הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי. ל"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994). שעה 10:00

חברי הוועדה: ד' צוקר - היו"ר

א' גולדשמידט

ר' כץ

י ' לוי

ד ' מרידור

י ' בא-גד

ל' ליבנת

סנ"צ יוני בוטבול - ראש מדור הוצל"פ, משרד המשטרה

ד"ר כרמל שלו - משרד המשפטים

עו"ד ג'ודי וסרמן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

מרים איסרוב - שדולת הנשים

מ' גבאי - לשכת עורכי הדין

אודי סער - הנהלת בתי-המשפט

ד ' ואג

ח' צנעני

1. הצעת תוק ההוצאה לפועל (תיקון - הוצאת לפועל

בעניין מזונות), התשנ"ג-1993 - קבוצת חברי-

כנסת.

2. הצעת תוק ההוצאה לפועל (תיקון - עיקול בנוכחוח

קטין), התשנ"ג-1993 - קבוצת חברי-כנסת.



הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - הוצאה לפועל

בענייו מזונות). התשנ"ג-1993

אני פותת את הישיבה. לפנינו מונתות שתי הצעות תוק. חבר הלנסת

יצתק לוי יציג את הצעת תוק ההוצאה לפועל (תיקון - הוצאה לפועל בעניין

מזונות), התשנ"ג-1993, וחברת-הכנסת לימור ליבנת תציג מאותר יותר את

הצעת תוק ההוצאה לפועל (תיקון - עיקול בנוכתות קטין ), התשנ"ג-1993.

חאם נכון, שהצעת החוק הראשונה, שהוגשה על-ידי חבר-הכנסח יצחק לוי,

זכתה לקריאה ראשונה?

היא זכתה, כפוף להערות.

אני מודח לך על כך שדייקת בדברים.

כהקדמה, ברצוני לומר שההצעה נוסחה ע"י השר ליבאי, בהיותו חבר-

כנסת. זוהי אחת ההצעות, שהגיש הלובי למען העגונות ולמען הסדרת ענייני

המזונות, בראשות חבר-הכנסת דאז דוד ליבאי. בכנסת הזו העתקתי את אותן

הצעות, בדשותו, והחתמתי את אותם חבדים, שהיו חתומים אז בהצעות. חברת-

הכנסת נעמי בלומנטל ביקשה להצטרף, למרות שלא היתה אז בלובי, ולכן גם

היא חתמה על אותן הצעות. ההצעות האלה גם הוצעו בכנסת הקודמת, ואני

אומר זאת כדי שתדעו שאין זו המצאה שלי. הצעות אלה אינן הצעותי

הפרטיות, אלא הצעות שהתבררו אז בלובי למען העגונות ולמען הסדרת

ענייני המזונות.

אציג את עיקר ההצעה, כשברצוני להזכיר כאן את אתת ההערות שהעירה

הממשלה במליאה, כלומר את מה ששר המשפטים העיר על הצעת עצמו במליאה.

חחצעה כאן עוסקת בשני עניינים עיקריים. בסעיף 2 בהצעת החוק מדובר על

נתינת סמכות לראש ההוצאה לפועל להורות לשלם מזונות בשיעורים, שזהו

דבר שלא קיים כיום. כיום, אם אדם פיגר במתן מזונות והוא מובא לפני

ההוצאה לפועל והתברר שאכן הוא פיגר בתשלומים, הרי שגם אם הצטבר חוב

גדול אין אפשרות לראש ההוצאה לפועל לתלק זאת לשיעורים. דבר זה מעכב

את התשלום כולו. פעמים רבות, אותו תייב, על אף שהוא לא היה בסדר

ועיכב את המזונות, בבואו להוצאה לפועל הוא לא יכול לשלם את כל הסכום,

ולכן הסעיף השני בהצעת התוק מתייתס לנושא הזה ואומר ש"תוב מזונות

שהצטבר ונפסק למפרע, רשאי ראש ההוצאה לפועל להורות שישולם בשיעורים,

אך לא יעשה כן לגבי מעכב גט כמשמעותו בסעיף 74 אלא מטעם מיוחד

שירשום". רוצים להתמיר עם מעכב גט, כי רוצים שהוא יתן גט. איננו

רוצים להקל על אדם, שנפסק בבית-הדין הרבני שעליו לתת גט. אנו רוצים,

שהוא ישלם. לעומת זאת, אם מדובר על אדם שלא עיכב גט אלא תייב מזונות

מטעמים אתרים, לאתר הגט או לפני הגט, לא משנה המצב, ההצעה הזו ממליצה

על כך שתינתן סמכות לראש ההוצאה לפועל להורות לשלם בשיעורים.

סעיף 1 בהצעת התוק - היו מקרים רבים של מעצרים ללא נתינת הזדמנות

לטעון טענת פרעתי. היו מקרים, שהובאו, בזמנו, לפני אותו לובי, שעסק

בהצעות האלה, בהם הוצאו צווי מעצר נגד תייבי מזונות כשבינתיים בוצע

התשלום. אנשים נעצרו, ללא הזדמנות לטעון טעות פרעתי לפני המעצר. אנו,

בכלל, מתוך מגמה לצמצם במעצרים, ברצוננו לאפשר את ההליך הזה, שאם אדם

נעצר בצו מאסר ורוצה להופיע ולטעון טענת פרעתי הוא יוכל לטעון טענה

זו בפני ראש ההוצאה לפועל.

בסעיף 1, המוצע, ישנם שני חלקים. חלק אחד הוא "נתן לתייב הזדמנות

לטעון טענת פרעתי" לפני כן , כלומר זה לפני שהוא עוצר אותו. לאתר מכן ,

כתוב "הוא זכאי להופיע לפני ראש ההוצאה לפועל ולטעון טענת פרעתי".

מהו התלק השני? מה ההבדל בין שני התלקיט? האם במקרה הראשון הוא קודם

עוצר אותו ואתר כך שומע אותו?

חלק אהד מדבר על המצב לפני צו המאסר, והחלק השני מדבר על המצב

אחרי צו המאסר או חוך כדי המאסר. בחלק הראשון הכוונה היא, שאינך עוצר

אדם, לפני שאחה מודיע לו, ותוך כדי ההודעה אתה אומר לו שהוא יכול

לבוא ולטעון טענת פרעתי. החלק השני הוא כאשר בוצע המעצר.

כלומר, הוא כבר טען . אם המעצר בוצע, לא יכול להיות שהוא לא טען .

חוא לא טען . ישנן פעמים, בהן בין זה לזה, כלומר בין הצו לבין

הביצוע, הוא כבר פרע את החוב. יכול להיות, שאותו אדם התרשל, לא אמר

או לא הלך, וכשבאים לעוצרו הוא אומר: שילמתי, וברצוני לבוא ולטעון

ששילמתי. באים השוטרים לביתו בדין , ויש להם צו מאסר.

אם לך, לא הבנתי את התלק הראשון . האם מותר לתת צו מאסר נגד אדם

שלא בפניו?

כן , במזונות.

אם זה מותר, כיצד אפשר לתת לו הזדמנות לטעון טענת פרעתי לפני

המעצר? צריך להזמינו.

צריך להודיע לו.

ברצוני להסביר זאת. חבר-הכנסת יצתק לוי, האם אפשר לסייע לך?

לפני שתסייעי לי בעניין זה, ברצוני לומר שהיה וילות במליאה לגבי

עוד הוראה, שהכנסנו כאן בתוק, שאותו תייב "ייכלא בנפרד מאסירים

פליליים". על כך היתה הערה של תבר-הכנסת דוד מגן , ועל כך בא שר

המשפטים ואמר את הערותיו לתוק. אני תושב, שיש להפריד במעצר בין

אסירים פליליים לבין אסירים מסוג אתר, אך אמרתי לשר המשפטים, שבדיון

בוועדה אעלה זאת כהערה שלו, ואני מוכן לשמוע ולראות בדיון האם יש

מקום להוראה כזו.

ההצעה, לגבי סעיף 74 היא, שלפני מתן צו מאסר תינתן הזדמנות לחייב

להופיע בפני ראש ההוצאה לפועל.

מהו המצב ליום? האם אפשר לעצור אדם בלי לתת לו הזדמנות להופיע?

כיום, לגבי חייבי מזונות, קובע סעיף 74: "נבע החוב הפטור ממזונות

המגיעים מן החייב לבן זוגו, לילדו הקטין או רככה או להורו, רש:ני ראש

ההוצאה לפועל לתת, לפי בקשת הזוכה, צו מאסר נגד התייב אף בלי להיזקק

לחקירת יכולת או לתצהיר לפי סעיף 68".

זה חקירת יכולת ותצהיר. השאלה היא אחרת: האם הוא לא צריך להודיע

לו? הרי בקשה יכולה להיות במעמד צד אתד בלבד.

הסיבה להוראה הזו היא, שבתיקי מזונות נעשית תקירת היכולת בבית-

המשפט, שנותן את פסק-הדין בעניין המזונות. התשלומים נקבעו ע"י בית-

חמשפט, לאחר שנעשתה בדיקה של הילולת של התייב מזונות, לעומת הצרכים

של הזכאי למזונות.

אבל, מה קורה אם הוא הפסיק לשלם שנה אתרי שפסקו מזונות זמניים,

כתוצאה משינוי נסיבות דרמטי, ובינתיים מפעילים את צו המאסר?

עליו לתזור לבית-המשפט ולבקש שינוי בפסק-הדין מזונות, ואם יש

צורך בעירוב הליכי הוצאה לפועל לבקש מבית-המשפט שיעכב את ההוצאה

לפועל. עתה, אתייהס למאסר תייבים, שאינם חייבים מזונות.

אינני יודע אם מדובר רק על מזונות.

אני מדבר רק על מזונות.

לדי שיאסרו אדם, לא מספיק לדעת שיש צו, אלא יש לדעת שהוא לא

שילם. לדוגמא, יש צו נגדי, ואני משלם. מישהו צריך לתת תצהיר או הודעה

של הזוכה או הילדים שהוא לא שילם ולכן עוצרים אותו.

האם הוא מקבל הודעה או משהו כזה?

הוא מקבל אזהרה.

בלשכת ההוצאה לפועל רגילה חייבי מזונות הם קצת יותר בעייתיים

מחייבים רגילים. ישנן נשים, שמוציאות פקודות לבעל לפי הכתובת שלהן ,

ואז לשבאים לאשה היא שואלת מדוע באים אליה. כך זה קורה. יש בעיה לאתר

את האנשים. אנו, בכל מקרה, בכל לשכה ממוחשבח היום, כבר מתקדמים, ואנו

מוציאים התראה לאותה כתובת של הפקודה, כשיש נגד האדם צו מאסר.

ו זאת, כשיש פקודה.

נכון. זה נעשה, כשיש פקודה.

חוא מדבר על צו מאסר, כשהוא ישנו, ואומר מה המשטרה עושה במקרה

כזה. בסדר, אינני מכיר את הפרוצדורה, את התוק והתקנות. האם היום אפשר

להוציא צו בלי להודיע לאדם?

זה המצב היום, וזה בא לתקן את המצב.

ברצוני להעיר, שיש אנומליה בעבודתנו בוועדה. מצד אתד, אנו עושים

מהפכה בתוק ההוצאה לפועל בנושא של תייבים רגילים. הצעתי לשר דוד

ליבאי לצרף גם את עניין המזונות לעבודתנו בוועדה, והוא אמר שיש ועדה,

בראשות שופט, שעוסקת בעניין .

ברצוני לומר משהו, שיכול להיות שהייתי צריך לאומרו בהתתלה. הדיון

בשתי הצעות התוק האלה נועד ליצור מצב, שבו אם הוועדה תאשר את העברתן

לקריאה ראשונה, אנו נאתד אז את הדיון . ישנה ועדת משנה של הוועדה,

שעוסקת בתוק ההוצאה לפועל בהקשד הכולל והרחב שלו.

דוד ליבאי לא רוצה זאת. דוד ליבאי אומר לי, מבחינת ההגיון שלו,

שיש תלק שנקרא "מזונות", שגם מה שאמר תבר-הכנסת יצתק לוי רלוונטי

לפרק הזה.

בכל מקרה, אם אנו מתליטים על העברה, זה עובר לועדת המשנה,

בראשותך. יכול להיות, שיהיה קטע כזה או אתר, שאתה תלך איתו יותר לאט

או יותר מהר, על-פי עבודת ועדה כזו או עבודה אחרת. בכל מקרה, כל נושא

ההוצאה לפועל נדון בוועדת משנה, ואני רוצה שזה יהיה ברור. לאתר מכן ,

תצטרך לבוא בדברים עם השר בעניין . אם הוועדה תסיים את עבודתה בעוד 10

שנים, ותלק מהוועדות עושות כך, אז אולי לא כדאי להמתין . אם הוא יגיד

לך, שזה יסתיים תוך 3-2 חודשים, אזי ממילא לא תסיים את העבודה לפני



תום 3-2 חודשים. בכל מקרה, זה ידון באותה ועדת משנה.

הוקמה ועדה רבת משתתפים לבדיקת נושא המזונות בכללותו, כולל הנושא

של הוצאה לפועל מזונות. הוצאה לפועל של מזונות מערב גם את הביטוח

הלאומי, כי יש חוק של מזונות (הבטחת תשלום). בהערת ביניים, ברצוני

לומר, שרוב התיקים של ההוצאה לפועל הם תיקים של הביטוח הלאומי, לאחר

שהוא לא הצליח להגיע להסדר עם חייב לגבי פיגורים למיניהם. ואז, אין

להם ברירה והם פונים להוצאה לפועל: הוועדה, שהוקמה, התתילה לפעול,

התכנסה כבר לפני כשבוע ומתחילה לפעול בצורה מסודרת. בראשה עומד השופט

חיים פורח מבית-המשפט המחוזי בחל-אביב, שהוא מומחה לנושא דיני משפחה.

הנושא, בו תדון הוועדה, כולל בחינה של החוק לתיקון דיני משפחה וכו'.

הוועדה תעבוד כמה שהיא צריכה. אנו, לכל אורך הדרך, בתיקון שלנו לחוק

חהוצאה לפועל, אמרנו, שאנו לא מטפלים כרגע בחייבי מזונות. יש לנו

מספיק בעיוח עם החייבים הרגילים. חייבי מזונות הם חייבים מיוחדים,

ויש להם נסיבות מיוחדות, וישנם שם אנשים שתלויים לכאורה למחייתם

בחייב.

יש את חוק הביטוח הלאומי.

חוק הביטוח הלאומי נוחן כסף בכפוף להבטחת הכנסה, ונשמע על כך

מנציגח הביטוח הלאומי. לא מקבלים את כל המזונות באמצעות הביטוח

הלאומי.

אני מוכרח לומר כאן משהו, שעתה אני הולך ורואה שהוא יהיה אבסורד.

אנו נגיע בחוק ההוצאה לפועל שלנו, בסופו של דבר, לליברליזציה גדולה

מאד בנושא מאסר חייבים. בו-זמניח, חייבי מזונות ישארו , בגלל לוח

הזמנים שאני רואה אותו עתה, במסגרת חמורה מאד. כלומר, יהיו לנו שני

חייבים שיישבו במאסר ביד הרבה יותר קלה, וחייבים, שכמו

שאנו בונים זאת, שהמערכת תהיה הרבה יותר מורכבת עד שהם יישלחו למעצר.

זהו מצב לא בריא מבחינה ציבוריח.

בכל העולם, הטיפול בחייבי מזונות הוא מתמיר ושונה, מבחינת טיפול

בחי יבים האלה.

אבל, כאן הטיפול יהיה אגב אורחא.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, במהלך הדיונים, לפני שאושרה הצעת החוק

בנושא ההוצאה לפועל, וזה עלה אפרופו השוק האפור וכל הדיונים שהיו

כאן, גם לדעת המקלים הגדולים בנושא המאסרים, כלומר אלו שרצו ברפורמה,

ואני מדבר על חברי-הכנסת אברהם רביץ, יוסף עזרן, יצחק לוי וגם עליי,

היו שתי קטגוריות, שאמרנו שלגביהן צריכה להישאר מדיניות של יד קשה

והחרפה, ואחת מהן היתה הקבוצה הזו. זו היתה הגישה, ואני מדבר גם על

כאלה, שאמרו שהם בכלל לא רוצים לראות מאסר בגין חוב אזרחי. אמרנו,

שישנן שתי קבוצות, שאחת מהן היתה זו, שלגביהן צריכה להיות התרפה.

חבר-חכנסת אלי גולדשמידט מעלה עתה שאלה לכאורה טכנית, אך היא לא

יכול כהיות, שאתה צודק שצריכה להיות החרפה, אך לא

עושים זאת אגב אורחא ולא משאירים קבוצה לא מטופלת, כי יש דיון בוועדה

ציבורית כלשהי.

אני מבקש, מטעם לשכת עורכי הדין , לתמוך בעמדת חבר-הכנסת אלי

גולדשמידט. אני תושב, שגם ההצעה הזו וגם ההצעה השניה, שתובא בהמשך

הישיבה, הן , למעשה, חלק אינטגרלי של חוק ההוצאה לפועל. לא נראה לנו,

שיש צידוק לדחות את כל הנושא, עד שהוועדה הכללית לענייני מזונות

תבדוק את הנושא. וזאת, בעיקר כשכבר ישנה ועדת משנה והיא כבר מתקדמת

בנושא של חוק ההוצאה לפועל. יתכן מאד, שבסופו של דבר, כאשר הוועדה

תשלים את המלצותיה ותתיתס גם לנושא הזה, יהיה אפשר לדון מחדש בנושא

הספציפי הזה.

ממילא, זה לא יהיה בקדנציה שלנו.

ההצעה היא, שבשלב זה יש לגבש את שתי ההצעות ולמזג אותן עם ההצעה

הכללית לתוק ההוצאה לפועל.

כלומר, אתה אומר שהאוייב של "הטוב'' הוא "הטוב מאד".

ברצוני להצטרף לדברי מאיר גבאי. אני למוד נסיון מ-3 שנותי בכנסת.

חוקים שלי, שעברו בקריאה טרומית, נתקעו בהבטחה שהממשלה תביא תוצאות

של ועדה, ואני כבר לא זוכר מהם החוקים שהיו בכלל. ישנה כאן יוזמת

חקיקה של קבוצח חברי-כנסת גם חדשים, כולל שר המשפטים בעצמו, שבקדנציה

הקודמת היה מעוניין לדחוף את העניין , על אף שבודאי שר המשפטים גם

הקים ועדות למיניהן . זה מין תהליך כזה, ששר המשפטים רואה את הדברים

בצורה הרבה יותר מקיפה, רוצה לעשות תיקון יותר כולל ואומר: הבה נקים

ועדה ונתקן את כל העניין. חברי-כנסת רואים את הדברים בצורה קצת יותר

מצומצמת, והכוונה היא שהם מצומצמים יותר מבחינת נקודת הראות. הראיה

שלנו היא יותר נקודתית. לכן , ברצוני להציע לוועדה, שאם יתקבל תוכן

חתוק, אם נדון בתוכן , נעביר זאת לוועדת המשנה, לדון בזה ולקדם את זה.

והיה והממשלה תבוא עם תיקון מקיף, ממילא התיקון המקיף יכלול גם את

העניינים האלה.

אנו לא ערכנו את הדיונים עם הגורמים השונים, שאנו רגילים לקיים

לפני שאנו מציעים הצעת חקיקה. כלומר, גם אם לא מדובר בוועדה, אנו

לפתוח נקיים דיונים רציניים עם אנשי הביטוח הלאומי ואנו נזמין אח

הנציגים של "גברים למען גירושין הוגנים", ואינני זוכרת את השם

המדוייק. לא עשינו את הדבר הזה. אם הוועדה תעשה זאת, האם זה לא יגרום

לעיכוב של התיקון של התוק ההוצאה לפועל?

זה, ודאי , יגרום לכך.

ישנה אפשרות לוועדה להגיש הצעות חוק למליאח לקריאה שניה ושלישיח

בצורה של פרקים פרקים, ויש אפשרות להפריד בין הדברים.

תקנון הכנסת מאד ברור בנושא.

צריך שיתוף פעולה של הממשלה בעניין .

הרי זח יהיה בידיך, ולא בידיים של אחר. אומר מה אני מציע, ואני

מציע שזה יחיה סיכום, ולאחר מכן נעבור לגופו של עניין . אם נחליט

שמעבירים זאת לקריאה ראשונה, זה יעבור לוועדת המשנה. ועדת המשנה

רשאית וזכאית להפריד, להבדיל ולפרק הצעות חוק. דרך אגב, אנו, בודאי,

נעשה זאת בחוק העונשין בכל נושא עבירות המין . חבר-הכנסת אלי

גולדשמידט מטפל במכלול עצום וענק. יכול להיות, שיגיעו לשם עוד דברים.

על-פי סדר הדברים שייראה לו, והוא מופקד על העניין הזה, הוא יתליט עם

מה הוא מתקדם לאט ועם מה - מהר. יוני בוטבול אומר, שלמעשה, בסוף

חחודש הם ...

אנו נישאר בלי כלום - בלי חוק.

כלומר, גם הזמן דוחק בו, ויכול להיות שהוא יצטרך לפרק את מה שיש

לו, ועדיין אינני יודע כיצד הוא יסתדר עם זה. בכל אופן , זה מה שאני

מציע: זה יעבור לחבר-הכנסת אלי גולדשמידט לניהולו, ועל-פי סדר הדברים

ובהידברות עם הממשלה הוא יחליט כיצד מתקדמים עם זה. עתה, נעבור לדיון

לגופה של הצעח החוק.

כמה מעוכבי גט ישנם כיום? כמה מאסרי מזונות ישנם? כמה פקודות?

מהו הממוצע השנתי? האם ישנה אפשרות כלשהי לקבוע בכמה מקרים אדם נאסר,

למרות שפרע את החוב? אני שואל זאת, כדי שנדע על מה אנו מדברים מבחינת

היקף התיקון.

אינני עוסק במעוכבי גט. יש לנו בערך כ-33-35 אלף פקודוח בשנה,

כשאין לשסות שמספר החייבים בהם הוא הרבה יותר קטן מאשר מספר החובות.

יש לנו אם חייבים, שמוציאים להם בפעם אתת 30 פקודות.

עכשיו ישנן 700 פקודות מאסר מדי חודש.

אני מדבר על נתונים, לגבי זה שהביטוח הלאומי הוציא פקודות. כבר

למעלה מחצי שנה או יותר שלא מוציאים יותר פקודות. היום, מה שיש, זה

בעיקר נשים. ה-700 הפקודות האלה הן הנשים. יש לנו בשנה רגילה, כפי



שעבדנו אז, לפני בג"ץ פר"ח, כשהביטוח הלאומי עבד, כ-35-33 אלף

פקודות, שמתוכן כ-90% או 95% זה ביטוח לאומי. מדובר על הביטוח

הלאומי, שתובע את הכסף. אם תרצה, אולל להציג בפעם הבאה נתונים על

השאלה על כמה ראשים מדובר.

על כמה אנשים מדובר? על כמה תעודות זהות מדובר? האם תוכל לבדוק

זאת לקראת הישיבה הבאה?

לא בדקתי זאת, אך אוכל לבדוק זאת לקראת הפעם הבאה. אעשה סריקה

במתשב, כדי לראות בכמה תעודות זהות מדובר.

כמות הפקודות ירדה באופן דרסטי. כיום, מדובר על כ-700 פקודות

לחודש, עתה, לאחר הבג"ץ, לעומת מה שהיה בעבר. כלומר, הכמות היא קטנה

מאד. לגבי מזונות, נכון מה שאמר יוני בוטבול, שיש הרבה פקודות, שאפשר

למצוא 12-10 פקודות מאסר על אותו אדם.

שאלתי השניה, שאי אפשר לקבל עליה תשובה מהחברים, היא לגבי מעוכבי

גט והיקף הבעיה.

השאלה היא מה זה "מעכב גט". בתי-הדין הרבניים הולכים לפי הגדרה

צרה מאד של אנשים שברחו מהארץ או שאי אפשר לאתרם, ואז הם יכולים

להגיד שישנם כמה עשרות בשנה.

יש כאן , בהצעת החוק, הגדרה.

אם הולכים לפי מבחן אחר של אנשים, שהליכי הגירושין ביניהם

מתמשכים כבר למעלה משנתיים, אנו יכולים להגיע גם לאלפים. אין על זה

מספרים מדוייקים.

חבר-הכנסת יצחק לוי מציע כאן הגדרה כלשהי, על פי פסיקת בית-הדין

הרבני.

לפי הנאמר בהצעה, מדובר על "מי שבית דין רבני פסק לגביו כי יש

לכפות עליו לגרש את אשתו".

קיראי את המשך ההגדרה: "או כי הוא חייב לעשות כן , או כי מצווה

עליו לעשות כן ".

כלומר, יש הבדל בהגדרות.

ליום, לגבי צווי כפיה, מדובר במקרים ספורים לשנה.

אינני מדבר רק על כפיה, אלא גם החיוב וגם על הציווי.

לגבי כפיה, מדובר במקרים ספורים בלבד. לגבי חיוב וציווי, אין לי

מספרים. אנו מתכוונים לפרסם הצעה, לגבי סמכויות בתי-דין רבניים

באכיפת פסקי-דין גירושין , ואם שם הסמכויות מותנות בכך שבית-דין רבני

נתן פסק שכופה או שמחייב או שמצווה לתת גט. ושם, החשש הוא, שמהרגע

שתהיה חובה לבית-הדין גם לנקוט סנקציות של אכיפה, הם יימנעו מלכתתילה

לתת את פסקי-הדין שמחייבים או שמצווים. מאחר וזה תלוי בפסקים של בית-

הדין הרבני, איננו יכולים לדעת על כמה מקרים מדובר.

הבנתי את התוכן של דברייך, אך לא הבנתי מה הקשר של החלק השני של

דברייך לחוק שלנו ומה הקשר לשאלה.

חבר-הכנסת יוסי כץ רצה לדעת את היקף הבעיה.

_כרמל שלו אמרה משהו אתר. היא אמרה, שלא נוכל לדעת זאת, מכיון

שבתי-הדין לא יפסקו, כלומר, אם נתנו להם סנקציות, אז לא יפסקו. מה זה

קשור לעניין ?

אפשר לפנות לבתי-הדין הרבניים ולשאול אותם לגבי נתונים ומספר

פסקי-דין , היום, שמחייבים או שמצווים לתת גט.

האם, להערכתך, מדובר במספר מצומצם?

אינני יכולה לומר, שיש לי הערכה.

השאלה היא מה זה "מצומצם".

זה לא בסדר גודל של אלפים. אינני יודעת על כמה מדובר. אולי

לעורכת דין איסרוב משדולת הנשים ישנם נתונים נוספים.

באמת קשה לדעת זאת, כי, כדברי כרמל שלו, זה קשור להגדרות. מאוחר

יותר גם אני רוצה להתייתס לכל העניין של הכנסת ההגדרה הבעייתית הזו

לתוך תוק ההוצאה לפועל. תבר-הכנסת כץ שאל לגבי המספרים. ישנם הרבה

יותר חייבי מזונוח, שאולי לא הגיעו לבית-הדין או אולי לא הגיעו לאיזה

שהוא פסק בבית-הדין. לכן , אינני יודעת אם זה נכון לקשור את הסטטוס

בהוצאה לפועל לסטטוס בבית-הדין .

נכון .

לגבי סעיף 1, בעניין מתן הזדמנות לטעון טענת פרעתי, בסעיף 13,

בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14), אנו מציעים לתקן את סעיף 72

לחוק ההוצאה לפועל ולקבוע ש"חייב שנאסר ישוחרר מהמאסר - ואם טרם נאסר

לא יבוצע צו המאסר - אם שילם את החוב או את השיעור שבשלו ניתן הצו".

סעיף 72 בחוק ההוצאה לפועל אומר כך: "החייב ישוחרר ממאסרו על פי

צו של ראש ההוצאה לפועל לפני תום התקופה הקבועה בצו המאסר - ואם טרם

נאסר לא יבוצע צו המאסר - אם שילם את החוב או השיעור שבגללו ניתן

הצו, או שנתן ערובה כפי שקבע ראש ההוצאה לפועל, או הראה טעם אחר...''

וכו ' .

הבעיה היא, שלא נותנים לו את האפשרות לטעון את הטענה.

אני מדבר על מה שחברי הכנסת מציעים ומה ההבדל בין הצעתם לבין חוק

ההוצאה לפועל.

בעניין הזה אין הבדל בין ההצעה לבין מה שכחוב כאן . העקרון הוא,

שלא מבצעים צו מאסר אם האדם שילם אח החוב.

זה ברור.

טענת פרעתי היא טענה מסוג אחר. היא טענה מהותית, שאדם מילא אתר

פסק הדין . בפסק הדין של מזונות, השאלה היא האם הוא שילם את השיעור

המסויים, שבשלו הוצא צו המעצר. באותה מידה יכול להיות מדובר בחוב של

פסק-דין , ואין קשר בין ההוראה הזו לבין טענת פרעתי. טענת פרעתי היא

מטריה אחרת לגמרי.

לא הבנתי.

טענת פרעתי יכולה להיטען פעמיים. פעם אחת היא בחוך המשפט, בחיוב,

הוא אמר "פרעתי" ועדיין אין צו נגדו.

לא לפני המעצר.

טענת פרעתי היא מסובכת מאד. יש שאלה כיצד פורעים ובמה פורעים, אך

נניח לזה. יש כאן כבר צו, בין אם זה מזונות ובין אם זה פסק-דין רגיל.

מה ההבדל?

המילה "פרעתי" איננה תשובה. הוא אומר: שילמתי.

אני אומרת, שגם לגבי חייבים רגילים ניתן צו מאסר לאחר שעברו

תהליך מסויים ומסורבל. את טענת הפרעתי צריך לטעון, לפני שניתן צו

המאסר.

מה קורה אם הוא טוען זאת ברגע שעוצרים אותו?

עליו להוכיח לשוטר, שהוא שילם.

זה מה שמתבקש כאן .

אבל, זה כתוב כבר היום בחיק.

זה לא כתוב בחוק.

במזונות זה שונה, כי זה מתתדש מדי תודש. נניח, לדוגמא, שבפסק-דין

של מזונות אומרים שעליו לשלם את תשלומי החוגים של הילדים בצורה כזו

או אחרת. יש ויכוח אם הוא שילם או לא שילם בקבלוח, וזה רלוונטי לאותו

חודש. לאחר חודש ישנה טענת פרעתי חדשה. בחוב רגיל של הוצאה לפועל יש

חוב פסוק, נקודתי וחד-פעמי, כלומר סיימת להתווכח ומה שנפסק נפסק, אך

במזונות אין לזה סוף.

כן , אך מהבחינה הזו לא מתקבל על הדעת שאנו נגיד שעל כל תשלום

מזונות, כל חודש, לפני שינתן צו מאסר, יביאו את החייב לפני ראש

ההוצאה לפועל כדי לומר אם הוא כן שילם או לא שילם.

אנו, כמשטרה, מתייחסים לסעיף הזה בהיבט שאנו משחררים אותו אם הוא

משלם במקום. אני לוקח אח החייב, והוא משלם את הקבלות. אם הוא יטען

שהוא שילם ויש לו קבלות שהוא שילם לעורך-דין , אינני משחרר אוחו כי

אינני יודע למה מתייחסת הקבלה. לכן , כשאני אומר "ישוחרר" כאן, על פי

סעיף 72, זה אם הוא אומר שהוא מוכן לשלם ואני הולך איחו לבנק, הוא

משלם והולך לביתו.

בדרך כלל, המעצרים הם בלילה, ובלילה אין בנק פתוח.

אין זה חשוב. אני מדבר על העקרון. אם הוא טוען , שיש לו קבלות, על

כך שהוא מכניס מדי חודש כסף לאשה, זה עדיין לא אומר לי דבר.

סליחה, אך כתוב כאן ש"לא יבוצע הצו". אולי המשטרה חורגת מסמכותה.

אינני מבין את העניין הזה. אם השוטר הולך איתו לבנק לשלם, סימן

שהוא מבין מה הוא צריך לשלם. אבל, בקבלות הוא לא מבין? כיצד אפשר

להבדיל בין שני הדברים? אם הוא מציג לו קבלות זה לא בסדר, ואם הוא בא

עם המזומן ומשלם זה בסדר.

בלשכת ההוצאה לפועל משולמים הרבה מאד תשלומים, הוא מחזיק קבלות

רבות מאד והתיק הזה הוא דינמי: חוב נכנס וחוב יוצא. כך גם במזונות.

אני לא יודע, כשוטר, מהן הקבלות.

כלומר, גם אם הוא הולך לבנק ומשלם, אינך יודע מה הוא שילם.

הוא משלם את הפקודה הספציפית. ישנן קבלות ספציפיות.

מה אתה עושה איתו אז?

חייב רגיל אנו לוקחים, בהתאם לחוק, לראש ההוצאה לפועל, אחרי

המעצר, חוך 3 ימים, ואנו משחררים כמה שיותר מהר. עד היום, היו טענות

אלינו, שאנו לוקחים אותם יותר מדי מהר. לגבי חייב מזונות, ההנחיה שלי

ליחידות היא, שאם החייב טוען שהוא שילם ופרע, יש לקחתו לראש ההוצאה.

מתי ?

למחרת.

מתי שאפשר. אמרתי: תוך 3 ימים.

איננו מבינים את הביטוי "מתי שאפשר". מדוע אי אפשר לקחת אותו

מיידית למחרת בבוקר?

אין לי לאן לקחת אותו.

אינני מדבר על יום שבת. יש תתושה כלשהי של קלות, כאילו אומרים:

שיישב עוד יומיים - 'ביג דיל'.

לא. השר ליבאי הבטיח, שעכשיו, בכל לשלח הוצל"פ יהיה רשם מדי יום

עד השעה 21:00 בלילה, ואם זה יהיה ניקח אותו עד השעה 21:00 לרשם.

אשמח מאד, אם יהיה לאן לקחת אוחו כל הזמן . באחד הדיונים בוועדה

טענתי, שאין לי למי להביא את החייב, ובאו ושאלו אוחי: מדוע אתה אומר

זאה? אין לי למי לקחת את החייב, ואם יש לי אני לוקח אוחו. לכן ,

הולכים להגדיל את מספר הרשמים.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, ביקשתי ממך לצאת לילה אחד איתם לראות

כיצד הדבר נעשה.

ביקשתי זאת.

אני, למשטרה, מוכן לכך, ואין לי שום בעיה. כל שאני רוצה הוא,

שהנהלת בתי-המשפט תסכים וששופטים וראשי הוצל"פ לא ינזפו בשוטרים.

ואז, ממתר אני לוקת כל חייב הוצל"פ תוך 3 ימים לבית-משפט. אין לי

בעיה עם זה, ואני מוכן לעשות זאת.

מה קורה אם אדם טוען שהוא שילם?

אני לוקת אותו. וזאת, גם אם הוא טוען שהוא לא שילם וגם אם יש לו

בעיה אתרת.

האם אי אפשר להסמיך קצין משטרה בכיר לבדוק את העניין עד שזה יגיע

לראש ההוצאה לפועל?

לא נעשה דין מיוחד רק לחייבים. אינני רוצה לעשות רק כאלה דין

מיוחד. אנו כל הזמן נעים בין הצעת החוק הספציפית הזו, שעוסקת בקבוצה

קטנה מאד, לבין העניין כולו. הבה ננסה לעשות מאמץ, שאיננו פשוט, לדבר

רק על הצעת החוק הזו, עם העובדה שאנו יודעים שזה חלק מקונטקסט.

לפני שאתיחס להצעה עצמה, אתן כמה נתונים על היקף הפעילות במוסד

לביטוח לאומי בנושא מזונות ובנושא ההוצאה לפועל. כפי שד"ר כרמל שלו

אמרה, אנו פועלים בהתאם לחוק המזונות ומשלמים מזונות לזכאים בהתאם

למה שכתוב בפסק-הדין או בתקנות, לפי הנמוך ביותר, ופועלים בהליכי

הוצאה לפועל נגד החייבים. בהליכי ההוצאה לפועל אנו באים בנעלי הזוכה

ופועלים במקום הזוכה.

מתי אתם נכנסים לפעולה? האם אתם נכנסים לפעולה, רק כאשר האשה לא

מסוגלת לפדות את החוב?

לכל אשה יש זכות לפנות אלינו ולבקש תשלום, בין אם היא יכולה

לגבות ובין אם איננה יכולה לגבות את החוב. היא צריכה להראות לנו פסק-

דין של בית-דין או של בית-משפט מוסמך.

כלומר, אין די בהסכם.

צריך הסכם, שקיבל תוקף של פסק-דין של בית דין או בית משפט מוסמך.

כאמור, הסכומים, שאנו משלמים, מוגבלים, או כפי שנקבע בפסק הדין או

כפי שנקבע בתקנות. אם פסק-הדין לאשה ספציפית הוא גבוה יותר, היא תקבל

מאיתנו את הסכום עד לגובה התקנות, ואת ההפרש היא תגבה לבד. יכול

להיות, שכלפי חייב ספציפי יהיה תיק הוצאה לפועל של המוסד לביטוח

לאומי וגם של האשה. סכומי מזונות לאשה נקבעים כיום תוך הסתכלות על

היקף המשפהה ולא למי נפסקו המזונות. אלה הם סכומי המזונות:

1. לאשה לבד - 886 ש"ח.

2. אשה עם ילד, בין אם פסק-הדין הוא רק לאשה, רק לילד או לאשה ולילד

- מכסימום, לפי התקנות שלנו , מדובר על סכום של 1,305 ש"ח.

3. אשה עם שני ילדים - 1,570 ש"ח.

יש גם נושא של ילדים לבד, כלומר ילדים שהם במשפחה אומנת, שאז לא

לוקחים בחשבון את המשפחה הכוללת אלא רק את הילד.

מנסיונך, האם פסקי הדין , שדנים במזונות, הם גבוהים יותר? בכמה הם

גבוהים יותר? מהם סדרי הגודל?

בדרך כלל, הם יותר גבוהים. ישנם גם יותר נמוכים, אך בדרך כלל הם

גבוהים יותר. יש הרבה יותר גבוהים, אך הממוצע הוא לא הרבה יותר גבוה

אלא מעט יותר גבוה. יש, בהחלט, פסקי דין , שהם נמוכים יותר.

זה לפי השופטים. אתה יודע, למשל, שבאיזור תל-אביב, שופט מסויים

הוא בסדר גודל כזה וכזה. עורכי דין של מזונות יודעים בדיוק. למשל,

בנצרת זולים ולוקחים מעט. זה לא שייך רק לרקע אישי, אלא זה שילוב של

רקע של שופט וסוג של אוכלוסיה שבדרך כלל באה.

כמו בכל עניין .

נכון לעכשיו, אנו משלמים ל-15 אלף זולות בחודש. יש לנו תיקים

פעילים בהוצאה לפועל כנגד 22 אליי חייבים. אנו משלמים מדי חודש כ-12

מלי ון ש''ח מז ו נוח.

האם אתם משלמים סכום זה ל-15 אלף זוכות?

כן.

מדובר על כ-150 מליון ש"ח בשנה.

הנתון , שאומר עתה, הוא משנה קודמת. - אנו מצליחים לגבות כ-40%

מסך הכל החוב, ככומר לא מהתשלום השוטף אלא תשלום שוטף ועבר; ישנם

חייבים רבים מאד, שיש להם חובות בגין עבר, בגין הרבה מאד שנים.

כלומר, אנו גובים 40% מה-12 מליון ש"ח + כל חובות העבר.

אבל, 60% אינכם גובים.

60% מהשוטף ועבר איננו גובים. אנו גובים 40% מהשוטף והעבר.

לגבי שאלת חבר-הכנסת דן מרידור, כשנפתח תיק בהוצאה לפועל, אז

לפני שניחן לזוכה, המוסד או סל זוכה אחר, אפשרות לנקוט בהליכים,

ממציאים אזהרה לחייב בכל תיק, וברור שגם בתיק זה. לכן , יש להניח, שאם

הוא פרע ויש לו קבלות וכו', הוא יפנה מיידית להוצאה לפועל, ולא יתן

לדברים להתגלגל עד כדי כך שיוציאו פקודת מאסר נגדו.

זוהי אזהרה. לאתר שהוא לא שילם לאחר האזהרה, מחחילים לנקוט



בהליכים נגדו. לאחר תקופה כזו או אחרת יהיה מאסר. שאלתי היתה: האם

לפני, או כשישנה בקשח לפקודת מאסר, אומרים לו, שעומדים לבקש מאסר

נגדו ויהיה דיון ביום זה וזה או שלא אומרים לו זאת?

חמוסד נוהג, בדרך כלל, בפקודות מאסר, למסור לחייבים, באמצעות

השוטרים והמשטרה, את פקודות המאסר ולומר להם, שאם לא ישלמו תוך 3, 4

או 5 ימים, נניח, יהיה כך וכך.

לגבי מה שהיא אמרה, אין דבר כזה. ברוב התיקים בירושלים אין

התראות, כי ירושלים לא ממוחשבת.

מגיעים אלינו תייבים רבים, שמראים לנו את הפקודות, ולאחר חקירה

קצרה מאד שלנו עולה שהם קיבלו פקודות מאסר, והם רצים להראות את

הקבלות או לשלם את החוב כדי שלא יאסרו אותם. אולי זה לא בירושלים,

אלא במקומות אחרים, אך זה בהחלט הליך שקיים אצלנו.

את זח אחם שולחים, כלומר אתם היוזמים. אתם מבקשים להודיע לחייב,

שעומדים לאסור אותו. על פי התקנות או החוק הקיים, האם יש חובה, לפני.

שמוציאים פקודת מאסר, להודיע לאדם על כך, שמבקשים לעצור אותו?

לא.

יכול להיות, שיעצרו אותו גם בלי לתת לו אפשרות לומר ''פרעתי".

י ' לוי;

הוא אמר, שעוצרים גם אם יש קבלות בידיים.

בנוסף, אין גם קשר בין בני משפתה, כדי לסדר שבן המשפתה יבוא

וישלם. מדובר בציבור שלם.

הקשיים הטכניים כאן הם עצומים, כי המעצרים הם בדרך כלל בלילה.

אומרים לך "תשלם", ורק אם לבן זוגך יש כלי רכב הוא יכול להגיע לבנק

שפתות כל הזמן . זהו סיפור ארוך .

בכל תיק, שפונה אלינו תייב ויש ראיה שהוא פרע את החוב, אנו מזכים

אותו. אם יש ראיה כלשהי לכאורה או הנתה איכשהו' מבוססת, שהוא פרע את

התוב, אנו משהים את הליכי המאסר. אין מצב, שמעבר לטענות בעלמא, שאנו

גם מקבלים בכמויות גדולות, שאנו מבררים אצל האשה או בכל הדרכים שאנו

נוקטים בהן , שאנו נמשיך בהליכי מאסר ונפעיל פקודה נגד אדם בלי שנהיה

בטותים שהוא לא שילם התוב. בפועל, תיקים, שבהם מתקיים דיון בבקשה



לטענת פרעתי, אין גביה. מבחינתנו, זהו תיק משותק עד אשר ניתנת החלטה.

נכון , שלפי הדין הקיים ולפי הפסיקה, הגשת בקשה בטענת פרעתי לא מחייבת

ראש הוצאה לפועל לעכב הלילים, אך בפועל זה מה שקורה. לשיש בקשה בטענח

פרעתי, אין הליכים ואין גביה בתיק. ואז, נוצר מצב, שכשמסיימים לדון

בבקשה, וזה יכול להיות לאחר חצי שנה, שנה או שנתיים, ואתם יודעים אלו

תורים יש בבתי-המשפט, מול החייב עומד חוב בגין עבר של כמה שנים וחוב

עתידי ואז מצבו הרבה יותר גרוע ממה שהיה קודם.

אם יש טענח פרעחי לגבי סכום העבר, זה לא אומר שאי אפשר להמשיך

מעצרים לגבי הנוספים.

נכון . אך, בפועל, זה מה שקורה. זה לא בסדר, וגם בערעור, שהיה לנו

לא מזמן בבית-המשפט המחוזי, פנראה עלתה הטענה שהמוסד הביטות הלאומי

יכול...

האם זוהי טענה וטכניקה נפוצות?

כן , זוהי טכניקה נפוצה, שנקיטת הליכים נעצרת.

לנראה, שאם אתה חייב מזונות, עדיף שתתדיין מול הביטות הלאומי.

זה, בודאי, עדיף. כאמור, אז, נוצר מצב קשה יותר, כי החוב הולך

וגדל והחוב השוטף ממשיך לרוץ. ואז, החייב לא יכול לשלם את החוב. זהו

גלגל שאין לו סוף. יש להבין , שבמזונות, אומנם המוסד לביטוח לאומי

משלם, אך זהו תוב שהוא שונה באופן מהותי מכל התובות האחרים. לדעתי,

אי אפשר להכניס זאת לאותה קטגוריה של חובות אזרחיים רגילים. אנו

מדברים על כסף, שהוא לצרכי קיום של הזכאים. אם כאן יעמידו מחסום

כלשהו, לפני שיוכלו להוציא פקודות מאסר, אז נכון שחקירת יכולת - לא,

כי זה מתקיים למעשה בבית-המשפט והשופט בודק את היכולת, אך אם לא

יוכלו להוציא פקודות מאסר אלא לאתר שניתנה לו אפשרות להגיש הליך וכן

דיון בטענת פרעתי, למעשה לא תהיינה פקודות מאסר במזונות ולא תהיה

גביה במזונות. ואז, יעמדו מולנו נשים וילדים שלא יוכלו לקבל מזונות

או שהם לא רשאים לקבל באמצעותנו. ישנם אנשים, שבגלל הגילאים וכן

העובדה שאין בחזקתם ילדים וכו', אינם זכאים לקבל על-פי חוק המזונות

והם פשוט לא יוכלו לגבות מזונות.

מוצע כאן הליך קצר מאד. לא מוצע כאן הליך של בית-משפט.

זהו הליך שיפוטי, כשניתנות לראש ההוצאה לפועל סמכויות של של שופט

בבית-משפט שלום. יש עדויות ריש סיכומים, וזהו הליך שיפוטי לכל דבר

ועניין . למעשה, מה שאומרים הוא: זכית בפסק-דין בבית-משפט, אך עתה

תחכי עד שהוא יטען את כל טענותיו בהוצאה לפועל. זהו, בפירוש, הליך

רק בתום ההליך, נראה אם את זכאית



לקבל את זה.

את אומרת, שאם ניתן פסק-דין בבית-משפט ב-1970 והוא משלם עד היום,

אז מאז ועד היום אין לו שום זכות לעמידה בפני שום דבר. את אומרת,

שהאתרים צריכים להתקיים מזה, כלומר הילדים או האשה צריכים להתקיים

מזה. זה נכון , ולכן אני חושב שאכן צריך לגבות בצעדים מיוחדים. אף על

פי כן , הצדק מחייב להתייחס לטענותיו.

אני יכולה לדבר רק בשם הביטות הלאומי. כשישנה ראיה כלשהי לכאורה

שהוא שילם וקבלות כלשהן , אנו מפסיקים ומבררים את העניין.

אנו מבקשים בהצעת חוק, שמה הביטוח הלאומי עושה תעשינה גם המערכות

האחרות.

ישנן שתי שאלות, שברצוני להעלות בהקשר זה. את אתת מהן העלה חבר-

הכנסת יצחק לוי. הייתי אומר, שהביטוח הלאומי נוהג בצורה יפה. אם יש

לו טענה של תייב, שהוא שילם, הוא לא רץ לגבות את החוב. זהו כמעט מעשה

וולונטרי של הביטות הלאומי, שכן לא מחייבים אותו. לעשות זאת לפי החוק

שהרי התוק מאפשר לו לגבות. אני שמת, שהביטוח הלאומי פועל כך, ואני

נותן לכם דברי שבח. אני חושב, שזה נכון באופן כללי, ואינני מכיר את

הפרטים. אבל, אנו נהנים בזכותו של האדם על פי וווק. נניח, שמחר ביטוח

לאומי ינהג אחרת ויהיה שר או מישהו שיגיד: אנו רוצים את כל הכסף ואל

תבלבלו את המוח, אנשים מנצלים זאת לרעה, מה שאולי נכון , והם 'מושכים'

דברים. תיגבו את הכסף, לכו לראש ההוצאה לפועל. אינני רוצה להיות

במצב, שרשות כלשהי בטובה תהיה מוכנה להקל, אלא במצב שהמדינה אומרת:

זה - לא. ננית, שאדם טוען : אשתי מתעללת בי. מדי חודש אני נותן לה ביד

אלף ש''ח, והיא משקרת. היא רוצה להתעלל בי, כי יש לנו ויכוח על הגט

וכו'. - מישהו צריך להכריע בזה. אינני יודע אם הוא אומר אמת או לא.

גוף שיפוטי כלשהו צריך להחליט בעניין. אני חושב, שבאופן יסודי, לא

צריך להיות מצב, שבו כשאדם טוען שהוא שילם לא יהיה מי שידון מיד

בשאלה הזו.

נכון .

מי יכול לעשות זאת?

יכול להיות, שצריך דיון מקדמי לראות אם יש בכלל ממש בטענה. אם

לא, אז שזה יהיה בדרך הרגילה.

מי יעשה זאת? - ההוצאה לפועל.

אולי צריך להקים בית-דין לילי, ובדרך לבית המאסר יבדקו זאת.

אינני מפתח זאת עד הסוף, שכן אנו נדבר על כך כשנגיע לשאלות

איך לעשות זאת ומי יעשה זאת? מדובר במערכת של משרד המשפטים

והביטוח הלאומי. זה לא כל כך פשוט. מנסיוני, אני יודע שזה קשה. יש

שופטים תורנים כל הלילה. הארץ היא קטנה, וישנם 3 שופטים בלל הארץ:

בחיפה, בתל-אביב ובבאר שבע.

מדוע שתהיה אבחנה בין הקטגוריה הזו לבין הקטגוריה הזו?

אינני חושב, שצריכה להיות אבחנה.

ברצוני להעלות שאלה קשה יותר. לא במקרה שאלחי את ג'ודי וסרמן על

הממוצעים והסכומים שמשלמים בביטוח הלאומי. המדינה הלכה כאן לקראת

הילדים והנשים, בצדק, ע"י חוק המזונות (הבטחת הכנסה). היא קבעה סכום

בגובה מסויים, כפי ששמענו עתה. השאלה היא האם אנו צריכים להפעיל את

המנגנון החריג במיוחד נגד הבעל הלא משלם גם מעבר לסלום הזה. נניח,

שבעל משלם סכום גבוה מדי חודש וגר בהרצליה פיתוח. נניח, שהוא שילם 17

אלף דולר, ואני נותן דוגמא קיצונית בכוונה. האם מגיע לו, שצו נגדו

יהיה לפני צו נגד חייבים אחרים, למשל אם חייב מישהו לסנדלר כסף ולא

משלם. הגזמתי בשאלה, אך כוונתי היא זאת: האם איננו צריכים להבחין בין

הסכום הבסיסי שכל אחד זכאי לו? האם אנו צריכים להבחין את החייב הזה

לרעה מאחרים, לא בגלל שהוא לא בסדר. הוא לא בסדר, ויש לטפל בו. יש

לטפל גם באחרים. המשטרה הולכת לאסור ואותה הוצאה לפועל יוצאת לפעולה,

ולבסוף יש אדם מסכן מאד, נניח, חנווני, פושט רגל, שאין לו כסף. אוחה

אשה - מישהו חייב לה כסף, והוא לא משלם לה כי זה לא מזונות. לכן , אני

אומר, שאולי זה צריך להיות מעל בסיס מסויים, אולי נמוך מדי או גבוה,

ואינני נכנס לזה.

קת את הבסיס של ביטות לאומי.

השאלה כאן מתפצלת לשניים. מקרה אחד הוא מקרה של תביעות של האשה

מעבר, כלומר, 1,500 ש"ח הובטח לה מביטוח לאומי ומגיעים לה 2,500 ש"ח.

אז מדובר על האלף ש"ח הנוספים. בנוסף, בהוצאה לפועל של ביטוח לאומי

מול החייבים - האם גם שם מגיעה קדימות? אל תכעסו עלי. האשה מסכנה,

והביטוח הלאומי זה המדינה ולא מישהו פרטי. בכל זאת, כשאני משווה את

הרצון של ביטות לאומי לגבות כסף מול האדם המסכן הבודד, שאין לו ביטוח

לאומי וחייבים לו הרבה כסף, נראה שעדיין לא משלמים לו כי להוצאה

לפועל אין זמן בשבילו, ולא מדובר בדמי מזונות.

אנו מתרחבים כאן מעבר להצעת החוק. אנו מדברים עתה על זכות הנאסר,

כשלוקחים אוחו למעצר לטעון טענות.

זה בדיוק אותו עניין, כי אנו נמצאים בשתי המטריות ביחד, והן

חופפות או משיקות זו לזו במידה מסויימח. נניח, שאנו אומרים שיהיה דין

קדימה לזוכות במזונות, ואני חושב שבדין יש להם קדימה.

לא אמרנו זאת.

באיחוד תיקים יש דין קדימה.

אני בעד זה שיהיה דין קדימה. השאלה היא אם לכל סוג של מקרה. מעבר

לזה, תתיתסו לזה כאל כל חייב אחר, ואל תעשו תיקון מיוחד למזונות. -

זאת השאלה שאני שואל.

עד כמה שאני מבינה את הצעת תבר-חכנסת יצחק לוי, היא באה להשוות

את הטיפול בחייבי מזונוח לטיפול בחייבים רגילים, ולא לתת דין קדימה

אלא לסגור הפער שקיים.

אינני מדבר לרגע על קדימויות בטיפול בתיקים.

זה לא קיים לגבי אתרים.

זה כן קיים לגבי אחרים. אחרים מובאים תוך 72 שעות לאחר המאסר.

אינני מדבר על זה.

לא. גם על זה מדובר. גם על זה מדברת ההצעה.

אם אני מבין נכון , ההצעה היא לא לאפשר הוצאת צו מאסר---

---ללא זכות לטעון טענת פרעתי.

עתה, אני מדברת על ההצעה שלנו, שנדונה בוועדת המשנה, ולא על מה

שקיים היום. שם, לגבי מתן צו המאסר, יש תהליך מוקדם מסורבל מאד של

הזמנות והתראות חוזרות ונשנות. לפי גישת תבר-הכנסת יצתק לוי, אנו



צריכים ויכולים לחשוב על מנגנון מקביל כלשהו אולי לא מסורבל עד כדי

כך. אבל, אם אכן אנו שומעים שאין התראה לפני מחן צו מאסר בחשלומים של

מזונות, אז אולי אנו יכולים לקבוע שתישלח לפחות התראה. כלומר, שההוק

יקבע שתישלח התראה.

ובזאת, למעשה, לישר קו עם האתרים.

במידה מסויימת, זהו יישור קו. זה לא מסלול זהה, אך זה נותן את

אותה התראה. אזהרה ניתנת רק פעם אחת עם פחיתת התיק, על כל מתן צו

מאסר. אנו יכולים להציע, שתישלח התראה.

פער נוסך, שקיים בין חייבי מזונות לחייבים רגילים, הוא שחייב

רגיל חייב להיות מובא חוך 72 שעות לפני ראש ההוצאה לפועל, לפי

הצעתנו. עתה, אפשר, אכן , להציע שאותו כלל יחול לגבי החייב במזונות.

מה שיקרה הוא, שאז נביא אותו שוב לפני ראש ההוצאה לפועל. תבר-הלנסת

יצחק לוי איננו מציע זאת.

זה לא מופיע בהצעה, ואני מציע דבר אחר. אינני מציע, שבאופן

אוטומטי כל חייב מזונות יהיה מובא לפני שופט. רבותיה אי אפשר לעשות

השוואה ברורה, כי לגבי אותו חייב זהו חוב פסוק ונגמר ומטפלים בזה.

כאן , זה יכול להיות הצטברויות של חובות וכו'.

כלומר, התמשכות של החוב.

לכן , יכול להיות, שלל חודש הוא ילך לבית הסוהר, אינני מציע, שלל

תייב מזונות יובא לפני שופט, אלא רק בטענת פרעתי. אינני מציע שזה

יהיה תוך 72 שעות, אלא אני רוצה את זה באותו יום. אני מדבר לאן על

מניעת מעצרי שוא. אינני רוצה, שאותו אדם יובא כל 72 שעות לשופט, בכל

פעם שעוצרים אותו. יכול להיות, שישנם לאלה, שעוצרים אותם מדי תודש.

לא צריך להביאם לפני שופט כל פעם. הם יישבו בבית-הסוהר.

ברצוני לספר במה נתקלתי, כשישבתי בבית הסוהר.

ציין , שזה היה במסגרת ביקור. אתרת, כשיקראו את ההסטוריה של

הוועדה, יאמרו שהיו שם גם אנשים שנעצרו.

ישבתי עם חייבי מזונות. היה שם אחד, שעוד 10 ימים היה אמור

להשתתרר. כעבור 10 ימים, בשעה 23:00 בלילה, השוטר אמר לו, שיש לו עוד

4 פקודות מאסר, כלומר עוד 4 8 יום הוא יישב בכלא. כלומר, אין מדובר על

כך שכל חודש הוא יוצא ונכנס, אלא שבמהלך המעצר הוא מקבל את המשך

פקודת המאסר.

ישנם כל מיני מקרים.

זה דבר נורא ואיום. המצב שנוצר הוא, שהילדים יושבים בבית, ואף

אחד לא משלם להם מזונות. בנוסף, הוא גם לא יכול לעבוד כי הוא במעצר.

אבל, גם קודם הוא לא עבד.

השאלה היא האם את מענישה אותו או שברצונך לגרום לזה שהוא יעבוד

וישלם את הכסף. אולי אפשר שהוא יעבוד במשך היום, ובלילה תכניסי אותו

לבית-סוהר.

יש עוד דבר, שניתן לחשוב עליו, לגבי השוואה מסויימת בין חייבי

מזונות לבין חייבים רגילים - סמכות ראש ההוצאה לפועל לפרוס תשלומים.

אני מוכרתה להעיר, לפרוטוקול, שתוק מזונות (הבטתת תשלום), ללומר החוק

הישראלי להבטחת תשלום מזונות, הוא חוק יחודי בכל העולם. ישנן בעיות

באכיפת הסכם מזונות בכל הארצות. כשהייתי בוועדת האו"ם למעמד האשה,

ואחת מנציגות ישראל הזכירה את התוק שלנו, זה עורר התפעלות בקרב רבות

מהמשלחות שהיו בועידה. יחד עם זה, מבחינה הסטורית, תמיד היה ויכוח מי

האם זה צריך להיות האב, ואנו צריכים

להתזיקו אתראי לכלכלת ילדיו? הרי תמיד המדינה יכוכה להכנס לנעלי האג

ולתמוך בנזקקים. צריך, כמובן , לקחת בתשבון את האיזונים האלה. אינני

רוצה לתת סמכות לראש ההוצאה לפועל לקבוע יכולת. אינני רוצה לתת לו

סמכות להחליף את בית-המשפט, שקובע את גובה התשלומים. אבל, יתכן

לשקול, שאם הצטבר חוב בפיגור, ראש ההוצאה לפועל יוכל לעשות משהו.

הייתי רוצה לשמוע את דעת הביטוח הלאומי על נושא זה.

זה לתועלת האשה והילדים, כי אם לא תהיה פריסת חובוח הוא לא ישלם

כלום.

הוא כבר ממילא לא שילם.

אבל, אנו רוצים שהוא ישלם.

לגבי החייבים, שחייבים לשלם מזונות בגובה של 2,000 דולר או 3,000

ש"ח מעבר, גישתי שונה מזו של חבר-הכנסת דן מרידור. אם הוא בעל יכולת,

ואם אכן בית-המשפט קבע שהוא בעל יכולת והוא גר בוילה שלו בהרצליה

והוא מסוגל לשלם 3,000 ש"ת מזונות לילדיו, כי זו רמת החיים שלו,

והילדים זכאים לחיות באותה רמת חיים---

-אז מדוע לותר לו ?

דוקא עם בעל היכולת, שאיננו משלם, אנו צריכים להחמיר.

חאם יש להחמיר אחו יותר מאשר עם אדם אתר?

לדעתי, המאסר צריך להיות בשימוש כלפי בעלי יכולת שמשתמטים מתשלום

תובותיהם.

אין ו יכוח על זה.

דרך אגב, במקרה של בעל היכולח זה יותר קשה ויותר כבד. ההתתמקות

שלו היא יותר מרושעת במובן הזה.

אין לי וילות על מה שכרמל שלו אמרה עתה. הויכוח שלי הוא על משהו

אחר בכלל. גם כשאנו מתעסקים בתוצאה נקודתית, עלינו לראות את המערכת

ולהתנהג באופן שוויוני לזוכים השונים. אני טוען לקטגוריזציה של

הזוכים. יש זוכים מסכנים וזוכים עשירים, ואינני אוהב קטגוריות של

עשיר או עני.

אתה מתכוון לחייבים.

לא, אני מתכוון לזוכים.

אנו מדברים על החייב ועל ילולתו לשלם.

לגבי החייב, אין -"י בעיה. אני מדבר על שני חייבים באותו מצב,

כלומר שניהם עשירים, שלאחד מהם יש חוב של מזונות של 24 אלף דולר,

והשני, שאף הוא עשיר, לא משלם לאדם עני שצריך אח הכסף לפרנסתו ולא

למזונות. השאלה היא האם יש להעדיף חוב אחד כי קוראים לזה "מזונות" או

לא. יש להעדיף תשלום מזונות, כשמדובר על הקיום הבסיסי. אני לא יודע

אם במקרה שזה 1,900 ש"ח או 2,000 ש"ח זה יעזור משהו.

מה שאתה אומר איננו כה פשוט. נניח, שאשה וילדים התרגלו לחיות

ברמת חיים מסויימת, והוא מסוגל לתת אווזה. עתה, אתה בא ואומר: אני



אדאג רק לקיום הבסיסי. כלומר, מיד עליה למכור את המכונית ולהחליף

דירה, ומהיום היא תקבל במקום 5,000 ש"ח רק אלף ש"ת.

לא אמרתי זאת.

בית-המשפט קבע, שהוא מסוגל לשלם.

חוא קבע עוד דבר אחד: שהוא, אותו עשיר, מסוגל לשלם עוד סכום לאדם

עוד יותר עני, שלו הוא חייב.

אם לך, שישלם לו את החוב.

אבל, אתם רוצים, שהוא לא ישלם. האם אינני רוצה שהוא ישלם?! אני

מדבר על קדימויות. שניהם משלמים, כלומר בשני המקרים אותו תייב ישלם.

אדם אחד חייב פעם אתת את היתרה למזונות. ננית,

שעליו לשלם 10,000 ש"ת לחודש לאשה וילד, כי הם התרגלו לחיות ברמת

חיים גבוהה והוא מסוגל לשלם זאת, ונניח שיש פסק-דין שאומר שהוא יכול

לשלם, והכל תקין , והוא מליונר ואין לו בעיה. נניח, שהוא מתעקש לשלם

רק 9,000 ש''ח לחודש. מלבד זאת, הוא עושה עוד דבר. אותו המליונר חייב

ל-10 אנשים עניים, שעבדו אצלו, 50,000 ש"ח, הוא לא משלם להם, אף שיש

להם פסק-דין נגדו. שאלחי היא האם יש לתת עדיפות בהוצאה לפועל לאלף

הש"ת האלה, שהוא חייב לגרושתו, או לחובו לאנשים שאין להם מה לאכול.

אינני רוצה לדבר על החוק הקיים. אינני רוצה להגיע בסוף למצב, שבו

בסכומים האלה שמעבר למה שאנו נקבע כדבר ראוי, אנו עדיין ניחן עדיפות

לנושא זה, ואינני אומר שלא צריך לגבות שכן יש לגבות את שניהם. האם יש

לתת עדיפות לאשה או לילדים שיש להם כבר מכל טוב הארץ, ורוצים לתת את

המגיע להם, והחייב מסוגל לשלם, לעומח אדם אתר, שאין לו כלום, וגם לו

מגיע כסף מאותו חייב? אני מדבר על העדיפות הנוספת. אם המצב הוא,

שכולם שווים, אין לי בעיה.

השאלה השניה היא האם המדינה צריכה לקבל עדיפות. כרמל שלו צודקת,

שאצלנו זה הסדר יחודי בעולם, ואני גאה בזה. אני דואג לאשה ולילדים,

שלהם אין אב ובעל לצורך פרנסה, וזה חשוב מאד. כאשר המדינה רוצה לגבות

את הכסף בחזרה, כשהיא באה בנעלי האשה, האם היא קודמת לאותו פועל

שהמעביד שלו לא משלם לו כסף? זו שאלה, שיש לשקול אווזה ברצינות. הם

צריכים לקבל את שלהם. ביטות לאומי תשוב לי, ואני יודע את הכל. אני

מדבר על עדיפויות כאן בהוצאה לפועל.

אין בתוק ההוצאה לפועל שום עדיפויות, וזה פותת דיון אתר לתלוטין .

זהו עניין, שלא כל כך קשור לנושא שלנו.

אין בתוק ההוצאה לפועל אבתנה בין תובות. יש עקרון של "כל הקודם



זוכה".

אמרתם לי עתה, שיש אבחנה.

אין אבחנה.

יכול להיות שאני טועה. האם לא נאמר כאן , שבמעצרים היום, כפי

שיהיו, לפחות כלפי מאסר חייב רגיל זה יהיה מאד קשה, וכאן - זה יהיה

עתות קשה להוציא מאסר?

אין זו קדימות.

זוהי הקדימות.

זוהי קדימות, אך לא על בסיס היכולת הכלכלית. זה שייך לקטגוריה

אחרת.

זוהי קדימות על בסיס סוג החוב. מעדיפים אנשים עשירים על פני

אנשים עניים שחייבים להם כסף.

על פי רוב, לא מדובר בעשירים, אלא ביכולת הקיום של האשה והילדים.

הערתו הראשונה חבר-הכנסת דן מרידור מחזירה אותי לכל המסגרת של

החקיקה הזו. היום, באתי מכנס בינלאומי על נושא עגונות ומעוכבות גט.

לדעתי, כאשר אנו דנים בחוק הזה, עלינו לתשוב על כל המסגרת הכללית של

מי הם החייבים במזונוח. במקרים רבים, למעשה, החייב נותן לחוב המזונות

להצטבר, כדי שזה ישמש לו בעתיד לסחטנוח במתן הגט. אני חושבת, שזה

מתקשר לשאלת תבר-הכנסת דן מרידור, כי אפילו אם איננו מדברים על משפרה

שגוועת מרעב, למרות שברוב המקרים כאשר החייב לא משלם אני חושבת שאנו

כן מדברים על יכולת הקיום של המשפחה, ואיננו מדברים על יכולת הקיום

של המשפחה, עלינו לזכור, שבכל זאת למשפחה הזו ישנם צרכים. בנוסף,

במקרים רבים, וכולנו מכירים אותם, ואתמול בערב שמעתי סיפורים ציוריים

של העגונות עצמן , הבעל מניח לחוב להצטבר כדי שהוא אחר כך יוכל לבוא

עם הגט.

במקרה כזה, צריך לטפל בו.

במקרים רבים, מה שמביא אותו לתת את הגט זה אכן המעצר.

חבר-הכנסת דן מרידור שאל כיצד אפשר לגרום לזה שאדם לא ייכלא אם

הוא אכן שילם אח המזונוח. אנו מדברים על מצב, שיש פס"ד של ביח-משפט

שחובה לשלמו, ואם הוא היה נוהג כפי שביח-המשפט פסק הוא היה מחזיק ביד

קבלה או הפקדה בנקאית ולו' לאותו תודש, ולא היה נגרם מצב שהיו מגיעים

לביתו השוטרים. כלומר, הוא לא היה נכלא ולא היה נלנס למצב של מאסר.

תארי לעצמך, שהוא הלך לאשתו, נתן לה את הכסף, והיא לא מודיעה

לכם. היא אומרת, שהוא לא שילם. כיצד אתם תהיו מסוגלים לדעת את זה.

אינני מתייתסת כאן לביטוח הלאומי, כי ברגע שאנו מתחילים לשלם,

הוא חייב לשלם לנו את הכסף ולא לאשה.

יש לאן בעיה, לגבי התמונה שהיא מציירת. ישנן תתנות במערכת. כאיש

משטרה, שאחר כך מבצע אח הפקודות, יש לי בעיה דוקא עם הביטוח הלאומי.

ידוע לכם, שבגלל שלשכח ההוצאה לפועל בירושלים לא ו,וציאה פקודות במשך

חודשים, כי הרשמת לא היתה מוכנה לחתום על כל הפקודות בכמויות, עקב

בעיה טכנית, הביטות הלאומי הוציא ערימות של פקודות ללשכת ההוצאה

לפועל. חייבים הלכו ושילמו לכם, ולאחר מכן הרשמת חתמה לאט לאט על

הפקודות. הפקודות הגיעו אלינו, ולאחר מכן הגיע האיש וטען, שהוא שילם

והגיע להסדר עם הביטוח הלאומי. ואז, אותם אנשים, אכן התקשרו אליכם

כן , הוא שילם. כלומר, האפשרות הזו, שאדם גם

שילם לביטוח הלאומי קיימת. דעו, שיש בעיה כאן .

חערתי לא היתה במישור של ביטוח לאומי, אלא במישור הפרטי. אם הוא

משלם לאשתו מזונות, לכאורה לא צריכה להיות בעיה, כי הוא שילם, ואני

לא מדברת כרגע על ביטוח לאומי.

אבל, יש בעיה, כי המשטרה לא מאמינה לו.

אבל, הוא מחזיק בקבלה על כך שהוא שילם.

הוא אמר, שקבלה בשבילו זה כלום.

אין לו סמכות לבדוק קבלה.

אני מדבר על אותה אשה ועל השאלה האם יש פורום כלשהו שיגיד את זה.

נניח, שאדם אומר שיש לו קבלה, והשוטר אומר שזה לא מעניין אותו. נניח,

שאלה הם מקרים בודדים.

ברצוני להתייחס לנושא של אבחנה בתשלומים שוטפים בין סכומים עד

לגובה מסויים. לגבי תשלום שוטף חודשי של מזונות ואבתנה בין סכום

כגובה התקנות של המוסד או כל סכום אחר שייקבע, אני חושבת שברגע שאנו

פותחים את הנקודה הזו ומאפשרים לראש ההוצאה לפועל להכנס לשיקולים,

כמו כמה הוא חייב לשלם וכמה האשה צריכה לשם קיום, אנו למעשה מעמידים

את ראש ההוצאה לפועל כמעין ערכת שיפוט.

אינני מציע זאת. אינני חושב, שהוא יעשה את זה. אם אין קדימות,

אין לי שום בעיה בכלל וכל השאלה שלי יורדת. אם בסוף לא תהיה קדימות,

אינני מתוכח על זה.

זה לא קיים בהצעת החוק.

כבר מזמן איננו עוסקים רק בנושא הצעת החוק שלך.

בסיכום שלי אגביל אח זה עם כל חקושי שיש בדבר.

לגבי הצעת כרמל שלו לשלוח התראה לפני ביצוע כל פקודה, כבר היום

שמענו ואנו לצערנו רואים זאת לל יום שיש קושי רב להוצאה לפ,-על, לפחות

ככל שזה נוגע לביטוח הלאומי, לבצע את הפקודות ואכן ישנם פיגורים

גדולים וישנן ערימות תומר לא מטופלות ולו'. אם לגבי הביטוח הלאומי

ירצו לקבוע שלגבי כל פקודה ונהיה אזהרה קודמת, כל המערכת תקרוס. כמה

שהוא לא מתפקד היום, אינני חושבת שהוא יוכל לעמוד בזה.

אני סבור, שהמערכת היום מורכבח למדי, ולכן אינני תמים דעים עם

חבר-הכנסת דן מרידור לגבי ההצעה להבחין בין חייבים.

אני מציע לא להבחין.

אני מדבר על זה, שאמרח שישנם שצריכים לקבל סכום גבוה יותר או

נמוך יותר.

זאת, רק בהנחה, שנותנים קדימות למזונות. כל שאני אומר הוא, שאין



להעדיף עשיר לעומת עני שאין לו.

גם במסגרת של קדימות, אני חושב שאנו מסבכים את המערכח בצורה כזו,

שבתי-המשפט וההוצאה לפועל וכל המערכת לא יעמדו בזה. לכן , אני חושב,

גם כגבי האבחנה בין ביטוח לאומי לבין חייב נפרד או עצמאי, שיש לזכור

שהביטוח הלאומי, במקרה זח, בא בנעלי האשה או של הילדים, וזה לא ממשלח

במובן הרגיל. לכן , אני חושב שיש מקום לאבחן את האבחנה הזו. אבל, כפי

שנאמר כבר כאן , ההצעה, שהוצעה כאן , אכן לא מתייתסת לכל ההיקף הזה,

ונראה לי שהיא פחות או יותר ברוח הכיוון שקיים היום לגבי תיקונים

בחוק ההוצאה לפועל. ההצעה היא סבירה.

בעניין הצעת החוק עצמה, ואני מדברת בשם שדולת הנשים, אנו מתנגדות

להצעה. אנו מבינות, שהיו כוונות טובות, אך ההצעה, בניסוחה הנוכחי,

למעשה, תיצור צואר בקבוק, בגלל כל העניינים שעליהם דיברנו היום. אני

מדבר על החלק הראשון של הצעת החוק. אנו מתנגדות גם לעניין הפיסקה

השניה של סעיף 1, בהצעת החוק. איננו חושבות, שיש ליצור כאן , במסגרת

החקיקה הזו, סטטוס מיוחד של "מעכב גט". אני רואה, שהיו חברי-כנסת

שתשבו שאנו כן רוצות ליצור את הסטטוס הזה. אבל, דוקא כאן אנו מתנגדות

לקישור בין הסטטוס בבית-הדין הרבני לבין הסטטוס בענייני מזונות. אנו

חושבות, שלמרות שהכוונה המוצהרת היא בעצם ליצור מצב של תיקון מיוחד

בחייבי מזונות, למעשה, וכבר שמענו זאת היום בוועדה, אנו נותנים בונוס

לחייבים במזונות; אם תתקבל הצעת משרד המשפטים, אזי זה לא יהיה המצב.

לפי הבנתי, היום כבר ישנם הליכים רגילים לטעון טענת פרעתי, וההצעה

הזו באה לקבוע שתהיה פרוצדורה מיוחדת. השוטר יבוא לעצור את החייב,

יש לי קבלות, וברצוני שתביא אותי לראש ההוצאה לפועל.

אם כך, הוא ילך לראש ההוצאה לפועל.

חוא ילך לראש ההוצאה לפועל. לבר היו לו הזדמנויות לכך. בנוסף, זח

יוצר הרבה עומס.

חייב רגיל מביאים תוך 72 שעות, ואילו חייב מזונות לא מביאים. אני

אומר, שצריך הגינות כלשהי מינימלית לגבי תייב מזונות, כך שיהיה במקום

ויוכל לבוא ולטעון את טענתו.

חאם את נגד מתן הזדמנות ראויה? האם מתנגדת לכך, שאדם יבוא ויאמר:

שלמתי את חוב המזונות, וברצוני להוכית זאת ולמנוע בכך את המעצר?

לא. אני מתנגדת למתן עדיפות לטעון טענת פרעתי.

לפי ההצעה הזו, מתנים את צו המאסר, בכך שניתנה לו הזדמנות לטעון

טענת פרעתי.

אבל, על פי החוק, שאנו היום מתקנים, זה ממילא גם לחייבים רגילים.

לכל חייב זה יהיה לך.

לן , אך מדוע להעדיף אותם עתה? הצעת החוק הזו מעדיפה חייבי

מזונות.

לא נכון .

חייב רגיל מובא תוך 72 שעות.

זה יהיה לגבי כל החייבים.

אם זה יהיה כך, בסדר. אבל, לא עכשיו.

אי אפשר היום להתעלם מהמצב המשפטי החדש לגבי חייבים רגילים. המצב

הזה קיים מאז בג"ץ פר''ח. אי אפשר לשחק את המשחק הזה, וזה הכל דבר

תיאורטי. כיום, המעוכת, שרוצה להכניס תייב רגיל למאסר, צריכה לעבור

שבעה מדורי גהינום כבר היום.

כך הוא המצב גם במזונות.

אין זה המצב בנושא מזונות. לכן , מה שבא לעשות חבר-הכנסת יצחק

לוי, וזה יכול להיות בשיטה הזו או בשיטה של 72, הוא לשפר את המעמד,

והוא עוד לא מגיע לקרסולי המעמד של התייב הרגיל. הוא מנסה לסגוד

רוותים.

מרים איסרוב וחבר-הכנסת יוסי כץ, כל מה שאנו עושים עתה הוא הקדמה

להקדמה לדיון בתוק הכללי. ממילא מה שנעשה עתה, בין אם נשנה משהו ובין

אם לא נשנה משהו, הוא שנעביר את הכל למסגרת מקיפה יותר וכוללת יותר,

שלא תידון כאן עתה.

זה מקובל.

הדיון היה ארוך, אך מציע לראותו כהקדמה לדיון בוועדת המשנה, שם

הנושא יידון ושם ייקבעו הכללים. שם יראו אם כן יש עדיפות לקבוצה

מסוימת או לא, האם סוגרים רווחים או לא וכו'.

אבל, זה לא נוגע למעכב י גט.

עתה, דיברתי על חייבי מזונות.

לגבי נושא של מעכבי גט, אנו תושבות, שישנם הרבה גברים, שלא

מעבירים את המזונות, למשל, כאשר אולי בית-המשפט עדיין לא פסק לגבי

הגט. יכול להיות, שאפילו לא הגיעו לשלב של מצווה לתת גט. בכל זאת,

אותו אדם לא מעביר מזונות במשך שנים, ויכול להיות שזה תלק ממשחק

הסחטנות.

כיצד זה קשור לנושא הדיון ?

איננו רוצים ליצור סטטוס מיוחד.

ההגדרה שלהם היא מצומצמת.

בדיוק להיפך. אני אומר, שאם כבר יש פסק דין , אל תקלי עליו אלא

החמירי עליו עוד יותר.

מרים איסרוב, שמענו את דברייך, ויש לי רושם שלא כולם מסכימים

איתך בעניין הזה.

ברצוני לחזור ולחדד, שלדעתנו, ההזדמנות לתת לכל תייב לטעון טענת

פרעתי תמנע את האפשרות שלנו לגבות תובות במזונות. בנוסף, אם כן

יכניסו את זה להצעת החוק, לדעתי, יש להגדיר זאת בצורה ברורה יותר,

שכן "הזדמנות לטעון טענת פרעתי" הוא דבר מופשט.

יש להגדיר זאת באופן יותר מסודר.

ברצוני להתיחס לקטע ההבאה. מנסיוננו, לדעתי, זה יתרום, למרות שעל

המשטרה זה מטיל עומס נוסף של עבודה כי עלי להביא אנשים. לאור נסיוננו



והבעיות שעולות בפקודות המזונות, לדעתי, חשוב להביא את החייבים לראש

ההוצל"פ כדי שישמע אותם. אני מוכן לא רק לזה. אפילו לפני החוק הצעחי

שהוא ישמע אוחם חוך 3 ימים כמו חייב בחוב.

אל תגיד תוך כמה זמן , כי זה יידון שוב בוועדת המשנה. זה יהיה

פתוח מ-3 ימים.

כאמור, אז אני מוכן לא רק לזה. אם מערכת בתי-המשפט תסכים, אני

מוכן ממחר להוציא הוראה להביאם אפילו בלי שהחוק יכנס לתוקף. אין לי

בעיה עם זה. אני מוכן להוציא הוראה כזו, אפילו ממחר, בתנאי שאף אחד

לא ינזוף בי מבתי-המשפט על כך שאני מביא אנשים.

ברצוני להתייחס לנושא של כליאת מעכבי על יד אסירים פליליים.

חבר-הכנסת יצחק לוי, אנו נשמיט אח העניין הזה של הכליאה הנפרדת.

י ' לוי ל

אמרתי לשר המשפטים, בעניין הכליאה הנפרדת, שאם הוא יעמוד על כך

אז שימחוק את זה.

כיום, אין לנו אפשרות מוחלטת להפריד. אנו משתדלים, ובהצעה החדשה

ייבנו תאים מיוחדים לאסירים אזרחיים.

כאמור, חבר-הכנסח יצחק לוי, בתחילת דבריו אמר למחוק משפט זה.

את הבעיה של מעכבי גט אני רואה כמו הבעיה של החוק הקיים, שאם הוא

עבר חקירח יכולת לא צריך להביאו ואיננו יודעים מזה ואנו מביאים את

כולם. לכן, זה צריך להיות בסימון כלשהו.

אני שמח מאד, שיוני בוטבול מתנדב להביאם. אבל, אם כבר הוא מביא

אותם, שיביא אותם בבקשה כמקום בו מתנהל התיק. אחרת, יוני בוטבול, לא

עשית כלום.

חרי גם בהצעת התוק החדשה לא מביאים אוחם למקום שם מתנהל התיק.

הצעת החוק החדשה היא דבר שעוד לא קיים היום.

לגבי נושא ההתראה, כיום, למעשה, הלשכות ממוחשבות באופן אוטומטי.

מכיון שלשכת ההוצאה לפועל, שהושמצה כאן , נפתחת בעוד חודש וחצי

למיחשוב, אזי ב-90%-95% מהתיקים תהיה אזהרה במקביל לפקודת המאסר. אין



זו בעיה קרדינלית.

הדיון בוועדה המשנה צריך להיות על סמך מסמך, שעבר בקריאה ראשונה.

איננו יכולים להתחמק כאן מכך, ונצטרך לנסח מחדש. לפני שאתייחס לנושא

של מעכבי גט, ברצוני לנסות להציע סיכום לגבי נוסח שיוגש לקריאה

1. התראה - אינני מבינה מדוע דוקא התראה צרילה לסרבל את האפשרות לבצע

את פקודת המאסר. אם המערכת ממוחשבת, ניתן להוציא התראה לגבי כל צו

מאסר.

האם גם התראה חודשית?

כן .

אמרנו, שהיחוד של החוק הזה הוא, שזהו חוק, שמתחדש אחת לחודש,

כלומר אחת לפרק זמן .

ישנם כאלה, שמעדיפים לשלם אח החוב רק בפקודוח המאסר.

אפשר לתת את ההתראה, כדי לאפשר לחייב לבוא לפני ראש ההוצאה

לפועל, לטעון טענת פרעתי ולבטל את 'נו המאסר.

2. אם חייב, שנעצר, טוען "פרעתי"-

---יש הבאה מיידית להוצל"פ.

יש הבאה תוך 48 שעות.

אין זו הבאה מיידית. יש לנו קושי עם זה.

הזמן לא יוגדר על-ידינו עתה.

נגדיר את הזמן בוועדת המשנה, בראשות חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

בסדר.

3. הסמכות לפרוס תשלומים.

אנו מתנגדים לנושא של הכליאה בנפרד. אך, זה, כאמור, כבר מסוכם.

אנו נמחק זאת.

בסדר.

לגבי מעלבי גט, אנו מתנגדים להכללת נושא זה כאן , לאתר שהורדנו את

נושא הכליאה בנפרד, נשאר נושא אחד והוא הסמכות של ראש ההוצאה לפועל

לפרוס תשלומים. אינני יודעת כמה זה משמעותי כדי לפתור את הבעיות של

מעוכבי הגט במדינת ישראל. אנו מרחיבים כאן אח הדיונים בחוק ההוצאה

לפועל, כדי לכלול חייבי מזונות. אינני רוצה להכנס כאן לתזית...

אני מסכים איתך, ואין לך ויכוח איתי. חשבתי, שמן הראוי להחמיר עם

מעכבי גט. חשבתי, שאם אנו באים ומקלים על חייבי מזונות רגילים

ואומרים להם, שנפרוס להם את החוב ונותנים להם אפשרות כזו, אזי לגבי

אותם מעכבי גט, שיש להם כבר פסק דין, לא נקל עליהם אלא נאמר להם:

תהיו בבית סוהר, עד שתשלמו את הכל. אבל, אם ברצונכם להקל, זה משהו

אחר.

ראוי להחמיר עם מעכבי גט, ואיננו רוצים להקל עליהם.

אבל, לא בהזדמנות חגיגית זו.

ישנה הצעה ממשלתית להסמיך את בתי הדין הרבניים.

אבל, את בעצמך אומרת, שיכול להיות שבתי-דין רבניים לא ישתמשו

בסנקציות.

נושא מעוכבי גט הוא נושא נפרד, ונעשים נסיונות שונים כדי לתת

פתרון כלשהו במידה זו או אתרת של הצלתה או אי הצלחה. בין היתר, ישנה

חצעה ממשלתית, שצריכה להתפרסם, ואם ברצוננו לטפל בנושא של מעוכבי גט,

הבה נכלול זאת בהצעה ההיא. הבה לא נרחיב את הטיפול בהוצאה לפועל

בנושא כה מורכב וכה מסובך.

הסיכום שלי לא יהיה שונה בהרבה מ-3 הנקודות, שציינה לרמל שלו



לניסוח לקראת קריאה ראשונה.

שאלת הבהרה - לגבי סמכות של ראש ההוצאה לפועל לפרוש תשלומים, האם

מדובר רק לגבי חוב עבר?

מדובר על חוב פיגורים.

הרי נאמר בהצעת החוק: "חוב מזונות שהצטבר ונפסק למפרע".

אם לך, אנו מסכמים על כך שתהיינה 3 נקודות שהסכמנו עליהן:

1. זכות להתראה טרם מאסר, בזמן שיוגדר ע"י ועדת המשנה. כלומר, לא

נגדיר זאת עתה.

2. הבאה לרשם מיד עם המעצר.

3. סמכות לרשם לפרוס תשלומים, פיגורים, לחייבי מזונות.

אנו מוציאים מהצעת החוק עניין הכליאה הנפרדת. אנו מוציאים מהצעת

חחוק את עניין מעכבי הגט, שיקבל את תיקונו ותשובתו בהסדר אתר.

חבר-הכנסת יצחק לוי, אני מנית שאתה תציג זאת בקריאה ראשונה.

נלון , שאנו נגיש נוסח לקריאה ראשונה. צריך להיות ברור מאד, שלשאלות

רבות לא נכנסנו כאן ולא ניסינו לתת תשובות מראש. הדיון היה קצר, ויש

להודות שהוא לא היה ממצה. עשינו את כל זה, לא משום שהשאלות לא צריכות

לקבל תשובות, אלא משום שהן תקבלנה תשובות בהקשר רחב יותר ומקיף יותר

בוועדה המשנה.

כדי שלא יהיו לך יסורי מצפון , דע שאנו מדברים כאן על דיון על

קריאה טרומית לקריאה ראשונה.

בכל זאת, באופן רגיל היינו מקיימים דיון רציני יותר בעניין הזה.

איננו מקיימים בזה דיון , לא משום שזה לא ראוי, אלא משום שהדיון

הרציני יתקיים בוועדת המשנה. חשוב לי מאד, שתציג זאת כך. את ההצעת

החוק הזו אישרנו לקריאה ראשונה.

אני מודה למשתתפים בדיון זה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון -

הוצאה לפועל בעניין מזונות), התשנ"ג-1993.



הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - עיקול

בנוכחות קטין ). התשנ"ג-1993

לפנינו מונחת הצעת חוק נוספת: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון

עיקול בנוכתוח קטין), החשנ"ג-1993. חברח-הכנסח לימור ליבנח, הציגי

לנו את הצעת החוק בבו;ירוח ובתמציתיות ואימרי כיצד זה יהיה פטנט לא

לבצע עיקולים.

למעט ואין צורך לומר מעבר למה שנאמר בהצעת החוק. סעיף קטן (ב)

בהצעת החוק קובע ש"הוראח סעיף קטן (א) לא חחול אם נולח המוציא לפועל

כי לא ניחן לבצע העיקול אלא בנוכחות הקטין וניתנה..."

יש להוסיף אח המילה "בלבד", כך שייאמר: "אלא בנוכחות הקטין

בלבד".

האמת היא, שזה לא משנה ואפשר להוסיף זאת.

למעשה, יש בהצעת התוק, בסעיף קטן (א), כלל אחד שקובע ש"לא יבוצע

עיקול ברשותו של החייב בנוכחוחו של קטין אלא אם כן נמצא במקום הורה

הקטין, אפוטרופסו או האחראי עליו". כלומר, אי אפשר לבצע עיקולים

בנוכחות קטינים בלבד. אין צורך לומר זאת, אך הצעת החוק הזו נובעת

ממציאות מסוימת, שבה הגיעו תלונות והיו מקרים שבהם בוצעו עיקולים

בנוכחות קטינים בלבד ללא הוריהם, וזהו דבר שגרם לטראומות ולבעיות

קשות מאד. אינני צריכה לומר לכם מה עומד בפני קטין , כשבאים מההוצאה

לפועל ומעקלים מכשירים כאלה או אחרים או חפצים שלו, מחשב, אורגן או

דברים אחרים, כשאין אדם מבוגר בביח. היו דברים מעולם, ואנו מתבססים

על תלונות קונקרטיות.

כדי למנוע מצב, שבו אפשר יהיה לנצל זאת לרעה, בא סעיף קטן (ב)

ואומר שאם יתברר שנעשה כאן תרגיל כלשהו, למשל אם משאירים ילד תורן

בבית לבד כדי שאי אפשר יהיה לבצע עיקול, אזי צריך יהיה לשלוח אזהרה

ואז האחריוח באמת חלה על ההורים. הרי הטענה היא, שהאחריות על מצב

חילדים חלה על ההורים. על הורים לא להשאיר ילדים לבד בבית, אם הם

צפויים לעיקול. ברור לגמרי, שלגבי מי שהוא מועד או מי שבכוונה תחילה

מקבל עיקולים על גבי עיקולים והודעות על הוצאות לפועל וכו' ורוצה

להשאיר את הילדים, הטיפול בא על מקומו בסעיף קטן (ב) שקובע שסעיף קטן

(א) לא יתול. אבל, ישנם מקרים רבים, בהם ישנן כל מיני בעיות שאינן

אצל אנשים או משפחוח ששם יש כל הזמן צווי הוצאה לפועל, אלא ישנן

בעיות מסוגים שונים. לא הייתי רוצה לצאת מהנתה, מלכתתילה, שכל

המשפתות או כל ההורים, שנגדם ישנם צווי הוצאה לפועל, 'מתכמנים' והם

ישאירו בבית את הילדים כדי שלא יוכלו לבצע את ההוצאה לפועל. אני

מניחה, שברוב המקרים לא מדובר על מצב כזה, ויש לחסוך מהילדים אח הסבל

או הטראומה האלה. וכאן , בסעיף קטן (ב) באה החרופה למצב, שבו אכן יהיה

נסיון ליצור מלכחתילה מצב שבו לא יוכלו לעקל. קשה לי לראות מה בהצעת

החוק לא בסדר, אך יכול להיות שמשהו בניסוח שלה איננו טוב.

לגבי הניסוח, יש לומר "בנוכחוחו של מי מילדיו שהוא קטין". אחרת,



מה קורה אם יש שם קטין שהו שכן או בן של החברים?

בסדר.

אנו מתנגדים להצעה. בהצעת החוק הממשלתית יש לנו הוראה שנוגעת

לעיקולים בנוכחות קטינים.

ישנה הצעת חוק ממשלתית, שעברה בקריאה ראשונה, שהיא מקיפה ביותר

לגבי כל סוגי ההוצאה לפועל. עתה, היא נידונה בוועדת משנה, בראשות

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט. בכל מה שאנו דנים עתה יצטרכו לדון אחר כך

באותה ועדת משנה, שדנה בזה בהקשר המקיף ביותר והכולל ביותר.

בסעיף 23, בהצעה החוק הממשלתית, נאמר ש"אין לבצע צו להוצאת

מעוקלים מתצרים, אם במקום נמצא לבדו קטין שטרם מלאו 14 שנים.". בהצעת

החוק הפרטית נדרשת לא סתם נ וכתות של אדם רגיל, אלא נוכחות של ההורה,

האפוטרופוס או האחראי , ואינני יודעת מה זה ''האחראי" על ילד. אבל, זה

עוד יותר מגביל, כלומר זה לא יכול להיות כל אדם בוגר, אלא זה חייב

להיות אדם שיש לו מעמד משפטי כלשהו ביתס לילד הזה.

ההודעה מראש - ראשית, כאן ניתנה הודעה על העיקול, והם יודעים

שבאים לעקל אצלם את הרכוש.

הם לא יודעים מתי.

שנית, הודעה נוספת מטילה נטל מינהלי על המערכת, והליך העיקול הוא

מלכתחילה הליך יקר מאד, ולכן לא כל כך יעיל כדי לגבוח חוב. שלישית,

ההודעה מראש תביא לסיכול פעולת העיקול, כי אין יותר קל מאשר לדאוג

לכך שלא יהיו בבית או להברית את הנכסים באותו מועד. מסיבות אלה אנו

מציעים להתנגד להצעת התוק הזו ולהיצמד להצעת התוק הממשלתית. כאמור,

"אין לבצע צו להוצאת מעוקלים מתצרים, אם

במקום נמצא לבדו קטין שטרם מלאו לו 14 שנים". קודם כל, עשינו כאן

אבחנה ואמרנו, שאכן יש הבדל בין קטין בן 6 לבין. קטין בין 15. קטין בן

15 לא כל כך נכנס לטראומות ואיננו צריך להכנס לטראומות, אם אנשים

באים כדי לפעול מכוח סמכויות שבתוק. דרך אגב, קיימים כבר היום נוהלים

בהוצאה לפועל, גם לגבי מוציאים לפועל וגם לגבי בעלי התפקידים, ככומר

לגבי הקבלנים. ההנחיות קובעות, שכאשר רק קטין נוכח בעת הכניסה, יש

לפעול באדיבות מכסימלית, ונדמה לי שאני מצטטת את הדברים, ויש לנסות

לצרף שכן בוגר. אם אין סיוע משכן או אם הקטין איננו משתף פעולה,

העיקול לא יבוצע אלא יידחה למועד אחר. כלומר, ישנן הנחיות בנושא זה,

ויכול להיוח באמת שזה בא בעקבות פניות. היתה פניה של המועצה הלאומית

לשלום הילד, אך יכול להיות שזה היה לפני כן . בכל אופן , ישנן הנתיות,

ומי שלא פועל לפיהן יכול להיות מובא לוועדת האישורים ויכולים להשעותו

וכיוצב"ז.

ברות הדברים שנאמרו כאן, רציתי לצטט את סעיף 23 בהצעת החוק



הממשלתית, שמתייחסת למסגרת כללית יותר, ויתכן מאד שהדבר מספק. אבל,

אני גם לא הייתי רואה מניעה, שבהתאם למה שהוחלט לגבי ההצעה הקודמת,

משום שישנם בכל זאת ניואנסים מיוחדים בהצעה הזו ובעיקר הסעיף הקטן

השני, שאף הצעה זו תועבר לדיון בוועדה בראשות חבר-הכנסת אלי

גולדשמידט. עם זאת, אנו סבורים, שלגבי החלק הראשון , ההגבלה שאומרת

"בנוכחות הוראה הקטין , אפוטרופסו או האחראי עליו" היא מגבילה מדי,

כי, כפי שמקובל, למשל, אפשר להביא בן-אדם אחר או מבוגר אחר, שיחכן

שבנוכחותו אפשר לקיים את העיקול.

לא יהיה אף עיקול אף פעם.

כלומר, בכל אופן , יש להביא בחשבון את הסיטואציה הזו. בעקרון ,

כאמור, אני חושב, שהנוסח קיים בהצעה הממשלתית, אך אפשר לשלב את זה

במסגרת הדיון .

כמו מאיר גבאי, אני להעביר את ההצעה לוועדת המשנה. וזאת, לא מפני

שאינני מבין את התנגדות כרמל שלו במישור המשפטי. לגבי גיל הקטין , גיל

18 הוא מבוגר מדי וצריך להוריד את הגיל, אך בזה יכולה הוועדה לדון .

לדעתי, ישנם כמה דברים שצריכים ליבון . כשחברי-הכנסת, שבראשם תברת-

הכנסת לימור ליבנת, מציעים את ההצעה על נוכחות הורה, אפוטרופוס או

אחראי, זה לא עניין סתמי. אם השכן נמצא, הילד לא לבד. אבל, אינני

חושב, שזוהי הכוונה. אם השכן הוא סתם זר, שהילד לא מכירו, והילד בן

5, אז אם זה מבוגר, הוא לפחות יכנס ויגיד לו: "עזור לנו לעשות את

העיקול כאן". אינני חושב, שזה צריך להיות כך. אינני רוצה להתוכח על

ניסוח.

זהו מעקל. שנמצא אחרי 5 עיקולים באותו יום, בהם לא מצא איש בבית.

הוא לא יכול לחזור הביתה ריק. הוא צריך לבוא עם משהו.

יכול להיות, שהצעת החוק של תברת-הכנסת לימור ליבנת מצומצמת מדי,

ויכול להיות שיש להרחיבה. אבל, לומר שדי אם כל אדם שהוא מבוגר יהיה

שם, נדמה לי שזה רחב מדי. כדוגמא, אקח את המקרה הקשה יותר. נניח,

שהילד הוא בן 5 או 6, ובאים ולוקחים מביתו, בלי שההורים נמצאים, את

הטלויזיה, את המקרר או משהו אחר. כשהאב נמצא, זה בסדר. אבל, לא כל

מבוגר, שלא מכיר אותו, ממלא את הפונקציה הזו. דרך אגב, לגבי מעקלים,

כרמל שלו צודקת, שהתהליך הוא קשה. אבל, למעקלים יש אינטרס רב לבצע

עיקולים. פרנסתם ומשכורתם של מעקלים היא גדולה יותר ממשכורתם הראשית.

מדובר בעיקר בפקידי הוצאה לפועל.

הם לא מוציאים.

עתה, יש קבלנים. פקידי ההוצאה לפועל הם הראשונים, שמגיעים לבצע

את העיקול. את הוצאת המעוקלים עושות תברות, שאומנם עוברות ועדה וכו',

אך האמינו לי שלא תמיד כולם האנשים נקיי הדעת בירושלים. ישנם גם

אתרים, ואני אומר זאת בזהירות.

אין אטה הברות, אלא אנשים בעלי אישורים.

אין אלה אנשים, שכולם פסיכולוגים וכו'. לכן , זוהי שאלה רצינית.

אינני מקבל את הצעת חברת-הכנסת לימור ליבנת כמו שהיא, שכן מאד יכול

להיות שהיא מצומצמת מדי. נדמה לי, שהצעת החוק הממשלתית מחמירה קצת

יותר מדי בכיוון ההפוך. חברת-הכנסת לימור לבנת מרשה אפשרות, בהצעתה

ובהצעת החברים כאן , לבצע עיקול גם בנוכחות הקטין בלבד, בתנאים

אם המוציא לפועל נוכח במשהו. למשל, כדי למנוע את האפשרות

לעשות תרגילים, אחה מודיע לו מראש: ביום רביעי בשעה 16:00 אני בא

לעקל. לפי ההצעה הממשלתית, אם היא תתקבל כמו שהיא, אי אפשר יהיה לעקל

אף פעם. גם זה לא צריך להיות. יש הגיון גם בהצעת חברת-הכנסת לימור

ליבנת, כדי למנוע אפשרות לעשות תרגילים. לכן , נדמה לי ששני הרעיונות

הם רעיונות טובים. הייתי מציע להעביר את הלל למליאה לקריאה ראשונה,

וחבר-הכנסח אלי גולדשמידט ידון בזה וינסה לגבש אח מה שיותר נכון .

אני מוכן לקבל את המגבלה של הצעת התוק לגיל, ואני חושב שצריך

לדון בזה. אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת דן מרידור, בעניין שאי אפשר

לדבר על כל בוגר שנמצא עם הילד, כי כל בוגר שנמצא איתו זה גם המעקל

עצמו שהוא בוגר. אין בהצעה הגדרה אחרת, וגם את, כרמל שלו, לא מגבילה

זאת בהגדרה. יכול להיות, שיש קצת לשבור את הראש ולמצוא הגדרה קצת

יותר מרחיבה. מטרת החוק היא הגנה על הילד, הגנה מפני פגיעה בו, מפני

פגיעה נפשית ומפני פגיעה אחרת שיכולה להיות. למשל, ילד יכול להתפרע,

אם לוקחים לו את המחשב.

וזאת, בלי לאפשר את הפיכת הדבר לטכניקה, שבה לא יהיה עיקול.

נכון .

_אנו תייבים להתייחס לכמה מרכיבים של הצעת החוק הזו + המרכיב של

הצעח החוק הממשלתיח, ולנסות לאתר אותם. לדעתי, אי אפשר להודיע מראש

שבאים לעקל, למשל, ביום רביעי בשעה 16:00. אבל, אם קורה שבאים בשעות

סבירות ופעם או פעמיים מוצאים ילדים, סימן שיש כאן טריק כלשהו, למשל

אולי יש לו צופה בפינת הרתוב וכשהוא אומר שהמעקלים באים הם יוצאים

מהבית ומשאירים את הילדים. ואז, אנו ניתן את האפשרות להוצאה לפועל

לפעול בעניין. איננו רוצים, שהילדים ייפגעו תוך כדי הוצאה לפועל,

ואיננו רוצים שיקרו מקרים טראומטיים או מקרי אלימות נגד ילדים.

חשוב לי מאד, שנבדיל בין רישום לגבי עיקול והוצאת מעוקלים, למרות

שעיקול, ככלל, כולל את הכל. דרך אגב, אין לי התנגדות עקרונית בנושא

חזה של הוצאת מעוקלים. אבל, האם צריכה להיות מניעת עיקול גם משום

שבאה בתורה, פקידה של בית-המשפט, שבמלוא האדיבות רושמת במחשב ולא

עושה שום נזק לילד? יש שתי פעולות: רישום ועיקול.

אותה בחורה רושמת מה יש בבית לעקל.

מדובר בשני הליכים, וחשוב מאד לדעת זאת.

אני מדברת על הוצאת מעוקלים.

גם הצעת הממשלה מדברת על הוצאת המעוקלים.

כלומר, לא מדובר ברישום לעיקול.

אני חושבת, שהאבתנה היא בסדר, ואין לי בעיה איתה.

אם חברי הוועדה מסכימים שאין טעם לתת הודעה מראש על מועד העיקול,

אז מה שנותר באבחנה בין ההצעה הממשלתית לבין ההצעה הזו הוא שאנו

אומרים שעיקול לא ייעשה אם "במקום נמצא לבדו קטין" וכן מסכימים גם

בעניין הגיל.

בהצעת החוק של הברת-הכנסת לימור ליבנת יש שיקול דעת לראש ההוצאה

לפועל, למרות זאת, לבצע את העיקול, בתנאים שהוא תושב שהם נכונים,

ואילו אצלכם זה לא קיים.

ההבדל הוא, שאנו מציעים ומדברים על מצב שבו נמצא במקום קטין לבדו

קטין , ואילו כאן מוצע מצב שבו נמצא קטין ללא נוכתות של מישהו בלתי

מוגדר עדיין .

להיפך, הוא הרבה יותר מוגדר מאשר אצלכם.

לא.

לא הגדרנו כאן מי הוא אותו אדם בוגר, שצריך להיות עם הקטין .

גם בהצעת החוק הממשלתית לא הגדרנו זאת.

אמרו כאן אנשים: אנו מקבלים את הצורך בזה, שיהיה מישהו יחד עם

אותו קטין . אנו, בתוכנו, אמרנו שאנו עדיין לא יודעים בדיוק מי זה

יכול להי ות.

אבל, בהצעת החוק הפרטית הדברים הם יותר מוגדרים מאשר בהצעת החוק

הממשלתית. בהצעת החוק הממשלתית כל אדם הוא בוגר.

גם אנו עדיין לא הגדרנו מה אנו רוצים.

הערה נוספת היא, שבהצעת החוק הממשלתי מדובר על קטין שנמצא

"לבדו". מה יקרה, אם מלבדו נמצאים עוד 5 קטינים בדירה? נניח, שהוא

חגג י ום הולדח.

שיקול הדעת של המוציא לפועל - בדרך כלל, איננו נותנים שיקול דעת

למוציא לפועל. המוציא לפועל הוא איש ביצוע. אני גם לא יודעת כיצד הוא

יכול להיווכח, כי לא ניתן לבצע עיקול אלא בנוכחות הקטין .

למשל, אם הוא בא למקום כבר 3 פעמים.

לא. אני רואה כאן גם סתירה לכוונת החוק. זה מה שהטריד אותי

בהצעה.

נשארה שאלה של הגדרה, כלומר האם זה "לבדו" או שאנו נגדיר אדם

כלשהו שיש לו קירבה כלשהי לקטין .

ברצוני לנסות לסכם את הדיון . מצד אחד, במתן שיקול הדעת יש אכן

אפשרוח למנוע את המניפולציה והתכמנות, עליהן דיברה חברת-הכנסת לימור

ליבנת. מצד שני, היא עומדת בסתירה ויכולה להימצא עומדת בסתירה עם

כוונת הצעת החוק שהיא להגן על הקטין. זו הבעייחיוח, שיש עם ההצעה

שלכם. אומר מה אני מציע לסיכום, כאשר אני חוסך מעצמי את כל ההקדמה

שאמרתי לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת יצחק לוי, לגבי האמירה בעניין זה

במליאה ולגבי הפרוצדורה בהמשך. אני רוצה, שלגבי הצעת התוק הפרטית

הזו, ניקת את סעיף 23 כלשונו בהצעת החוק הממשלתית. עלינו למצוא רק

תוספת אחת, שעליה תחשבי, כרמל שלו, בעניין זה שצריך להיות מישהו בוגר

עם אותו קטין. צריך להיות ניסות פוזיטיבי של העניין .

אני נציגת הממשלה. לממשלה יש הצעת חתוק, ואנו חושבים שהיא עונה

על הבעיה. תמיד אפשר לדון בה בוועדת המשנה. מדוע הממשלה צריכה להסכים

לכך, שתוגש הצעת חוק פרטית ושהממשלה תכתוב בעניין?

הממשלה התנגדה להצעה בקריאה טרומית.

דוידה לחמן-מסר תעשה את זה.

אני מציעה להעביר זאח בקריאה ראשונה ולהעביר את הכל יחד לדיון

בוועדת המשנה.

אני מציע, שחברת-הכנסת לימור ליבנת תשב עם דוידה לחמן-מסר, ויחד

הן תנסנה להביא ניסות.

לגבי הצעת החוק הפרטית הזו, אני הייתי לוקח את סעיף 23(ג), מניח

אותו עתה בתור הצעת תוק לקריאה ראשונה ומצטרף אליך.

הצעתי היא, שבהצעת החוק הפרטית, גם בסעיפים קטנים (א) ו-(ב),

''הוצאת מעוקלים", ולאחר מכן להגיש את

ההצעה כפי שהיא.

אבל, להגיש זאת בלי הנושא של הודעה מראש. זה נושא שמכביד, ואני

מבקש מהחברים לא להעביר את זה בקריאה ראשונה. אחרת, זה מחסל את כל

העניין .

בסדר. כלומר פיסקה (ב) תסתיים במילים "אלא בנוכחות קטין". לגבי

השאלות מהו שיקול דעת ומה יהיה, נדון בוועדת המשנה.

אני מקריא את מה שאישרנו. ראשית, אנו מדברים על הוצאת מעוקלים

בשני הסעיפים. שנית, אנו מורידים את עניין ההודעה מראש. שלישית, תבר-

הכנסת אלי גולדשמידט, אני מבקש ממך מאד, ואני אומר זאת לפרוטוקול

ולכרמל שלו, שבמהלך העבודה אצלך יוגדר מיהו אותו "לא קטין", שיימצא

יחד עם הקטין. יש לחשוב על זה.

אינני רואה שום פתרון אחר מהפתרון שהוצג על ידי תברת הכנסת לימור

ליבנת.

יכול להיות, אך כאן לא התקיים דיון רציני על זה. הדיון הרציני

יתקיים בוועדת המשנה בראשותך. זה כל מה שאני מבקש. אינני רוצה לחייב

כאן אף אחד אחר, אך אני מבקש לומר, לפרוטוקול, שלפתוח אני חושב שהצעת

החוק של הממשלה אוחי היתה מספקת בסעיף 23 שבה.

סעיף 23 בהצעת החוק מדבר על תיקון סעיף 79 בחוק ההוצאה לפועל.

בכפוף למה שאמרתי, אנו מאשרים הצעת תוק זו לקריאה ראשונה. המשך

הדיון , בכל הפרטים בנושא זה, יתקיים בוועדת המשנה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.

חישיבה ננעלה בשעה 11:55.