הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 175

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ד באייר התשנ"ד (25 באפריל 1994). שעה 11:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

י' לוי

ד' מרידור

ע' פרץ

א' רביץ

י' דיין

מוזמנים;

דליה איש-שלום - משרד המשפטים

גלוריה ויסמן - " "

יהודית קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

פרופ' נחום רקובר - " "

דנה בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח

רס"ן חני כספי - משרד הבטחון, עוזרת הפצ"ר לייעוץ ורקיקה

רס"ן אבי לוי - " " סגן התובע הצבאי הראשי

תמר מורג - המועצה לשלום הילד

סנ"צ אלי נוער מזוז- משרד המשטרה, לשכה משפטית

אריה קמר - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטיה; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; הצעת חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ב-1992



הצעת חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ב-1992

היו"ר ד' צוקר;

בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את ישיבת הועדה. אנחנו ממשיכים היום בדיון על הצעת

חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי), הנוסח שהציעה ועדת המשנה. אני רוצה שנעשה

מאמץ לגמור היום את הדיון. זו גם לא האצה, כי עיקר העבודה כבר נעשתה ואנחנו

עומדים בשלבי סיום. נשב לפחות עד השעה שתים.

סעיף 35 - עבירה שונה או נוספת. בישיבה הקודמת ביקשנו ממשרד המשפטים לנסות

להציע לנו נוסח שיאפשר לכולנו לתמוך בו. גבי גלוריה ויסמן, בבקשה.

ג' ויסמן;

אנחנו מציעים לועדה נוסה שהכינה גב' יהודית קרפ, לאחר התייעצות עם פרופ' פלר.

ההצעה היא להוסיף לגירסה אי סעיף קטן (ב): "הרשיע בית משפט נאשם על פי סעיף קטן

(א)(1) בעבירה שנקבע לה עונש חובה, רשאי הוא להטיל עליו עונש קל ממנו." סעיף קטן

(א) זהה לגירסה א'.

זאת פשרה שמאפשרת לבית המשפט, במקרה שהעבריין הראשי עבר עבירה נוספת שיש עליה

מאסר חובה, להטיל על המבצעים הנותרים עונש פחות מעונש החובה.

יש לנו עונשי חובה בעבירות רצח, חטיפת ילדים, הטיפה מטוסים, פגיעה בשוטרים,

מאסר עשר שנים מינימום בעבירות שביצעו הנאצים. אנחנו מציעים שבית המשפט יוכל

להטיל על המבצעים הנותרים עונש שנראה לו ראוי על פי נסיבות המקרה הקונקרטי, והוא

לא יהיה חייב להטיל את עונש ההובה - זה הדבר שהפריע להלק מהברי הכנסת. זאת פשרה

שיכולה אולי לפתור את הבעיה.

י' לוי;

הפשרה הזאת נוגעת רק לעבירות שנקבע להן עונש חובה, ואילו הסעיף מתייחס לכל

העבירות. השאלה היא אם אנחנו מתייחסים למבצעים בצוותא כנושאים באחריות לעבירה או

כמי שנושאים בעבירה של רשלנות. על פי הפשרה שאתם מציעים מטילים עליהם אחריות

מלאה, במספר עבירות שבהן יש עונש חובה יהיה בית המשפט רשאי לחרוג. מכיוון שברוב

העבירות אין עונש חובה, ממילא ברוב העבירות גם היום יש שיקול דעת לבית המשפט.

בעבירות שאין בהן עונש חובה עד היום ההבדל היה לא בהכרעת הדין אלא בגזר הדין.

המבצע העיקרי היה מקבל מאסר עשר שנים, השני היה מקבל המש שנים. זה נמנע מאתנו

במקום שיש עונש חובה. הם מציעים לאפשר את זה גם במקום שיש עונש הובה, שהפתרון

בגזר הדין ולא בהכרעת הדין. בעבירות אחרות נשאר שיקול הדעת שקיים גם היום. אני

מבין שזה הרעיון, אני לא אומר שאני תומך בו.

י' קרפ;

למרות שאנחנו חושבים שצריך להטיל עליהם אחריות ולא לפטור אותם עד למצב שרק אם

יש עבירה של רשלנות באותו ענין אפשר יהיה להעמיד אותם לדין, בהחלט יכול להיות

הבדל בין חלקם של המבצעים האחרים ובין הלקו של המבצע העיקרי וזה ענין לשיקול דעת

של בית משפט בקביעת העונש. יכולים להיות פערים בענישה לפי החלק של העבריין במסכת

העבירה. הדברים מקובלים, זה דבר יום ביומו. אנחנו הושבנו שלא תהיה לנו תשובה

למקרים שבהם יש עונש חובה ובית משפט לא יוכל לעשות את הדיפרנציאציה.

אתם העברתם את הענין מדיון עקרוני לדיון בגזר הדין. בגזר דין לעולם יש שיקול

דעת, חוץ מכמה נושאים שבהם נקבע עונש חובה. הויכוח לא היה במישור גזר הדין אלא

במישור ההרשעה, אם יש אחריות מלאה על העבירה או הרשעה ברשלנות. הפשרה לא נותנת

תשובה לויכוח הזה, היא רק מקילה בשלב גזר הדין.

י י קרפ;

השאלה היתה מה הנורמות שאנחנו רוצים לשדר. אם אנחנו רוצים לשדר שאדם צריך

להזהיר עצמו זהירות יתרה כשהוא הולך לבצע עבירה משום שהוא צריך לצפות שתתרחש

עבירה אחרת, אנחנו רוצים למנוע מראש את המעשים בהכרזה על כך שאנחנו רואים את

האנשים כאחראים בעבירה. אם אנחנו משדרים להם שאם בסיטואציה הזאת תהיה עבירה של

רשלנות נוכל להעמיד אותם לדין עליה וישאו בעבירה הנוספת, ואם לא - ייצאו פטורים

מכל וכל, זה שידור אחר לגמרי. זה האפקט ל ההצעה של חבר-הכנסת לוי.

זו הצעה משותפת לגבי משדל ומסייע בכל מקרה.

אילו רצינו ללכת באותו כיוון בקוים מקבילים, היינו אומרים זאת גם לענין

המשדל. אנחנו רואים זאת ראיה קצת אחרת, אבל זה עדיין לא תשובה לשאלה הבסיסית מה

אנחנו משדרים לעבריינים שהולכים בצוותא עם העבריין העיקרי. לדעתנו, בנוסח שלך יש

תשובה שעלולה לעודד עבריינות.

די מרידור;

בפתיח של סעיף 35 כשמדובר על אדם נוסף אומרים שהוא "יכול היה להיות מודע

לאפשרות עשייתה" של העבירה הנוספת. את זה רוצים להפוך לנורמה, למעשה לומר שאנחנו

רואים אותו כאילו היה מודע.

י' קרפ;

משום שהוא כבר אחוז בסיטואציה עבריינית, לא משום שמלכתחילה אנחנו חושבים

שהעבירה הזאת היא עבירה של רשלנות.

אדם נמצא בתוך עבירה אחת ועליה הוא יידון, השאלה היא לגבי העבירה הנוספת.

לגבי העבירה הנוספת אנחנו קובעים שהוא צריך היה להיות מודע לה. השאלה היא מה

הנפקות.

קראתי לפני שבוע פסק דין של בית המשפט העליון, שכולו מבוסס על חוות דעת של

היועץ המשפטי לממשלה שכתב שאדם צריך היה להיות מודע, הוא לא ידע ולכן הוא זכאי.

פסק הדין בענין מפכ"ל המשטרה אומר שנכון שהוא צריך היה להיות מודע לכל הדברים

האלה, אבל בפועל הוא לא ידע אותם. הוא היה צריך להיות מודע שנותנים לו הנחה, הוא

היה צריך להיות מודע שאסור לו לקבל, הוא איש אינטלגנטי, הוא צריך היה להיות מודע,

אבל הוא לא ידע. על זה בנויה כל חוות הדעת. אני לא רוצה לגזור גזירה שווה, אבל

זה הרציונל. יש לי מה לומר אבל אני לא רוצה לעשות זאת עכשיו.

כאן אנחנו לא מדברים על העבירה הראשונה אלא על העבירה השניה. אני הולך

לגירסתו של חבר-הכנסת יצוק לוי. אנחנו משוכנעים שאדם לא ידע. אני מוכרח להגיד,

באופן פרקטי זה מקרה די חריג. איך יודעים שאדם ידע? רוב האנשים לא אומרים

היית צריך לדעת, ולכן ידעת. מה שלא אומר היועץ המשפטי במקרה

דנן שהזכרתי זה עינה. איך יודע השופט שאדם ידע? הוא מניח לפי הנסיבות. פה מדובר

היית צריך לדעת ולא ידעת. זה כמעט לא קורה. השאלה אם

במקרים האלה, שאי אפשר להסיק שהוא ידע מתוך זה שצריך היה לדעת, כהליך ראייתי,

אנחנו משוכנעים שלא ידעת ובכל זאת נגזור עליך כמי שידע.

אני לא בטוח שיש בזה הרתעה רבה. למה הסכמתי מראש לפשרה? כי הלכנו מריק גדול

מההלכה הקיימת, שעושה אותו עבריין באותו מעמד של בעל הכוונה עצמה. מתוך ניסיון

ללכת בדרכי אהרן הכהן ולא ללכת למלחמה, אמרתי שנעשה חצי הדרך. אבל ככל שאני חושב

על זה יותר, אני הושב שגירסתו של הבר-הכנסת לוי, לא רק שאין ספק שהיא נכונה

תיאורטית, בזה אין לי שום ספק, אינני הושב שמישהו יכול לחלוק עליה, אבל גם מבחינת

ההרתעה, אני לא הושב שיש בה אפקט של אי הרתעה. אדם לא יודע שבית המשפט יגיד - - -

ברור שיש בה פחות הרתעה מאשר בהצעה של גבי קרפ.

אני לא בטוח. השופט בדרך כלל יגיד: אל תגיד לי שלא ידעת, אתה הלכת אתו , אני

בטוח שידעת, כל אחד מבין שזה יכול לקרות. לכן תוספת ההרתעה היא די שולית, לדעתי.

מבחינה תיאורטית הדבר לא נכון, ולכן אני מוכן לשקול הצטרפות לעמדה של חבר-הכנסת

לוי בענין זה. אני אומר את זה בזהירות כי אני מוכן עוד להקשיב, אני לא רוצה עדיין

לקבוע עמדה סופית.

לאחר שנעשתה כאן אנאלוגיה מפסק דין שמתייחס לשאלה של הידיעה, ואין כל ספק

שהמשפט הפלילי בנוי על המחשבה הפלילית, יש לי ספק אם אפשר לעשות אנאלוגיה

מסיטואציה של אדם שעובר עבירה ואתה שואל את עצמך אם יש לו מחשבה פלילית או אין

לו, ובין אדם שנמצא בסיטואציה עבריינית שהוא מודע לה, ובעצם הנוכחות שלו

בסיטואציה העבריינית יש לו תרומה לחיזוק המעשה שהוא לא צפה אותו. אני שואלת את

עצמי אם אותם כללים בדיוק חייבים לחול בסיטואציה הזאת. כשאנחנו אומרים שאדם מן

היישוב צריך היה לדעת, זה לא אומר שאדם נמצא בואקום. אם אדם יוצא לפעולה עבריינית

עם עבריין אחר, והוא יודע שלאותו עבריין נשק, הוא צריך להביא בחשבון שייעשה שימוש

בנשק הזה.

ואם הוא יודע שאין לו נשק ובכל זאת אותו עבריין לקח אקדח?

יכול להיות שבסיטואציה הזאת אדם מן הישוב לא יכול היה להיות מודע.

הוא יכול היה להיות מודע. אדם יכול תמיד להיות מודע ששודד לוקח אתו נשק. יכול

להיות שהם סיכמו שהולכים לשוד בלי נשק, ואחד לקח נשק.

לפי הערכתי, כמובן שזה ענין של פרשנות, אם דיברו והיתנו מראש שלא יקחו

מנשק, לא יאמרו שאדם נמצא בסיטואציה שאדם מן הישוב צריך היה לצפות שיעברו את

העבירה הזאת. כשאנחנו אומרים אדם מן הישוב, אנחנו מניחים ידיעה מסוימת שנותנת את

הבסיס להערכה אפשרית או לצפיה של האדם הסביר. אנחנו לא לוקחים סיטואציה שהוא נמצא



פתאום בואקום ופתאום מסתבר לו שלקחו נשק ופתאום נעשה בו שימוש, אבל אנחנו מוסיפים

לזה את השוני של הרקע, שהם מחזקים האחד את השני בפעולה, והחיזוק בפעולה בעצם

הנוכחות נמצא גם לגבי העבירה השניה, משום שיכול להיות שאילו לא היו נמצאים בצוותא

חדא העבירה השניה לא היינה מתבצעת.

יש בעיה בהבאת דוגמאות בעניו זה, כי אפשר להביא ארבעים דוגמאות ולהראות

שעשרים מהן תואמות מה שאת אומרת ועשרים תואמות מה שאני אומר.

י י קרפ;

זה אינהרנטי לסיטואציה של מבצעים ביחד.

מי שמבצע ביחד צריך להשפט על מה שביצעו ביחד, לא מעבר לכך. אם יש עשרה אנשים

שמבצעים עבירה ביחד, ויש בתוכם אחד שהחליט תוך כדי העבירה להרחיב את פעילותו

הפלילית, כל תשעה האחרים צריכים להתיישר בקו עם הבוגד הזה? יש עבריינים בדרגות

שונות. נניח שיש עשרה אנשים שמוכנים לפרוץ לבית, סיכמו שכל אחד יפרוץ לדירה ותאמו

את העניו. אחד מהם החליט לרצוח או לשרוף או לגנוב מכונית. לוקחים את כל התשעה, כל

אחד עשה מלאכתו בדירה אחרת, ומיישרים קו אם אחד שפרץ גדר ועשה דברים שהם לא סיכמו

ביניהם.

מובלעת בדבריך הנחה שביו עשרה האנשים הללו תשעה הם מלאכי שרת... יש בזה מידה

של נאיביות.

י' לוי;

לא. הם סיכמו ענין מסוים, הם סיכמו לפרוץ לדירות. הצדק צריך להעשות בחזקה של

זכאות. אני נותו להם חזקה של זכאות לגבי העבירות הנוטפות.

די מרידור;

אני רוצה לחזור לנקודה מרכזית שהעלה חבר-הכנסת לוי בעקבות השאלה של היושב

ראש. בביטוי ייאדם מו הישוב יכול היה להיות מודע לאפשרות עשייתה" אפשר להשתמש לשני

תפקידים. תפקיד אחד - זה המצב, הוא יכול היה להיות מודע וזה המצב המשפטי. המסקנה

בכל הדיון הפלילי היא שבהעדר ידיעה זו עבירה של רשלנות. זאת עבירה של רשלנות בכל

החוק הפלילי שלנו, בכל הקונספציה הפלילית שלנו. לביטוי י'אדם מן הישוב יכול היה

להיות מודע לעשייתה" יש גם תפקיד שני והוא התהליך הלוגי שעובר כל שופט שמחליט

שהוא ידע. איך הוא מחליט? הוא אומר שצריך היה לדעת. אם זה באמת כל כך לא סביר

להניח שהוא לא ידע, יקבע השופט שהוא ידע. לא צריך שהאיש יגיד יידעתי י, השופט יקבע

לפי הנסיבות שהוא ידע. איך הוא קובע שידע? הוא קובע מפני שהנסיבות מוכיחות שהאיש

ידע. לא צריך שהאיש יגיד שידע שחברו הולך לרצוח. יש נסיבות, הוא ידע שלחברו יש

נשק כשעומדים לבצע עבירה, ולפי זה השופט מניח וקובע שהוא ידע. ואם השופט קבע שהוא

ידע, לפי הלוגיקה של המקרה, הוא ייאשם בעבירה גופה. אבל אם לפי הנסיבות השופט לא

משוכנע שהוא ידע, לפחות יש ספק סביר אם ידע, למה נחרוג כאן מכל הדיון הפלילי

הרגיל שלנו ונקבע שבעבירה של רשלנות, כשצריך היה לדעת ולא ידע, נחיל דין כאילו

ידע, כאשר ההיגיון לא מחייב את זה, כי אילו ההיגיון היה מחייב את זה, היינו

קובעים שהוא ידע.



היו"ר ד' צוקר;

התעלמת מהטענה המרכזית של גב' קרפ, שהמסר הזה מאד מקל.

ד' מרידור;

יש מסר אהד שמקל, והוא המסר שהוצע, בדין, על ידי פרופ' פלר, על ידי משרד

המשפטים, על ידי הממשלה, והוא אומר שדינו לא יהיה כדין העבריין העיקרי, כמו שנקבע

מזמן בפסק דין. זה מקל, כי פירוש הדבר שהוא לא ייאשם ברצח אלא בפהות מזה. אם

העונש יהיה מאסר שנה או שלוש שנים או שמונה שנים, זאת שאלה אהרת. בזה יש הקלה

גדולה. אני מניה שאנשים יאמרו לעצמם, בין אם לפני הפסיקה שתהיה ובין אם אהריה,

אם אני בסיטואציה ששופט יכול להגיד שידעתי, אני בצרה גדולה. השופט קובע את הידיעה

על פי הנסיבות, לא על פי ההודאה בידיעה.

הניסיון לשפוט את העבירה הזאת לפי כללי המשפט הפלילי הרגילים, לדעתי הוא

מוטעה. גם חבר-הכנסת לוי וגם חבר-הכנסת מרידור, עם כל הכבוד, מנסים לעשות את זה,

כשהם אומרים שהסייג "אדם מן היישוב יכול היה להיות מודע לאפשרות עשייתה" זה

רשלנות, ואם האיש היה מודע - הוא אשם בעבירה. זה לא נכון, משום שגם אט היה מודע

הוא לא עשה את האקטוס ראוס של העבירה. העבירה הזאת הלה כאשר הוא לא עשר את האקטוס

ראוש של העבירה, כי אם עשה את האקטוס ראוש ויש לו היסוד הנפשי יש אחריות ישירה.

כאן מדובר באחריות לעבירה נוספת או שונה שמישהו אחר עשה אותה. כלומר, גם במקרה

שהיסוד הנפשי של הרשלנות מתקיים, עדיין אני חושבת שגם חבר-הכנסת לוי וגם

חבר-הכנסת מרידור היו יכולים להתקומם ולשאול איך אנחנו מטילים אחריות, הוא לא עשה

שום דבר מהאקטוס ראוס.

כשנאמר כאן "מודע" - למה הוא מודע? הוא לא מודע ליסודות העבירה, הוא מודע

"לאפשרות עשייתה". זאת אומרת, הוא מודע לאפשרות שמישהו אהר יעשה משהו, לא בטוח

שהוא מודע לכל יסודות העבירה עצמה, הוא מודע לאפשרות שמישהו יבצע ר'צח, לדוגמה.

אבל אנחנו יודעים שבמודעות לצורך רצה בעבירה פלילית רגילה לא די במודעות כללית

לאפשרות שיהיה רצה, צריכה להיות מודעות קונקרטית.

לדעתי, הניסיון לשפוט את זה בכלים הרגילים מחטיא את המטרה. אנחנו צריכים

להגיע לדעה עקרונית מהי הסיטואציה הנכונה להטיל בה אחריות, לא לפי הסכמטיקה

הרגילה של הכללים ואז לכתוב את הנוסה הכי נכון, כי בכל מקרה גם הפתרונות האלה

אינם לפי כללי האחריות הרגילה.

אני הושב שיש הרבה בדבריה של גבי אלינוער מזוז. כל מה שהיא אומרת זה נכון,

לכן גם היססתי הרבה בענין הזה. הניתוח שלה נכון. הרעיון של עשיה בצוותא חדא, כולם

ביחד, לראות את כולם שלוחיו של אותו מעשה ורצון, ואומרים שאי אפשר לקחת רצון

ומעשה שהיה באחד ולהטיל אותו על אחר שלא היו לו לא רצון ולא מעשה. אני אומר שאני

רואה את כולם כאילו הם זרועות של אותו תמנון, של אותו אדם, ובכל זאת כדי להרשיע

אדם אני צריך לדעת שיש לו מצב נפשי מסוים. כשמדובר על "אפשרות עשייתה", השותף שלא

ירה היה מודע לאפשרות שיהיה במקום שוטר וכדי להתגבר עליו לא תהיה ברירה אלא

לירות, יש מצב נפשי שהוא יודע שזה יכול לקרות והוא מוכן שזה יקרה. אם הוא יודע

שזה יכול לקרות ומוכן שזה יקרה, הוא יהיה אחראי למה שקרה. הדבר הזה מקובל עלינו,

כך צריך להיות. השאלה מתעוררת במקרה שהוא גם לא ידע וגם לא עשה. נכון אמרת שזו

לא עבירה רגילה, זו לא הקלסיפיקציה הרגילה בקטגוריות של עבריין יחיד. אבל לומד

קל וחומר, אדם שלא עשה שום אלמנט מן העבירה וגם לא היה לו מצב נפשי מתאים לעבירה

יואשם בעבירה - זה עוד יותר חמור. לפחות נגיד שאנחנו רואים אותו כחלק מהאקטוס



ראוס של השני , נראה שני מעשים שכל אחד מהם עשה רק אהד מהם, אבל לפחות שיהיה מצב

נפשי מתאים, שהוא יודע שמישהו יכול לעשות והוא כאילו ידו הארוכה. להגיד שגם באין

מצב נפשי וגם באין אקטוס ראוס בכל זאת נאשים אותו בעבירה כאילו היו לו שני

הדברים, זה מתרחק מאד מהקונספציה. ואולם אני מקבל את הניתוח שלך, שהוא נכון במאה

אחוז ואני מודה עליו. זו הצגה טובה של הענין.

אנחנו צריכים להכריע בעניו הזה. יש לנו גירסה אי, שבמקומה באה ההצעה של משרד

המשפטים, ויש לנו גירסה בי - הצעת חבר-הכנסת יציק לוי.

הצבעה

בעד גירסה אי לסעיף 2-35

בעד גירסה ב' - 2

נביא לקריאה שניה את שתי הגירסאות לסעיף 35.

אני רוצה לקרוא את סעיף 36, ואודה מאד אם מישהו יוכל להסביר לי אותו.

סעיף 36 - נתונים אישיים: "נתון אישי שנפקותו מכוח חיקוק להחמיר בעונש, להקל

בו, לשנותו בדרך אחרת, או למנעו, תהיה הנפקות לגבי אותו צד בלבד, שבו הוא

מתקיים. "

אני מבקש להסביר את הסעיף וגם לנסות להעריך כמה יודעי קרוא וכתוב עברית

יכולים להבין אותו.

די מרידור;

יחסית לסעיפים אחרים, אני חושב שהסעיף הזה הוא קל. אני מוכן לקבל כל הצעה

שתאמר אותו דבר בדרך יותר טובה. פרופ' פלר לא מצא, אנחנו לא מצאנו. אני מוכן

לשמוע כל ההצעה. אני חושב שהבעיה היא לא רק בניסוח, יש בעיה אמיתית בהגדרת נתון

אישי.

הרעיון הוא פשוט. אם יש נתון אישי, לדוגמה אדם מקבל הגנה כי הוא חולה נפש, כי

הוא שיכור, אהד הסייגים. אם היו חמישה שותפים בעבירה, כמובן שההגנה חלה רק לגבי

מי שהיה שיכור. מי שלא היה שיכור אין לו הגנת שכרות. נניח שמי שעשה את המעשה היה

שיכור, יש לו הגנה של צידוק או של כורח, אחת ההגנות, זו הגנה מסוג של נתון אישי.

אדם שהוא לא בגיל האחריות הפלילית, זה נתון אישי, הוא בן שמונה שנים.

היו"ר ד' צוקר;

יש הגדרה לנתון אישי?

די מרידור;

אני לא זוכר אם יש כאן הגדרה מדוייקת, אבל זו שאלה לא קלה כי יש נושאים שהם

ספק אישיים ספק לא אישיים.

י' קרפ;

אני חושבת שהנוסח של הסעיף לא מתייחס לנושא האחריות אלא להחמרה, הקלה או

שינוי בעונש. לדוגמה, גניבה על ידי עובד, גניבה על ידי מעביד. העבירה היא אורנה

עבירה, אבל אם יש נתון נוסף, שאדם הוא עובד או עובד ציבור, העונש יותר גדול.



היו"ר ד' צוקר;

הנוסח קשה. אני מבקש ממשרד המשפטים לחשוב שוב ולנסות להביא לנו נוסח עברי

י ותר פשוט לסעיף 36.

אנחנו עוברים לסעיף 46. נא להציג.

סעיף 46 הוא סעיף ההגנה העצמית, הנפרד מסעיף הצורך לאחר התיקון שנעשה,

להוותנו, לפני כשלוש שנים. אקרא את שתי הגירסאות, אני תמכתי בגירסה אי, חבר-הכנסת

יצחק לוי הציע גירסה ב'.

"לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה כדי להדוף תקיפה שלא כדין

שנשקפה ממנה סכנה מיידית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של

זולתו; ואולם אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שבהתנהגותו הפסולה הביא לתקופה

תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים."

"אין אדם נושא באחריות פלילית למעשה אם נהג כפי שנהג כלפי תוקף כדי

להדוף תקיפה שלא כדין, שהעמידה בסכנת פגיעה את חייו, חירותו, גופו או רכושו, שלו

או של זולתו; ואולם ..." - הפסוק האחרון הוא כמו בגירסה אי.

גירסה בי היא בעצם הדין הקיים בשלוש השנים האחרונות בענין הגנה עצמית, סעיף

22.

אני רוצה לעמוד על ההבדלים. הבדל אחד הוא בענין המיידיות. בגירסה אי נאמר

"שנשקפה ממנה סכנה מיידית של פגיעה בחייו..." . חבר-הכנסת לוי אומר: :תקיפה שלא

כדין, שהעמידה בסכנת פגיעה את חייו...", הוא לא אומר "מיידית".

הבדל שני. חבר-הכנסת לוי אומר "כפי שנהג כלפי תוקף". הביטוי "כלפי תוקף" לא

מופיע בגירסה שאני מציע, והטעם הוא ברור. חבר-הכנסת לוי, בעקבות הדין העברי, קובע

דין מיוחד לענין תוקף. השאלה המתעוררת היא מה קורה אם תוך כדי הגנה אני פוגע באדם

שלא תקף אותי. מישהו מסכן את חיי, נניח אפילו שהסכנה מיידית, אני יורה בו, אבל

הוא התכופף והכדור פגע במי שעמי- מאחוריו. זאת הגנה עצמית, לא הגנת צורך, והתוצאה

היא שאני המתגונן כדין אינני מוגן, כי פגעתי לא במי שתקף אותי.

מוגן על ידי צורך.

בהגנת צורך יש חריג, אין הגנה בעבירת רצח, בגרימת מוות. צריך לקרוא סעיף 46

יחד עם סעיף 47 - צורך. גם בסעיף 47 יש שתי גירסאות. חבר-הכנסת לוי מציע להוסיף

"אלא אם גרם המעשה למותו של אדם". לפי גירסתו, אם אני תוך כדי

התגוננות כדין פגעתי באדם שלא תקף אותי, בגלל טעות, מפני שהתוקף ברח ברגע האחרון

או התכופף, או מפני שהרובה לא ירה נכון וכו', לא אהיה מוגן בהגנה עצמית על פי

סעיף 46, מפני שזה לא היה "כלפי תוקף", ולא אהיה מוגן על פי 47 בהגנת צורך - - -

תהיה מוגן אלא אם כן גרמת מוות. אם פצעת אותו או הזקת לו, תהיה מוגן.

אם גרמתי למותו לא אהיה מוגן. אני חושב שהמצב הזה לא תקין. עם כל החומרה של

נטילת חיי אדם, אני לא נכנס כאן לאספקט המוסרי, חבר-הכנסת לוי בוודאי יעשה את זה,

אני חושב שהסיטואציה היא של הגנה עצמית והיא צריכה להבחן כהגנה עצמית, כי אני

בוחן את האיש העושה, את מצבו הנפשי ואת הסיטואציה בה הוא נמצא.

היו"ר ד' צוקר;

מה היה הנוסח לפני השינוי שנעשה לפני שלוש שנים?

היה סעיף אחד שכלל הגנה עצמית וצורך ביחד.

די מרידור;

הסעיף עצמו היה יותר מורכב, אבל ההלכה היתה כמו שכתוב בסעיף 45 היום.

הערה נוספת בעניו המיידיות. לפי הערכתי, גם אם יעבור סעיף 46 בנוסחו הקיים

והמוצע, הפירוש של בית המשפט גם מיידיות. אפשר לשאול למה להלחם על דבר כזה, ממילא

בית המשפט יפרש כך, זה הדין מאז ומעולם. אגב, המילה מיידיות לא הופיעה גם בסעיף

22 הקודם, הפסיקה קבעה אווזה. לכן אני חושב שלא יקרה כלום, הפסיקה תמשיך לקבוע כך.

אבל מכיוון שאנחנו רוצים להבחין בהגנות השונות, אנחנו נותנים כאן לאדם היתר חמור

מאד - ליטול חייו של אדם אחר בהגנה מפני תוקף, אני לא שיעשו את זה אלא במקרים שיש

באמת סכנה מיידית. המיידיות בדרך כלל אומרת שאין לו אלטרנטיבה אחרת, שאין לו

אפשרות לשקול שיקול מסודר כמו בפקולטה. אני חושב שבלי מיידיות אנחנו עלולים להגיע

למקרים שאדם ע,שה לו דין אחרי שכבר עברה הסכנה. לא לזה מתכוון חבר-הכנסת לוי, אבל

היו מקרים כאלה. עברה הסכנה של פגיעת אבן או יריה, ואני מתוך כעס עושה שפטים

בתוקף, יורה בו, או שאני יורה עוד לפני שנשקפת לי סכנה מיידית. אני לא רוצה

שאנשים לא יקהו את החוק בידיהם אלא אם כן יש אמנם סכנה מיידית.

לכן נראה לי שהמיידיות נחוצה, ונראה לי שצריך להתיר את המעשה לא רק כלפי

התוקף אלא בסיטואציה של תקיפה, גם אם מישהו נפגע. זאת הצעתי.

י' לוי ;

אני אציג את עמדתי ואבקש אחר כך מפרופ' רקובר להוסיף מנקודת הראות של המשפט

העברי.

קודם כל, אני לא יודע אם יש הבדל בין "לא יישא אדם" ובין "אין אדם נושא".

אין הבדל, אבל רצינו שהביטוי יהיה מקביל לזה שבסעיפים אחרים.

אני חושב שהמיידיות היא יותר ענין של מסר מאשר ענין של דין, כיוון שאני חושב

שבית המשפט בכל מקרה יתייחס למיידיות ויתייחס לצורך בהגנה מיידית, ובין שיהיה

כתוב "מיידית" ובין שלא יהיה כתוב, ענין המיידיות יבוא לדיון כנקודה מאד עקרונית

ומרכזית באותו ענין.



ג' ויסמן;

נושא הסבירות.

כן. אבל יש חשיבות למסר, והמסר הוא שונה בהצעות השונות. המסר בהצעה שלי מבקש

מן האדם המותקף להסס פהות, והמסר בגירסה אי מבקש מן האדם המותקף להסס יותר. אני

לא רוצה שיהססו בהגנה עצמית. כאן ההבדל. דרישת המיידיות יכולה לגרום לאדם להמתין,

להסס, אולי הסכנה מיידית, אולי היא לא מיידית, להשוש להגן על עצמו. לצערנו הרב,

שמענו על הרבה מקרים שאנשים מהססים, הם אינם יודעים אם כבר התמלאו התנאים של הגנה

עצמית או לא התמלאו התנאים. יש אפילו איזו רוח בעם, שאני חושב שהיא לא נכונה,

לדעתי אדם שמגן על עצמו יזוכה בבית משפט, אבל יש איזו רוח בעם, גם אצל חיילי

מילואים וגם אצל אחרים, שחוששים להגן על עצמם וחוששים להגן על זולתם מפני שהם

חוששים שבסופו של דבר הם יואשמו, יחייבו אותם.

ממש עומדים ושוקלים את זה, ואומרים את זה... יש הרבה מקרים שאנשים נפגעו

מפני שהדבר לא היה ברור להם...

אני יכול להביא דעות של אנשי מילואים רבים.

גם את ההיפך.

י' לוי ;

אני לא מדבר עכשיו על ההיפך. אני מדבר עכשיו על הישר ולא על ההפוך.

מכיוון שאין נפקות משפטית בענין הזה, חשוב המסר הציבורי. חשוב להגיד לאדם

בצורה מאד ברורה שהחוק מאפשר לו להגן על עצמו, ועד כמה שאפשר פחות שיקולים, אם

אמנם מדובר בתקיפה על חייו, חירותו, גופו או רכושו, שלו או של זולתו - כמו שכתוב

בשתי הגירסאות. ולא - לא. זה לענין המיידיות.

ועינה לענין "כלפי תוקף". יש בהלכה היהודית, ובזה פרופי רקובר יעזור לי, יש

דין שאין דוחים נפש מפני נפש. הדין הזה מעוגן בהלכות, מעוגן ברמביים, מעוגן בגמרא,

הוא מעוגן בהרבה מאד מקומות. אדם לא רשאי ליטול נפשו של אדם אלא אם כן אותו אדם

רוצה ליצור את נפשו שלו. לדבר הזה נתתי ביטוי גם בעניו צורך וגם בענין כורח,

ונדבר על זה כאשר נגיע לאותם סעיפים. לתת פטור גמור מאחריות פלילית לנטילת נפשו

של אדם שלא היה התוקף, אני חושב שזה לא נכון. יכול להיות שכאן צריכה להיות אחריות

מופחתת, יכול להיות שכאן צריך להיות סעיף קטן נוסף, אם הגישה שלי תתקבל.

היו"ר ד' צוקר;

בסערת ההגנה העצמית יש דברים שהם בלתי נשלטים.

כמעט בלתי נשלטים. כאן יש גם ענין של מסר וגם ענין של דין. מישהו תוקף אותי,

הוא נמצא בתוך קהל, לי יש להגנתי רק רימון, אין לי לא אקדח ולא תת-מקלע. הדרך

היהידה שאני יכול להגן על עצמי היא להרוג את התוקף אבל יחד אתו להרוג עוד עשרים

זה לא משנה, אל תתחשב בזה, תגן על עצמך גם אם ייהרגו עשרים

אנשים אחרים. צריך להיות שיקול גם בתוך הסערה של הגנה עצמית.

חסרה כאן אחריות מופחתת. לא ידעתי איך לנסח אותה, ואולי לא הייתי ער לכך כאשר

דיברנו על כך בועדת המשנה.

חבר-הכנסת לוי, נדמה לי שאם יש מה שירתיע אותו אדם מלנקוט בצעדים של הגנה

עצמית זה מה שאתה מציע עכשיו. יש קונפליקט בין שתי ההצעות שלך.

אנחנו צריכים לדבר בשני מצבים. אם אדם לא עושה בכלל שום שיקול, אין בכלל על

לא ידעתי כלום, היה כך וכך, עשיתי מה שעשיתי. מכיוון

שמדובר כאן גם על הגנה על הזולת, אני חושב על אדם או חייל הרואה מישהו מותקף וכדי

להגן עליו הוא צריך לפגוע באחרים, כיוון שלא הוא עצמו מותקף יתכן שבאותה שניה יש

לו טיפה של שיקול דעת, שבריר של שיקול דעת מה לעשות. היו מקרים שאדם ראה מחבל

נכנס לאוטובוס, אני עצמי שמעתי נושא שנשאל למה לא ירה במחבל, והוא אמר: פחדתי

לפגוע באחרים. זה דבר שאנשים לוקחים בחשבון,

יש דוגמאות הרבה יותר דרמטיות. מה קורה כשחיילים נכנסים לבית ספר במעלות כדי

לפגוע בחוטפים והם פוגעים והורגים חלק מהילדים, או מה שהיה בכביש החוף.

אני מבדיל בין הריגה לבין כל פגיעה אחרת. מכיוון שהכלל הוא בדבר נטילת נפש

ופציעה היא לא נטילת נפש, אני מדבר רק על הריגה. דבר שני, אני מבקש שתעזרו לי

לנסח אחריות מופחתת לענין הזה, כדי שלא ייחשב לרצח.

הענין של "סכנה מיידית" עלול להכניס כאן אלמנטים, שבזמן שחוקקו את סעיף 22(א)

לא התכוונו אליהם. למשל, הובת הנסיגה. חבר-הכנסת מרידור אמר שאולי יש אלטרנטיבה.

שאלת האלטרנטיבה היא שאלה ערכית חשובה מאד כשעוסקים במיוחד בסעיף 22 של הגנה כלפי

פעולה בלתי לגיטימית. בהבדל מהמצב הקודם, כשהיה סעיף שהכניס בסל אחד את כל

הסיטואציות, גם הגנה בפני תוקף וגם הגנה בפני אסון טבע, היום יש הפרדה וסעיף 22

ייחודו הוא בפעולה לגיטימית. השאלה היא אם אנחנו רוצים לינת פרס או עידוד לתוקף,

שבסופו של דבר הפעולה שלו משתלמת, או שאנחנו אומרים שלגבי תוקף חלים כללים אחרים,

אין חובת נסיגה. זו היתה בזמנה הדעה של פרופי פלר, אינני מה הוא חושב היום. וגם

הדעה של הועדה הזאת היתה בהליך לשלול את חובת הנסיגה.

לדוגמה, אני יכול לנסוע בדרך שבה אני עלול להקלע למצב מסוים, ואני יכול

לעקוף, לנסוע דרך כפר-סבא ולהגיע לאותו מקום. אם אני פקיד בבנק ודורשים ממני לתת

את הקופה, יש לי ברירה, אני יכול לינת את הקופה אבל אני מעדיף לעשות עבירה פלילית

לפי סעיף 22. ענין המיידיות הוא גורף מדי.

תראה את סעיף 51 להצעת ההוק: "הוראות סעיפים 47 ו-48" - לא 46 - "לא יחולו

כאשר היתה מוטלת על האדם חובה לפי דין או מכוה תפקידו לעמוד בסכנה או באיום."

מהי הרבה? יש הובה על הקופאי להיהרג או לא להרוג?

עושים הבחנה בין 46 - הגנה עצמית, לבין כורח וצורך - סעיפים 47 ו-48, ואומרים

שאדם חייב למלא את תפקידו ולא לברוח.

פרופ' רקובר;

נכון, אבל זה אמור לגבי מכבי-אש, שוטרים.

אחר כך בא סעיף 52 שמהיל גם על סעיף 46 את הסבירות לשם מניעת הפגיעה. אם אדם

יכול להמנע מפגיעה על ידי כך שהוא זז הצידה לרגע, לא נסוג, והוא אומר: לא, אני

אעמוד דווקא כאן ואהרוג כל מי שנמצא בסביבה כי התוקף נמצא בתוך הקהל - הוא

בבעיה. זה הדין הקיים.

פרופ' נ' רקובר;

כדי להקל על הדברים ולא להכביד, אני מציע לא להכניס ברגע זה את ענין הסבירות,

שעלולה רק לסבך את הסיטואציה. נקרא לילד בשמו, יש חובת נסיגה מפני תוקף או אין

הובת נסיגה? אם אנחנו רוצים להטיל על האזרח לסגת מפני תוקף ולהגיד: בבקשה, אם אתה

רוצה להכנס אלי הביתה, אתן לך להכנס אלי הביתה ואני אסתלק - - -

אתה לא רואה נסיבות שבהן זה סביר?

אני מציע לא להכנס לשאלות של סבירות, השאלה העקרונית - - -

פרופי רקובר, אתה בעד הובת נסיגה. כשמישהו לוקח את הקורקינט שלך, אינה לא יורה

בו.

בוודאי. אחת ההסתייגויות שנכון לומר אותן היא לענין מידת התגובה, לא להרוג -

כסייג - על עבירות פחותות מאשר הריגה, ולפי המקורות שלנו גם אונס. יש רודף אחר

חברו להורגו, ויש רודף אחר אשה לבעול אותה. פרט למקרים האלה ראוי שהריגה תהיה

נמנעת מכוח סעיף זה. כלומר, כשלא מדובר בסכנת חיים או בסכנה חמורה אחרת שנקביל

אווזה לסכנת חיים, אם נרצה, ראוי לסייג את סעיף 22, אסור להרוג.



י' לוי;

זה סעיף 52 לחוק שלפנינו.

פרופ' נ' רקובר;

עדיף לומר- את הדבר במפורש מאשר להשתמש במטריה הכללית של אי סבירות. דבר

כל כך חשוב ראוי להגיד במיוחד.

די מרידור;

מפני שמדובר לא רק בהריגה. לפצוע פעצים חמורים, לעשות אדם לנכה בגלל

קורקינט - מותר? הביטוי סבירות אומר הכל, אי אפשר לתאר את כל המקרים.

פרופ' נ' רקובר;

המיידיות עשויה להתפרש גם במובנים נוטפים מלבד חובת נסיגה, כאשר הענין

אינו מיידי אבל הוא וודאי. אין כל דרך אחרת למנוע את הפגיעה, כי אין דרך לקרוא

למשטרה ולצבא ולמי שיגן עלי, בעוד חמש דקות או בעוד שעה זה יקרה, זה וודאי.

אני אומר שהנקודה המכרעת בנסיבות הללו היא הוודאיות ולא המיידיות. לא המיידיות

היא האלמנט שמצדיק את הפעולה כמו הוודאיות. בית המשפט יכריע אם אמנם הסכנה

היתה וודאית, אם לא היתה וודאית הוא לא יתן את ההגנה. יותר נכון לקבוע מבחן של

וודאיות מאשר של מיידיות.

זה מצמצם עוד יותר את ההגנה. היום מספיקה סכנה מסתברת. אם אתה אומר סכנה

וודאית, אתה מחמיר מאד.

לא הסכנה היא וודאית, התקיפה היא וודאית. אתה לא יודע מה יהיו תוצאות

התקיפה, אבל התקיפה היא וודאית.

פרופי ני רקובר;

ועתה לענין "כלפי התוקף". ראשית, כפי שחברי הכנסת לוי ומרידור הזכירו,

החובה להציל את הנרדף מפני רודף היא כלפי רודף, ואז יש חובה, לא רק רשות,

להרוג את הרודף כדי להציל את הנרדף. לא חסים על הרודף להרוג מישהו.

מצד שני, יש לנו כלל שאין דוחים נפש מפני נפש. זאת אומרת, לא יתכן שאני

אעשה פעולה שכרוכה בה הריגתו של מישהו - שאינו תוקף - כדי היא להציל את עצמי.

אביא לדוגמה את המקרה הדרמטי, אני לוקח ממנו את קרש ההצלה בים ומשתמש בו להציל

את עצמי. זה מקרה דרמטי אבל יתכנו מקרים הרבה יותר פשוטים, אני מחליט להרוג את

פלוני כדי להנצל. אדם מסתתר מאחורי בנו של מישהו, ואני חושב שאם אהרוג את הבן

- אני אנצל. אסור לי להרוג את הבן גם אם על ידי כך אני אנצל.

זה ענין ערכי. אני חושב שהנקודה הערכית היהודית הזאת ראוי היה לה שתקבל

ביטוי בסעיף הזה. ההצעה של חבר-הכנסת לוי "כלפי תוקף" באה לתת לך ביטוי. סעיף

22 הקודם, סעיף 46 היום, בהבדל מסעיף הצורך, מדבר בהגנה מפני תוקף, ואז מוקד

התגובה צריך להיות כלפי תוקף ולא כלפי אחר.

הפעולה היתה כלפי תוקף, אבל התוצאה הבלתי מחושבת היתה כלפי מישהו אחר. זה

לא שהאיש שקל והחליט לירות באותו אדם שנפגע. זאת מקריות.

הנוסח עכשיו חל גם על פעולה מחושבת, זאת אומרת שמותר לו מלכתחילה להרוג

אדם אחר.

יי לוי;

נכון. הוא יכול להרוג, בצורה מחושבת, שלושה אנשים שאחד מהם הוא התוקף.

סעיף 52 לא מאפשר זאת.

אני לא בטוח שלא. אם אין לו ברירה אחרת להרוג את התוקף אלא אם יחרוג עוד

אדם יחד אתו, סעיף 52 לא אומר שלא.

יש מיגוון עצום של אפשרויות. יכול להיות שרוצח שעומד עם בנו יפגע רק בי,

ויכול להיות שהוא יכול לחסל עיר שלמה. אלה מקרים שונים לגמרי, ולכן צריך

להשאיר את המבחן של סבירות בניסוח מאד כללי.

פרופי רקובר, אני רוצה להפנות אליך אותה שאלה ששאלתי את חבר-הכנסת יצחק

לוי. בענין הראשון יש לכם יש דרישה נמרצת מאד שלא לחשוש לצאת להגנה, נכון?

כן. אחרת אין מי שיציל את הנרדף מפני הרודף.

זה מובן. בענין השני אתה מטיל עליו חובת זהירות כל כך מופלגת שאדם סביר

יצטרך לחשוב הרבה יותר מכפי שאתה חיית רוצה, מכפי שאני הייתי רוצה, אף כי

אינני מסכים אתך בענין הראשון.

זו שאלה נקודתית מענינת וחשובה, וראוי לתת את הדעת לפתרונה.

ההצעה שלי היא להצמיד לסעיף אחריות מופחתת על הריגת אדם אחר. לא נעמיד

אותו למשפט על רצח.

בכל מקרה?

קשה מאד לפרט את המקרים. כפי שאתה אמרת, יש מקרים שונים. רוצח נוסע

במכונית, ואם לא תהרוג אותו ואת נהגו הוא ירצח עוד אלף איש. יש מקרים הפוכים,

אדם עלול בחוסר זהירות להרוג עשרים אנשים חפים מפשע כדי להציל את עצמו. אם

אנחנו קובעים אחריות מופחתת, בית המשפט יוכל אפילו לזכות או להטיל עונש מאסר

שבוע.

ההצעה היא לקבוע את הכלל לגבי התוקף, ולקבוע אחריות מופחתת רק למקרה

הריגה של אחרים. לא נזק ברכוש, לא פציעה.

היו"ר ד' צוקר;

תן אפשרות לבית המשפט להטיל עליו אחריות, אל תחייב אותו.

בסדר.

ד' לחמן-מסר;

בוודאי תסכים שבארוע כמו בכביש החוף אין מקום בהכרח להטיל אחריות, צריך

להיות שיקול דעת.

אני מקבל מה שהציע היושב ראש: אפשרות להטיל אחריות.

די מרידור;

יש שתי סיטואציות נפרדות ושונות, ששתיהן מעלות שאלות ערכיות קשות להכרעה.

המשפט העברי אומר מה שהוא אומר, אפשר לקבל עמדה כזאת ואפשר לקבל עמדה אהרת.

סיטואציה אחת היא הדוגמה הקשה ששמענו - מישהו יורה עלי ואין לי דרך להציל את

חיי אלא לירות בו, למרות שיש בידו בן-ערובה, ואני יודע שאפגע בשניהם. זו שאלה

קשה מאד, אם ביודעי שאהרוג את שניהם, או שאני מוכן להרוג את שניהם, האם אני

זכאי להציל נפש בנפש או שאני חייב למות מפני שהתוקף החזיק בבן-ערובה. זאת

שאלה ערכית קשה שכל העמים מתלבטים בה, כל התרבויות, והמשפט העברי קבע מה שקבע.

בסיטואציה הזאת אני מותקף ואני במודע הולך לפגוע באדם חף מפשע כדי להציל את

עצמי, והשאלה היא אם אני רשאי אם לא. יש סיטואציה שניה. אני לא מתכוון לפגוע

באדם חף מפשע. יש מולי אדם אהד והוא תוקף אותי, אני יורה בו, אבל הוא התכופף,

באותו רגע אדם אחר נכנס לסימטה והוא נפגע.

אני מבדיל בין שני הדברים כי אנחנו באים לשפוט שיפוט מוסרי את האדם

הפועל, את הנאשם, את מי שירה, את המתגונן. יש שאלה, שאני לא רוצה להכריע בה,

אם אדם רשאי או אינו רשאי להרוג אדם חף מפשע כדי להציל את נפשו ואת ילדיו. זו

שאלה קשה מאד. לא קל להגיד שהוא לא רשאי, לא קל להגיד שימות בנו ולא בן אחר.

זו שאלה קשה מאד, אני לא רוצה להקלע למצב כזה ואני גם לא רוצה להכריע בה, אבל

היא שונה לחלוטין מהשאלה לגבי אדם שלא בכוונה הולך להרוג מישהו, ואפילו כוונה

מוצדקת, אלא שהוא ירה ופיספס, או שהתוקף התכופף.

היו"ר די צוקר;

או שהוא פגע ברימון שהתוקף החזיק. יש אלף ואחת אפשרויות.

המקרה השני, לדעתי, צריך להכנס כולו בזיכוי מוחלט, מבחינה מוסרית, ולא

באחריות מופחתת.

י' לוי;

ההצעה של היושב ראש היא הפתרון, השופט יהיה רשאי לפטור אותו לגמרי

מאחריות, על פי הנסיבות.

אני רוצה להקשות עליך. פה לא מדובר באדם אחד, יכול להיות שמדובר במותם של

חמישים איש, ובית המשפט ישקול. מי שפגע כתוקף - אין בעיה ואין שיקול דעת

לשופט, הוא פטור. לגבי נפגעים אחרים שמתו, ניתן לשופט אפשרות לדון אם יש

אחריות.

די מרידור;

לכאורה הרעיון הזה קורץ, אבל הוא מעורר בעיה. עברנו משיטה שבה היה כתוב,

למרות שלא כך נהגו, שאפשר לפטור מאחריות, עברנו לשיטה אחרת וכתבנו שאדם לא

יישא באחריות פלילית. אבל לדעתי, אי אפשר להתיר לבית משפט אפשרות לפטור בלי

להגדיר בדיוק את הקריטריונים המשפטיים, אחרת ההחלטה תהיה, כמו שאומרים

האנגלים, לפי אורך רגלו של הצ'נסלור. אחד יגיד חמישים איש כן וארבעים לא, שני

יגיד שלושים כן אבל שנים לא.

יש עקרון הסבירות.

די מרידור;

סבירות היא לא עניי ערכי. כאן יש בעיה ערכית. אם אדם יכול להציל נפש בנפש

זו שאלה ערכית קשה.

יי לוי;

אתה קובע את הכלל שאדם לא יכול להציל נפש בנפש, אבל לפעמים הוא הורג

בטעות אדם שהוא לא התוקף. אם התוקף התכופף ונהרג אדם שעבר בסימטה, המתגונן

צריך לצאת זכאי. אבל אם אדם במודע ירה באנשים אחרים כדי להציל את עצמו - - -

די מרידור;

בוא נכתוב את זה, לא נשאיר את זה לשופט. אגב, אני לא בטוח מה הדין. אני

עומד עם ארבעת הילדים שלי, מישהו מאיים להרוג אותם, יש בידיו בן ערובה. אם אני

עושה מעשה נורא והיום ויורה בתוקף, אני לא יודע אם המעשה אינו סליח מבחינה

מוסרית.

למה אתה חושב שעדיף לכתוב את ההבדל בין הסיטואציות ולא להשאיר שיקול דעת

לשופט שיחליט על פי עקרון הסבירות והנסיבות.

להחליט בלי שום אמת מידה? אם הורגים כושים זה טוב ואם הורגים לבנים לא,

מבוגרים כן וילדים לא, שנים כן ועשרה לא? השאלה אם מותר להציל נפש בנפש היא

שאלה ערכית, לא ענין של סבירות. להגיד שהשופט יגיד מה שהוא רוצה זו התחמקות

מאחריות.

היית מעדיף שיינתן היתר כללי?

לא. לא אמרתי כך.

פרופ' נ' רקובר;

אם אתה לא מגביל, זה יוביל לכך.

ד' מרידור;

לא. תמיד תהיה בסוף שאלה של דיוק, אבל אני קובע את העקרון שאם אני פועל

תוך תקיפה כדי להגן על עצמי ופוגע גם באדם שלא תקף אותי, אני לא אומר שזה

פסול, אם כל התנאים של תקיפה מתקיימים..

י' לוי;

אני רוצה להוסיף לדיון דבר שאמר פרופ' פלר. היה ויכוח בין פרופ' פלר

וביני בענין הזה, והוא לא הביא את הנימוקים האלה. פרופי פלר אמר דבר פשוט;

באותו רגע בכל מקרה אדם מגן על עצמו, למה להעמיד אותו לדין? כלומר, לא משנה

מה שיהיה כתוב, אדם כדי להציל את עצמו תמיד יעשה הכל, גם אם הוא צריך להרוג

חפים מפשע. זה הטבע, אומר פרופי פלר, ואל תעשה חוק נגד הטבע.

י' קרפ;

החוק לא יכול לדרוש מאדם להיות גיבור.

י' לוי;

פרופי פלר אומר, אני לא רוצה בכלל לדון אם זה מוסרי או לא מוסרי, אני לא

רוצה בכלל לדון אם זה היה בטעות או לא בטעות, אני לא רוצה בכלל לדון אם מדובר

בחמישים איש או באיש אחד, אני כאן דן בטבעו של אדם, טבעו של אדם להציל את עצמו

- נקבע חוק נגד טבעו של אדם?

אני לא מקבל את זה. ההלכה היהודית לא מקבלת את זה.

די מרידור;

בסעיף הזה יש גם הגנה על הזולת.

אני לא חושב שצריך להפריד בין הגנה עצמית ובין הגנה על הזולת. אני חושב

שהמסר צריך להיות שאדם צריך להגן על זולתו כמו שהוא מגן על עצמו מפני רודף.

אני רק אומר שאני לא מקבל את הטיעון של פרופ' פלר בענין הזה, קודם כל כי ההלכה

היהודית לא מקבלת אותו, וגם כי אני חושב שגם במצבים קריטיים יש לאדם שיקול

דעת. בכל אופן, יש כאלה שלא ויש כאלה שכן, תלוי במצב. אבל אי אפשר להתיר את

הרצועה ולהגיד שאדם כדי להציל את עצמו יכול להעלות עיר שלמה לשמים.

אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת לוי בענין הסתירה, שאתה מודע לה, מבחינת

התפיסה, בין הנושא הראשון ובין הנושא השני. כמובן שהפרובלמטיקה היא של התנגשות

קדושת החיים מול קדושת החיים ואת מי מעדיפים. זו שאלה ערכית, ומכיוון שהשאלה

היא ערכית ומכיוון שאנחנו בכל זאת דנים בטבע אנוש, אני חושבת שאנחנו צריכים

לראות איפה אנחנו, על ידי הקביעות שלנו, מתערבים במציאות בדרך הנכונה, עם

מניעת נזק גדול ביותר, ועם הכוונה נכונה ביותר מבחינת המסר שאנחנו מוסרים.

שחיי אדם אינם ענין של מה בכך.

זה דבר שאנחנו רוצים למסור, אבל בסיטואציה של התנגשות בין שני ערכים

באותה רמה - קדושת חיים מול קדושת חיים.

ניקח את הנושא הראשון - מיידיות. חבר-הכנסת לוי אמר שבית משפט שישקול

סיטואציה של תקיפה בין כך וכך יביא בחשבון את ענין המיידיות, ולכן העיקר הוא

ענין המסר. נאמנה לראיה הזאת, אני שואלת איזה מסר. אני חושבת שאם המסר כאן

הוא קדושת חיי אדם, אנחנו צריכים לומר לאנשים: דעו לכם שהגנה עצמית ניתנת לכם,

והיא נותנת לכם כוח אפילו לפגוע בנפש, אבל רק כשיש סכנה אמיתית, סכנה מיידית.

אמיתית - כן. השאלה אם אמיתיות היא מיידיות.

אני לא חושבת שאדם מן הישוב שתוקפים אותו הוא מנסה לשחזר מלים של חוק.

אבל בסך הכל אפקט של חוק שהוא מסביר לאדם מן הישוב שרוצה ללמוד מה הפתרון

החברתי שנמצא, בבחינת מסר חינוכי. חמסר שצריך לתת לו: דע לך, המחוקק מאפשר לך

להגיע לקיפוח חיי אדם אבל רק אם הסיטואציה באמת דוחקת. אני זוכרת כשדנו בתיקון

הקודם לחוק העלו כל מיני אפשרויות, שאלו למה מניעת תקיפה היא לא הגנה עצמית.

אני יודע שהתוקפים נמצאים על איזו גבעה וחורשים רעה לתקוף אותי, עוד לא הגיעו

לידי מיידיות של תקיפה, למה לא אגן על עצמי בסיטואציה הזאת ואמנע את התקיפה?

אולי תוסיפי: ואין לי אפשרות להזעיק עזרה עד שתתבצע התקיפה.

אין לי אפשרות להזעיק את המשטרה, אבל יש לי אפשרות ללכת בדרך אחרת. האם

אנחנו מעמידים את אי הנסיגה כעקרון-על, שבשמו לא נדבר על מיידיות? אני חושבת

שהדבר הוא הרבה יותר מורכב, אבל אם אנחנו מוסיפים את הרעיון של המיידיות אנחנו

בכל זאת מרחיקים את חשימוש בהגנה עצמית לסיטואציות שבהן מוכרחים לפעול באופן

שהוא בעצם עבירה. זה בענין האפקט מבחינת מעשה יום-יום של המסר שאנחנו רוצים

להביא.

לפי דעתי, שונה הדבר כשאנחנו דנים בגרם מוות לצורך הגנת הזולת. חבר-הכנסת

לוי, אתה עצמך אמרת שיש הרבה מקרים, וזה מאד אינסטנקטיבי, שאנשים לא ירו משוט

שחששו לפגוע אחרים. זה מצוי במידה זו או אחרת בכל אדם באשר הוא לא תוקף. אם

נאמר שמי שפועלים להגנת הזולת ישאו עליהם איזו שהיא גיבנת, אם יגרמו קיפוח נפש

יועמדו לדין, עלולה להיות סיטואציה שאנשים יחשבו פעמיים אם להגן על זולתם. אני

חושבת שאין לנו ענין לגרום לכך.

יכול להיות שהדרך היא להוציא את הסיטואציה, אני עוד לא יודעת איך, שבה

אדם במודע פוגע באדם שהוא לא תוקף. אני לא בטוחה בדבר הזה, משום שאני רואה את

מצבי הצורך ואני חושבת שזה בניגוד לטבע אנוש לדרוש ממנו שיקול בסיטואציות

מסוימות. אני רואה לפני את הדוגמה של שני מטפסי הרים שקשורים זה לזה בחבל, יש

מפולת ואדם כדי להציל את עצמו צריך להשתחרר על ידי ניתוק החבל. זה צורך. החיים

יוצרים כל מיני סיטואציות, שאנחנו לא יכולים להביא אנשים לפעול בצורה אחרת

מהצורה האינסטינקטיבית. אבל לעומת זה, על ידי קביעת מגבלות אנחנו יכולים למנוע

אותם מלנסות להתערב כדי להציל חיי אדם.

אני חושבת שעל ידי האמירה שלא להביא לגרם מוות אם אתה מגן על הזולת,

אנחנו מכניסים איזה שהוא טריז בנכונות של בני אדם לדאוג לזולתם, והשאלה היא אם

זה ראוי. במצב זה של סתירה, לפי דעתי, המסר לענין מיידיות הוא המסר שאנחנו

רוצים למסור לאנשים שאנחנו נותנים בידיהם את הכוח לקפח חיי אדם, ולעומת זה

כשאנחנו מדברים על הצלת חיי אדם, אנחנו צריכים למסור מסר שפחות ירתיע אנשים

מהתערבות. אני חושבת שזה ההבדל.

די בריסקמן;

אני רוצה להתייחס בעיקר לשאלת המיידיות, גם בהיבט המשפטי וגם בהיבט של

המסר. בענין המסר מקובלים עלי דבריה של גבי יהודית קרפ, אבל אני חוששת גם

מההיבט המשפטי. כאן נאמר כאילו הבעיה היא רק המסר ולא בעיה משפטית, אני לא

משוכנעת בזה. עובדה שיש עמדה מאד לגיטימית, שעשויה להתקבל על ידי שופטים, שלא

צריכה להיות מיידיות. לי יש דעה נחרצת שצריך להיות מבחן של מיידיות, זה חייך

להיות המסר אבל זח חייב להיות גם המצב המשפטי. לא הייתי סומכת על כך שגם אם לא

ייכתבו "מיידית" בחוק ממילא אפשר לסמוך על השופטים, כי אני לא יודעת מה יהיה

הפירוש אם זה לא יהיה כתוב.

אני חושבת שהמיידיות צריכה להיות כתובה בחוק. קודם כל בשביל חמסר, אני

חושבת שרק במצב של תקיפה מיידית רשאי אדם להגן על עצמו ולתקוף אנשים אחרים.

מבחינת המצב המשפטי, אני חוששת שאם זה לא יהיה כתוב בחוק זה גם לא יהיה חלק

מהפסיקה, יגידו שלא רק אם הסכנה מיידית אלא גם אם אתה יודע שבעוד שעתיים יעשו

לך משהו. אני רוצה להגיד שאם מישהו ישב על ההר שמולי, אני לא יכולה להזעיק

עזרה, רק בעוד שעתיים הוא יעשה לי משהו, זה לגיטימי לחלוטין לסגת. אם אני

אסוג, לא אני אמות ולא הוא ימות. לא ייפגעו חיי אדם.



פרופ' נ' רקובר;

ואם אין אפשרות לסגת? הסכנה היא לא מיידית, אבל היא וודאית. התקיפה תהיה

בעוד שעתיים ואין דרך לסגת.

במשך שעתיים יכול לקרות משהו.

יי לוי;

הדוגמה של שעתיים היא לא מעשית. ניקח לדוגמה עשר דקות, חמש דקות. מהי

המיידיות?

המיידיות נמדדת לא בהכרח בזמן. זאת אימננטיות של סכנה.

ד' בריסקמן;

בענין התוקף, אני חייבת לציין שאני מאד מאד מתלבטת. מצד אחד, אין היגיון

להטיל אחריות על אדם שהתכוון לירות בתוקף ובמקרה נפגע אדם אחר. הוא עשה אותו

מעשה והיה לו אותו יסוד נפשי אילו היה פוגע בתוקף. מבחינה זו אין היגיון. אני

חוששת ממצבים אחרים. אדם יקח רימון ויזרוק אותו לתוך המון אנשים מפני שאחד

מהאנשים עמד לפגוע. לא מתקבל על הדעת שאדם כזה לא ישא בכל אחריות.

ההנחה היא שאין לו אלטרנטיבה. אדם יודע שהוא ימות או שיהרוג חמישה רוצחים

ואדם אחד חף מפשע. זו שאלה קשה. זה לא דבר קל להכריח אדם למות.

נכון שזו שאלה קשה. ומה אם נפגעים חמישים חפים מפשע ואחד אשם?

אני רק אומר שהשאלה היא קשה ואין הכרעה מדוייקת.

נכון. לכן קשה להשלים עם קביעה שהפטור המוחלט יחול על הכל.

הערה בענין המיידיות. מאחר שגם הצעת החוק בחוברת הכחולה, לא רק בנוסח של

ועדת המשנה, כללה את המונח מיידיות, אם נוציא אותו עכשיו יש מקום לחשש של גבי

דנה בריסקמן לגבי הפירוש שיתנו בתי המשפט.

כנציגה של גוף שעוסק בהצלת חיי אדם - המשטרה, בחלק מהמקרים שהוזכרו כאן

מעורבים גם אנשי משטרה - אני חושבת שהפתרון שהציעה הממשלה הוא הפתרון הנכון

והמוצדק.



בהקשר הזה אני דווקא לא כל כך מוטרדת מהמקרים של טעות והחטאה. נדמה לי

שברוב המקרים האלה או שאין אחריות, משום שלא התקיימו היסודות הנפשיים, לא היתה

אפילו רשלנות וכוי, או שאין במקרים האלה ענין ציבורי.

גרם מוות ברשלנות - - -

סנ"צ א' מזוז;

לא בכל מקרה. הובאו כאן דוגמאות. אני עמדתי מול תוקף, יריתי בתוקף,

בכוונה, פתאום קפץ מולי מישהו ונפגע. האם זו רשלנות? לא. לדעתי, ברוב המקרים

לא תהיה בכלל עבירה.

ואם זה היה בקולנוע שיש בו עשרות צופים?

אני חושבת שההכרעה צריכה להיות בענין המקרים שהפעולה היתה בכוונה, ואם

לא בכוונה הרי ביסוד נפשי של מודעות. זאת אומרת, אתה משתדל לפגוע רק בתוקף,

אתה עושה את המכסימום ולא מצליה. אני חושבת שלגופי בטחון חיונית האפשרות לבצע

את זה עם פטור מאחריות.

לתביעה יש שיקול דעת אם להגיש תביעה פלילית אם לא. אני חושב שהשיקול של

התביעה יותר טוב כאשר יש מסר מוסרי, ואנחנו מבקשים לשתול אותו כאן. אני חושב

שיותר טוב להקפיד בזה, ולא לדבר על מקרים שלא ראוי להעמיד אותם לדין. אם לא

ראוי להעמיד אותם לדין, בסיטואציות מסוימות, היושב ראש הציע שנכתוב איזה שהוא

סייג, מעין הסייג של 22(ג) היום, אולי אפשר להרחיב אותו. יכול להיות שזאת הדרך

הנכונה. אבל להקיף הכל ולהכניס את הכל במסגרת אחת זה מאד קשה. בעצם מה שלא

נכתוב יהיה שרירותי. יש שתי אפשרויות, או לנסות להגדיר דברים בסייגים, שנחדש

אותם, או שנסמוך גם על כך שבמקרים מסוימים שאין זה מן התבונה או מן הצדק או מן

המוסר להעמיד לדין אדם שהיה נתון במצב כל כך קשה, שחייו היו תלויים לו מנגד,

לא יעמידו אותו לדין.

כאן קובעים את העקרון המוסרי, החוק אומר שגם בסיטואציה כזאת אסור לו

לקפח היי אדם, החוק אומר שיעמידו אותו לדין.

אין חובה על היועץ המשפטי לממשלה להעמיד אותו לדין. זה לא שולל שיקול דעת

של התביעה לא להעמיד לדין במקרים פרובלמטיים במיוחד.

צריך להבחין בין הצלת היחיד מול פגיעה ברבים לבין אדם מול אדם אחר. נדמה

לי שהבעיה שבפנינו היא לא המקרה שזורקים רימון בתוך המון כדי לפגוע באדם אחד.

הבעיה עולה כשעומד אדם מול אדם. פגיעה המונית לא תעמוד במבחן הסבירות.

כן, אבל בין אחד מול אחד ובין פגיעה המונית יש אחד מול שנים, כל מיני

מצבים.

ד' איש-שלום;

יש בעיה, אבל לא צריך להקצין אותה.

ד' לחמן-מסר;

שאלה. מאחר שהסעיף משלב שני יסודות, גם הגנה עצמית וגם הגנה על הזולת,

כשהשומרוני הטוב הש להציל את הזולת, האם אפשר לומר קדושת חיי אדם, אחריות

מופחתת, זולת אם בית המשפט ראה לפטור אותו? השומרוני הטוב יגיד: אני מוכן

לקבל עצמי אחריות ובלבד שאציל את הזולת, ואני נותן עצמי בידי בית המשפט, שהוא

יהיה בר סמכא לפטור אותי מאחריות בנסיבות מסוימות. חיי הזולת או אהריות

פלילית שלי - זו הכרעה ערכית, ואני לא חושבת שאנשים בהכרח היו אומרים שחיי

הזולת לא שווים ובלבד שלא אשב חודש בבית הסוהר. לכן לא נכון להציג את השאלה של

חיים מול חיים, אלא חיים מול אחריות פלילית. יכול אדם להגיד: אני מקדש חיי

אדם ומוכן לשאת באחריות פלילית מופחתת.

אלה חיים מול חיים. שכחת את הנתקף.

עד כדי כך להרתיע אנשים מלעשות מעשים של הגנה עצמית...

השאלה היא חיים מול חיים. אדם שלא יהיה מוכן לקהת עליו סיכון שיישב בבית

סוחר חודש ימים ואולי יותר, לא יוציא את האקדח, ואז עומדים חיים מול חיים.

יש אדם נתקף שהוא חף מפשע, וליד התוקף יש אדם אחר שגם הוא חף מפשע. זו

שאלה קשה מאד, אם הנתקף רשאי להגן על עצמו שמא, ואפילו בסבירות גבוהה, הוא

עלול לפגוע באדם חף מפשע.

אני מבינה שמה שמכבי ד כאן זה לא כל כך השאלה אם להעמיד אדם לדין אלא

השאלה המוסרית, ואנחנו אומרים שהמחוקק לא רוצה לעודד מעשים מסוימים. זה ההבדל

בין אי נשיאה באחריות לבין פטור. פטור אומר שהמעשה נסלח. החוק שקדם לתיקון

הקודם דיבר על פטור.

חבר-הכנסת לוי, האם אתח היית מסתכל אחרת על קיפוח חיי אדם בסיטואציה של

הגנה על הזולת אילו הנוסה היה פטור, או יילא ישא אדם באחריות פלילית", כאשר

לא מרשיעים אדם והוא לא נושא עונש. האם זה היה משנה?



י' לוי;

אם נעשה שני סעיפים, אחד לסיטואציה שאדם מגן על עצמו ושני לסיטואציה של

הגנה על הזולת, והנוסח בכל סעיף יהיה שונה, אני חושב שהמסר יהיה חמור מאד.

אל תגן על חברך.

לא. יהיה נוסח של פטור, שהמשמעות שלו היא בדיוק אותה משמעות של אי נשיאה

באחריות, אלא שהמחוקק אומר שהוא סולח, מבהינה מוסרית. הוא לא רוצה לעודד את

התופעה הזאת, הוא לא רוצה לקדם אותה כמו הגנה עצמית, שלגביה אומרים "לא יישא"

כי את ההגנה העצמית רואים באור חיובי. חתוצאה אין בה כדי להרתיע אדם מלהגן על

הזולת.

אבל יהיה עליו כתם של האחריות. מה רע בזה?

אני שואלת אם זה יכול לפתור את הבעיה של חבר-הכנסת לוי.

אי קמר;

יש בסעיף חלקים נוספים בדבר פגיעה ברכוש וכוי. בסעיף המוצע יש סייג:

"ואולם אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שבהתנהגותו הפסולה הביא לתקיפת תוך

שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים." שקלנו את הדברים בלשכה. לדעתנו חסר

כאן מבחן הסבירות, ואנחנו רוצים להציע סייג נוסף: הפגיעה שגרם לא היתה בלתי

שקולה - -

זה מופיע בסעיף 52. הסבירות חלה על כל הדברים.

בסייג נאמר "מקום שבהתנהגותו הפסולה". לא נאמר התנהגות פלילית, או בלתי

חוקית. וזה מכוון. אבל צריכים להיות ערים לכך מה המשמעות שיכולה להיות. אשה

שבאה לשכונה מסוימת בלבוש בלתי מתאים, לדעת תושבי השכונה, ואם הם יתקפו אותה

אשה - אסור יהיה לה להגן על עצמה בדרכים המותרות בסעיף 46, משום שהתנהגה

התנהגות פסולה.

היא צריכה לצפות את התוצאות.

היא צפתה שהליכה במקום כזה עלולה לגרום תגובה.

סקוקי. לבן הולך באזור כושי, או כושי הולך באזור לבן, הוא יודע שירביצו

לו ובכל זאת הוא הולך.

זו התגרות. אדם מניף דגל כחול-לבן באזור מסוים, זו התגרות, זו התנהגות

פסולה, הוא ידע שהתנהגותו עלולה לגרום לפגיעה בו שלא כדין, אבל אסור לו

להתגונן.

מדוע ההתנהגות פסולה?

ד' מרידור;

דוגמה. מאיר כהנא הולך בכפר ערבי וצועק לגרש את הערבים. הוא יודע שיכו

אותו. זו התנהגות פסולה? מותר לו להתגונן?

מותר לו להתגונן, אבל הוא ישא באחריות פלילית.

זאת אומרת שאסור לו להתגונן.

הוא צריך לברוה מהמקום, הוא צריך לסגת.

ד' איש-שלום;

נושא נוסף, שאני מבינה שלא דנו בו בועדת המשנה, הוא הכרעה בענין טעות

לגבי מצב דברים בסיטואציה של הגנה עצמית. הכלל שהצענו בענין טעות לגבי מצב

דברים הוא גם למקרה שהטעות היא סוביקטיבית לגמרי, היא לא אובייקטיבית, היא לא

סבירה, ובכל זאת אדם לא ישא באחריות אם ביצע עבירה מתוך טעות סוביקטיבית.

השאלה היא אם רוצים שהכלל הזה יחול גם כשלא מדובר בטעות באלמנטים של

העבירה, שאז אין יסוד נפשי, אלא בטעות בהגנה. כלומר, הוא חושב שמתקיימת

סיטואציה של הגנה עצמית. הוא חושב שמישהו תוקף אותו וזו בכלל לא תקיפה. הטעות

הזאת היא בלתי סבירה, אין סיטואציה של הגנה עצמית - האם רוצים שבכל זאת תחול

עליו ההגנה? אני חושבת שצריך לדון בזה במפורש.

די מרידור;

אותה שאלה טובה גם לגבי העבירה עצמה.

זה דבר אחר. בעבירה אם יש טעות באחד האלמנטים, אין יסוד נפשי. ההבדל הוא

שכאן יש כל היסוד הנפשי, הוא יודע שהוא הורג בן אדם, אלא שהוא טעה בסיטואציה.

לגבי עבירה אמרנו שלא נכתוב את זה, זה קיים, כי לא היה יסוד נפשי. לגבי הגנה

צריך להכריע אם רוצים, מבהינת המדיניות, לכלול טעות שהיא לא סבירה במסגרת הגנה

עצמית.



ד' מרידור;

היום אין הגנה סוביקטיבית בלבד. הדין היום הוא שההגנה צריכה להיות גם

אוביקטיבית, גם כנה וגם סבירה, כאן שינינו ואמרנו שדי אם בית המשפט ישתכנע

שהאיש האמין באמת ובתמים שהוא פועל להגנה עצמית. אגב, בדרך כלל הוא לא בנקל

ישתכנע, הענין רק תאורטי, אמרנו את זה לא רק לגבי הגנות אלא בכלל לגבי טעות

במצב דברים.

קודם כל אמרנו את זה העבירה, אבל כיוון שלא סייגנו זה חל גם על

הגנות, והשאלה אם זה נכון מבהינת איזון האינטרסים.

ד' מרידור;

אני חושב שזה נכון.

ד' לחמן-מטר;

יכולים להיות שני סוגי הגנה, הגנה אוביקטיבית שמתלבשת על הגנה קיימת,

והגנה סוביקטיבית שמתלבשת על העבירה.

אני רואה את ההגנה ואת העבירה כיחידה אחת.

יש הגנה על הגנה. יש הגנה עצמית שעליה מתלבשת הגנת טעות.

זה לא בנין קומות. אנחנו מסתכלים על אדם שעבר עבירה, זאת סיטואציה אחת.

וזה לא משנה אם את חילקת, מצאת אלמנטים מסוימים משותפים ולכן הכנסת אותם

בהגדרה נפרדת של הגנה. אפשר היה לכתוב בכל עבירה ועבירה: מי שנטל או עשה כך

וכך ולא חשב... אפשר היה לנסח כל אחת מההגנות בתוך יסודות העבירה. לכן החלוקה

הזאת היא סכימטית בלבד. אין כאן שתי קומות.

לפי התפיסה שלנו, הגנה של טעות חלה לפי היסוד הנפשי, ולכן דורשים חנות

בטעות, וברשלנות דורשים סבירות. וזה לא משנה לאיזה אלמנטים מחלקים את הדברים,

אם לאלמנט שאת קוראת הגנה או לאלמנט שאת קוראת עבירה.

זה מרחיב הרבה יותר את המשמעות של הגנה עצמית, וזה מה שאמרה גבי דליה

איש-שלום. אם לוקחים את הערך של קדושת חיי אדם, מצמצמים אותו לסכנה מיידית אבל

מלבישים על זה את התחושה הכנה והיסודית שהיתה לאדם באותה עת, יש אפשרות הרבה

יותר גדולה של פגיעה בחיי אדם.

נכון, אבל מה אפשר להגיד לאדם שנמצא בסיטואציה, שמבחינתו זו סיטואציה של

תקיפה מלאה, הוא לא יודע איזה שהוא אלמנט שאולי אדם אחר יכול היה לדעת.

אני מקבלת את כל הדעות שתמכו במיידיות. אני חושבת שזה המינימום שאפשר

לעשות.

הערה כללית, ברשות היושב ראש. אילו הדיון הזה היה נערך בנסיבות פוליטיות

אחרות היה לו אולי כיוון אחר. אנחנו צריכים להתעלם מהנסיבות הפוליטיות, אנחנו

עוסקים כאן בחקיקה שתעמוד, אני מקווה, גם פוסט-אינתיפאדה ופוסט כל הדוגמאות

שהובאו כאן. עובדה שכל הדוגמאות שעולות בראש קשורות במצב פוליטי, שאני מקווה

מאד שבקרוב יהיה מאחורינו. אני חושבת שהבלבול בין המצב שבו נתונים אנשים

בכוחות הבטחון ויש להם כללים - - -

האוטובוס בכביש החוף, מעלות. בעיה לא קלה.

י' דיין;

בכל הדוגמאות שאנחנו נותנים כאן צריך להבחין בין מי שכפוף להוראות פתיחה

באש מול אזרחים ובין מי שנמצא במצב של הגנה עצמית או הגנה על הזולת והוא לא

כפוף להוראות האלה. ההבדל הוא עצום. לכן הייתי שמחה אילו היו מביאים דוגמאות

אחרות, לא הדוגמה של מחבל באוטובוס, אלא אזרחים שמרגישים שהם בסכנת חיים.

בכביש החוף היו גם אזרחים, לא רק משטרה.

גם באוטובוס בירושלים היו אזרחים.

אני מדברים על חוק פלילי. פרצו לדירה שלי, תקפו אותי ברחוב, נכנסתי

לסיטואציה שאני מרגישה סכנת חיים, עם הבעיות האלה נחיה במאה השנים הבאות, לא

הבעיה שמתנחל עובר ליד גייב, זורקים עליו אבנים, התנפצה הזגוגית במכונית, תוך

כדי נסיעה הוא מוציא כלי נשק ויורה, פוגע והורג אשה שעומדת בחלון ומניקה את

התינוקת שלה. זו הגנה עצמית? יגידו שההרגשה הסוביקטיבית שלו היתה שהוא בסכנת

חיים. הוא לא פגע בתוקף שלו, זרקו עליו אבנים, האשה היתה לגמרי מחוץ לענין.

זח לא שהוא כיוון לתוקפים והם התכופפו ובמקרה פגע באשה מנגד. אפשר להגיד

שמבחינה סוביקטיבית הוא היה לחוץ מאד.

י' לוי;

בדיוק להיפך. אני טוען שיש לו אחריות פלילית.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת יצחק לוי לא מדבר כאן בתור מתנחל. הוא מציג עמדה לפי המשפט

העברי.

גם בתור מתנחל, אני חושב שיש לו אחריות פלילית.



י' דיין;

לא אמרתי את זה לענין המיידיות. אני אומרת את זה לענין התוקף, בהיבט

שהעלתה גבי קרפ איפה לתת פטור ואיפה בכל זאת להטיל אחריות פלילית.

לענין המיידיות, אני רוצה שנבחין לפהות במחשבה בין הגנה עצמית, בין

המערכת של כוחות הבטחון, ובין החיים הנורמליים שלנו. אני חושבת שהדרישה

למיידיות היא הכרחית, כי אסור להשאיר יותר מדי לדימיון. שלא לדבר על הדוגמה

שתהיה התקפה בעוד שעתיים, ולא תהיה לי אפשרות להזעיק עזרה ולא לזוז, ולכן אני

נוקטת צעד מקדים. אני חושבת שזה מאד מרחיק לכת.

בענין התוקף, אני מקווה שתימצא דרך להבחין בין כוונה ואי כוונה מוחלטת.

אני חושבת שענין המקריות, שיכול אדם כתוצאה מהגנה על עצמו או על זולתו לפגוע

באחר שאיננו התוקף, ענין המקריות צריך לעמוד בפני עצמו. את המקרה של אין

ברירה, כאשר יש שיקול של חיים מול חיים, צריך להגדיר בצורה אהרת. לא יכול לחול

אותו דין על שני הדברים האלה.

לענין המיידיות, אני רוצה לומר שאי-נסיגה היא לא עקרון-על בשבילי. יש

מקרים שבהם צריך לסגת. אבל גם נסיגה היא לא עקרון-על. יש מקרים שאסור לסגת. כל

ענין צריך להבחן על פי נסיבותיו. לכן חשוב לא לכתוב כאן מיידיות, כי המיידיות

יכולה לתת מסר של נסיגה תמיד כעקרון-על. המיידיות אומרת שאם אתה מודע לסכנה

עשר דקות קודם לכן ויש לך ברירה לסגת או להגן על עצמך, אתה צריך לסגת כיוון

שהסכנה היא לא מיידית. אני לא יודע איך בוהנים מיידיות בשעור של דקות, אני לא

יודע איך להגדיר מיידיות, אם זה דקה, חמש דקות, עשר דקות או חצי שעה.

אני חושב שהמשמע כאן צריך להיות שנמצאים באמצע מעשה של תקיפה. בעת הכנה

של תקיפה - בעיני, אין בזה הגנה עצמית. הגנה עצמית היא פעולה בתוך מעשה

תקיפה. כך הגדרנו. לכן אני חושב שנכון לא לכלול את המילה 'מיידית' אלא להגדיר:

"כלפי התוקף כדי להדוף תקיפה שלא כדין". הכוונה היא שנמצאים תוך כדי מעשה

תקיפה. אני מוציא מכאן את ההכנות לתקיפה, את המידע על כוונה לתקוף וכל מיני

דברים כאלה. זה לא נכלל בסעיף. אנחנו נמצאים בשלב של תקיפה.

מהו שלב של תקיפה? אני לא יודע להגדיר אותר בזמן. אני חושב שכל תקיפה

היא שונה. לכן אני חושב שהמילה ימי ידיתי מאד מצמצמת. אם כתוב 'מיידית', אפשר

לומר שמעשה התקיפה החל, אבל מכיוון שמעשה התקיפה נמשך פרק זמן איקס, אסור לך

להתערב בו להגנה עצמית שלך אלא בשלב האחרון שלו, או בזמן מסוים. אני חושב שלא

נכון לעשות זאת. המסר הוא הגבלה של יכולת ההגנה העצמית.

לגבי יהודית קרפ, הסתירה שנראית כאילו בין שתי ההצעות שלנו היא סתירה-

לכאורה, היא לא סתירה אמיתית. הרצון שלנו הוא להרחיב את היכולת של אדם להגנה

עצמית, ולנהוג משנה זהירות כלפי נטילת חיים של אחרים. משנה זהירות, כי זה

בעינינו דבר מאד מאד חמור שאדם חף מפשע ייפגע מפני שאתה רוצה להציל את עצמך.

הגמרא מזכירה מעשה שהיא בלוד בתקופת הרומאים. הרומאים ביקשו למסור לידיהם

מישהו מאנשי העיר, ואמרו שאם לא ימסרו אותו - יהרגו את כל היהודים שבעיר. הדין

אומר שייהרגו כולם ולא יימסר. כלומר, בנטילת חיי אדם אין שיקול מספרי. אין

אנחנו יודעים להעריך ערך כל אדם ואדם, זה לא נתון בידינו, ולכן בעינינו כל אדם

בפני עצמו הוא עולם מלא ואנחנו בכלל לא מעריכים חיי אדם בכמויות.



אני רוצה לנסות לשכנע בענין המיידיות, על אף שאני יודע שלא אצליח. אני

רוצה לומר פחות לפרוטוקול, המילה מיידיות כאן מזיקה מאד לענין. ההגדרה הנכונה

היא שהמצב הוא של תקיפה. אני מציע להברי הכנסת להשאיר את ההגדרה שאומרת

"כדי להדוף תקיפה שלא כדין". המילה ימיידיתי מאד

מצמצמת, ואני מציע לא לכלול אותה. אם הצעתי לא תתקבל, כמובן שארשום אותה

כהסתייגות.

בענין השני חשבתי לעשות איזו התחכמות משפטית, ואני מבקש שתגידו לי אם היא

נכונה אם לא. אתם רואים שאותה הסתייגות הגשתי גם בענין צורך וכורח. גם לצורך

הצעתי להוסיף "אלא אם גרם המעשה למותו של אדם", וגם לכורח. בענין כורח זה היה

קיים בחוק עד היום, ואני לא מבין למה כאן מחקתם את זה. כאשר הגשתי את ההצעות

שלי לסעיפים השונים התפיסה היתה כוללת, גם לגבי כורח, גם לגבי צורך וגם לגבי

הגנה עצמית לומר אותו דבר.

אם יתקבלו ההסתייגויות שלי לסעיפים של כורח וצורך בענין מותו של אדם אחר,

אני מוכן לוותר על ההסתייגויות שלי לגבי הגנה עצמית. אני רוצה להסביר. אם

אדם הגן על עצמו ופגע באחרים, אני חושב שבית המשפט צריך לדון בגבול שבין הגנה

עצמית לצורך. כלפי התוקף זו הגנה עצמית, כלפי אחרים זה יכול להיות צורך.

כלומר, תהיה אפשרות לדלג מהגנה עצמית לצורך. תהיה אפשרות לדון בצורה הרבה

יותר רחבה. אם אני הורג את התוקף - זו הגנה עצמית. אם הרגתי אחרים בגלל הגנה

עצמית - אפשר יהיה לטעון צורך או כורח.

אני חושב שיש לי הצעה של פתרון, ואני מבקש שתשקלו אותה. צורך מדבר לא

בהגנה עצמית, הוא מדבר במקרים אחרים. סעיף 47: "לא יישא אדם באחריות פלילית

למעשה שהיה דרוש באופן מיידי להצלת חייו, חירותו, גופו או רכושו, שלו או של

זולתו, מבסכת פגיעה חמורה הנובעת ממצב דברים נתון...". מצב דברים, לא תקיפה.

נניח שמצב הדברים היה שריפה בבית, וכדי להציל עצמו מהשריפה הוא הרג אדם אחר.

יכול להיות שפרץ קיר ובגלל זה מישהו נהרג, או שהוא נפל על מישהו. שמענו מעשה

בשני מטפסי הרים שאכלו בשר חברם כדי להציל את חייהם. בצורך הבעיה היא הרבה

יותר ברורה, מבחינתי, מפני שבצורך ברור שאדם אינו רשאי להציל את עצמו במחיר

מותו של אדם אחר. כאן אין תוקף, אין אדם שעובר עבירה, אין פושע שיש צורך

לעצור אותו.

די מרידור;

אתה מוכן להשאיר את סעיף ההגנה העצמית כמו שהוא, אם יתקבל סעיף הצורך עם

ההסתייגות.

יי לוי;

נכון. בית המשפט ידון בכל מקרה של הגנה עצמית שנהרגו אחרים, אם האחרים

הם הרוגי הגנה עצמית או שהם הרוגי צורך. אני חושב שזאת באמת הבעיה, כי יש

מקום לדבר כך ולדבר אחרת. בהגנה עצמית היתה תקיפה, אבל יכול להיות שתוך כדי

התקיפה אבל לאו דווקא ברצונו לפגוע בתוקף, הוא עשה עוד תנועה ברובה או ירה עוד

צרור. זאת סיטואציה שנובעת ממצב דברים נתון בשעת מעשה. נאפשר לבית המשפט

לשקול אם להשתמש בסעיף הגנה עצמית או בהגנת צורך, ויהיה שיקול דעת רחב לבית

המשפט.

העקרון של איסור נטילת נפש מפני נפש צריך להופיע לפחות בהגנת צורך, כדי

שאפשר יהיה לדון בו. אבל אם אתם מוחקים גם בצורך וגם בכורח את העקרון שאין

נוטלים נפש מפני נפש, כלומר שבכל מקרה שאדם בסכנה תמיד מותר לו ליטול נפש אחרת

כדי להגן על עצמו, לדעתי זו חריגה מוסרית חמורה.



ד' מרידור;

אם הגנת הצורך לא תכלול את המקרה שבו נגרם מוות, מכוח מה יהיה מוגן הרופא

או המציל חיי אדם? ביסודו של דבר זו הגנת צורך, הוא עשה מעשהו במצב דברים של

צורך, והאיש מת תוך כדי המעשה.

י' לוי;

יש הגנה בסעיף הצידוק.

די מר ידור;

עד היום אמרנו רופא, אחות, חובש, עושים מעשים שההגנה עליהם, אם בסופם

היה מוות, היא הגנת צורך. ההצעה שלך נראתה לי כפשרה אולי אפשרית, אילולא חששתי

שדרושה הגנת צורך לא רק במקרים של תקיפה או שריפה בבית, אלא גם במקרים שאדם

באופן יזום עושה מעשה כדי להציל את זולתו מפגיעה חמורה מפאת מצב דברים, כמו

מחלה קשה.

כשנגיע לצידוק נדבר על הרופא, כמו שנדבר על הספורטאי, כמו שנדבר על הורים

שמכים את הילדים.

היו"ר ד' צוקר;

נראה לי שבענין המיידיות נשארו חילוקי הדעות. בענין התוקף, אני מבקש

מחבר-הכנסת מרידור לנסות להציע פתרון שיכלול את המקרה שהמתגונן פגע באדם אחר,

לא בנסיבות תמימות לחלוטין שהתוקף התכופף ואדם אחר נכנס פתאום לסימטה, אלא

בנסיבות אחרות, שיקול דעת לא נכון וכוי, שהמתגונן ישא באיזו שהיא אחריות, או

לאפשר לשופט להטיל עליו איזו שהיא אחריות. יש הצעה אחת של חבר-הכנסת יצחק לוי,

ויש עוד הצעה..

די מרידור;

ההצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי היא פשוטה; בסעיף ההגנה העצמית לא יהיה כתוב

"כלפי תוקף", בכל מה שנעשה "כדי להדוף תקיפה" לא תהיה המגבלה שמוות לא נכלל.

ואז בסיטואציה שדיברנו עליה, תוקף יורה באדם, זה מתגונן ויורה בתוקף אבל במקרה

פוגע באדם אחר, עדיין יהיה למתגונן דין הגנה בפני תקיפה, מכוח הגנה עצמית.

לעומת זה כשאין תקיפה, אין איש רע שתוקף, כולם אנשים טובים אבל נוצר מצב דברים

כזה, לא יוכל לטעון אותה טענה.

יי לוי;

זה משאיר שיקול דעת רחב יותר לבית המשפט.

י' קרפ;

אני רואה בזה קושי כי זה עדיין משאיר לבית משפט אפשרות להכניס את המקרה

של פגיעה באחר למסגרת צורך. מבחינה קונספטואלית, הפגיעה לא בתוקף נכנסת תמיד

למסגרת של צורך, משום שהגנה עצמית מתפרשת כהגנה בפני פעולה שהיא לא לגיטימית,

ואילו הגנת צורך היא העדפה של אינטרס לגיטימי אחד על פני אינטרס לגיטימי אחר.

אם לא נאמר דבר מפורש ונשאיר שיקול דעת לבית המשפט, אנחנו לא מכריעים בשאלה,

אם כשהפגיעה אגב הגנה עצמית היא בזולת אדם ישא אחריות לפגיעה בנפש או לא.

אנחנו לא פותרים את השאלה, אנחנו משאירים אותה לבית המשפט.

במידה מסוימת אנחנו פותרים, מכיוון שבית המשפט יוכל לקבוע אם מותו של אדם

חף מפשע נגרם ממניעים של הגנה עצמית או צורך. גם את אומרת שני דברים לגבי

סיטואציה של הגנה עצמית, מצד אחד הגנה עצמית יכול שתגרום מותם של אחרים חפים

מפשע ואז זה חלק ממעשח ההגנה העצמית, מצד שני את אומרת שיש להפריד בין התוקף

ובין אחרים, כלפי התוקף זו הגנה עצמית, כלפי אהרים זה צורך. אני חושב שאנחנו

יכולים להכנס בדיוק בתפר הזה, ולהשאיר שיקול דעת לבית המשפט אם הוא רואה בזה

חלק ממעשה הגנה עצמית או הגנת צורך, ויש גם שיקול דעת לתובע שיכול לפטור אותו

מכוח סעיף זה או להאשים אותו מכוח סעיף זה.

יש כאן שאלות ערכיות קשות מאד, ואני לא חושב שזאת בעית ניסוח. ההצעה

המוצעת כאן, למרות הכל, נראית לי יותר מההצעות האחרות. אני לא מתיימר שזה

פתרון לכל הבעיות.. לא. אני יודע שנשארות שאלות קשות במקרים גבוליים, השאלה היא

מה הדבר העיקרי שרוצים לקבוע. אם תהיה שאלה מיוחדת קשה היא תפתר בדרך של אי

העמדה לדין, הקלה בעונש, חנינה וכל מיני דברים אחרים, אבל אני חושב שהכלל

בסעיף 46 להצעת החוק הוא כלל נכון.

אני רוצה לענות בקצרה על כמה הערות. הבעיה של הגנה עצמית בטעות, שהעלתה

גבי דליה איש-שלום, זו בעיה רצינית. יש בזה הקלה על המתגוננים, ואני חושב שטוב

שעשינו את זה. אני ער לכך שיש בזה שינוי של הדין. אני חושב שלא קל יהיה לשכנע

בית משפט שאדם האמין באמת ובתמים, זה לא קל. אבל אם בית משפט ישתכנע שאדם

האמין בכנות, אני חושב שצריך לתת לו את ההגנה הזאת, מכיוון שמההיבט המוסרי

התוצאות פחות חשובות מאשר הכוונה האמיתית. אני חושב שצריך להשאיר את הדבר כפי

שהצענו, לא לתקן אותו, למרות אני מודה שיש שינוי דין קיים ושאפשר לעשות שימוש

לרעה אם השופט לא יעמוד על כך. אני מקווה שלא יהיה שימוש לרעה.

בענין המיידיות אני רוצה להציע הצעה ולבקש לשקול אותו;. יש הבדל בנוסח

בהקשר של מיידיות, הבדל שאני לא רואה לו הצדקה, בין הגנה עצמית ובין צורך. אני

רוצה להציע נוסה קצת שונה להגנה עצמית, אני לא יודע אם זה יעזור אבל אני מציע

לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה שהיה

דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין וכוי.

כלומר, הוא עשה מעשה שהיה דרוש מיידית, ולאו דווקא הסכנה היא מיידית.

ההבדל הוא דק, ואני רוצה להסביר מהו. אני רוצה להביא אחת הדוגמאות מדו"ח לנדאו

להצדקת הגנת הצורך. תארו לכם שמעלים אדם בכוח לאוניה, הוא יודע שיש בה חורים

ובעוד חמש שעות האוניה תתטבע. האם הוא צריך לחכות לשעה החמישית? הסכנה לא

מיידית, אבל הצורך לפעול עכשיו הוא מיידי כי אחר כך לא יוכל לפעול, האוניה

תהיה כבר בים. המבחן האמיתי הוא מיידיות הצורך לפעול.

אני חושב שזה נכון גם לענין המיידיות בהגנה עצמית. אני מציע שלא נעשה

הבחנה שאין לה הצדקה. אני לא יכול להסביר את ההבחנה במיידיות, מדוע פעם

המיידיות היא בסכנה ופעם היא בצורך לפעול. נראה לי שאין שום הבדל תיאורטי בין

דרישת המיידיות בהגנת צורך ובסייג להגנה עצמית. אנחנו קבענו בצורך - לדעתי,

מסיבה טובה, שמתיישבת עם דו"ח לנדאו, אחרי ויכוח עם השב"כ, ולא חשוב כרגע אם

הם צודקים או לא - שהצורך בפעולה צריך להיות מיידי, לא הסכנה צריכה להיות

מיידית. אני יודע שמשהו יקרה, הוא לא קורה עכשיו אבל בעוד רגע הדבר ייצא

משליטתי. אני יודע שיורים עכשיו טיל שבעוד עשר שעות יפגע בניו-יורק. אין סכנה

מיידית, אבל אני רוצה ברגע הזה לעצור את הטיל. אני חושב שהאלטרנטיבה היא פירוש

עקום שהיה בפסיקה למילה מיידיות. ברור שהסכנה היא מיידית גם אם התוצאה תהיה

בעוד שבוע, כי מחר כבר אי אפשר יהיה לעשות שום דבר. אני מבקש לשקול את זה.



פרופ' נ' רקובר;

זה מקרב אותנו מאד.

שאלה. לפני מספר חודשים אמר חבר-הכנסת זאבי שאם יעצור אותו שוטר פלסטיני

במדים וחמוש ויבקש ממנו להזדהות, הוא יראה בזה סכנת חיים לעצמו, ישלוף את

אקדחו וירה בו. הגשנו בקשה ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק אם אין בזה הסתה. זאת

דוגמה, הוא רואה צורך מיידי בתגובה, משום שבשלב הבא תהיה כבר סכנת חיים והוא

לא יוכל לפעול.

ד' מרידור;

השאלה היחידה היא אם זה נכון, קודם כל יש מבחן אוביקטיבי, ואם הוא כן.

חברת-הכנסת יעל דיין פנתה ליועץ המשפטי מפני שחשבה שזה לא אמיתי, זאת אומרת,

אין סכנה. גבי דליה איש-שלום העלתה שאלה חשובה, אמרתי ששינו כאן את הדין, אם

צריך להתייחס למצבו הסוביקטיבי גם אם אדם סביר לא היה פועל כמוהו. החלטנו שכן.

המיידיות היא שאלה נפרדת.

חבר-הכנסת מרידור הציע להצמיד את המיידיות לפעולה ולא לסכנה.

ואם לא, להסביר למה ההבדל בין הגנה עצמית ובין צורך.

צריך לשקול את זה. נכון שקשה להסביר את השוני בנוסחאות, אבל אני שואלת

את עצמי, אם נצמיד את המיידיות למעשה האם זה לא יכווין את בית המשפט לשקול את

הדרישה של סוג המעשה שהיה דרוש באופן מיידי. כלומר, האם הוא צריך היה באופן

מיידי דווקא לירות או לעשות מעשה אחר.

יי לוי;

נכון מאד שישקלו זאת.

זה רעיון טוב מאד - פרופורציונליות של האמצעים שהוא נוקט.

בית משפט אולי ישקול את זה במסגרת שאלת הסבירות. אני לא יודעת אם זה לא

מסיח את הדעת ממה שאנחנו רוצים להגיד. אנחנו לא רוצים לתת כאן פרמטר לשקול את

סבירות המעשה, אנחנו רוצים לתת פרמטר לשקול את עצם הצורך בעשיית המעשה, לא את

סוג המעשה. אני חוששת שאם נדבר על מעשה שהיה דרוש באופן מיידי, זה יחזיר אותנו

לברירת המעשה. אני לא כל כך בטוחה בדבר, אני צריכה עוד לשקול.

האם זה ירחיב או יצמצם את התמריץ להגנה עצמית?

זה ירחיב וזה יצמצם. ירחיב מבחינה זו שאומרים שפעולת הגנה עצמית מתפרסת

בזמן יותר רחב, וזה יצמצם באמצעים. יכול להיות שאילו האיש פעל שעתיים קודם

לכן הוא לא צריך היה להרוג, יכול היה לעשות דבר אחר. יכול להיות שברגע האחרון

אין לו ברירה והוא יכול רק להרוג, שעה קודם יכול היה לעשות דבר אחר. למה לחייב

אותי לחכות עד הרגע האחרון ולהרוג?

אני מבקש לשקול גם את הנימוק הבא. אני לא חושב שיש הבדל בתוצאה. אם

הפסיקה קבעה שמיידיות היא גם אחרי שבוע, כמו שנקבע בפסק דין, אם ידוע היום

שבעוד שבוע האוניה תתטבע מותר לי כבר היום לעשות, זה עיקום של המונח מיידיות.

אני חושב שמה שאני מציע יותר נכון משפטית וגם לוגית לשונית, זה לא משנה את

הדין. נכון שכאשר הסכנה היא מיידית גם הצורך הוא מיידי, אחרת יהרגו אותו מייד

או יגנבו ממני, משהו יקרה. השאלה היא מה קורה שהסכנה היא לא מיידית אבל רק

ברגע זה יש דרך למנוע אותה. ענין הסבירות מופיע בסעיף 52. ההיגיון כאן הוא

שקילת המעשה, והשאלה הנכונה היא אם הוא צריך לפעול עכשיו או לא. אני לא חושב

שאני משנה משהו בדין, אבל אני מציע שתשקלו את זה. לאחר שכבר קבענו כך בצורך,

אני לא רואה הצדקה לשוני בנוסחאות להגנה עצמית ולצורך.

אני חושב שבדרך זו אפשר יהיה להגיע להסכמה עם חבר-הכנסת יצחק לוי.

נכון.

בענין "כלפי תוקף", חברת-הכנסת יעל דיין אמרה ששונה המצב לגבי חיילים שיש

להם הוראות פתיחה באש. אבל בסיטואציות האלה, כשלא באים לעצור אנשים כדי להעמיד

אותם למשפט, כל כוחם מכוח הגנת הצורך, אין להם כוח אחר.

הסעיף המתאים הוא צידוק.

בכל הכבוד, אין לזה קשר לצידוק כי אני מדבר על החייל שמפקד נותן לו

הוראה. זו הטעות של ועדת לנדאו. צידוק נותן את התשובה מדוע החייל קיבל הוראה

ממפקד. השאלה אם ההוראה עצמה חוקית או לא חוקית, או שהמפקד עצמו יורה כשהוא

הולך לתפוס פושע או למנוע פשע, אין ענין של צידוק,

תוקף הפטור לחייל הוא במסגרת של צידוק. ההימצאות שלו בשטח והוראות הפתיחה

באש הן פקודות. השאלה שלנו לא נוגעת למפקד שנתן את הפקודה.



ד' מרידור;

צידוק במקרים האלה פותר רק את שאלת הכפיפות למפקד או לפקודה, הוא לא פותר

את השאלה המהותית של החוקיות. השאלת אם פקודה היא חוקית או אינה חוקית נפתרת

על ידי הצורך. אין הגנה אחרת.

ד' איש-שלום;

הרישא של סעיף הצידוק לא מדבר על פקודה, הוא מדבר על ביצוע הדין. שוטר

יכול לעצור אדם גם לאחר שנגמרה הסיטואציה של צורך או של הגנה עצמית לעצור

אותו, לעומת זאת אזרח לא יכול.

נכון, לכן הבחנתי, לא דיברתי על אדם שבא לעצור פושע. יש דין של מעצר, אם

כי יש סעיף בדבר מניעת פשע שנותן לכל אדם זכות לעצור. לא על זה אני מדבר

עכשיו. אני מדבר על חייל שיורה לא כדי לעצור אנשים אלא כדי להגן על אנשים.

עשו את זה באוטובוס בכביש החוף, במעלות, במינכן עשו את זה הגרמנים. למדינה

אין שום סמכות להרוג אנשים, אבל היא זכאית להגן עליהם מכוח הצורך. חוזרים

לאותה הגנה עצמה, לכן אמרתי שאין כאן הבדל יסודי בין חיילים ולא חיילים. וגם

הוראות פתיחה באש - צורך עם צידוק, עם הגנה עצמית, הכל ביחד. צורך במובן

הרחב.

אנחנו לא פותרים את הבעיה של התנהגות פסולה. הביטוי התנהגות פסולה, ולא

התנהגות קרימינלית או פלילית, בא במכוון והוא משאיר שאלות פתוחות. השופט צריך

להכריע הכרעה ערכית. לבן שעובר בהארלם בלילה עם דגל, זה מותר , מותר להניף

את דגלי הנאצים, הוא יודע שאם יעבור שם יכו אותו. לפי החוקה האמריקאית מותר

לו ללכת עם הדגל הזה, הוא מקיים את זכות התנועה הוחופשית שלו שמוגנת על ידי

החוקה, והשאלה היא אם זו התנהגות פסולה, שעולה כשהוא מגן על עצמו בפני תוקפים,

היא שאלה פתוחה. בסקוקי, במצעד של הנאצים באזור יהודי, היתה שאלה מה גובר, אם

גוברת זכות ההפגנה.

אתן דוגמה מהארץ שלנו. דעתי מאד ברורה בענין זה, אבל אני יודע שהיו

מחלוקות עליו. עולה יהודי להתפלל על הר הבית, זכותו לעלות לשם, החוק קובע את

זה, הוא יודע שזה יגרום מהומה של הערבים, הוא מתגונן. האם יש לו זכות

להתגונן? הוא זוכה בירושלים, רצו לערער וויתרו. אדם, לא חשוב אם יהודי או

ערבי, יודע שהוא מקיים את זכותו, האם הוא צריך לסגת בפני אנשים אלימים שלא

נותנים לו להתפלל במקום מסוים? שאלה קשה.

את השאלה אם היתה התנהגות פסולה יצטרכו לבחון בכל מקרה. אני מעיר את

ההערה לא מפני שפתרנו את הבעיה, השארנו אותה כשאלה ערכית. אני מקבל את הנוסח

הזה, הוא טוב בעיני, אני רק אומר שלא היתה הכרעה בשאלה הערכית שתעלה מחדש בכל

פעם, מהי התנהגות פסולה לאותו ענין.

עכשיו לשאלה האחרונה. אני חשבתי הרבה אם אנחנו צריכים לקבל את הנוסח

המוצע פה. אני מציע להשאיר את הנוסח הקיים, ואני רוצח להסביר מדוע. לא לחינם

כתבנו "כדי להדוף תקיפה" ולא כתבנו "כלפי תוקף". אנחנו בוחנים אדם קודם כל

בהתנהגות הנדרשת ממנו, זה דבר יסודי מאד בחוק הפלילי. ההצעה הזאת מבטלת אחריות

קפידה, כי זה פוגם בתפיסה המוסרית היסודית שאדם אינו אחראי אלא למעשה שהוא

עושה במחשבה פלילית מסוג כזה או אחר, בידיעה כזאת או אחרת. אדם שאין לו רציה,

שאין לו אפשרות לבחור, איננו אשם. הכל נובע מן האדם. הלכנו כאן במידה מסוימת

בכיוון של הכרעה לגבי מעשהו של אדם. לכן אם אדם נמצא בסיטואציה שבה הוא מכריע



הכרעה נכונה, אבל הוא פוגע באדם נוסף לא במתכוון, אין בעיני ספק שהשאלה היא

אם הסיטואציה היא של תקיפה ולא מי נפגע. לכן אילו היה בא לפני סעיף 46 כפי

שהוא מנוסח בהצעה שאני תמכתי בה, הייתי מפרש לא לפי הדין העברי. הייתי אומר

שאם נפגע אדם אהר בסיטואציה של תקיפה, המתגונן צריך לצאת זכאי גם אם הוא גרם

מוות.

שאלה אהרת, שקשה מאד להכריע בה מוסרית, היא השאלה מה צריך לדרוש מאדם

שעומד מול אדם אחר, כשיש שני הפים מפשע, דמו של מי סמוק יותר או אם מותר

להעדיף נפש בנפש. השאלה קשה מאד. אני לא יודע אם המבחן הוא של מספרים, חבר-

הכנסת לוי אומר שאין מבחן של מספרים. ואולי בכל זאת יש הבדל בין אדם אחד ובין

מאה. אינני יודע, אולי אפילו לא יפה לומר את זה, אבל בכל אופן יש שאלה קשה.

אולי המבחן הוא מידת הוודאות, הוודאות שאני אהרג מול הסיכוי הסביר שייהרג אחר,

כשאין וודאות גמורה.

אנחנו מדברים בסיטואציות של מיידיות, בדרך כלל מהירות עצומה של תגובה.

סיטואציה מאד לוחצת. אנחנו לא יושבים בדיון בפקולטה למשפטים. עומד אדם שלעיניו

סכנת חיים והוא צריך להחליט החלטה ברגע הזה. אם הספינה טובעת ושני אנשים

מתחרים על הקרש היחידי, לתבוע מאדם שיפקיר את חייו, ככלל, לדעתי לא יהיה

נכון. לכן אני הושב שאנחנו צריכים לקבוע את הכלל כמו שנקבע היום, ולא להוציא

מוות מהכלל, ולהשאיר את סעיף 52 לשאלת הסבירות.

אתה מדבר על הגנה עצמית או על צורך?

ד' מרידור;

אני מדבר על צורך. בהגנה עצמית אין לי ויכוח, אמרתי את דעתי. אני חושב

שגם בצורך וגם בהגנה עצמית קיים הנושא של סעיף 52. אסור לפגוע באדם פגיעה קשה

מאד, לגרום לו נכות, לעשותו משותק לכל ימי חייו, כדי להציל את הרכוש שלי.

בוודאי שמוות שונה מכל דבר אחר.

י' לוי;

לכן אני מתייחס רק למוות.

די מרידור;

ובכל זאת אני אומר, גם מוות מקבל את התשובה הנכונה לו בשקילות, כלומר

איזו סכנה אני רוצה למנוע ואיזו פגיעה אני פוגע. גם בשאלה מה קורה כשעומד מוות

מול מוות, אני מציע שלא נכריע עכשיו הכרעה כוללת שזה תמיד אסור. לשופטים

שיישבו בדין יהיה קשה מאד לקבוע אם מותר היה לאדם לירות בשני החוטפים כדי

להציל את כל נוסעי האוטובוס, או כשיש סיכוי להציל, אם מותר לו לירות גם אם

ייהרג אחד הנוסעים אבל יינצלו חמישים הנותרים. כוחות הבטחון פועלים מכוח הגנת

הצורך, או הגנה עצמית, אין להם הגנה אחרת, אני לא רוצה לעשות אותם עבריינים.

אני לא רוצה להגיד להם; לא תתקפו את האוטובוס, לא תעשו פעולה של הסיירת או של

הימיים, מפני שעלולים להפגע אנשים חפים מפשע, וגם אם ייפגע נוסע אחד ויינצלו

חמישים - זאת עבירה.

כיוון שזאת שאלה מוסרית קשה מאד להכרעה, היא מעבר לשאלה המשפטית. המצב

המשפטי שהצענו הוא נכון, והשאלה המוסרית צריכה להבחן ולהיות מוכרעת על ידי

היועץ המשפטי לממשלה, אי העמדה לדין, חנינה, עיסקת טיעון, כל מיני דברים, ולא

לקבוע מראש בדין שאדם צריך להפקיר את חייו, או לא להגן על ילדיו כשיש סכנה

סבירה - לא וודאות - שהוא יפגע במישהו אחר.

אני לא רוצה לחזור על הנקודות שבהן היינו חלוקים, אני רוצה שנגיע להצבעה.

הוצעה הצעה בענין המיידיות שאולי תאפשר לנו להתאחד בהצבעה. טנטטיבית נקרא לזה

הצמדת המיידיות לפעולה, אבל זה עדיין כפוף להסכמה של משרד המשפטים. יוכל המשרד

לבוא לישיבה הבאה ולבקש לחזור לנוסח הקודם של מיידיות.

בהנחה זו אני מעמיד להצבעה את סעיף 46, גירסה אי מול גירסה בי של חבר-

הכנסת יצחק לוי עם השינוי בענין המיידיות, אם אכן נצמיד את המיידיות לפעולה.

הצבעה

בעד גירסה א' לסעיף 3-46

בעד גירסה ב' - 2

התקבלה גירסה א' לסעיף 46

נשנה את נוסח ההסתייגות של חבר-הכנסת לוי, כפוף להסכמה של משרד המשפטים

לשינוי בענין המיידיות.

נדלג עכשיו לסעיף 49 פיסקה (5).

די מרידור;

סעיף 49 הוא סל של סעיפי משנה בענין צידוק. יש כאן פטורים או סייגים

לאחריות הפלילית בנושאים שונים. אני רוצה להסביר מהו הויכוח בסעיף קטן (5).

אני יודע שזה לא יעזור לי, אבל אני רוצה בכל זאת להסביר.

סעיף קטן (5} לא משנה שום דבר מן הדין הקיים. זה הדין הקיים. הדין היום

בישראל, בפסקי דין של בית המשפט העליון, בפסקי דין של בית המשפט המחוזי, הוא

בדיוק מה שכתוב פה. השאלה היא אם אנחנו רוצים לכתוב את הדין עלי ספר שכל אחד

יוכל לקרוא אותו, או רוצים לשלוח אנשים לפשפש בפסקי דין ובמאמרים בעתונים

ולעשות השוואות. המגמה בחוק הזה היא לעשות קודיפיקציה ולכתוב את הדברים עלי

ספר, שאנשים לא יצטרכו לחפש את הפסיקה ואת השינויים ואת הניואנסים. יהיה מקום

אחד שבו יהיה הדברים כתובים באופן מסודר, אחר כך יהיו פרשנויות.

אין כוונה לשנות את הדין הקיים, זה צריך להיות ברור. כל הטיעונים שהיו,

של מר קדמן ואחרים, לא נגעה בכלל לדין. כאן לא מוצע שינוי הדין הקיים. סעיף

קטן (5) מתאר את הדין הקיים. השאלה היא אם אנחנו רוצים להשאיר הגנות בפני

עבירות שלא על ספר החוקים אלא שהשופטים יקבעו אותן. באופן תיאורטי השארנו

אפשרות כזאת. אבל אם אנחנו יודעים כבר היום שיש הגנה כזאת, האם צריך להפוך את

כל ההורים והמחנכים לעבריינים פליליים במקרה שעל כולנו מקובל שהם לא עבריינים

פליליים, אבל הם יהיו עבריינים פליליים עד שיבוא שופט ויקבע בכל פעם מהדש שהם

לא עבריינים.

אתן דוגמאות כדי להסביר במה מדובר. בדרך כלל מביאים לדוגמה את המקרה הקשה

ואז קל מאד לשכנע, הילד המוכה, התלמיד המוכה, דברים נוראים שאני לא צריך אפילו

לחזור ולהביע להם שאט נפש. אני רוצה להביא דוגמה אחרת. ילד בן עשר לא מכין

שעורים פעמיים או שלוש, אם אני אומר לו שלא ייצא מן הבית עד שיעשה שיעורים -

אני עבריין כי זו כליאת שווא.

אם מחוקקים, צריך לעשות משהו הרמוני ושלם. לא להשאיר מערך שלם של הגנות

שלא מופיעות בכלל בספר. כתבו עליהן מאמרים, יש מאמר מענין על הגנות מחוץ לחוק

הפלילי.



אם אני אומר לילד שלי שאם יכין שעורים אתן לו כסף, אקנה לו מתנה - -זו

הוצאת דבר בתחבולה. אני חושב שיחסים בין הורים וילדים אינם כיחסים רגילים בין

בני אדם. יש אחריות להורה כלפי הילד. הורה יכול היום להיות אחראי בפלילים

ובוודאי באחריות אזרחית למעשה ילדו. ההורה חייב היה לשמור על הילד, לא שמר,

הילד התפרע וגרם נזק, יש אחריות אישית להורה שלא קיים חובתו כהורה. לא אחריות

של מי שמחזיק בממון ומשלם עבור הנזק שהילד גרם, יש אחריות להורה. אנחנו רוצים

שתהיה אחריות להורים. לדוגמה, הורה לא שולח את ילדו לבית ספר לחינוך חובה -

הוא אחראי.

לדעתי, אתח לא יכול להטיל על ההורה אחריות גם פלילית וגם אזרחית, ולא לתת

לו אמצעים חינוכיים מותרים, שכל הפסיכולוגיים יגידו שחם מצויינים. האמצעים

האלה כולם הם לכאורה עבירות פליליות ביחסים בין בני אדם שאינם הורים וילדים.

למשל, להגיד לילד שלא ייצא היום מן הבית, או שלא ייראה טלוויזיה.

או לתת לו סטירה.

ד' מרידור;

רחמנא ליצלן, אני לא מדבר על דברים כאלה. אנחנו בעולם תחדש, אתח לא יודע

שהיום כבר אין דברים כאלה... כמי שאף פעם לא נתן סטירה לילד, ילדי לא הצטרכו

לזה ואני מקווה שלא יצטרכו אף פעם, אני לא רוצה לדבר על סטירות. סטירות כבר

הוכרו כדבר מותר. קבע בית משפט שמותר לתת סטירה קלח לילד. ילד בן שלוש נגע

בחשמל, אתה נותן לו מכה על הילד. כמובן שזו עבירה, זו תקיפה.

ת' מורג;

זה צורך.

ד' מרידור;

אני לא רואה בזה צורך. הילד כבר נגע, האב נותן לו מכה כדי שלא ייגע

בעתיד. זה לא צורך. אבל אם אתם אומרים שלהכות זה צורך, תגידו את זה בקול רם.

הילד כבר הרחיק את היד. אם אומרים שיש סיטואציה שחינוך ילדים יוצר צורך להכות

אותם, זו אמירה מאד חמורה. אני לא אומר אותה.

אני לא בעד מכות, אני רק אומר שבעם ישראל שמתנהג כפי שמתנהג, כמו כל עם

אחר, עם תרבותי וכוי, אם נותנים לילד בן חמש מכה קלה על היד כדי שלא יגנוב או

שלא ישקר, זו תקיפה - עבירה פלילית. לדעתי, זה אידיוטי. לא אני אומר, בית

המשפט קבע. בית המשפט אמר לא שאין ענין ציבורי, בית המשפט אמר שזאת לא עבירה.

אתם רוצים להעלים את זה, מתביישים בפסיקה. הפסיקה קבעה שאם עושים מעשה סביר של

חינוך, וכמובן שיש שאלה מה סביר, הוא מותר. אני חושב שלא צריך להתבייש בפסיקה

הזאת, צריך לומר את הדבר. אני לא חושב שיש בזה איזה שהוא מסר שלילי. הטענה

אבל המסר, עד היום זה לא היה כתוב, מהיום יהיה כתוב בחוק שמה

שבית המשפט קבע שזה סביר - מותר לעשות, וזה חמור מאד. אני חושב שזח לא חמור

בכלל. אני מותר שבחינוך ילדים מותר להורה לעשות לילדו דברים סבירים שאסור לו

לעשות לחברו.

אי רביץ;

זו הוצפח בלתי רגילח להתערב בחיי משפחה ולקבוע איך אני אחנך את הילדים

שלי.



ד' מרידור;

אני חושב שהמסר הוא פשוט, שאנחנו מעלים את הדין הקיים על ספר החוקים. לא

משנים מילה אחת. המושג סבירות הוא קשה, אבל הוא מופיע בכל החקיקה שלנו.

זה פתח רחב למכות, לא מכה קלה על היד.

די מרידור;

זה הדין. הדין היום שמה שסביר, לא במכות, למנוע מילד יציאה מן הבית,

להגיד לילד שיעשה שעורים ואם לא... לא למנוע ממנו אוכל כדי שירעב, חס וחלילה.

דברים אסורים - אסור לעשות. אבל יש דברים מותרים. אתה לא יכול להתעלם מהעובדה

שיש יחסים מיוחדים בין הורים וילדיהם, גם בעולם המשפט אתה מטיל אחריות על

ההורים, גם בחינוך, גם בעולם המוסר, יש יחסים מסוימים שאינם יחסים בין

מבוגרים. אתה מטיל על ההורים חובה, צריך לתת להם סמכות.

לומר שכולם עבריינים, אבל יש יועץ משפטי לממשלה שהוא חכם ואין כמוהו,

והוא לא יעמיד לדין כי הוא יודע... אני לא סומך על התביעה, אני לא חושב

שאנחנו צריכים לחיות בחסדי חתביעה שברצותה תאריך וברצותה תקצר, אם לשאול ביטוי

ממקום אחר, ברצותה תעמיד לדין וברצותה לא תעמיד לדין.

הי וייר די צוקר;

אם הסעיף יימחק, לפי דרישת הממשלה וחבר-הכנסת יצחק לוי, זה ישנה את המצב

הקי ים?

די מרידור;

זה ישנה רק בדבר אחד. עד היום לא עשינו קודיפיקציה, היום אנחנו עושים.

עד היום הרבה הגנות מחוץ לחוק, הכנסנו את כל ההגנות פנימה. אם לא מכניסים את

סעיף כזה, לא מכניסים הגנה ידועה.

הי וייר די צוקר;

זה ישנה?

די מרידור;

לכאורה זה ישנה את הדין, אבל אני לא יודע מה יפסוק בית המשפט. בית המשפט

יכול לפסוק שההוצאה של ההגנה הזאת היא מכוונת, ולכן מהיום והלאה אין הגנה כזאת

בכלל. לפי ההצעה המקורית של פרופ' פלר, שאנחנו שינינו אותה, אי אפשר היה ליצור

הגנות בפסיקה, יש רק ההגנות שהמחוקק יצר. מפחדכם, תיקנתי את הדבר. לא רצינו

לסגור את הענין, ידעתי מה תעשו לי עם קדמן, לכן הוצאנו אותו. אבל כקו הגנה

שני. זה ענין פופוליסטי, זה לא ענין אמיתי. אני חושב שיש גם שינוי אמיתי בחוק

בענין זה, ואני חושב שהוא לא טוב ואין בו שום תועלת, פרט לכך שתהיה כותרת

בעתון.

יי לוי;

מבחינה מעשית, כפי שאמר חבר-הכנסת מרידור, אין הבדל גדול בין שתי

הגירסאות. ההבדל הוא מבחינת המסר ומבחינת הכיוון של החקיקה הישראלית. זה העיקר

כאן.



היתה הצעה לכתוב סעיף עבירה מפורש שאוסר להכות וכו'. אני התנגדתי לסעיף

כזה, משתי סיבות. קודם כל בגלל המציאות, מכיוון שלא נעשה את כל ההורים

עבריינים. שנית, מפני שיכול להיות שיש פעמים שצריך להשתמש במעשה זה או אחר.

בסעיף שמציע חבר-הכנסת מרידור ייאמר לראשונה בחוק הישראלי, שיש הצדקה

למכור; או לאמצעים אחרים שעד היום לא הופיעו בחוק הישראלי. יש שאלה מה המגמה

בהתפתהות החקיקה. אני חושב שהמחנך המושלם לא צריך להשתמש במכות.

כמה יש מחנכים מושלמים? כל הורה הוא מחנך מושלם?

היום נהוג הרבה פחות. להשתמש במכות מאשר פעם. יש מגמה מסוימת בעולם. פעם

כשלמדו בחדר האמצעי העיקרי ללימוד פסוקים בעל פה או לשינון פרשת השבוע היה

המקל, וזה היה מקובל גס במסגרת המשפחה, העולם התקדם, אני חושב שההתקדמות בענין

הזה היא לטובה. היום הורים לומדים, עוברים סדנאות, שומעים דברים בכלי התקשורת,

והמסר שעובר לאט לאט היא שלא צריך להשתמש במכות, החינוך צריך להשתמש באמצעים

אחרים, אמצעים של הוראה, שכנוע וכדומה.

מה מציעים לנו לעשות? להכניס סעיף בחוק, שלא היה קייס. נכון שיש פסיקה.

אם אב סטר לבנו כדי שלא יכניס יד בתקע חשמלי, גם היום השופט יפטור אותו וזו לא

תהיה עבירה.

לא יעמידו אותו לדין.

לא צריך חיום לפתוח פתח. הסבירות כאן היא בעיה קשה מאד. אציג את הבעיה,

אף כי אינני בדיוק איך צריך לנהוג. יש יהודים שעלו מתימן רק לפני חודשיים,

יכול להיות ששם נהגו להשתמש במכות בצורה הרבה יותר אינטנסיבית מאשר נוהגים

היום במדינת ישראל, ועבורם זה דבר סביר ביותר להכות ילד. אם אדם כזה הכה את

בנו בחוזקה, אני לא בטוח שהשופט יחמיר עמו ולא יתחשב בשום דבר. בוודאי שאסור

לנו להגיד שזאת הכאה סבירה, אם כי לדידו היא בוודאי סבירה.

דוגמה אחרת. במיעוטים מסוימים במדינת ישראל יש מנהג של מחיקת חרפה מן

המשפחה על ידי הריגה. אנחנו לא מקבלים את זה. אני לא יודע אם שופטים מקילים

או שאינם מקילים, אני לא מצוי בפסקי דין בענין הזה, אנחנו בוודאי לא יכולים

לקבל את זה כחוק, כקונספציה.

גם נישואי בוסר אנחנו לא מקבלים על אף שזה מקובל בחברות מסוימות.

היועץ המשפטי לממשלה מעמיד לדין על נישואי בוסר?

אם יש מידע, מעמידים לדין. הקושי הוא לאסוף את האינפורמציה.

על אף שאנחנו יודעים שיש דברים שהם מקובלים והם אפילו חלק מתרבות, אם הם

בעינינו דברים לא טובים שצריך להתרחק מהם ולמנוע אותם, בוודאי לא נאמר

שמכיוון שהם חלק מתרבות מסוימת נשאיר פתח בחוק להפוך אותם לדבר לגיטימי ואפילו

לא רבע לגיטימי.

אני מעדיף את המצב הקיים היום, על אף שאולי מפירים עקרון מסוים שהחלק

הכללי והמקדמי לחוק העונשין בא לכלול את כל הצידוקים ואת כל ההגנות, אנחנו

יוצרים דיס-פרופורציה מסוימת בחקיקה שלנו, אבל אני מעדיף שהדיס-פרופורציה הזאת

תהיה קיימת ושלא נקבע סעיף מפורש שפותח פתח לכל מיני הצדקות שאנחנו שואפים

ללכת לקראת ביטולן. אני מקווה שבעוד עשר או חמש-עשרה שנים לא יצטרכו להשתמש

בסטירה, אני לא יודע אם נגיע לכך, כמו שהיום לא צריך להשתמש במכות באותו היקף

שהיכו לפני שלושים שנה.

מסיבות אלה ביקשתי למחוק את סעיף קטן (5), להשאיר את הענין פתוח לפסיקה.

מה שאנחנו עושים כאן גובל בחוצפה ובעזות מצח של אנשים אינטלגנטים

ומתורבתים שמנסים להשתלט על מה שנקרא המוני העם הנבערים מדעת. חקיקה זה לא דבר

כזה שכמה אינטלגנטים יושבים כאן בחדר הזה ומטיפים מוסר ויוצרים אורחות חיים

לכל החברה בישראל. גם למועצה לשלום הילד אין סמכות כזאת. חקיקה צריכה לשקף את

החברה בישראל, עם הנורמות של החברה בישראל.

את הערכים של החברה בישראל.

את הטוב שבהם, לא את כולם.

את הטוב שבהם, את הבינוני שבהם, את הממוצע שבהם.

ומה הטוב שבהם - זה נקבע בין השאר בחדר הזה.

אנחנו חיים היום בחברה שבה לתת סטירה לילד ועוד סטירה ועוד אחת, אם זה לא

גובל באכזריות או במעשים חריגים, זה דבר נורמטיבי של חינוך. השימוש בענישה,

במכה, בסטירה, בכליאה זה דבר נורמטיבי. אני לא אומר שיש להפריז בזה, יש למצוא

את הגבולות, אבל לא יתכן שאנחנו נשב כאן כיפי-נפש וננחית אורחות חיים.

אנחנו לא עושים את זה. לא כתבנו כאן שאסור להרביץ לילד.



ד' מרידור;

כתבנו. בחוק הפלילי כתוב שאסור להרביץ - תקיפה, חבלה. להורה אין הגנה

בהוק. יש הגנה בפסיקה.

רבותי, אל לנו להפריז בכוח שלנו ולהשתמש בו נגר נורמה חברתית מקובלת

מוסרית בעיני חלק גדול מהחברה בישראל, ודרך חינוכית להרבה ילדים שאכן למדו טוב

כך. הדברים עושים את שלהם. בחברה שאני חי בה יש קבוצות שכן מכים ילדים, ויש

קבוצות שפחות מכים. האנשים האלה פסולים בעינינו?

אין קבוצות שלא מכים בכלל?

יש כאלה שלא מכים.

זאת השאיפה.

זאת לא יכולה להיות שאיפה. אתה צריך לחנך את ההורים, אבל אל תעשה את זה

במסגרת של חוק.

חוק הוא גם מכשיר חינוכי.

אני מרגיש שאני מדבר כאן בשם ציבור גדול מאד, שיכעס עלינו שחוקקנו בכנסת

חוק כזה.

אנחנו לא משנים את החוק.

כן משנים את החוק בזה שמחילים את החוק הפלילי על הורים.

גם היום זה כך.

אם כך, צריך לשנות לטובה. באתי מאוחר ואני לא יודע בדיוק מה עושים, אבל

שמעתי את חבר-הכנסת דן מרידור ובמקרה זה הוא צודק.

לפני שאסביר מדוע אני חושבת שצריך למחוק את סעיף קטן (5), אני מבקשת הערת

הבהרה לחבר-הכנסת רביץ כדי שיבין באיזה הקשר אנחנו עוסקים.

א' רביץ;

יש מקרים שהחברה צריכה להתערב. אבל פעמים גם המועצה לשלום הילד מגזימים,

הם נעשו פטרונים של חינוך ילדי ישראל. הם צריכים להצטמצם באותם מקרים קיצוניים

שמחייבים התערבות.

תי מורג;

מאחר שלא היית שותף לדיון מתחילתו, אני רוצה בכל אופן להציג את גדר

הויכוח. על פי החוק הקיים יש עבירת תקיפה, ויש פסיקה של בתי המשפט, כגון פסק

הדין הידוע של השופט סטרשנוב ופסקי דין אחרים, עוד אגיע להתפתחויות אחרונות

בפסיקה, ולפני כן הפסיקה הקלאסית בנושא הזה שאמרה: אכן יש עבירת תקיפה אבל היא

איננה חלה בסיטואציות מסוימות. איש איננו מציע לקבוע בחוק באופן מפורש איסור

על ענישה גופנית של ילדים. השאלה היא אם לקבוע באופן מפורש שענישה כזאת מותרת.

אם אנחנו לא משנים היום בחוק, אולי יש אלה שהן שאלות פרשניות שנובעות מכך שזה

היה וזה הוצא, אבל לדעתי אלה דברים שוליים.

דברי התקבלו כאילו אני אומר שחייבים להכות. אה. זה אני לא אומר.

אמרת רק שזה מומלץ, לא אמרת שיש חובה.

השאלה היא אם ראוי ונכון שהמחוקק יקבע בענין הזה נורמה דקלרטיבית ברורה

שמותר להכות.

לא זה מה שאני מציע. לא כתוב ילהכותי. מדובר על מעשה סביר "שעשהו לשם

חינוך".

אין ספק שיש כאן התנגשות בין שני נושאים: האחד - עקרון וודאות החוק, עליו

מדבר חבר-הכנסת מרידור; והשני - השאלה עד כמה חקיקה צריכה להיות גם מעצבת של

נורמות התנהגות, כמי שהולכת לפני המחנה.

זה בעצם הויכוח כאן. אם חבר-הכנסת לוי אומר שהכיוון שבו הולך העולם,

לפחות העולם המערבי המתקדם והנאור, הוא של פחות ופחות ענישה גופנית בילדים,

כיצד צריכה החקיקה שלנו לבטא את הכיוון הזה. אומר חבר הכנסת מרידור שהצעת

החוק באה לעגן את המצב המשפטי הקיים. בכל הכבוד, אני רוצה לחלוק בשני דברים.

ראשית, הפסיקה עוסקת בסוגיה אחת ויחידה והיא סוגית הענישה הגופנית. לא מצאתי

בפסיקה, למעט פסק דין אחד שקובע ההיפך, ואליו עוד אתייחס, לא מצאתי התייחסות

לסוגיות אחרות כגון כליאת שווא.

הן לא הגיעו לבית משפט.

היום יש לנו פסיקה שעוסקת בסוגית הענישה הגופנית. זה המצב המשפטי הקיים.

הצעת החוק מרחיבה את ההגנה.

הרציונל של הפסיקה הוא שזה מעשה הינוכי סביר, וזה מקל והומר. אם מותר לי

להכות את הילד שלי, בוודאי מותר לי לומר שלא שלא ייצא היום מן הבית.

אחת הסכנות בהצעת ההוק הזאת היא שנקבע את הפסיקה הקיימת ולא נאפשר לפסיקה

ללכת עם רוה הזמן ולאט לאט להשתנות ברוה הערכים המשתנים בנושא הזה, אני רוצה

להביא לפניכם התחלות של דברים שיש בנושא הזה. לאחרונה היה פסק דין בבית משפט

שלום בתל-אביב במקרה שאב הכה את בתו בנעל מפשתן, הוא לא קיבל את הטענה שמדובר

בהכאה חינוכית ואמר שזאת תקיפה. המעשה היה הרבה יותר קל מזה שהיה בפסק הדין של

השופט סטרשנוב.

אני רוצה לצטט שני פסקי דין אחרונים שניתנו בבית המשפט המחוזי בתל-אביב

ובבית המשפט העליון, במקרה שאב גזז את שערות ראש בתו כאקט של ענישה. בתי המשפט

אמרו אמירות יפות מאד. אני לא מדברת כרגע על רציו ספציפי של הפיכת הלכה, הלכה

לא נהפכה, אבל בכל אופן אני רוצה להביא את הדברים. השופטת אוסטרובסקי-כהן בתל-

ענישה גופנית והכאת ילדים משרתות אולי צורך של

הורה לפרוק כעסים ותיסכולים, אך אין הן מלמדות את הילד דבר מלבד השפלה לא

זאת אף זאת, הוכה על ידי אנשי מקצוע כי עונש גופני אין לו כל ערך חינוכי

והאפקט היחידי שלו הוא הקניית הרגלי אלימות הילד המוכה מתקשה לראות בעונש

הגופני תוצאה של התנהגות לא רצוי שביצע, ופעמים רבות מפרש את המכה כעס, דחיה

וחוסר אהבה מצידו של המכה.

אותו מקרה הגיע לבית המשפט העליון. השופטים לוין, זמיר ודורנר כתבו את

למרבה הצער, אנו עדים לתופעה חברתית חמורה החוזרת על עצמה,

תופעה המתבטאת בכך שהורים רואים זכות לעצמם לחנך את ילדיהם במעשים שיש בהם

אלימות, עריצות והתעללות. תופעה זו יש שתלבש צורה של אלימות קשה ויש שתמצא את

ביטויה בכליאת הילד ושלילת חירותו, ויש שהיא מופגנת במעשה אומלל ומביש כמעשהו

של המערער. כנגד תופעה זו יש להתריע ואת העלולים להתפתות למעשים מעין אלה יש

להרתיע.

לא אמרו שמעשים אלה הורגים מהסבירות?

לא אמרתי שהפכו את ההלכה. סייגתי מלכתחילה את דברי.

אני רוצה לציין שבמצב החוקי הקיים, כשאנחנו מדברים על איזון אינטרסים,

אין לנו בעיה אמיתית של העמדה לדין במקרים של כליאת שווא ובמקרים דומים. כל

הזמן אומרים שמדובר לא רק בכליאת שווא אלא בהרבה מאד דברים. אני יגעתי ויגעתי

ולא מצאתי, שוב ושוב חוזרים לדוגמה של כליאת שווא. נראה לי שקשה מאד למצוא עוד

דוגמאות אמיתיות.

אני מכניס בכוח את הילד למקלחת ודוחץ אותו. שבועיים הוא לא רוצח להתקלח.

זאת תקיפה.

ת' מורג;

אני רוצה לעמוד על החשיבות הדקלרטיבית שיש לחקיקה בנושא הזה ועל הקשר שלה

לנושא ההתעללות בילדים. פרופ' מייקל (?) כתב מאמר יפה מאד בנושא זה. חייבים

לציין שהקבוצה היחידה שהחברה עדיין מרשה להכות אותה הם הילדים. אסור כבר להכות

אסירים, אסור להכות חיילים, ואסור אפילו להכות נשים. ובאותו מאמר נאמר, ובצדק

רב, לדעתי, שמשום התפיסה החברתית שרואה פגיעה פיסית בילד והכאה כדבר לגיטימי,

אותם בלמים בסיסיים שקיימים אצל כל אחד מאתנו מפני הכאה של חברו במצב של

עימות, לא קיימים לגבי ילדים. הוא מוצא קשר ישיר בין הלגיטימציה החברתית

לענישה גופנית ובין התופעה של התעללות בילדים. בהרבה מאד מקרים של התעללות,

תעיד על כך גבי קרפ שבדקה את הנושא בזמנו, ההורה עצמו אמר; לא רציתי בכלל

להתעלל, אני השתמשתי בענישה גופנית. ואולי הגבולות לא היו ברורים, ואולי איבדו

שליטה.

אי רביץ;

אפשר להבחין בין הכאת ילדים לבין התעללות? יש קן מפריד?

די מרידור;

הם מציעים שלא יהיה. היום שני הדברים אסורים בחוק באותה מידה, ולפי השיטה

החדשה אין הגנח באף אחד. עד היום אפשר היה לומר שהתעללות היא לא סבירה ולכן

היא אסורה, ואם מכניסים ילד למקלחת זה דבר אחר. רוצים שכולם יהיו עבריינים

באותה מידה, ולדעתי זו טעות.

י' דיין;

כמה תלונות היו נגד הורים שהכריחו את הילד שלהם להתקלח?

אציין דבר שכבר הבאנו אותו לפני ועדת המשנה, ולא ארחיב בו. ההצעה הזאת

מנוגדת למגמות בעולם. הרבה מאד מדינות ביטלו הגנות כאלה ובכמה מדינות גם אסרו

במפורש ענישה גופנית.

פרופי ני רקובר;

המקורות היהודיים לא הפריזו לא לכאן ולא לכאן, כפי שבהרבה אורחות חיים

ידעה המסורת היהודית למצוא את האיזון הנכון. האיזון הנכון בענין זה הוא שמצד

אחד, כפי שידוע לכולם מספר משלי, ליסר את הילד בדרכים סבירות זה דבר מובן

ורצוי, כי דרך החינוך כרוכה גם ביסורים, לא מתן אפשרות בלתי מוגבלת לילד לעשות

ככל שהוא רוצה. אם ההורים מנצלים את הדרך הזאת ונותנים פורקן לחמתם, או

שמפריזים, או גורמים לחבלה, כל הדברים האלה נאסרו באיסור מוחלט. נאמר גם

בתלמוד שאם מכים, יש להכות בשרוך קל ולא ברצועה קשה. יש דברים מפורשים על

הזהירות שבה צריכים לנהוג גם הורים וגם מחנכים. הגאון מוילנה אמר; אם תראה כי

רבה חמתך ולא תוכל להכותו מעט כי אם שתעיר כל חמתך, מחול לו מכל וכל פן תמתינו

בהכותך אותו.



מבחינה חוקית, במקורות היהודיים לא נאסר הדבר לגמרי ולא הותר הדבר לגמרי,

אלא הדברים נשארו בגבולות הסבירות. יכול להיות שכדאי לומר כמה דברים

מפורשים שהם מוסכמים על כולנו. למשל מה שאמרה ההלכה היהודית, שאסור לגרום חבלה

גופנית.

די מריז-ור;

גם לא חבלה נפשית.

פרופי נ י רקובר;

אני הייתי מציע לומר, בהתאם למקורות היהודיים, ובלבד שלא יגרום חבלה

גופנית. וגם מה שאמר חבר-הכנסת מרידור, לא בצורה בלתי סבירה. כדי שלא יבואו

הורים להיתמם ולומר שחשבו שזה בגבולות הסבירות, להוציא כמה מעשים שכולנו

חושבים שאסור לעשותם.

זה כבר כתוב בחוק בענין קטינים וחסרי ישע. כל חבלה אסורה.

אני רוצה לתמוך במלים קצרות בעמדה של משרד המשפטים לא לכלול את הסעיף

הזה, ולקבל את העמדה של חבר-הכנסת יצחק לוי. הדברים בעיקרם נאמרו, אני רוצה רק

לומר משהו לחבר-הכנסת רביץ, הוא ביטא הרגשת אמיתית בזעזוע בפני התערבות בתוך

המשפחה. בסוף המאה הקודמת אנשים הביעו ברצינות זעזוע בפני התערבות בתוך המשפחה

כשהעלו את הרעיון שאסור לחכות נשים, כי הקונספציה של חינוך האשת היתה חלק

מתפיסה חברתית.

אצל יהודים אף פעם לא היכו נשים.

לא אצל יהודים - - -

די בריסקמן;

עדיין ממשיכים להכות.

א' רביץ;

מי שממשיך להכות לא עושה יהדות, הוא מכה אשה. ממשיכים גם לגנוב. חלק

מהתרבות היהודית הוא כבוד האשה.

די בריסקמן;

לא כחלק מהתרבות, אבל זו תופעה בחברה שלנו.

לשאלה של חבר-הכנסת רביץ, אם החוק צריך לייצג תרבות מסוימת או שהוא צריך

ללכת חלוץ לפני המחנה, או שהוא צריך לשאוף למשהו שהוא מעבר לתרבות מסוימת,

המחוקק בישראל לא אחת אמר שאמנם יש תרבויות, אבל הוא חושב שבהברה עם השקפות

עולם נאורות התרבויות האלה לא יכולות להתקיים. הזכרתי קודם את הענין של נישואי

בוסר שבו החברה בהחלט נקטה עמדה.

אי רביץ;

אנחנו מדברים על סטירה לילד.

ד' מרידור;

להכריח אותו להכין שעורים.

מתי הגיש היועץ המשפטי לממשלה תביעה נגד הורה שנתן סטירה לילדו או הכריח

אותו להכין שעורים או להתקלח?

ד' מרידור;

אתם רוצים שיהיה מצב רגיל, אבל שלא יחיה כתוב. לא רוצים לקרוא לזה בשם.

י י קרפ;

אומר הבר-הכנסת רביץ, אם אסור להורה לתת סטירה לילד למעשה שוללים כלים של

חינוך מהורים. חבעיה האמיתית היא שיש תופעה, אם תיקח עתון ותקרא במדור של

פלילים תראה כמה היא נפוצה, שחורים מתעללים בילדים שלהם ומפעילים כוח בלתי

סביר.

היו"ר ד' צוקר;

לא בזה מדובר.

א' רביץ;

במחוזותינו אין דברים כאלה, ובכל זאת נותנים סטירה לילד.

י' לוי;

יש. אולי אתה לא מכיר, אבל יש.

י' קרפ;

התופעה קיימת, והטענות של ההורים הן שהם התכוונו לצרכי חינוך, ולפי

התפיסה שלהם מותר להם להשתמש באמצעים חינוכיים. הבעיה היא או שהם לא יודעים

באמת ובתמים את הקוים המפרידים בין סביר ולא סביר, או שמחמת תאונה יצא מתחת

ידם דבר לא סביר. בשני חמקרים חם יוצאים מנקודת מוצא שהם עושים דבר מותר.

אנחנו מוצאים אוכלוסיה של ילדים, כתופעה, שנתונה במצב של התעללות.

יש מחקרים שמראים שמתן סטירות באופן שוטף וקבוע, לא כמעשה חריג, יוצר גם

פגיעה נפשית בילדים.

כמחנך אני מאשר את דבריך.

פגיעה שהיא על סף של התעללות. איפה אנחנו קובעים את קו הגבול באמירה שלנו

לציבור מה מותר ומה אסור.

י' לוי;

ומה סביר - סטירה אחת ביום, שלוש סטירות רצופות פעם בשבוע...

י' קרפ;

איפה אנחנו קובעים את הקו שצריך להנחות את ההורים בהתנהגות שלהם. אנחנו

יכולים להגיד להורים, כהצהרה של המחוקק, אנחנו מרשים לכם אבל רק מה שסביר.

המציאות מלמדת שההורים לא יודעים מה לעשות באמירה כזאת. אנחנו יכולים לא

להגיד להורים שזה מותר, ולסמוך על זה שמעולם לא הגישו משפט נגד הורה על סתם

סטירה שסטר או נגד הורה שאמר לילד שלו שלא ייצא מן הבית.

השאלה היא לקראת מה אנחנו מכוונים את החתנהגות של ההורים, ואם אנחנו

מעגנים בחוק את ההלכה, שהיום הם סומכים עליה משום שהם יודעים שהפסיקה אומרת

להם שזה מותר, אנחנו עושים מעשה, שלפי דעתי, מסיג אותנו אחורה מבחינת החפיסות

ו היא לא לכתוב סעיף קטן (5), וכל הסבירות אומר.7 שלא

יגישו משפט פלילי נגד הורה שרק סטר לילד שלו.

בגרמינה היתה ועדה שדנה בסוגיה של אלימות בחברה, והמסקנה הראשונה שלה

היתה שהסף הגבוה של אלימות חברתית מתחיל ויוצא מתוך מה שקורה בתא המשפחה.

אנחנו מצביעים על סעיף קטן (5) בסעיף 49. יש גירסה אי, שהציג אותה חבר-

"עשהו לשם חינוך של קטין הנתון למרותו, ובלבד

שלא הרג מן הסביר;" בגירסה ב', של הבר-הכנסת יצחק לוי ושל הממשלה, ההצעה

למחוק את זה.

הצבעה

בעד גירסה א' - 2

בעד גירסה ב' - 4

התקבלה גירסה בי לסעיף 49(5)

חברי הכנסת מרידור ורביץ, אם תרצו, ההצעה שלכם תוגש כהסתייגות.

בישיבה הבאה נדון בסעיף 47 - הגנת צורך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(ישיבה ננעלה בשעה 14:00)