הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 180/127

מישיבת ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, הוק ומשפט

לעניו תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ)

יום שני, כ"א באייר התשנ"ד (2 במאי 1994). שעה 14:30

נכחו;

חברי הוועדה; ג' שגיא - היו"ר

ד' מרידור

ג י פת

מוזמנים; ג' אמיר - מנהל הרשפ"ת, משרד התעשיה והמסחר

י' אסיה - התאחדות התעשיינים

ש' אראל - יו"ר איגוד חברות הספנות

ר' אדם - המשרד לאיכות הסביבה

ר' אולניק - משרד המשפטים

אי בורוכוב - רשות החברות הממשלתיות

ח' בן-צרויה - איגוד לשכות המסחר

י י ביבי - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' בן-עמי - המשרד לאיכות הסביבה

מ' גולדמן - יועצת משפטית, משרד החקלאות

עו"ד דורות - איגוד לשכות המסחר

מ' הכהן - יועץ משפטי, משרד התעשיה והמסחר

ר' הירשלר - מינהל סוחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

י' חזקיה - התאחדות התעשיינים

די כהן - משרד האוצר

מי כהן - בנק ישראל

י י י לוי - איגוד לשכת המסחר

ד' ליפשיץ - משרד האוצר

ת' מור - משרד החקלאות

מ' נחום - התאחדות התעשיינים

א' פלאטו - יועץ כלכלי לראש הממשלה

ז' פרי - ראש מינהל סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

מ' סגן-כהן - משרד החקלאות

דייר שי פסח - בנק ישראל

יועצים משפטיים; צ' ענבר

ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; ל' ורון

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ}



תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ)

היו"ר ג' שגיא;

אני פותח את ישיבת הו ועדת המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

בנושא תקנות חוק חובת המכרזים.

כזכור, זה איננו דיון ראשון. אנחנו קיימנו דיון עוד לפני הפגרה, בתום המושב

הקודם. הדיון היה אז דיון כללי. לא התחלנו את הדיון המפורט בסעיפים שהוצעו על-ידי

הממשלה, בין היתר כתוצאה מן העובדה שהתברר שאנחנו לא נוכל להשלים את הדברים במהלך

הימים שנותרו לנו במושב הקודם. בינתיים מאז שאנחנו דנו, חלו התפתחויות, והצעתי

שלפני שאנחנו נקיים דיונים סדירים בתקנות שהונחו לפנינו, שאנחנו נשמע את נציגי

משרד התעשיה והמסחר על הדיונים וההחלטות שהתקבלו במסגרת גאט"ט, ונשמע השגות

והתייחסויות על המשמעויות של ההחלטות האלה, והחל מהדיון מהבא אנחנו נקיים דיון

מפורט בסעיפים.

כדי שהדיונים יהיו ענייניים, נמצאים פה כל הגופים הציבוריים. אני לא בטוח

שבהרכב הזה אנחנו נשב גם בדיונים הבאים. נשב בהרכב שישרת את הדיון במסגרת

העניינית שתיקבע לכל אחד מהדיונים. כאן יש הזדמנות לכל אחד מהגופים שמיוצגים

להשמיע את כל השגותיו באופן כללי וגם לגבי המציאות הקיימת היום.

אני מציע שנתחיל את הדיון בשמיעת נציג משרד התעשיה והמסחר. אני לא יודע מי

שהה במרוקו במהלך הפגרה, אבל אני משער שיש פה נציגים מהתמ"ס שיכולים לתת פרטים.

ז' פרי;

אני ראש המינהל לסחר חוץ. במסגרת הסיכום של סיבוב אורוגוואי במרוקו בו בעצם

סוכם על 15 סקטורים או 15 נושאים שחשובים בסחר הבינלאומי, סוכם גם על נושא אחד

שהוא נושא חשוב בסחר הבינלאומי - סיכום של משא ומתן על הרכישות הממשלתיות.

המשמעות היא פתייוה של הרכישות הממשלתיות או המכרזים הממשלתיים במדינות שחברות

בהסכם.

מה שמיוחד בהסכם הזה שהוא לא הסכם מולטילטרלי, זאת אומרת הסכם שכל מי ששותף

בסיבוב הזה נהנה מזכויות או מחבילה שסוכמה, אלא בהסכם הזה, והוא גם נחתם לחוד, לא

חברות כל המדינות, רק מי שרצה הצטרף, וכל אחד הצטרף בהתאם לרשימה שהוא רצה. הוא

הוציא חריגים מתוך הרשימות, כל אחד היו לו רשויות אחרות שהוא תרם. הוא לא נתן את

התמורה לכל המדינות. זאת אומרת, זו היינה עיסקה שהיא רק בין קבוצה של מדינות ועם

הרבה חריגים והרבה מאוד הגבלות, בהו7אם לתוצאות של המשא ומתן.

צריך עוד להגיד שההסכם הזה הוא הרחבה של הסכם קודם שנכנס לתוקף ב-1981, שבו

היתה ישראל חברה כבר אז. אנחנו אז תרמנו מספר מצומצם של רשויות וקיבלנו גם פחות

בתמורה. אז היו הרבה רשויות לא חשובות מבחינת הסחר ונתנו בעצם רק את רשות הנמלים,

רשות שדות התעופה ומשרד הבריאות, להוציא כמה חריגים שהיו רגישים לתעשיה הישראלית.

היו"ר ג' שגיא;

אז ההסכם היה גם מולטילטרלי או דו-צדדי?

ז' פרי;

הוא יוסכם שהשתתפו בו קבוצה של מדינות. מה שנתת, נתת לכולם, לא נתת כל דבר.

הצגנו את רשימת הרשויות, נקבעה רשימת המוצרים, וההסכם החדש הוא הסכם הרבה יותר

רחב, עם הרבה יותר רשויות, הרבה יותר מוצרים, גם יותר מדינות.

אנחנו ניהלנו משא ומתן במסגרת הזאת בעיקר עם הקהיליה האירופית וארצות-הברית.

קיבלנו בקשות, הגשנו בקשות להם, והיו לנו במת תנאים במשא ומתן הזה.



לפני זה אסביר מה המשמעות של ההצטרפות לקוד. ההצטרפות היא שאינה פותח לגבי

אותן מדינות שחברות בקוד ולא כל השאר, ולאותם מוצרים ואותן רשויות ואורנם גופים

של סחורה את המכרזים ללא אפליה לטובת יצור מקומי. אנחנו במשא ומתן - זה חריג,

ארצות אחרות לא השיגו את זה - דרשנו וגם השגנו את הזכות לעשר השנים הקרובות

להמשיך רכישות גומלין לפי שיעור שנקבע. בעתיד יכול להיות שנוכל להמשיך ויהיה משא

ומתן שיתחיל עוד פעם בעוד שמונה או עשר שנים, לראות אם אנחנו חייבים להמשיך

בדרישה הזאת.

די מרידור;

מה היה המצב הקודם, לפי הקוד הקודם?

ז' פרי;

לפי הקוד הקודם זה לא היה כתוב בפירוש.

די מרידור;

היה כתוב או לא כתוב?

ז' פרי;

בזכויות שלנו? לא.

די מרידור;

אנחנו פה שינינו את המצב?

ז' פרי;

שיפרנו את המצב.

די מרידור;

שיפרנו זה ענין של השקפה. שינינו את המצב בכל אופן?

ז י פרי;

התשובה היא לא חד-משמעית.

די מרידור;

האפשרות של הממשלה לחייב ברכש גומלין לדעתי מזיקה ולא מועילה. זה שייך

להשקפה.

אגיד מה המצב היה קודם ואתה תשפוט עד כמה זה שינוי. קודם היה סעיף בתוך

הקוד, שבמיוחד ארצות מתפתחות זכאיות לדרוש את הדבר הזה. היו הרבה ויכוחים, הרבה

פרשנויות, וכולם אמרו אתם לא ארץ מתפתחת, וקשה ליישם את זה בצורה מוצקה. היום

שיפרנו את המצב בעצם, אולי מבחינתך זה אומר ההיפך - - -

די מרידור;

שינינו אותו.

היום שינינו את המצב והיום זו זכות שיש לישראל, נוכל לכתוב את זה במכרזים

שלנו אם נרצה, ושום מדינה לא יכולה להתווכח על הזכות שלנו, כי זה מופיע בהצעה

שלנו שנהתמה ואושרה על-ידי כולם. מבחינה זו יש חיזוק של אותו מעמד לנושא הזה.

ד' לחמן-מסר;

זה לגבי כל הסקטורים?

ז' פרי;

מדובר על סוגים שונים של רכישות בסקטור הממשלתי.

זה לא חל על כמה סוגים של עיסקאות. קודם כל לא על

23 המדינות שחברות בקוד הזה. זה לא חל על אותם חריגים שיש לנו לגבי מדינות

מסוימות שהן לא נתנו לנו מספיק, וזה חריג, אנחנו מוציאים את המדינה הזאת כחריג

בסקטור מסוים. זה לא חל על שיעורים של היקפי עיסקאות שמתחת לסף מסוים. זאת אומרת,

רשות הנמלים עיסקאות מתחת לחצי מיליון דולר לא חלות. אפשר להגיד שהרבה עיסקאות

מהעיסקאות של רשות הנמלים הן מעל זה, אבל אם יש לרשות; הנמלים רכישה פחות מחצי

מיליון דולר המחוייבויות שלנו במסגרת הקוד לא חלות. גם יש לנו ברשימות חריגים.

למשל, אם אנחנו אומרים - זה היה נושא בוויכוח גם בתוך הארץ - שבחברת החשמל יש כמה

דברים שרגישים לתוצרת הארץ וחשבנו שצריך להוציא אותם מהמחוייבות, הוצאנו אותם

מהמחוייבות הזאת. בקוד הקודם במשרד הבריאות היו כמה ציודים שחשבנו להגן עליהם,

הוצאנו אותם. זאת היתה הגישה של כל המדינות. מדינות הוציאו גם פריטים וגם סקטורים

מהמשא ומתן, כשהם חשבו שהם חייבים להגן על הסקטור הזה, בעיקר ארצות-הברית. עד

היום יש ויכוחים בין ארצות-הברית והקהיליה האירופית. הקהיליה האירופית לא מוכנה

לתת לארצות-הברית את הטלקומוניקציה מאיזשהן סיבות. ארצות-הברית משאירה מחוץ להסכם

חלקים של סקטור התחבורה. זאת אומרת, המנטליות של המשא ומתן זו מנטליות הגנתית.

אתה מנהל משא ומתן שומר לך את הפרוטקציוניזם שלך, ומה שאתה תורם זה אחרי שעשית

יושבון לגבי תמורה שאחרים נותנים לך.

יש לנו עכשיו חבילה שחתמנו עליה SUBJECT לאישור במרקש, יחד עם שאר המדינות.

נשארו עוד מו"מים בילטרליים, במיוחד עם הקהיליה האירופית. לא קיבלנו שם כמה דברים

שרצינו לקבל. סוכם במשא ומתן הבילטרלי עם הקהיליה שנקבל את זה, אבל נצטרך לתת עוד

וזמורות נוספות. זה הזנב שנשאר.

המשמעות של המחוייבות היא שבסקטורים או בפריטים או בהיקפים של סחר שהם בתוך

הקוד אנחנו לא נותנים את העדיפות של ה-15%. לגבי השאר מותר לנו להמשיך לתת את זה,

אבל אנחנו יכולים במקביל להמשיך לדרוש את רכש הגומלין. זה אושר והתקבל על ידי כל

החברות.

23 מדינות. כל מדינות הקהיליה האירופית, ארצות-הברית, כל

מדינות אפט"א, ישראל, יפן, קנדה וקוריאה. הונג-קונג היתה בעסק ויצאה ברגע

האחרו ן.

אם אני זוכר נכון , שמענו מנציגי הממשלה, אני לא זוכר ממי, שהתקנות שאנו דנים

בהן חשיבותן לא כל כך רבה, כי ב-1996 ייכנס הקוד החדש, לכו לא תהיה יווזר הרחבה של

מכרזים. אם כך שמענו, זו היינה הצהרה לא אמיתית, כי אני מבין שחלק גדול מהמוצרים

הללו הוצאו מהקוד. פשוט אמרו לנו דבר לא מדויק אם אמרו לנו ככה. בעצם לגבי כל מה

שהוצא מחוץ לקוד, למשל סכומי הסף שהזכרת, הממשלה תוכל להמשיך לחייב לקנות ביוקר

ולא בזול בחו"ל.

גם סכומי הסף, גם המדינות האחרות, גם החריגים בתוך הרשימה.

די מרידור;

ההחלטה שלנו בעצם לא עוסקת בשנתיים-שלוש קדימה אלא להרבה מאוד שנים, והקוד לא

משנה, כי הצלחנו להוציא מהקוד כל מיני דברים.

יש גופים מסוימים שהוצאו, הזכרת את הרשויות. מה הקריטריונים לפיהם

נקבעו גופים אלה? למה למשל רשות ההימורים בספורט או מכון הסיבים יהיו פטורים,

אבל רשות השידור לא פטורה? איזה הגיון עמוק הביא לפטור חלק ולא לפטור חלק אחר?

אני מבין שהיתה פה פשרה.

הסברתי בהתחלה איך התנהל המשא ומתן. כל מדינה הגישה בקשות. יש רשויות שלא

עניינו אף אחד. לא התנדבנו לתת שום דבר. הרי אנחנו לא קושרים את עצמנו כאן.

אחר-כך בארץ אנחנו יכולים לעשות איזו מדיניות שאנחנו רוצים ולתת גם יותר. אבל אלה

שמנהלים משא ומתן, מנהלים את זה קצת אחרת. הם מנהלים את זה מתוך גישה שנותנים כמה

שפחות, כי הם לא צריכים לנהל מדי ני ות כלכלית. בארץ יכולים אחר-כך להחליט על

מדיניות אחרת ולהתעלם מהקוד. על-ידי זה שארנה מחזיק לעצמך את הרשויות ואתה מבקש

תמורה למשא ומתן - -

די מרידור;

לפי איזה קריטריונים?

לפי הבקשות שקיבלת. זאת אומרת, אם אף אחד לא ביקש רשות ההימורים לספורט,

אולי זה לא מעניין, ואף אחד לא שם לב לזה, אנחנו לא באים לשם ואומרים - - -

די מרידור;

איזה ענין היה לנו לחייב או לפטור את רשות ההימורים?

זה חלק מהמשא ומתן. לפעמים אתה רוצה להרשים ברשימה ארוכה בתוך המשא המתן של

רשויות שאתה נותן, ואז ארנה מקבל תמורה כי אתה נותן רשימה ארוכה. מצד שני יש דברים

שאתה לא רוצה לתת. זאת אומרת, זו תוצאה של משא ומתן. יש חבילה של סוכריות שדורשים

ממך ואתה נותן.

אמרת שאתה מקבל תמורה. מה התמורה שאנחנו שילמנו כדי לקבל מה ששילמנו? במה

אנהנו משלמים? כמה זה עולה לנו?

כיוון שאנחנו חלוקים במושגים, כשאתה אומר משלמים אני לא יודע אם אתה מתכוון

מרוויחים.



ד' מרידור;

במונחים של -זהר. זהר הסביר לנו שיש משא ומתן מרכנתיליסטי כזה, שכל מדינה

רוצה להגן. אז אתה צריך לינת כדי לקבל. אינה לא יכול לתת בלי לקבל. אני שואל, מה

שנתנו, נתנו, ומה שקיבלנו, קיבלנו. אנחנו מקבלים פה כל מיני הטבות לפי גישת משרד

התעשיה והמסחר והרוב של שרי הממשלה. אני רוצה לדעת מה אנחנו שילמנו?

היו"ר ג' שגיא;

אני רוצה לטובת חברי הוועדה שנקבל לוח מפורט עם התוצאות של המשא ומתן, עם

הזכויות שקיבלנו, עם הוויתורים שוויתרנו. אני לא בטוח שכרגע כדאי לדון בפרטי

הפרטים.

די מרידור;

אני עוזב את הפרטים, ומבקש את התשובה בגדול.

היו"ר ג' שגיא;

אתה מסכים לקבל את הלוח שביקשתי?

די מרידור;

בוודאי. אני רוצה שבלוח יהיה מה שילמנו, מה לא רצינו לתת ונאלצנו לתת תמורת

מה שקיבלנו. הרי אנחנו לא כאלה גדולים שקיבלנו כל הזמן, גם נתנו.

אי פלאטו;

כל מה שנתנו, נתנו.

ז' פרי;

משרד הבריאות פתחנו אותו, להוציא חריגים מסוימים, וכן חברת החשמל. אם רצינו

לתת את זה או לא, הרבה ברירות לא היו לנו. למשל, לא היינו יוצאים מהקוד הזה אם לא

היינו נותנים את חברת הרושמל שהיא נושא לדיון, כי זה למשל אצל ארצות-הברית היה

הופך לנושא של מלחמה.

די מרידור;

אני מבקש לקבל רשימה.

ז' פרי;

נכין. זה הספר של מה שנתנו; משרדי ממשלה פרופר, רשויות כמו חברת החשמל. אני

יכול לתרגם ולתמצת את זה. למשל, נתנו את הכנסת.

ד' לחמן-מסר;

מה זה נתנו?

נתנו את הכנסת, הכוונה שהכנסת פטורה מ-1 לינואר 1996-

האם נכון שכאשר אומרים שמדינת ישראל נכנסה לתוך הקוד, זה ביטוי קצת מוגזם?

נכון שמערכת הבטחון היא לא בתוך הקוד כולה?

ז' פרי ;

נוצר באמת מצב, למשל מערכת הבטחון האמריקאית, כל מה שלא ציוד לחימה, זאת

אומרת רכישות של ציוד שהוא לא ציוד לחימה אנחנו יכולים להתחרות במכרזים של הצבא

האמריקאי.

די מרידור;

כל החברות הממשלתיות הן מחוץ לקוד גם כן?

השאלה איזה חברות. אני אקרא חברות ממשלתיות שניתנו מתוך הרשימה: בזק, חברת

החשמל, מקורות, רשות ההימורים בספורט, מכון התקנים הישראלי.

די מרידור;

רשות ההימורים בספורט ומכון התקנים זה לא הברה.

ז' פרי;

אני נותן רשימה מאותו הפרק.

זה גופים ממשלתיים.

הבולטים זה אלה שאמרתי בחברות הממשלתיות.

הקוד החדש יחול גם על התקשרות לרכישת טובין וגם שירותים, בעוד הקודם היה רק

על מצרכים?

כן.

זה שינוי די משמעותי.

אני רוצה להבהיר שאני משער שחברינו במשרד התמ"ס היו ביריד במרוקו שנראה לפי

התיאור שוק לכל דבר של תן וקח. מה שאולי נראה בעיני מישהו כנכסים שהיינו צריכים

להיפטר, להתפרק מהם, לא נראה כך גם בעיני המדינות האחרות שהשתתפו ביריד הזה.

אנחנו לא דנים בנושא המדיני, אנחנו דנים בנושא הכלכלי. בכלכל יש תן וקח. אני

מבין שיש סיכום. אני מבקש לקבל את הסיכום בצורה מפורטת בלוח, טבלה, שנוכל להעביר

את זה לחברים כדי לקבל תשובה מדויקת מה היתה התמורה שקיבלנו או מה מכרנו כנגד



מכרזים לצבא האמריקאי, השתתפות במכרזים, האם בכל התחומים המוצעים באירופה היום

אנחנו יכולים להיכנס פנימה או בחלק מהם.

ז' פרי;

זאת התמורה שקיבלנו, הספר העבה הזה, וזאת התמורה שנתנו,

החוברת הדקה הזאת.

ד' לחמן-מסר;

הקטע של התמורה אולי חשוב לחבר-הכנסת מרידור מבחינת המחיר שכביכול שילמנו.

מבחינתי כמשפטנית שעוסקת בשאלה של התקנות, התמורה היא פחות רלבנטית כמו שהשאלח של

התוצאה שהיא רלבנטית. באיזה מובן? איך נראית עכשיו מערכת המחוייבויות או הפטורים

של מדינת ישראל. זאת אומרת, האם יכול להיות שמצד אחד בזק אסור לה שתעדיף את תוצרת

הארץ, ומצד שני מה הנפקות של זה לגבי העובדה שחברה הרבה יותר קטנה בגודל והרבה

יותר פחות משמעותית מ בזק כן תחוייב מבחינת תוצרת הארץ?

אני רוצה להגיד למה אני מקשרת את זה כל הזמן. כפי שאתם יודעים, יש לנו את חוק

יסוד: חופש העיסוק. חוק יסוד: חופש העיסוק אומר שאסור לפגוע בזכות מהזכויות לפי

חוק זה אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. כאשר אנחנו באים לבדוק

טנטטיבית מה זה, אם בכלל אפשר לבדוק את זה מראש, מה זה במידה שאינה עולה על

הנדרש, כדאי שנראה תמונה קוהרנטית של איזה גופים פטורים מחובת העדפה של תוצרת

הארץ ועל איזה גופים אנחנו מבקשים להחיל עכשיו את החובה בתקנות, והאם יש איזשהו

הגיון במידת ההחלה בין הגופים הפטורים והגופים שלגביהם רוצים להחיל. למשל: אם כל

הממשלה פטורה תיאורטית או כל הממשלה התחייבה שלא להעדיף את תוצרת הארץ ורק משרד

המדע התחייב להעדיף את תוצרת הארץ, האם כשמחילים את חובת העדפת תוצרת הארץ האם זה

סביר, נכון, לתכלית ראויה, לקבוע את זה לגבי משרד שהוא לחלוטין לא משמעותי לעומת

היקף הרכישות של משרדים אחרים.

יכול להיות שזה לא מסתדר לכם מבחינת המשא ומתן אבל כשאנחנו בודקים את התקנות

האלה בראיה המשפטית של החלת חובת וזהעדפה של תוצרת הארץ, צריך לראות את התמונה

איזה גופים פטורים מהחובה ואיזה לא.

זהר, ארנה לא משיב לה בענין, כיוון שהדיון פה בשלב הזה הוא דיון כלכלי. אם

תהיינה מגבלות משפטיות כאלה או אחרות, כמובן שנביא אותן בחשבון, אבל הדיון הוא

כלכלי. התוצאה שמוגשת כאן היא תוצאה שנובעת ממשא ומתן מסוים. אנחנו מביאים

בחשבון, וגם התקנות קובעות, והן כפופות להסכמים בינלאומיים, הן לא עומדות מעל

להסכמים בינלאומיים, הן נובעות מההסכם הבינלאומי, ולכן כמובן שנגה שסוכם באותו

מקום וכל התחייבות בינלאומית שלנו מחייבת. אבל יחד עם זאת אנחנו נקבל את החומר,

ואם תהיינה איזשהן שאלות משפטיות שהדבר הזה יעורר, אנחנו נטפל.

איך זה קשור בגאט"ט? בגאט"ט אין שום חובה להעדיף תוצרת הארץ. זו זכות אבל

לא חובה.

יש לנו זכות להתפרק מכל הנכסים שלנו ולא לדרוש בתמורה כלום. זו זכותנו.

יש שני מצבים משפטיים שונים לגמרי. יש חוק שלכאורה מחייב לא להעדיף אלא מרז

שמעדיפים. בגאט"ט, זו התחייבות בינלאומית שלנו שמתירה לנו אם אנחנו רוצים לעשות

העדפות מסוימות, פרוטקציוניזם מה שקרה זהר, ביטוי שמקובל עלי. אין חובה כזאת,



אבל אנחנו רוצים לשמור לנו על הזכות. אבל זה לא קולרטיבי. ברור שאותה לא רוצה להפר

הסכמים בינלאומיים כך שלא תעדיף דברים שאסור לך להעדיף. נגה שמותר לך להעדיף אתה

לא חייב להעדיף. השאלה שלנו היא לא מה מותר לנו אלא מה רצוי. על זה אנחנו דנים

היום.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנקודה מסוימת ואולי זו תשובה מסוימת למה

שנאמר. בכל המדינות שוקדות על הכלכלה ויש להן הוקים שפחות או יותר דומים מבחינת

חופש עיסוק למה שקורה בישראל, יצאה חבילה, חבילה מאוד מורכבת, שבכל המדינות יש

רשויות שכפופות ויש רשויות שלא כפופות. יש בארצות-הברית סוגים מסוימים שיש לחץ

גדול יותר או רגישות ששם הם שומרים את זה וכן מגינים. זאת אומרת, יש להם חריגים

שהם חריגים מכל מיני סוגים, כמו שיש לנו, ואולי עוד יותר. אני לא חושב שהם נתקלו

בבעיה הזאת שהכול צריך להיות כוללני , לא מבחינה חוקית וכלכלית. הם הסכימו לזה.

אני רוצה להעיר הערה. הואיל ועלה כאן הנושא של חוק יסוד: חופש העיסוק, עם כל

הכבוד, אני לא חושב שהוא שייך לדיון כאן, מסיבה פשוטה: מדובר כאן בהגבלות

שהמדינה מטילה על עצמה.

היא מטילה על חברות ממשלתיות שלא כפופות לממשלה.

גם בחוק החברות הממשלתיות יש סעיף 4(א). לפי הפרשנות שעכשיו הועלתה כאן על-פי

חופש העיסוק, בעצם הממשלה לא תוכל מהיום והלאה לעשות שימוש בסמכותה לפי

סעיף 4(א). השאלה מה זה שימוש ראוי.

חזקה שמה שהוועדה תחליט כאן זה יהיה תכלית ראויה.

אני מציע שנחזור לנושא שלפנינו.

אני מייצג את איגוד לשכות המסחר. אני רוצה לחדד את ההבדל בין ההסכם הקודם

של הרכישות הממשלתיות לבין ההסכם החדש. חוק חובת מכרזים חל על שלוש קטגוריות:

מכרזים שנוגעים לטובין, שירותים וביצוע עבודות. ההסכם הקודם בגאט"ט, שהוא הסכם

שימשיך לחול עד 1.1.96 התייחס אך ורק לרכש של טובין , לא נגע לשירותים ולביצוע

עבודות. זו היתה מגבלה אחת.

מגבלה שניה היתה הסכום של המכרזים, בערך 200 אלף דולר ומעלה. הסוג השלישי

זה המדינות החברות. כמובן שההסכם מחייב רק את אותן מדינות שחברות בקוד.

ההסכם החדש הוא רחב בצורה גדולה מאוד לעומת ההסכם הקודם, הן מפני שהוא הל גם

על טובין, גם על שירותים וגם על חוזי בניה, כאשר בטובין ושירותים יש מגבלה של 130

אלף זכויות משיכה מיוחדות, שזה בערך 180 אלף דולר. הורידו קצת את הסף. לגבי ביצוע

העבודות הסף הוא גבוה, 6.5 מיליון דולר.

הרשויות שקודם היו מצומצמות בצורה קיצונית, למשל הרשויות שישראל

נתנה, ממש מצומצמות, היום, כפי ששמענו, הרשימה היא הרבה יורתר גדולה בצורה

משמעותית לאין ערוך. יש לנו גם את ההסכם עם ארצות-הברית שהוריד את הסף ל-50 אלף

דולר, שהוא בא בנוסף להסכם הרכישות הממשלתיות. כך שלאחר שתעבור תקופת המעבר,

מ-1996. ההתחייבות של ישראל לא להפר את ההסכמים הבינלאומיים, משמעותה שההעדפה אם

תבוא מכוח התקנות האלה תופעל בצורה מצומצמת ביותר, הן בעיקר לגבי המדינות -

ואנחנו מדברים על 23 מדינות עיקריות ובעלות משקל - הן ביחס לסכום של המכרזים;

ההנחה היינה שיש סכום מינימום שאין טעם לספק חוץ להיכנס אליו במכרז, אם המכרז הוא

על 30 אלף דולר ורואים שאף אחד לא יטרח לבוא לפה. אבל אם המכרז הוא רציני ומעל

180 אלף דולר, כלפי רוב המדינות העיקריות, בעתיד גם הטובין, גם השירותים וגם חוזי

הבניה יהיו מכוסים. צריך לקחת בחשבון שהתחולה של התקנות תהיה, לדעתי, מאוד

מצומצמת.

מי נחום;

אני מהתאחדות התעשיינים. יש לנו פלח רחב מאוד שנשאר אחרי שני הקודים האלה. זה

לא נכון לומר שזה פלח מאוד מצומצם. זהר אמר בדבריו שכל מה שקורה מתחת לסף של 160

אלף דולר זהו סף פתוח. כל מה שקורה למשל ב- NTTהבאים, משרד הבטחון, 2 מיליארד

דולר רכישות, רכש גומלין - 1.1 מיליארד דולר. עיריות, נתנו רק 3 עיריות.

די מרידווי;

איזה עיריות?

מי נחום;

תל-אביב, חיפה וירושלים.

די מרידווי;

למה?

מי נחום;

כי היית צריך לתת משהו.

הקהיליה האירופית, כ-% 15 מהתוצר שלה הולך למכרזים ממשלתיים. רק 1.5% נמכר

למדינות השכנות בקהיליה האירופית. זאת אומרת שיש יקימה טוטלית של כל הרכש הממשלתי

במישור האירופאי. הקוד הזה בא כדי לשחרר מעט מהחסימה, ואף אחד מכל המדינות האלה

שחתומות על הקוד מאמין שאכן הקוד הזה ישחרר את החסימה שקיימת. מה שפה נאמר,

רוצים שמדינת ישראל תהיה המדינה הכי ליברלית בעולם ותשחרר את החסימה הזאת. אל

נשכח שהרכש הממשלתי מהווה בכל העולם מנוף לפיתוח עסקים קטנים ולעידוד תעשיות

מיוחדות. מישהו חושב שהתעשיה הבטחונית במדינת ישראל היתה קמה לולא היתה נגישות

למכרזים של משרד הבטחון על ידי התעשיה המקומית? זה לא היה קם. אנחנו מיבאים את

הכול. כל הרכש הבטחוני היה מיובא, כי התעשיה המקומית לא מסוגלת להתחרות, במיוחד

שהיא תעשיית ינוקא, בהרבה מאוד מקרים. כלומר, משתמשים ברכש הממשלתי כמנוף לפיתוח.

די מרידור;

התעשיה המקומית לא מסוגלת להתחרות, כך אתה מעריך את החברים שלךל?

מי נחום;

כן. בהחלט. יש לנו עוד תאגידים כמו מי נהל הדלק. משרד הבריאות, רבותי, זה אחד

הרוכשים הגדולים של התעשיה המקומית. הוא ממשיך לרכוש מהתעשיה המקומית. לא קרה שום

דבר. כלומר, מי שמעריך את הפלח הנותר כפלח זניח הוא פשוט לא מעריך נכון. מדובר

פה בעשרות מיליארדים של שקלים.



די מרידור;

משרד הבריאות לא יהיה כפוף לקוד או כן יהיה כפוף?

הוא יהיה כפוף רק בחלקו. באותם חלקים שלא כדאי להכפיף אותו הוא לא יהיה כפוף.

יש חריגים שהתעשיה מספקת למשרד הבריאות בלי שהוא ישלם לה, הוא משלם לה באיחור רב,

אבל החריג הזה הוא משמעותי ביותר כפלח תעשייתי. כלומר, אי-אפשר לזנוח את הפלח הזה

ולומר במחי-יד שלא נותר לנו בסוף הדרך איזשהו פלח שאפשר להתייחס אליו.

יתירה מזאת, אם ניקח את ארצות-הברית, ארצות-הברית זו המדינה הליברלית ביותר

בעולם. אז תדעו לכם שהמדינה והליברלית הזאת היא זו שיצרה את המכשיר הזה של ההעדפה

של מפעלים קטנים. מי שמכיר את ה-SMALL BUSINESS ADMINSTRATION , שזה ביזנס גדול

ם^אוד, כשאצלם הגדרה של שמפעל קטן זה מפעל שמעסיק 400 עובדים - אצלנו זה מפעל ענק

- ושם מותר לך לפצל מכרזים ולתת העדפה למפעלים קטנים. מי אנחנו שנהיה יותר

טובים מארצות-הברית כדי שנזניח את הפלח הזה של עידוד המפעלים הקטנים, שכפי שאינם

ודאי יודעים, שתרומתם לתעסוקה היא בין הגדולים מכל הסקטורים האחרים במשק הישראלי.

כלומר, צריך ללכת בנקודת מבט בינלאומית ולא סגורה לראות מה שאנחנו עושים בלי

להתיירוס למה שעושים האחרים. וצדק זהר שאמר, בעצם זה מה שביקשו. לא ביקשו משהו

אחר, ואת מה שביקשו נתנו. מה שנתנו הותיר את השארית. ברור שהיה עדיף שתהיה הגנת

תוצרת הארץ או העדפת תוצרת הארץ על כל המשק בלי הבדלה. אבל זאת התוצאה. זאת

השארית. אבל השארית עדיין כבדה ביותר ואסור להזניח אותה.

מעבר לדברים שנאמרו פה אני רוצה לגעת בשני נושאים: ארצות-הברית הכפיפה את

עצמה לקוד ב-1979. יחיא גם קבעה ב- ACT TRADE מ-1979 כלל מאוד מאוד חשוב והוא,

שמדינה שלא חברה בקוד הרכישות הממשלתיות אסור לה להתחרות בכלל במכרזים הממשלתיים

האמריקאיים. זאת אומרת שאפילו האמריקאים שהם חסידי פתיחת השערים למכרזים ממשלתיים

הם קבעו שהמכשיר הזה של קוד הרכישות הממשלתיות הוא בעצם מכשיר שהוא על בסיס

הדדיות. מי שמציע פה אצלנו לא להתקין את התקנות הוא בעצם מציע לתת את כל המכרזים

שלנו על בסיס חד-צדדי. זה מאוד לא מקובל ואין בזה הגיון.

יותר מזה, ארצות-הברית, גם כשהצטרפה לקוד באופן רחב יחסי, היא השאירה לעצמה

חופש לא להכפיף מכרזים רבים לקוד בשל כל מיני גורמים. הדבר הראשון והיושוב ביותר

-% 30מתקציב הרכישה הפדרלי זה מה שנקרא מכרזים מיוחדים לעסקים הקטנים, % 30

מתקציב הרכישה. מעבר לזה יש שם וזיקות מסוימות שמעניקות שיקול דעת גם לרשויות וגם

למשרדים לקבוע שמכרזים מסוימים ייועדו רק לאמריקאים. קוראים לזה MOBILTZATION,

קוראים לזה MINORITTESועוד. אני לא מדבר כבר על המדינות בארצות-הברית, כשבתוך כל

מדינה בארצות-הברית יש חקיקה מפלה בפני עצמה, וזה עדיין לא כפוף לקוד.

חלקית כן.

חלקית כן, אבל לא ברור לגמרי איך המדינות יעמדו בזה. יש הבטלה של ארצות-הברית

שהם ידאגו לזה, אבל עדיין לא ראינו את הדאגה, ונראה כשנגיע לזה.

אירופה בעיני, לפחות, היא בעיה הרבה יודנר חמורה. כי באירופה היו שני מכשירים

שההילו חובה של הדדיות ושל פתיחות בין האירופאים בינם לביו עצמם בדירקטיבות עוד

משנות השבעים ולפני שנות השבעים, והיה קוד הרכישות הממשלתיות מ-1979. והאירופאים

אומרים בינם לבין עצמם שהם לא עמדו ולא קיימו את הדירקטיבות של עצמם, והם לא



קיימו גם את קוד הרכישות הממשלתיות. זאת אומרת, אמנם יש קוד והוא יפה והוא רחב,

אבל מי לידינו יתקע שהאירופאים בראש וראשונה יקיימו אותו.

לעניו המשא ומתן, יש כאלה שמטיפים לממשלת ישראל להיות חזקה מאוד במשא ומתן

ולא להתפרק מהנכסים. זה במישור מדיני. אני לא מבין למה במישור כלכלי אי-אפשר

לעשות את -זה.

ד' מרידור;

הגנה על תוצרת הארץ זה נכס? זה נזק.

י' לוי;

אתן לך דוגמא. אני לא מבין למה בענייניים מדייני ים לא אבל כן, אבל כנראה שאני

עדיין עוד לא בפוליטיקה.

די מרידור;

בכלכלה זה לא נכס, זה נזק.

ממשלת ישראל התפרקה מהנכסים שלה בבזק בשני צעדים: 1. באמצעות ההפרטה, שהיא

עדיין הברה ממשלתית, מכרו משהו לציבור.2. אבל תוך כדי ההפרטה קבעו שהחלטת הממשלה

כל/67 לא הלה על בזק בחוק חובת המכרזים. האירופאים, לעומת זאת, החליטו למרות

הקוד ולמרות הכול לשמור בידם את הטלקומוניקציה. אם ממשלת ישראל עכשיו תיאורטית

מעוניינת להיכנס לשוק הענק של הטלקומוניקציה באירופה, לפי דעתי, אין לה קלף מיקוה

מול האירופאים. למה? כי היא נתנה אותו בחינם. עם כל הכבוד קשה לי להבין את זה.

אני חושב שהמשא ומתן שממשלת ישראל ניהלה בקוד הזה הוא משא ומתן יוצא מן הכלל

במיוחד בכל הענין של רכש הגומלין, שהוא תנופה גדולה מאוד, לכן לתקנות יש חשיבות.

חופש העיסוק. חוק יסוד: חופש העיסוק הופך להיות

סוס טרויאני שבכל דבר מתהילים לנופף בו. אני מציע הצעה מאוד צנועה: אם ניכנס פה

לדיון של ההשפעות האפשריות והבלתי אפשריות של הוק יסוד: הופש העיסוק, צריך כבר

עכשיו להאריך את המועדים מיוני 'לעוד שלושה חודשים, כי רק זה יפרנס חודשיים.

רציתי רק להעיר לגבי השאלה של חבר-הכנסת מרידור. בבלגיה למשל, רכש גומלין הם

דורשים ממך % 120 רכש גומלין בעיסקת רכש ממשלתית. אם בלגיה מרשה לעצמה לדרוש את

הרמה הזה של רכש ממשלתי אני לא חושב שמדינת ישראל עם שיעור התעסוקה האדיר שלה

יכולה להרשות לעצמה לפסוח על זכות כזו. אני חושב שזו טיפשות.

אתה חושב שבבלגיה אין תעשיינים? יש כלכלן בלגי אחד שאומר שזה עוזר לכלכלה

הבלגית, שזה מוסיף מקום תעסוקה אחד? כי שם יש לחץ כמו פה.

אין שום ספק שיש לחצים דומים. השאלה היא אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו בעולם

שבו תעשיינים במדינות אחרות מקבלים הקלות, שאנחנו נותתר עליהן. זאת השאלה.

יש לי הצעה טכנית: מכיוון שהעמדות פה ידועות והן הוצגו, הצעתי לשמוע מישהו

מחוץ למערכת שמבין בשטח הזה. היתה לנו חוות דעת שניתנה בהרצאה בבנק הפועלים לפני

שבועיים מסגן נשיא הבנק העולמי, הכלכלן הראשי של הבנק, והוא אומר שהחוק הזה יביא

נזק גדול לכלכלת ישראל ולירידה בתעסוקה. זה מי שהיום הוא סגן נשיא הבנק העולמי

והוא מבין בכלכלה, מיכאל ברונו, מבין במשק הישראלי. הוא אומר שהחוק הזה והתקנות

האלה יביאו נזק גדול לכלכלה ונזק גדול לתעסוקה.

ביקשתי, ולא קיבלתי לצערי, ואני מבקש מיושב-ראש הוועדה שוב, לקבל מהממשלה

חוות דעת כמה מקומות תעסוקה נפסיד כתוצאה מהתקנות האלה.

היו"ר ג' שגיא;

לנושא המומחים אני רוצה להעיר שאני משער שמול המומחה שלך יכולים להביא מומחים

אחרים.

רק אחד אני רוצה, לא יותר, מהאקדמיה, מכל מקום בעולם.

היו"ר ג' שגיא;

מול מומחה אחד אפשר להביא מומחים שונים מהאקדמיה.

אני רוצה להבהיר כאן לגופו של ענין, אנחנו דנים כאן לא בשאלה של תיאוריות

כלכליות. זו לא השאלה. אני חושב שאילו היה הדיון כאן דיון תיאורטי, לא היו חילוקי

דעות. הדיון הוא על פרקטיקה כלכלית. זה הוויכוח. מתבררת העובדה באותו סיבוב של

דיונים, שכל אחת מהמדינות שהשתתפה באותם דיונים ביקשה להגן על תוצרתה. כאשר מדינה

זולתה ביקשה לחדור פנימה, ביקשה אותה מדינה מחיר וביקשה כנגד זה אפשרות לחדור

לאורתה מדינה ולשווק למדינה השונה. זאת אומרת, יש פה עולם שהוא לא העולם האידיאלי

והתיאורטי שכולנו רוצים לראות אותו, אלא איזשהי מציאות פוליטית שצריך להביא אווזה

בחשבון.

מדינת ישראל במשא ומתן ביקשה שאם מדינה תרצה פה זכויות להתחרות בשוק המקומי,

תאפשר למדינת ישראל להתחרות באותה מדינה. אני חושב שהדבר הזה הוא אלמנטרי. השוק

המרוקאי הזה הוא יותר חזק יותר מאלף מומחים, לא ממומרוה אחד. כיוון שאם היה אינטרס

אמריקאי, גרמני וצרפתי לאפשר תחרות חופשית ופתיחת השווקים, היו עושים את זה, אם

זה היה אינטרס שלהם. לא רק משום שהם נתונים ללחץ. כל המדינות נתונות ללחץ של

התעשיינים או נותני ר!שירותים והם כולם מרימים ידיים.

אני רוצה להבהיר כמה נתונים כדי שיהיו הדברים ברורים. אין מדינה באירופה

לפחות, אולי בעולם - אולי בוואדוז זה קיים - שפטורה, ואנחנו צריכים, לפי דעתי,

לעשות ניתוח של המציאות של הכלכלה העולמית בתחום הזה.

אינני מדבר על מדינות זוטרות, אני מדבר על המדינות התעשייתיות העיקריות.

די מרידור;

מה ההעדפה בגרמניה? תן לי דוגמא. יש שם אחוז אחד?

בגרמינה % 2.5 מהתוצר הלאומי מוקדש לסובסידיה לתעשיה.



ד' מרידור;

אני מדבר על העדפה ברכישה.

היו"ר ג' שגיא;

אני רוצה שיהיה ברור, בגרמניה, שזו לא המדינה הכי גדולה, באיטליה זה 6%,

בצרפת 5%.3

ז' פרי;

חוץ מספק ישראלי אהד שהיתה לו טכנולוגיה מאוד מתקדמת, אין אהד בעולם שמכר

סיכה לגרמניה.

אין מדינה שאיננה מסבסדת באופן ישיר את התעשיה שלה. מה שאופייני לגרמניה

לעומת מדינות אהרות באירופה, שהסובסידיה היא לא ישירה, היא מעדיפה להופיע כלפי

הוץ כמדינה ליברלית, היא מסבסדת את התחבורה, את החקלאות ותשומות אחרות לתעשיה,

וכך גרמניה בעקיפין מסבסדת את התעשיה שלה במידה לא יותר קטנה מאחרים.

לפי האקונומיסט הנתונים על הסובסידיה בגרמניה מבוססים, כך הם כותבים, על

ההגדרה הצרה של המושג סובסידיה, אשר נוחה מאוד לממשלה הגרמנית. מרביתם של

הכלכלנים הבלתי תלויים בגרמניה מעריכים כי הסובסידיה של המדינה מסתכמת ביותר

מ-100 מיליארד מארק גרמני לשנה. זה בגרמניה. אגב, הנתונים האלה אינני יודע אם

מעודכנים לתקופה של היום, הם מלפני שנה. אני לא יודע מה קרה בשנה האחרונה.

אילו היינו מכירים מדינות אחרות שמחליטות לוותר מטעמים של פיתוח המשק העצמי

שלהן על כל הסובסידיה, אני חושב שהיה מקום כאן לדיון התיאורטי הזה. אבל אני

חוזר, אנחנו פועלים במציאות בינלאומוית מסוימת, והשאלה היא מה אנחנו עושים באורנה

מציאות, והעובדה היא שההגנה הזאת הקיימת היא נכס כלכלי שניתן להחליף אותו בערכים

של ויתור במדינות אחרות. לכן ההצעה להתפרק מן הנכסים נדמה לי שהיא הצעה מרחיקת

לכת, וו-ושאלה התיאורטית, ואפשר לשמוע מומחה כזה או אחר - - -

די מרידור;

תבחרו מי שאתם רוצים פרופ' באחת האוניברסיטאות בארץ או בעולם המערבי שמוכן

לתמוך ולהגיד שזה עוזר לכלכלה הישראלית.

היו"ר גי שגיא;

אנחנו דנים בפרקטיקה, ואנחנו נביא פרופי.

תן לי אחד.

חבר-הכנסת דן מרידור, ביקשת ויהיה לנו דיון.

יש פה על השולחן שתי גישות. חבר-הכנסת דן מרידור מייצג גישה באופן קונסיסטנטי

מאוד ברורה וידועה, אבל אם מסתכלים על התהליך, בסך הכול התהליכים הולכים בכיוון

שאתה דוגל בו. התהליכים הם בכיוון שאתה רוצה לחזק. גם אם תסתכל בתקנות ששמה

הממשלה לדיון בו, שינו את צורת ההעדפה של ה-% 15 . הכניסו שינוי בצורת ההעדפה,



הגבילו אותה רק לחיתוך אם מקבל זר או מקומי, אבל ברגע שמקבל אותה מקומי לוחצים

עליו להוריד את המהיר. כלומר, כדי להקטין את מה שאתה קורא שיבוא הפרופ' ויציג את

הנזקים, התחשבו גם בזה. גם הסכם גאטי'ט הולך בכיוון הזה. גם השימוש ב-13% הולך

בכיוון הזה.

אני חושב שבכל זאת יש פה דבר שהוא מאוזן. לבוא ולהגיד בצורה אבסולוטית חופש

מוחלט - - -

אני אומר ש-% 15 זה הרבה, תרד ל-% 8, תרד ל-% 5 ובעוד שנתיים-שלוש תגיע לאפס.

יש עוד נקודה אחת. כאשר מדובר בהגנה על תוצרת הארץ, נדמה לי שאנחנו חייבים

לזכור מעבר לצד הכלכלי כנה אנחנו רוצים מתוצרת הארץ. אנחנו רוצים לראות את

התעשיח שלנו מייצאת, כלומר מתהרה בשווקים בחוץ. אבל צריך לתת לה קצת עזרה בזה.

אתן לך דוגמא לסוג עזרה שמאוד חשוב ומתבטא בהעדפת תוצרת הארץ. כל הנושא של להוכיח

את המוצרים שלנו. אם אתה רוצה שהתעשיה שלנו ותמכור טרנספורמטורים באירופה, אם כאן

חברת החשמל לא תקנה טרנספורמטורים ישראליים, איזה יוטיליטי גרמני יעדיף אותנו על

סימנס? זה בכלל הרי לא מתקבל על הדעת. יגידו, איפה הנסיון שלך? אם אצלך בארצך לא

מוכנים לקנות את התוצרת שלך, לא הוכחת את זה בקנה-מידה של אלפים, לא רואים שאתה

מתקדם עם הטכנולוגיה. זאת אומרת, אתה חייב לתת לתעשיה שלנו בדיוק מה שאתה מכיר

היטב מהצבא, מה שהתעשיות הבטחוניות לא מוכרות לצהייל הן לא מוכרות לאף אחד בחוץ.

אז כאן הלכו לייזר חשיפה, הלכו ליתר הקטנה. גם את-% 15הקטינו. אבל להשאיר את זה

ולתת לתעשיות שלנו את המגרש הביתי - ובמיוחד אנחנו מדברים בקניות ממשלתיות, אנחנו

מדברים על תעשיות שמספקות לתשתית. אנחנו מדברים על כוח קניה. מהו כוח הקניה

הגדול? אפשר לשאול אלו חברות בפנים ואלו חברות בחוץ, אבל צריך להסתכל על כוח

הקניה. מי שבפנים, נניח שתיקח את הרשימה של חברת החשמל, של הדברים שהוציאו, תראה

שזה אותם הדברים שהם תעשיה אלקטרו-מכנית שאם אנחנו רוצים לראות באלק של יצוא, זהו

התחום.

די מרידור;

אנחנו רוצים לראות ירידה במחירי החשמל מפני שכולם ייצרו. כשמעלים מחיר החשמל

על ידי חובה לקנות אצל ייאלקו", כל היצור בארץ - - -

ג' אמיר;

מצד אחד פתחו את המכרזים של חברת החשמל לכל העולם, הם מקבלים היום עשרות

הצעות זרות. נתנו להם את הכלים לדעת מה המחיר הבינלאומי. התקנות שנמצאות על

השולחן אומרות שגם אם יזכה ישראלי, ידרשו ממנו לרדת לבינלאומי. זאת אומרת, החשמל

לא יעלה יותר. הוא לא יעלה יותר מאשר אם היו קונים את הכבלים בחוץ. כי הגיעו

הצעות מ-80-70 חברות לכבלים, שתיים-שלוש חברות ישראליות, אם יתנו העדפה לישראלי,

יכריחו אותו לרדת במחיר.

ד' לחמן-מסר;

אם לא יסכים לרדת?

אם לא יסכים, ניתנה בתקנות אפשרות שאם הראשון, הישראלי הכי זול, לא מסכים,

מותר לפנות לישראלי השני.



די מרידור;

ואם הוא לא מסכים?

ג י אמיר;

יחיה הפרש קטן.

די מרידור;

למה שיסכים?

אם בזק לא יקנה את הכבלים הישראליים וחברת החשמל לא תקנה את הכבלים הישראלים,

מי יקנה? איך נעשה יצוא? אני חושב שהכיוון שמוצע פה הוא טוב.

עצרו את ההליכה הטובה שהלכנו הרבה שנים שהביאה את המשק לצמיחה. הצמיהה יורדת

לאט לאט והיא תרד לצערי עוד, בין השאר בגלל הדברים האלה,

היו"ר ג' שגיא;

אני מנסה למשוך את הדיון ולעשות הבחנות בפרקטיקה, כי בסופו של דבר הנושא הוא

נושא של תן וקח.

אני רוצה לספר לכם על איזשהי תעשיה בארץ בהקשר של הדברים שאמרת. נדמה לי

שב-1989 החליטה הממשלה לפטור ממס מזגנים מיובאים לרכב. ראו בזה מתקן בטיחותי

ולכן ביקשו לפטור את המזגנים המיובאים ממכס. התוצאה של התקנה הזאת היתה תוצאה די

ברורה, שבמדינת ישראל ההזמנות למזגנים מקומיים ירדו, והרכב שהגיע, הגיע עם מזגנים

מקוריים, וזה היה ברור, פה קטן הייצור. אבל מה שגרם להתמוטטות של הענף הזה זה לא

העובדה שבמדינת ישראל כמאה אלף כלי רכב הגיעו עם המזגנים. מה שקרה, כל היצוא של

ענף מזגני הרכב למדינות אירופה פשוט פסק. היוונים אמרו גם לברלוי וגם לאלכס

אורגינל וליתר היצרנים, אם אתם לא מוכרים בארץ, משהו פה מסריח. לא מקובל עלינו.

אנחנו מבקשים להימנע, אנחנו . מעדיפים יצרנים אחרים שיש להם קו פתוח, בטוח בארץ

המוצא שלהם.

די מרידור;

למרות שהם היו יותר טובים ויותר זולים?

אלה דברים שניתן לבדוק אותם. מדינת ישראל היתה אחת החלוצות בנושא של מזגנים

לרכב. מה קרה לענף הזה ביצוא לספרד, ליוון ולאיטליה מהרגע שחלה התקנה פה? ירידה

דרמטית ביצוא משום שהפסיקו למכור פה. אני מדובר על עובדות, נתונים מספריים. קרה

משהו מאוד מעניין; ברגע שהיצרנים הפסיקו למכור בארץ המקור שלהם, המתחרים מארצות

אירופה זכו ליתרון, והביקושים למזגנים הישראליים קטנו.

אני רוצה לדבר עוד על הפרקטיקה. יש דברים שהם מעבר להסכמים, ובסחר ובביזנס

אנחנו צריכים להביא אותם גם בחשבון, ואני רוצה לקרוא מאמר שהתפרסם בוולסטריט

ג'ורנל, שכותב על איך האמריקאים עוקפים את הדברים האלה; גאט"ט קובע כי

ארצות-הברית נקטה יותר מכל מדינה אחרת פעולות מכס נגד הדמפינג. מהדין והחשבון אנו

למדים כי מספר החקירות החדשות נגד הצפה היה קטן יחסית במחצית הראשונה של. 1990.

אבל מאז הוא הולך וגדל באופן מהיר. גרי שנון, שגריר קנדה בארצות-הברית דיווח

לגאט"ט כי החוקים נגד הצפה של ארצות-הברית וחוקי המכס שלה הפכו למכשירים בידי



ארצות-הברית להגנה על קיומה של התעשיה האמריקאית.

זאת אומרת, יש חתימות, יש התחייבויות ויש כל מיני חקירות ורשויות. אם רוצים

לבלום, עושים את הדבר הזה.

א' פלאטו;

גם אנהנו לא ביטלנו את מכון התקנים.

די מרידור;

זה רק הלק מההגנה 15%, ההגנה היא פי כמה. מכון התקנים זה אחד מהם.

מה שאני רוצה לומר זה שהמציאות לעתים יותר הזקה מהתיאוריות, גם מהסכמים

כתובים ומפורשים. אני חותר לזה שאנחנו ניתן תשובה למציאות שבה צריכה תעשיה

להתמודד, שבה העובדים צריכים לעבוד, שבה צריך לקיים את המערכת הכלכלית, והיא

מוגדרת ומוכתבת מתוצאות עסקיות ומציאות כלכלית, ולא משום תיאוריות.

די מרידור;

אני רוצה לשבח את יצחק רבין. כשהוא היה שר הבטחון ב-1985, הוא החליט לחתוך

בתעשיות הבטחוניות, היו הפגנות וצעקות, התעשיה האווירית, רפא"ל ותע"ש, והוא עשה

דבר חשוב מאוד. וראה זה פלא, התעשיה האווירית או תע"ש שקודם 40%-50% היו קניות

מכירות, ברגע שהקניה המקומית ירדה, פשוט לא קנו, תע"ש מייצא % 80, התעשיה האווירית

מייצאת % 75-% 80. כשלא קונים בארץ, ארנה מוכרח להתאמץ למכור בחוץ.

ככל שנקנה פחות בארץ, היצוא יגדל והתעסוקה תגדל

והמדינה תתפתח. כבל שנקנה יותר בתנאי פרוטקציה בארץ תמורת מחיר לא כלכלי

שבחוץ-לארץ לא רוצים לקנות בו, עובדה שצריכים לתת סובסידיה 15% - % 20 ,לא תוכל

לייצא את הדברים האלה כי אף אחד לא יקנה ממך במחירים כאלה בחוץ. לכן אם רוצים

להפסיק את הכלכלה צריכים להפסיק את ההגנה על תוצרת הארץ. נכון, זה יכה בכמה

תעשיינים, די חזקים. בכל מקום זה מכה, בחקלאים, בתעשיינים, יש הפגנות. כמו שאמר

גיורא זה נכון, הפרוטקציוניזם ירד בשנים האחרונות, עד לפני שנה וחצי האחרונות,

התחלנו לחשוף את המשק גם כלפי אירופה, גם כלפי ארצות-הברית, גם כלפי ארצות

שלישיות, גם על מכון התקנים היקשו עליו לעשות את הטריקים שהוא היה עושה, ובדרך

כלל כשהורידו את ההגנה היצוא גדל מאוד. ברור שאם תהיה הגנה פה, לא ימכרו לחו "ל.

אם אני תעשיין ויכול למכור לארץ ב-% 115 ובחו"ל ב -% 100 , כמובן אני אמכור פה

ב-% 115.

לכן לא צריך להיות חכם גדול, לא צריך להיות בבנק העולמי או בקרן המטבע או

להיות פרופי בשיקגו, צריך להבין מה שקורה בשוק. נכון שמדינות מגינות על עצמן,

פטריוטיזם, לחצי פנים פוליטיים, כלכליים, אינטרסנטיים, הכול נכון. ההבדל הוא אחד:

אמריקה שפה תיארו אותה כדוגמא טובה, אני לא יודע את האהוזים ואני לא רוצה לטעות,

האחוז של הרכישות הממשלתיות מהתל"ג הוא אפסי. אצלנו זה 20, 30 ו-40 אחוז. כמה

הממשלה קונה בכלכלה האמריקאית? כלום. היא קונה בשוליים. אז כן מחייב אצלם 611¥

AMERICAN ACT , לא מחייב, זה בשוליים. זה לא טוב, זה מזיק לכלכלה. אבל זה נותן

הרגשה טובה. יש להץ של הסנטור מאינדיאנה והסנטור מטקסס, אז העבירו את החוק שלהם.

איך אומר הנשיא, יש להם שיטה שקוראים לה חבית שומן ההזיר. הנשיא משלם לסנטורים

בשביל להעביר מה שהוא רוצה. הוא משלם בשביל הקולות שלהם, ומעבירים חוקים מהסוג

של החוקים האלה שהם אנטי-כלכליים. אבל לאמריקה זה לא מפריע. אמריקה היא מדינה

ש-% 90-80 מהתוצרת שלה היא אוכלת לבד, היא לא צריכה סחר חוץ, זה בשוליים אצלה.

אפילו מדינה כזאת מדינה על עצמה באמצעות החקיקה.

די מרידוד;

בשוליים. אני חושב שהעובדות אינן מדויקות. אמדיקה לא מגינה אפילו% 10 ממה

שישראל מגינה, גם במספר ההברות, גם באחוזים מהתוצר הלאומי.

י' לוי;

הכללה גסה.

די מרידוד;

אתה מגן על אינטרס לגיטימי ואתה עושה את זה בכשרון רב, אבל מה שארגה אומר

העובדות לא מתאימות למציאות. לאמריקה זה לא מזיק כי יש לה כלכלה שהיא כולה SELP

CONTAINED, אז יש לה שם %10 שהיא מיצאת ומיבאת.

י' לוי;

אז למה היא מגינה על עצמה?

די מרידוד;

מפני שיש לה סנטור בוושינגטון שאם בואינג לא ייצא הוא לא יצביע,אז היא מגינה

על בואינג.

היה לנו דיון קודם בממשלה הקודמת בנושא דומה מאוד למרות שהוא שונה - חשיפה

חד-צדדית של תוצרת הארץ כלפי חוץ, והחלטנו לעשות את זה. זהר היה ראש המינהלת ועשה

עבודה רושובה מאוד, והחלטנו לחשוף את המשק הישראלי. הרעיון היה ללכת באופן

חד-צדדי כלפי ארצות העולם השלישי ולחשוף תוך שבע עד תשע שנים, במגבלות כאלה

ואחרות. היה מאבק קשה מאוד, היו ישיבות ימים ולילות.

לכן צריך לראות את המגמה הזאת בהיקף כולל. אנחנו חשפנו את המשק באופן חד-צדדי

כדי לעזור לכלכלה הישראלית. אנחנו מורידים את ההגנות כדי לעזור לכלכלה הישראלית,

אנחנו רוצים תעסוקה. זה שאנחנו נכשלים בעליה, הירידה בעליה קשורה גם בתעסוקה.

נמשיך בזה, העליה עוד יותר תרד. זה יגן יותר על כמה תעשיינים שעושים רווחים לא

רעים, ברוך השם, חקלאים, כל אחד במגזר שלו. המשק הישראלי ניזוק. זה מה שאמר ברונו

בהרצאה שלו, זה מה שאומר בנק ישראל במה שהוא הביא לנו כאן, זה מה שכל כלכלן שאני

דיברתי אתו אמר לי. אז אולי כולם טועים. או אם התיאוריות לחוד והמציאות לחוד,

התיאוריות לא נכונות. אם התיאוריות לא נכונות, תחליטו לסגור את הפקולטות. הן לא

נועדו לעשות שם דיונים תיאורטיים, הן נועדו להתייחס לעולם המציאות, בכל המציאות.

הגנה כמכשיר הוא מכשיר אנטי-כלכלי שמזיק למשק ולא עוזר לו.

היו"ר גי שגיא;

ההצלחות של התעשיה הן כל כך גדולות שעסק קטן כמו ייכלליי החליט היום להשקיע

יותר בעסקי הפיננסים ופחות בתעשיה. יש החלטה אסטרטגית של ייכלליי לרדת מהשקעות

בתעשיה וללכת על ענפים אחרים, על הפיננסים. זאת החלטה אסטרטגית היום של ייכוריי

ושל ייכלל", וההחלטה האסטרטגית הזאת כמה שלא יהיו מנהלי תיקי ר!שקעות לא תסייע

לעתסוקה.



ד' לחמן-מסר;

אני בכלל לא רוצה להיכנס לוויכוח הגדול בין שני ההרים וגם לא לוויכוח הכלכלי ,

אני רוצה להישאר במסגרת התקנות ובמסגרת שאלת המבחנים שכמשפטנים אנחנו יכולים

להנחות את הכנסת בשאלות המטרידות אותנו. דיברנו על שאלת חוק יסוד: חופש העיסוק,

ואני לא אגרר לזה עכשיו. אבל הנושא הנוסף הוא נושא הסבירות, הסבירות בהתקנת

התקנות.

חובת העדפת תוצרת הארץ כפי שהיא מנוסחת נכון להיום, והיא חשובה, וחשוב שתהיה,

חלה על המגזר הממשלתי ועל כך אין מחלוקת שהיא צריכה לחול, ככל שהמגזר הזה איננו

פטור מהאיסור להטיל עליו את החובה שבגאט"ט. הקושי שעלול להיטען כלפי התקנות זה

לגבי התאגידים, ובעיקר לגבי החברות הממשלתיות.

א' פלאטו;

קושי שנובע ממה?

ד' לחמן-מסר;

הקושי מבחינת הסבירות והקושי מבחינת הכפיפות של התקנות האלה לעקרונות יסוד.

לחוק היסוד?

סליחה, אל תתייחס לזה כל הזמן ככה.

אני לא בקי בחוק היסוד.

אני רוצה להגיד גם לידידיי יוסי לוי שדוחה את זה. הכנסת בוודאי לא רוצה לאשר

תקנות שהממשלה תתקין שמחר תיפסלנה. אז בוא ננסה ביחד לראות שהתקנות האלה תהיינה

סבירות, חוגנות ותתאמנה למגמה החשובה הזאת של העדפת תוצרת הארץ וקניות גומלין.

זה מה שהממשלה עשתה.

מה שקורה כאן ושאותי מטריד לאור המסמך שקיבלנו מבנק ישראל, שלמעשה חובת

ההעדפה מוטלת על כלל החברות הממשלתיות ללא התיחסות לגודלן, הדירוג שלהן ומידת

ההשפעה של חובת ההעדפה לגביהן.

אני רוצה לינת דוגמא. בזק פטורה למשל. התקנות האלה אסור שתחולנה ככלל על בזק.

זאת אומרת, החברה הממשלתית הגדולה בגלל שנסחרת בבורסה וגם כי"ל, מחר זה יהיה שו"פ

עד למכירת גרעין השליטה - - -



היו"ר ג' שגיא;

אם תהית התחייבות כזאת בתשקיף.

ד' לחמן-מסר;

היא תהיה, כי הבורסה דורשת את אי-החלת 4(א).

האם הממשלה יושבה כאשר היא ראתה לנגד עיניה - כמה יש לנו, 600

חברות ממשלתיות?

160.

ד' לחמן-מסר;

האם קטלגתם את החברות לקבוצות? כי למשל העדפת תוצרת הארץ לחברה קטנה, כמו

החברה לאיכות הסביבה - החברה לאיכות הסביבה נמצאת בבעיה מאוד קשה, כפי שכולנו

יודעים. אם אתה מטיל עליה את החובה הזאת מבלי לבדוק האם היא יכולה לעמוד בחובה

הזאת באופן ספציפי, האם אתה גורם נזק או תועלת? האם המדדים האלה נשקלו על ידיכם

או שמטעמי נוחיות החלטתם להחיל את הכול על כלל החברות הממשלתיות, ואחר-כך נשבור

את הראש?

לכן השאלה שלי כששאלתי את זהר על איזה סקטורים במשק זה חל ואיזה חברות

ממשלתיות פטורות, שאלתי זאת כדי לנסות לקבל איזשהי תמונה מאוזנת ומסודרת שלא נעשה

קלקלה תחת ידינו, ושבאמת תהיה הפעלת שיקול דעת הוגן, סביר בנסיבות הענין, שהדבר

איננו למעלה מן הנדרש לגבי אותה חברה. כי כאשר, אדון יוסי לוי, חוק יסוד: חופש

העיסוק אומר יילמעלה מן הנדרש", למה הוא מתכוון? למעלה מן הנדרש למשק או למעלה מן

הנדרש לחברה? אם החברה הממשלתית כתוצאה מההעדפה תצטרך לשלם % 15 במכרז של

מיליון, וכתוצאה מזה זה ימוטט אותה יש פה שאלה.

אני שואלת האם הממשלה שקלה אפשרות של הטלת החובה בהתאם לפעילות החברה, בהתאם

למחוייבויות האחרות שלה? האם בחנה כל חברה וחברה כשהיא שקלה להטיל עליה את החובה

הזאת?

די ליפשיץ;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב להוראה מסמיכה בחוק חובת המכרזים שזה סעיף

3א(ב), שממנו יוצא שלענין חברה ממשלתית גם אם התקנות תהיינה גורפות החובה לא חלה

באופן גורף על כל חברה ממשלתית. כי ההוראה בחוק אומרת כך; "תקנות לפי סעיף קטן

(א) ככל שהן חלות על חברה ממשלתית ועל חברה-בת ממשלתית יראו אותן כקביעה של

הממשלה לפי סעיף 4א לחוק החברות הממשלתיות, והוראות החוק האמור יחולו לענין

הקביעה". זאת אומרת, לפי סעיף 4א צריך גם החלטה של הממשלה וגם החלטה של ועדת

הכספים.

לאחר אישור התקנות צריכה בעצם לגבי כל חברה ממשלתית להיות החלטה של ועדת

הכספים. יש עדיין למיטב ידיעתי שאלה משפטית שאני לא בטוחה שיש לה עד היום פיתרון,

האם אישור ועדת הכספים יכול להיות גורף לכל החברות הממשלתיות או צריך להיות פרטני

לגבי כל חברה. בהנחה שיוחלט שזה יכול להיות גורף, האישור יצטרך להיות בוועדת

הכספים, ובאמת ועדת הכספים תצטרך לבחון את זה לאור כל חברה, או גורף או באופן

פרטני.

די מרידור;

הממשלה לא צריכה לעשות דיון פרטני על כל חברה? האם לא לכל חברה בנפרד דרושה

החלטה נפרדת?

הממשלה הולכת לפי הקו שהיא יכולה ללכת באופן גורף. אני הושבת שאין מניעה לפי

סעיף 4א להורות לכל חברה.

די מרידור;

השאלה אם הממשלה רשאית או שהיא עשתה עבירה על החוק. יש פה ספק שהועלה על

ידי יועצת משפטית של ממשלה, האם הממשלה רשאית להחיל החלטה גורפת או צריכה להחיל

על כל חברה בנפרד. הממשלה לא הלכה על כל חברה בנפרד. צריך לשמוע את היועץ המשפטי

לממשלה בענין זה, שצריך לפי הוק החברות הממשלתיות לבדוק בכל חברה האם מתאים

להחיל עליה את ההוראה הנוגדת את שיקוליה העסקיים , 4א, או לא. ואם הממשלה לא עשתה

כך אי-אפשר לאשר תקנות כאלה.

הי ו "ר ג י שגיא;

ההערה של דרורה ליפשיץ היתה חשובה, וגם השלב שבו השתתפת בדיון היה חשוב מאוד

כדי להוציא עוקץ שצץ.

די ליפשיץ;

אני בכל זאת רוצה להתייחס לשאלה של חבר-הכנסת מרידור, לענין של ההבדל בין

ממשלה לכנסת, אישור גורף או פרטני; אני חושבת שבכל זאת אפשר למצוא תימוכין להבדל

לאור ההוראה פה שאומרת שהתקנות יהולו לענין כל החברות הממשלתיות. כלומר, גם אם

אנחנו לא פוסקים בשאלה של 4א פרטני או גורף, אפשר למצוא תימוכין לזה שהממשלה לפי

3ב יכולה להחליט על החברות הממשלתיות באופן גורף.

ג' אמיר;

בגלל הלחץ של חברי הכנסת אני אגיד רק מלה. חבר-הכנסת דן מרידור אתה מציג שכל

השיפור בכלכלה בשנים האחרונות זה רק בגלל סיבה אחת.

לא. עליה ופתיחת המשק.

יש עוד שיפורים גדולים מאוד בתעשיה שלא קשורים לפעולת הממשלה.

כל השינויים ור!שיפורים בתעשיה שאנחנו עדים להם התנהלו על מכנה משותף של

התקנות שקיימות. התקנות האלה שאתה מתנגד להן לא השתנו בעשר השנים האחרונות,

ולמרות זה אתה מזהה כיוון חיובי גדול מאוד בתעשיה, אז כנראה שזה לא כל כך נורא.

כלומר, זה לא מעכב, יש שיפורים. צריך קצת איזון.

ש' אראל;

אני יושב-ראש איגוד חברות הספנות.

אני מודה על ההזדמנות הזאת. אני מבין שזה לא הדידון בתקנות, אבל אני רוצה לתת

קצת אינפורמציה על נושא ההובלה הימית. ביקשנו להחיל את התקנות גם על ההובלה

הימית. לכן באתי וביקשתי למסור אינפורמציה.

אין מדינה מן המדינות המפותחות שאיננה מסבסדת את הספנות שלה הלאומית ושאיננה

מגינה עליה, בראש ארצות-הברית. סחר החוץ שלנו פרוץ לחלוטין. כל אחד יכול לבוא

לכאן ולהוביל, ויש ווליום לא קטן של מיטענים ממשלתיים או של תאגידים ממשלתיים, כל

הדלק, כל הפרום, גרעינים, יש חלק פרטי וחלק לא פרטי. על כל המיטענים האלה לא חלות

שום הגבלות של הובלה על ידי זרים, ואפילו לא בתחום הבטיחותי, בתחום האקולוגי.

אין שום הסכם בילטרלי שמדינת ישראל שותפה לו בנוגע

לספנות. הקהיליה האירופית לא הצליחה עד היום להגיע להסכמה אפילו לבטל את ההגנה של

כל מדינה בתוך הקהילה. דהיינו, אניה צרפתית לא יכולה להוביל מיטענים בין נמל

איטלקי לנמל איטלקי. כמובן, שארצות הברית לא מרשה לאף אחד להוביל בין נמלים

אמריקאיים, והוא הדין לגבי כל המדינות. ארצות-הברית יצאה עכשיו עם חוק חדש

שמקווה לגבות מיליארד ורבע דולר מכל האניות הפוקדות את הנמלים האמריקאים שבאות

מחו"ל על מנת לממן סובסידיה לצי האמריקאי בשיעור של 2.5 מיליון דולר לאניה, לממן

52 אניות ליינר, אניות קווים במשך עשר שנים. זה חוק חדש בארצות-הברית.קיים קם

חוק קודם. הגרעינים שאנחנו חייבים להוביל באניות אמריקאיות למשל אנחנו משלמים

פי 3 ממחיר השוק הבינלאומי .

קיימת אמנה אחת שאנחנו לא חתומים עליה ורוב המדינות הימיות לא חתומות עליה,

ויזה הקוד של קונטקס אוף ליינר קומפרנסס, שמקצה 40% מכל אחד שני הצדדים שסוחרים

ביניהם, ו-20% לגורם השלישי. קודם כל המטרה של זה היתה לתת יותר הזדמנות לארצות

המתפתחות לקבל נתח מההובלות של חומרי הגלם שמייצאות. למעשה מה שקורה זה שנותנים

WAVERS כל הזמן. אנחנו בלי להיות חתומים על זה ובלי כל קשר לזה אנחנו לא מובילים

%40 מהסחר הישראלי. אני לא נכנס לשאלה כמה באניות ישראליות. אנחנו מובילים

באניות זרות.

הי ו"ר ג ' שגיא;

אולי תבדוק כמה באניות ישראליות?

ש' אראל;

כ-25-20% . 65% מהפדיון של הספנות הישראלית הוא מהובלה בין נמלים זרים.

אנחנו יודעים להתחרות לא בצובר, לא במיכליות ולא בגרעינים, שזה עיקר המיטענים

הממשלתיים, ואנחנו מתחרים, אם ניקח את חברת צי"ם הגדולה, 26 אניות ישראליות -45

אניות זרים וחכורות.

היו"ר גי שגיא;

לפני שאני מסיים, ניתן לאילן פלאטו להעיר הערה קצרה.

א' פלאטו;

הערה אחת קצרה לגבי הנושאים שנאמרו פה; בישיבת הממשלה שאישרה את התקנות, לפני

הממשלה הוצגו הסכמי גאט"ט והמשמעויות שלהם, והוצגו אותם משרדים שלא חל עליהם,

והוצגו אותן חברות ממשלתיות שלא חל עליהן, ולאחר ההצגה הזאת הממשלה אישרה את

התקנות כפי שהן מובאות לאישור פה.

היו"ר ג' שגיא;

אני מודה לכולם. בישיבה הבאה נדון על התקנות לגופן.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05