. זהו

תפקיד ממלכתי קלאסי.

אני משוכנע, שמבקר המדינה יידע להפריד בין הדברים.

נראה, שאין עוד נציגי גופים מחוץ לכנסח, שמבקשים להביע אח עמדתם.

לאחר שנשמע את חברי-הכנסת, שמבקשים לדבר, נסכם את הדיון .

בעקרון, אני תושב, כמו ששמענו דוקא מהמשפטנים, שיש לקבל את

הרעיון , שהובא כאן , דהיינו תיקון סעיף פ לחוק מבקר המדינה, ואולי

תיקון פיסקה (8) או הוספת פיסקה (9). הייתי מציע לקבל את הצעת מנכ"ל

המשרד ולנסח סעיף כלשהו, שיאפשר ויתן שיקול דעת למבקר ומדינה לקבוע

גם את הגוף המבוקר וגם את היקף הביקורת. וגם לתלק את היגף הביקורת.

אני מסב את תשומת ליבכם לכך, שאנו מדברים על תיקון חוק מבקר

המדינה ולא על חוק יסוד.

אתה מדבר על כך.

כלומר, בכלל לא מדובר כאן בהצעה פנימית, שעולה לדיון בוועדה, אלא

לכל היותר מדובר בהצעה תדשה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לא-

_לוועדת החוקה, חוק ומשפט אין מעמד בחוק רגיל.

זה נכון .

זהו המצב הקיים. אני חושב, שמקובל על כולם ואין מחלוקת על כך,

שאין מקום לתקן את תוק יסוד: מבקר המדינה, אלא יש לתקן את תוק מבקר

המדינה, שהוא חוק רגיל. אני מציע להרים את הכפפה ולהטיל את הנושא הזה

על המומחים, שהופיעו, לנסח זאת. אני מתאר לעצמי, שנוכל להתקדם

בתקיקה. אנו רוצים לעשות זאת בהסכמה.

נושא ההסתדרות תופש אותי כל היום, 24 שעות ביממה, ואני רץ מוועדה

לוועדה עד שהדבר הזה ייפתר. אינני תבר הסתדרות. הייתי חבר הסתדרות עד

לפני 10 שנים, והייתי בין הראשונים שידע שצריך לעוזבה. כדי שייווצר



מצב, שבו המדינה תהיה מדינה מתוקנת, חייבים לעשות משהו, שהרי, בסופו

של דבר, זהו גוף, שאין לו את ורע בעולם. אני תמיד אומר, שאתה יכול

להיוולד ולמות עם ההסתדרות. אתה נולד בבית-החולם "בילינסון" או

"השרון " של ההסתדרות, ולאחד מכן הולך למעון של נעמ"ח, שזה הסתדדות.

אתה הולך לבית-ספד לערכי תנועת העבודה, ולאחד מכן אתה לומד ב"עמל",

ושניהם הסתדרות. אתה מסיים את שירותך הצבאי ומגיע ללמוד במיכללה

למינהל, וגם היא שייכת להסתדרות. נניח, שלא רצית ללמוד אלא להתתתן

מיד. התתתנת והלכת לקנות דירה - 'ישיכון עובדים" זה הסתדרות.

חבר-הכנסת סילבן שלום רשאי לומר שירה בשבתי ההסתדרות, ויש לאפשר

לו לסיים זאת.

אם קמת בבוקר לקנות מצרכים וקנית תלב, זו "תנובה", וכך הלאה.

לבסוף, אתה מסיים באיזה "משען". אני מספר את הסיפור הזה, כי לפני

שבועיים היה פירסום שבאתד מספרי דוד בן-גוריון הוא אומר שבהיותו

מזכיר ההסתדרות ביקשו ממנו להקים בתי קברות של ההסתדרות. זה נשמע לכם

קצת מוזר. אבל, למעשה, מדוע שזה לא יהיה, אם יש תברת עובדים, יש

בניה, יש "משען", יש קרנות ויש הכל. הוא אמר: אני מתזיק אותם כל

הזמן , ולפתות כשהם שוכבים אעזוב אותם. זה לא בדיוק מה שהוא אמר, אך

הוא אמר "לא". למעשה, זה לא נאמר בבדיחות הדעת, אלא זה בא להראות את

ההשפעה הגדולה שיש לגוף הזה. ביקורת המדינה איננה דבר, שנעשה על גוף

איזוטרי כלשהו, גוף כלשהו לא קיים, וולונטרי, שלמעשה, אין לו שום

השפעה. כאן מדובר על גוף, שמלווה אותך מיום לידתך ועד יום מותך.

עתה, אומרים, שההסתדרות הקימה את המדינה. זה מקובל עלי, אך מדוע

מ-1943 היא לא הפסיקה? מה היא עשתה מ-1948? קודם כל, היא הקימה תברות

רבות מאד במימון מדינת ישראל. גם אם היית תעשיין פרטי ורצית להשקיע

במדינת ישראל ולהקים מפעל כלשהו, אמרו לך: אם 51% של תברת העובדים -

אתה מקבל. הדברים האלה נמשכים עד היום. אני נמצא בוועדת הכספים, וכל

היום ישנן העברות כספים, אם זה לכאן או לשם. אם כבר פעם אתת תשבו

שההסתדרות גם תיתן כסף, היא לא נותנת. אתן לכם שתי דוגמאות קטנות,

ולאחר מכן אני אעבור לנושא הדיון עצמו. יש הסכם הבראה של קופח-חולים,

שבו כתוב שההסתדרות תעביר כל שנה 1.936 מיליארד ש"ח, קרי שני מיליארד

ש"ת מדי שנה, כתרומתה שלה, להסכם ההבראה. מר הורביץ מתקן אותי ואומר

"סכום שלא יפחת". האם היא העבידה שקל אחד בודד?

במפורש, כן . היא העבירה 1.860 מיליארד ש"ח.

האם זה ב-1993?

כן .

אני חושב, שיש לך טעות.

עשיתי את הסכם ההבראה, ואני עוקב אתרי זה. אני מודיע לך



שההסתדרות העבירה 1.860 מיליארד ש"ח כקופת-חוכים. מדוע אחה אומר שהיא

לא העבירה אף אגורה?

המחלוקת הזו תיפתר בדו''ח מבקרת המדינה לגבי ההסכם.

נכון. שר הבריאות לשעבר תושב אחרת. מאחר ואין לי שום רישומים

בעניין חזה, אני רק יכול להיאחז במה שהוא אמר לעומת מה שאתה אומר.

אבל, אפילו אם העברת 1.86 מיליארד ש"ח, עדיין לא העברח את מה שהיית

צריך להעביר על-פי הסכם ההבראה. מעבר לזה, בהסכם ההבראה, היית אמור,

לא אתה אלא קופת-חולים, לפטר עובדים, לצמצם בשכרם, למכור נכסים וכו'.

הרי עניין הביקורת הזו על הסכם הבראה עוד יבוא, כי הדברים האלה נעשים

בריש גלי.

אם חם פיטרו, הם פיטרו את כל אלה שתומכים ברמון .

זה לא רק זה. אני אומר, שהסכם ההבראה הזה לא בוצע. יש עוד הסכם

אחד אתר. עם חברת "כור", שהיתה על סף קריסה, חתם שר האוצר דאז, יצחק

מודעי, הסכם הבראה, שלמעשה הציל את "כור". זהו הראש של מודעי, שהלך

הרבה לקראתם ואולי אף יותר ממה שאני חושב שהיה צריך ללכת לקראתם, אך

בהסכם ההבראה נקבע סעיף האומר, שכאשר "כור" תחזור להו-ויח, אם היא

תתזור להרויח, היא תשלם מדי שנה במשך 12 שנה 6% מרווחיה. ב-1992

הרויחה "כור" 300 מליון דולר והעבירה 13 מליון דולר. אבל, מיד, ההסכם

הזה בוטל. שאלתי את שר האוצר מדוע ההסכם הזה בוטל, שהרי ישנן עוד 11

שנים ואם נכפיל זאת 1סכום שישולם מדי שנה מדובר בכמעט 20 מליון דולר

לשנה. מדובר על 250 מליון דולר, כלומר על 750 מליון ש"ח, שהיו אמורים

לעבור לקופת המדינה. הם נשארים בקופת "כור", ובתמורה רוצים לקנות את

"בזק", "השקם", הערוץ השני וכו'. הוא אמר לי: מה אתה רוצה? ביטלנו את

ההסכם, וביטלנו גם את ערבות המדינה שהעמדנו להם. אמרתי לו : הסיכוי,

שערבות המדינה, שהעמדת להם, תתממש כמעט שואף לאפס. האם בגלל זה אתה

מוותר על 750 מליון ש"ח פוטנציאליים? - זהו חלק מהעניין. מדובר

בממשלה הזו, ולא כל הממשלה אלא מפלגת העבודה בתוך הממשכה ושר האוצר

בחון הממשלה, שהתתיל יפה מאד אך הופך להיות יותר ויותר שבוי בידי

ההסתדרות ומעביר כספים. השבוע היינו עדים לגילוי של העברת 180 מליון

ש''ת לקופת תולים ללא אישור ועדת כספים.

אינך אומר שאתה בעד קנסות על הצלחה - נכון?

_אין לי שום בעיה, ש"כור" תצליח ותספק עבודה.

זהו סיפור הצלחה.

זה סיפור הצלתה מפוקפק, כי אם הייח איש עסקים, שמוותרים לו

בבנקים על מאות מליוני שקלים, גם אתה היית מציג רוותים. אלה דברים



שקורים מדי יום. צריכים את החלת ביקורת המדינה על ההסתדרות, כי הגוף

הזה עושה במשאבים, שמגיעים מכלל הציבור, כבתוך שלו. אספר סיפור,

שקשור לעניין . השבת הייתי בבאר-שבע, ושם היה פירסום של מודעה, שהיא

נגד המועמד עגמור להיות מזכיר מועצת הפועלים בבאר-שבע. מאתר והוא היה

רק חבר מועצת הפועלים ולא מזכיר, כשהוא ניצח בפריימריס המזכיר הוציא

נגדו אח כל החומר. שם קוראים לו מאיר בביוף. בעניין אוחו מאיר בביוף,

רואים מכחב כלשהו של מפעל "מכחשים", שהוא מפעל של ההסתדרות, בו נאמר:

אל החבר זה וזה - נא להעמיד לרשות החבר בביוף את הרכב הזה והזה שלנו

למשך שבועיים ימים. יש מפעל אחר בשם "חרסה", וגם שם נאמר: אל יו"ר

ועד חפועלים כך וכך - נא להזמין לרשות התבר בביוף מלון 5 כוכבים

ולחייב את קופת ועד הפועלים. כמובן , שמדובר עלמלון מתוץ לבאר-שבע.

ברצוני לומר, שהשחיחויות האלה הן דבר שקיים כל הזמן . לדעתי, יש שם לא

מושתת אחד ולא שניים, אלא עשרות ומאות. אנשים איבדו כל נורמות של

מוסר ונורמות ציבוריות, בגלל שאין שום ביקורת עליהם, ולא בגלל שהם

מושחתים מהבסיס. כל גוף, שנמצא 3 7 שנה בשלטון ללא שום מערך של בקרה,

מגיע למצב של השחתה. אינני רוצה לומר להם, שבעוד שבוע הם כבר לא

יהיו, שחרי אומרים "בנפול אויבך אל תשמח". הם אינם אויביי. אני

מקווה, שבעוד שבוע, כשאתם תקחו שם את השלטון , תעשו את מה שבאמת

התתייבתם עליו, וזה לא רק ביקורת מינהל ההסתדרות, אלא פשוט ניקוי של

הכל.

למען ההגינות, יש לומר, שבמכתב, שהופץ כאן , אין שום הצעה. כתוב

בו: "אמליץ בפניהם להקים צוותים משותפים למבקרת המדינה ולהסתדרות כדי

לבחון במשותף ולסכם רשימת המוסדות הנתמכים או מתוקצבים מכספי

המדינה...". - מבקרת המדינה לא צריכה אותך לשם כך. אין כאן הסכמה

לביקורת מעבר לאותם 'מוסדות שנתמכים ומתוקצבים מכספי המדינה". ראשית,

מבקרת המדינה יכולה לעשות זאת ללא הסכמתך, כיון שמדובר כאן במוסדות.

שנית, כששמעתי את הצגת הדברים שלך,, הבנתי שההסכמה היא מעבר.

זה מעבר.

אבל, לפי מה שכתוב, לא כך הוא. אולי ישנם דברים בעל-פה, אולי

ישנם נוסתים נוספים ואולי ישנן הסכמות אחרות.

אסביר זאת.

על כל פנים, על-פי המכתב, שנמסר כאן , אין כאן שום הסכמה מעבר.

אני אומר זאת כדי להבהיר את הדברים. לפני שאומר את עמדתי, ברצוני

לתקן את דברי יושב-הראש. המפד"ל לא התנגדה. חבר-הכנסח יצחק לוי חחנגד

בלבד. חבר-הכנסח שאול יהלום היה במקום והצביע בעד, ואפשר לבדוק זאת.

האם יש שסע עמוק אצלכם?

לא כל כך. אפשר לאכוף זאת. התנגדתי מאותם טעמים שאמר מר שלמה

גוברמן ואתרים לגבי הפירצה התמורה, לדעתי, שיש בהטלת ביקורת המדינה



על גופים וולונטריים. אני רואה זאת בדאגה רבה, אכא אם כן כאן תינתנה

הגדרות, שתיגדורנה את הדברים כך שזה לא יגלוש לגופים וולונטריים

אחרים.

חברח-הכנסת לימור לבנת דיברה על תנועה סיבובית שתעשח קופת-תולים.

לצורך זה יש חוק ביטוח בריאוח ממלכתי, ושום ביקורת לא תתקן את זה.

התיקון צריך להיות בחוק בריאות ממלכתי, כך שכספי הבריאות יללו

לבריאות ושאם יש איגוד מקצועי שיקבל אחוז מסויים מוגדר אין לערבב בין

הדברים ויש להפריד את הגביה. כל הדברים האלה מוצאים את תיקונם בחוק

הבריאות, וחוק בריאות ממלכתית יעבור בנושא זה או בנושא אחר ויעסוק

ברוב הנקודוח האלה. לשם כך, אינך צריכה את ביקורת רמדינה. אינך יכולה

לתוקק תוק בריאות ממלכתי, כי חוק בריאות ממלכתי צריך להסביר את כל

הדברים האלה ולהציג זאת עם התנועות הסיבוביות ולו'.

אבל, אין תוק בריאות ממלכתי.

אני אומר לך, שהוא יהיה יותר מהר מאשר החוק שלכם, מליון , שלדעתי,

חוק בריאות ממלכתי אכן מוסכם על כולנו. אומנם ישנן 2-3 נקודות

עיקריות ועקרוניות שהן במתלוקת, ואינני אומר שהן נקודות קטנות, אך

לפתות העקרונות בודאי מוסכמים, ויש לדתוף שזה יהיה. כלומר, כאן

הפתרון האמיתי. הפתרון האמיתי איננו להשאיר את השיטה, שגובים 100%,

משלמים 74 ואתר כך נבוא ונבקר זאת. מדוע ללכת בצורה כזו מסביב לאוזן?

הבה נעשה תוק, שהכסף יהיה לקופת-חולים, ולא יגיע ללשכת המס ולא ינוכו

אחוזים. האם בשיטה קצת סיבובית, את רוצה לפתור בעיה סיבוביות? לדעתי,

בדבר הזה אין צורך בלך.

ישנם גופים בעלי השפעה, ואינני יודע אם פתוח או יותר, ואני חושב

שהשפעת ההסתדרות הולכת ופוחתת. ישנם גופים, בעלי השפעה מרובה מאד,

למשל לשלות המסחר או לשכוח של בעלי מקצועות, שיש להם רשפעה עצומה

במדינה. הם לא מבוקרים, ואיש לא יודע מה הולך שם. אני רק רוצה לומר

לאן נגיע. נניח, שלדעתי, ל"בצלם" יש השפעה אדירה על דעת הקהל במדינה,

וזוהי השפעה הרבה יותר חשובה לי מאשר "תנובה" או דברים אחרים. נניח,

שמישהו מ"בצלם" נסע לאיי הבהאמה, ויש חשש כלשהו לשחיתות. ראם נבקש

ממבקרת המדינה לבוא ולבקר את "בצלם"? ננית, שלמועצת יש"ע, היום., יש

השפעה עצומה וגדולה מאד. ננית, שהוא מארגן מאה הפגנות ביום. נניח.

שאחד העסקנים שם הלך לבלוח במקום כלשהו במועצת יש"ע. לדעתי, יש כאן

פגיעה עקרונית בחירויות מסויימות. עם כל רצוננו לבוא ולתקן את מה

שקורה בהסתדרות, איננו צריכים לתת יד לזה.

היתה כאן ביקורת, שמופנית למבקרת המדינה מדוע היא עדיין לא ביקרה

את נעמ"ת או את "עמל''. זה בידה, היא יכולה להחליט על כך בשנה הבאה

ומדובר בשיקול דעת של מבקרת המדינה. חלק גדול מאד ממוסדות ההסתדרות

נתון לביקורת המדינה, ומדובר בשיקול דעת בלעדי של מבקרת המדינה. לו

מבקרת המדינה בשנה שעברה היתה מבקרת את נעמ"ת, את "עמל", את המילללה

או 10 גופים כלשהם של ההסתדרות, יכול להיות שהעניין בכלל לא היה

מתעורר. אבל, כאן ישנה הצטברות של דברים. מצד אחד, ישנם חלקים

בהסחדרות, שאני, בכל אופן, נגד החלת ביקורת עליהם. מצד שני, ישנם

תלקים, שיכולים להיות מבוקרים, אלא שהמבקרת לא ביקרה אותם. כלומר,

העניינים כאן מעורבים.

ראשית, ברצוני להציע, שהתיקון לא יהיה בתוק יסוד אלא בתוק מבקר

המדינה. לדעתי, אין צורך להשתמש בכלי כזה תשוב כמו תוק יסוד.

שנית, לדעתי, ההצעה, שהוצעה כאן ע"י מנכ"ל משרד מבקר המדינה,

נותנת פתרון מעבר למה שיש בתוק, ולא פוגעת באותם עקרונות, שאני חושב



שלא צריך לפגוע בהם. אני הייתי הולך בדרך חזו של החקיקה.

אני מבקש, כאן , מחברים לשקול, שגם אם כרגע, נניח, ינחלו, בדרך זו

או אחרת, נצתון כלשהו בהטלת ביקורת על גוף וולונטרי בצורה זו, דעו

לכם שאנו פוגעים כאן באחד מהעקרונות הבסיסיים ביותר של חירות האדם.

אינני יודע אם בתוק הזה אין פגיעה בחוק יסוד כבוד האדם וחידותו. יש

לבחון זאח את השאלה אם הוא לא סותד את תוק כבוד האדם ותירותו בנקודה

מסויימת. אבל, לא ביקשתי ולא דרשתי, לרגע, מיושב-ראש הוועדה לבחון

זאת. כלומר, אני חושב, שאנו נגיע לאן להבנה אחרת. אם כן , יכול להיות

שהדבר הזה יצטרך להיבחן , מליון שאני אינני מודאג מביקורת בהסתדרות

ואני גם לא מודאג מביקורת בהסתדרות הפועל המזרחי. יש לנו מבקר, ויש

דו"חות ומאזנים שמתפרסמים. הלל מתפרסם, ואין לנו דאגה בעניין. ישנה

כאן דאגה בעניין זה, שבאות דוקא מפלגות, שנלתמות בעד זכויות האדם

ותירותו, ועושות מעשה בדיוק הפוך כשהן משליטות את המדינה על גופים

וולונטריים. זה דבר, שלא ייאמן.

קחו, כדוגמא, את מקרה ולבר בהסתדרות המורים, ששם היו תששות

לשתיתויות. אינני יודע אם הוא נשפט או לא, מה היה בסוף ומה היתה

הביקורת, וזה לא משנה. המערכת מתוכה הקיאה אותו.

המערכת לא הקיאה אותו מתוכה.

הוא הפך להיות נספח באירופה.

אני מדבר על מערכת ההסתדרות. תברת-הכנסת לימור ליבנת, זו הדרך

להילתם בשתיתויות, כאשר מדובר בגופים וולונטריים. הדרך איננה להשליט

את המדינה על כל גוף וולונטרי, גם אם לגוף הזה ישנה עוצמה מרובה מאד.

יש לראות ולעשות כאן את המעצורים שלנו, בעניין זה שהמדינה תשתלט על

כל דבר. זה יכול לקרות מחד לגופים אתרים. היום זה ההסתדרות, ומתר זה

זה יכול להיות גוף אתר שתהיה לו השפעה גדולה על כל מיני תחומים

בחיים, ואז נרצה גם להטיל עליו ביקורת המדינה. אני כונה לוועדה בבקשה

ללכת שלב אתר שלב, ולא לסיים את התקיקה היום. הבה נחשוב בעניין, ונלב

שלב אחר שלב. הבה נחליט כמה החלטות ביניים, נחשוב עליהן ונלך הלאה.

אני מוותר על זכות הדיבור. מתי תתקיים ההצבעה?

היו"ר ד' צוקר

מאחר ולדעתי לא תהיה מתלוקת, כנראה שזה יסתיים בשעה 14:15. אם

תרצה, נתכה לך. האמת היא, שהויכוח הוא מעניין ביותר. תבר-הכנסת יצחק

לוי, בנקודה האחרונה שהעלה, וגם אנשי ההסתדרות טענו כמוהו, התייחס

לחובח הדרת הרגליים של המדינה מבדיקת פעולתה הפנימית של ההסתדרות,

והכל כמובן בשם תירויות הפרט וכבוד האדם ותירותו. אפשר לבלות שעות

בדיון על שאלת האיזון בין התובות התברתיות ותפקידים של התברה שיש

להגן עליהם, ולא כל זכות ולא כל תירות בהכרת גוברת על תובות תברתיות.

אבל, את זה, תבר-הכנסת יצתק לוי, אתה יודע. אבל, אינך מזכיר את הדבר

מוכרתים גם להגן על תירויות היסוד של התבר בארגון

האנונימי הגדול, שמשלם מכספיו. הוא תבר בארגון וולונטרי,

שהוולונטריות שלו, כמו בכל גוף גדול, היא בסימן שאלה.

נכון , צריך להגן עליו, אך לא באמצעות הטלת ביקורת המדינה.

אל תשווה בללל את הוולונטריזם שיש בחברות בלשכת מסתר, שיש בה

5,000-3,000 חברים, לוולונטריזם שיש בארגון של 1.5 מליון חברים, שכן

זה לא דומה אחד לשני. מי שרוצה להגן על זכויות היחיד, שיילך ויגן על

זכויות של 1.5 מליון חברי הסתדרות, שבגלל טעויות שונות ובגלל הסטוריה

ואלף גורמים, משוכנעים, והרבה פעמים בטעות, מר בן-ישראל, שכל מי

שיושב שם הוא מושחת. ברוב המקרים, זה, בודאי, בטעות.

ישנן בתירות כל כמה שנים, ויש בכוחם להחליף את ההנהגה. אומרים

"שחיתות", אך עובדה היא שהנהגת ההסתדרות תזרה ונבתרה כל הזמן . אם עתה

הציבור לא ירצה, הוא לא יבחר בה. הוא בתר בה, וזה סימן שהוא לא האמין

לטענה שיש שחיתות.

מר בן-ישראל, זה נכון , אך אני מציע שתזכור דבר אחד - אם זה

ישתנה בעוד שבוע, אתה תבין מה זה.

ג' בן ישראל;

אין זה משנה מה יהיה. בשבילי, העניין העקרוני הוא נכון בכל מקרה.

אני מציע ללל מי שחרד לחירוות היחיד לזכור עחה לא עקרון מופשט

כלשהו, שמזמן פשט את הרגל, שמדינה לא מתערבת בארגונים וולונטריים,

אלא 1.5 מליון חברים, שמשלמים כסף, ובחלק מהמקרים חושדים, ובחלק

מהמקרים האלה הם צודקים בכך, שיש ניהול פגום או שזה איננו עונה על

כלכים שאנו מצפים מממשלה או מרשות מקומית שתקיימנה אותם. כך צריך

לראות את הדברים. אני אומר זאת גם למר גוברמן . בניואנסים יש ויכוח

בינינו. ברצוני להמשיך בנתיב הזה של החובות של אנשי זכויות האדם כלפי

החברים הבודדים, כלומר כלפי התבר היחיד, ולהשמיע אחר כך על הבסיס הזח

אתת כלפי מבקר המדינה, ושניה כלפי ההסתדרות. הטענה כלפי

ההסתדרות היא ברורה. מי שמטיל מסך במשך כל כך הרבה שנים על פעולותיו,

שלא יצפה לשום יחס אחר מן החברה או מן המחוקק.

איזה מסך? מבקר ההסתדרות מפרסם את כל הדו"חוח שלו. מדוע אתה אומר

שזה מסך? אתה קובע עובדה.

אני אומר לך, שגם למה שסיפרתם לנו כאן , במשך שעה וחצי, לגבי

הנכונות שלכם לביקורת, אין בסיס, וזה לא בידיים נקיות. אתה יודע זאת.

תקרא את המכתב הזה. אתם מוכנים להקים צוותים, אתם מוכנים לשקול ואתם

מוכנים לדון . אני מציע הצעה פשוטה יותר - במקום לשקול ולדון , שילתו

מוכנים להטלת ביקורת מלאה על כל הפעולות. הבה נראה

כיצד עושים את זה, ולא האם עושים את זה ועל מה עושים את זה. היו לכם

המון שנים.

אבל, זה לא על החלק הוולונטרי.

חאם אתה מולן לא לענות לי? אני מציע הצעה פשוטה. - עתה, נדון מתי

כיצד ומה. לא הוצאתם את המילה הזו מפיכם אף פעם.

ברצוני לומר משהו לאנשי משרד מבקר המדינה. אתם, בצדק, אומרים כל

הזמן בטיעוניכם, שלכאורה נתונה הסמכות וכמעט אין בעיית סמכויות לגבי

מרבית הגופים. - נכון?

למשל, בנעמ"ת הם יכולים לפקת רק על מעונות יום, ולא על ההנהלה.

במשך שנים, זה לא נעשה, כנראה מתוך רצון לא להיות פוליטיים

בסוגיה הזו, והביקורת הפכה למאד פוליטית. כלומר, בהדרת רגליים מבדיקת

גופים, שמבתינת סמכות יכולתם להכנס אליהם, היתה משום הטיה פוליטית.

כלומר, מרוב זהירות, לא נכנסתם לתתומים, שבאמת אינני מבין מדוע לא

נכנסתם אליהם.

חאם תאפשר לי להשיב?

מאותר יותר. כנראה, שזוהי טענה קשה, ואני מנסה לחשוב על זה,שגם

בתודעת המבקרים למיניהם התחום הזה היה אקסטריטוריאלי, מתוך תששות,

מתוך רצונות טובים ומתוך אלף ואחד שיקולים. זה הפך לאקסטריטוריה.

לצורך העניין הזה., אם יהיה כאן דיון עתה על הסתדרות עובדים לאומית או

על כל דבר אחר, יהיה זה אותו דין . אני מקווה, שהחברים רוצים שיהיה זה

אותו דין, ובעניין הזה אין מחלוקח.

זה על דעת כולנו.

מאותר יותר אציע את ההצעה המפורטת. אמרתי, בתתילת הדברים, שאנו

דנים בתוק יסוד, ולאתר שעושים את כל הפוליטיקה יש שם כמה דברים

שבעניינם יש להיות זהירים ביותר. אני אציע ללכת בנתיב של תיקון חוק

רגיל, ונצטרך למצוא דרך כיצד אנו עוברים מהצעת חוק יסוד לחוק רגיל,

ובזה תצטרכו איכשהו לעזור לנו. נחפש את הדרך לעבור לחוק רגיל מחוק

יסוד. אני רוצה, שיהיה ברור, שברצוני היום להביא לאישור תיקון חוק.

מיד נדבר על הדרך בה נעשה זאח, ונראה מה יהיה.

מבחינה פרוצדורלית, לא תהיה בעיה.

לדעתי, דוקא מבחינה פרוצדורלית, ולא מבחינה מהותית, תהיה בעיה.

אתה יכול לעשות זאת.

האם אני יכול לעשות זאת בתיקון שם?

לן .

אינני יכול להתעלם מזה, שהדיון היום נערך בצל הבחירות להסתדרות

בעוד שבוע, ומטבע הדברים ללל התלטה שמקבלים יש השלכה על הבחירות

ולו '.

זו תהיה החלטה פה אחד, ולכן זה לא העניין .

כ-200 אלף איש עזבו את ההסתדרות.

מפרסמים רק את מי שעזב, אך הצטרפו למעלה מזה באותה תקופה.

ד ' מר י ד ו ר י

לא מדובר על עולים תרשים.

':

אינני מדבר על עולים חדשים. כאמור, הצטרפו למעלה מזה באותה

תקופה. הדיסגינפורמציה היא איומה.

אינני יודע אם 200 אלף האנשים, שעזבו, עזבו כי שירותי קופת-חולים

לא נראו לרם, כי הם לא אוהבים את צבע הפנקס או שאולי גם היתה להם

תחושה שמשהו לא טוב מתנהל עם כספם, אף אם התחושה איננה נכונה. אני

גם, בהתלט, מכיר בפרובלמטיקה הרצינית שיש בהטלת ביקורת מדינה על

גופים וולונטריים, כי אינני אוהב תקיקה פרטנית שאומרת ומציינת למשל

גוף וולונטרי מסויים כי הוא גדול. אינני יודע, אך אולי גם להתאתדות

התעשיינים יש השפעה גדולה. להסתדרות הרפואית יש השפעה, ללשכת עורכי

הדין יש השפעה וגם לכל מיני גופים אתרים. יש גם את המפלגות - עם כל

הכבוד, כרצוני לומר לך, שאם יש ודאי מנגנונים מסואבים ובזבוז כספים

אדיר וטירוף מערכות, זה בתוך המפלגות. אותן מבקרים בסוף.

ב-10 השנים האחרונות, באופן דרמטי, הן התכווצו לשלד. הלל התלווץ.

בלל הליכוד עובדים רק 26 עובדים. על מה אתה מדבר, כשאתה מדבר על



מפלגות?

א י פורז ל

אני מדבר על מה שיש בתקופת בחירות, למשל תשלומים לפעילים וכל

מיני דברים. - הניחו לזה, ויותר טוב שלא נדבר על זה.

אחת הבעיות העיקריות, שאני רואה במה שקרה בהסתדרות, היא שבציבור

הביקורת הפנימית לא נתפשת כאמינה, למרות שאני מודה שמבקר ההסתדרות

פירסם כמה דו"חות די חריפים ודי נוקבים. אם תעשה משאל רחוב, תראה

שהתחושה היא שהביקורת הפנימית הינה "ביקורת מטעם", אף אם זה לא נכון .

הבה נשחרר כמה דברים החוצה, כדי

שהדברים האלה ייצאו.

ברצוני לומר מהי עמדתי. יושב-הראש, ישנן שתי אלטרנטיבות לפעולה,

שאחת מהן היא להטיל על מבקר המדינה לבדוק מוסדות מסוגה של ההסתדרות,

ואין ספק שאז עלינו להרחיב אח המעגל.

ארגוני עובדים.

אינני יודע אם זה צריך להיות ארגוני עובדים. ברצוני למצוא את

הפרמטר. אבל, זה צריך להיות יותר רתב. האלטרנטיבה הנוספת היא, שאנו

נכנסים יותר לשאלה כיצד מתבצעת הביקורת הפנימית בגופים גדולים. האם

אנו מוכנים לכך שהביקורת הפנימית תוכל להתנהל רק כפי שהתנהלה עד כה

או שאנו צריכים ליצור מנגנון כלשהו, כמו דמ"צים.

האם אתה מתכוון לקבלת הנחיות מהמבקר?

אינני יודע. אינני יודע אם מבקרת המדינה תאהב זאת. בחברות

בורסאיות קיים עניין של דמ"צ, כי לא רוצים שהכל יתנהל בתוך התברה.

יכול להיות, שצריכים למצוא, לגבי גופים דומים בעיקר, דרך כלשהי, שבה

אנו מבטיתים שהביקורת הפנימית תהיה בלתי תלויה, וכן למצוא מנגנונים

כלשהם כיצד אנו בותרים את המבקר הפנימי באופן שהוא יידע שהוא בלתי

תלוי לתלוטין במבוקרים שלו. הדבר הגרוע ביותר שיכול להיות בביקורת

הוא, שמבקר תלוי במבוקרים. לכן , היום, אתמוך בעקרון הכללי של הטלת

ביקורת. אני גם מציע, שלקראת קריאה ראשונה אנו נכין נוסת של הגדלת אי

התלות של הביקורת הפנימית, כי יכול להיות שאם תימצא נוסתה שמבטיתה אי

תלות וזיקה בין מבקר המדינה למבקר הפנים, אזי נוכל אולי לא לתבוע

ממנה לעשות את הביקורת ישירות אלא רק להיות, ננית, מעורבת.

אל תגזים.

אינני יודע. אני אומר זאת כאפשרות, ואני מדבר על הגדלת האפשרות

של אי התלות של מבקר הפנים.

הייתי מתנאד להצעה להטלת ביקורת מדינה על כל גוף וולונטרי. אם

ההסתדרות היתה גוף וולונטרי, הייתי מתנגד להחלת הביקורת עליה, כי אני

תושב שחירות האדם כוללת בתוכה את הזכות להקים גופים, וכל עוד אינך

חורג מגבולות התוק הפלילי אר תוק אחר, אינך צריך להיוח מוטרד ע"י

המדינה בשום דרך, גם לא בדרך של ביקורח. אבל, השאלה האמיתית היא האם

ההסתדרות היא גוף וולונטרי במלוא מובן המילה או לא, ואין מדובר במובן

הטכני או במובן הפורמלי, אלא במרבן המהוחי של העניין. אפשר לבדוק האם

החברות היא לגמרי וולונטרית והאם תשלום המיסים הוא וולונטרי. אפשר גם

לבדוק את הסמכויות שיש לה בחוק, בו היא מופיעה לא בשמה שלה אלא

באמצעות השם "ארגון יציג" או שמרת אתרים. זהו איננו רק גוף וולונטרי.

בדרך כלל, גיף וולונטרי ניחן בזה, שהחוק איננו מחייחס אליו כלל. גוף

וולונטרי מאופיין בכך, שהוא לא כדרש לפונקציות מכת תוק.

לצורך הדגמה, אני יכול לומר, שמאחורי ההסחדרות היתה אידיאולוגיה

מסויימת. גדעון בן-ישראל יצא החוצה, אך הוא מכיר זאת גם בלעדי י,

ואפשר גם כקרוא מחקרים שנעשו דוקא ע"י אנשים שהם חברי הסתדרות; זו

אידיאולוגיה, שהקימה לא רק את ההסתדרות, קופת-חולים והסחדרות המורים.

היתה אידיאולוגיה בן-גוריונית. בולשביקית, שהמפלגה, טוטלית, צריכה

חינוך, בריאות, ארגון העובדים והכל. כשקמה

המדינה ב-1948 היו שרצו להמשיך, ותלק הצליחו, לקיים מנגנונים

מקבילים, שיחולו על כמעט כל הציבור, אך לא מכוח המדינה אלא מכוח

המעמד. אנשי ההסתדרות רצו, שגם הפלמ"ח ישאר. ויכוח ידוע, שהתפרסם,

היה בוועד הפועל של ההסתדרות, על פירוק הפלמ"ת: האם להמשיך צבא של

מעמד הפועלים? היה מי שהסביר מדוע צריך את הצבא הזה הלאה. זה כמו

אמרו: מי יפגע בבגין , אם זה יהית צבא? זה הנימוק, וזה מופיע, שהמעמד

צריך גם צבא, גם הסתדרות עובדים וגם קופת-חולים. לל הרעיון של חירות

האדם מצתיק בעיניי או עצוב בעיניי, כשהוא נטען מפי אידיאולוגיה שהיא

אולי המנגנון של ההסתדרות. אני חושב שזה הולך ופוחת, אך לל

האידיאולוגיה בנויה ומעוניינת להשתית את מעמד הפועלים ואת

האידיאולוגיה של הסוציאליזם על האנשים, ולא בגלל שהם רוצים אלא לי כך

התורה קובעה.

איזו "תורה"? יש רק "תורה" אחת.

הכוונה היא לתורה הבולשביקית. נניח, שכל אזרחי המדינה היו

מבוטחים בקופת-תולים אחח, האם זה עדיין וולונטרי? זה לא וולונטרי.

נניח, שכל העובדים היו נמצאים בארגון עובדים אחד. נכון, שזה

וולונטרי, אך זה לא וולונטרי. הוכחה אחח מצויינת לכך שזה לא וולונטרי

היא התנגדות התקיפה והחריפה של ההסחדרוח, ולא חשוב מה אומרים בימים

האחרונים, לניתוק הזיקה בין קופח חולים להסתדרות. לו זה היה בנוי כך,

היו אומרים שמי שרוצה להצטרף ישלם אח ה-20 או 2,000 ש"ח. הם יודעים,

שאדם לא רוצה להיות חבר הסתדרות. רוב חברי ההסתדרות רוצים להיות

בקופת-תולים, וזה נכפה עליהם, אם כי לא כפיה פורמלית, כי למעשה יש רק

קופת תולים אחח בעירם או שזה מה שניתן להם. נכפה עליהם גם התשלום

הנוסף. אין זו כפיה בבית-משפט, אך זוהי כפיה מכוח המציאות. ללן ,

האמירה, שהחברות היא וולונטרית, היא אמירה קצת אורווליאנית. אם זהו

חופש בחירת, אזי אינני יודע למה אנו מתכוונים באומרנו "חופש". למעשה,

העובדה, שההסחדרות לא רוצה לנתק אח הזיקה לקופת-תולים, אומרת שאנשים

הנזקקים לשירוחי בריאות משלמים בעל כורחם או שלא מרצונם גם למימון

מוסדוח הסתדרות. כלומר, זה לא וולונטרי.

אינך פותר את הבעיה הזו בחוק הזה. חאם אינך פותר זאת בחוק בריאוח

ממלכתי ?

עוד אין חוק כזה. כשיבוא החוק של בריאות ממלכתי, נדבר על זה.

עתה, כולם טובים. ב-10 במאי נראה מי יותר תכם. למעשה, לפי שהסברתי,

אין שם חברות וולונטרית. התנגדות לניתוק הזיקה היא הדוגמא הקלאסית.

בנוסף, זהו גוף בעל סמכויות בחוק, ואין זה גוף שחי מכוח עצמו. אני

יכול להיות אדם, שאינני חבר הסתדרות, שמשלם כסף שמגיע להסתדרות בעל

כורחי, כי היא רוצה לייצג, ואני אינני רוצה שהיא תייצג אותי. אבל,

אני מוכרח, מכוח היותה הארגון היציג במקום עבודתי. אינני יכול לשפוט

אם זה טוב או רע, אך זה לא בדיוק ארגון וולונטרי שעושה עם חבריו מה

שהוא רוצה. זהו ארגון שהכנסת, המחוקק, נתנה לו סמכויות. יש גופים

אתרים, שהם וולונטריים, עם כל ההבדלים, כמו לשכת עורכי הדין , שהיתה

פעם הסתדרות עורכי הדין . נכון , שהיא הוקמה בחוק והיא שונה, ובכל אופן

היא מחוייבת היום ולכן יש זיקה אליה.

אי פורז;

לשכת עורכי הדין איננה גוף וולונטרי.

לא אמרתי "וולונטרי". אמרתי, שזה היה פעם וולונטרי.

לכן , המחוקק מתערב בלשכת עורכי הדין .

המחוקק נחן לה סמכוח, כלומר החוק מעניק לה סמכויות מסוימות. כאן

יש חוק, שמעניק סמכויות להסתדרות בחוקים שונים, כמו חוק הסכמים

קיבוציים, שהוא רק אחד מהם, שבו הארגון היציג יכול לקבוע בשמו של מי

שאיננו חבר ואיננו רוצה בזה. כלומר, האם אפשר לומר, שאין אינטרס לאלה

שאינם חברים לדאוג? לא ארחיב בנושא. אינני דואג להסתדרוח, ואינני

רוצה לתקן את דרכיה. תבר ההסתדרות אורון קרא לזה: הלויתן על התוף.

אין לי שום עניין בזה. אינני מתעסק איתה או מתערב בה. אני דואג לאדם,

שהוא לאו דוקא חבר הסתדרות, אך ההסתדרות מייצגת את ענייניו מכוח

החוק. האם הוא לא זכאי לכך שהייצוג יהיה כמו שצריך ושהכספים יוצאו

כמו שצריך? אלה כספים, שבעל כורחו נלקחים ממנו, כי הוא לא חבר

הסתדרות, אלא כי הוא במקרה במקום שהארגון היציג הוא ארגון ההסתדרות,

כמו כמעט בכל המקומות.

לכן , לדעתי, יש אינטרס מוצדק של המדינה לדאוג לכך שהגוף הזה,

שהחברוח בו איננה לגמרי וולונטרית, יתנהל כראוי. איננו מתערבים, אלא

התערבות אחת קלה מאד - רק ביקורת ולא יותר. איננו קובעים מה יעשו.

אנו רוצים שהציבור יידע. הביקורת אומרת רק דבר אתר: הבה נדע מה קורה

שם. למבקרת אין שום סמכויות כמעט, כמו שלא היו למבקר שקדם לה,

בנושאים האלה, ואינני מדבר על נושאים ספציפיים, פרט לדבר אחד: לגלות

ולהוציא לאור מה שרבים רוצים להשאיר בחושך. שום גוף לא אוהב ביקורח.

במשרד הבטחון נלחמנו בזה, וכך היה גם עם כל מיני גופים. כאן אין בעיה

בטחונית. אני חושב, שמה שאנו עושים הוא דבר מינימלי של החערבות, ולא

יותר מזה. הבה נדע מה קורה שם. לכן , אני חושב, שבאופן יסודי, יש

הצדקה עניינית לביקורת זו, מליון שההסתדרות איננה וולונטרית, בהיותה

מבוססת על אידיאולוגיה בולשביקית טוטליטרית של פעם. לא נשאר מזה



הרבה. היא, בודאי, לא באה להגן על זכויות האדם, ואין לה עניין בזה.

יש לה עניין להגן על מוסדותיה. היום, אומרים במפלגת העבודה שהמפלגה

תיפגע אם ההסתדרות תיפול. כלומר, זה גם לא נעשה לטובת העובד, אלא

לטובת המפלגה. יש עניין ציבורי מובהק בהך שתהיה ביקורת.

אני מסכים עם ההערות שהיו כאן . לא שמעתי את דברי מנכ"ל משרד מבקר

המדינה, למרות שישנה היכרות כלשהי בינינו, וגם לא שמעתי תלק מהדברים

האתרים שנאמרו. אני תושב, שהדרך הנכונה איננה תוק יסוד, אלא התוק

עצמו. אנו רשאים להעביר את הצעת התוק כתיקון לחוק מבקר מבקר המדינה,

ולדעתי אין בעיה פרוצדורלית. הבנתי, שגם שלמה גוברמן חשב כך. יש

להיביר את ההצעה הזו. ההצעה איננה מדו ייקח, ויש אתר כך לטפל בה

לפרטיה.

חשוב לי לומר לפרוטוקול, שעל דעת גוברמן , והוא סימן בראשו על כך,

אין לנו בעיה תקנונית.

י ' לוי;

הבעיה התקנונית היא אחרת. - זה עשוי לעבור לוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

יכול להיות. את אישור ההצעה נקיים כשחבר-הכנסת זנדברג יתזור

לישיבה, כי הבטחתי לו זאת.

בינתיים, אולי אוכל להשיב על דבריך ולהתייחס למשבצת אחח בלי

לפחוח את כל העניין . הפעולות המשמעותיות של ההסתדרות בתחומים, שרם,

לפי הבנחנו, חופשים ועומדים בעקרונוח הביקורת, באו עד כה לידי ביקורח

ולידי ביטוי בדו"חוח על קופת-תולים כגוף מבוקר. הן באו, באים ותבואנה

לידי ביקורת. לגבי קרנות הפנסיה של ההסתדרות, כתבנו ונכתוב גם על

הפעולות של ההסתדרות שבעניין וגם על דברים אחרים שקשורים בענין. דרך

אגף שוק ההון כתבנו על פעולות ההסתדרות, כולל פעולות של תשש לניגוד

עניינים אפשרי של ההסתדרות בפעולות של קרנות הפנסיה הגדולות. אלה

פעולות, שמשפיעות על מאות אלפים או על למעלה ממליון תברים אחרים

ואזרחים שהם חברים בקופת-תולים או תברים בקרנות הפנסיה של ההסתדרות.

מבחינת סדרי עדיפויות הרגילים המקובלים של ביקורת המדינה, כפי שבאים

לידי ביטוי גם בחוק יסוד, מדובר על עדיפויות והקצאת משאבים. אנו מעט

מעל 500 עובדים, כולל עובדים מינהליים ועובדים בנושא מימון מפלגות

וכללי ניגוד העניינים של שרים, מתוכם ישנם עובדים מינהליים וישנם

אנשי מקצוע. העדיפויות ילכו והולכות, בצדק, לפעולות של הממשלה, מערכת

הבטחון , צה"ל, המוסד, השב"כ, משרד הבטחון , תעשיות הבטחון , משרד

השיכון , משרדי ממשלה אחרים, עירית תל-אביב ועירית חיפה. נושא הגופים

הנתמכים הועלה ע"י יו"ר הוועדה. הגופים הנתמכים הגדולים ביותר, שעד

מוסדות להשכלה גבוהה, ומכות זה מדובר על

האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל-אביב, בן-גוריון, הטכניון,

שנתונים לביקורת, מוסדות ביקורת אתרים, וכך גם התאגידים,.

האם זה כולל גם את המכללה למינהל?

_אינני יכול להשיב לך אם זה כולל את המיכללה למינהל.

אני חושב, שוועדח החוקה רשאיח להציע לכנסת בקריאה ראשונה, כתוצאה

מהדיון הזה, תיקון לחוק מבקר המדינה. אני מניח, שהחוק יעבור, אם

יעבור בקריאה ראשונה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שכן יהיה צורך .

לתת את הדעת גם על ההשלכות התקציביות על משרד מבקר המדינה.

ברצוני לסלם את הדיון . הסיכום מתבסס על הסכמת מרבית החברים כאן

לגבי זכות המחוקק להתערב, ככל שזה קשור בנושא הביקורת, בפעולתם של

ארגוני עובדים. עתה, אנו מדברים על ארגוני עובדים, ולא על ארגון

עובדים ספציפי.

1. אני מציע, שנאשר לקריאה ראשונה תיקון חוק מבקר המדינה, ולא תיקון

מבקר המדינת.

2. לפני שאומר מהי נקודת הסיכום השניה, אגדיר את הבעיה. בעייתנו היתה

כיצד להגיע למידע, שנמצא בידי גופים שאינם מבוקרים. לגבי תלק

מהגופים, ישנן סמכויות להכנס אליהם. אני מציע, שהתיקון לחוק ילך

למבקר המדינה תינתן סמכות להפעלת שיקול דעת עצמאי,

ואני מדגיש "עצמאי", להגדיר גופים שונים של ההסתדרות כמבוקרים.

מה זה "עצמאי''? "עצמאי" איננה מילה הכתובה בתוק. שיקול דעת הוא

שיקול דעת.

זה לא יהיה בהסכמת המבוקר, אלא יתנו לו שיקול דעת עצמאי. אינני

מנסח עתח את הדברים.

במישור ההכללה את אומר ,שאנו מסכימים שארגוני עובדים ניתנים

לביקורת. לדעתי, יש גם ככתוב ''ארגוני עובדים ומעבידים", כדי לשמור על

חסי מטריה.

ברצונך לשמור על האיזון , אך אינני רואה עתה את הקשר לנושא.

אין קשר. האם אתה רוצה חוק מיוחד רק להסתדרות?

לארגוני עובדים - כן . החוק גם אחרי זה עובר מידינו. אני מציע

לתשוב על כך, שאנו לא נמשיך לטפל בו. יש להישאר ברמה העקרונית, שיש

עליה הסכמה כאן . העלית נקודה, שלא אפו1ח עתה את הדיון עליה. כאמור,

אני מציע, שינתן למבקר.המדינה שיקול דעת, שאיננו מותנה בהסכמת הגוף

המבוקר, והוא יהיה עצמאי להגדיר גופים נוספים של ההסתדרות כמבוקרים.

האם אתה מדבר על גופים נוספים של ההסתדרות או של ארגוני עובדים?

אני מתכוון לגופים של ארגוני עובדים. בלל פעם שאני אומר

''הסתדרות", הכוונה היא לארגוני עובדים. המבקר יוכל לקבל מאותם גופים

לל מידע, הדרוש לביצוע הביקורת בגופים המבוקרים. כאן נמצאת הלאקונה,

כלומר חוסר האפשרות היום לקבל מידע מחלק מהגופים. לדעתי, זוהי הנקודה

הרגישה והקריטיח בכל השיקול כאן .

נכון .

אני מציע להוסיף נקודה נוספת, ששלמה גוברמן הזכירה, ואני מניח,

שגם עליה יש רסכמה, על-פיה גם ארגון הממלא פונקציה ממלכתית, כמו שהוא

קרא לזה, ואינני בטוח שזהו המונח הנלון , יהיה שיקול בהפעלת ביקורת.

אחת הדוגמאות היתה העובדה שיש הסכם קיבוצי. גם זה ישמש שיקול להפעלת

ביקורת. להערכתי, גם על זה אנו יכולים להגיע כאן להסכמה.

יושב-הראש, האם אח כל זה אתה מעביר לקריאה ראשונה?

כן. סיכמתי את הדברים בנקודות.

כשאמרתי את דבריי, דיברתי על עניין האנלוגיה לעצם הצורך להכין

ביקורת.

יושב-הראש, האם אתה מתכוון לכל ארגון עובדים או לארגון עובדים

שיש עליו סמכות הרתבה?

אינני רוצה לענות.

מה זה "אינני רוצה לענות"? האם אתה מתלוון לכל ארגון עובדים? האם

אתה מדבר על הסתדרות עובדים, אף אם יש לה אלף אנשים?

אתה יכול לעשות זאת מבחינה משפטית: ארגון עובדים, שהוא ארגון

עובדים יציג.

לא. אני מסכים, שזה יהיה ארגון עובדים, שיש עליי הוראות תוק של

הרחבה.

אם הוא יציג, זח אומר שזה כולל גם את הסתדרות המורים בישראל

ולו '.

י ' לו י ;

אני מתכוון כלך, שזח יהיה רק לגבי גוף שיש לו סמכויות של הרתבה,

שהחלטה שלו מחייבת את לל העובדים, אבל לא לגבי כל ארגון עובדים. אם

יש ארגון עובדים שיש לו אלף אנשים, איזה מין דבר זה?

זה תלוי בטיב ההסכם או בטיב הארגון .

זה מה שאני אומר.

יושב-הראש, שתי בעיות התעוררו כתוצאה מהסיכום שלך. ראשית, בין

הצעת התוק שלנו, כמו שהיא, ושאותה אני מציעה להביא לקריאה ראשונה כמו

שהיא, ולא בתוק יסוד אלא בתוק מבקר המדינה, כפי שהוצע כאן וזה בסדר,

לבין הצעת מנכ''ל משרד מבקר המדינה, למעשה, ההצעה שלנו כוללת בתוכה את

מה שאתם אומרים. כלומר, אם מה שאנו מציעים כרגע, בהצעת החוק שלנו,

מתקבל, דהיינו התלת תוק מבקר המדינה על ההסתדרות ומוסדותיה, אזי לא

צריך את התיקון שמציע יאיר הורביץ וזה פשוט לא נחוץ יותר. ממילא כל

הגופים האלה נתונים לביקורת המדינה.

מדוע שזה לא יחול גם לגבי הסתדרות העובדים הלאומית?

אין בעיה. ההצעה של יאיר הורביץ שונה לחלוטין .

היו"ר ד' צוקר;

היא ודאי לא שונה לחלוטין .

היא לא אותה הצעה, והיא הצעה אחרת.

יושב-הראש הציע להתיל את התוק על ארגוני עובדים.

אם אוכל לומד את דברי ברציפות, אולי אוכל להסביר את עצמי ביתר

קלות. לעניין זה ישנם כמה תלקים. תלק אתד הוא, שמספיק להביא את הצעת

חתוק שלנו' כמו שהיא, עם תיקונים שמיד נדבר עליהם, ואז לא צריך את

ההצעה שהציע יאיר חורביץ. אני מציעה, כמובן , לקבל את הצעת התוק שלנו.

שנית, אני מסכימה, ונדמה לי שגם תבר-חכנסת דוד מנע מסכים לכך אך

אינני מדברת כרגע בשמו, להעביר זאת מתוק יסוד לחוק מבקר המדינה.



שלישית, אם למישהו כאן מה שמפריע זה העניין של ההסתדרות הכללית,

הרי שאמרתי במהלך הדיון ואני חוזרת ואומרת שאני מסכימה לכל הגדרה

שהיא שתהיה מקובלת כאן . בנוסף, כרגע, מדובר רק על קריאה ראשונה, וזה

בהסכמה ובקונצנזוס. לא צריך עתה להתחיל לפתות עוד איזה שהוא סעיף

ועוד ארגונים אחרים לויכוח.

עם כל הכבוד, כאשר זה היה בקריאה טרומית, יכולתי לקבל את האמירה:

לא צריך. אנו נגיע לקריאה שניה ושלישית ונגיד שלא צריך להכנס לזה.

רבותי, אני חושב, שלקבוע כלל גורף, "כל ארגוני העובדים", זה לא טוב

מנייתי סיבות. סיבה אתת היא זו שידידי, חב -הכנסת פורז ציין אותה - אתה

עושה כאן אבחנה בין ארגון עובדים לארגון מעבידים. סיבה שניה היא,

שלארגון עובדים עדיין אין הגדרה במדינת יש,-אל בחקיקה. "ארגון עובדים"

זה פרי הפסיקה. "ארגון עובדים" זה, למשל, גם ההסתדרות הרפואית

בישראל.

יש לך את ההגדרה, לגבי ארגון יציג, בחוק הסכמים קיבוציים.

אני בקיא בזה. "ארגון עובדים יציג" זה הרבה מאד ארגונים, שאף אחד

מכם לא התכוון להחיל עליו ביקורת. האם אתם יודעים למה התכוונתם,

כשאמרת "ביקורת"? זה יצא גם מדברי מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שהכוונו.

היא לאותן פעולות של ההסתדרות, שאינן נוגעות כלל ועיקר לפעילותה

כאיגוד המקצועי, אלא דוקא לפעילויות האחרות ולקשרים שלה לגופים

מבוקרים ולדרך שבה מעבירים כספים או לא מעבירים כספים, וזה לא תשוב

כרגע. לכן , אני אומר לכם, שבחוק כזה, שהוא עקרוני כל כך ויש לי

השלכות רחבות כל כך, המינימום שמתבקש הוא לכבד את עמדת משרד מבקר

חמדינה. לכן , הייתי מציע, שמשרד מבקר המדינה יביא לנו נוסח של הצעה,

שתואמת את רות דבריו, ואז נקיים על כך דיון .

אני מציע, שכמו לגבי מפלגה, הביקורת תהיה לגבי ניהול העניינים

הכספי ים.

לא. אינני רוצה להגביל. מדוע שאגביל זאת?

תברים, אני מעמיד להצבעה את ההצעה, כפי שניסתנו אותה קודם, מלבד

החלק האחרון . לא נגדיר עתה על אלו ארגוני עובדים מדובר, ואת זה אני

כן מציע להשאיר לוועדה.

אבל, בהצעת החוק הכללית מדובר על חוק יסוד.

עברנ ו לחוק הרגיל.

כרגע, אנו נאמר ''ארגון עובדים". כשיוסיפו "ארגון מעבידים", אתמוך

בזה בכל שלב.



הי ו ''ר ד' צוהר ;

בסדר.

צם כל הכבוד, אני מבקש התייעצות סיעתית.

"ארגון עובדים" זה בכלל לא הנושא לאן .

חבר-חכנסח יצחק לוי, האם אתה רוצה שזה יהיה רק על ההסתדרות?

כן. זה עדיף על "ארגון עובדים". אתה כאן מחייב אלף ארגוני

עובדים, שאינך יודע כלל אלו הם.

אולי זה גם "הפועל המזרחי", שאותו יבקרו.

אינני מגן על הסתדרות המזרחי. יש אלף ארגוני עובדים. בבקשה, זה

יכול להיות לגבי כל ההסתדרויות.

יושב-הראש, אני מציע שתנקוט בעניין הזה בדיוק באותה דרך, שאני

במשך כמעט שנתיים רואה אותך נוקט בה, ולא תנקוט בריצה מהירה.

לא נעים להעיר לך, שלא שמעת את מה שסיכמתי. האם שמעת את הסיכום

שלי?

בודאי.

האם אתה יודע, שקראתי מהנייר שהוא כתב לי?

וזאת, בסעיף שני, אך לא בסעיף הראשון .

קראתי מתוך חני יד של מבקר המדינה. האם ברצונכם לבדוק את י ושרי?

הוספת את נושא ארגון העובדים, שהוא לא אמר אותו .

על מה אתה מדבר? סיכמנו כאן על ארגוני עובדים. כל הזמן אנו

מדברים על ארגוני עובדים.

כא נכון . ריבונו של עולם, לא מדברים על לל ארגוני העובדים. אינני

מבין מה קורה כאן .

ישנן עוד 3 קריאות.

תוכל לעשות שוה יהיה לגבי ארגון עובדים אחר.

למשל, הסתדרות עובדים לאומית והפועל המזרחי.

בבקשה. אם כך, ברצוני להוסיף אח כולם: הסתדרות אגודת ישראל,

הסתדרות פועלי אגודת ישראל וכו'. תוסיף את כוכם.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת יוסי כץ, האם אתה רוצה התייעצות סיעתית?

כן .

בסדר. עתה השעה14:25. ההצבעה תתקיים בשעה 14:35.

(הישיבה הופסקה בשעה 14:25.)

(הישיבה חודשה בשעה 14:35.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. כל הניסוח שהקראתי מוסכם, זולת דבר

אחד שאותו אני מציע שנאשר סופית מחר. כלומר, נאשר את סל מה שקראתי,

זולת ההגדרה של "ארגון עובדים" או של ''הסתדרות עובדים". את ההגדרה

אני אביא מחר, ואנסה להביא להסכמה בין ראשי הסיעוח כאן , לאחר

שאתייעץ. אם יהיה צורך, אחזור לוועדה. אם אתד יבקש זאת, אתזור

לוועדה.

כא. זהו פתח חמור מאד. צריכים לאשר זאת היום בקריאה טרומית.

אנו מאשרים את כל מה שקראתי, זולת ההגדרה המדוייקת של סוגיית

"ארגון העובדים" או "הסתדרות העובדים'' והגודל. אנסה למצוא הגדרה, שלא

תוציא שום גוף מכלל הביקורת, ואנסה להגיע להסכמה בין כולם. אינני

רוצה לעשות זאת תחת הלחץ של עכשיו. אם מישהו ירצה, ואני מניח שלא,

לחזור לוועדה, זו זכותו המוחלטת. דרך אגב, יש גם אפשרות לרביזיה,

ואינני צריך לספר מהי חקיקה. כלומר, ממילא שמורה הזכוח בידיו של כל

אחד. לכן , אני מציע לקבל את הסיכום שסיכמתי. הוא על דעת כל הוועדה,

וצריך לשמוח על כך. הישיבה נעולה.

אינני הושב, שהישיבה נעולה. מבחינתי, אין שום הסכמה.

האם ברצונך להצביע נגד?

כן. לדעתי, מה שאתה עושה כאן זה להשאיר פתח למצב, שלא עשינו שום

דבר וסליחה שאני אומר זאח.

צא לעיתונות בהודעה טיפה אחרת משל כולם. זה לא נורא.

אל תגיד "הודעה לעיתונות". אתה מתחיל להרגיז אותי. אינני מוציא

שום הודעה לעיתונות, ואינני מציג כלום. יש כאן מצב מסויים, שאני חושב

שאתה מציע עחה, שמשאיר אח המצב כמו שהוא עחה. מהבחינה הזו, אני רוצה

שתהיה הגדרה. תוכל להגיד שזהו "ארגון עובדים מעל מספר אנשים מסויים"

ובזה נסיים את העניין. תוכל לנקוב במספר: 50 אלף, 60 אלף או 100 אלף

וכו '.

אשיב לך, ובזה נסיים את הדיון. כל ההצעה, על דעת כל הוועדה,

מאושרת, ועשינו בזה צעד מפליג קדימה. לא אזדרז ולא אמהר, כשיש ויכות

על סוגיח, והויכוח הוא כאן לא לפי מפלגות לי לאיש מאיתנו לא ברור מהי

המשמעות של ההחלטה. גם ליאיר הורביץ יש בעיה כיצד למצוא הגדרה,

שכוללת את כל הגופים. האמן לי, שאם היית מדבר איתו, יכול להיות שהיית

משתכנע הרבה יותר מאשר אם היית שומע אותי. לכן , אני מציע, שכדי שמלבד

הויכוה חפוליטי כאן יהיה גם דיון של ועדת תוקה, את ההגדרה המדוייקת

הזו אנסה להביא מתר. אנסה להביא הגדרה, שהיא קודם כל מתואמת עם

המציעים ולאתר מכן עם נציגי הסיעות.

חאם מתר תתקיים הצבעה?

אין זה בטוח, שנצטרך זאת.

אין צורך בכך. אם לא תהיה הספמה, מתר תהיה הצבעה. - כך הוא אמר.

אם לא תהיה הסכמה, נצביע ואודיע על כך מראש.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.