הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 177

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994). שעה 12:00

{ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

די צוקר - יו"ר

י' כץ

י' לוי

די מרידור

יי נחמן

מוזמנים;

יו"ר הכנסת ש' וייס

שלמה גוברמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ד"ר כרמל שלו - " "

דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

מאיר גבאי - לשכת עורכי הדין

לירן גרנסיה, יניב אפוד, מיכה עציון (מלווה) -

בי"ס "אשל הנשיא" בנגב

ניצן כרמל, גלי שמיאן, קרין וייס, יואב שטרק, נתן רון (מלווה) -

בי"ס מקיף "הורוביץ", כרמיאל

גל מינץ, אסף קפרוב, ניר שפר - בי"ס מקיף "אורט", קרית ביאליק

שרון הנדלמן, רביב אליאב, יניב לוי,פריאל שגב (מלווה) -

בי"ס למחוננים בכפר ועגור

ראובן כהן, ענת מלול - בי"ס "שיפמן", טירת הכרמל

ליעד דור-און, עופר פרידמן - ביה"ס הריאלי, חיפה

יריב עמית, סבזרו נילופאר, לוי ברק, הרשקו אסף, עובדיה טובית,

מיכל אמבר (מלווה) - בי"ס מקיף "יושרון", רמת-השרון

יחזקאל רוזן, יאיר אטון, דירובן נפתלי, רוזנצוויג נתנאל,

הרב עמוס קליגר (מלווה) - ישיבת "חורב", ירושלים

רויטל שטרן, אביטל חי, ורד הלוי, טלאור גולדשטיין,

דינה הרשקוביץ (מלווה) - אולפנת "צביה", ירושלים

ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; הצעת חוק יסוד; החקיקה



הצעת חוק יסוד; החקיקה

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את ישיבת הועדה. הנושא הוא הצעת חוק יסוד: הרקיקה. נמצאים אתנו

תלמידי בתי ספר תיכוניים, ואני מבקש להסביר להם בתחילה מה אנהנו עושים כאן ובעיקר

איד נעשה. גם בעניו הצעות חוקי יסוד אחרים קיימנו פגישות אהרות עם קבוצת

התלמידים שעוסקת בנושאים אלה - "המחוקק הצעיר". האם יש ביניכם מי שהיה כאן גם

בדיון שהיה לפני שנה? אין. אומר לכם את כללי המשחק. א. הישיבה הזאת היא ישיבה

מן המנין של הועדה, 1( לא ישיבה מטעמי נימוס אלא ישיבה ככל ישיבה של ועדת החוקה

חוק ומשפט. ב. כל מי מכם שיבקש יוכל לדבר, יאמר תחילה את שמו ושם בית הספר, ואחר

כך את הסעיף או את הנושא בחוק יסוד: החקיקה אליו הוא מתייחס. תנסו לקצה בדברים

כדי שכל החברים שלכם יוכלו לדבר. ג. אפשר להביע כאן כל עמדה וכל דעה, אתם יכולים

להתווכח עם עמיתים שלכם ולא להביע עמדה זהה. החוק הזה מביא תפיסת עולם מסוימת שמי

שיש להם תפיסות עולם שונות לא יקבלו אותה, ואפשר להביע את כל התפיסות וההשקפות

באופן הכי חופשי .

אני רוצה להציג לפניכם את חברי הועדה הנמצאים כאן: חבר-הכנסת יצחק לוי

מהמפד"ל, חבר-הכנסת דן מרידור מהליכוד, ואנוכי דדי צוקר, יו"ר הועדה. אבל מי

שיותר חשובים מאתנו הם אנשי משרד המשפטים, שהלק גדול מהעבודה של ניסוח החוק הזה

וגם חוקים אחרים עשו הם. לעתים רחוקות ועדה מנסחת חוק מילה במילה ובפירוט. לעתים

יכולה ועדה להתווכח ישיבה שלמה על מילה אהת והיא תחליט, אבל בעיקרו של דבר גדול

מאד חלקו של משרד המשפטים בעבודת הרקיקה. נמצאים אתנו מר שלמה גוברמן, המשנה

ליועץ המשפטי לממשלה, שיש לו יד ועט בכל חוקי היסוד כבר הרבה מאד שנים, ודייר כרמל

שלו שגם היא עושה את זה בשנים האחרונות. אם אתם רוצים לדעת מהי עבודת חקיקה,

בדרך כלל רואים רק את קצה הקרחון וחלק גדול מן הקרחון הוא מתחת לפני המים, הפעם

הוא בדמותם של שלמה גוברמן וכרמל שלו.

מאהר שאתם מכירים את החוק, למדתם אותו ועסקתם בו, אני לא בטוח שצריך להציג

אותו. אבל בכל אופן כדי שנקיים ישיבה כהלכתה, אבקש ממר גוברמן להציג בקצרה את

עיקרי החוק ומדוע חשבנו שיש בו צורך, ואחר כך נשמע אתכם.

הכנסת, כידוע לכם, היא הרשות המחוקקת. הדבר הזה נקבע עוד בפקודת סדרי השלטון

והמשפט, סעיף /. אמנם הדבר התי'יחס למועצת המדינה הזמנית, אבל הסמכויות והתפקידים

של מועצת המדינה הזמנית הועברו לכנסת הראשונה וממנה לכל כנסת שתבוא אחריה. לכן

הכנסת היום יונקת את סמכותה להוקק חוקים מכוח אותת הוראה לפקודת סדרי השלטון

והמשפט. את ההוראה הזאת מציעים לומר במפורש בהצעת חוק יסוד: החקיקה. בסעיף 1

הפותח את הצעת החוק נאמר שהרשות המחוקקת היא הכנסת.

החקיקה הוא חוק החוקים, הוא קובע את המתכונת של החוקים, איך הכנסת

תחוקק חוקים, מה הכוח העודף העליון שיש להוק-יסוד לעומת חוק רגיל. תשומת הלב

מופנית לסעיף 5 של הצעת החוק שקובע "חוק לא ישנה ולא יסתור חוק-יסוד". היינו,

העקרון הקובע עליונות חוק-יסוד על חוקים רגילים, ומכאן מעמדו החוקתי של חוק-יסוד.

המושג חוק-יסוד בנוי על החלטת הכנסת מ-13 ביוני 1950. החלטה הידועה בשם החלטת

הררי, על שם חבר הכנסת שהציע אותה, והיא אומרת שמכיוון שהכנסת לא הגיעה לחקיקת

חוקה למדינת ישראל הרי שהחוקה תכתב פרקים פרקים על ידי חוקי יסוד, וברבות הימים

עם השלמת החקיקה של חוקי היסוד, כל חוקי היסוד יאוגדו יחד ויהוו חוקה.

הצעת החוק מביאה את הפרטים העקרוניים המרכזיים של החוקה בנוגע לדרך חקיקה,

קבלת חוקים, קבלת חוקי יסוד, כפיפות של חוקים לחוק יסוד. לווין לחוק היסוד יהיה

חוק הליכי החקיקה, שנמצא בחלק השני בחוברת הכהולה, שבו מכונסות הוראות יותר

פרטניות וטכניות, שמפרטות את העקרונות שנכתבו בחוק היסוד.



חלק חשוב בחוק היסוד הוא הפרק שדן בשעת חירום, פרק גי: חקיקת חירום, מסעיף 13

ואילך, שבא למלא מה שקיים היום בסעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, -זו האכסניה

שמכוחה מותקנות תקנות שעת חירום. כידוע, מאז 23 במאי 1948 נמצאת מדינת ישראל

במצב של חירום, בעקבות ההתקפה של ארצות ערב על מדינת ישראל שאך 71/ קמה ב-15 במאי

1948. שעת החירום, לדאבוננו הרב, עדיין נמשכת. נוכחנו בכך במלחמת המפרץ כאשר

מדינת ישראל הותקפה על ידי מדינת אויב. זה רק סימן שמדינת ישראל עדיין נמצאת במצב

של הירום. פרק ג' להצעת החוק בא להסדיר מצבי חירום, לא בהכרח מלחמה אם כי זה המצב

השכיח בחירום, אבל יש אפשרויות שונות של צורך בחקיקת חירום, כגון אסון טבע וכל

כיוצא באלה שמחייבים חקיקת חירום, כאשר מפאת מצב החירום הכנסת אינה יכולה להתמודד

ולחוקק חוקים. עד כאן.

היו"ר די צוקר;

נעבור עכשיו לשמוע את התלמידים. אני מבקש מכל אחד לומר את שמו, שם בית הספר,

ולאיזה סעיף או סוגיה הוא מהתייחס.

ני דירובן;

(ישיבת ייחורביי, ירושלים)

"המשפט הישראלי מורכב ממקורות דין שונים שבראשם

חוקי הכנסת והחוקים ששרדו מהתקופה שלפני הקמת המדינה..." אנחנו

המשפט הישראלי מורכב ממקורות דין שונים, שבראשם חוקי

הכנסת, ערכי המוסר, הצדק והשלום של מורשת ישראל, בכללה המשפט העברי, והחוקים

ששרדי מהתקופה שלפני הקמת המדינה וכו'.

המבוא מבטא את רוח החוק ויש כאן רשימה של המקורות העיקריים של המשפט הישראלי.

לפי חוק יסודות המשפט, מבוטלת הזיקה של ההוק הישראלי לחוק האנגלי ולחוק העותמני,

ומחודשת הזיקה למשפט העברי. לאור זה אנחנו חושבים שחשוב לציין את המשפט העברי

ברשימת המקורות.

בפרק הראשון לחוק, סעיף 3(ב) מיותר, לדעתנו. "הצעת חוק של חבר הכנסת תובא

לדיון מוקדם במליאת הכנסת בהתאם לאמור בחוק או בתקנון הכנסת." דיון טרומי זה

טרטור. אם תיפול הצעת חוק של חבר כנסת, היא תיפול בקריאה הראשונה.

יש די הרבה חברי כנסת שיסכימו אתך.

חברי הכנסת כבר מסוגלים לנסח חוקים, ואין צורך בבדיקה משפטית חוזרת.

(ישיבת ייחורביי, ירושלים)

סעיף 5 לפרק אי קובע "חוק לא ישנה ולא יסתור חוק-יסוד." אנחנו מבקשים להוסיף:

חוק לא יסתור את אופיה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל. לפי חוק יסוד: הכנסת

מפלגה שבמצע שלה יש סתירה לאופיה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל לא יכולה להכנס

לכנסת. ההיגיון אומר שאם בגלל זה אסור לרוץ לכנסת, קל וחומר שמפלגה שנכנסה לכנסת

אסור לה לחוקק חוק כזה.

כדי לחזק את הטענה, אתה יכול להוסיף שזה מופיע גם בחוקי היסוד הקיימים.



ש' גוברמן;

את השופט ברק כבר שכנעת...

י' אטון;

סעיף 8: "העקרונות לקביעת נוסח עברי חדש של דברי חקיקה שהיו קיימים ערב הקמת

המדינה ועודם בתוקף ולקביעת נוסח משולב של חוקים, והדרכים לעריכתם, יהיו כפי

שייקבע בחוק." על בסיס חוק יסודות המשפט שקובע זיקה אל המשפט העברי, צריך לכתוב

... כפי שייקבע בחוק, תוך התחשבות במשפט העברי. לא על בסיס המשפט העברי

אבל תוך התחשבות.

פרק שני, סעיף 10: "תקנה הסותרת הוראה של חוק - בטלה." על בסיס אותו עקרון

תקנה הסורנרת הוראה של חוק או הסותרת את אופיה היהודי והדמוקרטי של

מדינת ישראל - בטלה. כיוון שתקנות מותקנות על פקידים, לא צריך לאפשר סתירות

כאלה.

סעיף 12: "הכנסת רשאית לפקח על תקנות, אם בהליכי אישור, אם בהליכי ביטול, כפי

שייקבע בחוק." לדעתי , בגלל העקרון של הפרדת רשויות רצוי לקבוע לא ש"הכנסת רשאית

לפקח" אלא שהכנסת תפקח על התקנת תקנות.

(ישיבת "חורב", ירושלים}

בפרק די, סעיף 22 קובע: "חוק-יסוד שהיה בתוקף ערב תחילתו של חוק-יסוד זה,

יראו אותו כאילו נתקבל לפי חוק-יסוד זה, והוראת סעיף 4(ב) תחול אף אם נקבעה

בחוק-היסוד דרישה לרוב מיוחד אחר לשינויו." לפי דעתנו, חוק שהתקבל בערב שלפני כן

ברוב רגיל, לא הגיוני שייחשב כחוק יסוד שמתקבל אחרי כן, ולכן סעיפים 4(ב) ו-5 לא

צריכים לחול עליו. אם רוצים שיחולו עליו, צריך לעשות הצבעה חוזרת ולקבל רוב של

שני שלישים.

כתוב בדברי ההסבר שבמשך חמש שנים חוק יסוד יעבור עדיין ברוב רגיל, ואחר כך

יידרש רוב של שני שלישים. סביר להניח שממשלות שיכהנו באותן חמש שנים ינצלו את

הרוב שלהן בכנסת ויעבירו חוקי יסוד שאחר כך אי אפשר יהיה לבטל אוו7ם.

יש אי-הבנה יסודית מאד לגבי חוק יסודות המשפט. אני מציע לחברים הנכבדים לעיין

היטב בנוסח של חוק יסודות המשפט. החוק הזה קובע שכאשר לשופט בסוגיה מסוימת אין

מענה בחוק היורות כי אז יפנה השופט אל ארבעה עקרונות של מורשת ישראל - עקרונות

החירות, היושר, הצדק והשלום. כשהכינו את חוק יסודות המשפט הית ה הצעה לכתוב

במפורש של המשפט העברי, ולא של מורשת ישראל. הצעה זאת לא התקבלה על ידי הכנסת,

ויש לתת לדבר הזה את מלוא המשמעות.

מורשת ישראל זה מושג שבוודאי ובוודאי כולל את המשפט העברי, זה חלק מרכזי

במורשת, אבל זה לא המקור הבלעדי. אחד-העם, ביאליק והוגי הדעות היהודיים בעבר

ובהווה הם חלק ממורשת ישראל. צריך לקרוא את הדברים בדיוק, כאשר מפנים אל ארבעת

היסודות הכוונה היא לארבעה יסודות אלה, ואין לראות בסעיף 1 לחוק יסודות המשפט

כאילו כל הגוף של ההלכה היהודית יוכנס לתוך מערכת המשפט בישראל. לא זה המצב.



הפסיקה פרשה את המושג 'רשאי'. קודם כל זה מתן שיקול דעת. כשיש שיקול דעת

למישהו הריי שהוא חייב להפעיל את שיקול דעתו בשום שכל ועל פי עקרונות מקובלים. זה

אומר שבדרך כלל 'רשאי י פירושו חובה אלא אם כן יש נימוק שלא להפעיל את הסמכות

שניתנה. אם נאמר בהוק שהכנסת רשאית לפקח, זה אומר שהכוח בידה. בכוח צריך להשתמש

בשום שכל. אם נאמר שהכנסת רשאית לפקח, ביחוד כאשר מדובר על פיקוח, לא נדרשת כאן

עשיית פעולה. פיקוח יכול להתבצע במספר גדול של צורות. לכו אין נפקא מינה, אם

ייאמר שהכנסת תפקח המשמעות בשטה תהיה זהה כאילו נאמר רשאית.

י' לוי;

קודם כל כמה הערות מקדימות. נאמרו כאן כמה הערות שאני בהחלט מסכים לחן, בעיקר

ההערה בענין סעיף 22(א). הבעתי דעתי בועדה ואני מתכוון גם להגיש הצעות לסעיף

תזה, אני מקווה שיתקבלו בועדה, בענין התחולה של חוקי יסוד קודמים ובענין אותן חמש

שנים, שגם אני רואה אותן כבעיותיות מאד.

שר המשפטים הסביר כאן שהתקופה של חמש שנים דרושה כדי לבדוק את חוקי היסוד

הקודמים ואולי לסדר אותם בצורה יותר נוחה. אבל יש חשש שממשלה תנצל את חמש השנים

האלה כדי להעביר חוקי יסוד חדשים או סעיפים מאד עקרוניים ללא צורך ברוב המיוחד

הנדרש לפי החוק הזה. אנחנו נצטרך לדון בזה בועדה, אני מתאר לעצמי שיהיו כאן הצעות

שונות ואינני יודע אם כולם יסכימו לכל ההצעות.

אני לא כל כך מסכים עם הפירוש של מר גוברמן בענין המשפט העברי ולו מפני דעתו

של שר המשפטים לשעבר דן מרידור. כאשר אני הגשתי הצעת חוק פרטית בכנסת הקודמת לתקן

ובמקום 'מורשת ישראל' לכתוב 'המשפט העברי י וקיבלתי סירוב מצד הממשלה, תשובתו של

השר היתה פרקטית, השופטים פשוט לא יודעים את המשפט העברי. זה היה הנימוק שניתן לי

להתנגדות של הממשלה לתיקון שהצעתי. נאמר לי שלא רוצים להעמיד את השופטים במצב

שיצטרכו לפסוק לפי מאטריה שאינם יודעים אותה.

אני חושב שהכוונה היתה לא לביאליק ולגורדון בנושא המשפטי ובנושא קביעת

ערכים. לדעתי, לא זאת היוגה הכוונה.

היו"ר ד' צוקר;

או לרנה קאסן, למשל.

י' לוי;

או שפינוזה. מורשת ישראל עשירה מאד בהוגי דעות, במשוררים, אולי גם באנשי

משפט. לדעתי, הכוונה, וכך עולה גם מפרוטוקול הכנסת, הכוונה היתה באמת למשפט

העברי. אני חושב שהבעיה בהזקקות למשפט העברי היוזה יותר בעיה טכנית, לא מלמדים את

זה באוניברסיטאות.

די לרומן-מסר;

מלמדים. זה מקצוע חובה באוניברסיטה.

י' לוי;

זו היתה התשובה שאני קיבלתי. שופטים לא יודעים את זה, לכן קשה היה לקבע את

זה. אני מקווה שיגיע יום ששופטים יהיו בקיאים במשפט העברי די הצורך ואפשר יהיה

לקבוע את זה. על כל פנים, אני בוודאי הייתי מעדיף את המושג משפט עברי על פני

מורשת ישראל.



הערה אהרונה לחברים הצעירים. אל תתייחסו יותר מדי ברצינות לדברי ההסבר. אני

אומר את זה כחבר כנסת שצבר קצת ניסיון. ברגע שמסתיימת חקיקתו של הוק, דברי ההסבר

של המציעים, במקרה זה של הממשלה ובהצעות חוק פרטיות דברי ההסבר של חברי הכנסת,

ערכם כקליפת השום בפרקטיקה של החוק. מכיוון שהחוק עובר לאחר מכן לשיקול ולשיפוט

של בית המשפט בלבד, הרי שלדברי ההסבר אין הרבה ערך. כחבר כנסת דתי שמעונין

שלעניני המשפט העברי יהיה ביטוי, אני מנסה להחדיר את זה יורע- בסעיפי החוק ובכלל

לא נאבק על החדרת הדברים בדברי ההסבר כי יש לזה חשיבות קטנה מאד.

די מרידור;

לשאלה ששאלתם בענין המשפט העברי אני צריך לומר דבר די יסודי. הכנסת לא רשאית

לקבוע את המשפט העברי, לשנות אותו, לבטל אותו. הוא קיים מכוח עצמו. לא בשמים היא

אבל הוא ניתן משמים, הוא נפסק על ידי רבנים מורי- הלכה בכל הדורות. חוקי הכנסת

ניתנים על ידי בני אדם, והם משתנים על פי רצונם של בני אדם, ברוב ומיעוט, ולכן

באופן מהותי המאטריה שונה.

שאלה אחרת היא כמה הכנסת צריכה להיות מושפעת או רוצה להיות מושפעת, אם היא

רוצה להתאים חוק או סעיף למשפט העברי. לדידי, מקום שאפשר וזה מתאים לצרכי חיינו,

המשפט העברי הוא אחד המקורות החשובים ביותר של ההיסטוריה היהודית, של המורשת

היהודית, של מורשת ישראל, של העקרונות שהוזכרו כאן, וצריך לשאוב ממנו מה שאפשר

ומתאים לחיינו. מכיוון שלא מדובר על שלטון הלכה בכנסת אלא שלטון בני אדם שמחוקקים

חוקים, שמטבע ברייתם הם לאו דווקא חוקי הלכה, בנושאים אחרים, לפעמים הם לא

מתאימים, לפעמים אפילו סותרים, רחמנא ליצלן, גם זה קורה, לא צריך לחבר את הדברים.

נכון אמר מר גוברמן, מורשת ישראל זה ביטוי יותר רחב. אני מסכים שבדור הזה רוב

השופטים אינם בקיאים במשפט העברי. לא שכל הדיינים בקיאים, יסולח לי, אבל רוב

ר!שופטים באמת אינם בקיאים. אבל לא זו הסיבה שנקבע הביטוי מורשת ישראל. מורשת

ישראל זה ביטוי של פשרה, היו שרצו לומר משפט עברי. מורשת ישראל כמו כל ביטוי, כמו

שאמר ידיד חבר-הכנסת הרב יצחק לוי, לא חשוב מה כתוב בדברי ההסבר ולא חשוב מה

שנינו אומרים עכשיו, חשוב מה קובע בית המשפט. בית המשפט קבע מה פירוש הביטוי

מורשת ישראל. בקביעתו, לפחות ברוב דעות, הוא קבע שזה כולל את השמות שהזכיר מר

גוברמן, ביאליק ואחרים, ואת המשפט העברי. אבל מורשת ישראל איננה רק המשפט העברי.

ומכיוון שחשוב מה שקובע בית המשפט בפירוש חוקים, זה פירוש חוק והוא קבע שמורשת

ישראל היא זאת. הוא גם קבע, כפי שאמר מר גוברמן, שההזקקות למורשת ישראל היא רק

שלא נמצא פתרון בין בדין הקיים הכתוב ובהלכה הפסוקה ובין בדרך היקש,

ורק כאשר יש לאקונה אפשר לפנות למורשת ישראל בפירוש הרחב שלה.

עוד הערה לסוגיה שעלתה כאן. היתה הצעה לקבוע: לא יסתור חוק את אופיה היהודי

והדמוקרטי של המדינה. זו הצעה שתהיה מקובלת על הרוב בועדה, היא לא תהיה מקובלת על

הסיעות החרדיות. מכיוון שבית המשפט הוא הקובע, בכל מדינה בעולם בית המשפט הוא

הקובע את פירוש החוקים, גם חוקי יסוד, בעצם נותנים לו סעיף אחד שהוא החוקה: כל מה

שלא יהודי ודמוקרטי בעיניו - שני התנאים האלה מצטברים - החוק הזה בטל; גם אם

התקבל ברוב של ששים או מאה חברי כנסת- השאלה היא אם אין בזה הערבה גורפת מדי של

סמכות פיקוח לבית המשפט העליון. אין מדינה בעולם שקבעה דבר אחד ואמרה שבית המשפט

יפרש את הכל. לכן בדרך כלל החוקות הן קצת יותר מפורטות, לא הרבה אבל קצת יותר:

כבוד האדם, חירותו, כבוד הבריות לפי ביטוי שלנו, הליך שיפוטי מקובל, ביטויים קצת

יותר מפורטים. הביטוי שהצעתם הוא כללי מדי ולכן מסוכן. מה שקרה בסעיף 7(א) לחוק

יסוד: הכנסת, שהזכרתם, זה סיפור אחר שאני לא רוצה להרחיב בו עכשיו.



היו"ר די צוקר;

לי נותר לענות לכם רק להצעה אחת שלכם בענין השמטת הקריאה הטרומית מהליך

החקיקה. אמרתי כבר שיש חברי כנסת רבים שיהיו מעונינים בדבר הזה, אבל אני חושב

שזה יהיה רע לכנסת ורע לחקיקה אם נשמיט את השלב הזה.

אני מקדם בברכה את יושב ראש הכנסת פרופ' שבח וייס שהצטרף אלינו.

הקריאה הטרומית היא שלב מרכזי בסלקציה של הצעות חוק, שכן הכנסת אז מצביעה

אם הנושא ראוי להידון, אם הוא ראוי לעיון. הצעות רבות נופלות בשלב הזה. ההנחה

שחברי הכנסת תמיד מסוגלים כבר בשלב הזה לתת דבר בשל וראוי, לצערי הרב היא הנחה

שגויה. בהצעה לסדר מותר להעלות דברים שהם גם לא בשלים. חוק הוא דבר רגיש מדי,

קריטי מדי, מכריע מכדי שתעבור הצעת חוק של חבר כנסת מיד בקריאה ראשונה. ממשלה

בדרך כלל תשקיע הרבה יותר עבודה, הרבה יותר עיון והרבה יותר בדיקה, ולכן הצעות

חוק של הממשלה צריכות רק שלוש קריאות. אס רוצים לעשות עבודת חקיקה אחראיתי אני

חושב שזה ממש חיוני, אני לא חושב שחברי כאן יחלקו עלי, זה חיוני לקיים גם את

שלב הסלקציה של דיון טרומי ולשאול את הכנסת אם היא רוצה בכלל לעיין בהצעת חוק

זו.

מבחינה היסטורית, מי שיחקור את תקנון הכנסת ימצא שעד 1972 הצעות לסדר

היום לדיון בכנסת והצעות חוק דין אחד חיה להן. שבוע אחד דנו בהצעות לסדר היום

ושבוע אחד דנו בהצעות חוק. רק בשנות השבעים היתה הפרדה בין הצעות חוק והצעות

לסדר היום.

בי לוי;

(מקיף "השרון", רמת-השרון))

אני מבקש להתייחס לפרק ג'; חקיקת חירום. ידוע שמדינת ישראל נמצאת במצב

חירום מאז 1948, מאז נוסדה, בגלל מלחמה או פעולות איבה צבאיות מאז קום המדינה.

אני חושב שההגדרות בסעיף 13 מאד מאד לא ברורות. מדובר על "אסון טבע, מגיפה או

מפגע סביבתי בהיקף נרחב; התקוממות מזויינת, מלחמת אזרחים, מרי או מהומות בהיקף

נרחב; משבר חמור בכלכלת המדינה או שיבוש חמור באספקה ובמתן שירותים חיוניים

לציבור". הדברים האלה נתונים לפרשנות עדינה מאד. כמה רחב צריך להיות "היקף

נרחב" - זאת שאלה שאי אפשר לתת לה תשובה חד משמעית. לכן אני חושב שאולי עדיף

שתהיה הגדרה יותר חד משמעית באיזה מצב צריך להכריז מצב חירום.

נוסף לכך אני חייב לציין שמאז קום המדינה נחקקו חרבה מאד תקנות שעת חירום

שאינן קשורות במישרין לנושא שבגללו הוכרז מצב חירום. לכן אני חושב שבסעיף

16(א), שבו נקבע כי "הכרזת הכנסת על מצב חירום והכרזת הממשלה על מצב חירום

יפורסמו ברשומות", צריך להיות כתוב שהכנסת והממשלה יודיעו גם מה הגורמים

הישירים למצב החירום הזה.

ועוד צריך לקבוע בחוק שתקנות שעת חירום צריכות להתייחס אך ורק ובמישרין

לנושא שבשלו הוכרז מצב החירום. הסמכות להתקין תקנות שעת חירום היא ענין רגיש

מאד. נותנים בידי ממשלה סמכויות רחבות מאד בתחום החקיקה, שמעמידות אותה כמעט

באותה שורה עם הרשות המחוקקת. נראה לי שזה מצב מסוכן מאד. אולי לא הממשלות

שהיו עד כה, אבל יכולה להיות ממשלה שתעשה בסמכות הזאת שימוש נרחב.



ר י שטרן;

(אולפנת "צביה", ירושלים)

בסעיף 18(ב) בפרק חקיקת חירום נקבע: "על אף האמור בסעיף קטן (א) אין

בכוחן של תקנות שעת חירום - (1) לפגוע בזכות-יסוך של האדם אלא באופן ההולם

מדינה דמוקרטימת הנמצאת במצב חירום, ובמידה שאינה עולה על הנדרש". לדעתנו,

חסר כאן פירוט וחסרה כאן הגדרה מלאה, כי הגורם שיאכוף את התקנה תמיד יחשוב

שהיא דמוקרטית, וסביר להניח שלנפגע תהיה דעה אחרת. לא נאמר כאן שלנפגע יש זכות

ערעור.

מיד אחרי חפיסקה שקראת, בפיסקה (2) יש אפשרות לפנות לערכאות.

נכון. אבל גם עד הערעור אדם עלול להפגע מאד.

דייר כ' שלו;

נכון שהסוגיה של סמכויות חירום היא סוגיה חשובה מאד, משום שבשעת חירום

אנחנו סוטים מן ההלוקה החוקתית של הסמכויות בין הרשויות ונותנים בידי הרשות

המבצעת סמכויות חקיקה. כאן הכנסת רוצה אמנם להעביר לרשות המבצעת סמכויות חקיקה

למצבי חירום.

ההסדר הקיים היום הוא מכוח פקודת סדרי השלטון והמשפט משנת 1948. זה 46

שנה קיים אצלנו מצב חירום, ואכן לדעת משפטנים נעשה שימוש לרעה בסמכויות שעת

חירום. למשל, האבטחה של מוסדות חינוך, השומרים העומדים בפתח בתי חספר שלכם

בעצם עומדים שם מכוח תקנות שעת חירום, כשאין שום סיבה מעשית מדוע לא תחוקק

הכנסת חוק רגיל שיסדיר את האבטחה. יש גם פיקוח על הפלפל וגם על בנק זרע להזרעה

מלאכותית, יש כל מיני דברים כאלה במסגרת חוק הפיקוח על מוצרים ושירותים,

שתוקפו קשור למצב החירום במדינת ישראל.

מה שמוצע כאן הוא בהחלט שיפור ניכר במצב המשפטי. אם נתייחס לסעיף 13

למשל, אנחנו מנסים להפריד בין סוגים שונים של מצבי חירום. מצב החירום שקיים

היום קשור למלחמה או לפעולות איבה. אבל יכולה להיות רעידת-אדמה או מגיפה

שיצריכו פעולה מיידית של הרשות המבצעת, ולא יהיו בידיה הסמכויות המתאימות

לאותה פעולה.

מצב החירום, על פי סעיף 13, יכול להיות מוגדר בשטח ולא לחול במדינה כולה?

יכול להיות מצב מיוחד בעיר מסוימת או באזור.,

לא אמרנו את זה במפורש. יחד עם זה, אהד הסעיפים החשובים בפרק הזה הוא

18(ג} שקובע: "לא יותקנו תקנות שעת חירום ולא יופעלו מכוחן הסדרים, אמצעים

וסמכויות, אלא במידה שמצב מחייב זאתיי. הכוונה כאן שהשימוש שהוענקו לרשות

המבצעת יהיה תפור למצב.



שימו לב לדבר נוסף. עצם ההגדרה של מצבי החירום בסעיף 13 מכפיפה את ההכרזה

לפיקוח של בית המשפט. אם הכנסת תכריז על מצב הירום יכול אזרח לפנות לבית

אין "מצב או אירוע שיש בו חשש לפגיעה חמורה בבטחון המדינה,

בסדר הציבורי או בשלום הציבור", אין הצדקה להכרזה על מצב חירום. זאת אומרת, יש

גם בקורת על עצם ההכרזה על מצב חירום, ולאחר מכן תהיה בקורת גם על השימוש

בסמכויות החירום.

אגב, גם סעיף 18{ב} הוא חידוש לעומת המצב הקיים, אם כי בחוק יסוד: הממשלה

החדש, שיכנס לתוקף לאחר הבחירות הבאות, יש כבר מגמה כזאת, אבל כאן הפירוט הוא

יותר גדול.

נשמעה כאן הערה שיש עמימות בחוק, שהמושגים כאן לא מוגדרים די ולא ברורים.

העמימות היא דווקא יתרון כשמדובר בחוקה. אנחנו רוצים לחוקק מסמך שיעמוד לאורך

זמן ושיהיה די גמיש לענות על הצרכים המשתנים עם העתים, ויחד עם זה יגדיר באופן

כללי את המסגרת הרעיונית הנורמטיבית של המשטר החוקתי שלנו. לכן עדיף לא לפרט

בהגדרות כדי שתהיה גמישות ונוכל להתאים את המסמך הזה לאורך זמן לצרכים

המשתנים.

היתה כאן הצעה לקבוע את הגורם כאחד הפרמטרים בהכרזה על מצב חירום.

דייר כי שלו;

זה משתמע.

די מרידור;

סעיף 18(ג} אומר שלא יותקנו תקנות אלא רק ככל שמתחייב ממצב החירום.

י' לוי;

ההצעה היתה שבפרסום ברשומות ייאמר מה הגורם למצב החירום. אני חושב שזה

רעיון טוב מאד.

דייר כי שלו;

אפשר לשקול את ההצעה להגדיר את מצב החירום לפי אחת מארבע הפסקות של סעיף

13.

היו"ר די צוקר;

תודה.

אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

יו"ר הכנסת שי וייס;

אני רוצה קודם כל לברך על המפעל, אני שמח לראות חבריה צעירים באים לישיבת

ועדה של הכנסת. זו אחת הועדות המרכזיות בכנסת כי היא עוסקת בסוגיות הגרעיניות

של המשטר החוקתי של מדינת ישראל. אתם בוודאי יודעים, למדתם על כך, אתם יודעים

ששם הועדה הוא ועדת החוקה חוק ומשפט, ועצם השם חוקה מצביע על היומרה של הכנסת

הראשונה אכן בבוא היום לסיים את תהליך חקיקת החוקה.



אני רוצה להעיר משהו לענין הקונקרטי של מצב חירום. חוקי החירום באו אלינו

דרך שני סעיפים בפקודת סדרי השלטון והמשפט: סעיף 11 - מצב חירום ישראלי; דרך

סעיף 9 זורם למדינת ישראל כל המשפט שחיה נוהג בארץ-ישראל לפני הקמת המדינה,

כולל חוקי הגנה וחוקי חירום שאתו.

אני צריך לומר שממשלות שונות התייחסו אחרת לנושא החירום, לא לפי החלוקה

הקלאסית המקובלת שהשמאל הוא מתקדם והימין הוא ריאקציונר. הרי יש סטריאוטיפים.

למשל, אחד הלוחמים הגדולים נגד כל חקיקת חירום והשימוש בה היה מנחם בגין.

בואריאציה ראשונה ההתנגדות היתה של שמאל וימין - מפ"ם וחירות. בכנסת הראשונה,

בויכוח הגדול על חוקה, שתי סיעות אופוזיציה חששו מכוח יתר של האכסקוטיבה. אבל

זה גם ענין של אמונה פנימית, לא רק ענין של טקטיקה. אני גם יודע שאחד משרי

המשפטים בעבר, שיושב עכשיו כאן, חבר-הכנסת דן מרידור, חיתה לו גישה שלדעתי היא

דומה לחלוטין לגישה של חבר-הכנסת דדי צוקר.

היו"ר די צוקר;

אל תשבש לתם את הסטריאוטיפים באופן מוחלט...

יו"ר הכנסת שי ו י יס;

זה מה שרציתי לעשות. זו תרומתי הצנועה.

הי ו"ר ד' צוקר;

הועדה הזאת משבשת את הסטריאוטיפים האלה לגמרי, זאת בעיה...

די מרידור;

אחרי שמרצ הלכה עם דרעי ביחד, מה עוד יש לשבש?

יו"ר הכנסת שי וייס;

בהצעת החוק הזאת יש מהפכה - אני מדבר אליכם ממש כאל מחוקקים - הכוח

להכרזת מצב חירום עובר לכנסת. הוא צומצם מאד בכל מת שנוגע לממשלה. מדוע?

הממשלה יכולה להכריז על מצב חירום אם לא הספיקה לכנס את הכנסת, לדוגמה בפגרה.

אבל די שיהיו חתימות של 30 חברי כנסת ורצון טוב מצד יושב ראש הכנסת כדי שהכנסת

תתכנס תוך יום וחצי. התקדים שלי הוא כבר יום וחצי.

היו"ר די צוקר;

יכול להיות שבגלל מצב החירום לא יצליחו לכנס את הכנסת.

יו"ר הכנסת שי וייס;

הכנסת נבחרת כשהיא בת מאה ועשרים, היא פועלת גם כשהיא בת שלושה.

יש כאן מגמה חזקה מאד להשתחרר מכל מיני תוצאות לוואי של מצב חירום

היסטורי ריאלי שהיה לנו, שכפה עלינו חיים של מזיינת קסרקטין עם תשוקה עזה מאד

להיות חברה דמוקרטית. זה הקרע. זו ההערה שרציתי להעיר.

תודה רבה.



י י כץ;

אחד הדברים הלקויים במבנה הקונסטיטוציוני שלנו הוא שבגלל פקודת סדרי

השלטון והמשפט במשך תקופה ממושכת הוציאו צווי ריתוק בסכסוכי עבודה.

יו"ר הכנסת שי וייס;

סעיף 13(4) גמיש מאד.

י י כץ;

בכל סכסוך עבודה במקום עבודה, בשירות ציבורי, כשרצו להוציא צווי ריתוק

שמחייבים עובדים לעבוד', עשו זאת מכוח תקנות שעת חירום. רבים ביקרו זאת ואמרו

שזה מחטיא את המטרה, אי אפשר להשוות את מצב המלחמה במאי 1948 למציאות הקיימת

היום, והאם זה ראוי שיתערבו בסכסוכי עבודה, אפילו קטנים, בדרך צווים שנובעים

ממצב חירום ששרר במאי 1948.

אני רוצה להביע כאן דעה אפיקורסית, אני חושב שחשוב שתשמעו גם דעה כזאת,

ואני שמח שיושב ראש הכנסת נמצא כאן. אני נמנה עם אלה הסבורים כי החלטת הפשרה

שקיבלה הכנסת בשנות החמישים בהחלטת הררי, שהטילה על כל הכנסות שיבואו אחריה

את סמכות האסיפה המכוננת בדרך של חקיקת חוקי יסוד, היא החלטה לא טובה שאנחנו

ממשיכים לקיים אותה. במקום שתקום ועדת חוקה שתפקידה לעסוק אך ורק בהכנת חוקה,

חוקי יסוד, ועדה שישתתפו בה גם חברי כנסת וגס פרופסורים מהפקולטה למשפטים

ואולי גם מומחים אחרים, והיא תעסוק בנושא הזה ובו בלבד, התפקיד הזה מונח על

כתפינו שעה שאנחנו צריכים לעסוק בהרבה מאד מטלות אחרות. כולנו חברים גם בועדות

אחרות, יוצאים להצביע בועדת הכספים או בועדת העבודה, באים הנה באיחור של רבע

שעה או יוצאים לפני תום הישיבה, ואם כל הרצון הטוב, לעתים המלאכה שלנו לא

נעשית בצורה יסודית כפי שאני הייתי מצפה מועדה שתפקידה להכין חוקה. אני אומר

לזכותו של יושב ראש הועדה שהוא מזמין הנה פרופסורים ומנסה לשתף כמה שיותר, אבל

התחושה שלי כחבר כנסת היא שאנחנו לא עושים מלאכתנו כפי שועדת חוקה צריכה

לעשות.

יו"ר הכנסת שי וייס;

אני מתנצל שאני צריך לצאת. אני רוצה רק לומר לכם שחבר-הכנסת יוסי כץ ואני

מאותה מפלגה, מאותו אזור, ואני הושב בדיוק ההיפך ממנו. אני מאושר שלא מיהרו

בחקיקת החוקה. לאט לאט, ואם אפשר - בכלל לא. נוסחה אנגלית.

היו"ר די צוקר;

תודה.

אנחנו חוזרים לנושא חקיקת חירות.

י' לוי;

הסעיפים האלה, זה הוזכר כאן דרך אגב אבל זה מאד חשוב, העקרונות של

הסעיפים האלה, גם אם לא בדיוק באותה לשון, קיימים בחוק יסוד; הממשלה שחוקקנו.

אני רוצה להראות לכם את התפתחות החקיקה. כשחוקקנו את חוק יסוד: הממשלה

ודיברנו על בחירה ישירה של ראש ממשלה, בועדה הזאת עלה חשש מפני סמכויות יתר

לראש ממשלה, וחששנו לחוקק חוק כזה בלא שיהיה פיקוח של הכנסת בנושא מצב חירום.

לאחר שראש ממשלה ייבחר בבחירות ישירות יהיה לו הרבה יותר כוח, והיה חשש שיוכל



להשתמש גם בסמכויות חירום. בחרק יסוד: הממשלה קבענו את כל העקרונות האלה,

ואני משער שכאשר תסתיים החקיקה של חוק יסוד: החקיקה, אותם סעיפים יוצאו מחוק

יסוד: הממשלה מכיוון שלא יהיה עוד צורך בהם, יהיה סידור נכון יותר של החקיקה.

אבל תראו איך התפתחו הדברים, התחלנו בזה כי רצינו להגביל סמכויות של ראש ממשלה

שנבחר על ידי העם ישירות, וכאן קובעים את זה בחקיקה מסודרת.

בסעיף 25 יש ביטול סעיפים בחוק יסוד: הממשלה.

תושבי יהודח ושומרון עומדים במצב בלתי אפשרי. החוק של מדינת ישראל לא חל

ומפעילים תקנות שעת חירום. אנחנו רואים את זה במעצרים מינהליים, חקירות משטרה

נגד אנשים וכדומה. היום יש בידי הממשלה כוח לעשות דברים כאלה בלי הפיקוח של

הכנסת, וזה חמור ביותר. היועץ המשפטי לממשלה אמר בשבוע שעבר שדין יהודים ודין

ערבים אותו דין, וזה הרתיה את כל התושבים. התושבים ביהודה ושומרון שואלים את

עצמם איזה מין אזרחים הם, אם הם אזרחים סוג אי או אזרחים סוג בי, מי יגן

עליהם, לאן הם יכולים לפנות כדי לקבל סעד.

אני בא לכאן אחרי דיון בבג"צ, שם תקפתי את ראש הרשות המבצעת - ראש

הממשלה, תקפתי את האמירה שלו על סדרי עדיפויות. בג"צ העביר את הדיון להרכב של

שלושה שופטים. אני ביקשתי סטטוס קוו מבחינה צבאית, הריבון הוא אלוף הפיקוד.

אדוני היושב ראש, יש שאלה כבדה מאד: מה דינם של אזרחי מדינת ישראל, שכל

הדברים שאנחנו דנים ביזם לא חלים עליהם. אני מחזיק בידי מכתב שחתום עליו חבר

המפלגה שלך, חבר-הכנסת אברהם פורז. הוא כתב לראש הממשלה, לשר המשפטים ולמבקרת

המדינה, בנושא מימון בחירות. הכנסת אישרה מימון בחירות לכל הרשויות המקומיות

בארץ. יש חוק של הכנסת, אבל אי אפשר להחיל אותו על בחירות שיתקיימו בחודש הבא

בישוב אחד - בית-אריה. אני עובד על זה שש שנים ולא הצלחתי. אנחנו רואים שכאשר

הכנסת מאשרת חוק שחל על כל תושבי מדינת ישראל, הוא לא חל על מאות אלפים שחיים

ביהודה ושומרון.

זו בעיה חמורה מאד. אני מבקש שבעיות כאלה, בעיקר בנושאים עקרוניים כמו

חוקי יסוד, יבואו לידי ביטוי.

די מרידור;

בענין חקיקת חירום אני מבקש להפנות תשומת לב לעוד התפתחות מענינת במקביל

להתפתחות בחקיקה שחבר-הכנסת ליי הצביע עליה. הכנסת, בניגוד למה שנוטים לחשוב,

איננה הרשות היחידה שקובעת את הדין בישראל. הכנסת היא אחת מהרשויות. יש עוד

רשות אחת שהיא בית המשפט, שהיא לא רק מפרשת חוקים אלא גם מוסמכת, מכוח הסעיף

שהזכיר יו"ר הכנסת, שהכניס את המשפט המקובל האנגלי לחוק בישראל, היא מוסמכת

לקבוע הסדרים חוקיים מקום שהכנסת לא קובעת אותם. במשך השנים קבע בית המשפט

הסדרים שונים במקומות שהכנסת לא קבעה, בין היתר בנושא תקנות שעת חירום. מה

שהרשתה לעצמה הממשלה בתחילת ימי המדינה ורצתה להמשיך להרשות לעצמה גם היום,

ביו; המשפט לא פעם ביטל תקנות הגנה - - -

זה דבר יוצא דופן.

זה לא דבר יוצא דופן. יש מגמה מאד ברורה וחד משמעית, שאני מברך עליה. היא

מתפתחת עם הזמן.

חבר-הכנסת יוסי כץ דיבר על שימוש תכוף ומופרז בסמכויות.

ד' מרידור;

היה. זה משתנה. אני מסכים עם חבר-הבנסת כץ, אני רק אומר שיש התפתחות,

והכנסת בסך הכל מדדה אחרי בית המשפט, לא יותר מזה. אם הכנסת לא תעשה, בית

המשפט יעשה. הוא כבר עשה. כאשר הממשלה נתנה צווים, שבית המשפט היה סבור שלא

צריך לתת אותם כי אפשר לעשות בדרך חקיקה, הוא ביטל את הצווים. דובר על צווים

של שר השיכון בקשר לבניה בזמן גל העלית הגדולה. זה לא כתוב עדיין בחוק, אבל

זו לא הדרך האחרונה שפתוחה לפניך, יש לך דרך אחרת - לך בה..

אותו דבר בענין המידה. אם יש בעיות בעיר מסוימת וצריך להטיל עוצר

ליומיים, אם מטילים אותו לחודשיים, בית המשפט יגיד להפסיק את העוצר אחרי

יומיים.

בית המשפט מתערב יותר ויותר. בהגבלות שקבענו בחקיקה הונחינ ו על ידי בית

המשפט, שכבר קבע אותן קודם. בעצם יש תחרות בהרבה מאד שטחים, גם בחקיקת היסוד,

בין הכנסת ובין בית המשפט, בין אלה שאומרים שמוטב שהכנסת תעשה ובין אלה

שאומרים ידינו לא שפכו את הדם הזה, אנחנו לא עושים אבל בית המשפט יעשה. זה חלק

מתענין.

אי הרשקו;

(מקיף "השרון", רמת-השרון)

סעיף 5 קובע יישום חוק לא ישנה ולא יסתור חוק-יסודיי. לאחרונה היה ויכוח

בכנסת מה הדין של חקיקת-משנה של הממשלה ביחס לחוקי יסוד. אולי כדאי להוסיף

בסעיף 5 דבר על היחסים בין תקנות ובין חוקי יסוד.

הי ו"ר די צוקר;

יש התייחסות מפורשת לענין זה.

שי ג וברמן;

בפרק בי; תקנות, סעיף 10, נאמה "תקנה הסותרת הוראה של חוק - בטלה". חוק

הוא גם חוק יסוד. חוק שסותר חוק יסוד - בטל, ומכאן שתקנה שסותרת חוק יסוד -

בטלה.

י' לוי;

(כפר תבור}

סעיף 5 בפרק אי: "חוק לא ישנה ולא יסתור חוק-יסודיי. ומה יקרה אם יסתור?

לעומת זה בסעיף 10 כתוב שאם יש סתירה בין תקנה ובין חוק - התקנה בטלה. בסעיף

5 לא נאמר מה קורה אם יש סתירה, למי יש סמכות לפסול את החוק.

(מקלף "השרון", רמת-השרון)

בידי מי נתונה הסמכות לדאוג לביטול הוק או לביטול תקנה?

ד' מרידור;

אלה שאלות עקרוניות. סעיף 5 הוא בעצם השינוי העיקרי שהחוק הזה מכניס. כל

השאר הם דברים שהחשיבות שלהם היא בעיקר בהסדרה, הם לא מהפכה.

היו"ר די צוקר;

יש שינוי גם בענין חקיקת חירום. אבל אין ספק שהסעיף הכי חשוב בכל החוק

הוא סעיף 5.

בחקיקת חירום יש מהפכה קטנה. המהפכה הגדולה היא סעיף 5.

אני חושב עכשיו על ההבדל בין סעיף 5 ובין סעיף 10, למה באחד כתוב "חוק לא

ישנה ולא יסתור חוק-יסוד" ובשני כתוב "תקנה הסותרת הוראה של חוק - בטלה",

ונראה לי שההסבר הוא רק פסיכולוגי. אין הסבר ממשי משפטי. ההסבר הוא שלא נעים

לכתוב שחוק בטל. עשינו פה מהפכה, אמרנו שיש משהו מעל הכנסת, יש חוק יסוד מעל

החוק, זאת אומרת שהכנסת מוגבלת. כנראה לה היה נעים שחוק בטל, למרות שצריך לומד

כך, הדרך הנכונה היא לומר שהוא בטל. בית המשפט מכריז על בטלותו.

לגוף הענין, זוהי קביעה חשובה מאד והשאלה שאתה שואל נוגעת בה, היא נוגעת

בתפיסה היסודית של דמוקרטיה. דמוקרטיה איננה רק שלטון הרוב. אין עריץ בעולם

שאין לו רוב שתומך בו. בסטלין תמך רוב, בהיטלר תמך רוב, ולהבדיל בטובים

שבאומות תומך רוב. כמובן, שלטון מיעוט הוא בוודאי לא דמוקרטי. אבל אם יש שלטון

רוב השאלה היא אם הרוב מוגבל או שאינו מוגבל. מדיני; ישראל היא אחרונה בעולם,

גם בבריטניה יש כבר הגבלות, שהכנסת חשבה שהיא לא מוגבלת. יש רוב קואליציוני

בעד חוק זה או אחר בענין של בטחון, דת, כלכלה, לא חשוב מה, מותר להעביר אותו

אפילו אם הוא פוגע בזכויות האדם. לתפיסה כזאת של דמוקרטיה אין אח ורע בעולם.

בדרך כלל יש חוקה מעל החוקים! אצלנו זה לא היה.

הכנסת קבע בסעיף 4 את עקרונות השוויון, היחסיות

וכו', שהכנסת לא יכולה לשנות אלא ברוב מיוחס. בשנת 1992 עשינו מה שקראנו

כבוד האדם וחירותו, נקבעו עקרונות מהותיים ערכיים שהכנסת לא

יכולה לסתור אותם אפילו ברוב, אפילו לא ברוב של מאה חברי כנסת, אלא אם תשנה

את חוק היסוד. אתם מכירים את העקרונות.

היו"ר די צוקר;

על בסיס העקרונות האלה בית המשפט המחוזי לפני מספר שבועות פסל חוק.

השאלה היא מי הגוף שמוסמך לקבוע שחוק סותר חוק יסוד. היו הצעות לקבוע

במפורש מי הגוף. הממשלה הקודמת, שאני ישבתי בה, הגישה הצעה שבית המשפט העליון

בהרכב מיוחד, בדרך מיוחדת, רק הוא יהיה מוסמך. אחרים, ביניהם שר המשפטים

הנוכחי פרופי ליבאי, הושבים אחרת, שכל גוף משפטי שהענין מגיע אליו יכול לקבוע.



כמו בארצות-הברית, כך נהוג שם, כל רשם, כל שופט בכל ערכאה יכול לקבוע, ואפשר

להגיש ערעור. לא כתבנו שום דבר בענין זה. אם לא כותבים שום דבר חוזרת השאלה

למקומה הראשון. מי מפרש חוקים, מי קובע אם הוק סותר חוק יסוד, אם תקנה סותרת

חוק יסוד? רק בית משפט, זה תפקידו. יש מדינות בעולם שקבעו בית משפט מיוחד

לענין זה. באירופה יש בתי משפט משותפים, חלקם משפטנים חלקם אנשי חברה או תרבות

או אחרים.

היו"ר די צוקר;

ואז הגורם הפוליטי יותר מודגש.

נכון. מכיוון שמדובר בהכרעות ערכיות, מהו כבוד האדם, מהי חירות האדם, מהו

בטחון המדינה, מה פירוש דמוקרטיה, יש טוענים שלא שופטים בלבד צריכים להכריע,

מוטב שיהיה הרכב מעורב. כך זה בחלק ממדינות אירופה. אני סבור שעדיף בית המשפט

העליון, אבל זה ויכוח שמתקיים גם בינינו. אם לא כותבים שום דבר, הגוף היחיד

שיכול להחליט הוא בית המשפט. לצערי, היום יכול להחליט כל בית משפט, אבל בסופו

של דבר הענין יגיע לבית המשפט העליון ושם יוכרע ויחייב את כל האחרים.

ר' נחמן;

המבחן הוא בפרקטיקה. אנחנו יושבים כאן עכשיו וקוראים את הסעיפים. אני בא

היום מבג"צ. הגשתי לפני כמה חודשים עתירה לבג"צ נגד החלטת ממשלה שסותרת חוק,

החלטה של ועדת שבס שסותרת חוק ערי ואזורי פיתוח. בג"צ קיבל את הטיעון שלי ופסל

את החלטת הממשלה.

הוא פסל החלטת ממשלה, לא חוק. זה דבר אחר לגמרי.

החלטת ממשלה סתרה חוק. לא היתה לי ברירה אלא לעתור לבג"צ לביטול החלטת

ממשלה שעומדת בסתירה לחוק. זרג ידומה למה שכתב כאן בענין תקנה שעומדת בסתירה

לחוק.

חיום הלכתי לעתור לבג"צ, והשופט חשין העביר את הדיון לשלושה שופטים,

כבוד האדם וחירותו מול ההודעה של ראש הממשלה ושר

הבטחון שיש עדיפות לשמירה על בטחון תושבי עפולה וחדרה ונתניה לעומת תושבי

יהודה ושומרון. טענתי שהאמירה הזאת, שחייבה את הרמטכ"ל להזיז כוחות, האמירה

הזאת עומדת בסתירה לחוק יסוד ונותנת לנו, התושבים ביהודה ושומרון, אזרחות

מסוג בי. בית המשפט יצטרך לדון בזה.

בניגוד לדעתו של חבר-הכנסת מרידור, אני סבור שחשוב לקבוע בית דין מיוחד

לחוקה, ושבית הדין לחוקה לא יהיה דווקא בהרכב שופטי בית המשפט העליון. יהיו בו

שופטים מבית המשפט העליון ועוד אנשים.

אני רוצה לומר לכם שגם הכנסת יכולה לסתור חוק יסוד ולקבל חוקים נגד חוק

יסוד. יש לנו דוגמה בחוק יסוד: חופש העיסוק. הכנסנו סעיף מיוחד, לדעתי סעיף

תקדימי שעוד ישמש אותנו גם בחוקים אחרים, שאפשר לחוקק נגד חוק-יסוד ובית המשפט

לא יוכל לבטל את החוק. בחוק יסוד: חופש העיסוק הכנסנו סעיף האומר שמותר לכנסת



לחוקק חוק שסותר את חוק היסוד בשני תנאים: חאחד - שהחוק יתקבל ברוב של 61,

והתנאי השני - שתהיה הגבלת זמן, ושייאמר במפורש ייעל אף האמור בחוק יסוד והיי.

כלומר, הכנסת מצאה דרך לעקוף את חוקי היסוד, בינתיים רק בחוק יסוד: הופש

העיסוק, אבל אני מתאר לעצמי שבמצבים מסוימים ומיוחדים ובמשברים מסוימים הסעיף

הזה ילך ויתפוס את מקומו גם בחוקי יסוד אחרים. מדינת ישראל הולכת בדרך שאפשר

יהיה למנוע ביטול חוקים שסותרים את חוקי היסוד.

זה מבטל את כל האפקט של חוקי יסוד.

נכון. אני טענתי בועדה שאנחנו ממהרים מדי בחקיקת חוקי יסוד, והא ראיה

שאנחנו צריכים אחר כך לשים עצמנו לחוכא ואיטלולא. במקום להגיד שלא נחוקק הוקי

יסוד עד שלא נמצא קונסנסוס רחב, ממהרים לחוקק. אותן מפלגות שתמכז בחוק יסוד:

חופש העיסוק והצביעו בעדו, וקבעו לו נוקשות גדולה מאד, הן עצמן באו והתירו את

הנוקשות הזאת. הבעתי דעתי בועדה, אמרתי שהסעיף הזה לא ראוי שיהיה בחוק יסוד.

אבל לא היתה ברירה, הרוב בממשלה, מפלגת העבודה שתמכה בחוקי היסוד היא זו שנתנה

יד לחקיקת החוק הזה.

אבל הצבעתם בעד הסעיף הזה, נכון?.

בוודאי. אני אמשיך להצביע בעד סעיפים כאלה, כיוון שאני הושב שהכנסת ממהרת

מדי בחקיקת חוקי יסוד שאינם עמידים בפני המציאות החברתית במדינה. אם קובעים

חוק יסוד שהוא לא עמיד בפני המציאות החברתית, מגיעים לחוכא ואיטלולא.

אנחנו דנים דיון מאד מענין לא בחוק אלא בהצעת חוק, שסיכוייה לעבור - אני

לא רוצה לנחש אותם. אני הגשתי הצעת חוק די דומה בכנסת הקודמת, לקראת סוף

הקדנציה, ולא הצלחתי להעביר אותה כי היתה לי קואליציה מסוימת. קואליציה כזאת

קיימת גם היום. לא שרוב הכנסת לא בעד החוק הזה. תשעים או מאה חברי כנסת הס

בעד כל החוקה, אבל מצב חברתי ופוליטי - - -

היו"ר די צוקר;

הבעיה היא קואליציונית.

יש מפלגות שמתנגדות בחריפות רבה, היום זו בעיקר ש"ס, והיא מצליחה גם היום

למנוע כפי שהצליחה בתקופה שאני כהנתי כשר המשפטים. לא בכל הצליחה, משהו בכל

זאת העברתי. יש מאבק פוליטי, לא אגיד חברתי כי יש קונסנסוס לאומי רחב מאד על

חקיקת חוקה, אבל יש בעיה פוליטית.

ולכן אל תתלהבו יותר מדי, למרות שאני מאד נהנה מהדיון. זו הצעת חוק,

ולאור עמדתו של ראש הממשלה שבנושא הזה היא לא רחוקה מעמדת ש"ס, אני חושש שלא

במהרה תהיה ההצעה הזאת לחוק.



ש' גוברמן;

אני רוצה להוסיף דבר אחד. לא בכדי נוסח סעיף 5 כפי שנוסח לענין חוקים

והסעיף המקביל לענין תקנות נוסח אחרת. זה לא מקרי. במצב המשפטי במבנה שלנו,

ענינים מגיעים לבית המשפט רק לפי רצון הצדדים שרואים עצמם נפגעים, הם מביאים

עתירתם וטוענים, בין השאר, שחוק סותר חוק יסוד ולכן הוא בטל. תארו לכם שטענה

כזאת מועלית 117 שנים לאחר חקיקת החוק. אם החוק הזח יהיה בטל מעיקרו, זאת

אומרת שכל הפעולות שנעשו על פי אותו חוק במשך כל השנים הן בטלות. זה מצב קשה

מאד, לפעמים קשה מנשוא.

די מרידור;

אותו קושי קיים לגבי תקנות שפעלו לפיהן ארבעים שנה.

שי ג וברמן;

פחות. ולכן בית המשפט כבר עשה כדבר הזה, כאשר הוא ביטל תקנות הוא קבע

שהביטול יהיה ממועד מסוים שבית המשפט חשב שלא יגרום עוול או מצב בלתי נסבל.

בהצעה שהגיש בשעתו שר המשפטים מרידור, היתה הוראה מפורשת שבית המשפט לחוקה

כשהוא בא לבטל חוק יקבע את מועד תחילתו של הביטול והוראות נוספות לענין התוצאה

של ביטול החוק.

אחת הדילמות הכי גדולות בהקשר הזה היא תפקידו של בית המשפט ומערכת היחסים

בינו ובין הכנסת. המערכת של יחסי כנסת - בית משפט, לענין זה בית המשפט העליון,

היא סוגיה רגישה בוודאי בבית הזה, נדמה לי שגם בגבעה שממול, והיא גם נושא

לדיון ציבורי. יש קבוצה משמעותית של חברי כנסת, לאו דווקא על פי חלוקה סיעתית,

שתפקיד בית המשפט העליון כמבקר של הכנסת הוא להם לזרא. אני לא יכול למצוא להם

מאפיינים משותפים כמו דתיים או לא דתיים, לא ימין ולא שמאל. זו קבוצה די

משמעותית שאיננה מקבלת את העקרון, שכמעט כל העולם המערבי קיבל אותו, שגם מעל

המחוקק יש מישהו. בעצם המחוקק הישראלי התרגל לכך שהוא פועל באו ירה כזאת שאין

מעליו אף אחד.

אני חושב שההחלטה של בית המשפט המחוזי בתל אביב לפני מספר שבועות היתה

מאד משמעותית במובן הזה. ההחלטה היתה בענין חוק גל שעוסק בשיקום המשק המושבי.

לא איזה חוק שולי, לא חוק שענינו בשלושה או ארבעה אנשים. זה חוק שההיקף הכספי

שלו עצום, המשמעות המשקית שלו גדולה מאד. בית המשפט ראה בחיק הזה פגיעה כל כך

קשה בזכויות קנין עד שקבע שהחוק בטל. יתכן שיהיה ערעור, ההליך עוד לא הסתיים.

אבל זו הפעם הראשונה שנעשה שימוש בחוק יסוד, במקרה זה חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו, ובית משפט בישראל ביטל חוק של הכנסת. מהבחינה של כנסת - בית משפט, יש

לזה משמעות מרחיקה לכת, שרק התחלנו עכשיו לראות אותה ואינני יודע איפה תסתיים

ההשפעה. ראוי שתזכרו גם את זה בהקשר של תפקיד בית המשפט.

סעיף 5 הוא שהוביל אותנו לדיון הזה. אם יש סוגיות אהרות שאתם מבקשים

להעלות, בבקשה.

(כפר תבור)

אני עדיין סבור שהניסוח של סעיף 5 לא קובע בטלות כמו שקובע סעיף 10 לענין

תקנות, אלא משאיר שיקול דעת לבית המשפט שיכול גם לא לפסול. אני מוצא לנכון

בהצעת חוק כזאת להקים בית משפט לחוקה, ולמנוע פרטיזניות כזאת שכל בית משפט

יכול לפסול. הקריטריונים לא ברורים. הסעיף הזה הוא אמנם קצר ותוקף, אבל עדיין

רב הנסתר על הגלוי.

ראוי הזכיר שיש לפחות מדינה אחת בעולם שבה מותר לכל ערכאה לבטל חוק -

ארצות-הברית. כלומר, זה לא מודל זר לחלוטין עולם המערבי הדמוקרטי. יש מודל

כזה.

יש מודל כזה, אבל מלומדי המשפטים בוודאי זוכרים פסק-דין בענין מימון

מפלגות, שהיה איתות מאד משמעותי וברור של השופט ברק בענין הקמת גוף כזה, אבל

הוא אמר שעדיין מוקדם מדי.

עוד לא כשר הדור. הוא קבע דבר עוד יותר מרחיק לכת שיש לבית המשפט סמכות,

אני חושב שהוא צודק אבל אני במיעוט בבית הזה, סמכות לבטל חוקים הסותרים את

עקרונות היסוד של הדמוקרטיה, אבל עוד לא כשר הדור לכך ולכן לא נעשה את זה

בינתיים.

היתה הצעה להקים בית משפט לחוקה. בכנסת הקודמת הוצעה הצעת חוק שכללה הקמת

בית משפט לחוקה. היום הגישה היא אחרת, אבל המשותף לשתי ההצעות שכנראה שתיהן לא

עוברות. בינתיים כל בית משפט מחליט במה שבא לפניו.

יש דעה, וזו דעתו של המשנה לנשיא בית המשפט העליון השופט ברק, שבית משפט

בערכאה ראשונה איננו מבטל חוק, הוא קובע את הזכויות של הצדדים המתדיינים,

מכיוון שהפסיקה של בית המשפט הנמוך איננה מחייבת את בתי המשפט האחרים. מה

שמחייב זה פסק דין של בית המשפט העליון. פסק דין של בית המשפט העליון מחייב את

כל בתי המשפט. הוא לא מחייב את בית המשפט העליון עצמו, הוא יכול לשנות את

דעתו, הוא לא כבול על ידי התקדים המחייב, אבל כל בתי המשפט האחרים כבולים על

ידי פסיקת בית המשפט העליון. ולכן כאשר בית משפט נמוך כאילו מבטל חוק, למעשה

הוא לא מבטל, הוא רק קובע שבין הצדדים החוק הזה לא קיים. אבל יכול לבוא בית

משפט לערעורים ולהפוך את ההחלטה. לכן אי אפשר להגיד בלשון כל כך פשוטה שכל

רשות שיפוטית מכל סוג שהוא נמוך ככל שיהיה רשאית לבטל חוקים. זה לא מדוייק.

עוד משפט לענין זה, כדי להראות לכם עד כמה הדברים מסובכים. אומר ידידי מר

שלמה גוברמן בצדק, שבית משפט מחייב רק את הצדדים. אם בית משפט שלום מחייב צד

בפסק דין פלילי, המדינה היא צד. למדינה יש מאות או אלפי משפטים, האם זה מחייב

אותה או לא?



לכן אני הצעתי מראש לא להניח את ההחלטה לכל בית משפט ולכל שופט. לא לעשות

מהפכה כזאת, בכל זאת הכנסת היא המוסד המחוקק, בכל זאת רוב העם בחר. הצעתי

לקבוע פרוצדורה די כבדה, רק בית המשפט העליון ורק בהרכב של כל שופטיו יחליט

החלטה כל כך מרחיקה לכת. אבל מפני שכל כך פחדו מחוקה, נוצר מצב שכל בית משפט

יכול לבטל חוק. יצא עקום, אבל כך יוצא לפעמים.

ד' לחמן-מסר;

שתי הערות. הערה ראשונה לענין הוק גל. בית המשפט המחוזי קבע שהתיקון לחוק

גל בטל ולא החוק עצמו. החוק עצמו בתוקף מכיוון שהוא נחקק ימים מספר לפני חוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו.

הערה שניה. אתם בצדק עמדתם על ההבדל בין המונחים של סעיף 5 ושל סעיף 10,

ואני רוצה להוסיף הערה למחשבה. אנחנו משתמשים במונחים כגון יחוק לא ישנה ולא

יסתורי, יחוק לא יסתורי, וכשהולכים לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אנחנו

עוסקים במאטריה אחרת; חבר-הכנסת לוי, לא כתוב 'חוק סותרי אלא 'הוראת חוק

הפוגעת בהופש העיסוקי. יש לנו כמה מונחים - לשנות, לתקן, לפגוע, לסתור -

ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה המשמעות של המונחים האלה, מה היחס ביניהם,

באיזו מידה הם חופפים או שונים זה מזה.

(מקיף "הורוביץ", כרמיאל)

סעיף 4(ב) אומר: "חוק-יסוד יתקבל בקריאה השלישית במליאת הכנסת בקולות של

שני שלישים מחברי הכנסת; והוא הדין בחוק-יסוד המתקן חוק-יסוד או מבטלו; הרוב

הדרוש לקבלת חוק-יסוד בקריאה הראשונה ובקריאה השניה יהיה כאמור בסעיף קטן

(א)." למה אין דורשים שגם בקריאה הראשונה ובקריאה השניה יהיה רוב של שני

שלישים, כדי לשריין יותר את חוקי היסוד.

נימוק אחד מעשי, ההוק מתקבל בקריאה שלישית, הקריאות האחרות הן חלק

מהתהליך. נכון שבשני חוקים יש הוראה מפורשת שכדי לשנות סעיף, למשל סעיף

הכנסת, יש צורך ברוב של חברי הכנסת בקריאה הראשונה, בקריאה

השניה ובקריאה השלישית. הוראה דומה יש גם בחוק יסוד: הממשלה החדש, שיכנס

לתוקפו בכנסת הארבע-עשרה.

אם יקבעו שצריך רוב של שני שלישים בשלוש קריאות כדי לשנות חוק יסוד, אזי

בין הקריאה הראשונה והקריאה השלישית, היינו בזמן הקריאה השניה אסור יהיה

להוסיף שום הוראה, משום שהיא לא עברה בקריאה הראשונה, כי לא היתה קיימת. זו

הגבלה, שלדעתי, אין בה צורך. לשים אבני ריחיים, כדי שלא יהיה כל כך קל לשנות

חוקי יסוד, די שהדרישה לרוב מיוחס תהיה בשלב המכריע, בשלב קבלת החוק, ולא

בשלבי הביניים.

נגעת בנקודה שבמחלוקת. בהצעת החוק הקודמת כתוב מה שאתה אמרת, שהרוב

המיוחד צריך להיות בכל אחת משלוש הקריאות. מר גוברמן הצביע על בעיה, לכאורה

אחרי הקריאה הראשונה אי אפשר לשנות הצעת החוק, ולשם מה מביאים הצעת חוק לכנסת

לא כדי לדון ולשנות?



אבל יש צד שני לענין, והוא שמדאיג אותי. תאר לכך שאנחנו ב-31 בדצמבר

בלילה, המועד האחרון לקבלת תקציב לשנה הבאה, 1ה תמיד לילה קריטי בכנסת, ואחת

הסיעות מתנה תמיכה בתקציב בשינוי חוק יסוד. והיו דברים מעולם. בלילה האחרון

מגישים הצעה, בלי שאף אחד ידע, זה לא פורסם בחוברת כחולה, לא עבר קריאה

ראשונה, לא עבר קריאה שניה. החוק יכול להיות חוק עצי הזית וההצעה תהיה לבטל את

כבוד האדם וחירותו, ואם יהיה גם רוב לקבוע שזה לא נושא חדש, נקום

בבוקר ונמצא שבוטל חוק יסוד, ואפילו בוטל ברוב של 80.

אני חשבתי שלא ראוי לשנות חוקה בהחבא בלילה, ולכן צריך לפרסם אותה בחוברת

כחולה, שכל העם יראה שמציעים לעשות שינוי חוקתי או לקבל חוק יסוד כלשהו. איך

עושים שינויים בתוך תהליך החקיקה? אני חושב שאם השינוי הוא מהותי אמנם אי אפשר

להעביר אותו, אם השינוי איננו משנה את המהות - אפשר להעביר אותו. לכן חשבתי

שלא מן הראוי להעביר את החוקים ברוב של שנים נגד אחד ורק בלילה האחרון, בגיוס

של כל חברי הכנסת, בלחץ הקואליציוני - שנגדו דרושים חוקי יסוד, כדי שקואליציה

לא תוכל לעשות מה שהיא רוצה - אפשר יהיה לעשות סדר, ולא משנה מי בשלטון, ליכוד

או עבודה, זה יכול להיות בכל מפלגה.

לכן אני בעד השאלה שלך, אם השאלה היתה הבעת עמדה. אבל יש גם הגיון במה

שאמר מר גוברמן, אלה לא דברים מופרכים. יש בעיה בכנסת שקל מאד לחוקק, יש מכבש

קואליציוני וזה קל מאד. הקלות הבלתי-נסבלת של החקיקה, אם לשאול שם מקונדרה

להקשר אחר. אני חושב שזה מסוכן מאד. חקיקת יסוד צריכה להעשות לאט לאט, בהרבה

מחשבה, ולא לשנות משנים אותה בכל יום.

היו"ר ד' צוקר;

בגלל זה אנחנו עושים את זה כבר 46 שנים.

די מרידור;

עומד להתפרסם מאמר של השופט ברק, הוא אומר שדרך חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו בעצם הכל כבר נכנס, ומה שנשאר לנו לעשות זח חוק יסוד: החקיקה כדי

להסדיר אה. הדברים. אבל כנראה שזה לא ילך, ואז בית המשפט יעשה גם את זה.

(אולפנת "צביה", ירושלים)

סעיף 5 אומר "חוק לא ישנה ולא יסתור חוק-יסוד". סעיף 22(ב) אומר שחוקים

שהיו ערב תחילתו של חוק יסוד זה יעמדו בתוקף, לפי גירסה א' - חמש שנים, לפי

גירסה בי - זמן בלתי מוגבל, גם אם הם סותרים חוק יסוד. מה יכריע?

כשאנחנו דנו בועדה בסעיף 5 האומר "חוק לא ישנה ולא יסתור חוק-יסודיי,

התלבטנו בשאלה מה יהיה אם חוק יסוד יסתור חוק יסוד. בשאלה הזאת אנחנו לא

נוגעים, והרי זה דבר אפשרי. נקווה שהוא לא יהיה מצוי, הרצוי הוא שלא יהיה דבר

כזה, אבל הדבר אפשרי. לעניות זכרוני, את השאלה הזאת. השארנו פתוחה לדיון בועדה.

נצטרך לחשוב אם תמיד החקיקה האחרונה היא הקובעת, אם החקיקה הראשונה היא הקובעת

ואז השניה בטלה. זו שאלה שנצטרך להתלבט בה ארוכות ולשקול באופן מאד יסודי מה

קורה אם יש סתירה בין שני חוקי יסוד.

זה יחזיר אותנו, ככל הנראה, לבית המשפט. אנהנו חוזרים לאותה סוגיה עצמה.

אני לא בטוח. כפי שנאמר קודם, יש חברי כנסת שרואים את בית המשפט מעל

המחוקק, יש חברי כנסת אחרים שמשתדלים לצמצם את הכוח של בית המשפט בחקיקה.

הגישות האלה באות לידי ביטוי כמעט בכל סעיף כאן. אני אשאף שבמקרה כזה הפתרון

יהיה בתוך הכנסת, ויכול להיות שיהיו חברי כנסת שיציעו להשאיר לבית המשפט שיראה

אם יש סתירה בין חוקי יסוד.

הערה נוספת בענין סעיף 22(א). אני חושב שנצטרך לתת את הדעת שגם חוק היסוד

הזה יתקבל ברוב הנדרש בתוך חוק היסוד. יש פעמים סתירה פנימית בחקיקה שלנו. אני

הגשתי הצעת חוק נפרדת בענין הזה, לצערי הרב הממשלה עוד לא נתנה לי אור ירוק.

אמנם אני יכול להעלות אותו, אבל הוא יפול. ההצעה שלי אומרת שכל חוק שקובע

שיריון מסוים, יצטרך להתקבל באותו שיריון שנקבע בו.

היו"ר די צוקר;

חופש העיסוק וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו התקבלו ברוב של

שלושים ומשהו, כלומר הרבה פחות מהרוב הדרוש לשינויים שהוא 61. את חוק יסוד:

חופש העיסוק בעצם חוקקנו מחדש והוא עבר ברוב של 80 חברי כנסת. מבחינת המעמד,

לא רק מבחינה אתית אלא גם מבחינת המעמד של החוק, לא במובן הפורמלי אבל במובן

הציבורי, זה נותן משקל אחר לחוק.

חוק יסוד: החקיקה, שקובע שלשינויו ולשינוי כל חוק יסוד יידרש רוב של שני

שלישים, יכול היום לעבור ברוב של שנים נגד אחד. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

אני אציע שתהיה יוזמת חקיקה של הועדה שמקדימה את החקיקה הזאת, כדי שהחוק הזה

יתקבל ברוב שצריך לקבל חוקי יסוד.

החשש הגדול שלי, אמרתי את זה קודם, בגלל סעיף 22(א), מה דינם של אותם

חוקי יסוד ומה קורה בחמש השנים. אני חושב שהועדה תצטרך למצוא הסדר שכל חוקי

היסוד יתקבלו באותו רוב שאנחנו נקבע בחוק יסוד: החקיקה לגבי חוקי היסוד בצורה

נורמטיבית.

קרה דבר משונה מאד בכנסתי; בעיקר לגבי חוק יסוד: הכנסת אבל גם לגבי חוקי

יסוד אחרים. הרבה מאד הוראות שכלולות בחוק יסוד: הכנסת בכלל לא צריכות להיות

הכנסת, אבל לא היתה אכסניה אחרת. לדוגמה, מספר חברי הכנסת בועדות

לא צריך להקבע בחוק יסוד, זה פרט. מכיוון שלא היה מקום להכניס את זה, זה נכנס

הכנסת. קבעו בחוק יסוד: הכנסת שבועדת החוקה יהיו 15 חברים, בועדת

הכספים 17 חברים. זה לא ענין לחוק יסוד. יש מקום לעשות תיקונים בחוקי יסוד

ולסדר אותם, ולהעביר לחוקים אחרים סעיפים שלא צריכים להיות בחוק יסוד. אבל אגב

כך יכולים גם להיות שינויים מהותיים.

כך עשתה הכנסת בחוק יסוד: מבקר המדינה, שהוציאה ממנו ענינים לחוק מבקר

המדינה.

צריך להיות חוק הכנסת שבו יהיו כל הסעיפים הנוגעים לכנסת ושאינם מתאימים

לחוק יסוד.

אני רוצה להתייחס לגירסה אי ולגירסה בי לסעיף 22, וקודם כל מבחינת הצורה.

למה מביאים שתי גירסאות? זה מצביע על כך שיש כאן שתי גישות שונות ושהממשלה

עצמה לא הכריעה מה העמדה שלה והיא מביאה את הענין להכרעת הכנסת.

זה קורה גם בכנסת, ויש שועדה שדנה בהצעת חוק מביאה למליאה גם יותר משתי

גירסאות.

דייר כ' שלו;

מבחינת התוכן, הייתי רוצה לחדד קצת את ההבדלים בין שתי הגירסאות האלה.

גירסה אחת אומרת שכל החוקים שהיו לפני חקיקת חוק היסוד הזה, גם אם הם סותרים

חוקי יסוד, הם ישארו בתוקף. מת המשמעות של הוראה כזאת? המשמעות היא שכל החוקים

שנחקקו עד מועד מסוימים קיימים בתוך משטר חוקתי שונה מן החוקים שנחקקו לאחר

אותו מועד. זה יכול לגרום לכך שיהיה תמריץ שלא לחוקק.

אם תיקחו לדוגמה את חוק גל, שנחקק לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,

החוק הזה חסין בפני בקורת שיפוטית. תיקנו את ההוק, ובעצם התיקון חשפו את הכל

לבקורת שיפוטית. יכול להיות שהכנסת היתה נוהגת ביתר חכמה אילו לא עשתה שום

דבר.

כמובן שזה חשוב מאד כשמדובר בזכויות פרט. אם יש היום בספר החוקים שלנו

חוקים הפוגעים בזכויות הפרט, יכול להיות כאן תמריץ שלא לגעת בגלל בנושא הזה,

כי ברגע שניגע בהם - נחשוף את כל ההסדר לבקורת שיפוטית, ואם משאירים את המצב

כמות שהוא לא תהיה בקורת שיפוטית. התוצאה היא שיש שני סוגים של חוקים, חוקים

שכן חשופים לבקורת שיפוטית על פי אמות המידה של החוקה, וחוקים שאינם חשופים

לבקורת שיפוטית.

הגירסה הראשונה אומרת שבסופו של דבר כל החוקים יהיו כפופים לאותו משטר

תחוקתי, אבל נותנים תקופת מעבר של חמש שנים כדי שנוכל להתאים את עצמנו למשטר

החוקתי החדש.

די מרידור;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לתקופה. בחמש שנים יש יותר מכנסת אחת, יש

שתים או שלוש כנסות. זה לא רוב מקרי. בכוונה נבחרה תקופה כזאת כדי לאפשר לעם

להביע פעמיים את דעתו הכללית.

יי לוי;

זה לא מחייב הליך של חמש שנים. אפשר לשנות את הכל בחודשיים האחרונים של

תקופת חמש השנים.

די מרידור;

בכל אופן, אם גומרים קודם בחמש שנים יש אפשרות לעבור פעמיים על הענין.

י' לוי;

זה לא כתוב.



די מרידוד;

מידווח הזמן נקבע במכוון, הוא לא מקדי.

דייר כ' שלו;

חופש העיסוק, אתם יודעים שהוא תוקן לפני זמן מה והיו הרבה

סערות פוליטיות קביב התיקון הזה, אבל בחוק המקורי אמנם היתה תקופת מעבר של

שנתיים להתאמת החוקים הקיימים לעקרונות שנקבעו בהוק היסוד. עברו שנתיים, לא

נעשו תיקוני חקיקה, לא נעשה דבר כדי להתאים את החוקים, וברגע האחרון נאלצו

לתקן את חוק היסוד כדי לתת תוקף לכל החוקים, ומדובר בחוקים שמסדירים הרבה מאד

דברים, כגון רישוי עסקים.

די הרשקוביץ;

(אולפנת ייצביהיי, ירושלים)

אני מורה, לא חברת כנסת, ויש דבר שאני לא מבינה אותו. איך יתכן שיחוקקו

שני חוקים או שני חוקי יסוד שיסתרו זה את זה? הרי יש אנשים במשרד המשפטים,

יועץ משפטי, אנשים חשובים ומכובדים. אילו אני הייתי עושה דבר כזה בכיתה...

היו"ר די צוקר;

הבעיה היא לא טכנית שלא השבו ולא ראו משהו.

די מרידור;

השאלה היא לא טכנית. זו שאלה חשובה מאד והיא נוגעת לכל הרעיון של בקורת

שיפוטית. יש סתירה פשוטה מאד. למשל, בחוק אחד כתוב שמותר לעצור אנשים ל-48

שעות, בחוק השני כתוב שמבטלים את החוק הראשון. זו סתירה פשוטה שצריכה לתפוס.

יש סתירה אחרת שהיא מובנית בתוך כל התפיסה. אם אנחנו אומרים בחוק שצריך

לשמור על כבוד האדם ובחוק אחר אומרים שצריך לשמור על חופש הביטוי, האם חופש

ביטוי בלתי מוגבל לא סותר את ההגנה על כבוד האדם, למשל החופש לקלל ולפגוע

ולהשמיץ.

אין שום זכות מוחלטת, כל זכות מצמצמת זכות אחרת. במובן זה כל תוספת או

גריעה משנה את המאזן הכולל, ויש כאן סתירה מסוימת. רק כאשר הסתירה היא חד

משמעית, דבר אחד אומר ההיפך מהשני ואין שום אפשרות למצוא איזון, אזי ברור שאחד

צריך לסגת בפני השני, לפי כללי פרשנות רגילים - המאוחר גובר על המוקדם,

הספציפי גובר על הכללי.

זה קורה הרבה מאד. יכול מורה להגיד בתחילת השנה שביום ששי גומרים את

ביום ששי זה גומרים באחת. יש סתירה, כן,

אבל הספציפי גובר על הכללי. גם את כמורה יכולה להגיד דבר כזה. מה יקרה בסתירה

הזאת? ברור שיעדיפו את ההוראה האחרונה על הקודמת.

לכן כמו בכל חוק וכמו בכל מערכת של דברים שהם באותה רמה נורמטיבית, חוק

יסוד מול חוק יסוד, חוק מול חוק, הוראת מורה מול הוראת מורה, צריך לשקול בשכל

הישר ובמידות שמודדים בהן כללי פרשנות ולהחליט מה עדיף על מה. אם יש הבדל

נורמטיבי, המנהל אמר כך והמורה אמר אחרת, יש שאלה.

לכן יכולה להיות סתירה. עדיף שלא תהיה סתירה מתוך טעות, אבל מגמות סותרות

יכולות להיות. יכולה גם להיות סתירה מפורשת ומכוונת כדי להעדיף את האחד על

השני.



די הרשקוביץ;

בעצם אתה נותן את ההחלטה בידי שופט, שהוא לא נבחר על ידי העם.

ברוך השם שהוא לא נבחר.

די הרשקוביץ;

זה מקרי.

די מרידור;

זה לא מקרי. שופט נבחר על ידי חברי כנסת שנבחרו על ידי העם - כמו ראש

ממשלה, שעד היום הוא לא נבחר על ידי העם, הוא נבחר על ידי חברי כנסת שנבחרו על

ידי העם - על ידי שרים שנבחרו, על ידי חברי לשכת עורכי הדין שנבחרו בדרך אחרת,

ועל ידי שופטים שהם תוצאה של הבחירה הקודמת.

האם צריכה להיות בחירה ישירה של שופטים? ברוך השם, שופטים לא צריכים

לשמוע לרוב. אם שופטים ישמעו לרוב, מיעוט לא יהיה מוגן אף פעם. הרעיון הוא

ששופטים לא יהיו כפופים לדעת הרוב היום, ולא חשוב מי הרוב, ולא יהיו כפופים

לדעת הקואליציה היום, ולא חשוב איזו היא, אלא ישפטו לפי ערכים ולפי חוקים בלי

שיצטרכו להיות ACCOUNTABLE למה שהציבור רוצה ולמה שהעתונות רוצה, להרשיע

מישהו, לזכות מישהו. צריך שהשופטים יהיו נקיים מכפיפות לרוב. זה האיזון הנכון.

לכן אנחנו שמחים ששופטים לא צריכים לעמוד לבחירה ולהגיד; אתם שמחים שהטלתי

עליו עונש כבד, אתם רוצים... זה יתרון גדול שהם לא נבחרים.

די הרשקוביץ;

זה מקרי.

היו"ר די צוקר;

זה חלק מדיאלוג מתמשך על פני שנים בין הרשות הזאת ובין הרשות השופטת

ובתוך הרשות הזאת. אחרי שבית המשפט יאמר את דברו, ימצא סתירה, יבטל חוק,

יכולה הכנסת להמשיך בדיאלוג ובויכוח ולחוקק הוק חדש, שיסתור או שלא יסתור. זה

חלק מויכוח שלא מסתיים אף פעם, ויש בו גם חילוקי דעות אידאולוגיים עמוקים מאד.

אבל הפרשנות תמיד תהיה רק של גוף אחד - רק של בית המשפט. אבל התהליך לא מסתיים

בזה.

אני מודה לתלמידי ישיבת חורב שהגישו לנו בכתב הצעה לתיקון חוק גיל

הנישואים.

אני מודה מאד לכל התלמידים שהשתתפו אתנו בישיבה הזאת. נדמה לי שאני יכול

לומר על דעת חברי הועדה ואנשי משרד המשפטים, לא רק שעשיתם שעורי בית אלא אתם

גם מבינים בנושא, וזה ראוי להרבה הערכה וכבוד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)