הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ט"ז באייר התשנ"ד (27 באפריל 1994) ,שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

י' לוי

ד' מרידור

א' רביץ

מוזמנים; טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

אלן זיסבלט - משרד המשפטים

רפ"ק חיים גמליאל- קצין מדור הנחיה, משרד המשטרה

ורדה לוסטהויז - עוזרת היועץ המשפטי, בנק ישראל

עובדיה שרגאי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשיה

והמסהר

אסנת טננבאום - איגוד הבנקים

עמי סלע - " "

ארנה דויטש - הרשות להגנת הצרכן

צבי משי - מנכ"ל דיינרס, חברות אשראי

עמוס עמירן - ישרכארט

מיכאל להב - ישרכארט

דורי קדמון - יועץ משפטי, אמריקן אקספרס

מאיר גבאי - לשכת עורכי-הדין

יועץ משפטי; ד' להמן-מסר

מזכירת הוועדה; די ואג

אי זכאי

סדר-היום; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון), התשנ"ג-1993.



הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון), התשנ"ג-1993

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים בהצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון),

התשנ"ג-1993 .בסוף הישיבה הקודמת ביקשתי לקבל חוות-דעת מן המנפיקים באשר לאפשרות

שהלקוח יקבל את רישום ההתחייבויות שלו פרק זמן קצר לפני המועד שבו הוא מחוייב

ויתאפשר לו להגיב, חשבתי שזו אפשרות שתענה על חלק ניכר מן הבעיות שמתעוררות כבר

היום.

קיבלתי תגובות של משרד המשפטים, של ישראכרט, של ויזה.

ד' לחמן-מסר;

אמריקן אכספרס אמרו שלגביהם זה לא רלוונטי ולכן הם לא הגיבו.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שעכשיו כל חברה תציג את העמדה שלה כפי שהיא נוסחה במכתב אלי, אחר-כך

נשמע את נציג משרד התעשיה והמסחר ואת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

בבקשה מר עמי סלע.

ע' סלע;

היום קיימות בעולם שתי שיטות של כרטיסי אשראי: האחת - קרדיט-כרט, כרטיס

אשראי; האחרת - צ'רג'-כרט, דביט-כרט, כרטיס חיוב. השיטה הנהוגה בארץ היא זו של

כרטיס חיוב, שיטת הצירגי-כרט, ואיננו שונים בכך משום מדינה מהארצות הנאורות בעולם

כמו אנגליה וארצות-הברית. כל מעבר לשיטה אחרת - כלומר, הודעת חיוב מראש - תחייב

את מערכת האשראי לעבור משיטת הצ'רג'-כרט לשיטת הקרדיט-כרט. בשיטת הקרדיט כרט יש

פגיעה בחופש החוזים שלנו, בחופש ההתקשרות וההתעסקות משום שאומרים לנו שאת הכרטיס

שלנו אי-אפשר להעביר. בשיטת הקרדיט-כרט משלמים עבור תקופת הריבית, יש שמשלמים

מיום העיסקה ולאו-דווקא מיום החיוב - גם בכך יש הגיון כלכלי - והלקוח שהיתה לו

הבחירה בין כרטיס זה או אחר ימצא את עצמו משלם כסף נוסף עבור האשראי שהוא לא רצה

בכוונה, בין אם זה לבית-העסק שיעמיד את האשראי, בין אם לחברת כרטיסי האשראי.

אנחנו סבורים שזה לא יעבוד.

למעט העובדה שזה עלה כאן בוועדה לא קיבלנו מהציבור אי-פעם דרישה לשלוח הודעה

מראש ואין זעקה של הציבור על קיפוח לגבי תקופה כלשהי, אם היתה דרישה כזאת אולי

אפשר היה לעשות מזה כסף. נראה לנו לא נכון להפעיל את השיטה הזאת באופן כפוי, זה

יכול להביא לתקלה. אנחנו חוששים שאם יחייבו אותנו לעשות זאת בדרך ביניים, כלומר,

מי שירצה יקבל זאת ומי שלא רוצה לא יקבל זאת, הרי שנמצא את עצמנו משקיעים הון-עתק

בפיתוח מערכת שאין לה קונים משום שהציבור חכם והוא לא ישלם עבור כלום, הציבור לא

ירוויח דבר אם תהיה הודעה מראש. היום, אם אדם חויב שלא כדין, על-פי החוק הוא מקבל

את כל כספו תוך 15 יום או תוך כמה ימים אם זו עיסקה במסמך יוסר - גם בויזה - ומרגע

שמקבלים את ההודעה אין סיבה לעכב זאת. האדם מקבל את הכסף בערכו, עם הריבית או

ההצמדה שהוא הפסיד, הכל תוך זמן קצר ואין עם זה בעיה, לכן הוא לא ישלם כסף כשהוא

לא מקבל תמורתו דבר כלשהו ואין לו מכך כל תועלת. פיתחנו מערכות כאלה שמי שרוצה

לדעת במה יחייבו אותו ניגש היום בחינם למכשיר העדכן ומקבל מדי יום דו"ח עדכני

בכמה יחייבו אותו פחות או יותר כי המכשיר מעודכן בערך לפי מה שהגיע אלינו עד 24

השעות האחרונות.

התשתית שהצעתי בהצעה שלי כבר קיימת?



ע' סלע;

כן, למעט החובה, אנחנו מעמידים את האפשרות הזאת לרשות הלקוח, לא בדואר. אם

היה חולן, התשתית שלנו לא היתה יכולה לעמוד בדרישות שלו. לדוגמה, אם תבוא למשוך

ב-30, או ב-1 בחודש, אני יכול לדווח לך רק על כל מה שהצלחתי להקליד במערכת שלי,

מה שנמצא אצלי ולא הקלדתי אותו לא תדע, מה שתעשה בין ה-1 בחודש ובין ה-2 בחודש -

שבו תחוייב בפועל - גם כן לא אדע. אדם סביר יודע כמה צ'קים הוא חתם במהלך החודש

ואין סיבה שהוא לא ידע כמה שוברי אשראי יש לו, מה גם שהוא יכול להתעניין אצלנו

ולדעת פחות או יותר במה מדובר. משלוח ה-STATEMENT מביא לעלות מיותרת כשהלקוח לא

ירוויח מכך מאומה.

ד' לחמן-מסר;

הבנתי מדבריך שאם הלקוח טוען שהיונה טעות בחיוב הוא יקבל את הכסף לפי ערכו

ביום שבו הוא חוייב בצירוף הריבית. לאיזו ריבית הכוונה? נניח שבטעות חוייבתי

בעיסקה בשווי של 20,000 שקל, החיוב מה-1 בחודש - שבו חוייב חשבוני - ועד למועד

שבו הודעתי וקיבלתי בחזרה את הכסף גרר אחריו ריבית חריגה בחשבון העו"ש שלי. האם

כאשר אתם מחזירים לי את הסכום שחוייבתי בו אתם מזכים אותי על כל הריבית החריגה

הפרסונלית בחשבון העו"ש שלי, או על ריבית כללית כפי שנקבעה באותה עת?

ע' סלע;

כן, תקבלי את כל הערך ביום החיוב, כולל תיקון הריבית. אם אנחנו הבנק - אנחנו

מוחקים את הריבית; אם אנחנו גורם שלישי - נשלם את הריבית הזאת. עדיין לא נתקלתי

בלקוח שטוען שהוא חויב בטעות ב-20,000 שקל שלא טיפלו בו מיידית. אם תגידי

שחוייבת בטעות ב-200 שקל, זה יכול לקחת כמה ימים. כשאנחנו מדברים על 200 שקל אלה,

אם זה סכום על עיסקה גדולה או על עיסקה במטבע זר את מקבלת אותם בשווי הדולר

שחוייבת, כמו כן תקבלי כל מה שתטעני לגבי מה שנגרם לך בחשבון. לבנק שילמת את

הריבית החריגה באופן רבעוני, אם אנחנו מצליחים להזרים זאת עוד לפני שחוייבה

הריבית החריגה, זה מוזרם כך שלא תחוייבי בריבית על התקופה; אם כבר חוייבת, או

טענת שחוייבת, תקבלי את הריבית ששילמת עליה בלי שום ויכוח.

ד' לחמן-מסר;

מה פער הימים בין החיוב לבין משלוח ההודעה, כמה זמן לוקח בין הזמן שאדם

מחוייב בחשבון הבנק שלו ועד שהוא מקבל את ההודעה?

ע' עמירן;

רנהליך ההפקה של הודעת החיוב והמשלוח מתחיל מייד למחרת יום החיוב. הכמות היא

אדירה והמכונות העוסקות בזה עמוסות מאוד ולכן זה לוקח זמן. אם הלקוחות חוייבו

ב-2 בחודש, ההודעות מגיעות אליהם בערך עד ה-12 או ה-13 בחודש. מפיקים את הודעות

החיוב ושולחים אותן באותו יום.

צ' משי;

בויזה זה אותו הדבר, לוקח בערך 15 עד 20 יום בין החיוב לבין הגעת ההודעה לבית

הלקוח. אם דנים בזה יומיים שלושה, זה יכול להגיע ל-25 יום ובגין אותה תקופה

אנחנו צריכים לשלם ריבית או תשלום אחר, זו תקופה ארוכה ולא רק שבוע.

היו"ר ד' צוקר;

איך זה פועל באמריקן-אכספרס?



ד' קדמון;

אצלנו פועלים בשיטה האמריקאית של משלוח הפירוט על-ידי אישור הפירוט ומתן צ'ק

על כל הסכומים המופיעים בפירוט.

לקוה שרוצה לדעת בכמה הוא חוייב ואת הפירוט למהרת ההיוב יכול למשוך את הפירוט

המדוייק באופן מלא עוד לפני הדואר. מי שחושש שיש לו חיוב חריג, יכול להיכנס

לסניף, לקחת את הפירוט ולהתחיל את הבירור באותו רגע, הוא לא צריך להמתין לדואר.

ד' לחמן-מסר;

אני מבינה שאתם שולחים ללקוח את החשבון לפני מועד החיוב. האם אתם מחייבים

אותו באשראי עבור הימים הללו שבהם יש פער בין החיוב עצמו לבין מועד משלוח החיוב?

הסכום מחוייב בריבית מיום ביצוע העיסקה עד יום התשלום.

די מרידור;

כר קדמון, אני מבין שיש לכם קליינטים בארץ. האם הדרך הרגילה שאינם עובדים בה

בארץ היא על-ידי חיוב חשבון הבנק באופן אוטומטי? אתם שולחים הודעה לבנק לשלם או

שהם שולחים לכם צ יק?

בארץ זה פועל לפי השיטה עם לקוחות -זרים, שולחים את הפירוט וגם את הציק.

די מרידור;

אתם עושים מאמץ שיווקי בארץ?

צ' משי;

מאחר שבנק לאומי ובנק דיסקונט מנפיקים את כרטיס אמריקן-אכספרס אני יכול לעדכן

אתכם. בארץ יש כמות קטנה של כרטיסים וכל השימושים של הכרטיסים האלה מגיעים קודם

לברייטון באנגליה, משם החיוב מגיע לארץ וזה נעשה ישירות לחשבון. כך זה עובד בקשר

הישראלי.

מ' גבאי ;

השיטה הבסיסית היא שגובים את הריבית מיום העיסקה ולכן השיטה של אמריקן-אכספרס

היא שונה.

היו"ר די צוקר;

מר משי, מה עמדתכם לגבי הצעתי למשלוח הודעות על חיובים מראש?

אנחנו לא רואים בעיה בנושא הזה מבחינת הלקוח. מספר המקרים שבהם לקוחות

התלוננו על עיסקאות שלא הם ביצעו, או על עיסקאות שבטעות יסודן, שואף לאפס מה גם

שברמה הפרטנית אנחנו מחזירים את מצב החשבון לקדמותו.



דחיית חיוב סטטוטורית תחייב אותנו לגבות על זה ריבית ואין זח הגיוני שלקוחות

ישלמו כסף עבור שירות שחיום לא עולח לחם בכסף. טכנית, אנחנו מציגים את דף פירוט

הפעולות המלא ברמת עיסקאות בודדות במכשירי הבנקים למהרת יום החיוב וב-3 בחודש כל

אחד יכול לגשת למכשיר הבנקים ולקבל את דף פירוט החיוב.

היו"ר ד' צוקר;

אחרי מועד החיוב?

יום אחד לאחר מכן.

היו"ר ד' צוקר;

מעבר לזה, העמדה שלך לגבי ההצעה היא כמו עמדתו של מר סלע?

כן.

היו"ר ד' צוקר;

מאחר שעמדתם של חברי-הכנסת דן מרידור ויצחק לוי שונה מהעמדה שלי, העמדה שלי

תוצג בסופו של דבר כהסתייגות שלי - כהצעה שהמליאה תצטרך לשקול אורנה ולהצביע עליה

- ואביא בחשבון את הדברים שנאמרו כאן. מאחר שאין לי כוונה לגייס אנשים, אני

מודיע מראש שזו תהיה הצעת מיעוט שאתמודד עליה במליאה ואם תרצו לבוא אתי להידברות

אחרי כן או מעבר לכותלי החדר, אתם מוזמנים לעשות זאת.

בבקשה, מר שרגאי.

ע' שרגאי;

ההצעה להביא מראש לידיעת הצרכן את החיוב לפני חיוב חשבונו לא נבעה מחלל ריק.

היו בעיות וגם אנשי חברת ויזה וחברת ישראכרט מכירים דוגמאות כאלה כשחלק היו מקרים

בהם אנשים הונו גם את החברה וגם את הלקוחות. יש דברים שמתפתחים כתוצאה מדליפה של

נתוני צרכנים כמו מספר כרטיס האשראי. מספר כרטיס האשראי של הצרכן שמועבר לגוף

אחד מגיע לגוף אחר ובצורה מסויימת הוא מחוייב על פעולה שהוא כלל לא ידע עליה או

לא התחייב עליה. לדוגמה, עתון מסויים גייס מנויים שנתיים באמצעות הטלפון וכאשר

הוא עשה זאת הוא אמר למנוי העתידי; אתן לך ציופר ותקבל עתון נוסף אחר חינם. עבר

פרק זמן של שנה והתברר שאותו לקוח מחוייב בכרטיס האשראי שלו על העתון האחר שהיה

בחינם.

די מרידור;

זו רמאות והונאה.

ע' שרגאי;

משפטית זו הונאה, אבל אני מניח שזה כתוצאה מדליפת מידע. מספר הכרטיס שקיבל

אותו עתון ראשי בצורה לגיטימית שנה קודם עבר לעתון האחר.

די מרידור;

אתה יכול להגיד שהמספרים של זיוף צ'קים יותר גדולים מאשר המספרים של זיוף

בוויזה, או להיפך?



ע' שרגאי;

איו לי מספרים. ההתרשמות שלי היא שהאפשרות של זיוף צ'קים או המחאות היא יותר

בעייתית כי ברגע שנעלם לצרכן פנקס הצ'קים הוא רץ לבנק ומייד מדווה. בכרטיסי

או שההיוב מיידי; או שהוא רוכש מצרך בקרדיט ואז החיובים

שלו מתהילים להגיע בתאריכים יותר מאוהרים.

די מרידור;

אני מפנה אותה שאלה למשטרה: האם הזיופים בצ'קים הם פי מאה, או פי אלף

מהמקרים שהוזכרו כאן או שהם בסדרי גודל דומים? למה לא תבקש לתת הודעה גם לפני

ההיוב בציקים? אני מציע לעשות זאת.

אין לי תשובה.

בבקשה, מר גבאי.

אדוני היושב-ראש, מבחינה עקרונית ההצעה שלך נכונה, אין לחייב אדם בלי שהוא

יראה תחילה את החשבון. אבל יש להביא בחשבון את האיזון בין האינטרסים השונים של

המנפיק, הלקוח והבנק ואז מסיבות מעשיות, מבחינת תשלום הריבית ומשלוח ההודעות,

הנטייה היא להשאיר את הסטטוס-קוו.

בבקשה, גב' דויטש.

ההבדל בין צ'קים לבין הוראה בכרטיס אשראי מתבטא בזה שבעל הציק יכול לטלפן

לבנק בכל עת ולבטל את הצ'ק, כלומר, לבטל את הוראת החיוב. הבקשה שלנו להקדים את

ההודעה על החיובים העתידיים נובעת בין השאר מחוסר האפשרות של אדם לעצור חיוב

בחשבון שלו, אין לך שליטה על החשבון שלך.

הוא יודע שזייפו את הצ'ק אבל אף אחד לא יודע אם הציק נפדה.

לגבי הזיופים אתה צודק מבחינה מספרית, מדובר בכמות נכבדה אבל זה לא נושא

שמטריד אותי, הוא זניח. לא מדובר רק בזיופים אלא על עיסקה לא מתוקנת, היד של

חברת האשראי נמצאת כל הזמן בתוך הכיס שלי. זה הבדל גדול.

אם יתברר שהיה חיוב לא נכון, מקבלים את הכסף בחזרה עם הריבית, אז מה הבעיה.

יש פער גדול בין התלונות שאנחנו מקבלים לבין התמונה המוצגת כאן. יש הרבה

תלונות ולאחרונה היתה על כך כתבה של לאה פורת מעתון "הארץ".

לאה פורת הזכירה מקרה שעלה כאן, קיבלנו תשובות מרגיעות אבל אני לא נרגעתי.

במקרה שעיסקה מתמשכת כמעט לא קיימת אפשרות להפסיק אותה.

בקרדיט.

לא, בישראכרט או בויזה. פורמלית הכל בסדר אבל ההתרוצצות הכרוכה בזה כדי לדעת

אם זה אשראי שנתן הספק או האם זה אשראי שנתנה חברת האשראי היא רבה, מה גם ש-95%

מהאזרחים אינם מודעים להבחנה הזאת.

גב' שפניץ, מה עמדת משרד המשפטים?

המשרד סבור שאפשר לנהוג בשיטה כזאת ומי שהושב שזה כדאי לו שינהג לפיה. איננו

חושבים שיש מקום לכפות על מנפיקים בצורה כלשהי לינת אשראי. הלקוח יכול להתעדכן

יחסית מהר לפי שיטה אחת, לפי שיטה אחרת הלקוח יכול להתעדכן סמוך לאחר מועד החיוב.

ההסדר של תמורה מלאה שסידרנו בחוק די בו כדי לא לשבש את המערכת הזאת שכללית פועלת

כהלכה. אם יש בעיות בשטח - אני מאמינה שקיימות בעיות כאלה - נצטרך לטפל בהן אחת

לאחת.

ד' לחמן-מסר;

מר סלע, אמרתם שעובדים על הודעת החיוב ב-1 או ב-2 בחודש ועד שהיא מגיעה אל

הלקוח עוברים 10 ימים ולפעמים שבועיים ימים. בסעיף 13 לחוק - לפי הצעת משרד

"נשלחה הודעה באמצעות הדואר, רואים את המסירה כמבוצעת - אם לא

הוכח אחרת - תוך 10 ימים מיום שדוור מכתב המכיל את ההודעה והמען על המכתב." אני

האם יכול להיווצר מצב שההודעה נושאת את התאריך ה-2 בחודש והיא מגיעה אלי

ב-15 בחודש כך שאין לי די ימים להגיב?

מדובר על מה שמופיע בחשבון, על המעטפות אין כלל חותמת דואר.

"דוור", זה מהיום שהוא נכנס לדואר.

מר שרגאי אומר שמדובר על התאריך שנקוב בנייר.

אני חולק על מר שרגאי.



ד' לחמן-מסר;

אם אומרים שזה לוקח בין 7 ל-10 ימים, צריך לכתוב בסעיף 13 שזה יהיה תוך 15

יום.

צ' משי;

אנחנו עובדים בצורה פרקטית ולא עם סטופר, מעולם לא אמרנו למישהו שזמנו עבר גם

אם זה לוקח 30 יום. למשל בעיסקה במסמך יוסר ראינו לעצמנו חובה להגיב בתוך 15 יום.

היו"ר ד' צוקר;

לא ינתנגדו אם ישנו את מספר הימים?

לא נתנגד.

ע' סלע;

זכויות הלקוח מתחילות לרוץ. גם אם היית לוקחת את החזקה הזאת, שהיא 10 ימים,

ובפועל הוא קיבל את ההודעה אחרי 15 יום, מתוך 30 הימים הנוספים שיש לו נגרעו 5

ימים אבל עדיין נשארו לו 25 יום. אני מדגיש שהדואר נשלח מהיום של ה-STATEMENT

אבל בגלל שיש מאות אלפים לא כל ההודעות יוצאות למחרת אלא רק חלק מהן.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים לסעיפי החוק. אני קורא את שם החוק; חוק כרטיסי חיוב (תיקון),

התשנ"ג-1993- אין הערות לשם החוק.

די מרידור;

בינתיים. נראה מה יהיה בחוק ואולי נצטרך לשנות גם את שם החוק.

היו"ר ד' צוקר;

אשמור לך את הזכות הזאת.

(קורא את סעיף 1(6א(א)(ב}).

בבקשה, גב' שפניץ.

טי שפניץ;

היו מקרים של זיוף שוברים אבל לא היתה בעיה בשטח, אנשים שהשובר שלהם זוייף

בידי הספק והועבר למנפיק חוייבו רק עבור הסכום המקורי. היו הצעות חוק פרטיות אבל

אנחנו הגשנו את הצעת החוק הזאת כי חשבנו להבהיר שהמצב המשפטי הנכון הוא שהאיש

יחוייב עבור אותם נכסים שהוא רכש ולא מעבר לזה. חשבנו שיש מקום - זה לא הוכנס

בקטע הזה - שאם בכל זאת יתברר למנפיק שהלקוח איננו טלית שכולה תכלת והוא קיבל

יותר נכסים מעבר למה שרשום, המנפיק יוכל לחזור אליו ולחייב אותו.

די מרידור;

כתוב פה; "תמורת הנכסים שרכש", האם נכס כולל שירות?



היו"ר ד' צוקר;

מהי ההגדרה של נכס?

כתוב: "מקרקעין, מטלטליו, כסף, שירותים וזכויות". אם כך, למה כתוב "נכסים"

בלשון רבים ולא "נכס" לפי ההגדרה?

האם ההגדרה כוללת ריבית, הצמדה והחזר?

ההגדרה לא כוללת זאת כי ממילא זה קיים בפועל, אין בעיה עם זה.

יש סכום אהד מוגדל שרשום על המסמך, מהו הסכום השני? למה כתוב: "הסכום שבו

התחייב תמורת הנכסים שרכש"? אני מניה שב-99% מהמקרים אין הבדל אבל אולי בטעות הוא

רשם סכום לא נכון? למה הכוונה? "הסכום שבו התחייב" מתייחס אולי למקרה שמישהו הולך

למלון ומשאיר משבצת ריקה וכאשר המלון מחייב אותו הוא אומר שהסכום גבוה מדי.

מה שקורה הוא שהספק משנה את הסכום על ההעתק שהולך אל המנפיק.

גב/' שפניץ מדברת על זיוף, נניח שאני חתמתי על 100 שקל אבל מישהו הוסיף עוד 0.

יש שתי אפשרויות: אפשר ללכת לביטוי של ההתחייבות מול מה שרשום ואז הביטוי

"הוגדל" לא נכון כי "הוגדל" מתייחס לסכום מקורי שהיה רשום ומישהו שינה והגדיל

אותו.

כפי שאמר חבר-הכנסת מרידור אנחנו חושבים שזה איננו המקום הנכון וכי צריך

להכניס זאת בסעיף 9 המדבר על ליקוי ומסמך חסר. הדברים האלה באו לביטוי בחומר

שהעברתי אליכם. אם בכל זאת הניסוח יישאר כפי שהוא ולא תכניסו זאת לסעיף 9. יש

בעיה להוכיח על מה הוא התהייב. הרעיון היה שאדם יטלפן לחברת האשראי ויודיע אבל

מישהו צריך לפסוק שאכן מבחינה חוזית האיש התחייב על מה שהוא התחייב.

אם היה סכום ומישהו שינה אותו, זה פשוט. אבל נניח שנתתי למישהו כרטיס בלנקו

והוא הבין משהו אחד ואני הבנתי משהו אחר, אני לא יכול להגיד: תמחקו את החיוב. אם

נכתב סכום מסויים ומישהו הגדיל אותו, אנחנו סומכים על הלקוח שהוא אומר את האמת

ואחר-כך מתחיל הבירור. אני בעד זה אבל הביטוי להגדיל את גבול ההתחייבות לא תמיד

מוגדר.

ההדגשה היא על כך שהוא מצהיר שזה מה שהוא נתן.

ע' סלע;

לא סברנו מעולם שעל-פי החוק בישראל אפשר לחייב מישהו על דבר שהוא לא חתם

עליו. לכן באופן עקרוני אנחנו מסכימים לתיקון אף שייתכן שהוא מיותר וצריך להרחיב

את סעיף 9 .חסרים לנו בתיקון שני דברים: 1. הזכות של המנפיק לחזור אל הלקוה

בעתיד בתנאים מסויימים - יש לי הצעה פרקטית בקשר לכך; 2. צריך להגביל את זכותו של

הלקוח לטעון טענותיו לתקופה מסויימת. לפי החוק הקיים, בסעיף 9 - לא לפי התיקון -

לא ביצעתי את העיסקה. זה סוג מסויים של מסמך יוסר או מסמך

מתוקן ואז יש לו זכות לטעון שחמסמך תוקן. כדי להיפטר מחוסר הבהירות בשאלה אם הוא

התחייב או לא התהייב נשיב לו את הסכום בין הסכום שמופיע על המסמך לבין מה שהוא

טוען שהיה על המסמך - הוא יעשה את זה תוך 30 יום מיום שנודע לו ואין זה אומר שהוא

מאבד את זכויותיו בעתיד; אם אני אוכיח שזה לא שונה ללא הרשאה, אני יכול להזור

אליו ונטל ההוכחה הוא עלי כשאני חייב להמציא לו את המסמכים המבססים את טענתי. כך

אנחנו נוהגים עד היום.

השאלה היא איך נכנס הסכום המסויים הזה. יבול להיות שהספק כתב 1,000 שקל

במקום 100 שקל ואני לא שמתי לב וחתמתי. אם בכל פעם שהלקוח אומר שהחיוב הוא לא

תקין או שהוא פגום, זה כבר מעבר לכוונת הסעיף שלמעשה מתייחס לזיופים. אני לא

יודע אם אתה רוצה להרחיב את סעיף 9 כך שבתור לקוח אני אומר בכל פעם שהחיוב הוא לא

תקין.

הלקוח לא יכול להגיד: חתמתי על 1,000 שקל אבל העיסקה היינה ב-100 שקל. הוא

חתמתי על 100 שקל וחוייבתי ב-1,000 שקל, זאת אומרת, הפתח הוא ששינו

לו את הסכום. אם הוא יגיד שבטעות הוא חתם על 1,000 שקל, אני בודק זאת אבל לא

כשאני נותן לו את הכסף בתוך 15 יום. אם הוא אומר: יש לי שובר של המלון על 100

שקל אבל בטעות חתמתי על 1,000 שקל, אני לא זורק אותו למלון אלא נותן לו את

השירות.

על יסוד מה אתה מאמין לו?

אני לא מאמין לו, אני עושה לו שירות ובודק.

צריך לבדוק היטב אם המקום המתאים הוא סעיף 9.

לא אכריע כאן לגבי המיקום.

יש לי פשרה: הצעתי את זה לפרק גי שבו נמצא סעיף 9.



א' טננבאום;

אני לא מציעה שההודעה שלו תהיה סתמית והוא יגיד שהוא חתם על 100 שקל וחוייב

ב-1,000 שקל אלא שיציין מה היתה העיסקה. אם בבוא היום נצטרך להוכיח שזה לא נכון

והוא סתם מבלבל את המוח, תהיינה לנו אסמכתאות כדי לבדוק מדוע היתה הגדלה של

הסכום.

היו"ר ד' צוקר;

את מציעה שזה יהיה בכתב?

אי טננבאום;

הוא צריך להסביר, למשל, שהוא קנה שני מוצרים ששווים 100 שקל ואז ונהיה בידי

יותר אינפורמציה, אני רוצה הודעה מנומקת ולא הודעה לקונית.

די מרידור;

אנחנו צריכים להדגיש מה אנחנו רוצים שהוא יכתוב בדיוק.

ע' סלע;

זה מתאים לתקנות ולכן צריך לציין שם כי הוא צריך לפרט את הנסיבות.

די מרידור;

אפשר לכתוב בחוק שהוא ימסור בהודעה את הטענה שחייבו אותו ב-400 שקל במקום

ב-200 שקל והפרטים הנוספים שיידרשו ייקבעו בתקנות.

היו"ר ד' צוקר;

איך זה מתבצע היום?

צ' משי;

הוא שולח מכתב עם צילום של השובר המקורי וגם את פרטי העיסקה.

י' לוי;

היו לכם בעיות עם זה?

צ' משי;

לא.

היו"ר די צוקר;

אם אין בעיות אז לא צריך לתקן.

די מרידור;

יש הצדקה שניקח בחשבון את ההצעה של גבי טננבאום כדי לדעת מהי עיסקת היסוד.

לא נכון שלא מתקנים דבר שאין בו בעיות, עד היום לא היה סעיף כזה. כשאנשים רואים

שחייבו אותם הם קודם כל נבהלים ומביאים כל הוכחה אפשרית כדי שיתנו להם את הכסף

בחזרה, ונותנים להם. היום אומרים שלא צריך להגיד כלום וזה פותח פתח חדש. לכן

צריך לכתוב שיציינו מהי עיסקת היסוד.



היו"ר ד' צוקר;

מעתה ועד סוף הדיונים בחוק אינני פוסק באיזה מקום ייכנסו התיקונים, תביאו את

ההצעה הסופית ואז נראה אווזה ונחליט.

אני מסכם את הסעיף. אני מבקש שלישיבה הבאה יובא לפנינו ניסוח לפיו: 1. יהיה

ברור שההשבה של הסכום כוללת את הריבית וההצמדה. 2. זכותו של המנפיק לחזור אל

הלקוח. 3 .הניסוח לא יתייחס רק למקרים שבהם יש הפרש בסכום אלא הניסוח יהיה יותר

מקיף על בסיס הצהרה של הלקוח.

צ' משי;

להיפך, רצינו להגביל זאת רק לשינוי הסכום.

ד' מרידור;

זה צריך להיות להיפך. סעיף 9 נותן היום אפשרויות שונות לגבי מסמך חסר.

בהצעה הנוספת פה אנחנו מדברים רק על מקרים שבהם הסכום שונה בדרך כלשהי. למשל, אם

אדם נתן צ'ק בסכום גבוה מדי האם הוא יכול לקחת זאת בחזרה? לא, הוא צריך להגיש

תביעה. כאן המנפיקים עושים שירות ללקוח.

הבינותי שהסעיף הזה דן במקרים שבהם יש הבדל בין ערך הנכס ששילמתי עבורו לבין

מה ששילמתי בפועל, או במקרה של זיוף, או במקרה של טעות.

הם אומרים שזה רק במקרים של זיוף, כשזו טעות זו אחריות שלך.

נניח שאתה הולך לשכור רכב ומשאיר משבצת ריקה שממלאים אותה רק אחרי החזרת הרכב

אבל לך יש בבית חשבון אחר.

זה מסמך יוסר.

בפגם מן הסוג הזה כאשר מדובר בחברה להשכרת רכב, זה כמו זיוף או לא?

יש הבדל בין צ'ק לבין שובר. הספק ממלא את כל הפרטים ואני חותם בסוף, זה לא

כמו צ'ק שאני בעצמי כתבתי. אם הזיוף הוא בכך שבלי ששמתי לב הוא כתב 4,000 במקום

400, זה מסוג הדברים שאני יכול להגיד לגביהם שהוא כתב את הסכום הלא נכון ואני

רוצה להפעיל את ההסדר החדש. זה לא רק שינוי פיזי של המסמך.

ע' סלע;

איך אני יכול לחזור למקום כלשהו באמריקה ולהגיד שמר זיסבלט התם אצלם על שובר

של 400 דולר אבל היום הוא טוען דבר אחר?



א' זיסבלט;

אתה אומר שאתה חוזר אליו. אם יתברר שזה היה 400 במקום 4,000 לבסוף הכסף

יוחזר אבל לא בתוך ההסדר של 30 יום. זה ההבדל.

ע' סלע;

לא, הכל נעשה על בסיס של רצון טוב.

י' לוי;

ההבחנה צריכה להיות בין טעות של הלקוח לבין כל שאר המקרים. כלומר, צריך

לראות את הטעות של הלקוח כצ'ק שנחתם ונמסר על-ידו, ואילו שאר המקרים הם של שינוי,

זיוף, טעות של הספק.

היו"ר ד' צוקר;

אני נשאר עם הניסוח הקודם שלי; זה לא יכלול רק מקרים של זיוף מכוון אלא גם

אותם מקרים שבהם יש טעות של ספק או כל מקרה אחר שיוצר הפרש בין ערך הנכס לבין מה

ששולם בפועל. הניסוח יובא לפעם הבאה ואחר-כך נמשיך להתקדם.

ע' סלע;

אני מבקש להזכיר שצריך להגביל את המסלול בזמן ל-30 יום, כמו במסמך חסר, הוא

לא יכול לקבל את הסעד אחרי שנתיים.

היו"ר ד' צוקר;

הכל בגבולות של 30 יום.

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 10.

(קורא את סעיף 2(1)(2)(ב)(ג)).

בבקשה, גב' שפניץ.

ט' שפניץ;

זה הסעיף המרכזי שמטריד אותנו, הסעיפים האחרים הם פחות קריטיים בעיני.

סעיף 10 אומר היום כי אם יש הסכם בין לקוח לבין ספק שהלקוח ישלם כעבור 35 יום

לאחר ביצוע העיסקה, המנפיק צריך להפסיק לחייב את התשלומים העתידיים אם הלקוח

הודיע שני דברים; א. שהוא ביטל את העיסקה; ב. שהוא לא קיבל את הנכס.

למה הכוונה. נניח שמישהו קונה מספק במזומן מקרר בחמישה תשלומים ובכל חודש

הוא צריך לשלם 100 שקל. הוא היה צריך לקבל את המקרר כעבור חודשיים אבל הוא לא

קיבל אותו ולכן הוא מפסיק לשלם את התשלומים - לא חשוב אם זה מוצדק או לא. אנחנו

רוצים לאפשר ללקוח לבטל את החוזה עם הספק בצורה אמיתית והוא יפסיק לשלם. לא

היינו עושים זאת אלמלא התוצאה הקשה של הצ'קים הדחויים שאין לנו פיגרון עבורה. לקוח

נותן 5 צ'קים, אחרי הצ'ק השני הוא צריך לקבל את המקרר, הוא לא מקבל את המקרר

ובינתיים הצ'קים עברו לצד שלישי. בכל פעם שיש פשיטת רגל מתעוררת בעיה רצינית

שאין לנו פתרון בשבילה, האנשים נשארים בלי מקרר אבל אין להם ברירה והם ממשיכים

לשלם לצד שלישי.



כאשר התחיל הסידור של כרטיסי אשראי אמרנו שכל דבר מקובל עלינו אבל ברגע שאתם

מקבלים מהלקוח הודעה עם שני המרכיבים שהזכרתי תפסיקו לחייב אותו לגבי העתיד.

אינני קובעת כאן מי צודק, אינני אומרת מה יהיה עם הספק, שום דבר, אבל אל תביאו

למצב הקיצוני שכאילו פועל נגד החיים כאשר אתה לא מקבל את מה שרכשת וממשיך לשלם

למי שלא מגיע לו. לכן ביקשנו שרק תעצרו את זה, לא מעבר לזה. המנפיקים לא היו

מאושרים מזה אבל הם חיים עם זה והשמים לא נופלים.

היו"ר ד' צוקר;

זה המצב הנוהג היום בפועל?

ט' שפניץ;

זה המצב של סעיף 10. אלא שנוצרה עיסקה מסוג חדש, עיסקה טובה שאנחנו לא

חושבים להתערב בה. לפי הפירוש שלנו העיסקה הזאת גם כן נכנסת לסעיף 10 אבל יש

מחלוקת. העיסקה היא כזאת. המנפיק אומר: אני נותן את כל הסכום לספק ואילו אתה,

הלקוח, קשור אתי ואת התשלומים, או פרעון ההלוואה, אתה עושה כלפי. כאשר אני נותן

לך הלוואה, מה פתאום שתפסיק את התשלומים? גם בדברים אחרים אתה לא בא אלי ואומר לי

שתפסיק את התשלומים.

אנחנו אומרים שזה לא אותו הדבר. העיסקה היא עיסקה צרכנית. הלקוח נכנס לספק,

החברה יוצאת ממקום עיסקה הרגיל למקום אחר, מעמידה שם אשראי למישהו שחתם בשלב

כלשהו על חוזה הרשאה בצורה של קרדיט והוא מוכן לממן - אני מלאת התפעלות ממי

שמבחין בין סוגי העיסקאות - ועל-ידי ה-x נכנס לסוג מסויים של עיסקה. במשך כל

השנים אנחנו שמים דגש על כך שהלקוח יוכל להשוות ריביות וידע מה הוא הולך לעשות

וכשהוא מגיע לדלפק הבנק הוא שואל כנגה הריבית וכן הלאה ואז הוא מחליט מה הוא עושה.

יש לי ספק אם לספק יש אינטרס להסביר ללקוח כי יותר נוח לו שהאשראי יינתן על-ידי

המנפיק ולא על-ידי הספק. אבל גם אם הוא היה מסביר ללקוח את הדברים, הוא לא היה

מסביר לו מה ההשלכות הצרכניות של הפסקת התשלומים.

כאשר אנחנו רואים עיסקה שנראית לנו מסוכנת, אנחנו לא מחליטים שהסיכון יהיה

כאן או שם, יש לנו פארמטרים מסויימים והם: מי מכניס את העיסקה לשוק, מי יכול

למנוע את הנזק שעלול לקרות, מי יכול להרוויח ממנה, מי יכול לפזר את הנזק כי תמיד

זה נוחת על מסכן אחד.

יש גם נימוקים מנוגדים,' אומרים שזה יכול להיות ברשלנות אבל במקרה שאנחנו

מדברים עליו אין לכך קשר כי הספק פשט את הרגל וללקוח אין שליטה על זה. יש

נימוקים לא רלוונטיים, למשל, שכאילו החכמים משלמים עבור אלה שהם קצת יותר פזיזים.

נראה לנו שבעיסקות צרכניות כאלה אין בכך שום אסון. לדעתי העיסקאות האלה לא

יפסיקו, יכול להיות שהן תהיינה קצת יותר יקרות לאלה הרוצים להשתמש בהן.

עמדתנו היא שרצוי לקבל את התיקון הזה אבל אני מוסיפה שברגע שלקוח קיבל את

הסחורה, או לא ביטל את העיסקה, צריך לאפשר למנפיק לחזור אליו. יכול להיות שזה

גורם לו קצת יותר טירחה אבל הבנקים וחברות כרטיסי האשראי מסוגלים להתמודד עם המצב

הזה הרבה יותר טוב מהלקוח המתרוצץ.

זה לא מקרה של הונאה רגילה?

יכול להיות שזה מכוסה גם כך, זה קיים בסעיפים אחרים וכתבנו שם במיוחד את זכות

החזרה.

המנפיק יכול לחזור אליו, הוא יטען: אני לא מאמין לך.

התוספת לא תתרום יותר מאשר עד עכשיו. הסיטואציה היא כמו היום: קיבלת את

ההודעה ואז אחה מפסיק לחייב את הלקוח; אם הוכהת שהלקוה לא צודק, ארגה יכול לחזור

אליו.

אז מח עושה התיקון הזח, התוספת בסיפא?

התוספת מוצדקת. אני לא אומרת שאי-אפשר להגיע לעושר שלא במשפט או לדברים

כאלה, אבל כתבנו את זה במפורש בכל הסעיפים וזה חוק שצריך לחתפרש לטובת הלקוחות

ולאו-דווקא לטובת המנפיקים.

גבי דויטש, יש לכם בעיה עם הונוספת הזאת?

אפשר לפתור זאת בדרך של הודעה מטעם הלקוח על ביטול. אנחנו מציעים שהלקוח

ישלח לחברת האשראי הודעה שהוא ביטל את עיסקת היסוד ואז הם עושים את מה שהם עושים

במסגרת הביטול וזו ההשבה, זה מה שדורש הדין הכללי. אם הביטול היה שלא כדין, קמה

לספק או לחברת האשראי, שניזוקו מזה, זכות לתבוע את הלקוח.

למה את נותנת עדיפות ללקוח ולא לספק. את אומרת: תסמוך על הלקוח. אולי הספק

הוא בעל רשת סופרמרקטים והוא יכול להיקלע לקשיי תשלום.

התשובה היא משפטית. הודעה של ביטול כדין היא מסובכת. כדי שהודעה של ביטול

כדין תהיה בסדר ארגה צריך לענות על דרישות של חוק החוזים, כלומר, שהיה לך יסוד

לכך.

איך זה עובד? הזמנתי מקרר ולא קיבלתי אותו. אני כותב לחברת האשראי שאני עובד

אתה: לא קיבלתי את המקרר ואני מבקש שתפסיקו את התשלומים?

זה מקרה קל משום שאם לא קיבלת את החמורה במלואה אין בעיה. נניח שהזמנת מקרר

בצבע לבן אבל קיבלת מקרר בצבע ירוק ובגלל זה אתה מודיע הודעת ביטול. השאלה

המתעוררת פה היא האם ההפרה היא יסודית והאם היא מקנה לך זכות ביטול.

נדבר על המקרה הפשוט שבו אני מודיע בהודעה לקונית למנפיק להפסיק לשלם, לא

בהודעה משפטית. לאחר מכן התברר שקיבלתי את הסחורה או שקיבלתי לא בדיוק מה

שהזמנתי והמגירה לא זזה בסדר ולכן התרגזתי. את אומרת שבמקרה הזה, כשמלכתחילה לא

מבררים שום דבר, יפסיקו את התשלומים.

אי דויטש;

העלות של ניהול דיון משפטי ללקוח בודד, גם עשיר, תעלה פי כמה וכמה מאשר לעסק,

קטן ככל שיהיה, כי הוא בנוי לקבל גיבוי משפטי.

אני לא מקבל את זה. יש סוחרים קטנים שפושטים רגל בגלל דברים כאלה. הסוחר

תסלח לי, הייתי צריך לספק לך את המקרר היום אבל הוא יגיע רק

בעוד שבועיים ואז הלקוח מתרגז ומפסיק תשלום. באורנה מידה שנותנים הגנה ללקוח צריך

גם לתת הגנה לספקים, לא כל הספקים הם בעלי סופרמרקטים.

היו"ר ד' צוקר;

מפסיקים את התשלומים לחברת האשראי, לא לספק.

חברת האשראי היא פראיירית? היא לא תיקח את זה מהספק?

קריאה;

נכון.

ו' לוסטהויז;

הסעיף המאפשר למנפיק לחזור ולחייב קיים היום בסעיף 9 בחוק. אין הגיון שהוא

יחול בסיטואציה אחת ולא בשתיים אחרות (נדמה לי שהוספנו אותו גם לגבי הזיופים.

במקרה של חיוב חוזר, כדי שלא ונהיה שרירות מצד המנפיק והוא יגיד ללקוח שהוא לא

מאמין לו והוא רוצה לחייב אותו, כתוב: המנפיק רשאי לחזור ולחייב אם הוא מסר

ללקוח הודעה המפרטת את הנימוקים לחיוב. חובת ההנמקה היא נטל קשה אבל היא שוללת

את האפשרות לשרירות מצד הספק.

צריך לזכור מהם הפארמטרים כי בסעיף 10 מתייחסים היום רק למקרה שבו הסחורה לא

סופקה, לא מדובר שם על מקרים בהם הסחורה פגומה או בצבע אחר.

אנחנו בעד התיקון וכפי שאמרתי יש לשאוף לאיזון בין שלושה גורמים ובהקשר זה

נראה לי שיש לסייע לצרכן. לאחר מכן אפשר יהיה להסדיר את הנושא בין נותן האשראי

ובין הספק ולכן לא הייתי חושש לגבי היחסים בין הספק והמנפיק. אם המנפיק יצטרך

לשלם סכום נוסף או שהנחיה הוצאה נוספת, ממילא הוא נותן ביטוח מסויים לכל הצרכנים.

במקרה שלקחתי משכנינא בבנק והקבלן פשט את הרגל, גם אז תסכים לתיקון הזה? זה

אותו הדבר. זו הלוואה בנקאית שהמחוקק דואג לכך שהחייב יפסיק להחזיר אורנה לבנק.



מ' גבאי;

המקרה לא דומה. עיסקה של משכנתא נבדקת על כל פרטיה, כאן מדובר בעיקר על

עיסקה צרכנית.

צ' משי;

היום 60 מכוניות נרכשות בכרטיס אשראי, אז איזו עיסקה זו?

היו"ר ד' צוקר;

כשקונים אצלך מכונית בכרטיס אשראי תבדוק היטב את הספק ואת הלקוח.

ע' שרגאי;

היום קונים מכונית בכרטיס אשראי כדי לקבל זיכוי של נקודות בשביל לנסוע

לחוץ-לארץ.

י' לוי;

אני מתנגד לסעיף כי פה מדובר בסוג אחר של עיסקה ואי-אפשר לערב עיסקה בעיסקה.

אני מתפלא שעד הדיון הזה היושב-ראש לא הבחין בין ישרא-קרדיט לבי ן ישראכרט. גם

מנסיון אישי אני יודע שכאשר אדם משתמש בסכום קטן האשראי מסופק לו בצורה אוטומטית

אבל אם מדובר בסכום גדול הספק לא מאפשר לו לחתום אשראי גמיש אם אין לו אישור של

הבנק או של ישראכרט. מדובר בשני סוגים של עיסקאות שהן שונות לגמרי. אם אני קונה

מצרכים לפני החגים ב-500 שקל ופורסים לי אותם על שלושה תשלומים זה ענין אחד, ואם

אני קונה מכשיר כלשהו ב-5,000 שקל זה ענין אחר.

הם לא מפרידים בין העיסקאות.

י' לוי;

הם מפרידים בצורת סימון השובר ובכך שבסכום גבוה שהוא מעל 2,000 שקל הספק לא

מאפשר לחתום על אשראי גמיש, ברור שיש הבדל בין העיסקאות. יכול להיות שיש חסרון

במערכת ההסברה של המנפיקים ויכול להיות שצריך לעשות פעולת הסברה מקיפה כדי

שיבחינו בהבדלים. זה לא הגון לגזור גזירה שווה לגבי שני המקרים. אם הייתי ניגש

אליך, חבר-הכנסת צוקר, ומבקש ממך הלוואה של 10,000 שקל בלי ריבית ולא הייתי מקבל

את הסחורה, האם היה עולה על הדעת שלא אחזיר לך את 10,000 השקל?

היו"ר ד' צוקר;

זה אקט חברי.

י' לוי;

אני עושה עיסקאות עם ישראכרט שהם לא חברים שלי, אתה כחבר לא תוותר לי אבל אתה

רוצה שישראכרט, שהם לא חברים שלי, יוותרו לי. נניח שאני לוקח בבנק הלוואה של

10,000 שקל, עם ערבים ועם ריבית, ואני מבצע את העיסקה וקונה מה שקונה אבל לא מקבל

את התמורה, האם עולה על הדעת שלא אמשיך לשלם לבנק? הכסף שלווית ניתן לך ביד ו נינת

אותו לספק ואינה אומר למי שנתן לך את ההלוואה שלא תחזיר לו את הכסף. זה לא מוסרי,

לא הגון ולא מתקבל על הדעת. צריך להבדיל בין שני המקרים. כאשר מדובר באשראי

שבין המנפיק לספק, מדובר במהות אחזקת כרטיס האשראי שמאפשר לי לשלם לאחר 15 או 30

יום, בתשלומים בדרך הרגילה, לא בקרדיט, בשביל זה אני משתמש בכרטיס האשראי; במקרה

השני זו הלוואה, הם בעצם חברת הלוואות של הבנקים וכאן אומרים לא להחזיר את

ההלוואה. אני מתנגד לזה.



ט' שפניץ;

אם אתה חושב שמישהו רוצה הלוואה - זו הלוואה לכל דבר וענין - יתכבד האדון

שרוצה 5,000 שקל וילך לבנק.

י' לוי;

בדרך כלל הוא הולך לבנק או שהוא מתקשר לבנק טלפונית אז מה ההבדל?

אם אדם חותם על הסכם של אשראי גמיש בבנק הפועלים, ההסכם עצמו מכובד לצורך

הלוואה בכרטיס אשראי. בעקבות תלונה הסתכלתי בשוברים השונים ולא הצלחתי להבין את

ההבדל בין העיסקאות השונות, מה גם שמאחורי השובר יש כל מיני תנאים אבל זה על

העותק שנשאר אצל הספק. אלה גם לא פרטים שאפשר להודיע אותם בזמן העיסקה.

מבחינה של כללי הגילוי הנאות, היינו צריכים לחייב גילוי של הפרטים בכל מקרה

הריבית, שינוי הריבית, הסכום, התשלומים וכן הלאה. אני

מקבלת את העמדה האומרת כי אי-אפשר לעשות זאת אצל הספק, אני לא יכולה לחייב את

הספק, למנפיק אין שליטה על הספק מהבחינה הזאת שהספק יגיד לו מה הריבית הנוהגת

בבנק. באשראי גמיש, למשל, הריבית משתנה מעת לעת.

ד' מרידור;

הפתרון הוא לחייב את משרד התעשיה והמסחר לפרסם את התנאים בעתונים בצורה בולטת

פעם בחודש כדי שעם ישראל יקרא זאת.

ו' לוסטהויז;

אלה לא תנאים מחייבים. אתה מסכים שהחברה תוכל לקבוע תנאים שלה?

יש עוד אי-בהירות שנובעת מכך שספקים לא תמיד ממלאים מספר נכון של תשלומים. אם

עיסקה היא ב-12 תשלומים, אנחנו מקבלים תלונות שהספק ממלא 15 תשלומים. נניח שספק

מתבלבל ובמקום 20 תשלומים הוא כותב 30 תשלומים וללקוח יש שוברים, בפועל הלקוח

יחוייב ב-20 תשלומים וזה לא תקין. אני מציינת זאת כדי להראות שאי-אפשר להבהיר את

כל הפרטים ואי-אפשר להפריד בין המנפיק מצד אחד לבין הספק מצד אחר. המנפיקים הם

אלה שיוזמים את כל העיסקאות באשראי והם קובעים את התנאים, הריבית ומספר התשלומים

לעיסקה. לכן אי-אפשר להבחין אם זו הלוואה שניתנת על-ידי חבר-הכנסת צוקר, שלא

מכיר את מי שמקבל ממנו את הכסף - הספק, לענייננו - הוא לא קשר אתו עיסקה; בדוגמה

שלנו יש קשר חוזי בין המנפיקים לבין הספק לבין הבנקים. דיברו כאן על משכנתאות,

אפילו בפסיקה יש היום נטייה להטיל על הבנקים מעורבות בעיסקאות משכנתא.

די מרידור;

יש לי הצעה לבנק ישראל ואולי הוא יוכל לאמץ את המדיניות הזאת. מכיוון שחלק

מהמשכנתאות הוא ביוזמת הממשלה, בכל מקום שאדם לא משלם שהממשלה תשלם במקומו. אדם

לא לוקח סתם משכנתאות אלא לפי ניקוד שמשרד השיכון קובע ותנאים שהממשלה קובעת, לכן

הממשלה צריכה להיות ערבה.

גבי לוסטהויז, לפי דבריך יש בורות בקשר לכרטיסי אשראי ואנשים לא יודעים

להבחין בין העיסקאות, אין גילוי נאות. הדברים האלה יוצרים מצב שכאשר אדם הולך

לעשות עיסקה הוא נמצא במצב נחות. נניח שהיינו מוצאים דרך כלשהי שלפיה המנפיקים

יקנו זמן בערוץ 2 ויסבירו את הדברים, האם זה יהיה הגון להגיד להם להפסיק לשלם?



היו"ר ד' צוקר;

יש להם אינטרס שלא נבין את הדברים, 95% מהציבור לא יודע על מה אנחנו מדברים.

י' לוי;

נניח שהיינו מתנים אתם את קבלת הסעיף הזה או אי- קבלתו בכך שהם יערכו מסע

הסברה ולכל הפרוספקטים שהם שולחים לנו יוסיפו פרוספקט הסברה שבו יהיה כתוב מה

הריבית החודש, בבנק זה או זה, נכון שזה לא FAIR להגיד להם להפסיק לשלם? גב'

לוסטהויז, הבנתי מדברייך שהבעיה העיקרית היא שהצרכן הוא מסכן כי הוא לא יודע

את הדברים ולכן אתם מציעים את הסעיף הזה. אם כך, בואו נפתור את הבעיה בזה שהוא

ידע ויבין יורע- ולא בזה שהוא לא ישלם.

היו"ר ד' צוקר;

בבקשה, גבי שפניץ.

ט' שפניץ;

הזכרתי קודם שהענין נולד בגלל הצ'קים הדחויים. ניסינו לעשות הסברה בכל דרך

אפשרית באמצעות כלבוטק ובאמצעות המועצה לצרכנות אבל התופעה לא הפסיקה. בתחומים

האלה, כשאנשים יכולים לקבל כסף, הם לא חושבים שני צעדים קדימה והם נכנסים לדברים

שאחר-כך אי-אפשר לשלוט בהם.

היו"ר ד' צוקר;

בבקשה, מר משי.

צ' משי;

אנחנו נחרדים מהרעיון להתערב פה במתן הלוואות צרכניות. בגלל שיש כרטיסי

אשראי מוצאים פה פתרון נוח לבעיית הציקים. אני רוצה להזכיר לכם את המקרה של

"מעוף" ערב חקיקתו של החוק המקורי. היתה תכנית ייקנה בחורף וסע בקיץ", הרבה אנשים

נכנסו לעיסקות תשלומים בכרטיסי אשראי, "מעוף" נפלה והחבר'ה היו צריכים לשלם.

אנחנו בעד זה שכאשר יש עיסקה בין ספק ללקוח והספק לא מספק את הסחורה הלקוח לא

ימשיך ימשיך לשלם לספק את הכסף; אין בכך שום הגיון.

לגבי הזיופים. בדיון הקודם הסכמנו שאיננו נכנסים למהות העיסקה, יש כלים של

סעד משפטי לטפל בזה והוא הדין כאן. למה כאשר לקוח לא מרוצה בעיסקה רגילה במזומן

אנחנו לא אומרים שצריך להשיב לו את הכסף? האם בגלל שפה זה תשלום מתמשך אז כן צריך

להשיב לו את הכסף?

הי ו "ר ד' צוקר;

משום שהיד שלך נמצאת כל הזמן בכיס שלו. זה הבדל מהותי.

צ' משי;

אשר להלוואה צרכנית, יצרנו מנגנון נוח ונכון, לא צריך לטרטר את הלקוח לבנק

להביא ערבים ואחר-כך להעביר את הכסף בעצמו לספק - אם חלילה החוק הזה יתקבל זה מה

שיהיה. הלקוח מבקש הלוואה והוא מקבל אותה בריבית נמוכה מזו שנותן הספק. היום

הכסף הוא יותר זמין וזול אבל בזמנו בעיסקות התשלומים גולמה ריבית של 50%, 70%

ו- 120% כשאנחנו יצאנו עם ריבית של 26%, היום הריבית היא 16.5% כשהפריים הוא 12%,

ריבית סבירה לכל הדעות. אנחנו טוענים שיש ניתוק מוחלט בין העיסקה לבין קבלת

ההלוואה למרות שהיא תתרחש באמצעות כרטיס האשראי שהוא נוח ועם ריבית נמוכה.



לדעתי, קבלת החוק תרחיק את בתי-העסק מכיבודו של האמצעי הזה, הם יחזרו לציקים,

אנחנו ניפול במקום שאנחנו נופלים היום והלקוח שוב לא יהיה מוגן. אנחנו עושים

בדיקות סבירות של הספק, שבית-העסק קיים, עובד ופעיל ומקבלים עליו גם הוות-דעת

בנקאיות אבל איננו יכולים לעשות מעבר לזה.

בבקשה, מר סלע.

כולם יודעים שאנחנו צודקים בנקודה הזאת אבל קשה לנו לשכנע בכך, אנחנו עוסקים

בדיני צרכנות ועומדים לעשות הפיכה בדיני ממונות. המסקנה המתבקשת מהדברים שנאמרו

כאן, שהיא הפוכה מהמסקנה שלנו, היא שבמקרה שלוקחים הלוואה - כולם ערים לכך שזו

הלוואה גרידא מבנק - בנתונים מסויימים אין צורך להחזיר אווזה כי יש פה עקרון צרכני

שהוא י ותר חשוב.

א' זיסבלט;

25 שנה האנגלים אומרים שאתה לא צודק.

אנחנו לא דומים להם. אסור לנו גם להידמות לאמריקאים בנושאים שהם מפגרים בהם

כמו בנקאות.

הציבור לא מבין את הענין. היה במשק מצב שכלל לא היו עיסקאות קרדיט, לקוח היה

יכול ללכת לבית עסק ואז היכו אותו ואמרו לו: קח את הטלוויזיה ב-2,000 שקל במזומן

ואם אתה רוצה בתשלומים קח אורנה ב-3,000 שקל, הוא היה במצוקה וקנה אותה ב-3,000

א. אנחנו רוצים לתת הלוואות ולהרוויח כסף, זה תפקידנו; ב. לתת

ללקוח אפשרות לבצע את העיסקות. לכן אמרנו ללקוח: אנחנו - המנפיק או הבנק שלו -

נעמיד לך את האשראי, נפתח לך חשבון בנקאי כמו חשבון חוזר דביטורי וניתן לך זכות

להשתמש בחשבון עו"ש שלך בעיסקאות רגילות, או שתיקח הלוואה ותפרע אווזה בתנאים אלה

ואלה, ובמקום שבכל פעם תבוא אלינו ותצטייד בצ יק לספק ותרוץ "לאמקור", לך

ל"אמקור", אנחנו נאשר ל"אמקור" והוא ימכור לך במחיר מזומן, בלי ריבית ובלי

תשלומים. הלקוח צריך להיות ער לנקודה שהוא קיבל כסף במזומן אבל הוא לא ער לכך,

יצרנו שיטה שהיא כנראה לא טובה. כתבנו על השובר: ידוע לי שהתשלום עבור העיסקה

הזאת משולם לבית העסק במלואו מראש, לא בתשלומים, וארנה פורע לי. יכול להיות שצריך

לשפר ולכתוב את זה בגודל של מטר על מטר, יכול להיות שצריך להסביר.

לפי השובר שלפני, אין מכונת דפוס שמדפיסה יותר קטן מזה.

על-ידי התיקון הזה אנחנו הורגים את העיסקה ואומרים ללקוח: אתה רוצה אשראי

מהבנק, לך לבנק ואנחנו נמצא את הטכניקה לוזת לו ציק ולחייב אותו. אז אף אחד לא

יבוא בטענות לא לבנק ישראל - כי הוא קיבל את זה בבנק; לא לאגודה להגנת הצרכן - כי

הוא יודע למה הוא קיבל את ההלוואה. כל הבאלגן נוצר בגלל שזה נעשה בבית-העסק ואין

גילוי נאות.



היו"ר ד' צוקר;

בבקשה, גב' דויטש,

הבנקים יודעים היטב את החוק ובמשך שנים, מאז התהיל הנושא של הקרדיט, הם

עוברים על החוק. הם לא בגדר מתנדבים, יש עליהם חובות המפורטות בסעיף 3 ו-4 לחוק

- שלחתי מכתב למר פרנקל וקיבלתי תשובה מגב' לוסטהויז - כשאחת החובות היא הגילוי

הנאות אבל בנק ישראל לא יכול לטפל בענין משום שהבנקים רוצים לאכול את העוגה

ולהשאיר אותה שלמה.

הבנקים טוענים שהם רוצים לתת שירות ללקוח, אנחנו לא מתנגדים לזה אבל הם

צריכים למלא את החובות. לכן אם הם רוצים להמשיך את ההסדר הזה, בבקשה, שימלאו את

כל חובות החוק החלות עליהם כולל הגילוי הנאות במתן הלוואה וכשהלקוח עושה עיסקה

בקרדיט ומגיע לבנק צריך לתת לו ספר עם כל ההוראות. אני בטוחה שאחרי שהם ימלאו את

חובותיהם על-פי החוק, הצורך שלנו להגן על הצרכנים יקטן. הרצון של המחוקק להגן על

הצרכן בנושא של הלוואות בנקאיות התגבש בהרבה חוקים ואין לנו טענה על כך, לא חסר

דבר.

כאשר הבנק נותן הלוואה דרך המנפיק, למעשה הוא הגדיל את היקף האשראי והיקף

העסקים שלו בצורה משמעותית ולדעתי זה השוק העיקרי שהבנק עובד בו באשראי. לכן,

מבחינתם, איבוד השוק הוא אסון כי זו הלוואה עם אפס סיכונים ואין דבר כזה. אני

מסבירה. הבנק נותן את ההלוואה ללקוח שמתחייב להחזיר בהוראה בלתי חוזרת. בדרך

כלל כאשר אדם מקבל הלוואה יש לו בטוחות שיבטיחו את ההחזר. ברגע שהבנק מלווה

בעיסקת קרדיט הוא עושה דבר בלתי נסבל מבחינת הלקוח כי הקרדיט מהווה הוראה בלתי

חוזרת. לקחתי הלוואה ואני רוצה לבטל, אפילו שלא כדין, אזי יש לי זכות חוזית

לעשות הפרה.

ההסדר הוא לא שלם ולכן צריך להחליט עקרונית: האם אנחנו נגד העקרון שתשלום

באמצעות כרטיס האשראי יהווה אישור לבנק להכניס את היד לחשבון בצורה בלתי חוזרת -

זה המצב - או לא. חבר-הכנסת לוי, אתה אומר שמבחינתך תשלום בכרטיס אשראי משמעותו

מזומן.

נבון, הספק מקבל את הכל.

אי דויטש;

אנחנו יודעים שהמשק האמריקאי הוא שוק חופשי וכדי שמישהו יתערב בו צריך לקרות

משהו חמור, מר זיסבלט הביא כאן ציטוט מהקונגרס האמריקאי. אין ספק שהכנסת צריכה

כרטיס האשראי - שהוא אמצעי תשלום - האם כאשר אני מוסרת אותו

זו הרשאה בלתי חוזרת דוגמת מזומן, או האם זה כלי ביניים בין מזומן לבין צ'קים.

נשמע את היועצת המשפטית.

ישרא-קרדיט וכל עיסקאות האשראי הגמיש של המנפיק הם דברים חדשים שהתוספו.

בהתחלה היה לנו אשראי ספקים, חלק עם ריבית, חלק בלי ריבית - כולנו קונים

בסופרמרקט בשלושה או בחמישה תשלומים כשהריבית היא על חשבון החנות ולא על חשבון

חברת האשראי; אחר-כך היתה לנו אפשרות של הלוואה מהבנק; יש לנו אפשרות של ציקים



דחויים שהיה מסע נרחב להיזהר לגביהם; אז מצאו להן חברות כרטיסי האשראי פלח שוק

חדש להיכנס אליו והוא האשראי הצרכני, פלח שוק גדול שהם לא היו בו, שהם מרוויחים

בו - וטוב שהם מרוויחים בו. הם מרוויחים בו משני היבטים: ראשית, זה פלח שוק

גדול ולכן הפוטנציאל של העיסקאות הוא גדול; שנית, הריבית הנגבית עבור העיסקה

הזאת מגלמת בתוכה אחוז יותר גדול כאשר הריבית בעו"ש.

ע' סלע;

בחלק מהמקרים אנחנו מתחרים בעו"ש.

ד' לחמן-מסר;

יש הפרש של כ-0.5% עד 1% בין העו"ש לישרא-קרדיט.

ע' סלע;

אם את צורכת רק 500 שקל בעיסקאות הקרדיט - את משלמת יותר בקרדיט; אם תצרכי

4,000 שקל בממוצע- - תשלמי יותר בעו"ש.

ד' לחמן-מסר;

כשגב' דויטש מדברת על תופעה חברתית היא צודקת בדבריה. חברות האשראי פיתחו את

שוק האשראי מעבר למה שהיה קיים קודם לכן באמצעות העו"ש, עכשיו, באמצעות

ישרא-קרדיט אני יכולה להגדיל את סכום החריגה. אם יש תקלה במערכת, על מי להטיל

אורנה? יש צרכן יחיד שבכל חסכונותיו קונה מקרר בישרא-קרדיט, ואחת לכמה מקרים הלקוח

לא מקבל את הסחורה - אני לא מדברת על צבע המקרר - והספק איננו. יש כאן יחיד מול

מערכת גדולה. אם הייתם אומרים שסך כל העיסקאות של היחידים המבטלים את הרכישה

שלהם ימוטט את המערכת, ייתכן שהייתי משתכנעת, אבל כאן יש יחידים שארנה מטיל עליהם

את העומס ללכת לבית-המשפט ולהמשיך לשלם.

י' לוי;

אין לחוק הזה הצדקה מוסרית.

ד' לחמן-מסר;

אנחנו נכנסים כאן לעולם של אשראי צרכני שלא דומה לעולם שהיה קודם ולכן צריך

לגבש את את הכללים במערכת זו שבה מרוויחות בעיקר חברות האשראי, וטוב שהן

מרוויחות, אבל כאשר יש הפסד אין הצדקה לכך שהנטל יפול רק על היחיד. נראה לי שזו

מערכת חברתית לא צודקת.

א' זיסבלט;

חבר-הכנסת לוי, לא מדובר על מצב שבו הלקוח יכול להגיד בצורה סתמית שהוא מפסיק

את התשלומים מפני שהוא לא מרוצה, פה מדובר על מצב קשה ונדיר יחסית כשהספק איננו

פיזית או כלכלית.

י' לוי;

אתה מוכן לכתוב בחוק שמדובר על מקרים שבהם הספק איננו או פשט את הרגל?

אי זיסבלט;

אם הספק ישנו ואני מודיע לבנק שלא קיבלתי את המצרך, יש זכות למנפיק לחזור

לספק והוא יעשה את זה. השאלה במקרים אלה היא מי משני הגורמים - הצרכן, או הבנק

וחברת האשראי - צריכים לשאת בנטל כאשר זה קורה. צריך לזכור שההוראה הזאת התקבלה

באנגליה עוד בזמנה של מרגרט תאצ'ר וזה איננו חדש. דהיינו, כאשר אתה נמצא בין



הצרכן לבין המנפיק הם החליטו שגם לגבי צ'ק דחוי או כל שטר דחוי אחר שנותן הצרכן

וגם לגב' שובר של כרטיסי אשראי תמיד צריך להעדיף את הצרכן מול הבנק. זו לא רק

ראייה חברתית, למרות שהיא חשובה, הם אומרים כי מדובר כאן על כמה גורמים שקשורים

האחד בשני, על חברת כרטיסי אשראי שאמורה להרוויח מהעיסקה ומאפשרת למכור

בישרא-קרדיט אבל יותר קל לה מאשר לצרכן לדעת אם האיש הוא בצרות ואם יש בעיות.

באמריקה יש כל הזמן הנחיות ונסיונות של הבנקים להגיד לחברים באיגוד הבנקים

שאי-אפשר לעבוד עם כל מי שרוצה לתת קרדיט והם חייבים להבין שהוא עלול לפשוט רגל

באחד הימים ואז הם יעמדו מול הצרכן בלי אפשרות לחייב מישהו. לכן צריך להעדיף את

הצרכן. באמריקה ובאנגליה ההעדפה של הצרכן היא יותר רחבה ונוגעת גם למצב שבו

הצרכן קיבל סחורה פגומה אבל אנחנו מכירים את המציאות הישראלית אצלנו ואיננו רוצים

להתערב. אנחנו חושבים שלא יהיה צודק להגיד ללקוח שהוא חייב להמשיך לשלם במקרה של

כשלון תמורה מלא וכשהוא לא קיבל את המקרר, את המכונית או את הריהוט. כאשר מדובר

על מצב שבו האיש מנסה לרמות אין כל בעיה.

אני מבקש להוריד מסדר-היום את הדוגמאות של אנגליה ואמריקה עד שנהיה במצב

שהתקציב שלנו יהיה 5% מהתל"ג, כמו באמריקה, ואז נתחיל לעשות הגנות.

גב' לחמן-מסר אמרה קודם שפותחים כאן פלח שוק צרכני חדש. אסור לחוקק ולפתור

בעיות מתוך ראייה נקודתית, יש ראייה מערכתית רחבה שמצריכה הרמוניה בחקיקה ולא

שוללת עקרונות יסוד. בשביל ענין פעוט שבפעוטים שאיננו כל כך חשוב למדינה - היא

לא מוכנה לשלם את הנזק הזה - אי-אפשר להפוך את עקרונות היסוד. יש אדם לווה, יש

אדם מלווה, והלווה צריך להחזיר למלווה את החובות שלו. יש שאלה נפרדת אם הוא עושה

בזה עיסקה. אם אדם מסכן הוציא את כל חסכונותיו ולקח הלוואה בבנק בדרך רגילה

ולבסוף לא קיבל את המכונית או את המקרר גם אז תקבעו את הקביעה הזאת? מה השוני?

אלא שאתם רגילים לביורוקרטיה, שילך לבנק, שיחתום על 50 מסמכים וכן הלאה. אין

דוגמה כזאת במשפט של אדם לווה ואדם מלווה כשהלווה לא צריך להחזיר כסף.

ד' לחמן-מסר;

אנחנו לא מדברים פה על שני יחידים.

היו"ר ד' צוקר;

כשבמחיר הם לוקחים בחשבון את הסיכון. ברווח שלך אתה לוקח את האפשרות הזאת?

די מרידור;

מה שאומר היושב-ראש מראה שהוא חושב כי מר משי יכול לקבוע את הריביות בשמות

שונים. ברוך השם שבריביות יש תחרות ולכן יש ריבית נמוכה.

לדעתי, אין שום קשר בין האדם שלווה והילווה מצד אחד לבין עיסקת הקניה מצד

שני, עם אשראי או בלי אשראי. לאותו אדם שהסתבך מפני שהוא נתן כסף ולא קיבל תמורה,

או שהוא טוען שהוא לא קיבל תמורה, יש אפשרות לטפל בזה על-ידי הגשת משפט אם לא

פשטו את הרגל. השאלה היא מי יגיש את המשפט. אם רוצים שהעשירים שיגישו את המשפט,

אני מסכים, ובכל שנה נבחר את ה-10 הכי עשירים במדינה, הכי טוב שזו תהיה הממשלה.

אנחנו עושים פה "מיש-מש" משפטי שהוא לא טוב והתוצאה הכלכלית שלו תהיה רעה.

לחלק הכלכלי. התפתח פה מכשיר כלכלי שהוא יותר טוב מציק ויש לו ביקוש עצום

בשוק. אם המכשיר הזה לא יהיה קיים, הלקוחות וגם מי שעושה מזה עסק הם אלה שיינזקו

כי הספק יצטרך לתת אשראי על חשבונו, שהוא אשראי אחר, ובתנאים אחרים. אלא שאנחנו

"יודעים" יותר טוב מה האנשים רוצים ומה הם צריכים לעשות ונאסור עליהם את המכשיר

הזה... כאן אנחנו מציעים לאסור על הספק לשלם את הריבית המחושבת בשביל האשראי של

הלקוח. עושים חשבון שמרגע שחברת האשראי נתנה את הכסף היא תקבל אותו בחזרה בריבית

מסו י ימת.



בסך הכל התיקון הזה יהיה רע לציבור כי יש לו מכשיר יותר -זול ועכשיו הוא יהיה

יותר יקר ללא צורך - אני אומר ללא צורך כי הממשלה לא רואה בזה צורך ואיננה מציעה

לשלם מכספה, לזה אין לה כסף. השאלה היא אם אנהנו רוצים שיהיה פה אדם בולשביקי

שצריך לסמוך על הממשלה שתציל אותו, אדם שלא לוקח סיכון, אדם שלא קורא; או שאנחנו

רוצים שיהיה פה אדם שיבדוק את הדברים כשהוא עושה עיסקה ואם הוא לא עושה עיסקה

טובה אז הוא אחראי לכך, הממשלה מתערבת רק במקרים השוליים. פה לא רוצים שהממשלה

תתערב אלא שהחברות תשלמנה.

לכן צריך לדאוג לכך שתהיה חובת גילוי, אפשר לחייב את החברות לגלות יותר; אפשר

לדאוג לכך שהמועצה לצרכנות, משרד התעשיה והמסחר וכל מי שלבו שותת יעשו מסע הסברה

ברדיו ובטלוויזיה; אפשר גם לחייב טופס שונה.

ד' לחמן-מסר;

אפשר לחייב הוצאת כספים לצורכי הסברה?

די מרידור;

במסגרת הגילוי הנאות כן. ההתערבות מותרת לצורך גילוי אבל לא לצורך החדרת

אורחות החיים המקובלות עליך וכפייתם על החברה. יצרנו מכשיר טוב ואפשר להרוס אותו

בקלות או להעלות את מחירו וזה מיותר לגמרי.

צריך להסתכל על הענין בצורה יותר פשוטה. אין כאן שיבוש מערכות, יש פה נסיון

ליצור ערבות הדדית בין שלושת הגורמים. אנחנו מנסים להטיל על האזרח הקטן דברים

שאין לו יכולת להתמודד אתם. כאשר האזרח הקטן רוכש מכשיר כלשהו בדרך הזאת, הוא

רואה לפניו עיסקת חבילה, את הבנק או החברה פלוס היצרן.

אנחנו רוצים לחייב את הבנקים, או את החברות המממנות, שיבדקו - יש להן כלים

לכך.

די מרידור;

על חשבון מי זה יהיה?

אי רביץ;

על חשבון האזרח, אנחנו מדברים בפרומילים, במקרים בודדים. זו החובה המוטלת

עלינו כדי ליצור אצל האזרח את הבטחון שאם הוא הולך במסלול הזה ויקרה לו מה שלא

צריך לקרות, ונהיה לו הגנה כלשהי והוא יוכל להפסיק לשלם. אנחנו לא משבשים שום

מערכת משפטית אלא רק אומרים לחברה; אתם ונהיו ערבים לבנק. הם מסוגלים להמציא את

הערבות ולגלות את המסמכים.

די מרידור;

באיזה מקרה הם יהיו ערבים?

אי רביץ;

במקרה שהם לא מספקים את הסחורה.



ד' מרידור;

לא, במקרים שהאיש טוען שלא סיפקו את הסחורה.

א' רביץ;

זה השירות המינימלי שאנחנו יכולים לתת לתועלת האזרהים ולתועלת חברות האשראי.

היו"ר ד' צוקר;

מול האדם הבולשביקי שהציג חבר-הכנסת דן מרידור אני רוצה להציג את האדם הצרכני

ולהוריד את הוויכוח מן הספירות על קפיטליזם טהור ואיזה שהוא בולשביזם. לא זה

הדיון ואני מסרב ללכת בערוץ הזה.

אנחנו מדברים על סיטואציה קיצונית, לא יומיומית, שבה יש כשלון עיסקה ברור

ומוחלט בין אם משום שמישהו פשט את הרגל ובין אם משום שהיתה הונאה ברורה, ארונות

המטבח לא הגיעו או שהמקרר לא הגיע. יש מקרה אחד שבו הלקוח משקר וטוען לכשלון

עיסקה כשלא היה דבר כזה. אם הדין מכסה את המקרה חזה - מה טוב; אם לא - זה ייכנס

פה.

נלד לסיטואציה הקיצונית. מצד אחד יש לקוח שאיננו יודע כלום - שאני משמש פה

הנציג שלו - והראייה שלו כל כך חלשה שהוא אפילו לא קורא את האותיות הקטנות

שכתובות מתוך מטרה שלא יראו אותן, והוא איננו מתמצא בנושא. הלקוח הזה משתמש

בשיטה שנהיית שגורה מיום ליום כי היא שיטה נוחה לא רק לו אלא גם לחברת האשראי

שמרוויחה מזה - וטוב שהיא תרוויח. בחברה המודרנית יש חוסר איזון קיצוני בשני

הצדדים הללו גם אם הגילוי יהיה יותר נאות וגם אם השקיפות תהיה גדולה מכפי שהיא.

באי-סימטריה הזאת, שהיא הבסיס לפעולה ואין מה לעשות נגדה, כלומר, אני האדם הבודד

מול קונגלומרט יותר חזק ממני, נכנסת החברה - ובמדינת ישראל הקטנה התחרות בין שתי

חברות אשראי היא צנועה ולא אומר יותר מכך - ויש שאלה אידיאולוגית וחברתית במהורנה:

האם מותר למדינה להיכנס בסיטואציה הזאת או אסור לה. כאן אני מצטרף לגישתו של

חבר-הכנסת רביץ. באי-סימטריה קיצונית מן הסוג הזה יש לחברה חובה להתערב ולדאוג

לאיזון או לאחריות. האחריות הזאת היא לא בחינם, המרכיב של סיכון, של פשיטת רגל

או של תקלות אחרות נכנס במרכיב של הרווח, וזה בסדר גמור. אם יש ביניכם תחרות -

תצמצמו את מרכיב הסיכון, תקטינו אותו ואז אני הלקוח אחליט למי אני הולך.

צ' משי;

אנחנו נמצא דרך אחרת או שנצא.

היו"ר ד' צוקר;

אם אינם רוצים לסגת מן השוק יש חברות אחרות כמו אמריקן אכספרס.

צ' משי;

תשאירו את זה ואז החברות המתחרות יציעו את השירות הזה, אל תעשו את זה בחקיקה.

אם תחוקקו את זה, בעוד שלוש שנים נצטרך להגן על השלב הבא.

בשביל זה אנחנו המחוקק.

חבר-הכנסת יצחק לוי איננו נמצא כאן כרגע והבטחתי שלא אערוך הצבעה כשהוא לא

פה.



ד' מרידוד;

אני רוצה להציע לך הצעה ואולי נגיע להסכמה. אם ארנה אומר שהתביעה תהיה לפני

התשלום ולא אחר-כך, בוא נדבר על זה. קודם כל יהיה בירור אם הטענה היא טענת אמת.

בוודאי שצריך להיות בירור.

היו "ר ד' צוקר;

נגביל את זמן הבירור, את זמן הפנייה לבירור ואת זמן סיום הבירור.

די מרידור;

אבל החברה תקבע אם הטענה נכונה או לא. אחר-כך נדבר על האנשים המסכנים.

צ' משי;

אתם הבאתם דוגמה של האיש המסכן מדימונה אבל גם לאיש מסביון אנחנו נחזיר?

גב' שפניץ וגבי לחמן-מסר, אני מבקש שתוסיפו או תגרעו את כל מה שצריך בסעיף

הזה כדי שיהיה ברור שלא מדובר על מקרים של הונאה וייעשה בירור לפני הפסקת התשלום.

תביאו לפנינו את הניסוח ואז נתייחס אליו.

י' לוי;

אולי הם כבר ויתרו על הסעיף.

אי זיסבלט;

האיזון מקבל ביטוי בהצעה של מר סלע, דהיינו, איזה מפסיק את התשלום אבל יש

אפשרות לחזור אליו.

תביאו לפנינו ניסוח שבו יהיה ברור כי לא מדובר על מקרים של הונאה. עולה גם

השאלה האם מדברים על יחידים או על פירמות.

הייתי מציע לדבר על סכומים, יש חברות קטנות.

אפשר לדבר גם על חברות וגם על סכומים.

גב' שפניץ, אינני יודע אם יש טעם בכך אבל תנסו לעשות הבחנה בין יחידים לבין

חברות. אם לא תהיה הסכמה, נלך להכרעה בוועדה ואחר-כך במליאה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30