הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' -168/117

מישיבת הוועדה המשותפת לועדות הכלכלה והחוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ז', כייר באדר התשנ"ד, 09.03.1994, בשעה 09:00

חברי הוועדה: הי"'ר ג. שגיא

י. כץ

ד. מרידור

א. פורז

ג. פת

מוזמנים; ש. הולנדר, משרד ראש הממשלה

ש. פסח, ד"ר, מחלקת מחקר, בנק ישראל

מ. כהן, עו"ד, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

ר. אולניק

ר. אדם

ח. בן צוריה, כלכלן, לשכת המסחר

ד. ליפשיץ, משרד האוצר

י. דרנוביץ, אגף המשק והכלכלה

י. שוחט, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. בורוכוב, רשות החברות הממשלתית

א. עזרא, משרד התעשייה והמסחר

מ. הכהן,משרד התעשייה והמסחר

ג. אמיר, מנכ"ל, הישת לשיתוף פעולה

ש. רון, סמנכ"ל, רשפ"ת

ל. דברי, משרד הבטחון

ע. בריל, משרד הבטחון

א. שוורץ, סגן ראש מנה"ר לתעוש בטחון

ת. מור, עו"ד, משרד החקלאות

מ. גולדמן, עו"ד, משרד החקלאות

מ. סגן כהן, עו"ד, משרד החקלאות

א. פלטו

ל. ורון

צ. ענבר, ד. לחמן מסר

חבר המתרגמים בע"מ

חוק רכישות גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה תעשייתי



חוק רכישות גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת

לוועדת החוקה ולוועדת הכלכלה בנושא התקנות

לחוק חובת המכרזים. אני מקווה שבזה השלמנו את אי ההבנות ואי הבהירויות

שהיו בנושא זה. עלינו להביא לסיכום את הצעות הממשלה בנושא התקנות לחוק

חובת המכרזים. אנחנו נסיים את הישיבה הזאת בשעה 11:00. היא מתחילה בשעה

הזאת, בהתייעצות, בעיקר, עם היועץ המשפסי שהוא "קרוע" בין מספר ועדות.

אנחנו נסכם את לוח הזמנים לפגישות בשבוע הבא, משום שזה השבוע האחרון

לפני הפגרה.

הקימו שתי וועדות, בסוף שתי הוועדות הקימו

ועדת משנה, אבל ועדת המשנה, תחזור חזרה לאחת

הוועדות, זאת תהיה הפרוצדורה?

אני לא מוסמך לענות לך. הדבר צריך -להתברר

בוועדת הכנסת. אנחנו נפעל לפי ההחלטה שם. מר

פלטו יציג לנו את הקונספציה הכללית של הנושא ואחר כך נדון בסעיפים אחד

לאחד.

אתה מדבר על אחוזים, יש הרבה דברים מעבר. מה

שאנחנו מגישים היום, זה למעשה קובץ התקנות

לחוק חובת המכרזים שקשורים לשלושה נושאים. להעדפת תוצרת הארץ לטובת

שיתוף פעולה עיסקי, זה השם המשפטי לנושא של רכישות ולנושא של העדפה של

תוצרת מאזורי עדיפות לאומית. כל זה בהתאם לסעיפים, בחוק חובת המכרזים,

שאפשרו לנו, להניח את התקנות הללו. התקנות הוכנו, בעבודה מאומצת ומאוד

אינטנסיבית של המשפטנים, הכלכלנים ומקבלי ההחלטות בדרג הממשלתי.

ממשרד האוצר, ממשרד התעשייה והמסחר, ממשרד המשפטים ממשרד

הביטחון, שיש לו חלק חשוב בעניין וכמובן, ממשרד ראש הממשלה.

הייתי אומר שהתקנות מבטאות את ההשקפה של העדפת תוצרת הארץ, אבל לא בכל

מחיר. נראה לכל אורך התקנות, את ההנחות האלה ואת האיזונים. מצד אחד,

הרצון להעדיף את תוצרת הארץ, ומצד שני, לצמצם עד למינימום, את המחיר

הכלכלי הנובע מאותה העדפה. יש פה הרבה דברים שהם תוצאה של איזונים

וויכוחים בין משרדי הממשלה. הפרת אחד מהאיזונים הללו עלולה לפרק את כל

החבילה.

מלבד התקנות ישנה גם הצעה לתיקון החוק עצמו, החוק הראשי, משום

שהמשפטנים הגיעו למסקנה שישנם תקנות שללא תיקון החוק הראשי, הן הופכות

לסתירה בין התקנות לבין החוק. לכן יש צורך לתקן גם את החוק הראשי במקרה

הזה, מעבר לתיקונים שתוקנו.

נקודה אחרונה. לפי דעתי הנקודה החשובה ביותר, היא נקודת לוח הזמנים.

המצב, נכון להיום הוא, שאין תקנות. כתוצאה מכך שאין תקנות, על פי תיקון

החקיקה שנעשה בפעם האחרונה, המצב היום בפועל הוא, שאותם מנהגים של הגנת

תוצרת הארץ שמבוצעים בפועל בשטח, על פי אותה החלטת ממשלה ת"ל 67

ו-1984, שרירים וקיימים עד ה-15 לחודש מרץ. אם עד ה-15 לחודש מרץ לא

יתוקנו התקנות הנ"ל מאותו יום, לא יהיה ניתן לבצע לא העדפה של תוצרת

הארץ, לא חיוב לרכש גומלין ולא העדפה של אזורי עדיפות לאומית. זה דבר

בעל משמעויות גדולות, במיוחד למשרד הביטחון, במיוחד במשמעות של אזורי



עדיפות לאומית, אבל גס בדברים אחרים. לכן, אני מציע, מתוך הנחה, שלא

ניתן יהיה לסיים את אישור התקנות עד ה-15 לחודש, שמו הראוי היה, לבקש

להגיש הצעה לתיקון ולהערכה של המצב הקיים לעוד מספר חודשים.

ד. מרידור; ישנה דרך אחרת. מכיוון שהחוק הזה הוא ממאי

בשנה שעברה, ולממשלה לקח רק 11 חודש להכין

הצעת חוק, אנחנו ניקח חצי שנה. הרי למה הממשלה לא עבדה מהר, שנה שלמה

היה זמן להכין את התקנות האלה, אינני מבין מדוע לא הכינו אותם עד

עכשיו?

אתה צודק. ניתן היה לעשות זאת לפני מספר

חודשים. מה שהציג אילן פלטו אלה החלופות.

אנחנו נצטרך לסכם. בכל מקרה אנחנו עומדים בפני ברירות מאוד גרועות ולא

פשוטות.

א. פלטו; אני מציע שיבוצע תיקון חקיקה, אני חושב

שבמקרה הנ"ל הפרוצדורה המהירה יותר תהיה

בהצעת חוק פרטית ולא דרך הצעת הממשלה, וזאת כדי שנספיק לעמוד בלוח

זמנים עד ה-15 במרץ. חייבים חוק, כי בחוק כתבו בדיוק, אם עד ה-15 למרץ

לא יהיו תקנות. אני אמרתי זאת בהתחלה. אם לדעתכם אפשר יהיה לאשר את

התקנות עד ה-15 בחודש, ברור שלא יהיה צורך בשום תיקון חקיקה.

ד. מרידור; גם אז יש את בעית תיקון החוק, שהזכרת

בהתחלה, אם זה היה רק בתקנות ייתכן שהיינו

עומדים בזה.

א. פלטו; בכל מקרה צריך לבצע את תיקון החוק הראשי

כתוצאה מהתקנות האלה, כך שבמקרה הזה, זה גם

משתלב.

אחר כך שאלת האופציות, איך לטפל בזה, זה

דיון נפרד.

ד. מרידור; אפשר לשאול מה דעת האוצר על התועלת או הנזק

למשק, מה ההצדקה לרכישות גומלין?

א. פלטו; אחרי שאכנס לתקנות ותשאלו שאלה חדשה, בנושא

של ה-% 15 אז תבין.

היו"ר ג. שגיא; אני מציע שנפתח ונשמע את ההשגות וההתייחסות

הכללית ובמהלך הישיבה גם ננסה לברר את

הנושא, או נחליט על אופי הטיפול ועל דרך הטיפול. יש לנו כמה אופציות.

נדמה לי, שלמעשה, הנסיבות מחייבות אותנו ללכת בדרך מסוימת, אבל נברר את

הדבר הזה בהמשך הישיבה.

א. פלטו; אני לא מציע לעשות דיון כללי על הקונספציה.

קונספציה זה דבר שנתון לפרשנות, אני לא יכול

לדעת אם התקנות האלו הם כאלו בקונספציה או כאלו יש בהם סעיפים מורכבים

וכל אחד יכול להסתכל ולהגיד שהוא טוען את הקונספציה שלו. אני לא הייתי

רוצה להכנס להגדרות האם הקונספציה של התקנות הם א' או ב'. אמרתי במשפט



כללי מה הייתי אומר על הקונספציה. מדובר פה על תקנות שמאפשרות העדפה

תוצרת הארץ. חובת שיתוף פעולה עיסקי והעדפה, של התוצרת הלאומית, אבל לא

בכל מחיר. זוהי לדעתי הקונספציה, שמסתתרת, בתוך התקנות האלה. אני יודע

שיש נטיה להסתכל רק על שני המספרים הבולטים בתוך התקנות והם שיעור

העדפה ושיעור זכויות הגומלין. כאילו אלה הם התקנות ומלבדם אין שום דבר.

לפי דעתי ישנם פה הרבה נושאים נוספים, מעבר ל-% 15ולתנאי גומלין ואני

מעבר למה שאמרתי אינני יכול להרחיב בעניין הקונספציה, אבל אני מוכן

להתחיל להציג את התקנות.

היו"ר ג. שגיא; אני רוצה לומר לך אילן פלטו אתה פה מהלך על

חבל דק, אף אחד לא מדבר על העדפה בכל מחיר,

הרי לא זה הדיון, השאלה, אם התקנות כאן והאם הממשלה מציגה קונספציה של

העדפה או לא, את זה צריך להגיד. תסביר מדוע ובאיזה נושאים.

כמה זה עולה לנו, כמה מליארדים אנחנו משלמים

כל שנה בשביל זה?

היו"ר ג. שגיא-. קיבלנו הרצאה מלומדת מנציגת בנק ישראל בשבוע

שעבר. הטקסט נמצא בפרוטוקול והוא, אגב, מאוד

דומה למסמך שאתה מסרת לי.

אכנס קצת יותר לעומקן של התקנות. אגיד כמה

מילים לגבי ההעדפה ותנאי הגומלין. מבחינת

ההעדפה אנחנו נשארים בשעור של15% העדפה, לעומת תוצרת זרה. לגבי חברות

ממשלתיות שעיקר תשואתן ליצור פה מדובר על % 10 שעור העדפה. בניגוד למצב

כפי שהיה עד היום, שבו זה היה 150/0 ו-100/0. ניסינו לבנות טכניקה המאפשרת

ביצוע העבודה במדינת ישראל, אבל

במחיר יותר נמוך. הבהרות בהמשך. בעקרון, הדרך אומרת שלאחר המכרז אם

הספק הישראלי היה מתחת לפער של 150/0, הוא לא מקבל אוטומטית את ביצוע

העבודה, אלא פונים אליו ומבקשים ממנו להשוות את המחיר למחיר חו"ל. אם

הוא מסרב, פונים למציע שאחריו.

סליחה, אני מצטער שאני מפסיק אותך, זה שייך

לתחום הסעיפים אנחנו עוד נגיע לזה. מה שאני

מבקש עכשיו, מכל אחד מהגופים שנמצא כאן, וגם מחברי הוועדה אם הם

מעונינים להציג את ההתיחסות הכללית שלהם לקונספציה שמוצגת. באופן כללי

ולא לסעיפים כל אחד במסגרת 5 דקות.

אני הצגתי כבר את העמדה הזאת ויסלחו לי

הנוכחים שהיו בדיון הקודם. מדיניות הדיון פה

הוא הרצון להגביר את הצמיחה ואת התעסוקה במשק. אבל, הדרך שמוצעת על ידי

בנק ישראל, היא לחלוטין איננה הדרך המתאימה. בשנים האחרונות, אנחנו

עדים לרפורמות שונות שעובר המשק. תקנות וחוקים שנותנים העדפה לתוצרת

הארץ, הם בניגוד לרפורמות האלה. העדפת תוצרת הארץ, היא בעצם שם אחר

להגנה ומדיניות של חיסוי שמנוגדת למדיניות החשיפה, שבה החלו לפני מספר

שנים. הרפורמות בכלל והחשיפה בפרט, חשובים. כי הצמיחה ויצירת מקומות

התעסוקה תלויים מאוד בהמצאות בשווקים גדולים, הרבה יותר גדולים מהמשק

הישראל. כדי לפרוץ החוצה, חייבים לשפר את כושר התחרות של המשק. מפעלים

הפועלים בחממה של מטרית הגנה נוטים שלא לנסות להתחרות בשווקים

העולמיים. תחרות הדורשת התיעלות ושיפור. בכך הם מונעים את הגדלת כושר



היצור של המשק ומימוש פוטנציאל התעסוקה הקייס. הרפורמות, בהחלטות באשר

לחשיפה, החלו לתת את אותותיהן בפועל. החשיפה בארצות העולם השלישי הייתה

מועטה באופן יחסי, אבל ההחלטות, ואני מדגישה את המילה החלטות, והסימנים

הראשונים לביצוע ההחלטות האלה, הם שגרמו ליצרנים להבין שהם פועלים

בסביבה כלכלית חדשה ופתוחה מאוד לסחר חוץ. אין ספק שההבנה הזאת תרמה

לפריצת היצוא לשווקים החדשים, פריצה שהובילה בשנתיים האחרונות חלק ניכר

מהצמיחה שהיינו עדים לה, ותרמה ליצירת מקומות תעסוקה חדשים ולירידת

האבטלה שאנחנו עדים לה, עם הנתונים החדשים שהתפרסמו לא מזמן.

עם זאת, בתחומים שונים, אנחנו רואים לחצים, של קבוצות אינטרסנטים לשנות

את מה שנראה בעיניהם כרוע הגזרה. החשש שלנו שסטיה ואפילו הקלה ביותר,

מהמסלול שנקבע מראש, עלולה להזיק יותר ממה שנראה באופן ישיר. כיום,

המשק הישראלי נמצא בשיאו של תהליך צמיחה, עקב העלייה. ההשקעות כיום

מטוות את כיווני הצמיחה במשק. החלטות באשר להשקעות, נעשות תוך התחשבות

במדיניות של הממשלה בעתיד. סטיה, כיום, מתהליך החשיפה ומההחלטות שנעשו

למשל, על ידי מה שהוצג כאן, העדפה של תוצרת הארץ, תערער את אמינות

ההחלטות האלה ושל הרפורמות. כלומר, משקיעים רבים עלולים לחשוב שקובעי

המדיניות אינם תקיפים בדעתם להמשיך במסלול הזה ולכן, אין צורך לתכנן

ולהשקיע בקווי יצור חדשים בענפים, שיהיו עומדים בפני עצמם, ולא יהיו

תלויים בהגנה. כך, אנחנו יכולים למצוא את עצמינו שומעים את הטענה

החוזרת ונשמעת של התאחדות התעשיינים שהתהליך הזה גורם לאבטלה. אנחנו

מודעים לכך שחשיפה משנה את כללי המשחק. שהיצרנים, שעד עתה באמת, הורגלו

לחיות בחממה ללא תחרות, ללא צורך לעמוד בסטנדרטים גבוהים, יאלצו כעת

להתחרות עם יצרנים בחו"ל להוריד מחירים ואולי אף לסגור קווי יצור

ולפגוע בתעסוקה. אבל, מדיניות כזו, של העדפת תוצרת הארץ איננה הפתרון.

למעשה זו חזרה למדיניות העבר, מדיניות של פתרון לטווח קצר, על חשבון

הטווח הארוך, מדיניות שנכשלה במדינות רבות, וגם בישראל.

עם זאת, כדי להקל על תהליך המעבר, בתוכנית החשיפה בישראל, הוחלט על

הדרגתיות, הדרגתיות שמאפשרת ליצרנים להיערך לקראת המצב החדש, על ידי

יעול תהליכי היצור ומציאת קווי יצור חדשים. הניסיון העולמי מראה כי

חשיפה הדרגתית לא זו בלבד שהיא לא פוגעת בתעסוקה, אלא היא מאפשרת גידול

בתעסוקה דווקא בענפי היצוא. גם בנושא העדפת תוצרת הארץ, אנחנו ממליצים

ללכת בדרך זו של הדרגתיות. במקום להפוך את המימדים שדובר עליהם כאן,

בתוקף חוק, עדיף להחליט כבר היום, על הסרה הדרגתית של העדפה שקיימת

העדפת תוצרת הארץ. דובר הרבה על הנושא האמריקאי, מדובר הרבה שעדיף ללכת

בדרך האמריקאית, חשוב לזכור שאנחנו משק שונה מארה"ב המשק האמריקאי הוא

משק מאוד גדול, יש בו תחרות פנימית אדירה, אנחנו, המשק הישראלי קטן

מידי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. יתר על כן, צריך לזכור את גודל

הסקטור הציבורי בישראל ואת גודל הסקטור הציבורי בארה"ב, אם אנחנו

מסתכלים על הסקטור הציבורי, אחרי כל החברות שיהיו כפופות לחוק הזה, זה

אומר חצי מהמשק הישראלי. זהו חוק סוחף, זה חזרה למדיניות של הגנה בעבר.

אין לי זמן לדבר כאן, על המחיר של הדברים האלה מבחינת העלאת מיסים.

אלה דברים יפים, ומאוד מאוד מועילים, רק

שאין להם שום קשר לעניין הנדון. כמו שעמדת

בנק ישראל מאופיינת בכל מה שקשור, להעדפת תוצרת הארץ, לחוסר ידיעה

מוחלט להסכמים בין לאומיים וחוסר התחשבות בהם. גם הדברים שנאמרו עכשיו

מאפיינים את זה. אין שום קשר בין נושא החשיפה לבין נושא העדפת תוצרת

הארץ ואסביר מדוע. ההסכמים הבין לאומים של מדינת ישראל שחלים על נכסים,



הס הסכמים שחלים על מדינת ישראל ועל עוד 120 מדינות, הסכם גת הגדול

שאנחנו חברים בו יחד עם 120 פלוס איננו חל באופן עקרוני על רכישות

ממשלתיות. רכישות ממשלתיות הוצאו מחוץ לתחום של הסכם גת וזה נכון גם

לגבי סיבוב אורגואי האחרון. רכישות ממשלתיות נשארו לשיקול דעת של כל

מדינה. כאשר כל מדינה היתה רשאית לעשות בענין הזה כעולה על רוחה. ארה"ב

נשארה ב"בי אמריקן אקט" האירופאים נשארו בדירקטיבות שלהם שהם הרבה יותר

חמורות, מאשר ה"בי אמריקן אקט", משום שה"בי אמריקן אקט" לפחות מאפשר

תחרות תוך העדפה של % 6 - % 12 .האירופאים לא מאפשרים בכלל תחרות, בלי שום

קשר של העדפה בתחומים מסוימים. איך העולם מתמודד עם בעית הרכישות

הממשלתיות ועם העובדה שזה מחוץ לגת! הוא התמודד באמצעות הסכם בילטראלי

מולטלאטראלי שקוראים לו קוד הרכישות הממשלתיות "דה גברמנט פרוקיורמנט

קוד". זה אומר, שכל מדינה שמסכימה לחתום על הקוד, מקריבה קורבן על מזבח

הקוד. אני נותן את רשות הנמלים ומקבל מהבריטים את רשות הדואר. מי שלא

נמצא בקוד לא זכאי להטבות האלה. מה מציעים לנו בבנק ישראלי מציעים לנו

המצאה חדשה שלא קיימת בשום מקום בעולם. להתפשט מכל הנכסים שלנו כדי שלא

נוכל אפילו להתמודד, במסגרת קוד הרכישות הממשלתיות, כדי לקחת ולתת.

ארה"ב, אירופה, סקנדינביה חתומות על הקוד. ארה"ב חתומה על הקוד מ-79

והוכיחה שהיא עומדת בגבולות הקוד ובמסגרות שלו. האירופאים לא הוכיחו,

למרות החתימה על הקוד, שהם עומדים במסגרת הקוד ויש דוחות של האירופאים

על העניין הזה וגם של האמריקאים, שהם לא עמדו במסגרות של הקוד. אני

מקווה שחיזוק הקוד במסגרת סיבוב אורוגואי, יוכיח אחרת, אבל אם תאילנד

לא מעונינת להכנס לקוד, מדוע צריך לתת לתילאנד דברים שהם לא יוכלו לתת

לנו.

כל התקנות האלה, כפופות להסכמים בין לאומיים. זאת אומרת, שבמערכת

היחסים הבילטראלית והמולטילאטראלית שלנו, עם ארה"ב ועם אירופה, באותם

חלקים, הכפופים לקוד הרכישות הממשלתיות על פי הסכם. זאת מדיניות ממשלת

ישראל ולא מה שאת אומרת. אנחנו, אסור לנו לתת העדפה של 15%ואני חושב

שאת זה אתם לא יודעים. זאת אומרת, רשות הנמלים למשל אסור לה לתת העדפה

של 15%למרות התקנות ואחר התקנות, כלפי מתמודד אמריקאי ואירופאי. למה?

משום שזאת היא הסכמה שלנו על פי קוד הרכישות הממשלתיות הישן. את זה אתם

לא לוקחים בחשבון. אבל אם קוראני יתמודד שם לדוגמא, אז לגבי הקוראני

כן, אפשר לקחת 150/0. למה? משום שאין לנו שום נגישות למכרזים הציבוריים

שנמצאים בקוריאה. מדיניות הממשלה היא הפוכה, ממשלת ישראל נושאת ונותנת

בשנה האחרונה, במסגרת קוד הרכישות הממשלתיות, על מנת לשפר את מצבה

המיוחד במכרזים אירופאים. אין מדיניות של חשיפה בעניין הזה, כי החלטת

הממשלה ק"ל 67 נשארה למרות מדיניות החשיפה. אסור לערב בין שני הדברים

האלה. לגבי נושא ההסרותיות. נושא התחרותיות שייך למשקים מסויימים שיש

בהם אוירה כזאת או אחרת. כאשר מדובר בהתמודדות בתוך מכרזים ציבוריים,

ברוב המדינות, ובמיוחד באירופה, אין אווירה של תחרות. אנחנו מדברים על

עולם שאין בו אוירה של תחרות. בכל התחומים של " coded sectors - X

אנרגיה, מים, טלקומוניקציה ותחבורה, אין שום תחרות. לא רק בין

האירופאים לבין ההולנדים, אלא גם בין האירופאים בינם לבין עצמם. כתוצאה

מהחתימה על קוד הרכישות הממשלתיות שהיה בסיבוב אורוגואי, אנחנו צריכים

לראות מה יקרה בעוד שנתיים, כאשר הקוד הזה יכנס לתוקף מבחינתה של מדינת

ישראל.

מה ההגדרה של אותו קוד שאתה מדבר עליו מה

ההגדרה של הממשלה שעליה מוטלת הרכישה, כפי



שאתה מתאר אותהל הייתי רוצה מאוד שתמציא לנו את ההגדרה של אותו קוד

שאתה, כל כך, מסתמך עליו, לצורך הטעון שלך.

י. לוי; אני חושב שאת מערבבת מין בשאינו מינו. השאלה

היא, לא מה ההגדרה של קוד הרכישות הממשלתיות

לגבי סקטורים ממשלתיים, אלא השאלה היא מה ההגדרה של ה"בי אמריקן אקט"

על מה הוא חל ועל מה חלות הדרקטיבות השונות בקהילה? ואני אסביר לך למה.

קוד הרכישות הממשלתיות כשלעצמו, לא מגדיר ישות ציבורית או ממשלתית, אלא

מה, הוא אומר, אם גרמניה נכנסת למסגרת הקוד, אז היא קובעת שסקטורים

מסויימים בכלכלה שלה, כפופים למשטר של הקוד, כנ"ל עושה ארה"ב כנ"ל עושה

מדינת ישראל. חשוב, אבל לדעת, מה היא ההגדרה של האירופאים לסקטור

ממשלתי, מה ההגדרה של האמריקאים לסקטור ממשלתי ושל האוסטרלים ולא של

הקוד.

ד. לחמו מסר; הטעון שמועלה כאן מתיחס לשאלה עד כמה ממשלה

יכולה להתערב בתהליכי הכלכלה. עכשיו יש לנו

את חוק יסוד חופש העיסוק. אנחנו צריכים לאור חוק יסוד חופש העיסוק

לבחון את התקנות האלה. ככל שאתה אומר הממשלה יכולה להטיל על עצמה

מגבלות, זה מקובל. הבעיה מתחילה מהרגע שהמגבלות האלה חורגות מידי

הסקטור הממשלתי פרופר, ומתרחבות לסקטור שיש ויכוח לגביו. האם הוא סקטור

פרטי, ציבורי, או ממשלתי. מידת התקיפות של התקנות האלה, לאור חוק יסוד

חופש העיסוק, חייבות להבחן.

היו"ר ג. שגיא; היום אנחנו מטפלים בחוק היסוד. עמדתי בנושא

הזה ידועה וברורה. אתייחס, כמובן בסוף

הדיון.

ח. בו צוריה; המשך מדיניות ההעדפה במצב הנוכחי, של המשק

הישראלי, אינה עולה בקנה אחד עם מדיניות

כלכלית של מדינה לצמיחה ומיצירת מקורות תעסוקה. אפתח בכמה נקודות

בהתייחס למה שאמר עו"ד לוי. כאמור בהסכם גת שסוכם לאחרונה בסיבוב

אורוגואי נקבע באופן מפורש ששווקי הרכישות הציבוריות, של המדינות

החתומות על ההסכם, יפתחו לתחרות ללא אפליה למכרזים. זה לגבי הסכם גת,

ואני בטוח שיושבים פה נציגי המס הם יוכלו לחדד את העניין הזה. מדינה

שחותמת על הסכם גת לא תוכל לברור, כמו שחיה עד עכשיו, חלק מהקודים

הממשלתיים, היא תהיה צריכה לחתום על כל ההסכם ובכלל זה, על כל הקודים

הנכללים בהסכם. כמובן גם קוד הרכישות הממשלתיות. רק לחדד מספר דברים

שעלו בדבריה של ד"ר שולה פסח, ברור כלכלית שחיוב הגופים הציבוריים ברכש

מקומי, תוך הטלת מגבלה חמורה עליהם, שלא לפעול מתוך שיקולים עסקיים,

תפגע, הן בפירמות שהם מיצרות, והן בפירמות שרוכשות את המוצרים. זאת

אומרת פירמות מקומיות, גם אלה שרוכשות וגם אלה שמיצרות זה פוגע בכושר

התחרות של הפירמה שרוכשת ומצד שני זה פוגע בפירמה שמיצרת שכן, זה מקטין

את התמריץ שלה להתיעלות לגבי העתיד. לכן זה מקטין את יכולתה להתאים את

עצמה למצב של שווקים גלובלים ומתחרים.

ברור, שחיוב של רכישות, של גופים ציבוריים, בהעדפת תוצרת הארץ, תיגרור

השקעות שאינן כדאיות למשק הלאומי. זה רק יחמיר את בעית האבטלה משום שזה

ינציח במשק, תעשיות בלתי יעילות וימנע מעבר, של הון ועבודה לתעשיות

יעילות יותר ושיש למשק הישראלי בהן יתרון יחסי. ככלל, חשוב להבין מה

המשמעות של זה. זה בעצם איזשהו סיבסוד חוץ תקציבי, כי העלות התקציבית



הנוספת שנגררת, כתוצאה מהעדפה של תוצרת הארץ, ברכש ציבורי, שקולה להטלת

מס נוסף,. הן על הצרכנים הפרטיים והן על המגזר העסקי. בצורה הזאת, אנחנו

מסבסדים באופן מלאכותי. תעשיות לא יעילות ופוגעים, בפעילות עסקית של

חברות ממשלתיות, שבעצם תורמות תרומה מכרעת למשק הלאומי, הן בשווקים

המקומיים והן בשווקי היצוא של המשק הישראלי. לגבי רכש גומלין, אני עובר

על דברים שלא הוזכרו ישירות בדבריה של שולה פסח. לגבי רכש גומלין, אין

שום סיבה לחייב ברכש גומלין. אנחנו כאילו באים ודורשים גם מחברות

ישראליות וגם מחברות זרות לנהוג שלא על פי שיקולים עסקיים. חברה שמתחרה

בשוק הבין לאומי, אם זה חברה זרה, ברור שהיא תרצה לפעול לפי שיקולים של

תחרות ושיקולים עסקיים, ואם היא תבצע את העסקה בישראל, אני מאמין, ברור

שאחוז גבוה מהעסקאות היה מתבצע בין כך אלמלא האיום המלכותי על הפירמה

הזרה, ברכש גומלין בארץ. רק מבחינת עובדה של עומק ההגנה, אני אומר שאין

שום טעם לחייב "בביבק" או ב"אופסיקין" פירמות זרות שמשתתפות פה ברכישות

של גופים ציבוריים. לדעתי עסקאות רבות שהתבצעו בדרך הזאת היו מתבצעות

בין כה וכה ללא האיום המלכותי על הפירמות האלה. זה ירחיק פירמות אחרות

משום שזה מהווה עליהן איום, לא לבצע את העיסקה, משום שהעיסקה שהם

יצטרכו לבצע פה כ"ביבק'י אינה כדאית מבחינתם.

היו"ר ג. שגיא; במשפט אחד אמרת שני דברים שעומדים בסתירה,

, . אמרת שה"ביבק" מובטח גם אם לא נאכוף אותו

ואחר כך אמרת שחברות נמנעות מלהשתתף במכרזים בגלל ה"ביבק".

אני לא רואה בזה סתירה, אני חושב שאם יש

איום של ביבק, יכול בהחלט להווצר מצב שחברה

לא תרצה לעשות את העסקה ותלך, לפירמה אחרת, בשוק הבין לאומי. בגלל שהיא

תצטרך לרכוש פה רכש גומלין שלא מתאים לה, מבחינה כלכלית.

זאת אומרת שחברות מבחירה חופשית, לא נוטות

להסדר רכש גומלין.

ח. בו-צוריה; אני חושב שבתנאים שנוצרו במשק הבין לאומי זה

לא מה שיקרה. אני גם אומר, חברה שפועלת

בשווקים הבין לאומיים, חברות רב לאומיות שמונהגות על פי שיקולים

עיסקיים יכולות לבצע את עסקות רכישות הגומלין, סביר להניח, באיזשהו

מקדם שהוא, אולי, קרוב מאוד לאחד. שניתן לבצע את העסקה הזאת, בין כה

משום שזה כדאי מבחינה כלכלית. מבחינת עומק ההגנה ושעור ההעדפה שבעצם,

זו לא רק ההגנה של 15%, משום שההגנה ניתנת על המחיר שיא. זאת אומרת גם

על החלק המיובא של המוצר המקומי, כך, אם המינימום של ערך מוסף, הוא 35%

בעצם עומק ההגנה משתווה כמעת ל-43.85% לגבי ההערה של יוסי וגם לגבי

ההערה של ח"כ פורז, יכול להיות "סבסטנשן תרנספורמנשן" שיביאו אותנו

לרמה של 35% זה לא חייב להיות אריזה, יכול להיות מצב של שינוי מהותי

שמביא אותך, לרמה מינימלית של 35%. רמה מינימלית של %35, תזכה את

התובעין בהגדרה, של תובעין ישראלי. זו הרמה המינימלית, זאת אומרת, אם

עכשיו אתה מפעיל על זה את ה-15%, אפקטיבית זה שקול לכמעט 43%הגנה. זאת

אומרת ההגנה האפקטיבית נעה בין 150/0 שהוא המצב של הערך המוסף של המוצר

הישראלי שהוא 1000/0, לבין המינימום של 350/0 זה הכל.

אני רוצה להתיחס קצת לאידיאולוגיה. לא ארד

לפרטים. לנושא העדפת תוצרת הארץ יש שני

מימדים. יש מימד איכותי תרבותי, ויש מימד כמותי. מצער אותי עניין העדפת



תוצרת הארץ כתרבות. מתנפלים פה על העדפת תוצרת הארץ כעל דבר מגונה כולל

המימד האיכותי שלו. מהמימד התרבותי, אנחנו מאוד מתפעלים. כשזה קיים

ביפן. פה אף אחד לא מדבר על זה. יש לזה מימד תרבותי. דבר שני, שאני

רוצה להגיד. אם מדברים על כך שאנחנו מצפים שהתעשייה תוכל לייצא, אין

שום ספק, שהתעשייה שלנו והמשק יבחנו ביצוא. אבל מעבר למה שאומרים

שהתעשייה תייצא, צריך לחשוב מה הם התנאים שמאפשרים לתעשייה לייצא?

אנחנו שולחים את התעשייה לשווקים בין לאומיים להתחרות שם עם ספקים

קיימים. עם ספקים מנוסים. לפעמים זה שוק רווי. מאיזה בסיס התעשייה שלנו

תבואו איפה היא תוכיח את המוצרים שלה? אם לתעשייה שלנו, אין מגרש ביתי

שהיא יכולה, כאשר היא מופיעה בחו"ל, להציע שרותים, אם זה בקרונות רכבת,

או אם זה בפתרונות של סידורי תחבורה, או אם זה בפתרונות של תקשורת, היא

חייבת להראות שלפחות, בארצה, הטכנולוגיה שלה נבחנה מיושמת ומנוצלת

בהצלחה. אם לא תינתן בתחומים הקפיטלים של התשתיות על ידי הממשלה,

העדפה, שתאפשר לתעשייה שלנו, להוכיח את המוצרים שלה, גם להתקדם איתם

בשינויים ובהתפתחות. כשהיא תצא החוצה ישאלו, אצלך בבית קונים את זה? אם

יש פה, איזשהו מימד של העדפה, אז יכול להיות שאפשר להציג את זה כקנס

כלכלי. לצערי אף אחד לא דיבר על הצד הכמותי של הקנס. רק זורקים סכומים

אגדתיים. אף אחד לא התייחס. אני חושב שאם בנק ישראל מפרסם תאוריה הוא

צריך להגיד מה המחיר. הוא לא אומר את זה בכלל. הוא מדבר איכותית. הנושא

הזה של מגרש ביתי לתעשייה, אפילו אם יש לו אלמנט של קנס, אזכיר לכם,

שהממשלה משקיעה מאות מליונים, בעידוד פיתוחים חדשים. איפה אחר כך

המוצרים האלה יוכחו? אם אחר כך יגידו זה בכלל לא מעניין אין לנו שום

יחס לתוצרת הארץ, איך המוצרים האלה יצאו החוצה, כשכאן, לא קונים אותם

בכלל.

אני חושב שהגישה הגורפת האומרת אותנו מעניינים רק כוחות שוק נטו, אני

חושב, שהיא לא מאוזנת. צריך להכניס פה גם איזון. אם אנחנו מדברים היום,

על התעשיות הצבאיות, שצריכות לעבור לאזרחי, אם לא יינתן להם, לאבטח את

המוצרים שלהם בארץ, הם לא ימכרו אותם בחו"ל, או הסיכוי שלהם למכור יהיה

נמוך מאוד. נושא הגומלין, תראו נושא הגומלין, תזכרו קודם כל על מה

אנחנו מדברים. אנחנו מדברים אל גומלין בגין יבוא של ציוד קפיטלי למדינת

ישראל. אנחנו מדברים מה הממשלה מיבאת. היא מיבאת בתחום האוניות

והמטוסים, בתחום הנמלים, בתחום הרכבות, בתחום החשמל, זה הכל ציוד

קפיטלי גדול מחברות עולמיות. אלה חברות שבתחומים שלהם הם בחזית

טכנולוגית. אלה חברות שאם אנחנו נצליח לקלוט מהם את הידע שיש ברשותן

בתחומים השונים, חיזקנו את יכולת התעשייה לייצא. החברות האלה מרצונם

הטוב לא מעונינות להעביר את זה. אנחנו פה מדברים על מיצוי כח הקניה

הממשלתי, בשביל לחייב חברות להעביר הנה ידע, ולהעביר עבודה לקבלני

משנה. זה מאוד בולט בבטחון, אם בבטחון מול הרכש הבטחוני לא היו מעבירים

הנה עבודה וידע, רמת התעשייה הבטחונית לא היתה כפי שהיא היום, ושלא

יהיה לאף אחד אשליות. אני יושב עם יצרני המטוסים, אני יושב היום, עם

לוקיט, שהפסידה פה בתחרות, ואני. שומע בדיוק, מה לוקיט חושב, והוא, ברגע

שהוא אומר חבר, אם נגמרה לי פה עסקת מטוסים, אני הולך למקורות ששם

קונים ממני. תשאלו מה אומרות התעשיות על הדברים האלה? זה שסחר גומלין

היה מתבצע בין כה וכה, זו אשליה. היה מתבצע בתחומים שנוח להם. באמת

הוזכר כאן, בדיון, לא איכפת לנו שיקנו בארץ נייר טואלט, זה טוב, כמו

שיקנו בארץ להבים לטורבינות, זו אותה רמה, זה לא נכון. זה נאיבי לחשוב

כך. תראו מה עושים אחרים, אחרים בעולם, המדינות המפותחות דווקא, הן

משתמשות בכוח הקניה שלהם כדי לחייב את החברות וראשית כל, להעביר ידע,

למסור עבודות בפרוייקטים עצמם.



ד. מרידור; אתה אומרת שזח נאיבי לחשוב שהם יבצעו רכישות

גומלין, עכשיו, מתוך 20 מיליארד דולר יצוא

של ישראל 30-25 מיליארד דולר יבוא, כמה מתוך זה קשור לסחר גומלין, 500

מליון דולר, % 95 מתבצע בלי זה, מה זה אומר?

ג. אמיר; אני מדבר בתחומים הסגולים, לא בתחומי הידע.

מה שאני מנסה להגיד לך שמדובר בחברות. אני

מדבר מול היבוא הממשלתי של הציוד הקפיטאלי. אם משהו חושב שזה היה נבון

שכאשר אנחנו קונים ציוד לתחנות הכח של מדינת ישראל, לבוא, לספק של

התחנות, ואין לנו חוסר בהצעות, הם מתחרים פה ג'נרל אלקטריק וסימנס

ו-A.E.G ו- A.B.B כולם. הבעיה הזו, גם של העדפת תוצרת הארץ וגם של

הדרישה שלנו לגומלין, כבר קיימת שנים רבות בארץ. החששות שמציירים מה

יהיה פה, הם לא עומדים במבחן המציאות. השנה הזאת בוצע רכש גומלין בהקף

של מילארד דולר. לאחרונה, חברת חשמל יצאה למכרז לכבלים, בתנאים

הנוראיים האלה, של העדפת תוצרת הארץ, היא קיבלה 70 הצעות מרחבי העולם.

אני רוצה לסכם ולהגיד תראו, החברות שמהם קונה שממשלה את הציוד הקפיטלי

זה מנוף חשוב מאוד להעברת ידע וקשירת התעשייה שלנו, עם החברות העולמיות

הגדולות האלה. זה נותן להם מימד ויכולת שיווק, שבלעדיו, היינו מפסידים

הרבה מאוד ברמות של הידע הספציפי הסגולי בתחום הטופ של הטכנולוגיה.

שהיום מי שמייצא חייב להיות בטופ. הוא לא יכול להיות במצב ביניים.

אני רוצה לומר, צריך באמת להיות עו"ד מוכשר

וחביב כמו יוסי לוי, יצא לנו להפגש כבר פעם

בדיונים על החוק הזה, ולייצג עמדה, כל כך עקומה שלא מייצגת בכלל את

הכלכלה הישראלית. היא מייצגת כמה אינטרסנטים שלא מסוגלים להתחרות,

ומזיקה מאוד לחלק מהתעשיות שהם לא מיצגים. למשל, בזה שהיא מכריחה אותם

לקנות בארץ. לכן הם לא יכולים להתחרות בחו"ל במוצרים הסופיים שלהם. זה

לא מעניין, ומייצג בעצם עולם שחלף. דומים לו קיימים ברוב מדינות העולם.

זאת אומרת גם באמריקה יש לחץ. עולם שחלף בעיקרו. אבל כוחות אינטרסים

ליגיטימיות. מותר לתעשיינים לדאוג לעצמם, זה לגטימי. כמו לחרדים

ולחילונים ולקבוצים ולמושבים כולם דואגים לעצמם. גם התעשיינים דואגים

לעצמם, רק שלא יציגו את טובת המשק בעניין, כי זה לא נוגע לעניין.

אני קצת מתפלא על הדיבורים האלה שהייתי מוותר עליהם. חוסר ידיעה מוחלט.

בבנק ישראל, אני לא יודע כמה ידיעה ומיקרו כלכלה שיש לתעשיינים אם הם

בכלל מבינים בזה משהו. אני לא רוצה להכנס להלבנות מהסוג הזה, זה היה

מיותר גם אצל יוסי. לגוף העניין. אני רוצה להתחיל מהדברים המרגשים שאמר

גיורא אמיר, המימד התרבותי. באמת יש כאן מהפך פסיכולוגי, שצריך להשתחרר

ממנו. הרעיון שקונים כחול לבן, כמעט בכל מחיר, או שזה יעד בפני עצמו,

התאים לשיטת האוטרקיות. הקיבוץ היה מייצר את הביצים של עצמו ושותה את

החלב מהרפת שלו. הקיבוצים שכשהם דואגים לעצמם מפסיקים להיות

סוציאליסטים כי הם יודעים שאת החלב קונים בתנובה ולא מיצרים לבד,

הקיבוצים קונים בצורה מרוכזת, למה? חשוב מאוד לייבא את הדברים, שאנחנו

לא יודעים ליצר לבד. יותר טוב או יותר בזול. אם ננסה ליצר את הכל לבד

ואני מקדש את הכחול לבן. אם ניתן לכל מיני תעשיינים כושלים או לא

יעילים או שבגלל גודל השוק, לא יוכלו להתפתח, ניתן להם הגנות, כדי

שנוכל בגאווה להגיד, הכל כחול לבן, נראה כמו שנראנו לפני 40 שנה. לא

נהנה מההתפתחות של ה-4 שנים האחרונות, אשר קשורה לעלייה אבל גם

לרפורמות הכלכליות של פתיחת המשק והגדלת הייבוא כדי לאפשר התמחות.

אנחנו תלויים בסחר חוץ, לא כמו באמריקה. באמריקה יש נזקים מ"בי אמריקן



אקט". אין כלכלן אחד שיגיד לך, ש"בי אמריקן אקט" עוזר לכלכלה

האמריקאית. אין כזה, הוא יגיד שזה מזיק, אבל הנזק הוא בשוליים, זה עוזר

לאנטרטנטים, זה עוזר לרגש הלאומי, זה עוזר לאינטרטנט בטקסט, לנפט,

לאינטרטנט בוושיגנטון טטייט, לבוינג, כל אחד יש לו טנטור וזה עובד, כמו

פה, אבל זה לא עוזר לכלכלה, זה עוזר לאינטרטיס מקומיים. אנחנו הלכנו

לחשיפה כי אנחנו תלויים בטחר חוץ. המדינה שלנו מיבאת כמעט50% מהתל"ג

שלה, בטדרי גודל, והיא מייצאת 40%או משהו דומה לזה, בטדרי גודל, אנחנו

לא ב-5 או 10 אחוז מהתל"ג יצוא ויבוא, אנחנו חייבים להצליח בטחר חוץ.

מדינה קטנה לא יכולה להצליח אם היא לא מתמחה. מדינה קטנה שמתמחה לא

יכולה להתמחות בכל הדברים. היא יכולה בחלק מהם. אם אתה מתמחה בחלק צריך

לייבא את השאר. לכן זה דורש שינוי פטיכולוגי. אני לא מתבייש, אני גאה

בזה, שאנחנו לא מנטים ליצר כחול לבן, את מה שאפשר לקנות בחוץ בזול. אם

יתרון לגודל במקום אחר, תקנה שם, אל תיצר פה. לא רק שאין לך משאבים

ונפט, אלא יש דברים שחבל ליצר אותם פה, מוטב להתרכז בדברים שאפשר

להתמחות בהם, אם יגיד משהו שאי אפשר שאנחנו לא מוצלחים בזה, צריך לראות

את המטפריס. התעשייה הישראלית והיצוא הישראלי שמגיע ליצוא כולל, שרותים

טחורות, לכ-20 מליארד דולר אם אני זוכר, 21 מיליארד דולר, זה ברובו לא

קשור בכלל לא להגנות ולא לשום דבר. אלה אנשים שצריכים להתחרות. הם לא

יכולים לטמוך על הגנות. עכשיו עומד התעשיין הישראלי, והוא צריך להחליט

איפה כדאי לו למכור. אני רוצה שיהיה כדאי לו ימכור בחוץ. אתם אומרים לו

שימכור בארץ, בארץ הוא יקבל יותר כטף, הוא צריך ליצר מוצר. מה כדאי לנו

ליצר שיקנו בהולנד או שיקנו בממשלה? בממשלה, כי הממשלה נותנת 150/0 יותר,

אני מעודד יצוא, אני מעודד יבוא, אני חושב שהחוק הזה לא יעבור, תיכף

אפרט מדוע. זה יגרום לנזק גדול לתעטוקה.

אני רוצה לדבר על כמויות. אני לא יודע את המטפרים היום. השיטה של 15%

נוהגת כבר שנים רבות בארץ. היא לא אמיתית. האמת היא שההגנה בארץ היא

הרבה יותר מ-15%/0. היא מגיעה לעשרות אחוזים ולפעמים למניעה ממש. השתמשו

בכל מיני טריקים, כמובן שזה מוכחש. אם ישאלו את השרים, זה לא קיים. אבל

אני אומר לכם שזה קיים. הרבה שנים זה היה קיים. אני מקווה שזה תוקן קצת

בזמן האחרון. העובדה, למשל, מכון התקנים היה טריק לא רע.

מה זה נחשוף את עצמנו לבד. יש ביטוי כזה "פראירים" שמענו ? אותו מכלכלנים

בכירים בממשלה. היה "פראיר אחר, קראו לו לוי אשכול, בשנות ה-60, הוא

החליט שאנחנו, באופן חד צדדי, חושפים את עצמנו לאירופים. בלי הטכמים עם

האירופאים. כי הוא ידע, שאם נחכה להטכם, אז נשאר לבד. עם כלכלה מאוד

פטריוטית אבל שקועה באדמה. מפני שחשפנו את עצמנו לבד, לאירופה, נחתמו

כמה הטכמים. אני חושב שמה שהוא עשה היה מעשה חשוב מאוד. שהוא לא חיכה

להדדיות ולא אמר, איך אנחנו נעשה את המרקנטליזם שלנו? איך אנחנו נלחץ

עליהם? אני חושב שהיכולת ללכת לבד, כמו שעשינו בחשיפה כלפי העולם

השלישי. התעשיינים נאלצו לקבל את זה, לא באהבה, אבל קיבלו את זה בטוף.

לפני שנתיים וחצי בטפטמבר 91/ עטקנו בזה הרבה. פתחנו באופן חד צדדי.

נכון שבטקסטיל, הממשלה האריכה בכמה שנים, כדי שלא יבהלו. זאת הדרך

האמיתית להביא לכך שהמשק הישראלי יוכל לעבוד בשוק הבין לאומי, זאת

אומרת שהוא יוכל להתחרות. אם אתה לא מטוגל לייצר בארץ במחיר זול על מנת

שיקנו ממך בלי העדפה, אז בודאי שלא תוכל למכור בחו''ל, אף אחד לא יקנה

ממך אם אתה לא יודע לייצר במחיר טוב. בחו"ל אין לך משחקים כאלה. אם אתה

לא מוכר במחיר טוב לא קונים. אתה מעודד את התעשיות שלא מטוגלות

ב"דפנישן" ב"ניצ'ר" לייצר. אתה אומר, אתם לא צריכים להתחרות. אני אתן

לכם כל מיני פטנטים. אחד הפטנטים הוא, התוטפות של האחוזים האלה שמוצעים



כאן. אמרו לנו קומוניקציה, אין תחרות. אני יודע שיוסי יחד עם ועד

העובדים של בזק מתנגד, גם למה שנעשה באחרונה, בבזק. מה פתאום פותחים

תחרות בקומוניקציה? מה פתאום פותחים את בזק לתחרותי הכי טוב בלי תחרות.

אני רוצה להגיד מה המסקנה שלי. אין לנו ברירה אלא, לאשר את התקנות.

החוק מאפשר לממשלה בדעת הרוב בכנסת, להגן על תוצרת הארץ. גם עדיפות

לאומית, שיתוף פעולה, אין לנו ברירה אלא לאשר. זה תיקון לחוק שהתקבל

בניגוד לדעתי אבל התקבל. מלחמה שנגמרה בנצחון הממשלה. כמו שקורה בדרך

כלל.

אני רוצה לצמצם את הנזק ככל האפשר. זאת אומרת, קודם כל צריך ללכת. אני

מקדים את המסקנות, אי אפשר לעבור מ-15-10 אחוז היום, הפורמליים, ועוד

דברים אחרים ל-0 ביום אחד. אני בעד זה שנקבע את התקנות לירידה. נניח,

נתחיל ב-10%, בשנה הבאה 8%בשנה השלישית 2% , ו-0% תוך שלוש ארבע שנים,

כדי שידעו שהכיוון הוא, הכיוון הנכון. החשיפה כמו בכל דבר אחר לא מייד.

אלא בצורה הדרגתית. בשיטה הזאת, יש העדפה של בעלי אינטרסים על האינטרס

הציבורי. בדוגמא שנתתי גם באיזה רשימה שכתבתי שהיא אולי דוגמא טובה,

היא אומרת לממשלה, או שר ביטחון, נניח שיש לנו שר ביטחון, היום, אתמול,

מחר, לא חשוב מי שר הביטחון, זה בכלל לא עניין פוליטי. הוא צריך

להחליט, אם הוא קונה למדינת ישראל עשרה כלים מסויימים החשובים לביטחון,

או 12 כלים. 12 יתנו יותר ביטחון 10 פחות ביטחון, אבל 10 יתנו עבודה

למפעל שלא מסוגל להתחרות. מה הוא צריך להעדיף? את חיי האזרחים או את

האינטרס של המפעל הכושלל אם יש שר בריאות שצריך לקנות 100 תרופות נגד

סרטן שכל אחת עולה היום 10,000 דולר, הוא יכול במליון דולר לקנות את זה

אומרים לו, לא אדוני, תקנה בארץ לא ב-10,000 ב-11,500 דולר תקנה 90

תרופות, עשרה אנשים ימותו, לא נורא העיקר שהעובדים ירוויחו ובעל המפעל

ירוויח. יש פה מעילה באמון הציבורי, הממשלה שקבלה כסף, מאיתנו, משלמי

המיסים, או לוותה כסף אחר כך צריכה להחזיר את זה, מהמסים שלנו. הממשלה

צריכה להחליט איך לקנות. במקום לדאוג לציבור, דואגים לבעל מפעל שהוא,

נכון, תורם, לליכוד או למערך ויש לו גם לובי חזק, מדברים שם בשם כחול

לבן. צריכים לפתח במקום לדאוג לציבור, אבל אם תגיד שהממשלה בכל זאת

רוצה לתת תרופות לסרטן לכולם לדוגמא הקיצונית שנתתי או למערכת הביטחון

מה היא עושה, היא מגדילה את התקציב, כי היא צריכה לקנות את אותם 100

תרופות אז זה עולה לה 15%יותר.

דבר נוסף שלא ברור לי. יש פה חברות ממשלתיות שגם אותן אתם מחייבים

לפעול בדרך זאת. חברה ממשלתית, לפי חוק חברות ממשלתיות, חייבת לפעול רק

משיקולים עיסקיים. פה יש תקנה שמחייבת אותה לפעול בניגוד לשיקולים

העסקיים, אלא משיקולים פטריוטיים של פרוטקציוניזם, עכשיו, מה יעשה מפעל

ביטחוני? הוא רוצה לייצא עסקת יצוא גדולה לקוריאה או לטייוואן או

לאינדונזיה, אבל אומרים לו, אתה עם המוצר שלך, לא תוכל להתמודד, מדוע?

כי את המנוע שאתה קונה היום בצרפת ב-300,000 תקנה בארץ ב-400,000, אתה

חייב לקנות בארץ. התוצאה היא שהתעשיות שיחויבו לקנות כאן בארץ לא יוכלו

להתחרות בעיסקאות יצוא של התעשייה האווירית, רפא"ל ותע"ש. הם לא יוכלו

להתחרות כי יחייבו אותן לקנות מוצרי ביניים. זה נזק גדול לתעסוקה.

ג. פת; ההצעה שנידונה בוועדת הכלכלה על פי הצעתו של

ח"כ שגיא, שמה דגש על נושא פעולת הגומלין.

וקיבלה הצעה של העדפת תוצרת הארץ במסגרת של 150/0. בכל הצעת החוק הזו של

ח"כ גדעון שגיא ישנה שורה אחת שמאזכרת את ה-150/0, אבל הבסיס והתוקף

להצעת החוק היתה בקניות הגומלין. עם זה אני מזדהה. אני מזדהה עם נושא



קניות הגומלין. אני מכיר את המטריה היטב כשם שח"כ דן מרידור מכיר אותה

וכשם שיוסי לוי מכיר אותה, ניהלנו משא ומתן על אזור הסחר החופשי עם

ארה"ב. היינו צריכים לעשות שמיניות באויר להסביר להם מה זה "תמ"ה"

ולהתנצל על כך. להסביר להם מה זה "תמ"ה" ולהבטיח להם שיבוא יום, והתמ"ה

הזה תבוטל. בנושא של קניות גומלין אני מכיר בערך של המגרש המקומי.

הצלחנו יפה מאוד עם הגבריאל. היינו מצליחים יפה מאוד עם הכפיר אם לא

היו לזה הגבלים ומגבלות פוליטיות. אינני רואה בזה אסון, אני חושב שזה

טוב וזה קיים בכל העולם. יש מחוייבות, מחוייבות לקניות גומלין. אני לא

מזלזל בקנית גומלין מכל סוג. אני רואה ערך בתיירות למשל, כקנית גומלין.

וכשסיפרתי כאן בוועדה, שכשהלכנו ורכשנו את ה-75 16-? ראשונים שלנו,

רכשה גם ספרד ודרשה, קניות גומלין. ארה"ב קנתה במאות מליוני דולרים,

נעליים לצבא האמריקאי שבסוף התברר שהוא עשוי מעור עדין הס לא יכלו

להשתמש בזה לצבא האמריקאי ונתנו את זה מתנה לצבא הפיליפיני. אני לא

רואה שום בושה בזה שאנחנו נדרוש קניות גומלין, כפי שזה נהוג.

איזה אחוז זה? אני רוצה לומר לכם, אפשר לדבר על 21 מליארד או 22 מליארד

של היצור הכולל שלנו. אבל היצור הרלוונטי שמולו עומד נושא של קניות

הגומלין דהיום, או ב-10 השנים האחרונות, הוא בערך בהיקף של 15-10 אחוז

מכלל היצוא. קניות הגומלין, הן בדרך כלל ביצוא התעשייתי המתקדם. היצוא

התעשייתי המתקדם המתוחכם מישראל הוא בהיקפים של בערך 6-5 דולר, לא 21

מליארד דולר. יהלומים זה לא יצוא מתקדם. טקסטיל זה לא יצוא מתקדם.

שטיחים זה לא יצוא מתקדם. ותיירות זה לא יצוא מתקדם. לכן יש חשיבות רבה

בהסכמים. אני לא שלם עם ה-15%, מזה שנים רבות, משום שהתעשייה הישראלית

מקבלת הטבות מעל ומעבר, לפני שהיא מגיעה לבסיס היצור שעליו היא מקבלת

את ה-15%קל להסביר כל מיני הטבות אחרות, באזור הסחר החופשי, אתה זוכר,

הם בקשו מאיתנו להכנס לעומק נושא הסיבסוד בחוק, עידוד השקעות הון, אז

אני רוצה לומר לכם, אני שואל את זה בחיי היום יום, מאז ינואר 79'. באתי

למשרד מצאתי את הנושא הזה בין יתר הנושאים. תמיד אמרו לי, תעשיות היא

אלונקה. לכן אני רואה בחוק הזה חוק חיובי. אני שם את הדגש יותר, על

נושא של הקניות הגומלין. אני חושב שבנושא הזה של העדפה של ה-15% צריכים

ללכת לסקאלה של ירידה. אני הייתי נותן לזה תקופה של 6 שנים ובכל שנה

לרדת ב-2.5% מה שיורד יורד, מה שלא יורד ירד ב-6 שנים, 2.50/0 אתה הצעת

3% לשנה, אני מציע במקום שלוש ארבע שנים, ארבע שש.

אנחנו מוכרחים לעשות את זה, בכדי שנוכל לעמוד במכירות ובדרישות של

רכישת גומלין. אני מסכים עם הדעה שהיבוא והחשיפה הוסיפו למשק הישראלי,

ולא גרעו ממנו. הם לימדו את המשק הישראלי לא לחיות בחממה. פעם היו

מיצרים פה רדיו שנראה, כמו כלוב של תרנגולות. אני לא חושב שיש רע

ושלילה מוחלטת ביבוא, אני גם לא חושב שיש רע ושלילה מוחלטת בכך שאני

דורש, שחלק ממה שאני קונה, ייכנס למסגרת רכישות הגומלין. לכן אני חושב,

אם ועדת המשנה תגיע למסקנה, לקבוע באופן זמני ל-6 חודשים, ולעבוד מחדש

על החוק. בעיקרו הוא חוק סביר. הוא בעיקרו קניות גומלין, אילו לא היה

15% לא היה מזכיר את זאת ח"כ גדעון שגיא בהצעת החוק שלו. הוא מקבל נתון

מצוי ואומר יש היום 150/0. אם לא היה 15% הוא לא היה מוותר על החוק שלו

לקניות גומלין. קניות גומלין לא פחות חשובות לתעשייה הישראלית.

יש עוד הערה כללית. אם לא, נסכם את הקטע הזה

שהיה בבחינת השמעת דעות. אני ברשותכם רוצה

להעיר כמה הערות בשלב הזה של הדיון. א) לחבר הכנסת דן מרידור, החוק

איננו שינוי כיוון. הוא למעשה קו ישר של מגמה קיימת שהתחילה בהחלטת



ממשלה מ-84', החלטה בדבר העדפה. זוהי מדיניות שנמשכת הרבה שנים. התקנות

שנמצאות כאן הולכות לאותו מסלול. אז אין פה שינוי כיוון. זוהי המדיניות

שהיא מדיניות שרירה וקיימת וחוצה את כל הממשלות. אני אינני רואה שינוי

כיוון ולא צריך להפחיד אותנו שהולך להתרחש משהו.

ההחלטה הקיימת היא לא בבחינת איום למשק. מכל מקום לא איום יותר גדול,

מהמציאות הקיימת עד היום. עצם ההחלטה שתלויה באוויר, שינתה את התנאים

במשק להצלחה. היא לא אומרת שאם יש העדפה, של תוצרת הארץ, ויש הקפדה

באמצעות הרשפ"ת לקיים רכש גומלין. המדיניות הזאת ששמעתי התנגדות כל כך

גדולה לגביה. בתוך המדיניות הזאת, אני לא רוצה להגיד, עקב המדיניות

הזאת, אבל עם המדיניות הזאת, עובר המשק תהליך צמיחה גדול מאוד.

המדיניות הזאת היא לא איומה ונוראה על פי ביצועי המשק, בשנים האחרונות.

אני רוצה להבהיר דבר נוטף, לא שמעתי פה שמישהו מדבר נגד יבוא. זה לא

הנושא. המשק הישראלי תלוי ביבוא. הוא היה תמיד תלוי ביבוא. אם הייתה

למשק הישראלי בעיה הייתה בעיה של עודף יבוא. לא היה פה חטר יבוא. אנחנו

צריכים להמציא יבוא. אנחנו יפאן?! יש גרעון במאזן התשלומים, יש לישראל

בעיה גדולה מאוד בתחום הזה. אלמלא היו מענקים ישירים לישראל לא היינו

עומדים בזה. אין מדינה כמדינת ישראל שיש בה יבוא כל כך מפותח. לכן לבוא

ולספר שהיבוא הוא מטרה כלכלית של מדינת ישראל. צריך להביא בחשבון שנים

שישראל תהיה מאוזנת מצד סחר החוץ. אנחנו מדברים על סחר חוץ ופרושו של

דבר מערכת יחסים דו צדדית. לא חד צדדית, שמגיעים אליה מוצרים מבחוץ.

והדבר הזה לא יכול להמשך לעולם. אלא אם כן, מישהו מניח שמדינת ישראל

תקבל, את כל מה שהיא צריכה לקבל, במטבע חוץ ותהנה מהיצוא, של השוק

האמריקאי. אם לא, לא נוכל להתקיים. היינו עכשיו במצב שאין לו אח ורע

בעולם. אין שום מדינה בעולם שנהנית מיבוא בסדר גודל שמדינת ישראל באופן

יחסי לפחות. הדיון הזה הוא דיון, שלצערי הרב מנותק מהפרקטיקה ומבוסס על

כל התאוריות הידועות. אני מבקש שנרד לארץ ונסתכל מה קורה סביבינו, קודם

כל בעולם. ח'יכ דן מרידור, יש סחר חופשי ביפאן, הם רק הודיע היום שהם לא

מייבאים אורז, כי יש עכברים באורז מיובא. לא יהיה יבוא של אורז. אבל

סחר חופשי, בארה"ב החליטו לקבל החלטה על תקנה 301 1000/0 מכס ביפאן, משום

שיפאן מאיימת עליהם בהעדפות בסחר חד צדדי, אז הם מגינים על התוצרת

שלהם.

ארה"ב איננה נגד סחר חופשי. אילו היה סחר חופשי ממול היא בודאי לא היתה

נוקטת באותם אמצעי הגנה. אבל היא יודעת שהמשק הזה הוא משק שחי במציאות.

אומרת שולה פסח אל תשוו את עצמכם למשק גדול כמו ארה"ב. אז אני רוצה

לומר לך, במחילה מכבודך, אני באמת לא מערער על הקונספציה שאת מציעה,

אבל אנחנו באמת משק קטן. כדי להתרומם המשק האמריקאי בגלל הגודל, אין בו

רק תחרות, יש בו גם יתרון אדיר לגודל. על כל תעשייה שקמה, ובמגרש הביתי

שלה, יש יתרון עצום, גם מבחינת החלפת ידע, גם מבחינת האפשרויות

להשקעות. יושבת פה מדינה קטנה ומסכנה מהבחינה הזאת, שהשוק הצרכני שלה

הוא קטן מאוד, והיא, צריכה להרים תעשייה, בשוק הפנימי, ואתם רוצים שהיא

תתחרה ביצוא בחברה אמריקאית בשוק הגדול שיש לה? שיש לה שיתרונות בגודל

והיא גם לא נקיה, מהגנה על התוצרת המקומית שלה? על פי הדוגמאות שהבאתי.

רק לפני כמה ימים החליטה ארה"ב שעל חיבורי צינורות לאיזה מפעל, היא

מטילה מכס. ייסגר מפעל בקרית שמונה. זו החלטה אמריקאית. היא באה להגן

על מפעל בארה"ב. למה, כי היא רוצה להגן על מפעל בארה"ב זאת זכותה.

זכותה או לא זכותם אבל זאת המציאות. אני חושב שלא היינו מגיעים לתעשייה

כל כך מפוארת שכולנו גאים בה, אילו לא היתה הגנה. אני שומע כאן התקפה,

על העדפה של, על חוק עידוד השקעות הון ועל עידוד תעשיינים. מצד שני,



שיר הלל לתעשייה הזאת. זאת תעשייה בחיתולים והיו צריכים לטפח אותה. חלק

גדול מהתעשייה ממוקם בעיירות פיתוח. איזה עיירת פיתוח הייתה קיימת

במדינת ישראל אם לא היתה ניתנת התמיכה הזאת? איך הייתה נראית מדינת

ישראל? מישהו יושב מרצונו החופשי בשדרות או בקרית שמונה?! אז זה עולה

כסף נכון. משום שאם יש למשקיע חוץ אפשרות להשקיע ב'יונקובר" אני לא יודע

ב"דטרויד" או בשדרות, אני לא יודע אם הוא היה מקבל החלטה אם הוא לא היה

מקבל סיוע. אם אנחנו רוצים להעדיף מפעל בשדרות, אז יש מדיניות ממשלה

והיא עולה בכסף. מדיניות של פיזור אוכלוסיה ואחזקת הפריפריה יש לזה

מחיר. בוודאי שיש לזה מחיר. כמו שהיה מחיר להקמת מדינת ישראל. זה חלק

מהמחיר. משקיעים בנושא הזה לא רק בחינוך והכשרה, גם ברכש גומלין, אם

מחייבים מפעלים שרוצים להגיע הנה ולמכור לישראל מוצרים של טכנולוגיה

מאוד מתקדמת אומרים להם חלק מהיצור אתם תעתיקו למדינת ישראל ותעשו את

זה בתעשייה האוירית ותעשו את זה במפעלים אחרים, וזה אם רוצים להגיע

לאיזשהו "אף גרידינג" של התעשייה שלנו בתחום הזה אי אפשר בלי קשרי

גומלין כאלה, ומדינת ישראל עומדת על הענין הזה ואני רוצה לומר לכם

החלטה שהיתה לכל הממשלות תרמה במובן הזה תרומה אדירה למשק הזה, שאנחנו

כל כך גאים על ההשגים שלה בשנים האחרונות והם באו בזכות הדבר הזה וגם

בזכות העליה, שגם הביא ערך מוסף גם כוח אדם וכיוצא בזה.

דבר נוסף, מדינת ישראל, אני מבקש לא להתעלם מהמציאות, היא משק שיש בו,

אבטלה גבוהה מאוד. אנחנו יכולים להיות מאוד טולרנטים כלפי האבטלה

באנגליה, אבל האבטלה בישראל, כואבת. האבטלה בישראל לגבי צעירים

שהשתחררו מהצבא, כואבת. האבטלה בישראל לגבי צעירים שיש להם אופציה לקום

ולנסוע לארה"ב כואבת, יש לזה מחיר אדיר. אני רוצה לקלוט אותם כאן. רצוי

בתעשייה לא במכירת תיקי השקעות הון אחד לשני. אני חושב שזה תפקידנו

לעשות את הדבר הזה. אני, מייצג, לפי השקפתי, אני מייצג כאן, עשרות אלפי

צעירים שיוצאים מהצבא והם במצוקה אמיתית, תאמינו לי. אלא אם כן הם

מתפרנסים מהעברת כספים אחד לשני מכל מיני עסקאות מפוקפקות, זה לגבי

החוק. לי אין ספק שכדי להרים את המשק הזה הקטן, לרמה שיש לו יתרון

יחסי, צריך לתת לו סיוע. אנחנו מדברים) כאן לא על כחול לבן או העדפת

כחול לבן. אני מסכים במאה אחוז עם ח"כ דן מרידור בנושא של סחר חוץ, הוא

בנפשינו. אבל כדי להביא את החברת צינורות, לרמה שתוכל להתמודד עם

סימנס, בשוק העולמי, לא בישראל, צריך לתת לה דחיפה, כפי שנותנים כאשר

גרמניה, רוצה לסייע ולפתור ולהתמודד עם בעיות האבטלה במזרח גרמניה. היא

נותנת "פוש" בתעשייה שלה בצורת סובסידיות ליצוא או בצורת סיוע כזה או

אחר. הוויכוח בענין העדפת תוצרת הארץ בעקרון, נגמר, הוא קבוע בחוק,

והממשלה כאן מציעה תקנות ברוח החוק שנחקק. כל השאלה, אם אנחנו מבטלים

או לא מבטלים את נושא ההעדפה. זה איננו נושא לדיון כאן. אנחנו גמרנו את

הדיון הזה. ח"כ דן תיכון ביקש להעלות את הנושא הזה, אני חשבתי שראוי

למצות כאן את הדיון בנושא. אני רוצה להזכיר כאן קודם כל לחברי חברי

הכנסת, וגם לאורחים שהויכוח הזה אליבא דהוועדה המשותפת הזאת נגמר.

אנחנו ניגשים למצוא את הפתרון הטוב ביותר במסגרת החוק, נדון בנקודה

הזאת, סעיף סעיף.

השאלה לא צריכה להיות מופנית לממשלה, ראינו את כל צוות המשפטנים שדן

בנושא הזה והכין את התקנות. הוא נזקק להרבה יותר זמן ממה שחושבים.

המכשול איננו הממשלה, אלא הוויכוח בינינו.

ש. פסח; הוראת המעבר מנוסחת כבר היום.



ד. מרידור; אני אצביע נגד ההארכה.

מאחר והנוסח של הוראת המעבר אומר לא להתנגד

עד כניסתם לתוקף של התקנות. בכל מקרה כדאי

לתת טווח זמן.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45