הכנסת השלוש עשר

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג/ כ"ה באדר התשנ"ד, 8.3,1994; בשעה 12:35

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד. צוקר

י. לוי

ד. מרידור

מוזמנים; שר המשפטים, פרופ' דוד ליבאי

י. קארפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

נ. רקובר, פרופ/ המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ג. וייטמן, משרד המשפטים

ד. איש-שלום, משרד המשפטים

א. מזוז, סנ"ץ, משטרה

ח. כטפי, רט"ן, משרד הביטחון

ש. ז. פלר, פרופ/ האוניברטיטה העברית

מ. קרמניצר, פרופ/ האוניברטיטה העברית

מ. גור-אריה, ד"ר, האוניברטיטה העברית

ד. בריטקמן, האגודה לזכויות האזרח

ד. אלכסנדר, האגודה לזכויות האזרח

א. קמר, לשכת עורכי הדין

ת. מורג, המועצה הלאומית לשלום הילד

מזכירת הוועדה; ד. ואג

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק העונשיו (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ב - 1992



חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק פללי), התשנ"ב י 1992

היו"ר ד. צוקי; אני פותח את ישיבת הוועדה, אנחנו ממשיכים

היום בהצעת חוק העונשין, חלק מקדמי וחלק

פלילי. אני אומר את סדר הדיון, אך לפני כן, שני דברים קצרים. אחד -

אנחנו מכינים ועדת משנה, לדיון בתקנות חובת המכרזים, יחד עם ועדת

הכלכלה. בוועדה זו יהיו שלושה נציגים, בתנאי שאראה את הרכב ועדת

הכלכלה, כדי לדאוג לפרופורציה הנכונה בין קואליציה לאופוזיציה. זה

פריטטי בין שתי הוועדות, אבל צריך לשמור על דבר נוסף, מראש, אני אומר,

שמדובר בוועדת משנה. התקנות יובאו לאישור מליאת ועדת החוקה ככתוב בחוק.

זה דבר ראשון.

דבר שני, ח"כ דן מרידור מבקש נושא לסדר היום, בבקשה.

ד, מרידור; אני מציע לא לדון בזה עכשיו ולקיים דיון

בביטחון. אלוף הפיקוד הוציא צווי מעצר

מינהליים, לגבי אזרחים ישראלים, שנוהגים, לא מחילים את החוק הישראלי.

יש גם חובות על פיו. פייסל חוסייני, ישב במעצר מינהלי. מי אישר את

המעצר המינהלי? למה הוא לא יזכה לאותה הגנה של החוקי אני אתן את דעתי

על כך.

היו"ר ד. צוקי; הצעת חוק העונשין, אני רוצה לחזור לטובת

השר, ולטובת אחרים ששאלו, ועדת משנה, עבדה

עליה באופן מסור, חרוץ ומעמיק במשך תקופה ארוכה. בשש סוגיות, אם אינני

טועה אין הסכמה, בין חברי ועדת המשנה עצמם, או בין חברי הוועדה, לבין

הממשלה. כדי שוועדת המשנה לא תהיה פארסה, אמרנו, שאנחנו מקיימים את

הדיון, רק באותן סוגיות, שלא הוכרעו על ידי ועדת המשנה. אבקש לשמור על

זה, אלא אם כן השר יבוא עם משהו יוצא דופן, כי אחרת לשם מה לנו ועדת

משנה. על בסיס מה שאמרתי סיכמנו כבר שני סעיפים. אני מבקש שידווחו לשר

מה סיכמנו. אם ירצה השר לערער על מה שנאמר, נחזור אל זה, שום דבר לא

בוער, נקיים את הדיון לאט.

הגענו לסעיף 35, שהוא עוד סעיף שיש לו שתי גירסאות, נמשיך ממנו הלאה,

אלא אם כן, מישהו יבקש לעבור לסעיף קודם, כי יש לנו משהו קודם שלא

סיימנו, אבל אחרי סעיף 35 נמשיך הלאה.

פ חבר הכנסת מרידור, יו"ר ועדת המשנה, מציג את

השאלה ואת הדילמה הבלתי פתורה, סיבוב משתתפים, השר והצבעות. אני מזכיר

שבשבוע הבא נעסוק בהגנת הצידוק, לא הגענו להסכמה בין הוועדה לבין

הממשלה בעניין זה. לכן בשבוע הבא יהיה פה גם הרמטכ"ל, ואם אינני טועה,

גם השר. אז נסכם את השאלה, הבלתי מוכרעת, מן הישיבה האחרונה.

שר המשפטים ד. ליבאי; בקשתי לבוא לוועדה, בעניין חלק כללי של חוק

העונשין, לא רק כדי לומר דברי שבח והערכה

לוועדת המשנה, על העבודה המצוינת שעשתה, אלא גם שתהיה לי הזדמנות, שלא

הייתה לי עם ועדת המשנה, להציג מספר שאלות הבהרה.

אתחיל מהתחלה. אני מתחיל ב-2ב' ומבקש להבהיר לי, ב-2ב' כתוב- תקנות,

בהן נקבעו עבירות ועונשים, טעונות אישור, ועדה של הכנסת. נושא זה, כלול

בחוק יסוד החקיקה. ניתן להניח שיהיו קשיים בחקיקתו של חוק יסוד



החקיקה. זו יכולה להיות אחת התשובות עד שתחוקקו חוק יסוד חקיקה,

בינתיים יש לנו את זה לחוק העונשין. לעניות דעתי, נושא זה קשור למסגרת

היותר חוקתית מאשר לדיון המהותי. אם זה טעון אישור או לא טעון אישור,

של ועדת הכנסת, אני מבקש להשמיט זאת מפיסקה ב/ ולהשאיר את הדיון, לחוק

יסוד החקיקה, כפוף למה שיש פה.

ד. מרידור; יש שתי תשובות. אחת השר נתן בעצמו. חוק יסוד

החקיקה, מסתבר שקשייו מרובים, ייתכן שלא

יעבור וייתכן, שכשהוא יעבור, נצטרך לעשות תיקונים עקיפים. זאת תשובה

אחת. לצערי, הלוואי שהיינו במצב אחר. אבל לצערי אני מניח, שלא בשבוע

הבא ולא במושב הזה. זה לא יגמר ומי יודע לאן זה יתגלגל.

ענין שני, הערת השר נכונה במידה רבה לחלק גדול מפרק א' שכולו, אין

עבירה, ולא משנה אם בחוק או על פיו. קבענו בחוק יסוד זכויות במשפט. יש

שאלה יסודית העולה כאן, האם צריך לכתוב את המסכת הזו, גם בחוק העונשין,

או להשאיר את כולם, ברמה הקונסטיטוציונית. מכיוון שאין לנו

קונסטיטוציה, בהקשר זה באופן מפורש, אלא אם תאמר, שדרך כבוד האדם

וחירותו הדברים נקבעו. ואני יכול לסבור שכן, אבל את זה בכל אופן, בית

המשפט יקבע. בינתיים זה אינו קבוע במפורש. אין לנו ברירה, אלא להטיל

עליה לכתוב זאת, כמו שהדברים כתובים היום. אין ויכוח על העקרונות ואני

מניח שגם על השר הדברים מקובלים. יסודות המשפט קיימים שנים רבות, נדמה

לי, שטוב להשאיר זאת כך.

רציתי לומר שאני מצטרף לדבריו של ח"כ ד.

מרידור. אולי יש פה סעיפים שמקומם בחוק יסוד

חוקה ומשפט. התשובה היא אותה תשובה, כאשר יחוקקו חוקים אלה נראה.

שר המשפטים ד. ליבאי; באתי לבקש את התשובות. גם אני אדרש או

אתבקש, בשלב זה או אחר, לתת תשובות לגורמים

נוספים. רציתי להיות משוכנע במה שהנחה אתכם. אני מסכים שפרק א', הוראות

יסוד, הן במהותן בעלות משמעות חוקתית לא רק פלילית מהותית. חשבתי שהערה

זו היא בבחינת מידתה עולה על גדותיה, כי מדובר פה בטכניקת אישור על ידי

הכנסת. קיבלתי את התשובה ואני ממשיך, אין לי בקשה.

סעיף 3, מה התשובה לשאלה שהוצגה, בקשר לעבירות על חוק עשיית דין בנאצים

ובעוזריהם?

סעיף 3א' קובע כי חוק היוצר עבירה, לא יחול על מעשה, שנעשה לפני יום

פרסומו כדין, או יום תחילתו לפי המאוחר. בהנחה, שמחר יעמידו לדין, על

עבירות של עשיית דין בנאצים ובעוזריהם והרי שם נקבע, שזו עבירה לגבי

דברים, שהיו במלחמת העולם. אני יודע את התשובה שניתנה בפסק הדין נגד

אייכמן. אבל אז לא היה סעיף 3א' והיום הוא יהיה. הוא התעלם מהשאלה הזו,

לגבי עשיית דין בנאצים ובעוזריהם, או שיש לכם תשובה.

ד.. מרידור; הייתה שאלה, אם ראוי לכתוב סעיף, שמציג

במפורש, את חוקי הדין בנאצים ובעוזריהם. לא

חשבנו שזה נכון, אפילו מסיבות של אלגנציה. כי בעצם הקביעה יאמר, כאילו

המצב החוקי הקודם לא איפשר את ההעמדה לדין. כי מה שכתוב בסעיף 3, אמנם

לא היה כתוב בחוק, אבל היה חלק מההלכה המחייבת בישראל בין כה וכה. על

פי הלכה זו, קראו לזה משפט, בפסק דין אייכמן, שמותר להעמיד לדין. נקבע



שם, שזה חלק מהמשפט היסודי ביותר, ולא על כאלה התכוונו להגן. ולכן לא

חשבנו שטוב להוסיף סעיף, למרות שהיו גירסאות כאלה. אם יהיה עוד משפט,

על פי החוק ההוא, זו שאלה קשה, אבל אם יהיה משפט על פי החוק ההוא

ההלכה, שנקבעה בפסק דין אייכמן, היא הלכה מחייבת ואיננה משתנה, על ידי

הקריאה פה.

שר המשפטים ר. ליבאי; השאלה, אם אין מקום להוסיף, בסיפא, "למעט

פשעים נגד האנושות". כלומר לא בחוק הוא

יצמד, אלא במהות העבירות של פשעים נגד האנושות, נגד העם היהודי

וכיו"ב.

ד. מיידוי; פשעים נגד האנושות, זה דבר כללי, שאינו

מוגדר לדעתי היום, די הצורך, במשפט העמים

הכללי. הנאצים הגרמנים וכל מה שהם עשו, שונה בזה, שזה נעשה לפני קום

המדינה. לכן הוויכוח, העניין היחידי שראיתי בו, מידה רבה יותר של טעם,

הוא נושא הזמן, הדברים שנעשו לפני שקמה המדינה. אבל טענה זו נידחתה

בפרשת אייכמן. אנחנו כותבים חוק עונשין לדורות, לא רצינו להכניס פה

סעיפים קטנים כאלה, שאין בהם נזק גדול, אבל, אולי, השר ליבאי, אם תרצה

לשמוע את פרופ' פלר, דעתו מאוד נחרצת בעניין זה, הוא מאוד נגד קביעה

זו.

הבעיה רטרואקטיבית, אם היינו מקבלים, הגירסה

הזו עלולה לחול, בכל תחולה אוניברסלית

שאנחנו נקראים להגיב, נגד משפט העמים שאינן קשורות בנו. רוב הסעיפים

יהיו רטרואקטיבית. מה פירושי מצטרפת מדינה לאום, אומרים לה, עזרי לנו.

היו בקמבודיה עבירות נגד משפט עמים, תחילי את החוקים שלך. עקרון

הרטרואקטיביות לא חל על עבירות כאלה. יש לנו תחולה אוניברסלית בחוק. אם

נתחיל לקבוע פה חריגים כפי שאנחנו עושים, אנחנו רק נקשה. יגידו פשעים

נגד האנושות כן, אבל מה לגבי עבירות, מה עם סמים? נניח שאנחנו מצטרפים

להנהלה הבנילאומית, נניח שאנחנו עדיין לא חתומים על האמנה, ומצטרפים

היום, אין זה אומר שאנחנו לא יכולים להחיל את כללי העונשין שלנו, על

עבירות סמים, שבוצעו בחו"ל, מתוך התחולה האוניברסלית, גם בעבר.

קייאה; את זה נחיל בחוק שנקבל, בעקבות האמנה.

מ. גור-אריה; עם מקבלים את העקרון, אם מבינים מה זה תחולה

אוניברסלית, אז מה שקובע, זה בעצם, לא

הדינים הקבועים שלנו. קובע הרעיון, שבשעת הביצוע זו תהיה עבירה נגד

המשפט הבינלאומי. אנחנו משמשים זרוע של המשפט הבינלאומי. אני חושבת

שאין הצדקה להחיל, לקבוע על פשעים מסוימים נגד המשפט, טעמים כאלה, ועל

פשעים אחרים לא. הרעיון שם שכל ענייני התחולה, הוא לפי המשפט הבינלאומי

ולא לפי המשפט הפנימי שלנו.

שי המשפטים ד. ליבאי; אני מציע שהיו"ר ישקול נקודה זו.

היו"ר ד. צוקר; אני רוצה לקבל את דעתו של השר, לגבי פשעים

נגד העם היהודי, מכיוון שבאמת פשעים נגד

האנושות, אני מתאר לעצמי, שיש נוהלים אוניברסליים לטפל בהם. אבל בנושא

נגד העם היהודי, אני חושב שיש מקום לכתוב זאת, גם לגבי הנאצים וגם, אם

יתברר שהתגלה עריץ, שעשה פשע נורא נגד העם היהודי.

אינני רוצה כרגע לקבל שום דבר. אני מציג

נקודות והיו"ר בהתייעצות וגם אני, עם משרד

המשפטים עוד נשקול. אני שואל את השאלות. לגבי התשובה שקיבלתי, אני מביך

את התשובה שניתנת ועדיין אני חושב שיש פער בין חוות הדעת המלומדות,

לטענות שיטענו בבית משפט השלום והמחוזי כאשר יובא לדין מישהו, לפי חוק

עשיית דין בנאצים ובעוזריהם. יגידו, שכאן התעלמו מהבעיה, לא נתנו לה

תשובה וחתכו, משום מה, לכיוון לא ברור. אינני חושש מפסיקת בית משפט

עליון, כי צריך לערער פעמיים, כדי להגיע לעליון ולשמוע את התשובות

המלומדות, שניתנו כאן. אינני אומר שאין משהו גם בתשובה, אני פשוט מעלה

שאלה לעיון נוסף.

אני עובר הלאה, פיסקה 9ב'. סעיף 9ב'. כל סעיף שאין לי מה להעיר עליו

אני משבח. אבל אינני רוצה לעסוק כאן בתשבחות. אני רק מציג את השאלות.

סעיף 9ב' לא תהיה העמדה לדין על עבירת חוץ, אלא בידי היועץ המשפטי

לממשלה ובהסכמתו בכתב. אני מבין את המגמה, שאם מדובר בעבירת חוץ,

כהגדרתה, עבירה שאיננה עבירה פלילית כהגדרתה, בסעיף 7, היועץ המשפטי,

אישית, יצטרך לתת את דעתו לעניין. לא דיברתי איתו ואני גם חס עליו, כי

הרי מדובר פה על מוסד ולא על אדם. מדוע, אני שואל, הרי השטחים, אם

הבנתי, לא נכללים בשטח ישראל, לפי פיסקה ג'. כלומר, שטח הריבונות של

מדינת ישראל, ואני מדבר על יהודה שומרון ועזה כמובן ולא על ירושלים,

אינם חלים. עכשיו, כל העמדה לדין על עבירה, שארעה בשטחים, לפי חוק

העזרה המשפטית וכך הלאה, תצטרך מעתה אישור של היועץ המשפטי לממשלה,

אישית. אין פה גם הסמכה להעביר זאת לפרקליט המדינה. אני חושש, שזו

עבודה רבה מאוד, ליועץ משפטי שאולי לא שיערו אותה. כי לא מדובר פה רק

על עבירות מעבר לימים שאולי הן עבירות בודדות יחסית, אלא עבירות

בשטחים. נושא זה, יש לשקול. אני מציע לשקול את העניין פעם נוספת. אולי

פשוט לסמן דברים שאפשר לשקול אותם. אני גם שואל למה התוספת בסיפא? אם

ראה כי יש בכך עניין לציבור. הרי לפי חוק סדר הדין הפלילי, היועץ

המשפטי תמיד שוקל שני דברים, האם יש לכאורה ראיות, והאם יש אינטרס

ציבורי בהבאה לדין, לכן הסיפא כאן, הוא מבחינתי מיותר. כלומר, אם

אומרים, לא תהיה העמדה לדין בידי היועץ המשפטי, ניחא. בכפוף לשאלה

שהצגתי, אבל למה להגיד אם ראה? ואם הוא אינו צריך לראות שיהיו לכאורה

ראיות, אז למה לחזור על זה. למה? המבחן הזה, של ראיות לכאורה, הושמט

והמבחן של יש עניין לציבור, הוכנס. אני מבין שאולי יש יותר דגש, על

העניין הציבורי כשמדובר במדינות חוץ, אבל הוא תמיד קיים.

ד. מרידוד; תשובתי נחלקת לשניים, הנושא הזה לא התכוון

לדון בעבירות, שמבצעים מי שאינם תושבי

השטחים, בשטחים. יש חוק סיוע ועזרה משפטית, שם נקבעת תחולה של החוק

הפלילי הישראלי לגבי מי שאינו תושב השטח. מי שאיננו רשום במרשם

האולכוסין הישראלי, מי שרשום, החוק חל עליו, ולכן יש חוק נפרד. אינני

חושב שזה משנה משהו בחוק, אבל אם רוצים, אפשר לתקן שם, למרות שאינני

חושב שזה נחוץ, כי זה מכוח חוק אחר וזה איננו חוק קונסטיטוציוני שגובר.

זה חוק ספציפי שדן בבעיה ספיצית. פה מדובר על עבירות שנעשו כולן בחו"ל.

לא חלקן בישראל ולא הכנה בישראל. בדרך כלל, לא כולם יודעים עליהם,

והיועץ המשפטי נדרש לדבר כזה, פעם בחמש שנים. אינני יודע, כמה פעמים

מאז שקמה המדינה עשו דבר כזה, נדמה לי שכמעט ולא. היו מקרים בודדים

שהגישו על עבירת חוץ, לכן אינני רואה בעיה כאן.



שאלה שנייה, אם רק יהיה בחינה לציבור, זה נוסח שונה, מחוסר עניין

פלילי. שם בסעיף הדין הפלילי, כתבו הפוך, שהוא יכול לעכב, שם הסדר הפוך

ויש משמעות רבה, להנחה היסודית ולסתירה שלה. שם כתוב, שכאשר אין עניין

לציבור, זו סיבה לעכב הליכים. פה כתבו שמראש כאילו, להעמיד לדין, צריך

להשתכנע, שיש עניין לציבור. הבעיה לציבור, בנסיבות המיוחדות שמדובר על

עבירה, שאיננה עבירת פנים, על כל ההיקף הרחב שלה, בדרך כלל אין עניין

להעמיד לדין. יכול להיות מקרה חריג, לכן ניסוח זה נדמה לי, אינו ניסוח

מיותר. הוא מנחה את היועץ המשפטי לממשלה שלא לעמיד לדין, אם ישתכנע

מראש, שיש עניין לציבור. חשבנו, שיש עניין מיוחד לציבור, ולא רצינו

לכתוב זאת, כי זה ביטוי, שאנחנו לא כותבים אותו, בדרך כלל.

שר המשפטים ד. ליבאי; שמעתי את ההסבר. אני מציע לשקול את עניין

העמדה בשטחים. אם צריך אישור אישי של היועץ

המשפטי לממשלה על כל עבירה. אין לי את הפרקטיקה של משטרת ישראל. אל

תשכחו שהיום יש עבירות רבות מאוד, המשטרה מוסמכת להעמיד לדין, על פי

החוק, על עבירות בשטחים, ואין זה מגיע לפרקליטות, ועכשיו זה יגיע ליועץ

המשפטי.

כתוב, בידי היועץ המשפטי, זה בידיו, או בהסכמתו, בכתב.

ד, מיידוי; עבירות שנעשו בשטחים הן עבירות על פי הדין

הפלילי הישראלי. חוק העזרה והסיוע המשפטי

בשטחים, זה חוק ספציאלי ושאלה ספציאלית מיוחדת כל תובע. אינני חושב שיש

בעיה.

ש, ז. פלי; לא יוגש כתב אישום בעבירה, לפי סעיפים אלה

הדנים בסמכות, אלא בידי היועץ המשפטי

לממשלה, או בהסכמתו, בכתב. שום דבר, מפני שיש חוק ספציאלי, הצעתי

בזמנו, במקום שיש עניין לציבור, יש עניין למדינה. כשאתה מסתכל בדין

הפלילי לגבי הדבר, זה לא סתם אותו עניין לציבור.

שי המשפטים ד' ליבאי; תודה, נקבל את התשובה לגבי עבירות בשטחים

בהנחה שהדבר נבדק. אני עובר הלאה. סעיף 21,

סעיף הרשלנות, הוא כמובן סעיף חשוב. אני מניח שדנתם רבות במושג, אדם מן

הישוב. כשלעצמי, אני שוקל אם צריך היה להחליף את המושג, של אדם סביר,

משום שהוא כל כך השתרש, אבל אני מניח, שאם דנתם בזה וקבלתם תשובה זו,

אינני חושב שהוועדה יכולה לחזור בה. אני רוצה להבין, למה אדם מן הישוב,

יותר טוב מאדם סביר? אינני אומר שמלכתחילה זה יותר טוב, אבל בדיעבד,

אחרי שיש לנו כל כך הרבה פסיקה, על האדם הסביר. ישאלו אותנו, אם אנחנו

מתכוונים עכשיו, לאדם אחר, אדם מן הישוב ומאיזה ישוב?

דבר שני, אני מבקש הבהרה לסעיפים 1 ו-1 בסעיף 21. רשלנות, אי מודעות

לטיב המעשה, לקיום הנסיבות, או לאפשרות הגרימה לתוצאת המעשה, זה ברור.

אני מבין מפרטי העבירה, זה ברור, כשאדם מן הישוב, אני מבין, שזה האדם

הסביר, אלא אם כן, התכוונתם לשנות. נכון היה בנסיבות העניין, להיות

מודע, לאותו פרט, ובלבד שלעניין הפרטים הנותרים, תהיה לפחות רשלנות,

כאמור. ואז אתה חוזר, רשלנות ואי מודעות או למעשה, או להתנהגות, או

לנסיבות, או לתוצאות, אי מודעות. לעניין הפרטים הנותרים, תהיה לפחות

רשלנות, מה הכוונה בדיוק לזה? שאפשרות גרימת התוצאה, לא הייתה בגדר

הסיכון הסביר, הבהרת הכתוב.



ד. מרידוד; אדם מן הישוב, לא היתה כוונה לשנות מהמהות.

העברית יותר נכונה ונדמה לי, שחיים כהן או

אהרון אגרנט, הציעו אותה בהצעתם הראשונה ואנחנו קבלנו. הוועדה המקורית,

של אגרנט או חיים כהן אמרה, העברית היותר נכונה, היא זאת. אינני רוצה

להכנס לפילוסופיה, אם אדם סביר, עושה עבירות וכן הלאה. אדם מהישוב נדמה

לי יותר מתאים. אין כוונה לשנות וכשנעלה זאת בכנסת, נאמר, שלא היתה

כוונה לשנות. שלא תהיה טעות, במידה שחשוב, אפשר יהיה להסתמך.

לגבי השאלה השנייה, ההסבר הוא כזה. כאשר יש כמה פרטי עבירה, שכולם

צריכים להתקיים, כדי שתהיה העבירה, אנחנו רוצים שבכולם, תהיה לפחות,

רשלנות. שבכולן יתקיים הבסיס הזה. אם אדם התרשל בחלק ובחלק אחר, אפילו

רשלנות לא הייתה, אז הוא לא עשה את עבירת הרשלנות. יש כמה פרטים, לא

ניכנס לזה, בכל עבירה אפשר לראות אותם, כדי שאדם יעבור את העבירה,

צריכים שיהיה רשלן, בכל הפרטים המהווים את העבירה. נניח שידע את

העובדות, אנחנו צריכים, שתהיה אי מודעות, לטיב המעשה. שאדם מהישוב יכול

להיות מודע לכל הפרטים או למעלה, מלהיות מודע.

שר המשפטים ד. ליבאי; פיסקה 2, אפשרות גרימת התוצאה וכן שאפשרות

גרימת התוצאה, לא היתה בגדר הסיכון הסביר.

ד. מרידור; יש מקרים שאדם עושה מעשה שהוא רשאי לעשות,

כי הסיכון הוא סביר. אדם מנתח לב ותוך כדי

ניתוח, יש סיכון, שיקרו כל מיני דברים. אם הם סבירים, איננו קוראים לזה

רשלנות. כך אתה מאפשר מעשים, שיש איתם סיכון גדול. אינני רוצה לדבר על

צאלים בי. אולי זו שאלה שתעלה עכשיו במשפט. שיש איתם סיכון גדול, מטבע

עשיית המעשה. אבל אנחנו אומרים, הסיכון נדרש מטבע עשיית המעשה ויכול

להביא תוצאות כאלה, עדיין אין בכך רשלנות. הוא יודע שיכול לקרות, אבל

אם זה סיכון סביר, אז מותר לקחת אותו.

שר המשפטים ד. ליבאי; תשובה מספקת לחלוטין. פיסקה ב', רשלנות,

יכול שתיקבע כיסוד מכשיל מספיק, רק לעבירה

שאיננה מסוג פשע.

ד. מרידור; לא רצינו להטיל, שאנשים ודאי התכוונו, שלא

הייתה להם המודעות הנדרשת, בכוונה, ילכו

לבצע.

שר המשפטים ד. ליבאי; אחזור לשאלה, האמור בסעיף מובן לי. השאלה

היא זו, כל החלוקה של עוון ופשע אם הגדרה של

עוון, רק שלוש שנים, היא ריאלית, אחרי שבפועל הגדילו את סמכות בית משפט

להרבה יותר, משלוש שנים? זה סעיף אחר. מכאן נובעת השאלה שלי, שהרי מה

לנגד עיני, כמובן הקריאה החוזרת ונשנית, להחמיר, עם עבירות תאונת

הדרכים, ובפרט התאונות הקטלניות. אם יבואו ויבקשו שם, עבירת גרימת מוות

ברשלנות, זה יהיה למעלה משלוש שנים. כבר עכשיו פוסקים חמש שנים בעבירות

מסוימות וכך הלאה. זאת אומרת, שאני צריך לשנות זאת להריגה, כדי להעניש.

השאלה שלי, אני חושש שפיסקה ב' פה מחייבת את הגדלת העונש המירבי על

עוון. רשלנות, לכל שתיקבע כיסוד, רק מעבירה שאיננה מסוג פשע. במלים

אחרות, על עבירת עוון או חטא, ניקח את העוונות, רשלנות יכולה להיות

עוון. מי שעוסק רק בשאלה של תאונות דרכים, גרימת מוות ברשלנות זו

עבירה. זה מעיק עלי.



ד. מרידור; התשובה הפשוטה בעיני היא במישור הנורמטיבי

ערכי. אם אדם היה רק רשלן, לא היו בו אותם

אלמנטים שמעלים אותו, אם אתה רוצה, לדרגת הריגה. אלא, הוא באמת רק

התרשל, לא רק שלא התכוון, אלא שלא הייתה בו אפילו הפזיזות והאלמנטים

האחרים, של מצב נפשי, של מחשבה פלילית, אלא רק רשלנות. אנחנו, אני

חושב, וידבר כל אחד בשמו, שאדם כזה שלא התכוון לעשות רע, אלא רק טעה,

והוא לא ילך ליותר משלוש שנים לבית הסוהר.

שר המשפטים ד. לינאי; אין לי בעיה. אני שואל את השאלה ששאלתי,

כשנגיע להגדרה.

ד. מרידוד; אני מתנגד להגדרה, אם תוכיח שהייתה גם

רשלנות פושעת, אם היה פזיז, אז שילך לבית

טוהר ל-20 שנה, אבל מדובר באדם, שלא התכוון כלל, וזה בתחום שאינו

פלילי.

שר המשפטים ד. ליבאי; אני עובר לסעיף 22, ברשותכם. אחריות מוחלטת,

או כפי היא נקראת כאן, אחריות קפידה ב-22ב'.

לא ישא אדם באחריות, לפי סעיף זה, אם הרג ללא מחשבה פלילית וללא

רשלנות, ועשה ככל שניתן, כדי למנוע את העבירה. עד עכשיו, אחת ההצדקות,

לכל ההצדקות לכל העבירות, של אחריות, בהחלט היו, אחריות קפידה. הייתה

בין השאר, שלא ניכנס לכל התחום של מחשבה פלילית. ואם הוא עבר על א' ב'

ג' שקרויים בסעיף, יסודות עבירה, ישנה פה הזמנה לעבירות של אחריות

מוחלטת, והסניגור מתחיל להעלות טענות שהוא נהג ללא מחשבה פלילית, ללא

רשלנות. כלומר, זה הופך את נושא הרשלנות לרלוונטי, או לנושא, שניתן

לטעון אותו בכל עבירה של אחריות מוחלטת וזו הזמנה לנהל משפטים, "משפטי

רצח" ועבירות של אחריות מוחלטת. אפשר לטעון, שכל זה אינו מהווה רשלנות.

לבחון עבירה של אחריות מוחלטת, מכניס את סוגיית הרשלנות. השאלה למה

באתם עם השאלה הזול

ר. מרידור; מכיוון שאתה באמת נוגע בשאלה המרכזית, היא

אינה מרכזית בפורום המוסרי העליון, אבל היא

מרכזית, במובן שהיא משנה את הקיים, ועשויה להיות לה השלכה פרקטית. אגיד

את דעתי, למרות שלא אני אבי הרעיון. בוועדת קולר הציעו את ההצעה, אני

חושב שלא היה צודק, שאם אני יצאתי מתל אביב, כשכל האורות דולקים

והברקסים בסדר ויצאתי מהמוסך והכל תקין ומשהו קרה בדרך ואני אוכיח זאת

וההוכחה עלי, אלך לפחות משלוש שנים. אני חושב שזה משהו קבוע מבחינה

מוסרית. אני חושב שהשארנו פה, את נטל הראיה על הנאשם. לתביעה, די

להוכיח את עצם העובדה והיא אינה צריכה להוכיח את הרשלנות, אלא את

האלמנטים של העבירה, של האחריות הקפידה. נניח שהוא נסע ללא אור שהוינקר

לא פנה ימינה וכן הלאה ועליו תהיה נטל הראיה, לא שהיתה מחשבה פלילית,

אלא גם שלא היתה רשלנות וגם שהוא עשה את כל הניתן למנוע את העבירה.

שר המשפטים ד. ליבאי; אני מוכן לקבל את זה. זו פרנסה טובה

לסניגור. זה יותר מתקרב, במושגים של עשיית

צדק, זו הנורמה הרצויה. אני חושש מהתוצאה שתהיה, אבל אני מוכן שניקח את

הסיכון הזה ונראה מה קורה. לכל היותר זה יביא לשינוי חזית. יש עם זה

בעיה ונהיה מודעים לה.



מ. גור-אריה; מבחינה מעשית איננה חושבת שזה מעשי, כי הרי

לפי ההצעה לא צריכים להיות במאסר, אס לא

מוכיחים עבירות, אז זו ברירת קנס בעצם. אדם על ברירת קנס לא יקח עורך

דיו, אלא אם כן, תהיה לו שלילת רישיון.

שר המשפטים ד. ליבאי; אני חושב שזה עניין למשפטים בודדים. אמרתי

מייד באינטואיציה שלי, הייתי מקבל את זה.

אני חושב שזה קולת החוק, זה יותר נקי, אם כי, אני רואה את הבעייתיות.

יכולה להיות בעייתיות בשטח. אנחנו אומרים, ניקח סיכון מחושב. קבלתי

תשובה.

אני עדיין מבקש לשקול את עניין הגדרת עוון, בסעיף 24. לא בדקתי את זה,

אני מודה, מקוצר זמן. אבל אני מבקש לבדוק אם עדיין, יש מקום להיתלות

בשלוש שנים לעניין העוון. זו שאלה קשה שאי אפשר להחליט עליה כלאחר יד.

אני מבקש שיהיה בזה דיון, במשרד, לשאלה, אם עוון צריך להישאר שלוש

שנים. אחרי העברת הסמכויות הגורפת, לבית המשפט השלום. כי פעם זה היה

הדגם. עוונות בשלום, פשעים במחוזי וכיו"ב. כל זה התערער, יש לזה

משמעויות להגדרה, עדיין בהקשרים שונים. אני מציע, שעל זה, נעשה . עבודת

מחשבה נוספת, לפני שזה יוחק סופית. אם אפשר.

הגעתי ל-28, אני חושב שיש להשאיר כמובן את סעיף 28 כפי שהוא. איננו

יודע אם החלטתם בעניין זה, אני תומך בגירסה א' להשאיר את הסעיף.

לגבי 31, יש שינוי מהותי בכך, שאתם כללתם את השותף והמסייע לאחר מעשה,

בגדר המסייע. קיבלתי תשובה, אם הכוונה היא שהרישא כאן דומיננטי וזה לא

חילופין לפני עשיית העבירה, או בשעת העשייה. ברור מאליו, לאפשר את

הביצוע, להקל עליו. תודה הכל זה, בשעת ולפני, לא אחרי.

32, עונש על סיוע, מיזערי כאן זה מינימלי.

אנחנו עוברים לסעיף .35

היו"ר ד. צוקר; ועדת המשנה תציג את הסעיף ואח"כ ח"כ לוי

יציג את גירסתו, דיון וסיכום.

ד. מרידור; 35 בשתי הגירסאות שלו, הוא שינוי של המצב

הקיים. המצב הקיים, שונה משתי הגירסאות. עבר

מבצע אגב עשיית העבירה. עבירה שונה ממנה ונוספת לה. כאשר מסיבות

העניין, אדם מן הישוב, יכול היה להיות מודע לאפשרות עשייתה. ישאו

באחריות לה גם המבצעים בצוותא הנותרים. אולם נעברה העבירה השונה

והנוספת בכוונה, ישאו המבצעים הנותרים באחריות לה, כעל עבירה של אדישות

בלבד.

2 - המשדל או המסייע ישאו באחריות לה כעבירה של רשלנות, אם קיימת עבירה

כזאת, באותו יסוד עובדתי.

גירסת חבר הכנסת לוי, גירסה ב' לצורך הענין - עבר מבצע אגב עשיית

העבירה, עבירה שונה ממנה, ונוספת לה, כאשר בנסיבות העניין, אדם מן



הישוב, יכול חיה להיות מודע לאפשרות עשייתה, יישאו באחריות לה כעבירה

של רשלנות, אס קיימת עבירה כזאת, באותו יסוד עובדתי, גם המבצעים

הנותרים, המשדל או המסייע.

מדובר בסיטואציה, בה עבריין עיקרי, מבצע עבירה. עבריין עיקרי תוך כדי

ביצוע עבירה, מבצע עבירה נוספת, אשר אדם מן הישוב, יכול להיות מודע לה.

גם אם העבריין השני לא היה מודע לה בפועל. השאלה, מה דינו של העבריין

העיקרי, לגבי העבירה הנוספת. הדין הקיים הוא על פי פסיקה של בית משפט,

שדינו כדין העבריין העיקרי. לדוגמה אדם הלך לבנק, לעשות שוד, לגנוב

ותוך כדי הגניבה כשלא הייתה כוונה, לבצע מעשה יריה, או הרג, תוך כדי

הגניבה התפתח מה שהתפתח, ואחד מהם הרג, האם השותף אחראי גם הוא, להריגה

או לרצח? וכן הלאה. הדין היום היה, שהשיוו את מעמדם. ההצעה של גירסה

אי, אומרת אתחיל מגירסה א', שהיא גירסה יותר הגיונית, אסביר אותה לא

אנמק. גירסה בי אומרת אם לא התכוונת. אדם שלא התכוונן, שאין לו מחשבה

פלילית, לא ישא בעבירה, כאילו שהיתה לו מחשבה פלילית, מכיוון

שהסיטואציה היא סיטואציה של רשלנות. זאת אומרת, שאדם רק צריך היה לצפות

ולא צפה, דינו כדין מי שעשה עבירה של רשלנות. זה מה שכותב חבר הכנסת

לוי. עבריין נוסף שלא ידע ולא צריך היה לדעת שמשתמשים בנשק ויהרגו בו,

אלא מצבו מצב של רשלנות, דינו יהיה רשלן ועונשו יהיה עונש, של נניח, אם

מדובר על גרימת מוות, יהיה גרימת מוות. לא הריגה ולא רצח. זאת הגירסה

הנקיה מבחינה לוגית, של חבר הכנסת לוי.

ההצעה שאני תמכתי בה, בעקבות הצעתו היסודית, של פרופ' פלר בוועדה,

הייתה לא ללכת כל כך רחוק מהקיים, ללכת על דרך האמצע. לומר אדם שהיה

בנסיבות אלה, היה צריך להיות מודע לאפשרות עשיה של העבירה. אנחנו רוצים

להטיל עליו אחריות יותר גדולה, לא את האחריות המקסימלית להבנה עצמה, אם

מדובר על עבירה כשכוונה שהוא ישא בדינו, כאילו שזו עבירה של אדישות

בלבד. דרגה אחת יותר גבוהה, דרגת אמצע כזאת. אני מוכרח לומר, נראית לי

גירסת א'. מלבד הרתעת עבריינים, לא כל כך קל לדעת מנסיבות העניין, מה

קרה שם. אבל אינני יכול לומר, שגירסה ב' בלתי נכונה, היא מעדיפה אינטרס

אחר שהוא, לגיטימי באותה מידה, בעיני. רציתי להציג את שתיהן. אני גם

חושב כך, אבל חבר כנסת ירצה להוסיף, ייתכן שיש לו נימוקים חזקים יותר

לגירסה אי.

יש הבדל מהותי, בין מעמדו של המבצע בצוותא,

לבין השותפים. המבצע בצוותא, בתוך הצוותא,

הוא בעצם זרוע מוארכת של האחר. כל אחד מן המבצעים יחד, מייצג את

הנותרים, וכל הנותרים, מבצעים דרך כל אחד מהם. כאן, אם משהו הסתדר

לשותפות לדבר עבירה שמבצעים בצוותא, שישא באחריות הפלילית, אשר מוטלת

גם על מי, שבפועל עשה את מעשה העבירה. המדובר כאן בעבירה שהיא נוספת,

כפי שמדובר בשותפים היקפיים, שותף הוא מסייע, הוא בעצם מחוץ למימוש

האקט. אם אתה משתתף בשעשה כזה ואתה מסדר לכל. זו גם עבירה נוספת, או

אחרת, ויש עבירה כזאת, אז תימנע גם מהשיתוף. זהו ההבדל וזה גם לגבי

המסייע. אין אצלנו מחוץ למעשה, לא שמגיע לנו, זה לא העניין שמגיע, אבל

לא יגיע להם יותר. המבצע בצוותא כשיוצא מזה, לא חשוב מי היה, באיזה חדר

של הבית, אשר אליו נכנסו, אחר נתקל במישהו וגרם למותו, אז באים ואומרים

לו, אדוני דע לאן אתה הולך.

אני מוצא פה, אי הגיון בסימטריה וגם בצדק,

או במבחנים הפליליים שאנחנו רוצים, להעמיד



כאן. אם הייתי הולך על פי תפיסתו של פרופ' פלר, הייתי אומר ששותפים

לעבירה אלו המבצע, כל המבצעים איתו יחד, המשדל, המסייע כאשר אנחנו

מטילים על כל אחד חלק, אחר בעבירה. המבצעים 1000/0 אשמים בעבירה, המשדל

1000/0 אשם בעבירה, כי אנחנו במקרים רגילים מטילים על המשדל, עונש מלא

בניגוד לעמדתי ובניגוד לעמדת המשפט העברי. הבעתי זאת בוועדה. אני חושב

שהמשדל אינו יוצא אשם, כמו עובר העבירה, והמסייע חלקו 50% מהעבירה, כך

קבענו בסעיף הקודם, שהמסייע הוא 50% אם היינו רוצים ללכת בהיגיון

היינו צריכים לעשות זאת כך. היינו צריכים להגיד, המשדל הוא כמו עובר

עבירה והמסייע מחצית, מעובר העבירה, זה ההגיון. לזה מוביל אותנו פרופ'

פלר. כולם בעצם שותפים בעבירה, כל אחד על פי חלקו, אז אם בעבירה רגילה,

כאשר לא נוספה עבירה אחרת, אנחנו רואים את המשדל כעובר העבירה ואנחנו

מטילים עליו את מלוא האחריות. כך גם לגבי העבירה הנוספת, כאשר מדובר,

שאדם מן הישוב, יכול היה להיות מודע לאפשרות עשייתה אותה, משדל לפי

אותו הגיון, היה צריך להיות שותף לעבירה ולקבל אותו העונש, כמו שאנחנו

עושים בעבירה רגילה, שהמשדל מקבל את אותו עונש. לגבי המסייע, היה צריך

להיות מחצית העונש, הרי אנחנו בסעיף זה, מוציאים את הסעיף הזה מן הכלל.

אנחנו אומרים שההגיון אומר, שאם נעברה עבירה נוספת, אמנם אפשר היה

להעלות על הדעת שהיא תעבר, אבל אם נעברה פה עבירה נוספת, אנחנו באים

ודנים את המשדל ואת המסייע באחריות של עבירה ברשלנות. מדוע השותפים

האחרים, לא יהיו זכאים לאותה הנחה שאנחנו עושים למשדל ולמסייע, הרי

אנחנו תמיד רואים את המשדל, כחלק מעוברי העבירה, מדוע המשדל מקבל את

ההנחה הנדיבה הזו? כאשר בעבירה רגילה, הוא איננו מקבל אותה, אלא בגלל

שהוא לא שידל לאותה עבירה נוספת, הרי גם בתור שותף הוא לא היה שותף

לעבירה נוספת, הרי רק אחד מהם עשה אותה. לכן לדעתי, זה טיעון אחד שתומך

בגירסתי.

טיעון שני התומך בגירסתי הוא, שאנחנו קבענו בחוק שכדי להאשים אדם במלוא

העונש בעבירה של רשלנות, צריך כוונה פלילית. מחשבה פלילית. על כל פנים,

לגבי אותם שותפים, אין כאן מחשבה פלילית. יש שותפות, מכיוון שזה דבר

שיכול להיות, מדוע המקסימום שאנחנו יכולים להעניש אותו, הוא בעבירה של

רשלנות? לא מדובר שלא ידעו, מדובר שיכול היה להיות מודע ולא ידע, אם

ידע אז הוא שותף ממש, פה מדובר בפירוש במקרה שיכול היה, להיות מודע.

מ. גור-אריה; אינני חושבת שיש פה הנחה על החוק. בעיני זו

אינה הנחה. קודם כל אני רוצה להגיב בשתי

רמות. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, למשמעות המעשית של הגירסה

הראשונה. אנחנו מדברים על מצב המבצע בצוותא, ביחס לעבירה המקומית

שההנחה היא, לגבי עבירה נוספת שלא ביצע אותה, לא נטל חלק בביצוע העבירה

הנוספת, הוא לא עשה כלום, לגבי העבירה הנוספת. אמנם, רק לגבי העבירה

המקורית, הוא לא ביצע את העבירה הנוספת, לא הייתה לו מחשבה פלילית, אלא

כל מה שהיה לו זו רשלנות. אומרת הגירסה הראשונה, הוא יהיה אחראי

באדישות. ההצעה עצמה, רואה את הרשלנות כדבר מאוד יוצא דופן. כאילו, אמר

קודם השר, רשלנות מגבילים אותה, לעבירות של עוון. אמרת ובצדק, זה מאוד

חשוב מבחינה מוסרית. לפי גירסה א', אדם, על בסיס רשלנות, יכול ללכת

למאסר עולם, על סמך עבירה שאפילו לא ביצע.

במקרה הקלסי בפסיקה, במצבים אלה, זה רצח אגב ביצוע שוד. גרימת מוות אגב

ביצוע שוד. גרימת מוות אגב ביצוע שוד, זה רצח, גם אם אין כוונה, כיום.

לא רצח בכוונה תחילה, אלא אדישות. זה רצח, שאיננו מותנה בכוונה, כי זה

היה אגב ביצוע עבירה אחרת. מאחר שזה איננו מותנה בכוונה, גם המבצע



בצוותא, ישא באחריות לרצח, אגב ביצוע עבירה אחרת. כאשר כל מה שיש,

גרימת מוות אגב שוד, איננה עבירה. המבצע העיקרי ביצע את העבירה הנוספת,

מתוך מחשבה פלילית, לא מתוך כוונה. המבצע הנוסף אחראי ברצח. זה לא יעלה

על הדעת. אם העבירה מותנית ביסוד נפשי של כוונה, אם למשל, במקרה רגיל,

אם יש עבירה של רצח בכ1ונה תחילה, וזה לא נעשה אגב ביצוע עבירה אחרת,

אלא נעשתה עבירה של רצח בכוונה תחילה, המבצע הנוסף, יהיה אשם בהריגה על

בסיס רשלנות. כי עבירה של אדישות, היא הריגה, אבל במקרה שהמבצע העיקרי

בצע עבירה של מחשבה פלילית ועשה זאת, מתוך מחשבה פלילית, המבצע הנוסף

על בסיס רשלנות, ישא. יש פה פרדוקס, שלא שמים מספיק לב אליו. מי שבפועל

ביצע את העבירה ישא באחריות, אך ורק, אם הייתה לו מחשבה פלילית. אך

ורק, אם היה מודע לזה. אם לא היתה לו מחשבה פלילית, הוא ישא באחריות

לעבירה של רשלנות, שהעונש הוא שלוש שנים. לעומת זאת, השותף אמנם ביצע

יחד את העבירה, לא נטל שום חלק בעבירה הנוספת, לא בצע אותו, היה לו

יסוד של רשלנות.

ש.ז. פלר; אבל אולי להוסיף דבר אחד, הוא צמוד לנסיבות

הבסיסיות שניתן היה להשיג, שהעבירה הנוספת,

או האחרת תבוא, נכנסת לשם, כמבצעים בצוותא ולא מבחוץ. העבירות נעברות

על ידי ארבע ידיים, או שש ידיים, מפני שמבצע נוסף ואחר הוא המעמד של

השותפים, זו דעתי. היום, יודע טוב מאוד ש-28 אינו מפליל כלל. עשינו

הפעם גיבוי כלפי מעלה.

מ, בן-אריה; זה נכון, זה היה להקל קצת, מרוע התחושה. דבר

אחרון שאני חושבת שההצעה, לא עקבית. ההצעה

מנסה, להגביל את הרשלנות, להגיד אחריות פלילית, על בסיסי רשלנות, היא

יוצאת דופן, צריך הוראה מיוחדת. העונש הצפוי הוא שלוש שנים, פתאום יש

לנו אפשרות להחליף על בסיס.

מ. קרמניצר; קודם כל אני רוצה לומר, שצריך להוריד

מהשולחן את עניין התוצאה שמגיעים אליה,

בעבירה של רצח, כי פה אנחנו מכים את עצמנו. יש לנו עבירה שבאופן בלתי

סביר, קבענו לה עונש חובה שהוא עונש חיץ. דבר שאינו מתקבל על הדעת. אז

בכל פעם שאנחנו מגיעים לתוצאות שאינן מתקבלות על הדעת, אנחנו נבהלים,

לא בגלל הדבר הזה אנחנו נבהלים, אלא בגלל התוצאה, העונשים הקבועים

לעבירת הרצח. אני מציע בעבירת הרצח לטפל, היא טעונה שיפור מכל

הכיוונים. מה שאני רוצה לומר הוא שהגישה של חבר כנסת לוי היא גישה של

דוגמטיזם טהור, ודוגמטיזם טהור, הוא דבר טוב, עד שהוא נתקל בנסיבות

חיים שונות ומגוונות, המצריכות לפעמים סטייה מהפתרון הדוגמטי. מה שצריך

לבדוק הוא שהסטייה מוצדקת. אני טוען, זוהי אכן סטייה, צריך לומר זאת

אבל לדעתי הסטייה מוצדקת, יש לה בסיס. איפה אני רואה את הבסיס, על שני

דברים. אחד - על האופי המיוחד של אחריות של מבצעים בצוותא שבלי כל אחד

מהם, הביצוע לא היה נעשה. חבר כנסת לוי אם תקרא את דברי ההסבר, לדעתי

תגיע למסקנה נכונה, שכל אחד מהם חיוני לביצוע העבירה. יש פה אחריות

מיוחדת של המבצע בצוותא. יש פה סיטואציה, צריך לקרוא יחד עם דברי

ההסבר, הם רלוונטים, משום שיש ציפיה שכך יפרשו את זה, יש כאן אחריות

מאוד מיוחדת משום שבלעדיו לא היו ניגשים למבצע זה. זה נתון אחד.

כשניגשים למבצע כזה, כל אחד מבין שיש התפתחויות. אתה תכננת לעשות משהו

וכל אחד יודע שיש הבדל, בין התכנית לביצוע. כאשר המבצע השותף שלך, פותר

את ההתפתחויות בצורה טובה, בלי להסתבך בביצוע העבירה נוספת, אתה נהנה

מזה, זה לטובת קידום העבירה. כשם שאתה נהנה מזה אם זה מתפתח יפה



מבחינתך, כך אני אומר, יש שיקול מוסרי חזק מאוד שאתה תסבול מזח, או

שתהיה עליך אחריות, מבחינה מוסרית. אני עומד פה על קרקע מאוד מוצקה

לדעתי, כאשר זה מתפתח שלא לפי הצורה המוצלחת. מה שאני רוצה לומר, יש

כאן מצב נפשי מיוחד שבו אנשים, אכן מודעים, לאפשרות של התפתחויות

נוספות, אלא מה, שהמשפט הפלילי עובד בקטגוריות מוגדרות של יסוד נפשי

ספציפי, כאן יש לנו סיטואציה מיוחדת שלא בדיוק רשלנות. סיטואציה, שבה

אנשים יודעים באופן כללי, שיכולות להיות התפתחויות שונות ומיוחדות ולא

יודעים בדיוק, איזה. לזה אנחנו רוצים לתת ביטוי בענין זה, זה מצב

מיוחד. הפתרון של רשלנות איננו פתרון, כי רוב העבירות אין להן כלל שורה

של רשלנות. נניח שתוך כדי מהלך של תקיפה, נשבר רכוש, שאין לגביו עבירה

של רשלנות, לגבי גרימת נזק לרכוש אין עבירה. אני רוצה לדבר על הייחוד

בסיטואציה הזו, לכן אני חושב שזוהי סטייה מוצדקת, כי אתה חייב כאן

ליצור דוקטרינה של רשלנות, משום שאנשים אלה, יצרו מצב מסוכן, בגלל ענין

ההתפתחויות האפשרויות הצפויות. מוצדק להטיל עליהם אחריות מעבר לרמה של

רשלנות, בגלל הכניסה. הם יצרו את המצב יחד וכל אחד מהם, בלעדיו אי אפשר

היה לגשת למבצע. לכל אחד מהם יש וטו על העניין כולו מתחילתו, לכן

לדעתי, יש פה סטייה מוצדקת, מעניין עצם הטלת האחריות או הרשלנות וגם

לענין החמרה בענישה. ללכת מעבר למה שיש לנו על רשלנות. אנחנו התלבטנו

בשאלת המשדל, פרופ' פלר ודאי זוכר, היה ברור לנו שלגבי המסייע, לא

מוצדק להטיל את האחריות, משום שאנחנו רואים במסייע מישהו שאחריותו בעלת

אופי שונה. דבר שגם נתנו לו, ביטוי בעונש, אבל לגבי המשדל, משום

שהתפיסה של ההצעה שאתה אינך לגמרי שלם איתה, היא שהמשדל הוא כמעט כמו

המבצע. אמרתי בישיבה הקודמת שזה ששמים אותם יחד, במעמד נורמטיבי אחד,

זה לא אומר שהם שווים לגמרי, זה אומר שבחוק אינך עושה הבחנות של בית

מרקחת. עכשיו אני אומר, לכן התחבטנו לגבי המשדל, אבל משום שבכל זאת

מדובר פה בסטייה, הלכנו לפתרון של פשרה ואמרנו, נלך על הסטיה בגיזרה

הצרה ביותר שבה האחריות של האנשים, היא החזקה ביותר. למבצעים לא תמיד

יש אפשרות למנוע את ההתפתחות, הם נמצאים במקום. המשדל שלח את התיק שלו

והוא יוצא מהתמונה, המבצע בצוותא, כשהם תוקפים מישהו במקום, אם הוא

רואה שדברים מתפתחים אחרת, הוא יכול לתפוס את החבר שלו, תלוי

ביסטואציה. אכן מדובר כאן בסטייה, אבל זו היא סטייה שיש לה מלוא

ההצדקה.

י. ליי; רבותי, הרשו לי כאן שני דברים שאינם נהירים

לי מספיק. האם הממשתתפים בביצוע העבירה, האם

הכוונה, שהעבירה אינה יכולה להיעשות ללא כל המשתתפים. הבנתי, הרי נאמרו

פה שני דברים, אחד, שכל אחד חיוני לביצוע העבירה, פרופ' קרמניצר אמר

שני דברים. אחד, שכל אחד חיוני לביצוע העבירה, ואחד, שכל אחד יכול

להטיל וטו על ביצוע העבירה. לא כך הבנתי את הסעיף, לא הבנתי שזו הכוונה

לביצוע בצוותא. אני מבין שמבצעים בצוותא, יכול להייווצר מצב, שכל אחד

חיוני, ויכול להיות מצב, שלא כל אחד חיוני. זה יכול להיות במצב שלא כל

אחד חיוני. מבחינת הערך המוסרי של האחריות של כל אחד, מבחינתו יש הבדל.

כל אחד חיוני, או לא כל אחד חיוני. כלומר, אם כל אחד חיוני, בידיו היה

למנוע את כל העניין, יכול להיות שיש נטיה יותר להחמיר כלפיו. לא כל אחד

היה חיוני, הם ביצעו שוד ששניים יכולים לבצע ובצעו אותו חמישה, לא כל

. אחד חיוני ולא כל אחד יכול להטיל וטו ולא כל אחד, יכול היה לתפוס את

היד. אנחנו דנים פה בדיני נפשות בצורה מאוד חמורה. מאשימים אנשים ברצח,

כאשר בסיס המחשבה הפלילית קטנה ומצומצת. מאוד. לא כתוב שידעו שיש לו

אקדח, או אמצעים להרוג. כתוב שאדם מן הישוב יודע, שאם יש שוד אז יכול

להיות אח"כ רצח. לכן, היו מקרים שמסכמי עבירה החליטו לבצע עבירה קלה



וממנה מתפתחת עבירה חמורה. למשל, בעקבות שוד של מלטשת יהלומים. לפעמים

זה קורה גם בעקבות חטיפת ארנק ברחוב כאשר לא חשבו לעשות כך בכוונה. כמה

שותפים התכוונו לעשות עבירה "קלה" ופתאום, שלושתם מואשמים ברצח, בגלל

שאחד עשה. אני חושב שהדבר אינו סביר. גם ההצעה שלי עצמי היא סטייה. אם

היינו רוצים להיות דוגמטים עד הסוף היינו צריכים לפתור אותה. לגבי

עבירה אי הם באמת שותפים, המשדל המסייע וכולם, לגבי עבירה ב' אין להם

חלק לא בעשיה לא בשידול ולא בשום דבר. ההצעה שלי היא הצעת פשרה ואני

פונה ליו"ר, להצטרף להצעתי.

מ. גור-אריה; ביצוע עבירה בחבורה וכל ההרשאה או באמת,

דבקות בעקרון האשם, אני חושבת, שכל הפתרונות

והנימוקים ששמענו, הסטייה קיימת, עם כל הוויכוחים.

אני חושבת שגם מהדברים של פרופ' קרמניצר וגם מהדברים שלך עכשיו, ברור

שכל פגישה יכולה להביא שמקרים פשוטים יסברו את האוזן. אני מסכימה עם

פרופ]י קרמניצר שיהיו מצבים שבהם יש כמעט ציפיה בפועל ויותר נוח לנו,

לראות כי ברור לנו, כשיש צפיה בפועל, אין לנו התמודדות. אני רוצה שנבין

שאנחנו מדברים על המניעים. סעיף זה מאפשר להפיל אחריות לעבירות חמורות,

גם אם בפועל לא הייתה שום צפיה. אני חושבת שיש לנו נסיון חיים אחר. אני

חושבת שיש מקרים שאם נאמץ את דמיוננו כאילו יש שורה של מקרים זה בסדר,

זו סטייה, אבל אפשר להצדיק אותה. תהיה שורה של מקרים שנחשוב שזה מאוד

מוגזם. מתי זה יהיה מוגזם, כאשר העבירה הבסיסית לא כל כך חמורה, כאשר

היתה הסכמה. כאשר ברור לגמרי שהוא לגמרי, באופן אמיתי, לא העלה על

דעתו. אני רוצה שנחשוב מה המשמעות של סעיף כזה? לדעתי יש גם מקרים כאלה

וגם מקרים כאלה, לא צריך ללכת לצד המחמיר, זה התחום הרגיל בתחום

הפלילי. זו לא חכמה, להביא את המקרים הקיצוניים לכאן, או לכאן. צריך

לחשוב על כלל המקרים שיפלו בסעיף. אם אנחנו חושבים שבגדר הסעיף, יפלו

גם מיקרים פחות חמורים. אבל הם נופלים בסעיף והם יאפשרו אחריות חמורה

מאוד, צריך ללכת על אלטרנטיבה אחרת. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, אמר פרופ' קרמניצר, אבל יש מעט מאוד עבירות, של רשלנות.

יש מעט עבירות של רשלנות אז מה יצאי רבותי, לא היה פטור מאחריות

פלילית, אז הוא יהיה אחראי לעבירה בסיסית. פה אני רוצה להדגיש מה שאמרת

ובצדק, נכון יש מעט עבירות של רשלנות, אינני רואה פסול, שאם שנייים

תכננו יחד לתקוף, אחד לא העלה על דעתו שאגב כך, ייפגע רכוש, כי התקיפה

היתה מתוכננת במקום כזה, בשדה החופשי ואין מגע עם רכוש, וכן נפגע רכוש,

אז הוא אחראי כמבצע בצוותא של תקיפה, מה רע בזה? למה צריך להטיל עליו

אחריות של גרימת נזק לרכוש, אינני מבינה את הרבותא הגדולה.

הנקודה האחרונה, אם רוצים להחמיר אין פה עדיין ענישה, ואם רוצים

להחמיר, אם הם מבצעים בצוותא, פרופ' קרמניצר הביא דברי הסבר, אני חושבת

שאתה צודק שהניסוח אינו מתאים לוטו של כל אחד ולא כל מקרה במציאות, לכל

אחד יש וטו. המקרה הקלסי ששניים הולכים יחד לגנוב ואחד מחפש פה ואחד

מחפש שם, לא ברור שיש וטו. לא חשוב. מה אני מנסה להגיד, אם זה נראה לנו

חמור, אז שיעשו את החלק של הענישה. יקבעו שביצוע בצוותא מסוגים

מסוימים, זה מחמיר את העונש על עבירה בסיסית למה להתמודד עם זה במסגרת

העבירה הבסיסית ולהחמיר במסגרת העבירה? מבחינתי שיחמירו את העונש על

ביצוע בצוותא. יגידו שהעונש על ביצוע בצוותא זה מחמיר, אין לי בעיה עם

זה, אינני חושבת שזה מצדיק להטיל אחריות חוקתית.



מ. קרמניצר; קודם כל אני רוצה לקרוא לחבר כנסת לוי מה

שכתוב פה בדברי ההסבר. העיקר שחלקו של כל

משתתף כזה הוא חיוני להגשת התכנית המשותפת ומעשהו כשלעצמו, איננו

מבחינת הכנה בלבד לביצוע העבירה. הדגש הוא שחלקו של כל משתתף כזה הוא

חיוני. זה לא כתוב בהגדרה משוס שיש דברים שאינך יכול. לקחת מושג מורכב

בהגדרה, למצות אותו עד תומו. אני חושב שיש סיכוי טוב, שהפסיקה תאמץ

דווקא את הגישה הזאת.

אני רוצה לומר דבר עקרוני על הגישה שהציעה ד"ר גור-אריה, לפי גישתה אי

אפשר לקבוע דוקטרינות כלליות.

ד. מרידור; מה שאני רוצה לומר הוא, שאם אתה טוען

שמשתתפים בצוותא, הם רק מי שכל אחד מהם, הוא

זה שבלעדיו אי אפשר. זאת אומרת שחובה על התביעה להוכיח את ההוכחה הזאת

לפני שהיא טוענת את הטענה. אני חושב שיש סיטואציות אפשריות שהתביעה לא

מוכיחה, זה קשה מאוד להוכיח. אני חושב שזה מסוכן לקבוע קביעה כזאת.

למרות, שבדרך כלל, אני אומר, כי זה עלול להסתכן יותר מדי, איננו שולטים

על הגיונם של הפושעים והגנבים, אמנם זה לא עומד בפנינו ממש, אבל לדעתי,

זו קביעה שלא מוכרחים לפרש כך את החוק.

אני רוצה להרגיע את את ח"כ דן מרידור בעניין

השאלה איפה עובר קו הגבול בין מבצע ומסייע.

התגברו עליה, אבל אני חושב שהאיפיון הזה, הוא איפיון לא רע, עם כל

הקשיים שבו. הנקודה השנייה היא, לפי מה אתה קובע דוקטרינה, אומרת ד"ר

גור-אריה אם אפשר להעלות על הדעת מקרים, בהם הדוקטרינה תהיה קשה לנו,

אז נזנח אותה, אז אפשר לזנוח את רוב הדוקטרינות. לכן, השאלה שצריך

לשאול היא השאלה למקרה הטיפוסי, או על המקרים הטיפוסיים. למקרים

טיפוסיים צריך להוריד מעל השולחן את הרצח, משום שיש בו עיוות בגלל

התוצאה. צריך לחשוב על המקרים הטיפוסיים. לדעתי במקרים הטיפוסיים, לא

תהיה בעיה עם הסעיף הזה, כפי שהוא מוצע בגירסה א', ביחוד אחרי שריככנו

אותו לעניין האדישות. צריך לזכור, שיש תמיד אינדיבידואליזציה של העונש,

שמאפשרת לשופט לנהוג אחרת. זה יפגע בחוש הצדק של העבריינים. מבצע

בצוותא שאתה תאמר לו שבהתפתחות הזו, הלגמרי טבעית, אבל שהוא לא צפה

אותה למרות שהיה צריך לצפות אותה, נושא באחריות רק האחר, והוא לא נושא

באחריות, הם יצחקו עלינו. העבריינים יצחקו.

אני עדיין בחזקת מבקש הבהרות. כי לא

התמודדתי עם הנוסח הזה לפני כן, אני מתנצל.

אני רואה את סעיף 35 בגירסה הראשונה כהולך בעקבות הפסיקה הקיימת היום,

בעקרון. קח את הרישא, הוא הולך לפי הגישה המרתיעה כפי שאמרו כאן, שאם

אנשים יוצאים בצוותא לבצע עבירה, הם יוצאים עם כלי נשק, הם אמורים

להיות אחראים וערים לכך, שאחד מהם ישתמש בכלי הנשק, והם ישאו בתוצאה.

אז או שלא יצאו יחד, או שיוודאו שאין נשק וכיו"ב. מטילים עליהם את

ההטבות האלה. זו הערה שיש בה הגיון ויש לה הלכה והגיון רב, מבחינת

המדיניות. נכון, שהתוצאה שאנחנו מגיעים אליה, היא לא פעם, קשה. אני

חושב שאמר זאת פרופ' קרמניצר, שבגלל עונש מאסר עולם, חובה בעבירות רצח,

כאן אין שיקול דעת, אם ניתן היה לעשות הבחנה ביניהם, הדרך אינה לזכות

אותם מהתוצאה החמורה. אם יצאו לחטוף אדם עם כלי נשק ואחד הרג, היה ראוי

לקבוע את אשמתם ואולי להפריד ביניהם, לעשות שוני בהטלת העונש. זה לצערי

אי אפשר, בגלל עונש מאסר עולם חובה. ומי שיביא היום לכנסת הצעה, לבטל



את עונש מאסר עולם חובה, יסתכן בהחזרת עונש המוות. לכן, אנחנו נרתעים

מלגעת, בבעיה זו של עונש מאסר עולם חובה.

אני שותף לדעתך, אם אפשר היה, הייתי רוצה לוותר על עונש מאסר עולם חובה

על רצח, לתת לבתי המשפט להחליס. מוטב שיעשו זאת שופטים ולא יעשה זאת

כבוד הנשיא שמתחיל להפעיל אנשים ולחפש את השותפים לעבירה.

אני מבקש לשאול, כי לא לגמרי ברור לי כל העיון בסוגיה זו, הגענו

לנכונות ללכת למחשבה של הרתעה מה פירוש הסיפא, מה התוצאה המעשית של 1?

ד. מיידוי; זה השינוי מהדין הקיים. אם העבירה בוצעה

בכוונה, אם החשוד ביצע כל מעשה, הרי שכל

השותפים והמבצעים בצוותא, נושאים בעבירה המרכזית, כאילו הייתה להם

כוונה, למרות שלא הייתה להם. הייתה להם החובה לצפות. פה אמרנו שאם זו

עבירה של כוונה ורוב העבירות האלה הן עבירות של כוונה. חלקן בכוונה,

האיש התכוון להביא לתוצאה. היום הם מואשמים ברצח ואנחנו מורידים זאת

לאחריות של אדישות בלבד.

ש. ז. פלי; אלמלא סעיף 300א' ג'.

מ. קרמניצר; יש אווירה של כוונה לגרום חבלה חמורה. גרימת

חבלה חמורה, בכוונה לגרום חבלה חמורה, העונש

20 שנה. נניח שמבצע העבירה, נניח שמי שעשה אותה, פעל מתוך כוונה לגרום

חבלה חמורה, הוא ישא בעונש ל-20 שנה. לעומת זאת המבצע בצוותא, שלא גרם

לחבלה החמורה, אבל הוא ממלא את יתר התנאים, הוא יפול בגדר עבירה יותר

קלה, של גרימת הבלה חמורה שלא מתוך כוונה לגרום חבלה חמורה אשר העונש

עליה הוא שבע שנות מאסר. כאן תיווצר האבחנה.

שי המשפטים ד. לינאי; מה שקשה לי לראות זה את העבירה החינוכית לפי

1. קח את הדוגמה: יצאו לבצע חבלה חמורה.

במקום שהם היו היתה אשה ואחד אנס אותה, הרי כל מיני מעשים משונים

יכולים לקרות. מה יקרה אזי נניח, שהיה מודע לאפשרות, אם לא, היה מודע

לאפשרות, נשמט הבסיס מכל העניין מה העבירה החילופית כאן לעניין

האדישות. האחד יהיה אשם בעבירה שונה או נוספת באונס, מה יהיה על

השלושה, שהלכו לגרום חבלה, ולא חשבו ולא היו מודעים.

מ. קרמניצר; במקום שהעבירה היא מחשבה פלילית ולא של

כוונה נורמטיבית, הם יפלו כולם, לתוך אותה

קטגוריה וזה ישאר, לאינדיבידואליזציה של העונש. אני חוזר לדוגמה שהבאתי

כי היא מסדירה את העניין. נניח שיצאו לגרום חבלה לגוף ונגרם נזק לרכוש,

אחד מהם גרם נזק לרכוש, אין לנו אבחנה בין כוונה. זה חשוב לי לעקרון.

ד. מיידוי; לא אפול מהכסא אם הגירסה השנייה תתקבל.

שי המשפטים ד. ליבאי; להתחשב יותר בין המגמה של ההצעה שהובאה פה

לפי גירסה א', לבין האינדיבידואליזציה, כאשר

נפריד גם בקטגוריות שאדם מהישוב יכול היה להיות מודע לאפשרות עשייתה,

לבין האפשרות שהיא יותר קשה להוכחה, אבל לעתים אפשר להוכיח, שהיה מודע

מראש לאפשריות. כלומר דין אחד שיכול, דין שני שהיה מודע ואז אתה כאן.

מודע לאפשרות, זה עדיין לא כוונה.



היו"ר ד. צוקו; מאחר ואנחנו צריכים לסכם, מאחר ונטיית

האינסטינקט שלי, אינני רוצה לומר נטיית הלב,

הוא לגירסת יצחק לוי, אבל אני אומר מראש זה האינסטינקט ואינני רוצה

להתיימר ליותר מזה עכשיו. אם הייתי צריך להצביע עכשיו, זה מה שהייתי

עושה, אבל מאחר ואינני רוצה להכריע תחת לחץ, זכותי, ואני חוזר, בישיבה

הבאה נמשיך, רק אם תביאו הצעה אחרת, נדוו בה.

אינני רוצה להכריע תחת לחץ, לכן, במידה ותמצאו נוסח אחר שמיישב בין שתי

התפיסות או מצמצם את הפער ביניהן, ייתכן שנקבל אותו, אינני רוצה להצביע

עכשיו.

אני מציע לעבור לסעיפים האחרים, להמשיך את הישיבה, לעבור את הסעיפים

האחרים השנויים במחלוקת, במידה ותמצאו פה. בהעדר נציגים של מפלגות

אחרות ועוד ח"כים אחרים שהעבודה פה חשובה להם, אנחנו נפרד כידידים.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 14:00