הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 179

ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שני, כ"א באייר התשנ"ד (2 במאי 4199). שעה 11:00

(ישיבה פתוחה)

ד' צוקר - י ו"ר

י ' לוי

ד' מרידור

י' דיין

די איש שלום - משרד המשפטים

זאב בונה - יי " רשם המפלגות

גלוריה ויסמן - " "

יהודית קרפ - יי ייי משנה ליועץ המשפטי לממשלה

פרופ' נחום רקובר - " " " " " "

מאיר גבאי - לשכת עורכי הדין

דייר מרים גור-אריה - האוניברסיטה העברית

פרופ' מרדכי קרמניצר- " "

רס"ן חני כספי - משרד הבטחון, עוזרת הפצ"ר ליעוץ ורקיקה

סנ"צ אלי נוער מזוז - משרד המשטרה, לשכה משפטית

ד' לחמן-מסר

ד' ואג

א' אשמן

א. תקנות המפלגות (רישום ודיווח) (תיקון מסי 2), התשנ"ד1994-

ב. הצעת חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ב-1992



א. תקנות המפלגות (רישום ודיווח)(תיקון מס' 2), התשנ"ד-1994

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הועדה. לפנינו בקשה של שר המשפטים לאשר תיקון

תקנות המפלגות (רישום ודיווה)(תיקון מס' 2). רשם המפלגות מר זאב בונה יציג את

הענין.

השינוי הוא טכני בלבד בעקבות הניסיון הראשון שהיה בהגשת בקשה לרישום מפלגה

בסדר הדין המוארך. עד כה עמד בתוקפו הוק הוראת שעה שאמר שמפלגה קיימת בכנסת

השלוש-עשרה יכולה לבקש רישומה באמצעות רוב חברי הכנסת החברים באותה מפלגה. ההוראה

הזאת בטלה בסוף נובמבר שעבר. עכשיו הגישה סיעת ייעוד בקשה, שהוגשה על ידי למעלה

ממאה מייסדים, שכל אחד מהם הגיש אישור על היותו תושב הארץ וגם תצהיר על היותו

אזרח הארץ, והכל בכתב יד. זו המפלגה הראשונה שנרשמה לפי הפרוצדורה החדשה. בעקבות

הניסיון הזה מגיש שר המשפטים כמה תיקונים קלים ביותר.

תיקון אחד - לאחד את טופס אישור עורך הדין לחתימה על הבקשה עם אישור עורך

הדין לתצהיר התושבות. עד כה היה אישור של עורך דין שמאמת את חתימת המבקש על טופס

הבקשה והיה אישור עורך דין לתצהיר שהמבקש הוא תושב. בטופס 2 של התוספת הצענו לאחד

את שתי החתימות האלה.

תיקון שני . ביקשנו שהבקשה תוגש בהדפסה במכונת-כתיבה, אחרת קשה לפענח את הכתב.

כבר אין מכונות כתיבה.

כתבנו "טופס הבקשה ימולא בהדפסה או במכונת כתיבה", כלומר גם במחשב.

די ואג;

באחד הימים חיפשתי בכנסת מכונת כתיבה כדי למלא טופס של שירות המדינה. בבנין

הזה אין מכונת כתיבה.

בעקבות הענין הזה, פניתי לנציבות שירות המדינה וביקשתי שיפסיקו לדרוש מלוי

טפסים במכונת כתיבה, כי אין להשיג מכונות כתיבה.

המילה "בהדפסה" באה לענות על הבעיה הזאת.

די ואג;

אם אומרים בהדפסה, זה לא כולל מכונת כתיבה?

העתקתי את זה מתקנות סדר הדין האזרחי, שהן שוות לכל נפש. חשבתי שמה שטוב

להגשת תביעה בבית משפט, טוב גם כאן.

במחשב אי אפשר למלא פרטים בטופס מוכן. אפשר לכתוב: טופס הבקשה יהיה מודפס.

בעקבות דבריו של מר בונה, נכון שיכול לבוא הטוען ולטעון שמכיוון שבתקנות סדר

הדין כתוב "בהדפסה או במכונת כתיבה", משמע הדפסה היא לא במכונת כתיבה, ולכן הם

כתבו מה שכתבו. אני מציע בכל -זאת לכתוב 'יודפס', וכל אהד יבין כפי שיבין והרשם

יצטרך לפרש את זה.

טופס הבקשה על כל פרטיו ימולא ויימסר...

טופס הבקשה מודפס מראש. מילוי הטופס צריך להעשות בהדפסה.

אי אפשר להכניס טופס מוכן למחשב ולמלא את הפרטים. כל הבעיה היא במילוי במחשב.

אדם יכול להעתיק את הטופס כולו במחשב שלו ולהוסיף את הפרטים.

אני חושב שהמילה "ימולא" חשובה כאן.

נכתוב: טופס הבקשה ימלוא בהדפסה לכל פרטיו.

התקנה הקיימת מחייבת להגיש את הטופס במאה עותקים. הצענו לצמצם את המספר לששים

עותקים. לפי החוק, מפיצים את הבקשה לחברי ועדת הבחירות המרכזית ולנציגי הסיעות

בכנסת - 41 עותקים, והיתר יהיו רזרבה.

לפי הנותח חמתוקן אפשר יהיה לדרוש כמה שרוצים: "בששים עותקים ובמספר עותקים

נוסף שידרוש הרשם".

אמרת שדרושים 41 עותקים. למה לבקש 60?

אינני יודע מה יהיה הרכבה של ועדת הבחירות בכנסת הארבע-עשרה.

די לבקש 50 . אם תצטרכו עוד כמה עותקים, תצלמו פעמיים.

ממילא נשאר הסיפה "ובמספר עותקים נוסף שידרוש הרשם".

נבקש 50 עותקים.

כתוצאה מכך שהיה אישור עורך דין גם לאימות החתימה על הבקשה וגם לחתימה על

התצהיר, נאלצנו להוסיף בטופס 1, בסופו של פרט (3) בסעיף 5: " יבוא "ואימות חתימתו

על הבקשה." זה משתלב ואז יש לנו אימות כפול. טופס 2, שנועד עד כה רגן לאימות

החתימה על גבי הבקשה לרישום מפלגה ייועד לפי התיקון לשתי תכליות גם יחד, ונהסוך

טופס אחד.

אנחנו מאשרים את התקנות שהציע שר המשפטים בתיקונים שקיבלה הועדה: בתקנה 1,

סעיף קטן (ב), ייאמר: טופס הבקשה ימולא בהדפסה לכל פרטיו, ויימסר לרשם במשרדו

בחמישים עותקים...

תודה רבה.



ב. הצעת חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ב-1992

אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי). בישיבה הקודמת

עסקנו בסעיף 46 - הגנה עצמית. בעקבות הדיון, משרד המשפטים מבקש להציע שינוי קל

בנוסח.

חבר-הכנסת מרידור ביקש לשקול שינוי בנוסח. אנחנו מוכנים לקבל את הצעתו -

המיידיות תהיה של המעשה הנדרש כדי להדוף תקיפה.

הנוסח המתוקן לסעיף 46: לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה והיה דרוש

באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה של פגיעה...

זה הנוסח שיש בהגנת הצורך. לא ראינו סיבה להבדל בענין המיידיות. בוחנים את

המעשה, אם אפשר לחכות - אל תעשה, אם צריך לעשות באופן מיידי - תעשה. ב-99%

מהמקרים אין הבדל. השאלה עלתה בענין האוניה הטובעת, שהובא בדו"ח ועדת לנדאו, אם

הצורך מיידי או הסכנה מיידית.

יש סיטואציה בעייתית. נגמרה התקיפה, אבל יש פוטנציאל רציני שהתוקף יחזור על

מעשהו, אולי לאחר שעה. הגרזן נשאר בידיו. תקיפה על רקע לאומני היא דוגמה קלאסית.

יש הנחה שאם ארנה לא הורג אותו או מנטרל אותה בשלב זה, לא תמצא אותו , הוא יסתלק.

האם אנחנו לא נותנים פה היתר לחסל אותו? אני חושב שהנוסח הקודם יותר טוב.

די מרידור;

בהגנת צורך זה כן מוצדק?

כל הרעיון של הצמדת המיידיות לפעולה היא המצאה שלנו, שאני לא מתלהב ממנה.

אצל הגויים המיידיות לא צמודה לפעולה. ברור למה קבעו את זה בהנגת הצורך.

די מרידור;

מה ההבדל לענין המיידיות בין צורך לבין הגנה עצבנית?

לא ראינו סיבה להבדל ולכן יישרנו קו.

מתי ישרים כאן לפי דבר שהוא בעיני עקום. גם בצורך וגם בהגנה עצמית המבחן צריך

להיות מיידיות הסכנה, לא מיידיות הפעולה. בית משפט בר-דעת בבואו לשפוט מיידיות

סכנה מביא בחשבון את התגובה. אם במקרה מסוים לא תגיב עכשיו אחר כך יחיה מאוחר,

הוא יגיד שהסכנה מיידית.

כאשר בית המשפט יבחן את מיידיות המעשה הוא יבחן גם את מיידיות הסכנה.

הבעיה היא לא בבית המשפט. הסעיפים האלה והתיקונים שלהם באו לעולם על רקע

פוליטי מסוים, לא על רקע של יישור קו בדיון משפטי. הרקע הפוליטי הוא שמהר יהיו

קונטרסים בכל מיני מקומות שיפרשו את ההוראה בחוק. זה לא מצב רגיל שמחוקקים סעיפים

אלה ואחר כך בתי משפט מפרשים אותם. בענין זה נעמוד גם מול פרשנות בשטח.

דווקא לשיטתך, האם בנוסח המתוקן אין החמרה? אדם צריך להוכיח שהפעולה שלו

היינה דרושה באופן מידי. לפי דעתי זה מחמיר.

לא. האיש יברח - - -

י י קרפ;

"כדי להדוף תקיפה" זו מסגרת מסוימת שבתוכה המתגונן צריך להיות שרוי. אם התוקף

בורח, זה כבר לא בתוך תקיפה.

הוא בורח אבל הוא יחזור, ואם אני לא פועל עכשיו נגדו - הוא יתקוף שוב. יש

סבירות שיחזור.

לפי הנוסח הקודם, שבו נאמר- "סכנה מיידית", אפשר לירות בו? לדעתי, לא.

פרופי מי קרמניצר;

שם ברור שלא.

די מרידור;

קרא את פסק הדין שמובא בדו"ח לנדאו, שם נאמר שאם ברור שהאוניה תטבע בעוד

חמישה ימים אתה יכול כבר היום לפעול. מעקמים את פירוש הביטוי מיידית כדי להתאים

אותו לנוסח. כדי לא לעקם את העברית, אמרנו שנגיד את האמת. האמת היא, לפי פסק הדין

האנגלי שלנדאו מביא, שהצורך הוא לפעול עכשיו כי אין לך מנוס, אחרת בעוד יומיים

ארנה תמות. כמובן שזה מקרה קיצוני . לכן השאלה האמיתית אם ברגע שארזה עושה את המעשה

לא היתה לך ברירה אלא לפעול מייד כדי להציל את חייך. מישהו רוצה להרעיל אותי

עכשיו, ואני אמות מהרעל בעוד שבוע. אני צריך עכשיו לעצור אותו כי בעוד שבוע אמות.

לא אמות עכשיו, הסכנה היא לא מיידית. המבחן הוא אם הפעולה היתה הכרחית עכשיו.

האם על ידי מחיקת ההצמדה של המיידיות לסכנה אנחנו מאפשרים שגם סיטואציות פחות

קיצוניות ייכללו בהגנה עצמית?

בחוק מעולם לא היה כתוב סכנה מיידית, ופירשו כפי שפירשו. שום דבר לא משתנה

פה. נכון שחברי הכנסת אוריאל לין, יצחק לוי ואחרים חשבו שהם עשו איזה שהוא

תיקון. לדעתי, לא השתנה שום דבר במצב המשפטי אבל נוצרה אי בהירות ציבורית, שעליה

הצביע פרופ' קרמניצר, הם אמנם התירו או שלא התירו.

למה נוצרה אי בהירות? הרי כבר פירשו את זה.

די מרידור;

היו שפירשו. לא בית משפט. אליקים העצני ואחרים פירשו. אני חושב שטעו בזה. שום

דבר לא השתנה.

היום כשאנחנו קובעים חקיקה חדשה, אני מציע לראות מעבר לזה. לא הגיוני לנסח

שני נוסחים שונים שני סעיפים שאין ביניהם שום הבדל לענין המיידיות. לכן אני מציע

שהנוסח יהיה שווה. מכיוון שהמבחן האמיתי הוא המבחן הזה, והפסיקה פירשה את

המיידיות פירוש עקום רחב מאד, אני חושב שאין בעיה. אני לא חושש שהפסיקה תגיד שזה

לא צריך להיות מיידי.

אני לא חושש מהפסיקה. אני חושש מאליקים העצני, והשאלה אם אנחנו כאן לא עוזרים

לו. לא אתפלא שהוא יוציא קונטרס ויאמר שבסיטואציה שדיברתי עליה, הכנסת עכשיו

התירה...

הכנסת לא שינתה כלום. זה המצב החוקי מאז 1936.זה מת שכתוב בחוק העונשין, זה

מה שכתוב בתיקון מלפני שלוש שנים. המילה ימי ידיתי לא היינה כתובה אף פעם. לא עשינו

שינוי לרעה. להיפך, הכנסנו מיידיות להגנת צורך.

נכון שכאשר הסכנה היא מיידית גם הצורך הוא מיידי. השאלה היה במקרה שהסכנה

יותר רחוקה ויש צורך מיידי לפעול כדי למנוע אורנה. השאלה אם יש צורך היא שאלה

עובדתית. אבל המבחן הוא של הפעולה, אם צריך היה לעשות אורנה עכשיו.

האם לא צריך להגדיר את הסכנה על פי חריפותה או נסיבותיה, סכנה שאינה משתמעת

לשתי פנים?

סכנה ממשית. אני מסכים שייכתב: סכנה ממשית. אני לא יודע אם יש צורך בכך.

זה רעיון טוב.

זה לא כתוב בהגנת צורך. אני חושב שממשות הסכנה היא חלק מהשקילות ומהסבירות.

גם פסקי הדין שדיברו על סכנה הגדירו אורנה: קרובה, ודאית, ממשית.

היו "ר ד' צוקר;

יש מידות שונות של סיכון.

כל מידת סיכון מצריכה פעולה מסוג אהר.

אנחנו מדברים עכשיו על הגנה עצמית, בנסיבות שבהן מוהר לפעמים להרוג תוקף.

אני מחפש איזה שהוא ביטוי לכך שהסכנה היא כל כך ברורה וכל כך מיידית שהיא מצדיקה

הרי גת התוקף.

יש עשרות ביטוים. אפשר לומרAND CLEAR DANGER STNT אפשר לומר קרובה,

מיידית, אפשר לומר סכנו. ממשית, אפשר לומר סכנה מוחשית, אפשר לי;, סכנה חמורה.

הגדרה של סכנה כתובה בגוף הסעיף, הסכנה היא יישל פגיעה בחייו, בהירותו, בגופו

או ברכושו" . התגובה היא לפי הסכנה. אם הסכנה היא שיורידו , ??? לא תהרוג אדם.

אם יש סכנת חיים, זה ענין אחר,

זה לגבי עומק הפגיעה. בסכנה יש מרכיב של הסתברות אינה רוצה שיהיה ברור

שההסתברות היא גבוהה.

למעלה מ-50%? אם יש סכנה בשיעור 20% שתוקף יהרוג אותי, ו-80% שאני לא אהרג,

אני רוצה שגם על 20% תהיה לי זכות להגן על עצמי .

ההסתברות נלמדת מהסיטואציה של ההתקפה. אם אדם נתון בהתקפה, יש הסתברות.

השאלה היא איזו הסתברות.

אדם יעמוד עם מכשיר וימדוד? מדובר על הגנה עצמית, אדם נתקף.



ד' מרידור;

אביא דוגמה קלאסית שמלמדת שאי אפשר לקבוע אחוזי הסתברות. עומד מולי אדם עם

אקדח תופי, שישה הגאים ריקים ורק שנים מלאים. הוא אומר: אני יורה בך. הסיכוי שלי

להפגע הוא רק 30%- אני רשאי להקדים ולירות בו. אני לא מוכרח לעמוד ולחכות אם אפגע

או לא אפגע. אי אפשר לקבוע הסתברויות, זה תלוי בכל נסיבות העניו. מדובר על סכנה

שהיא סבירה בנסיבות הענין. אי אפשר להגדיר אותה יותר מזה.

היו"ר ד' צוקר;

כל אחד יפרש סכנה באופן כל כך סוביקטיבי - - -

י' לוי ;

גם היום זה כך.

די מרידור;

גם סכנה ממשית מפרשים באופן סוביקטיבי.

פחות.

אני רוצה לומר יותר מזה. בית משפט פסק שבסיטואציה של תקיפה אדם לא יכול

להעריך בדיוק את הסיכונים ואת המצב שבו נתון, ולכן גם אי אפשר למדוד אותו מבחינת

התגובה.

אני חושבת שטוב להוסיף את המילה יממשיתי. זאת לא הסתברות. אני חושב שגם אם יש

הסתברות של 20%, אבל הסכנה ממשית - - -

מה זה ממשית?

לא הזיות.

לא סכנות ערטילאיות. בעצם אני רוצה לקדם מה שאמר פרופ' קרמניצר אבל בדרך

אחרת, לומר שאמנם המעשה מיידי אבל נדרוש לפחות שהסכנה ותהיה מוחשית.

גם אם יש כדור אחד באקדח ברולטה רוסית מוותר .לך לירות.

כל הזמן השוויתם, ובמידה מסוימת בצדק, הגנה עצמית להגנת צורך מבחינת

המיידיות, אבל חייבים להביא בחשבון גם את הכורח. אלה שלוש עילות שהבסיס שלהן זהה,

ובכורח הסכנה היא מיידית.



י' לוי;

אולי נשנה גם בכורח.

שם קצת יותר קשה לשנות. אם שם קשה לשנות, אולי צריך לחזור אחורה.

י' לוי ;

מבחינת ההגיון, הגנה עצמית דומה יותר לצורך מאשר לכורח.

בשלושת המקרים מדובר על אדם שנשקפת לו סכנה והוא פועל כדי להסיר את הסכנה,

ההבדל ה.א שבאחד זה בגלל תקיפה, בשני בגלל נסיבות, ובשלישי בגלל איומים, אבל

העיקר זהה בכולם - אדם עומד מול פני סכנה, מה מותר לו לעשות כדי להדוף את הסכנה.

אני חושבת שלפני שמסכמים בעניו הגנה עצמית והגנת צורך צריך לקחת בחשבון מה

אפשרי בחינת כורח, ואני מציעה לחתור לאחידות.

היו"ר ד' צוקר ;

את מציעה לחזור לנוסח המקורי של הממשלה ייסכנה מיידית".

ד"ר מ' גור -אריה;

כו. גם בהגנה עצמית, גם בצורך וגם בכורח.

לעניו חסעיר שאנחנו דנים בו עכשיו, את מציעה בסעיף 46 לחזור לנוסח המקורי.

כן, אבל זה בתנאי שכך יהיה גם בסעיף 47.

מה דעתך על שילוב של שני האלמנטים: מעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף

תקיפה שנשקפה ממנה סכנה ממשית?

אם יהיה שוני בענין זח בין שלוש ההגנות, לא שאני חושבת שזה כל כך משמעותי,

אבל שוני גורם לפרשנויות שונות. לא טוב שיהיה שוני, כי שוני פותח פתח להגיד,פה

דרשו שהסכנה תהיה מיידית, פה לא דרשו.

אני מציע לחזור לנוסח המקורי של סעיף 46.



י' לוי;

ההיגיון אומר שהמיידיות היא במעשה, לא בסכנה.

היו "ר ד' צוקר;

היה לנו בעניו זה ויכוח של שעתיים. אני מציע לחזור לנוסה המקורי של הועדה

לסעיף 46.

ד"ר מ' גור-אריה;

אפשר לשנות גם את הכורח.

ד' לחמן-מסר;

האם השילוב של מעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שנשקפה ממנה סכנה

ממשית, הוא לא נוסח טוב יותר שעונה על הרבה יותר מקרים מהנוסח בהצעת הממשלה?

בסדר.

שאלתי את גבי קרפ, הנוסח הזה לא כל כך נראה לה. אפשר לקבל את הנוסח

שחבר-הכנסת מרידור הציע ולהוסיף סכנה ממשית.

די מרידור;

אני לא יכול להתנגד לביטוי יממשיתי, כי הפסיקה צריכה לפרש והיא תגיד סכנה

ממשית, אבל זה לא הביטוי היחידי שאפשר להוסיף. מה זה ממשית - CLEAR , PRESENT

המילה סכנה היא עצמה טומנת בחובה את הממשיות, ולא צריך יותר מזה.

היו"ר ד' צוקר;

למה הוספתם מיידיות?

די מרידור;

מיידיות נותנת רק את מימד הזמן. אם אנחנו כותבים כאן יממשיתי, צריך לעבור על

כל ההוראות שבהן כתובה המילה יסכנהי ולכתוב גם שם יממשיתי, אחרת בוודאי יפרשו למה

כאן כתוב יממשיתי ושם לא.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע לחזור לגירסה אי.

פרופ' מ' קרמניצר;

בתור חסיד של הממשלה, אני מציע לחזור להצעת הממשלה.

זה הנוסח שלך.

ד' מרידור;

זו היתה הגירסה שלי, אני לא יכול להתנגד לה. אני רק חושב שאפשר היה להגיע כאן

להסכמה.

י י קרפ;

חבר-הכנסת לוי, אתה תגיש הסתייגות?

י' לוי;

אגיש שתי הסתייגויות. כמובן, תלוי בהחלטה שתתקבל פה.

אם אפשר להגיע להסכמה - - -

היו"ר ד' צוקר;

דרך הביניים היא מה שהציע חבר-הכנסת מרידור, ואז בנושא זה אין הסתייגות

לחבר-הכנסת לוי.

אחרי הדברים ששמענו כאן, אני מציע להגדיר את הסכנה באופן יותר הדוק.

אבל לא רק פה.

תעבור על הסעיפים ותביא לועדה הצעה.

חבר-הכנסת לוי, אתה תגיש הסתייגות לנוסח יסכנה ממשיתי?

י' לוי;

אני לא יודע אם אגיש הסתייגות, אבל אני חושב שאין בזה צורך כי המילה סכנה

טומנת בחובה ממשיות. אחרת זו לא סכנה, זה חשש או משהו אחר. סכנה היא ממשית.

אני חושב מאינטרפטיה. אני לא רוצה להשאיר מקום לספק.

עדיף לכתוב יסכנה מוחשיתי. ימוחשיתי זה יותר מ'ממשית'. זאת אומרת שהוא רואה

את הסכנה, הוא חש אותה.

אני לא יכול להגיד שאני מתנגד בהיגיון לביטוי 'מוחשית', אבל אני חושש בחקיקה

בסיסית כזאת להשתמש בביטוי שאף פעם לא השתמשו בו בחקיקה.



היו"ר ד' צוקר;

בביטוי 'ממשית' כן משתמשים?

די מרידוד;

. אין בזה אסון, אבל לא דאיתי את הביטוי 'ממשית' בשום חקיקה בעולם. בפסיקה

יש הרבה. אני בטוח שבאנגליה אין, נדמה לי שגם באמריקה אין.

י' לוי;

המילה סכנה טומנת בחובה גם את הממשיות.

גם ימי ידיתי היא הגדדה של הסכנה. אפשד להגיד שהמילה סבנה מכילה בחרבה גם את

אלמנט הזמן.

י' קרפ;

אני חושבת שאם אנחנו כותבים יממשיתי, באילו אנחנו אומדים שיבולה להיות

סיטואציה אמיתית של הגנה עצמית אבל שיש בה סבנה שהיא לא סבנה של ממש והיא לא

מביסה על ידי הגנה עצמית. אם אומדים סבנה ממשית, באילו אומדים שיש גם סבנה שהיא

לא ממשית.

אדם הוזה שעומדים לתקוף אותו.

די מדידוד;

אז אין סכנה.

אחת מן השתים, או שיש סבנה או שאין סבנה.

את מנייוה בזה שסבנה היא איזה מושג מאד בדוד ואין בה דרגות. לפי דעתי, יש בה

דדגות.

הדדגה היא ענין סוביקטיבי לגמרי. אנחנו קובעים באן בנגה קדיטדיונים דק בדי

שלבית המשפט יהיה לפי מה לשפוט. אני דואה אדם שידו סגודה ולרושוב שיש לו סובדיה

ביד, ואתה יחשוב שיש לו רימון ביד. זה ענין סוביקטיבי לגמרי. אם עולה בדעתך באותו

דגע שיש לו דימון ביד, בנסיבות מסוימות, אינה תידה בו. אם אני אחשוב שיש לו סובדיה

ביד, לא אידה בו. זה דבד לגמדי לא מוגדד, זה דבד סובייקטיבי. אבל אומדים

שלסוביקטיביות הזאת יש בבל זאת בללים. קודם בל אסוד לאדם לעשות מעשים שבוע קודם

אלא רק אם הוא צדיך לעשות. בלל שני, אלה הדבדים שצדיך להציל מפני סבנה: חייו של

אדם, חידותו וכו' אנחנו תוחמים את זה באיזו שהיא צודה. אבל לא יותר מזה.

הממשות של הסכנה, במידה שיש ממשות לביטוי ממשות, היא דבר שמשתנה בנסיבות

הענין, למשל עם טווח הזמן שיש לשיקול. אם יש רק שניה אחת לשיקול, השופט מוכן

לסלוח לאותו דבר שאולי לא היה סולח אילו טווה הזמן לשיקול היה שעה שלמה. מידת

המיידיות משפיעה גם על מידת הממשות הנדרשת. אדם לא יכול לשקול הרבה אם הסכנה

מי ידית.

תלוי גם בחומרת הפגיעה שהוא רוצה למנוע.

זה נוגע לשקילות ולסבירות.

השקילות והסבירות מתייחסים גם לממשות הסכנה, אבל לא בתור כרטיס כניסה

לסיטואציה של הגנה עצמית אלא בתור מבחנים.

אולי באמת עדיף לחזור להצעה הראשונה של הממשלה, כי אז יש הגדרה שהסכנה

היא מיידית. אני חושב שמבחינה זאת ההצעה המקורית מגדירה את המשמעות של הסכנה.

אם אין הסכמה, אפשר לחזור לגירסה הזאת. אני תמכתי בגירסה א, חבר-הכנסת

לוי תמך בגירסה בי ורצה להגיש הסתייגות. אמרתי שאולי נוכל למצוא פשרה. אם יש

פשרה מקובלת, מה טוב. אם לא, נגיש שתי גירסאות.

יש פשרה. חבר-הכנסת לוי מסכים לביטוי סכנה ממשית או מוחשית.

לא. אני אומר שאני לא מתנגד אם הפשרה תהיה לכתוב סכנה ממשית או מוחשית,

אבל לדעתי זה לא מוסיף כלום. אין בזה תוספת ממשית.

או שזה לא מוסיף כלום או שזה מצמצם את ההגנה העצמית.

אם זה מצמצם, אני נגד.

למה צריך לצמצם את הסיטואציה של הגנה עצמית? אנחנו כאילו אומרים לאנשים,

יש סף מסוים, למרות שתוקפים אתכם - אסור לכם להתגונן משום שיכול להיות שזה לא

יהיה ממשי בעיני מישהו.



ד"ר מ' גור-אריה;

לא בעיני מישהו, בעיני בית המשפט.

חזקה על בית משפט שיבחן את התגובה לאור הריאליות של הסכנה עם המבחנים

הסוביקטיביים, אבל הוא לא יכול למדוד אותם בפלס כשאנחנו לא אומרים שום דבר

במילה יממשיתי, שאולי זה מבחן נוסף שאף אחד לא יודע מה התוכן שלו.

די מרידור;

כדי להוציא את הענין מהסיטואציה של האינתיפאדה, אביא לדוגמה סיטואציה של

אונס. בחור מתחיל עם בחורה, היא מרגישה שעוד מעט יהיה אונס. האם היא צריכה

לחכות עד שיוכח שזה אמנם ממשי? אני רוצח לאפשר לה להתגונן.

היו"ר ד' צוקר;

ממשית היא הפגיעה שתהיה אם אמנם התקיפה תתבצע,

זאת אומרת שהמיידיות היא של המעשה הדרוש להגנה, לא סכנה מיידית.

ממשית היא לא עוצמת הפגיעה אם התקיפה תתבצע, ממשית היא וודאות הסכנה שזה

יקרה. עוצמת הפגיעה של התקיפה נכנסת בסבירות, גם על פגיעה קלה מותר לאדם

להגיב, תגובה קלה.

מאיזה שלב צריכה בחורה לחשוב שזה אונס? זה ענין סובייקטיבי לגמרי.

סובייקטיבי עם מבחנים רציונליים.

נכון,

הנוסח של הממשלה אומר אותו דבר: "כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה

סכנה מיידית של פגיעה". יכול להיות שהסכנה תגיע בעוד שעה.

נכון. לכן אני אומר שהמעשה צריך להיות מיידי. הבחורה מרגישה שבעוד שעה

מישהו יאנוס אותה והיא צריכה עכשיו לעשות מעשה. היא צריכה לחכות שעה?

אם מדברים על מעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין

שנשקפה ממנה סכנה של פגיעה, אפשר לוותר על הממשות.

אם לחזור לדוגמה של הבר-הכנסת מרידור, הוא מסיע אותה במכונית, האונס יהיה

בעוד שעה. הוא כולא אותה במכונית ומסיע אותה לצורך האונס. הסכנה היא לא

מיידית, הסכנה תהיה בעוד שעה. אבל המעשה דרוש מייד.

אבל הסכנה היא ממשית. הצרה היא שכל אחד מפרש אחרת את המילה יממשיתי, ואתה

חושש שאם כותבים את המילה יממשיתי ליד 'סכנה', אוטומטית בית המשפט יצמצם.

פרופי ני רקובר;

התוספת הזאת תגן יותר על התוקף מאשר על הנתקף.

למה צריך לתת עוד תואר לסכנה?

יש בזה היגיון מסוים, כי שמנו את כל כובד המשקל של המיידיות על המעשה

המונע. בצדק אמרו כאן שאי אפשר לשים המשקל על מעשה ההגנה העצמית בלי קשר סיבתי

כלשהו למידת קיומה של סכנה.

מדובר בסיטואציה של תקיפה.

למה לנו לצמצם את המושג סכנה? אם בחוק הקודם לא היה התואר ממשית ועכשיו

נכתוב סכנה ממשית, יגיד השופט שהמחוקק התכוון לצנצם.

עם דוגמאות אפשר לשחק. אדם דוחף מישהו. האם יש סכנה לחייו של הנדחף?

אני מדבר על סיטואציה רגילה של דחיפה, היא לא עומד על גג של בית ולא בקצה

הצוק, אין סכנה ריאלית לחייו של הנדחף. אבל אם מדברים בסכנות תיאורטיות,

מישהו יכול לומר שהדחיפה סיכנה את חייו.

?מישהו י יהיה שופט.

הוא יכול להביא מומחים. אם מדברים על סכנה בעלמא ולא מאפיינים אותה - - -



י' לוי;

"פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של

זולתו". אם אני דוחף אדם והפגיעה המכסימלית שעלולה להיות היא פצע בברך, ובגלל

-זה הוא יהרוג אותי, הוא ייכנס לבית סוהר.

פרופי מי קרמניצר;

אני אומר שבסיטואציה הזאת יש סכנה מופשטת רחובה לפגיעה בחיי אדם.

חבר-הכנסת לוי הסכים שנכתוב ימוחשיתי.

י' לוי;

אני חוזר בי.

פרופי מי קרמניצר;

אני חוזר לענין כי אין הסכמה להוסיף ימוחשיתי. התוספת הזאת דרושה כדי

להבהיר שסכנות מהסוג הזה לא כלולות. צריך גם לזכור שאם מאפשרים הכרה בטעות

בעובדה, הבעיה מחריפה. אם אדם טוען; אני חשתי סכנה - - -

ד' מרידור;

טעות כנה וסבירה. שני אלמנטים.

לא דורשים שתהיה סבירה. גבי דליה איש-שלום העלתה את הנושא בישיבה

הקודמת.

פרופ' מ' קרמניצר;

הערכתי ששעור הסכנה 3%. כשדחפו אותי היתה הסברות של 3% שאמות. זו הגנה

עצמית?

מה עושים היום בתי המשפט בטענות מסוג כזה כשהם צריכים לבחון אם היתה

הסכנה. בחוק היום לא כתוב יממשיתי. האם בתי המשפט יגידו: אנחנו מקבלים את

הטענה שהיתה סכנה כי הוא השב שיש 3% או 5%? הם בוחנים אם זו סיטואציה אמיתית

של סכנה או לא. האם יש איזה שהוא חשש שבית משפט ימצא שהיתה סכנה בסיטואציה

שלא היתה סכנה אלא היתה טעות בעובדה?

נכון שאנחנו מכניסים עכשיו גורם שונה, אנחנו לא דורשים שהטעות תהיה גם

סבירה. אנחנו צריכים לחשוב ולשקול פעם שניה, גבי איש-שלום העלתה את השאלה

בישיבה הקודמת, אם זה נכון גם לענין הגנה עצמית. זה לא דבר מובן מאליו. יכול

להיות שההתמודדות שלנו צריכה להיות דווקא במישור הזה ולא בהוספת מלים שאף אהד

לא יודע מה הן אומרות.

ברור שהן מצמצמות משהו, לא בדיוק ברור מה.

י' לוי;

אנחנו לא התייחסנו לטעות בעובדה לא בהגנה עצמית ולא בצורך ולא בכורח. אי-

ההתייחסות לטעות בעובדה היא כדי לא לצמצם את יכולתו של אדם להגן על עצמו,

וברור לכל שאם הטעות בעובדה היא טעות הזועקת לשמים אין לו שום הגנה, כי בית

המשפט לא יגן עליו.

אתן דוגמה. יהודי הולך בלילה בשוק בעיר העתיקה בירושלים, מאחוריו הולך

ערבי. הולך לתומו. יש היום אנשים שרואים בזה סכנה - הוא הולך מאחורי, מי יודע

מה יעשה. יש אנשים החושבים שכל ערבי מסתובב עם סכין ביד. נאמר שהיהודי מסתובב

ויורה בערבי. האם יהיה בית משפט שלא יאשים אותו ברצח? לא יהיה דבר כזה.

המוחשיות בסכנה נקשרת בטעות בעובדה. טעות בעובדה נבחנת לפי האדם הסביר.

בסיטואציה שתארתי כרגע, אין לי ספק שכל בית משפט בישראל יאשים את היהודי ברצח.

הערבי לא החזיק שום דבר בידו, הוא הלך במרחק 50 מטר מאחור, הוא פסע לתומו - -

ואם לא פסע לתומו אלא רץ?

אני מדבר על סיטואציה מסוימת. אדם פחד, נבהל ועשה מעשה. שום בית משפט לא

יתן הצדקה של הגנה עצמית. כלומר, הטעות בעובדה היא חלק מהשיקול של האדם

הסביר, ואם אדם מתנהג שלא כאדם סביר - לא תהיה לו הגנה.

לכן אני חושב שאין צורך להוסיף שום דבר למילה סכנה, מכיוון שהתוספת רק

תיגרע. ברור שהמבחן הוא מבחן של סבירות, על אף שהוא לא כתוב, כלומר סבירות

בפירוש המצב העובדתי. על אף שזה לא כתוב, הדבר מובן מאליו. אם רוצים, בואו

אם היתה סכנה, לפי ראות עיניו של אדם מן הישוב. את זה אני מוכן

לקבל. אם אתם רוצים להכניס את גורם הסבירות בניתוח העובדה או בהערכת העובדה,

בבקשה. אבל לא לכתוב יממשיתי או 'מוחשית', כי זה יצמצם את עצם המושג סכנה.

די מרידור;

אני רוצה להגיב על דברים של פרופי קרמניצר ושל ד"ר גור-אריה. אין ספק

שהמוחשיות היא אחד המבחנים שייבחנו. אבל תראו את המשך הסעיף, כתבנו "פגיעה

בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו..." אפשר היה לטעון, במסגרת האיזון בין

אכיפת החוק על ידי הרשויות המוסמכות ובין זכות האדם לעשות בעצמו מה שצריך,

שלא על כל פגיעה קלה ברכוש מותר לאדם להגיב, ולכתוב בחוק: פגיעה של ממש.

בפקודת הנזיקין, למשל, יש עוולות שלא באות לידי מימוש אלא אם יש נזק של ממש,

ובמקומות אחרים נכתב פגיעה של ממש. לא כתבנו את זה כאן, לא מפני שזה לא קיים,

אלא מפני שהכל נשאר למסגרת האיזונים דרך הסבירות.

לא כתבנו יפגיעה של ממשי, אם בי זה ענין שאפשר להתווכח עליו. אם אדם הולך

לשרוט את המכונית שלי, מותר לי לעשות הכל כדי למנוע? אסור לו לשרוט, אבל

אומרים לי להגיב בהתאם, לא יותר, לא להכות אותו בגלל פגיעה כזאת. אם אני לא

מצליח לעצור בעדו בלי מכות, תהיה שריטה ובית המשפט יטפל בו אחר כך או המשטרה.

אתה לא רשאי להרוג אדם מפני שהוא שרט את המכונית שלך.



כמו שלא כתבנו 'פגיעה של ממש', לא כתבנו 'סכנה של ממש', לא מפני שלא צריך

שתהיה סכנה של ממש, אלא מפני שזו שאלה שנשאלת במסגרת כל האיזונים הכוללים. גם

אחוז ההסתברות של הסכנה, מידת הסכנה היא פונקציה של מה שקורה סביב הסיטואציה

המיוחדת של עבירת תקיפה, אונס, הבלה המורה, ניסיון רצח. אני חושב שזה יהיה לא

נכון ומוזר להכניס דווקא את הממשיות ודווקא כאן, ולא להכניס את כל הביטויים

האחרים.

השאלה היא בחברה שבה יש לאנשים נטיה גוברת והולכת להגן על עצמם, והם

מחזיקים נשק, לאו דווקא בהקשר לאומני, אבל נדמה לי שהנימוק הזה ניתן יותר

ויותר, אתה לא צריך למפרש לשופט: תבדוק את ממשיות הסכנה, אל תשאיר סכנה

ערטילאית.

ד' מרידור;

אני מכיר חברה אחרת שנקראת דמוקרטית ושם יש זכות קונסטיטוציונית לשאת

בחוק: סכנה חמורה. אצלנו אין זכות קונסטיטוציונית לשאת נשק.

אולי זה לא מסוג הדברים שנרצה להעתיק מאמריקה.

אני לא מתנגד שיהיה כתוב יסכנה ממשית', אבל אם כן - לכל אורך הדרך. גם

הפגיעה צריכה להיות ממשית, לא סתם פגיעה. לא רק דחיפה, גם לטיפה אסור לתת בלי

הסכמה. האם בגלל לטיפה מותר לדקור בסכין? לא. אמרנו "פגיעה בחייו, בחירותו,

בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו". גם רכוש חברו מוגן. מובן שהפגיעה צריכה

להיות חמורה.

רציתי להציע בכל זאת לדון בענין הטעות בקשר לשלוש ההגנות, מפני שיכול

להיות שהעמדה תהיה תלויה בכך. אם יוחלט שרק טעויות סבירות יתלבשו על ההגנות,

יכול להיות שלא יהיה צורך בהוספת ימוחשיתי, כי יהיה דבר אוביקטיבי נוסף.

זה מובן מאליו.

די איש-שלום;

זה לא מובן מאליו. במה שאמרת על האדם הסביר, אני חושבת שיש חוסר הבחנה

בין דבר ראייתי, אם מאמינים לאדם שבאמת ראה עצמו בסכנה, ובין דבר מהותי.

באופן תיאורטי, אם אנחנו מחליטים שהטעות במצב הדברים לא צריכה להיות סבירה,

הו-י אם בית המשפט מאמין לאדם, שלמרות שזה משונה מאד הוא האמין שהסכנה אמיתית,

חרא יהיה מוכרח לזכות אותו גם אם זה לא סביר בעיניו.

זה לא הטיפוס של העבריין שהחוק הפלילי נלחם בו.

אני מסכימה עם גבי דליה איש-שלום שצריך לחשוב שוב על טעות שחלה על

הגנות, אבל בניגוד לדעתה אני חושבת שהדברים לא קשורים זה בזה. במצב של טעות

ההנחה היא שיש פער בין מה שהאיש חשב ובין המציאות. בואו נדבר על מקרה שאין

טעות, הוא יודע בדיוק את מצב הדברים המציאותי, עדיין הדרישה לסכנה מוחשית משנה

משהו. הדוגמה שהביא חבר-הכנסת לוי היתה מצב של טעות. אני מדברת על מצב אחר.

ניקח את הדוגמה שהביא פרופי קרמניצר. יש סכנה, כלומר הבסיס ישנו, זה לא

ענין של טעות. אני יודעת את העובדות לאשורן, אני לא טועה בכלום, אבל יש

הסתברות קטנה מאד של פגיעה. האם מותר לי לפעול? מה אומר לי המחוקק? אני

יודעת את העובדות, אני לא טועה, אני יודעת שהסכנה היא די ערטילאית, שההסתברות

שהסכנה הזאת תתממש היא קטנה מאד, אבל יש נגדי תקיפה.

למה זח חשוב דווקא לענין ההגנה העצמית? יש תגובה מאד אנושית, אדם שעשו

לו עוול, תקפו אותו, מבקש נקם. אדם אומר: אתה תקפת אותי, נשקפה לי סכנה, אמנם

מאד ערטילאית, אבל אני נבהל, מה זכותך לסכן אותי אפילו בדבר כזה? דווקא בהגנה

עצמית, כדי לנטרל את הרגשות האלה, כדי להגיד לאדם שיפעל רק כדי להגן ולא להגיב

על כך שפגעו בכבודו ודחפו אותו, הוא יפעל רק כדי להגן. כדי שתהיה הגנה צריכה

להיות סכנה מוחשית. אם היתה טעות, זה סיפור אחר.

אני לא יכול להתנגד לביטוי הזה כי אני לא יודע מה יצמצם, אבל אני חושב

שהוא מי ותר.

צריך להתנגד לו כי הוא יכול לצמצם.

הוא לא יצמצם במקום שלא צריך לצמצם.

הוא יצמצם במקום שהפרשנות היא קצת מתירנית.

השאלה היא מה נקודת המוצא. דייר מירי גור-אריה מניחה מראש שרוצים למנוע

תגובות של הגנה שחורגות ממה שאנחנו בתור חברה רוצים לראות במסגרת ההגנה

העצמית, ולכן היא שמה את המעצורים בשלב הראשוני של הגדרת הסיטואציה של הגנה

עצמית. אני אומרת שבסיטואציה של הגנה עצמית זכותו של אדם להגן על עצמו

כשמישהו תוקף אותו.

בפני סכנות.

בפני סכנות. אם יש תקיפה על אדם, יש הנחה בסיסית שנשקפת לו סכנה.

בדיוק את זה אני רוצה למנוע,

י י קרפ;

ההנחה היא שנשקפת לו סכנה משום שהסיטואציה היא של תקיפה מיידית.

ד"ר מ' גור-אריה;

אם את משאירה את המיידיות, אין לי בעיה.

במה זה קשור במיידיות? ואם הדחיפה הלא מיידית?

אנהנו מניחים שהסיטואציה מצריכה מעשה מיידי בגלל תקיפה, "כדי להדוף

תקיפה".

באיזו עוצמה צריכה להיות ההדיפה והבלימה?

סבירות.

הנתונים הם שתקפו אותו, הוא בתוך התקיפה, והוא צריך באופן מיידי לעשות

מעשה. השאלה הם הגיב בנקמנות שלא הצדיקה הסכנה האמיתית, זאת שאלה שנבחנת במבחן

השקילות כמו כל דבר אחר. את לא יכולה לחסום אדם מלהגן על עצמו על ידי כך

שתגדירי לו מדדי סכנה.

כשאנחנו אומרים תקיפה, אנהנו משווים לעינינו שמישהו תוקף אדם תקיפה

פיסית. תקיפה כאן היא לא בהכרח תקיפה פיסית, מדובר כאן גם על פגיעה ברכוש. זאת

לאו דווקא סיטואציה שתוקף מכוון אלי אקדח. מדובר בתקיפה במובן הרחב, לאו דווקא

במובן הפיסי, בעצם מישהו עושה מעשה שלא כדין.

לא. לא כל מעשה שלא כדין הוא תקיפה.



הי ו"ר ד' צוקר;

נשאר לנו דבר אחד לסכם, אם להגדיר את הסכנה. שמענו את כל הטיעונים, את

מידת ההתנגדות לניסוח כזה או אחר. יש לפנינו שתי אפשרויות: האחת - לא להוסיף

דבר להגדרת הסכנה; האפשרות השניה - להגדיר את הסכנה כמוחשית.

הצבעה

בעד הביטוי יסכנה מוחשיתי - 2

בעד 'סכנה' - 2

יוגשו שתי גירסאות לסעיף 46 לענין 'סכנה'.

י' לוי;

אני מבין שהחלטת הועדה היא שהמיידיות צמודה למעשה.

את זה סיכמנו קודם.

היתה עוד נקודה שרציתי להסתייג ממנה. השאלה היא אם להשאיר- את הדבר פתוח -

"כדי להדוף תקיפה", או להגדיר שהגנה עצמית צריכה להיות מכוונת כלפי התוקף. אני

הבעתי דעתי שהגנה עצמית צריכה להיות כלפי תוקף, ואם נפגעים אחרים - צריכה

להיות אחריות מופחתת. אנחנו לא יכולים לתת היתר גורף להרוג נוסעים של אוטובוס

שלם מפני שיש ביניהם מחבל. צריך להגביל את הדבר. אי אפשר להגיד שכדי להדוף

תקיפה מותר לי לירות בתוך ציבור ולהרוג חמישים איש. ההצעה שלי היא שהנורמה

תהיה "כלפי תוקף".

השאלה שמעלה חבר-הכנסת לוי היא שאלה מוסרית נכבדה מאד, והחוק לא יפתור

אותה. השאלה אם כשיורים בי אני לא רשאי לירות כי כנראה ייפגע גם חף מפשע,

מפני שהתוקף מחזיק לפניו בו ערובה, זו שאלה קשה מאד. אם באופן כללי השאלה היא

אם סיטואציה של תקיפה מספיקה; אני חושב שכן. אם יש תקיפה ואני מגן על החיים,

על חיי או חיי זולתי, אני חושב שזה מוצדק.

יש שאלה קשה איך נכנס כאן גורם השקילות. לפני השופט עומדות שאלות קשות

מאד, אם אני רשאי לפגוע בהרבה אנשים כדי להציל את חיי או חיי בני הקטן או

שאינני רשאי, שאלות מוסריות קשות מאד. השאלה היסודית היא מה היתה כוונתי, אם

אני יריתי כדי להגן על עצמי, לא היתה לי דרך אחרת וזה היה מוצדק בנסיבות

הענין, ונפגעו גם חפים מפשע - בוודאי יש להצטער על כך, אבל אני לא מוכן לקבוע

ככלל שזה אסור. אני מוכן לבחון אחר כך את השקילות בנסיבות המיוחדות.

איך אתה קובע את הנסיבות המיוחדות?

אתה הפנית אותנו כמה פעמים לעקרון הסבירות - סעיף 52.

זה לא אותו דבר. הסעיף הזה כולל כמה מצבים, אדם מגן על חייו, אני מודה

שבמצב כזה השקילות הרבה יותר קשה, וגם אדם שמגן על חיי זולתו וכאן השקילות היא

אחרת, כי חייו לא בסכנה. יש לו חיוב להגן על חייו של הנתקף. זה לא ענין של

סבירות, זה ענין של נורמה. צריך לקבוע נורמה מסוימת, הגבלה כלשהי, אבל דמם של

אחרים לא מותר מכיוון שביניהם יש תוקף. הסעיף הזה בעצם אומר שאם תוקף נמצא

בציבור של עשרים איש, אתה מתיר דמם של תשעה עשר האחרים.

אנחנו עכשיו מחליפים כובעים, לא משום שנתת עכשיו תמונה מאד קיצונית ובלתי

סבירה לחלוטין, שמתירים דמם של תשעה עשר האחרים - - -

אני חושב שהיא סבירה מאד.

אני חושב שלא. אנחנו מחליפים כובעים מפני שאתה מציע עכשיו הצעה שפירושה

כמעט לשים אזיקים על ידיו של מי שמגן על חייו או על חיי זולתו. לדעתי, אלה

אזיקים כבדים מדי. מכשלה של ממש. אני חושב עכשיו לא רק על אזרח אלא גם על

ממלא תפקיד. אני יורה בנסיבות שבאמת מצדיקות ירי, בעיר כלשהי במרכז הארץ,

עוברת מכונית - - -

היו דברים מעולם.

חיו ויהיו.

אני מבין שחבר-הכנסת לוי מציע לתת עונש מופחת. זו דרך הביניים. אם אנחנו

חושבים על מסרים איזה שהם בסעיף, זה בעצם המסר.

אני חושבת שיש אינטרס חברתי לעודד אנשים להגן על הזולת, ולכן הרחבנו ולא

צמצמנו למי ששמירתם עליו או אחריותם עליו, כמו שהיה. אני חושבת שיש הבדל גדול

אם אדם יודע שהוא צפוי לעמוד לדין אם כי ברחמי השופט הוא יקבל ענישה מופחתת,

ואם אדם יודע שהוא ממלא פונקציה חברתית בכך שהוא מגן על אדם מפני תקיפה והוא

לא רוצה לחשוב על כך שיהיה צפוי לכל ההליכים של העמדה לדין וכו', שהם די קשים

גם אם לא בסופו של דבר לא מטילים עונש מאסר.

אני מבקש לאפשר לי להגיש הסתייגות בענין זה אחרי שנסכם בענין צורך וכורח.

ההצעה של הממשלה היתה שגם בצורך ובכורח אין שום התחשבנות לגבי הריגת אדם אחר.

אני חושב שיש דרגות שונות.



היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי, אני מציע שנקבל עכשיו את הנוסח כפי שהוא, ואחרי שנדון

בענין צורך וכורח תשקול אם להגיש הסתייגות.

תיאורטית תיתכן גם הבחנה. אם נצליח להגדיר את ההגנה העצמית שהיא כוללת

בבירור גם צד גי, יכול להיות, אני לא מביעה דעה, אפשר יהיה להבחין ולומר שצורך

לא מתיר מה שמתירה הגנה עצמית. אני לא בטוחה שזה הגיוני.

בינתיים הגירסה שלי לסעיף 46 נמחקת. יכול להיות שלאחר דיון בשני הסעיפים

האחרים אגיש הסתייגות לסעיף 46.

סיכמנו את סעיף 46.

אנחנו עוברים לסעיף 47 - הגנת צורך.

הגנת צורך היא היום סעיף נפרד, בזמנו זה היה חלק מסעיף ההגנה העצמית

והחלטנו להפריד. אקרא את הסעיף כמו שהוא: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה

שהיה דרוש באופן מיידי להצלת חייו, חירותו, גופו או רכושו, שלו או של -זולתו,

מסכנת פגיעה חמורה הנובעת ממצב דברים נתון בשעת המעשה, ולא היתה לו דרך אחרת

אלא לעשותו."

"אלא אם גרם המעשה למותו של אדם."

הסיטואציה היא לא של תקיפה אלא של נסיבות המעשה, "מצב דברים נתון".

והשאלה אם ב"מצב דברים נתון", כשאין תוקף ונתקף, ואין דין רודף לפי המשפט

העברי, מותר גם לעשות מעשה שיביאו למותו של אדם כדי להציל את חייך, כשהסכנה

לחי יך אינה באשמתו.

לדעתי, גם פה אין ברירה אלא להשאיר את השאלה להכרעה על פי מבחני השקילות

והסבירות. כשם שלא עולה על הדעת להתיר לאדם לשרוף בית, בלי לפגוע באנשים, רק

כדי להציל מפני סכנה שהיא לא רצינית, אפילו בצורך, כך לא יעלה על הדעת להתיר

לאדם לפצוע אדם אחר בגלל סכנה לא רצינית ובוודאי לא להרוג אהר בגלל סכנה לא

רצינית. מצד שני, אם הסכנה היא מאד רצינית ואדם צריך לקבל החלטות שהן כמעט

בטבע אנוש - להציל את חייו, להפוך אדם לעבריין מפני שהציל את חייו על ידי

פגיעה באחר, אני חושב שזה דבר מוטעה. השאלה המוסרית תעלה לדיון בבית המשפט

כאשר ידון בשאלת השקילות. אני לא חושב שאנחנו צריכים להוסיף את הסייג.

כמובן, אני מוסיף מקל וחומר, אם תתקבל הצעתו של חבר-הכנסת לוי שבהגנה

עצמית דנים רק ביחסים שבין הנתקף לתוקף ואין הגנה לפגיעה באדם שלישי, בוודאי

אסור להוסיף את הסייג לסעיף 47, כי אז באמת ייצא שאדם שהגן על עצמו על פי כל

הדינים ייצא חייב מפני שנפגע אדם שלישי שכלפיו אין הגנה עצמית ולא תהיה גם

הגנת הצורך.

לדעתי, הדרך הנכונה היא להשאיר את סעיף 47 כפי שהוא, ולקבוע הכל על פי

מבחני הסבירות והשקילות וכיוצא בהם.

ניסיתי לנתח את הסעיף. אני חושב שבענין גרימת מותו של אדם יכולים להיות

שני מצבים, או שהוא הורג אותו בכוונה תחילה או שהוא הורג אותו בטעות.

פרצה שריפה בבית ואדם צריך להציל את עצמו. יכול להיות שתוך כדי הצלתו הוא

הורג אדם אהר, הוא נועל דלת כדי לעבור ממקום למקום, אדם אחר נלכד ונשרף. יכול

גם להיות שמישהו עומד בדרכו, מישהו נכנס לפניו למעלית כדי להציל את עצמו, והוא

זורק אותו לאש ונכנס למעלית כדי להנצל. אני לא יודע אם מבחינת הסבירות נכון

לנו לומר כך. בניגוד להגנה עצמית, ששם יש תוקף, ולדעתי מצווה לתקוף את התוקף,

ואולי אגב כך נפגע מישהו אחר, כאן אין תוקף, כאן יש נסיבות. בסעיף הזה בעצם

קובעים נורמה שאדם תמיד יעדיף את חייו על חיי חברו, בין שהוא עושה את זה

בכוונה ובין שלא. לדעתי, זו נורמה חמורה מאד. שם יש תוקף, יש רשע, יש עבריין,

מותר לתקוף את העבריין, והנה תוך כדי תקיפת העבריין נפגע מישהו אחר. אם נקבע

סייג להגנה עצמית, לדידם של אלה שהתנגדו להסתייגות הקודמת שלי, כאילו מצמצמים

את יכולת ההגנה העצמית. את הטענה הזאת אפשר קצת יותר להבין בהקשר של הגנה

עצמית. כאן אני ממש לא מבין את הדבר כיוון שכאן מדובר בשיקול קר של העדפת

חייך על חיי אדם חף מפשע שלא תקף אותך. בסעיף הזה קובעים כלל, תמיד חייך

קודמים, גם אם מדובר בנטילת חיים של אחר שלא עשה לך כלום, שיכול היה להנצל,

שלא היה בסכנה. כאילו אומרים, תכניס מישהו לסכנה ותציל את עצמך. יותר מזה,

אפילו תהרוג אותו ותציל את עצמך. זה דבר לא סביר.

צריך להיות איזה גבול של הגנה על צורך. גבול של השחתת רכוש, גבול של

פציעת אדם או גבול אחר. אבל צריך לעצור בנקודה המוסרית ולא להגיד שאדם תמיד

יעדיף את חייו. מבחינה מוסרית זה לא נכון שאדם יעדיף תמיד את הייו לעומת חייהם

של אחרים חפים מפשע.

להעדיף את שלמות גופי על שלמות גופו זה כן נכון?

יי לוי;

זו לא נטילת חיים. אפשר להתלבט גם בזה, אבל בכל אופן יש דרגות שונות. אני

לא יודע מה עמדת המשפט העברי בענין פציעה. אני מדבר כרגע על נטילת חיים. צריך

להיות גבול מסוים. הסעיף הזה אומר: הרוג מישהו, אפילו בכוונה, והצל את עצמך.

יכול להיות שתעמוד לאדם הגנה כזאת אם הרג מישהו כדי להציל רכוש יקר מאד?

כן. זה מה שכתוב בסעיף.

מישהו יגיד כך?

זה ענין לא פשוט. נניח שמדובר במיתקן צבאי חשוב.

אם שופט יגיד שאין שום סבירות לעולם ליטול חיי אדם כדי להציל רכוש, זה לא

יהיה. אם זה יהיה רכוש כזה שהשופט יחשוב שחשוב ביותר להציל אותו, הוא כן יגיד.

זה לא מוגדר בסעיף, אבל זה תלוי בסבירות ובשקילות בנסיבות הענין. אבל אני

מסיר כרגע את ענין הרכוש, אני מדבר על חיים מול חיים,

אני רוצה לצטט מתוך הרמב"ם, כי זו בעצם האסמכתה שלנו לכל הסעיפים האלה.

אני מצטט מהלכות יסודי התורה, פרק ה' , העכה ה'. הרמב"ם, לפי התפיסה חיהודית,

משווה אונס להריגה. מבחינתנו אונס הוא כמו הריגה, אותו דין. הרמב"ם אומר:

"נשים שאמרו להם עובדי-כוכבים, תנו לנו אחת מכו ונטמא אותה, ואם לא נטמא את

כולכן, ייטמאו כולן ואל ימסרו להם נפש אחת מישראל. וכן אמרו להם עובדי

כוכבים, תנו לנו אחד מכם ונהרגנו ואם לאו נהרוג כולכם, יהרגו כולם ואל ימסרו

להם נפש אחת מישראל."

הכלל כאן הוא שאין אדם שם עצמו שופט ליטול נפש של אדם אחר, שהוא לא

עבריין, ואפילו במחיר חייו שלו. זאת הנורמה המוסרית כאן.

בפיגוע מיקוח לוקחים עשרה בני ערובה וממיתים אחד אחד. לפי הרמב"ם, בפיקוח

מיקוח אסור להכנע.

אני לא בקיאה במשפט עברי, אבל נדמה לי שבענין עיר נצורה נאמר שאם מבקשים

תנו לנו אחד מכם, לא נותנים; אבל אם דורשים אדם ספציפי, כן נותנים אותו.

זה בהמשך הסעיף. לא רציתי להקריא את הקטע חזה כי הוא דורש קצת הסבר. וכך

"ואם ייחדו להם ואמרו, תנו לנו פלוני או נהרוג את כולכם, אם היה

מחוייב מיתה כשבע בן בכרי,יתנו אותו להם... ואם אינו חייב מיתה, יהרגו כולן

ואל ימסרו להם נפש אחת מישראל." כלומר, אם שמבקשים לקבל פושע יהודי שחייב

מיתה, הכלל הוא שלא ייהרגו כולם בגלל חייב. אבל אם מבקשים אדם חף מפשע, לא

נותנים.

זה דבר נורמטיבי. אם הרמב"ם אמר את הדבר זה בוודאי מחייב אותי לתמוך, אבל

גם אלמלא הרמב"ם הייתי תומך בזה. צריך לקבוע דבר ברור שאין דוחים נפש מפני

נפש, ולא בכל מקרה חייו של אדם קודמים לחייהם של אחרים. אם אין עבריין, אם אין

תקיפה, חייו של אדם לא קודמים לחיים של אחרים. מה דמך אדום יותר מדמו של אחר.

ואז היית מקבל את הפירוש המרחיב להגנה עצמית, שהיא לא רק כלפי תוקף?

אם דבר אחד תלוי בשני, הייתי מקבל, משתי סיבות: א. מפני שחשוב מאד שתיקבע

כאן הנורמה; ב. מכיוון שלהסתייגות שלי אין סיכוי להתקבל במליאה.



י' קרפ;

זו שאלה פילוסופית עמוקה מאד, מה נקודת המוצא של החוק הפלילי, המהלוקת

היא בגדר השאלה היא עד כמה הוק פלילי יכול לאכוף נורמות שהן בבהינת הצטיינות,

התעלות מוסרית, ועד כמה חוק פלילי צריך להביא בחשבון התנהגות אנושית ולקבוע את

האיסורים כך שלא יכניס אדם לקונפליקט במסגרת ההתנהגות הטבעית שלו.

למה לא?

משום שנקודת המוצא היא שהחוק הפלילי לא מכוון לגיבורים אלא לבני אדם,

ומשום שבשאלה המוסרית של העדפת דם על דם יש השקפה של היהדות, יש גם השקפות

אחרות.

יש השקפה עולם פילוסופית אחרת?

כן. למשל, בשביל להציל רבים מותר להקריב יחיד.

אם כך, תכניס את זה בסעיף. אם אתה מכניס את זה בסעיף, יש היגיון בענין.

אבל זה לא כתוב בסעיף.

הסייג שאתה מציע קובע שאין לפגוע ביחיד אפילו לא כדי להציל רבים.

אני מבקשת לומר שהשוב לא לחוקק איסורים שאנחנו יכולים לצפות מראש שהאדם

הסביר לא יוכל לעמוד בהם. ואם האינסטינקטים של אדם הם כאלה שכדי להציל את

הייו הוא ממילא יעשה את הפעולה, אני לא מבינה מה המשמעות החברתית של ההתמודדות

אתו במסגרת הליכים פליליים עם כל מה שמסביב לזה. אתה יכול לדון אותו מבחינה

מוסרית, אבל להעמיד אותו לדין פלילי, לעשות אותו עבריין על דבר ש-99% מהחברה

היו עושים כמוהו, אני הושבת שזו התמודדות שהיא קשה לחברה.

ראשית, אני לא חושב שאת צודקת בהערכת האחוזים. שנית, הספר של הרמב"ם לא

נכתב לצדיקים. זח חוק פלילי שמכוון לכל אחד.

האם העונש בסופו של דבר הוא לא בידי שמים?



י' לוי;

פעמים כן, פעמים לא,

י' קרפ;

יש הבדל גדול מבחינת המשפט העברי בין הנורמות שהמסקנה שלהן היא שהעונש

הוא בידי שמים ובין הנורמות שהמסקנה שלהן היא הליכים פליליים.

יי לוי;

אני הושב שבענין זה מדובר בהליכים פליליים.

פרופ' מ' קרמניצר;

אתה הושב שהרמב"ם היה אומר להעמיד לדין אדם שלא נהג לפי הציווי המוסרי

הזה?

י' לוי;

אני בטוח שכן.

פרופ' מי קרמניצר;

ידונו אותו למוות כרוצח?

חבר-הכנסת לוי, אתה מצפה שהמשטרה תחקור במקרים כאלה, תעמיד לדין?

אני מצפה שהמשטרה תחקור, יעמידו אותו לדין ויפטרו אותו בקנס שקל אחד. אבל

אני מצפה שתהיה נורמה שעליה אנחנו מחנכים, שאדם לא יזרוק מישהו מהמעלית כדי

להציל את עצמו. אני מצפה שתהיה נורמה כזאת, אבל לאחר מכן השופט ירשיע אותו

ויטיל עליו קנס שקל אחד.

פרופי מי קרמניצר;

אם הולכים להטיל קנס שקל אחד, כדאי לוותר על ההליך.

יי לוי;

לא. קובעים כאן נורמה.

פרופי מי קרמניצר;

לא קובעים כלום. בעיני הציבור כאילו לא קבעת כלום.

יי לוי;

זה לא כך. יהיה דיון על כך, יהיה דיון ציבורי על כך, ובסופו של דבר

יטילו עלי ו קנס שקל.

גב' קרפ אמרה את עיקר הדברים על תפקיד החוק הפלילי. החוק הפלילי לא מצלם

נורמות מוסריות. אני משוכנע שגם בעמדה של המשפט העברי יש בשאלות האלה הבחנות

בין מלכתחילה ובין בדיעבד, ולא כל הפוסקים לגבי כל הסיטואציות באים ואומרים

שכל מי קיפח היי אדם דינו כדין רוצח. העמדה היא יותר מורכבת, והיא חייבת

להיות מורכבת כי הסיטואציות הן בעיתיות.

יש שלושה מצבים מבחינת היסוד הנפשי ויש שלושה מצבים עובדתיים. מבחינת

היסוד הנפשי; 1. רשלנות, האיש גרם מוות בלי שהיה ער לזה; 2. כוונה; 3. האיש

יוצר סיכון מודע. אתה רוצה להציל חיים של פלוני ואתה במודע יוצר סיכון

לאלמוני. לא שאתת רוצה להרוג אותו, אבל אתה מביא בחשבון שעקב פעולת ההצלה שלך

יקופחו חיי אדם. המצב השלישי הוא שכיח מאד. בדרך כלל אנשים שענינם בהצלה לא

רוצים לפגוע באחרים, אבל הם מביאים בחשבון את האפשרות הזאת. מבחינת מוסרית יש

הבדל בין מי שרוצה להרוג אדם אחר ובין מי שיודע שכתוצאה מפעולת הצלה עלולים,

בדרגות שונות של הסתברות, להיהרג אנשים תמימים.

שלושה מצבים עובדי ים. המצב שחבר-הכנסת לוי מדגיש אותו: אדם אחד כדי להציל

את עצמו חורג בכוונה אדם אחר. יש עוד שני מצבים שהם חשובים מאד. אדם אחד כדי

להציל חייו של פלוני, למשל בנו, הורג את אלמוני. בסיטואציה השלישית מקפחים

חיי אדם כדי להציל רבים. אני מבחין ביניהן כי אני חושב שלפחות בצד המוסרי

הסיטואציות האלה באמת מובחנות.

אני חושב שקשה מאד לומר כעקרון מוסרי שחייבים לדבוק בעמדה של הרמב"ם,

שהיא עמדה חזקה מאד. אבל יכולה להיות גם עמדה שאם מדובר בהצלת עיר וחמחיר הוא

קיפוח חייו של אדם תמים, מוצדק לפגוע בחיי יחיד כדי להציל עיר.

אם לקחת דוגמה פחות דרמטית מהצלת עיר, אני רוצה לקחת סיטואציה יומיומית

של עבודת שוטר או חייל. בסיטואציה מסוימת שוטר נאלץ לירות ונפגע אדם חף מפשע.

י' לוי;

זאת פגיעת בטעות. זה ענין אחר. כדי להגיע לדירה הרביעית בבנין הוא צריך

להרוס דירה אחרת, יש בה אנשים והם ימותו. הוא עושה את זח להצלת עצמו. מדובר

כאן בהצלת עצמו ובהצלת זולתו, מדובר בצורך, לא בהגנה עצמית. צריך לעבור פאזה,

בדרך כלל עבודת של שוטרים ושל חיילים היא במישור אחר לגמרי - הגנה עצמית, הגנה

על בטחון המדינה.

רס"ן ח' כספי;

זה צורך. תגדרנו פעולות לחימה כצורך.

י' לוי;

הבסיס הוא שונה. שוטר וחייל פועל נגד עבריין, ואילו כאן מדובר על אדם

שפועל רק להצלת עצמו.

רס"ן ח' כספי;

לא תמיד ביעלים נגד עבריינים. כל פעולות לחימה לרבות מבצע דין-וחשבון,

כשלא מזהים בדיוק את הנפגעים, בוצעו על בסיס הצורך. אנשים יוצאים להרוג אנשים,

ואפילו במתכוון, על בסיס צורך. כל המלחמות - - -



פרופ' נ' רקובר;

מלחמה, בוודאי.

רס"ן ח' כספי;

לא רק מלחמה, גם מבצעים.

מבצע הוא כמו מלחמה. במלחמה יש דינים אחרים. לרמב"ם יש דינים אחרים

למלחמה. כל פעולה צבאית היא מלחמה,

ד' לחמן-מסר;

לפעולה משטרתית זה כן רלוונטי?

לא. כולנו חיים מכוח הרעיון המעוות, סליחה, של דו"ח לנדאו, שהקע פעולות

שלטוניות בתוך צורך. הצורך הוא לא מקור הסמכה לשלטון. מקור הסמכה לשלטון צריך

להיות חוק ספציפי מפורש, שיגיד ששוטר בסיטואציה פלונית רשאי לעשות כך וכך.

היום יש סמכויות מוגדרות בענינים שהחוק מגדיר. הצורך הוא למצבים לא טיפוסיים,

חריגים, יוצאים מן הכלל, והוא מדבר על אזרחים, לא על רשויות.

ועד שיהיה חוק כזה?

ד' לחמן-מסר;

אפשר לחזור לדוגמת האוטובוס, האיש נמצא באוטובוס והמהבלים - - -

אני לא רוצה לקחת את הדוגמאות שנוהות לדיון, כי גם חבר-הכנסת לוי מרגיש

שבסיטואציה שיש תוקף מצבם של האחרים הוא מעין מצב ביניים שבין הגנה עצמית ובין

צורך. אני רוצה להתמודד אתו על הקרקע הקשה של צורך נטו. מעבר להצלת עיר, שהיא

דוגמה דרמטית, על איזה מקרים אנחנו מדברים? שני אנשים נאחזים בקרש בים, הקרש

לא יכול להחזיק את השנים, אחד דוחף את השני למים כי אחרת שניהם ימותו, או

לפהות הוא ימות. שני מטפסי הרים קשורים זה לזה, מתחילה מפולת, והאחד מנתק את

החבל הקושר אותם. אלה הסיטואציות הקלאסיות.

נניה שהסכמנו שיש פגם מוסרי בכך שאדם פגע בחיי אדם, ואפילו בסיטואציות

הקשות האלה, בגלל קדושת חיי אדם. הסכמנו. עדיין יש שאלה אם נכון לעשות את

המעבר ולהגיד שבגלל הפגם המוסרי הזה אנחנו עושים את האיש, שבסיטואציה הקשה

והמיוחדת הזאת פעל כפי שפעל מתוך אינסטינקט של שימור חיים, לעבריין פלילי. האם

זה הטיפוס של עבריין פלילי? אני חושב שאתה לא יכול בכנות להשיב שהאיש הזה הוא

עבריין פלילי ונכון להכניס אותו בקטגוריה של מי שקיפחו חיים בסיטואציות אהרות.

זה לא נכון.



י' לוי;

נניח שאדם נכנס לדירה ורואה מישהו אונס את בתו, נניח אפילו שזה לאחר מעשה

האונס, הוא מתרגז, מוציא אקדח והורג אותו. גם אתה תגיד שיש עליו אחריות

פלילית. הוא בעל אחריות פלילית על אף ש-99% מהאנשים היו נוהגים כך, כי האיש

כאילו רצח את בתו.

נניח שפרץ מישהו לביתו של אדם והרג אחד מבני המשפחה, ולאחר מכן זרק את

האקדח. אחד מבני המשפחה האחרים נכנס לבית ויורה ברוצח. הוא יואשם ברצח, מכיוון

שבאותו רגע כבר לא היתה סכנה, הרוצח כבר זרק את האקדח.

הריגה, לא רצח.

י' לוי;

אני מדבר על אחריות פלילית. 99% מהאנשים היו נוהגים כך. כמעט כל אדם היה

יורה ברוצח שכרגע הרג את בנו, והוא רואה את בנו מוטל לפניו על הקרקע. ואנחנו

אומרים, יש אחריות פלילית.

יש כללים לאחריות פלילית. חיי אדם אינם הפקר. ומכיוון שחיי אדם אינם

הפקר, יש אחריות פלילית. אחריות פלילית יכולה להיות מופחתת, זה לא רצח בכוונה

תחילה, זו יכולה להיות הריגה, העונש יכול להיות קטן, אפשר להטיל עליו קנס שקל

אחד. אי אפשר לפטור מאחריות בצורה גורפת. אילו היית מגדיר קצת יותר את הצורך,

אילו אמרת שאם מדובר בכך - יהיה כך, אם מדובר בהצלת עיר או בהצלת חבר בני

אדם - -

ואז הי ית מוכן - - -

אני לא מוכן, אבל אני אומר שהיה יותר היגיון בטיעון. הסעיף הוא כל כך

כוללני שהוא כולל גם מצב שכדי להציל את עצמי אני יכול לזרוק אדם שנמצא במעלית

ולהכנס במקומו, ואהיה פטור מאחריות פלילית. זה פגם מוסרי גדול מאד.

אם אתה נוטל מכל חוק העונשין את המוסריות שלו ואומר שחוק העונשין בא רק

לשרטט את טבע האדם, כי אז יש לי הערות להרבה מאד סעיפים בחוק העונשין. אם חוק

העונשין מתיימר בכל אופן לקבוע עקרונות מוסריים מסויימים, לא יהיה זה נכון

לעולם חיי קודמים לחיי זולתי.

הוא לא אומר את זה.

הוא אומר את זה, כי אין שום מגבלה.

יש כל המגבלות הרגילות של שקילות ושל סבירות.

שקילות וסבירות הן לענין אחר - אם הצורך שלי הוא להציל את רגלי או את

רכושי, לא אהרוג שלושה אנשים. אבל הצלת חיי אדם תמורת חיי אדם זח סביר. אם

הכלל הוא שמותר להציל את חיי תמורת חייך, אף שופט לא יגיד שאם זרקתי אותו

מהמעלית זה לא סביר.

באותה מידה גם הסייג הוא מאד גורף: לעולם לא תהול ההגנה בין שהמעשה נעשה

ברשלנות ובין שנעשה במכוון.

י' לוי;

הסייג הוא לפי הסעיף. לסעיף גורף צריך להעמיד סייג גורף. אילו הסעיף היה

פחות גורף, צריך היה סייג אחר.

פרופי ני רקובר;

גבי קרפ העלתה את הענין למישור פילוסופי, ופרופי קרמניצר אמר שמול עמדת

היהדות יש עמדה אחרת, של דתות אחרות או עמדות פילוסופיות אחרות. כאשר אנחנו

דנים על קודיפיקציה, על ריפורמה, נדמה לי שאנחנו לא יכולים לנחוג בדברים האלה

כאילו יש טבולה ראסה, אין גישת יסוד, אין גישה ליהדות, בואו נבחן אם זה מעודד

אם לא מעודד, אם זה תפקיד המשפט הפלילי להעניק מסר חברתי או לצלם מצב, אם

תפקידו לא לומר דברים בניגוד לטבע האנוש. נדמה לי שהדרך אינה הדרך הטיפוסית

הנכונה בחקיקת חוקים, במיוחד חוקים מעין אלו.

כשאנחנו באים לחוקק, להחליף חוק מנדטורי מ-1936, שתורגם לעברית לאחר מכן,

ומבקשים לקבוע עכשיו חוק הדש, לעשות אותו שוב לחוק שבעצם מתעלם מערכים יהודיים

ומובן לבחון הכל מחדש כשהשיקול היהודי הוא לא רלוונטי, הוא נדחה בנקל מכל מיני

טעמים, טעמים שלפעמים יפה לומר אותם כאן ולפעמים יפה לומר את היפוכם, נדמה לי

שלא זו הדרך.

לי נראה שהדרך הראויה יותר להניח בבסיס החקיקה .את הרעיונות המוסריים

הפילוסופיים היהודיים, בכפוף למגבלות חברתיות קיימות, שאי אפשר מבחינה חברתית

לקיים את הדבר וכו', איזה שהן מניעות או עכבות מלקבל את הרעיונות הללו כבסיס

לנורמות חברתיות שאנחנו מעונינים בהן כאן בארץ. אל לנו לשכוח שיש לנו כאן עסק

בעיקר עם העם היהודי, ואני חושב שהמוסר היהודי מדבר יותר לחברה בישראל מאשר

מוסר של איזו שהיא אומה אהרת. בית המשפט העליון הדגיש כבר אין ספור פעמים, עוד

לפני שהיה חוק יסודות המשפט, הוא הדגיש שיש לנו נורמות מוסריות משלנו ונלך

בעקבותיהן. כך פסקו עשרות פעמים בעקבות נורמות מוסריות יהודיות, משום שהחברה

בארץ היא יהודית ומשום שראוי ליישם נורמות אלו.

נדמה לי שבנושא הזה היה ראוי לקחת את הבסיס היהודי, בכפוף למגבלות. אם

רוצים לא להאשים אדם ברצח עם מאסר חובה, כל עוד לא ביטלו באופן כללי את מאסר

החובה, ייקבע שבמקרים יוצאים מן הכלל אפשר יהיה לשופט לקבוע לא מאסר חובה אלא

מאסה קל יותר, כמו שיש היום בסעיף 22(ג) המתוקן, או דבר שבעצם קיים גם ממילא,

שיכול השופט גם לא להאשים אותו בפלילים, במקום הרשעה הוא יכול לקבוע דבה אחר.

כלומר, ההעמדה לדין עצמה עדיין לא מחייבת שתהיה הרשעה, גם לא עונש קנס שקל

אחד. לפי החוק היום, גם הרשעה אינה מתחייבת. לומר שאפילו לא יעמידו אותו לדין,

תוך התעלמות מהעמדה היהודית המסורתית בנקודות הללו, לי נדמה שהשיקולים לדחיית

הנורמות הללו אינם מספיק חזקים עד כדי הצעד הזה.

אני חושבת שכל שיטות המשפט מתמודדות עם השאלה הזאת, וכנקודת מוצא אני

רוצה דווקא להסכים עם חבר-הכנסת לוי. יש שיטות תועלתניות שיגידו שיזה בסדר

להעדיף את חייך על פני חיים של אחר, ולא חשוב באיזה תנאים. אני חושב שזה פסול

מבחינה מוסרית. זו העמדה של המשפט העברי וזו גם עמדה של הרבה תיאוריות מוסריות

המקובלות כמעט בכל העולם.

כל שיטות המשפט המודרניות מתמודדות עם השאלה, ואני רוצה למקד אותה, כי

אני חושבת שבכל מקרה הסייג כאן רהב מדי, כמו שאמרה גבי איש-שלום. השאלה

שמתמקדים בה היא חיים מול חיים: החיים שלך בסכנה מיידית והדרך היחידה להצלה

היא ביודעין לקחת חייו של אחר, בין שידוע לך בבירור שימות ובין שאתה יוצר

האחת - אתה דוחף מישהו ומקווה שיינצל, אבל

אתה יודע שהוא עלול למות; השניה - ברור לך שימות.

מבהינה מוסרית, חוץ מגישה תועלתנית, לא נהוג להבחין, כמו שהרמב"ם לא

הבחין, אם הברירה היא בין החיים שלך לחייו של אחר או שחיים רבים ניצלים תמורת

חייו של אדם אחד. כבר במאה הקודמות היו פסקי דין גם באמריקה וגם באנגליה

במקרים שאוניה טובעת וצריך לזרוק חלק מהאנשים למים כדי שאחרים יינצלו, או

שצריך היה לאכול בשרו של אחד כדי שכולם יינצלו. העמדה של חבר-הכנסת לוי היתה

מקובלת בעבר כמעט בכל השיטות שאני מכירה. אמרו שזה לא בסדר, לא יתכן שהמשפט

יתן ידו לדבר הזה, צריך להכריז שזה לא בסדר. מה עשו? העמידו לדין, אבל בפסק

הדין עצמו המליצו שהכתר, או הגוף המתאים, יתן חנינה. כלומר, אמרו שהמעשה

שנעשה הוא לא בסדר, אבל האיש לא צריך לשאת בעונש. אתה אמרת שישלם קנס שקל.

מהי הדילמה? אני נגד הגישות שמנסות להצדיק מעשים כאלה מבחינה מוסרית,

אני מוכנה ללכת אתך עד הסוף. ברור לי לגמרי שזה לא מוסרי. אני חושבת שהתחושה

של כולם היתה שזה לא המקרה הרגיל שצריך להטיל אחריות פלילית, זה לא המקרה

הרגיל של עבריין, זה לא המקרה שהמשפט הפלילי נועד להתמודד אתו. המשפט הפלילי

נועד להתמודד עם עבריינים, עם אנשים שמוכנים ממש לקחת חיים. זו גם סיטואציה

שונה מסיטואציה של נקם, שתארת. ההנחה של כולם היתה לא רק שהיו לו סיבות טובות

לעשות את זה, כמו בסיטואציה של נקם, אלא שיש יצר השרדות, מול פני הסכנה אדם

מתערפל. אתה דיברת על אדם שבשיקול קר מעדיף את חייו על חיי אחר. זה לא כך.

ההנחה שאדם שנתון בסכנת חיים או שאנשים מאד קרובים לו נתונים בסכנת חיים, אין

לו בכלל שיקול. כשיש סכנה קרובה ומיידית לחייו, אדם פועל והוא לא יכול לדעת

מראש איך יפעל. אינסטינקט הקיום הוא כל כך חזק שבעצם הוא פועל מתוך אינסטינקט.

לכן זה שונה מנקם של אב באונס בתו או ברוצה בנו.

בעבר הרחוק אמרו, בואו נרשיע אותו וניתן לו עונש סמלי, ניתן חנינה. בדרך

זו נשיג שני דברים, נעביר את המסר שזה לא בסדר, ויחד עם זה נתחשב בו, אם הוא

פועל מתוך יצר קיום, לפי אינסטינקטים, לא נשפוט אותו כמו בנסיבות רגילות.

בעצם זה מה שמציע הבר-הכנסת לוי.

היום יש יותר ויותר נטיה, וגם אני נוטה לכך, שהמשפט הפלילי לא ידבר בשני

קולות. אם חושבים שזה לא הוגן להעניש אדם עונש ממשי, צריך לפטור אותו מאחריות.

אם העונש הוא קנס שקל אחד, יש בזה מעין - - -

צביעות.

אני לא רוצה להשתמש במילה חזקה כמו צביעות, אבל זה דבר לא טוב. המשפט

הפלילי צריך לעמוד מאחורי מה שהוא עושה. אם אתה חושב שזה באמת לא בסדר, תעניש.

ואם אתה חושב שלא צריך להעניש אותו, אל תטיל אחריות.

לפי הנסיבות. יש שיקול דעת רחב.

דייר מי גור"אריה;

הרעיון של עונש למען יראו וייראו הוא לא טוב, כי לא טוב לזהות את המשפט

הפלילי כמורה דרך מוסרי. אנחנו לא רוצים שאדם יחשוב שאם על מעשה מסוים אין

אחריות פלילית, זה בסדר מבחינה מוסרית. להיפך. המסר של המשפט הפלילי הוא:

רבותי, אם אתם בסטנדרטים של המשפט הפלילי זה אומר שאתם לא עבריינים, זה רחוק

מאד מלהיות אנשים מוסריים; אם אתם רוצים תעודת יושר מוסרית, לכו לקריטריונים

אחרים. אני חושבת שההבחנה בין משפט פלילי ובין קוד מוסרי היא חשובה מאד.

את מוכנה לכתוב את זה בכותרת החוק? זה יקל עלי מאד אם נכתוב שחוק זה אינו

בא לקבוע נורמות מוסריות. אם נכתוב כך, נדע במה מדובר. אנשים לא מבינים כך,

אנשים מזהים את החוק עם המוסר.

שאלה מתחום המשפט הי: ברי. בזמנו דנו מה קורה אם אדם נתון בסכנת חיים

ועובר אורח לא מתערב.

לא תעמוד על דם רעך.

דייר מי גור-אריה;

לפי המשפט העברי, הוא צריך להתערב ולהציל אותו. חייבנו אותו להציל?

לא. גם המשפט העברי לא מחייב אותו.

למה לא חייבנו?

כי אלה דברים המסורים ללב. כך כתוב שם. כאן מדובר במעשה.

אם אנחנו רוצים להעביר את המסר שאנהנו שלמים עם מה שאנחנו עושים, אנהנו

לא אומרים לאדם שהמעשה שעשה לא בסדר אבל אנחנו מרגישים לא נוח ומשחררים אותו,

אנחנו צריכים להטיל אחריות כשאנחנו חושבים שהיא ראויה, אם אנחנו לא מטילים

אחריות, כל מה שזה אומר הוא שבנסיבות המקרה לא מגיע לו שיטילו עליו אחריות כל

כך חמורה כמו אחריות פלילית. זה עדיין לא אומר שהמעשה שלו בסדר מבחינה מוסרית.

באנגליה התלבטו מאד בשאלה הזאת ולפני כמה שנים היתה הצעת חוק, אמרו

שהגיע הזמן לקבוע שכאשר עומדים חיים מול חיים יש הגנה. לאחר ששנים אמרו- שזה

לא בסדר להציל חיים תמורת חיים, והביאו את הדוגמה של האוניה הטובעת, אמרו

שהגיע הזמן לשנות. אמנם זה לא בסדר מבהינה מוסרית, אבל זה לא מתאים למשפט

הפלילי. אחרי שהוגשה הצעת הממשלה לפרלמנטה, בא בית הלורדים ואמר לא, חיים

תמורת חיים בשום אופן, תהיה אחריות ומיד יקבלו חנינה. מה עשו? אמרו, העמדה של

המציעים היא שצריך לתת הגנה במצב כזה, אבל לאחר שבית הלורדים פסק שלא צריך,

אתם תשברו את הראש. הפרלמנט באנגליח, להבדיל מהכנסת, לא כל כך אוהב להתערב

בחקיקה, לא כל כך בוער לו לחוקק, וזה נשאר בגדר הצעה.

עכשיו אני רוצה לעבור לרמה אחרת. אפילו אם אתה לא משתכנע, חבר-הכנסת לוי,

המונח גרימת מוות הוא יותר מדי רחב. אתה לא רוצה שאדם יעדיף את חייו על חיי

אחר בכל מצב, ביודעין.

אני מוכן להוסיף את המילה 'ביודעין'.

דייר מי גור-אריה;

אם אתה מוסיף 'ביודעין' זה מוציא את הרשלנות, אבל עדיין נשארת בעיה.

בעבירת הריגה יש סיטואציה שאדם צופה שהוא עלול לפגוע במישהו ולגרום לו חבלת

גוף. נניח שאדם נתון בסכנת חיים, הוא דוחף מישחו וחושב שזה יפול ויפצע קצת,

הוא מניה שלא ייהרג. אם אותו איש היה חולה המופיליה ובסופו של דבר הוא מת,

לפי המצב הקיים היום אפשר להרשיע את הדוחף בהריגה. לפי הנוסח שאתה מציע, לא

תעמוד לו הגנת צורך.

י' לוי;

גרם ביודעין למותו של אדם.

יפרשו את 'ביודעין' לענין הגרימה ולא כל כך לוודאות התוצאה.

די מרידור;

בכוונה.

הוא לא רוצה בתוצאה. גרם למותו של אדם בידיעה שהמוות ייגרם.

אני מקבל את זה.



ד' מרידור;

אם כבר הולכים לפשרות - - -

פרופ' מ' קרמניצר;

זאת לא פשרה. קודם היה אבסורד גמור.

י' לוי;

אם היה אבסורד גמור, צריך לשקול אותו לעומת הסעיף שהיה אבסורד גמור.

יכולה להיות גם קלות דעת. האיש לוקח הסתברות מסוימת שאהר ימות, אבל הוא

לא יודע בוודאות שהוא ימות.

יי לוי;

ינסחו המשפטנים את הרעיון.

חבר-הכנסת לוי, אתה מתענין במצבו המוסרי של מי שמחליט: חיי יקרים מחייו,

דמי סמוק מדמו. הציעו לך להוסיף 'ביודעין'. כמו שנאמר בהקשר אחר, ל'ביודעין'

1. ידעתי; 2. ידיעה כאינדיקציה לכך שהתכוונתי לתוצאות

הסבירות של מעשי.

בעיני הידיעה מספקת.

אני רוצה להציע לך הצעה.י גבי דליה איש-שלום העלתה בעיה. כדי לברוח

ולהציל את עצמי אני שורף את הבית. אני יודע שבאחד החדרים נמצא בחור בן עשרים

ויש סיכויים רבים, 60% או 70%, שיצליח לקפוץ מהחלון ולהנצל.

זה לא יהיה 'ביודעין'.

בהחלט 'ביודעין'. אתה מדבר על אדם שמוכן שאחר ימות, ויש סבירות גבוהה מאד

שאמנם ימות. ביודעין פלוס סבירות גבוהה זאת כוונה.

הוא לא עשה את המעשה כדי להשיג את התוצאה של הריגת אדם אחר.



ד' מרידור;

למדנו במשפט האנגלי, אם היתה רמה גבוהה של סבירות שמשהו יקרה, מניחים

שאדם צריך היה לדעת שזה יקרה. אתה עושה משהו וסביר מאד להניח שתהיה תוצאה

מסוימת, מחזיקים אותך כמי שרצה בכך.

אם כך, כדי לסלק מכאן את המקרים של אדישות, פזיזות וכו', נכתוב 'בכוונה'.

אם אתה אומר חיי עדיפים על חייו, זה לא. אבל אם יש תוצאה, שלא רצית בה, זה

מצמצם מאד.

אני תומך בגירסה אי, אבל אני מציע לחבר-הכנסת לוי לשנות את הגירסה שלו.

לדידו זה יהיה יותר נכון.

י' לוי;

אני מסכים.

די איש"שלום;

אם תחזור לסעיף 20, הגדרת מחשבה פלילית, תראה מה מבטא נכון את הדבר שאתה

מתכוון לו. בסעיף 20 יש שלוש הגדרות: כוונה, אדישות, קלות דעת.

די מרידור;

אתה מתכוון למקרה הראשון, החמור ביותר.

פרופ' מ' קרמניצר;

אני עדיין רוצה לנסות לשכנע את חבר-הכנסת לוי. בפסיקה באנגליה, שד"ר

גור-אריה דיברה עליה, בפסק הדין המרכזי בענין זה כתבו השופטים: אנחנו היינו

נוהגים, כנראה, כמו הנאשמים אילו היינו באותה סיטואציה, אבל בגלל שיקולים של

חינוך, הרתעה ומניעה, אנחנו נרשיע אותם. האם זה תקין, האם זה מתקבל על הדעת?

אני חושב ששופט, לפחות מחמת הזהירות, צריך לומר: אני לא יודע איך אני הייתי

נוהג בסיטואציה דומה, ובכל זאת אני מרשיע אותך משיקולים כאלה או אחרים. ואם

השופט לא יגיד זאת, הנאשם לא יחשוב כך, הציבור לא יחשוב כך? השופט בינו לבינו

לא יחשוב שהוא לא יודע ולא יכול לדעת איך הוא עצמו היה נוחג באותה סיטואציה?

השאלה היא אם אפשר לצפות מאנשים שנתונים בסיטואציה לא אנושית ונדירה כזאת

שיתנהגו אחרת.

אתה צודק, אבל הדבר שאתה אומר לא עקבי עם כל החוק. יש הרבה מעשים

שאנחנו מענישים עליהם, על אף שאנשים סבירים או רוב חאנשים היו עושים כך.

הבאתי קודם דוגמאות.

החברה יכולה להגיד שהיא מצפה ממך שתשאיר את עשיית הדין לרשויות, לא יקרה

שום דבר אם אתה עצמך לא תירה בו. לעומת זה קשה לחברה להגיד, כשהחיים שלך מנגד

ואין לך דרך אחרת להציל את עצמך אלא אם אתה מסכן חייו של אחר, תוותר על החיים

שלך. קשה להגיד דבר כזה.

קשה להגיד, אבל צריך להגיד את זה.

פרופי מי קרמניצר;

האם זה יספק אותך אם נעשה הבחנה לענין קיפוח חיי אדם, כלומר, החוק לא

יתייחס כמו שהוא מתייחס היום לכל המצבים האלה כאילו הם זהים, נוציא גרימת מוות

מחוץ לצורך, אבל נכתוב - לדעתי זה מה שצריך לכתוב כי ההגינות מחייבת זאת - שאם

קופהו חיי אדם ניתן- לפטור את העושה מעונש.

יי לוי;

אני מסכים ותומך בזה, כי אין בזה פטור גורף מאהריות פלילית.

על פי מה פוטרים?

סנ"צ א' מזוז;

האם ההצעה היא רק לנוסח של פטור במקום סייג, או שהכוונה היא שאפשר יהיה

לחקור ולהעמיד לדין ולאחר מכן השופט יוכל לפטור?

נוסה של פטור, במקום דבר שאפשר להבין אותו כהיתר.

י' קרפ;

ההצעה של פרופ' קרמניצר היא בין אחריות מופחתת, שמניחה שיקול דעת ממילא,

ובין אמירה שאפשר בכלל לפטור מעונש אבל היא עדיין מעידה על אחריות פלילית.

פרופי מי קרמניצר;

ניתן לפטור מאחריות.

פרופ' נ' רקובר;

אני חושב שבגלל ריבוי הסיטואציות, הייתי הולך ככל האפשר יותר למתן שיקול

דעת לבית המשפט, בכיוון שדיבר עליו פרופי קרמניצר. הסיטואציות רבות ושונות,

וככל שניתן יותר שיקול דעת לבית המשפט, אנחנו משאירים את השיקול המוסרי והשופט

יפעיל את זה בהתאם לנסיבות.

י' קרפ;

קודם כל אני מבקשת להתייחס לדברים שאמר פרופ' רקובר לענין הנורמות של

ההלכה היהודית. אני מקבלת את דעתו, אני חושבת שהתפקיד שלנו לבחון בראיה פתוחה

לחלוטין את הפתרונות השונים ולתת עדיפות למה שקרוב אלינו ואל לבנו כמורשת של

התרבות שלנו. הקושי הוא שהנורמות של ההלכה היהודית ושל המשפט העברי והמשפט

הפלילי הם שני עולמות שונים. שמעתי דעתם של אחרים, שלא נסתרה פה, זה דבר

שצריך ללמוד אותו כשבאים לגבש עמדה, אבל מה שלי נאמר הוא שההתמודדות במישורים

האלה היא לא בתחום המשפט הפלילי.



י' לוי;

לא רק, אבל גם.

אנחנו צריכים לבחון אם המשפט העברי היה אומר שבסיטואציות האלה נוקטים

הליכים פליליים. זאת השאלה שלפנינו, לא השאלה אם בסיטואציות כאלה מותר או אסור

לעשות אותו מעשה, מבחינה הלכתית, אם האיש ייענש בידי שמים. השאלה נשאלת אם

ייענש בידי אדם, משום שזה הדבר שאנחנו עומדים לכתוב עכשיו.

אני מוכנה לקבל שמבחינה נורמטיבית אנחנו צריכים ללכת לקראת פתרון שמאמץ

את הגישה הכללית, אבל אנחנו מסבירים שנכניס את המערכת הפלילית למצוקה, מפני

שצריך לשבת שופט ולגזור דינו של אדם, שהוא כנראה לא היה נוהג אחרת ממנו באותה

סיטואציה. אנחנו מכניסים את המערכת הפלילית לאילוצים, את כל מי שצריך להפעיל

אותה - המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה שיבואו אליו ויבקשו לסגור את התיק. אם

החוק יקבע אחריות פלילית, יכול להיות שהמערכת תפתור את הסוגיה הקשה הזאת בדרך

של עיכוב הליכים, ואני חושבת שזה לא נכון. אנחנו צרירים לחשוב מראש מה אנחנו

עושים, ואנחנו לא צריכים לקבוע כללים שידוע מראש שימצאו דרכים לעקוף אותם.

עד כאן לשאלה אם לאמץ נורמות של המשפט העברי, ואני עדיין מחכה לתשובה אם

באמת הקביעה של המשפט העברי היא שאדם כזה יועמד למשפט פלילי.

י' לוי;

אני חושב שכן.

י' קרפ;

שמעתי מפרופ' אנקר דברים אחרים. אני אהיה יותר שקטה בהכרעה שלי על מה

שאנחנו צריכים לכתוב במשפט פלילי אם אקבל תשובה מוסמכת ומקובלת: זהו, הוא נחשב

לעבריין ומעמידים אותו למשפט פלילי. עד כאן לענין אימוץ הנורמות. אני עצמי

פתוחה לשמוע את הדברים ואשקול בהתאם לדברים שאשמע, אבל נדמה לי ששלא נאמרו

הדברים.

ועכשיו לענין ההבחנה בין סייג ובין פטור. בהצעת החוק הזאת ברחנו מההבדל

בין 'יסלח' ובין יייפטרי. הגישה של סליחה היתה גם בענין הגנה עצמית, ואנחנו

אמרנו שבסיטואציה של הגנה עצמית יש אינטרס חברתי, ולכן לא סליחה צריכה להיות

אלא זכות לאדם להגן על עצמו, ולכן יהיה לו פטור מאחריות פלילית.

ההתחבטות שלנו בענין גרם מוות היא לא מפני שאנחנו רוצים לעודד או שאנחנו

חושבים שיש לאדם זכות לעשות את הדברים האלה. אפשר אולי למצוא דרך להביא את

המסר הנורמטיבי, אבל לא הייתי משאירה את זה לשיקול דעת בית משפט על ידי כך

שנאמר שאפשר- לפטור, כי זה לא נותן שום קריטריונים לבית משפט בהגדרת הסיטואציה.

לעומת זה, יכול להיות שאם נקבע נוסח של פטור אלא אם המוות נגרם בכוונה - - -

את מדברת גם על חייל שיורה לכיוון האוטובוס - - -

לא. חייל פועל מתוך צידוק.

זאת הגנה עצמית.

אין בזח שום צידוק. המפקד נתן לו הודאה לידות.

זאת לא הגנה עצמית. תמיד דאינו בזה צודך.

זאת לא הגנה עצמית, הוא נמצא מהוץ לאוטובוס.

זה לא משנה. הוא צדיך להגן על אחדים. זאת הגנה עצמית ממש, לא צידוק.

צידוק אין פה, הגנה עצמית - אולי.

בהגנות של חיילים תמיד הלכנו לצודך, לא הגנה עצמית כי ההגנה היא על

זולתו.

לפי החוק היום, הגנה על זולתו היא הגנה עצמית.

מכבי אש או כוחות בטחון שמטפלים בחומדים מסוכנים וכדומה, אין תוקף במובן

של הגנה עצמית, הם פועלים על פי צודך.

נכון. זה צורך.

זה צודך, כי אין לנו מעדכת חוקית שקובעת את הסמכויות במפודש. כשמדובד

בחייל או בשוטד או בכבאי לא מדובד על הגנתו הוא, כי עליו ההגנות האלה לא חלות.

זה לא שהחייל מעדיף את חייו על חיי אחד בסיטואציה כזאת, כי עליו לא חלה ההגנה

הזאת, יש פטוד. מדובד על חייל או כבאי שפועל למילוי תפקידו בין אזדחים,

ובסיטואציה הזאת לפעמים הוא עושה איזה שהוא שיקול של העדפה. אני לא מוצאת מקום

אחד לפטוד הזה אלא במסגדת צודך. אם יהיו חוקים שייקבעו במפודש הצידוקים אחד

אחד, המצב יהיה שונה. אבל כל עוד אין חוקים כאלה, אין לנו אלא הגנת צודך.

האם הוא לא פועל לביצוע הדין תפקידו?

אם לא ניתנה לו בדין סמכות מפורשת, אז לא.

ד' מרידור;

הממשלה שאומר שכל פעולה שלא הוטלה על אהר מוטלת על

הממשלה, אפשר לומר שכל פעולה שהממשלה עושה זה ביצוע הדין. זה לא מתקבל על

הדעת. ביצוע הדין זה דבר אחר לגמרי.

היו"ר די צוקר;

אנחנו בשלים לסיכום בסעיף 47. יש שתי גירסאות. גירסה ראשונה היא סעיף 47

כמו שהוא. גירסה שניה היא של הבר-הכנסת יצחק לוי, ויש לה תיקון.

אני רוצה להקריא את הניסוח המתוקן: אלא אם גרם המעשה למותו של אדם בכוונה

ובידיעה שהמוות ייגרם.

הוא עשה את המעשה בכוונה, והוא יודע שהמעשה הזה יגרום מוות.

אם אתה מוסיף על הכוונה גם ידיעה שהמוות ייגרם, נראה לכאורה שאתה מוסיף

אלמנט נוסף של כוונה והוא הרצון להביא לתוצאות, כי יש כאן פעמיים אלמנט של

ידיעה ברורה. די בכוונה.

אני מציע את הנוסח הבא: אלא אם גרם המעשה בכוונה למותו של אדם.

אני מציע שלא יהיה פטור מאחריות פלילית.

בהגנה עצמית היו שתי גירסאות לענין סכנה מוחשית. נדמה לי שגם פה צריך

סכנה מוחשית לפגיעה חמורה. מי שתמכו בימוחשיתי שם צריכים לתמוך גם פה.

על אחת כמה וכמה, מפני שכאן אין תוקף.

גם בענין הגנה עצמית התנגדתי להוספת ימוהשיתי.

גם אני התנגדתי.

אני חושש שיווצר מצב שהמליאה תקבל את התוספת במקום אחד ולא תקבל במקום

שני, חברת הכנסת יעל דיין ואני נגיש הסתייגות אחת לשני הסעיפים, להוסיף את

המילה 'מוחשית', כדי שתהיה גישה אחידה.

אני מעמיד להצבעה את שתי הגירסאות של סעיף 47: גירסה א' - סעיף 47 כפי

שהוא, גירסה בי - "אלא אם גרם המעשה בכוונה למותו של אדם."

הצבעה

בעד גירסה א' - 3

בעד גירסה ב' - 1

התקבלה גירסה א' של סעיף 47

גירסה ב' הופכת להסתייגות.

בישיבה הקודמת העלתה גבי דליה איש-שלום את נושא הטעות במצב דברים. הנושא

עלה כאן גם היום. היתה הצעה להלביש את הטעות על שלוש ההגנות - הגנה עצמית,

צורך וכורח. אם צריך לעשות שינוי בסעיף זה או אחר, אני מבקש להכין הצעה

לישיבה הבאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)