ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 07/02/1994

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת קורבן עבירת מין) התשנ"ג-1992 -מאת קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק לתיקון סדרי הדיון בעבירות מין. התשנ"ג-1993 - מאת חבר-הכנסת ד' צוקר; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוסח חדש) (עדות קורבן עבירת מין), התשנ"ג-1993-מאת חברי הכנסת י' כץ וי' דיין

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 152

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ו בשבט התשנ"ד (7 בפברואר 1994), שעה 12:15

(ישיבה פתוחה)
נכחו; חברי הועדה
ד' צוקי - יו"ר

די מרידוד

י' לוי

ג י פת

י' דיין

נ י חזן

מוזמנים;

דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

רחל בנזימן - שדולת הנשים

לאה ברגר - משרד העבודה והרווחה

נילי מימון - " " " יועצת משפטית

לוי עדן - " " " מנהל שירות המבחן לנוער

דייר עמנואל גרוס - אוניברסיטת חיפה, הפקולטה למשפטים

אריאל דריימן - משרד האוצר, אגף התקציבים

גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

יהודית קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

דייר אלי זומר - מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית,פסיכולוג קליני

נילי נמרוד - " " " " " מרכזת

תמר מורג - המועצה הלאומית לשלום הילד, היועצת המשפטית

סנ"צ אלינוער מזוז- משטרת ישראל, לשכה משפטית

רפ"ק מלכה סופר - " " מחלקת חקירות

שרון שנהב - נעמ"ת
יועצת משפטית
די לחמן-מסר

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת קורבן עבירת מין), התשנ"ג-1992 -

מאת קבוצת חברי כנסת

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוסח חדש)(עדות קורבן עבירת מין),

התשנ"ג-1993 ~ מאת חברי הכנסת י' כץ וי' דיין

הצעת חוק לתיקון סדרי הדיון בעבירות מין, התשנ"ג-1993 -

מאת חבר-הכנסת ד' צוקר



הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת קורבן עבירת מין) התשנ"ג-1992 -

מאת קבוצת חברי כנסת

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוסח חדש)(עדות קורבן עבירת מין), התשנ"ג-1993-

מאת חברי הכנסת י' כץ וי' דיין

הצעת חוק לתיקון סדרי הדיון בעבירות מין. התשנ"ג-1993 - מאת חבר-הכנסת ד' צוקר

היו"ר די צוקר;

שלום. אני פותח את ישיבת הועדה. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעות החוק השונות

בענין עבירות מין. הישיבה היא פתוחה.

בישיבה הקודמת קבעתי מה יהיה סדרו של המשך הדיון. נפתח בסקירה של גבי תמר

מורג על שיטות שונות ומיגוון האפשרויות שיש היום בחקיקה במערב בכל הקשור

לסיטואציה הקשה שקורבן העבירה נדרש בנוכחות החשוד, ונשמע בענין זה גם את הנהלת

בתי המשפט. אחרי כן נעבור לסוגיה של פיצוי לקורבנות עבירה, ואני מקווה שנוכל

היום לשמוע גם את מר אלי זומר בנושא הנזק הנפשי עקב תקיפה מינית.

רי בנזימן;

אנחנו הכנו תוספת קצרה לסקירה של תמר מורג, והייתי מבקשת להביא אותה

בהמשך לדבריה.

היו"ר די צוקר;

קיבלתי.

אני רוצה להזכיר לכם, כבר גיבשנו עמדה שבסוגיה הזאת אנחנו הולכים על פי

הפרמטרים שנקבעו בהצעת החוק של חברי הכנסת כץ ודיין, ואמרנו שאנחנו מבקשים

למצוא הסדר שיאזן את זכויות הנאשם מצד אחד, אני מציע לא לשכוח גם את הזכויות

שלו, ואת הרצון להעיד את הקורבן באופן חופשי ככל האפשר ולצמצם ככל האפשר את

הטראומה.

אני מזכיר, אנחנו לא בשלב של חקירה במשטרה, אנחנו בבית המשפט. אני אומר

את זה גם לגבי הנייר שהגישה גבי מורג. היא תציג את הסוגיה בקשר לקטינים, ומכאן

כל אחד יעשה לו אנאלוגיה לבוגרים.
תי מורג
אני הבנתי שאני מתבקשת להציג את מיגוון האלטרנטיבות להעדה של עדים

רגישים, ולכן עסקתי גם בהסדרים שונים שהמטרה שלהם להגן על הקטין גם בשלבים

שלפני בית המשפט - הקלטה של חקירה שאפשר להגיש אותה במקום עדות וכדי, ולא רק

בתהליכים כשהקטין מגיע כבר לבית משפט. אני לא עוסקת בהגנה על הקטין בזמן

החקירה אלא באלטרנטיבות שונות לעדות מלאה ופרונטלית בבית המשפט עם עמידה

בחקירה שכנגד.

הדברים שלי, גם משום שזה מה שאני יודעת וגם משום שההסדרים בעולם עוסקים

בעיקר בקטינים, יעסקו בקטינים, ורחל בנזימן תיתן כמה השלמות לענין הסדרים

שחלים גם על מבוגרים. חלקם ציינתי בנייר שהנחתי לפני הועדה, אבל לא בהדגשה כי

הסקירה שלי עוסקת בקטינים. אין ספק שאם הסדר כזה או אחר נקבע דווקא לקטינים,

הוא יכול להיות השראה גם להסדרים למבוגרים.





הנושא של עדית ועדות מוגנת זכה בשנים האחרונות לעיסוק מאד אינטנסיבי

בעולם. הוקמו כשש או שבע ועדות - ועדה בסקוטלנד, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד

ועוד. יש כרכים שלמים של חומר בנושא זה, וחלקם עוסקים בבחינה מעמיקה של

היתרונות והחסרונות של כל אחד מההסדרים הקיימים בנושא זה.

ככלל, אפשר להצביע על שני כיוונים. כיוון אחד הוא גביית עדות מוקדם ככל

האפשר מעד בעל רגישות מיוחדת, קטין או בוגר, לאחר שמחקרים בתחום הפסיכולוגיה

מראים שיש הבדל גדול מאד במתח ובנזק הנפשי שנגרם לעד אם העדות נגבית מיד לאחר

הארוע ובזה הוא גומר את תפקידו ואם שהענין נמשך שנתיים או שלוש שנים והעדות

ניתנת זמן רק לאחר הארוע. הזמן שעובר מארוע או מהחקירה המשטרתית ועד העדות הוא

לעתים הזמן הקריטי לענין הנזק שנגרם לקורבן, הן מבחינת המתח שהוא נמצא בו, הן

מבחינת לחצים שמופעלים עליו לחזור בו מן העדות, דבר שקורה בהרבה מאד מקרים של

עבירות בתוך המשפחה או על ידי אדם קרוב, והן מבחינת העדר האפשרות לקורבן

להתחיל בתהליך שיקום אמיתי ולא להיות נתון בתהליך נפשי שבו הוא עסוק כל הזמן

באדברסריות של ההליך המשפטי.

הכיוון השני, עליו התחלנו לדבר בישיבה קודמת, הוא הפרדה בין העד ובין

בית המשפט או הנאשם, זה יכול להעשות בהסדרים שונים, כמו ווידאו במעגל סגור,

מסך, הוצאת הנאשם מאולם בית המשפט.

לאחר שהגשתי את הסקירה בכתב, אקצר בדברים על סוגי ההסדרים שנקבעו.

ההסדר הראשוני הוא הסדר של הקלטה של חקירת הקטין. מדובר בדרך כלל בחקירה

במשטרה, בחלק מהמקרים חקירה כמו שנהוג אצלנו, על ידי עובד סוציאלי או איש

תיקון. הרעיון הוא שהחקירה הראשונית של הקטין תוקלט בווידאו, העדות הזאת תהיה

קבילה בבית המשפט והקטין לא יצטרך לתת עדות בבית המשפט.

יש הסדרים חלקיים לענין זה בקנדה ובאנגליה. בלי להכנס לפרטים, הבעיה בחוק

האנגלי והקנדי היא שהם דורשים שהקטין יופיע בבית המשפט וייחקר בצורה כזאת או

אחרת על העדות שנתן בווידאו, ובעצם יעמוד לחקירה נגדית. לפיכך היתרון הגדול של

החוק האנגלי והקנדי הוא יותר בשימור הזכרון של העד, בכך שהוא נותן עוד מידע

לבית המשפט, ופחות בהגנה על העד עצמו. אבל הרעיון היסודי להקליט את העדות

הראשונית בווידאו ולהגיש אותה כאלטרנטיבה לעדות בבית משפט הוא רעיון מצוין,

ולדעתי הוא צריך לעמוד לעינינו בכל בחינה של הענין הזה.

הבינותי מגב' יהודית קרפ שמשרד המשפטים, ובוודאי גם הועדה, ידונו בקרוב

בתיקון דיני הראיות לענין קטינים, ולכן חשוב קצת להרחיב את היריעה.

כיוון אחר, שכבר הזכרתי, והוא עולה היום גם בהצעת חוק סדר הדין הפלילי

לגבי קטינים, הוא גביית עדות מיקדמית, הרבה קודם למשפט עצמו, שהיא מחליפה את

העדות של העד בבית משפט, למעט במקרים יוצאי דופן שבהם צריך יהיה להעיד אותו

בבית משפט.

היו"ר די צוקר;

גם על זה אפשר לחקור את העד?
ת' מורג
יש הסדרים שונים. העקרון הוא שבדרך כלל העדות הזאת תהיה במקום העדות בבית

משפט. כאן מדובר לא בחקירה אלא בעדות בבית המשפט, בנוכחות הצדדים, עם חקירה

ראשית וחקירה נגדית. זח דבר שונה לחלוטין מאשר הקלטה של חקירה מוקדמת.

הפרוצדורה של עדות מוקדמת קיימת גם בחוק הישראלי במקרים מסוימים, לא לגבי עדים

רגישים במיוחד. לא זה מה שעמד לעיני המחוקק בענין עדות מוקדמת.



החוק האנגלי בנושא זה, שחוקק בשנת 1933, הסמיך שופט בעבירות שקטין היה

קורבן להן, מדובר ברשימה סגורה של עבירות שמנויות בחוק, לגבות מן הקטין עדות

מוקדמת, ובלבד שלנאשם היתה הזדמנות לחקור את הילד בחקירה נגדית. השופט גובה את

העדות, והיא תהיה קבילה בפני בית המשפט והילד לא יצטרך להעיד בבית המשפט, אם

בית המשפט אישר, על פי חוות דעת שהוגשה לו, כי יש סכנה לחייו או לבריאותו של

הילד אם יעיד במשפט.

בסקוטלנד יש חוק דומה ואפילו מרחיב יותר את השיקולים. יש אפשרות לגבות

עדות של ילד לא על ידי בית משפט אלא בהליך מיוחד על ידי עורך דין, שבית המשפט

מינה במיוחד לתפקיד זה. גביית העדות נעשית בנוכחות התביעה ובנוכחות סניגורו של

הנאשם. הנאשם עצמו לא נמצא בחדר שבו נגבית העדות והוא צופה במתן העדות - כפי

שנקבע בחוק - בדרך שעליה יורה גובה העדות. אני מתארת לעצמי שבדרך כלל מדובר

שם בווידאו במעגל סגור, אבל זה לא נקבע במפורט בחוק. יכולות להיות דרכים

אחרות, כגון מראה חד-כיוונית או דרכים אחרות שהנאשם יוכל לצפות במתן העדות. כל

ההליך של גביית עדות מוקדמת מוקלט בווידאו ומוגש כראיה לבית המשפט במקום

העדות. יש כאן סדרה של הסדרים מיוחדים: גם הוצאת הנאשם מאולם בית המשפט, גם

הקלטת ההליך כולו בווידאו, וגם ביצוע כל ההליך הזה מוקדם ככל האפשר. זה לא

יכול להעשות בכל מקרה, צריך אישור של בית המשפט לענין הזה, והחוק מונה סדרה של

שיקולים שלפיהם רשאי בית המשפט להתיר גביית עדות בדרך המיוחדת הזאת. זה קשור

בגיל הקטין, בסוג העבירה, במערכת היחסים בין הקורבן ובין העבריין וכדומה.

בארצות הברית ביותר ממחצית המדינות, לא יכולנו לעשות סקירה מדוייקת של

הדברים כי הם משתנים כל הזמן, יש הוראות מיוחדות המאפשרות גבייה של עדות

מוקדמת במקרים שהילד יהיה UNAVAILABLE, כפי שהחוק מגדיר, כלומר, לא ניתן

יהיה להעיד אותו בהליך מאוחר יותר. בחלק מהחוקים יש הוראות או הנחיות מתי

להתיר עדות מוקדמת. לדוגמה, בחוק של מדינת פלורידה נקבע כי אם בית המשפט מצא

שקטין קורבן עבירת מין יהיה במצוקה נפשית עקב הצורך להעיד בבית המשפט, יש

לראותו כ-UNAVALABLE, כמי שאינו יכול להעיד. כלומר, כל ההוראות עוסקות בשאלה

מיהו UNAVAILABLE.

מענין לציין את ההסדר בנורווגיה, למרות ששיטת המשפט שם שונה. על פי חוק

משנת 1926 ניתן לגבות עדות של ילדים שטרם מלאו להם 14 באמצעות שופט חוקר - דבר

שלא קיים בשיטת המשפט אצלנו - בהליך של גביית עדות מוקדמת, ללא חקירה ראשית

ו נגדית. העדות מוקלטת באודיו או בוו ידאו. אני מציינת את השיטה כי היא מענינת,

אבל נדמה לי שקשה לאמץ אותה אצלנו כי היא לא מבוססת על השיטה האדוורסרית.

הסדר אחר הוא העדת הקטין באמצעות מערכת של ווידאו במעגל סגור. בהסדר הזה

יש מספר אפשרויות. מודל אחד הוא המודל הקנדי, שם כל המערכת נמצאת במקום אחד

ורק אולם בית המשפט והחשוד מחוצה לו. במודלים שמצאתי גם באנגליה וגם בסקוטלנד

ובארצות-הברית רק הקטין מוצא מאולם בית המשפט, הוא מעיד בחדר נפרד, ויחד אתו

יש אדם שמינה בית המשפט להיות תומך, ולפעמים עוד אדם נוסף שבית המשפט מוסמך

למנותו, וזה יכול להיות אדם קרוב לילד, אדם שלילד יש כבר הכרות קודמת אתו

וכדומה.

גי ויסמן;

במרילנד יש ואריאציה אחרת. מוציאים מן האולם את הילד ביחד עם התובע

והסניגור לחדר אחר, שם ניתנת העדות, חקירה ראשית ואחר כך חקירה נגדית. הנאשם,

השופט וחבר-המושבעים נמצאים באולם בית המשפט ורואים הכל על מסך. זה הסדר קצת

שונה מן המקובל בקנדה, וגם אותו אפשר לקחת בחשבון.
תי מורג
באנגליה, על פי ה- CRIMINAL JUSTICE מ-1991, נקבע שניתן להעיד ילד

בווידאו במעגל סגור על פי המודל שדיברתי עליו, שהילד מוצא מאולם בית המשפט.

אבל התנאים לכך די נוקשים. תנאי ראשון - נותן העדות הוא ילד. יש הבדל בהגדרת

ילד, בעבירות אלימות - עד גיל 14, בעבירות מין - עד גיל 17. תנאי שני - העדות

מתייחסת לאחת מהעבירות המנויות בחוק. רשימת העבירות היא יחסית מצומצמת. כאמור,

הילד מוצא מאולם בית המשפט, ולבית המשפט יש סמכות להורות מי יהיה יחד עם הילד

בעת מתן העדות. הסמכות הזאת היא סמכות של רשות, אבל על פי מחקרים שנעשו כמעט

ב-98% מהמקרים שהוגשו בקשות שנפלו בגדר החוק, בית המשפט התיר העדה בדרך זו.

בסקוטלנד יש חוק דומה, אם כי קצת יותר רחב, על פיו ניתן להעיד ילדים עד

גיל 16 באמצעות ווידאו במעגל סגור. השיקולים שם הרבה יותר רחבים, החוק לא קובע

רשימה סגורה של עבירות אלא רשימה של שיקולים מתי להתיר העדה בדרך זאת, כגון

גיל הילד, טיב העבירה, יחסי קורבן - עבריין וכדומה.

בארצות-הברית ב-33 מדינות יש איזה שהוא חוק המתיר העדה באמצעות ווידאו

במעגל סגור. אני אומרת שיש איזה שהוא חוק כי מיגוון הואריאציות הוא גדול מאד.

יש חוקים צריך מאד, כמו החוק בקליפורניה שחל רק עד גיל 10 ועוד קובע שהילד

צריך לראות את תמונת הנאשם מול עיניו בזמן שהוא מעיד, דבר שהוא לדעתי אבסורדי

לחלוטין. לעומת זאת חוק מדינת ניו-יורק קובע דברים כלליים מאד בענין

UNAVAILABLITY ונותן שיקול דעת רחב לבית המשפט להתיר העדה באמצעות ווידאו..

הנושא של העדה באמצעות ווידאו במעגל סגור עלה בארצות-הברית בפסק דין

מרילנד ורסוס קרייג, שהזכירה גבי גלוריה ויסמן. שם נפסק שעצם העובדה שילד מעיד

באמצעות ווידאו במעגל סגור איננה נוגדת את הזכת לעימות ישיר עם הנאשם, ולכן

היא חוקית, איננה בלתי חוקית.

מענין לציין הסדר מיוחד שנקבע בניו-זילנד ובאירלנד. שם יש הסדרים של

ווידאו במעגל סגור, אבל נקבע עוד דבר מענין. בית המשפט רשאי להורות שהשאלות

לא יוצגו לילד, שנמצא מחוץ לאולם בית המשפט, על ידי הצדדים עצמם, משום שהצגת

השאלות עלולה להיות פוגעת, אלא יהיה אדם מיוחד שיוכשר ויוסמך להצגת שאלות

לקטינים. הצדדים יעבירו, באמצעות מערכת אודיו סגורה, את השאלות לאותו אדם

שהוא יעשה את האינטרפטציה ויציג את השאלות לילד, והוא יעמוד כל הזמן בקשר עם

הילד. זאת מערכת הגנה נוספת.

לא אתייחס לחוק הקנדי, כי בנושא זה הוכנה סקירה מפורטת במשרד המשפטים

ושמענו על זה בישיבה קודמת.

השימוש במערכת ווידאו במעגל סגור באנגליה נעשה בעקבות ניסיון בכמה אזורים

במשך כמה שנים, ובעקבות מחקר עוקב שערכו הפסיכולוגים גרהם דיוויס ומרגרט נון,

ולאחר שהם הצביעו על תוצאות טובות מאד של הניסיון הזה הוחלט להנהיג את השיטה

באנגליה כולה. עדיין לא הצלחתי להשיג את הדוחות שלהם, אני מקווה שלקראת סיכום

הדיונים וגיבוש הצעת חוק ניתן יהיה לעיין במימצאים שלהם. הם ממשיכים גם היום

לעקוב אחר השימוש בווידאו במעגל סגור, ובתוצאות המחקרים שלהם אין שום ספק

שההסדר הזה מקל מאד על מתן עדות.

יחד עם זה אנחנו צריכים לזכור, ציינתי את זה גם בישיבה הקודמת, שההסדר

הזה הרבה יותר חשוב במקום שיש חבר-מושבעים ובמקום שיש אולם פתוח לקהל. הפערים

בין המתח שנמצא אצל קטינים או אצל עדים שהעידו עם ההסדר הזה ובלי ההסדר הזה

יהיו בוודאי יותר קטנים בשיטת המשפט שלנו. אבל יחד עם זה סביר להניח שחלק מן

ההקלה, לפחות ההקלה הנובעת מהעדר קונפרונטציה ישירה עם הנאשם, תהיה גם אצלנו.



אזכיר רק כאנקדוטה שיש היום שאלה איך משפיעה מבחינה פסיכולוגית העובדה

שקטין מוסר עדות באמצעות ווידאו במעגל סגור על שומעי העדות, במיוחד על

מושבעים. יש מי שטוען שהעדות הזאת נתפסת כדבר מנותק ומנוכר. באחת הסקירות

שקראתי יש סיפור על מושבעים שראו ילדה מעידה באמצעות ווידאו במעגל סגור ופורצת

בבכי נורא, ואז השופט כיבה את המכשיר, המושבעים יצאו להפסקת קפה ובעצם התחושה

היתה כמו בהפסקת פרסומת בטלוויזיה. החעדה באמצעות מסך יצרה ניתוק גדול מהעד,

המצב שונה לגמרי כאשר רואים את הילדה עצמה ונוצרת כלפיה הזדהות הרבה יותר

גדולה. שוב, הדברים האלה נכונים הרבה יותר במקום שיש חבר מושבעים.

אעמוד בקצרה על הסדר של הוצאת הנאשם מאולם בית המשפט. בקווינסלנד,

אוסטרליה, נקבע ב-1977 שבעדות של קטין שטרם מלאו לו 12 שנה מוסמך בית המשפט

להורות כי הנאשם יוצא מהאולם והוא יצפה בעדות באמצעות מערכת ווידאו במעגל

סגור. השימוש הזה בווידאו הוא הפוך לשימוש הקלאסי.

גם בגרמניה יש אפשרות להוציא את הנאשם, ולא אפרט. גם בדנמרק יש אפשרות

כזאת, וכיוון שהחוק הדני לא מוגבל בגיל אפרט קצת יותר. על פי סעיף 848 לחוק

סדר הדין הפלילי מוסמך בית המשפט להרחיק נאשם מאולם בית המשפט אם השתכנע כי

ללא הוצאת הנאשם מן האולם לא יוכל הקורבן להעיד באופן חופשי. הנאשם לא רואה את

מתן העדות בשידור חי, אבל עם החזרתו לאולם יש חובה לידע אותו מה ארע בזמן שהוא

לא היה באולם. זה מענין בשבילנו כי השיטה הדנית היא כן שיטה אדוורסרית, וזה

ההסדר היחידי שהצלחנו למצוא שאין בו הגבלת גיל. פרט להסדר של ,UNAVAILABLITY

לא מצאתי הסדרים ללא הגבלת גיל.

אני רוצה לעמוד בקצרה על השימוש במסך להפרדה בין העד והנאשם. באנגליה

הדבר התחיל בפסק דין של השופט פיגוט בשנת 1986. ההסדר הזה מעוגן באנגליה רק

בפסיקה ולא בחקיקה, והוא נתון במידה רבה לשיקול הדעת של השופט.

היו"ר ד' צוקר;

בפועל נוהגים כך?

תי מורג;

בפועל נוהגים כל לא מעט, ביחוד באותם מקומות שעדיין אין ווידאו במעגל

סגור. אמנם יש היום תקנות והנחיות מיוחדות איך מעבירים משפטים מבית משפט אחד

לשני במקרים שבבית המשפט אין ווידאו במעגל סגור. השימוש במסך נתפס כשלב ביניים

עד התקנת ווידאו במעגל סגור, אבל אין מחלוקת על כך, לפחות לא בדברים שאני

קראתי, שזה מקל על מתן העדות.

היו"ר ד' צוקר;

יש שימוש במראה החד-כיוונית שהציע דוד ליבאי?

תי מורג;

בכל הנושא של הסדרים מיוחדים, בספרות הבינלאומית ניתן קרדיט לדוד ליבאי,

שכתב בזמנו מאמר בנושא הזה, והרעיון זכה בספרות לכינוי "בית המשפט של ליבאי".

הוא הציע לבנות בתי משפט מיוחדים לילדים שם תהיה מראה חד-כיוונית, מצד אחד

יושב הילד ומצד שני כל בית המשפט, ואז אין צורך במערכות ווידאו. החסרון הגדול

של ההצעה הוא שהיא יקרה. בתי המשפט האלה יוכלו להיות בשימוש רק לילדים, משום

שכל המבנה הוא מיוחד, בעוד שאם יש בבית משפט מערכת של ווידאו במעגל סגור אפשר

לא להפעיל אותה ולהשתמש באולם בדרך הרגילה.

בסקוטלנד, ב-PRISONERS AND CRIMINAL PROCEEDINGS ACT, ב-1993 עוגן



השימוש במסכים. על פי חוק זה רשאי בית המשפט להתיר מתן עדות מאחורי מסך במקרים

בהם נוכח כי מתן העדות ללא מסך עלול לפגוע בקטין. סמכות כללית ורחבה מאד, אבל

עדיין יש תנאי שייקבעו הסדרים שיאפשרו לנאשם לצפות בעדות ולשמוע אותה.

אני רוצה לציין שהולכים יותר ויותר בכיוון של ווידאו. גם באולד-ביילי,

שם התחילו במסך פרוביזורי, עברו למסכים יותר משוכללים, והיום יש כבר מוניטור

של טלוויזיה משני צידי המסך וזה כבר דומה מאד לווידאו במעגל סגור.

יש הסדרים רבים אחרים שלא עמדתי עליהם, אינני חושבת שהם נוגעים לדיון

שלנו כאן, שבאים להקל על מתן עדות, חלקם בהנחיות, חלקם בחקיקה. בין היתר יש

דברים שלנו הם אולי מובנים מאליהם, ניהול דיון בדלתיים סגורות, איסור פרסום,

צמצום מידת הפורמליות. יש הרבה מאד הוראות שצריך להסיר את הגלימות ואת הכובעים

וכל מה שקשור בכך. במספר מדינות בארצות הברית יש הסדר מענין של מינוי

אפוטרופוס לקורבן, שיוכל לייצג את הקורבן גם תוך כדי העדות וגם בכל הקשור במתן

העדות, לבקש עדות מוקדמת וכל דבר הקשור בהגנה על אותו עד. זה אולי נוגע

לזכויות הקורבן באופן כללי יותר, ולא אתייחס לענין כרגע.

אני רוצה לציין כמקור השראה את ההמלצות של דוח ועדת פיגוט. ההמלצות זכו

בתמיכה גדולה מאד באנגליה, ולא חוקקו עד היום מכל מיני סיבות. אני חושבת

שההמלצות האלה מענינות כי יש בהן שילוב של כל הדברים ששמענו עד עכשיו בכיוונים

השונים שהתפתחו. על פי המודל המוצע בדוח ועדת פיגוט, בשלב הראשון הילד

מרואיין סמוך ככל האפשר לארוע עצמו, הועדה מדגישה את זה, על ידי אדם שהוא

מומחה בדיבוב ילדים - שהוא דומה קצת לחוקר נוער אצלנו - והעדות הזאת מוקלטת

בווידאו. לזה הם קוראים ווידאו מסי 1. בשלב השני הנאשם מוזמן לצפות בהקלטה

הזאת, והקלטת מוגשת לשופט שיבדוק אם נעשתה על פי כל הכללים שנקבעו לענין זה

ויכריע בדבר הקבילות שלה. בשלב זה נערך הליך של גביית עדות מוקדמת. כל ההליך

צריך להיות מהיר מאד על מנת לסיים את תפקידו של העד הקטין. הנאשם אינו נוכח

בהליך אלא צופה בו באמצעות מערכת ווידאו במעגל סגור. כל הענין הזה מוקלט

בווידאו ומוגש לבית המשפט כקלטת ווידאו מסי 2. בדרך כלל, על פי המודל הזה בכך

הסתיים התפקיד של העד.

די מרידור;

גם לפי דוח פיגוט, בהליך השני בא-כוחו של הנאשם יכול להציג שאלות בחקירה

נגדית.

י' קרפ;

גבי מורג הדגישה שהשלב השני הוא סמוך לארוע, בהבדל מהנהוג אצלנו.

תי מורג;

אם מדובר בילד צעיר או רגיש, בית המשפט מוסמך לקבוע כי בשלב הזה של עדות

מוקדמת השאלות לא יוצגו על ידי עורך הדין אלא על ידי פסיכולוג או עובד

סוציאלי, והצדדים יכולים להעביר לו את השאלות שלהם. כל הצדדים יהיו נוכחים,

כולל בית המשפט, אבל לא עורך הדין יציג את השאלות אלא אדם שהוא מומחה בדיבוב

ילדים. ההליך של גביית עדות מוקדמת צריך להתנהל מוקדם ככל האפשר על מנת להקטין

המתח בו נתון הילד ולמנוע שכחה של חלק מן הפרטים. במקרים חריגים ויוצאי דופן

בהם התגלה לאחר מתן העדות המוקדמת ענין שלא היה ידוע בזמן מתן העדות, רשאי

השופט להורות על עדות מוקדמת נוספת של הקטין, או עדות במהלך המשפט, אבל שוב

באותה מתכונת, זאת אומרת שלא בנוכחות הנאשם, השאלות יכולות להיות מוגשות לקטין

בידי אדם שאיננו אחד מהצדדים, וכל הענין מוקלט בווידאו ומוגש לבית המשפט.



לסקירה שהגשתי בכתב צרפתי תרשים המודל של ועדת פיגוט, שהוא מאד מורכב

ומסובך, אבל יכול להיות שמשהו ממנו יכול להיות השראה למחשבה שלנו.

ר' בנזימן;

גבי תמר מורג ציינה את ההסדר בדנמרק. ההסדר הוא במסגרת חוק שמאפשר אפילו

עדות אנונימית במשפטים שבהם יש חשיבות קרדינלית להוכחת העבירה, ובלי העדות

הזאת אי אפשר להוכיח אותה. נעשה שימוש בהסדר הזה לגבי קורבנות של עבירות מין.

לא הצלחתי למצוא פסקי דין, הדבר קשה מאד, אבל מתוך מאמר שקראתי על השימוש בחוק

הזה בדנמרק צוין במיוחד שנעשה בו שימוש לצורך הגנת על קורבנות עבירות מין.

ההסדר הוא שהנאשם יוצא מן האולם, העדות נמסרת שלא בנוכחותו, ולאחר שובו לאולם

הוא מקבל אינפורמציה ככל שהדבר נוגע לו. ההסדר הזה אינו מוגבל בגיל ולמעשה

אינו מוגבל בסוג העבירות.

י' קרפ;

למה אנונימיות?

ד' מרידור;

מה פירוש אנונימיות, בכלל לא יודעים מי העד?

ר' בנזימן;

החוק הדני קובע שבית המשפט רשאי להורות לנאשם לעזוב את האולם בזמן מתן

עדות של עד או של אדם אחר הנאשם יחד אתו בעבירה.

ד' מרידור;

בא כוחו של הנאשם נשאר באולם?
ר' בנזימן
לא כתוב.

ד' מרידור;

אם גם בא כוחו של הנאשם איננו באולם זה סדום ולא דנמרק.

ר' בנזימן;

הסעיף שציטטתי אינו עוסק בנושא הזה.

בארצות-הברית אין הסדר ספציפי בנושא זה. התפתחה פרקטיקה, שציינתי אותה

בישיבה ראשונה בנושא הזה, למקרים שהעדה אינה כשירה להעדה, מה שנקרא

למעשה זה חריג לכלל שאוסר עדות שמיעה. לפי החריג הזה, אם העד

אינו נמצא או שאינו יכול להעיד, אפשר לקבל עדות מוקדמת שלו. בתי המשפט פרשו

את ה-UNAVAILABLITYשהיא כוללת חוסר אפשרות נפשית להעיד. התייחסו לענין

בחומרה, יש להוכיח את חוסר האפשרות בעדות של מומחים בפסיכולוגיה או

בפסיכיאטריה על הנזק הנפשי שעלול להגרם לקורבן העבירה, לא די בעדות של קרובי

משפחה וחברים.



י' קרפ;

זה חל גם על מבוגרים?

רי בנזימן;

אני מדברת רק על מבוגרים. הדברים האלה נכונים גם לגבי ילדים, אבל לילדים

נקבעו במפורש הסדרים של העדה באמצעות ווידאו וכל יתר האלטרנטיבות שגבי מורג

דיברה עליהן. לגבי מבוגרים ההסדרים הם לא בחוק אלא בהתפתחות של הפסיקה, שהיתה

מוכנה לקבל עדות מוקדמת גם של ילדים וגם של בוגרים.

די מרידור;

בגלל ה-UNAVAILABLITT ?

ר' בנזימן;

כן. קודם צריך להוכיח UNAVAILABLITY אין בטחון שיקבלו את העדות. בעדות

צריכים להיות סממנים של מהימנות, כפי שזה נקרא. בדרך כלל זה פורש באופן

שהעדות ניתנה לפני איזה שהוא הרכב משפטי, בנוכחות סניגור. היו מקרים שעדות לא

התקבלה מפני שנמנע מן הנאשם לראות את המתלוננת אפילו בדרך של ווידאו במעגל

סגור, דרך מראה חד-כיוונית, או שנמנעה החקירה הנגדית. זה מקביל במידה מסוימת

להליך של עדות על-אתר אצלנו, אבל יש דגש הזק על נוכחות הסניגור. לפי מה

שקראתי, אם לא היתה נוכחות של סניגור העדויות הללו אינן מתקבלות.

בחלק מהפסיקה התפתחה דרישה בדבר האופן שבו צריך להוכיח את הנזק שייגרם

למתלוננת. צריך להוכיח את הנזק, את התמשכות הנזק, וצריך גם להוכיח שהנזק הוא

למעלה מנזק סביר שאפשר היה לצפות שייגרם בכל מקרה למי שמעידה במשפט אונס.

די מרידור;

אמרת שהעדות צריכה להנתן בנוכחות סניגור. מה קורה אם יודעים שהחשוד עומד

לצאת מן הארץ בעוד יומיים ועדיין אין לו סניגור? ממנים סניגור מטעם המדינה,

או שבאין סניגור שהחשוד בחר בו אין אפשר לגבות עדות?
רי בנזימן
אני לא יודעת. אני חושבת שאם בסופו של דבר בבית המשפט מתברר שהעד איננו

AVAILABLE, אז חוזרים חזרה ובודקים כיצד ניתנה העדות המוקדמת.

די מרידור;

ואם יודעים מראש שהוא לא יהיה AVAILABLE כי הוא חוזר לארץ מוצאו, זה לא

UNAVAILABLITY?

רי בנזימן;

יכול להיות שכן, אבל לא בדקתי את העני ן הזה. אני יודעת שאצלנו אפשר שלא

יהיה סניגור.



ד"ר ע' גרוס;

סעיף 804 לחוק סדר הדין הפלילי הפדרלי בארצות-הברית מעגן את האפשרות,

כחריג לכלל הפוסל עדות שמיעה, להציג בבית המשפט לאחר מעשה אותו מסמך, בדרך כלל

מדובר במסמך או בתעודה, אם העד לא נמצא - במובן החוקי לא נמצא, הוא יכול להיות

פיסית, אבל הוא לא נמצא כי יש סיבות שמונעות את העדתו. לנושא שלנו משתמשים

בענין הזה כהשראה, כפיתוח החריג הזה, משום שבכל זאת מעידים את העד בצורה כלשהי

נוסף להצגת העדות הקודמת שלו, כך שבמקרה שלנו יש הבטחה נוספת על פני הכלל

הרגיל, ולכן מוכנים לספוג את זה.
י י קרפ
אני רואה את ההסדרים האלה בצורה קצת אחרת. הם נעשים בדרך כלל בארצות של

המשפט הקונטיננטלי, שם לא נוהגים לפי דיני הראיות שלנו. אין להם שוס קושי לקבל

עדות שמיעה. לפי מה שקראתי, בהולנד רק לעתים רחוקות מאד מתלוננת בעבירת מין

מעידה בבית משפט. בדרך כלל העדות שלה נגבית במשטרה, יכול להיות שהתנאי לכך הוא

נוכחות סניגור, העדות בכתב שנגבתה במשטרה מוגשת לבית המשפט, ולא מביאים אותה

אחר כך לתמוך בעדות שלה.
ד"ר עי גרוס
אני דיברתי על ההסדר באמריקה.
ר' בנזימן
אמרתי בישיבה הראשונה, לפי סעיף 10א אנחנו מוכנים לקבל את העדות אם היו

איומים וכו'. בארצות-הברית חלק מה- UNAVAILABLITY זה גם איומים. אם אנחנו

מוכנים לקבל עדות בדרך מיוחדת מחמת איומים, אולי אפשר מזה לקבל תימוכין לקבלת

עדות גם אם אין איומים ישירים אבל העבירה היא שגרמה למצב הנפשי המיוחד.

די מרידור;

אם הממשלה תהיה מוכנה לצמצם את סעיף 10א אגב הדיון הזה, נשמח מאד. אני

מציע לחזור לעמדת הממשלה המקורית בהצעת החוק, שכל העדויות יהיו מוקלטות.

היו"ר ד' צוקר;

לפני שבוע הבאתי הצעה בענין זה, והשר ביקש לא להצביע עד שיהיה דיון

במשרד.
אי רובין
התבקשתי לבדוק במה כרוך יישום ההצעה שתהיה הקלטה של עדות בוו ידאו. הבדיקה

שלי נעשתה על בסיס המודל הקנדי שהוצג כאן בישיבה הקודמת. מדובר במערכות

שעולות 110 - 150 אלף דולר למערכת.
די מרידור
מה כוללת מערכת כזאת?



אי רובין;

העקרון דומה לשיחת ועידה שבה כולם רואים את כולם וכולם שומעים את כולם,

למעט אותם אנשים שלא רוצים שיראו וישמעו אותם. יש קופסת ניתוב שבה אפשר לנתב

את הדברים. המתלוננת תשב בחדר אחר, או הנאשם, כפי שיוחלט, מבחינה זו אין הבדל

טכני.
היו"ר די צוקר
ההליך מתקיים בשני חדרים, עם מערכת שליטה מרכזית על המצלמות ועל המסך.

אי רובין;

בחדר אחד יהיו מצלמות, מיקרופון, אוזניות וטלוויזיה. בחדר השני צריכים

להיות יותר שנים או שלושה מכשירי טלוויזיה, כי שם השופט יושב מצד אחד, יושבים

הצדדים ויש קהל, ושתי מצלמות.

די מרידור;

התחשיב כולל את עלות בניית החדרים?

אי רובין;

לא.

די מרידור;

איך הגעתם לייתר ממאה אלף דולר?

אי רובין;

הבדיקה נעשתה בשתי חברות, אחת מהן סוני. אלה הנתונים שקיבלנו.

די מרידור;

נדמה לי שהמחיר מופרז ביותר.

אי רובין;

אלה הנתונים שקיבלנו.

היו"ר די צוקר;

כמה מערכות דרושות?

אי רובין;

זאת שאלה. ההצעה מדברת על כל עבירות המין לרבות אלה שנדונות בבית משפט

שלום. אבל נדמה לי שדי ברור שלא נתקין מערכת כזאת בכל בית משפט בארץ, כי אז

מדובר בהוצאה גדולה מאד. צריך לעשות איזו שהיא פריטה. צריך להתקין לפחות חמש

מערכות בחמשת המחוזות. אני חושב שחמש מערכות לא יספיקו, כי יש מחוזות גדולים

מאד מבחינה גיאוגרפית ולכן יהיה צורך ביותר מחמש מערכות.



די מרידור;

באזור המרכז יש כמה בתי משפט גדולים, יכולים להיות שלושה משפטים במקביל.

אני שצריך יהיה יותר מחמש מערכות.

אי רובין;

וזאת עדיין הבעיה הקטנה. יש גם בעיה של בינוי. לא בכל בית משפט אפשר

להקצות שני חדרים. יש בתי משפט שבהם אי אפשר פיסית לבנות עוד חדר. יש בתי משפט

שבהם אפשר להוסיף הדר, וכמובן שזה יעלה כסף. יש בתי משפט שכל כולם חדר וחצי.

די מרידור;

בונים עכשיו בתי משפט ואולי בעוד כמה שנים יהיה טוב. זה לא פותר לנו את

הבעיה עכשיו. אבל אם מדובר במקומות חריגים שבהם אין מקום, בגלל ההפרדה

והטכנולוגיה אפשר לשכור חדר בבנין אחר, בבית מלון. עדיין שהכל יהיה באותו

בנין, אבל אם אין ברירה אפשר שהחדר הנוסף יהיה בבנין אחר.

היו"ר די צוקר;

בהנחה שלא נעמיד מסך בד באולם בית המשפט, כשמדובר בטכנולוגיה מתקדמת אפשר

להתגבר על בעית המרחק.
אי רובין
הבעיות הטכניות הן לא בעיות בלתי פתירות, אבל הפתרון עולה כסף וצריך

להביא את זה בחשבון.
י קרפ
שאלה לענין עלויות. אם מתענינים במערכות אלקטרוניות, טלוויזיה במעגל סגור

וכוי, האם התענינתם גם במערכות שמאפשרות לגבות עדות גם מחוץ לארץ?
אי רובין
אחת המערכות שדיברתי עליהן מסוגלת לקבל גם מחוץ לארץ, היא מתחברת למערכת

המחשבים.
היו"ר די צוקר
אני רוצה לסכם את הענין הזה, ואנחנו עושים כאן צעד נוסף בהמשך להסכמה

העקרונית שאנחנו פועלים על בסיס הצעת החוק של חברי הכנסת כץ ודיין. אני מבקש

ממשרד המשפטים להתחיל לעבד עבור הועדה הצעה מפורטת על סמך ההנחה שאנחנו מבקשים

לאפשר הרחקת הקורבן מן הנאשם, במובן פיסי וחזותי, כדי להגן על הקורבן, ללא

פגיעה - אני מדגיש זאת - ללא פגיעה בזכותו של הנאשם לראות ולחקור את המתלונן.

דווקא משום שרוח הדיון נוטה בכיוון מסוים, חשוב להזכיר את הדבר הזה. ההצעה

תהיה מבוססת על השימוש בטכנולוגיה של ווידאו, ותאפשר לבית המשפט להחליט על

העדה של הקורבן מחוץ לבית המשפט. זה מבוסס על ההנחה שמי שיורחק מאולם בית

המשפט הם הקורבן, הסניגור והתובע, אם כי שמענו גם הצעות אחרות שדווקא הנאשם

מורחק למקום אחר. אנחנו צריכים גם להחליט באילו עבירות מדובר, לקבוע מי מוסמך

להיות נוכח בהקלטה. בכמה ואריאציות שמענו גם על אנשים נוספים על הסניגור

והתובע, מתווך או מדיום. אינני יודע אם זה נחוץ, אבל אני מבקש שזה יהיה אחד

הפרמטרים שתשקלו. כמובן שהסניגור יוכל לחקור בכל השלבים. נדמה לי שציינתי את

כל האלמנטים מבלי להכריע עדיין בחלק מהשאלות.
די מרידור
יש שאלה אם צריך לקבוע בחוק את הקריטריונים המנחים את שיקול הדעת. כולנו

מרחמים על ילדים, ובצדק. אבל לאחרונה ראינו מה ילדים מסוגלים לעשות, ואפילו

בגיל נמוך מאד, גם בארץ, גם באנגליה וגם במקומות אחרים. צריך לזכור שיש גם

אפשרות שילד יעליל עלילה. לאחרונה באנגליה ילדים בני 9 ובני 12 רצחו. בארץ היה

מעשה רצח אמנם של ילדים יותר גדולים אבל גם הם רק נערים. אנחנו מוכרחים לזכור

שיש גם נאשם, ולהרחקה מבית המשפט יש מחיר. ולכן הייתי מציע לכתוב את

הקריטריונים בצורה יותר מסודרת ולכלול בהם גם את ההגנה על זכויות הנאשם כאחד

הקריטריונים הרציניים ביותר.

י' דיין;

כל הפרמטרים שציין היושב ראש מופיעים בהצעת החוק של חבר-הכנסת יוסי כץ

ושלי. יש שאלה שנשארה פתוחה לגבי עדות של מומחה בענין עצם ההעדה. אם

הקריטריון הוא UNAVAILABLITY ואת המצב הנפשי הזה צריך להוכיח, או שיוצרים

מערכת שכל נפגעת בעבירות מסוימות תוכל לבקש מבית המשפט להעיד בצורה כזאת, בלי

להזקק לעדות נוספת של מומחה. השאלה היא אם צריך גורם נוסף בין בית המשפט ובין

קורבן העבירה.

היו"ר די צוקר;

אני מטיל את העבודה הזאת על משרד המשפטים. אני מניח שלא יגישו לנו הצעה

ללא התייעצות עם הנהלת בתי המשפט וכל גורם רלוונטי אחר. אני לא רוצה להקים

ועדה, זו אחריות שלכם.

די מרידור;

אמרת ששר האוצר הסכים.
היו"ר די צוקר
אני מודיע לפרוטוקול, לא הייתי מבקש להכין את העבודה אלמלא קדמה לכך שיחה

עם האוצר ואלמלא נאמר לי שבאשר לאמצעים הטכנולוגיים אין בעיה כספית. ההוצאה

היא לא בשמים.

דייר ע' גרוס;

אני מבקש לחזק את הדברים שאמר חבר-הכנסת מרידור. ראוי שהצעת החוק תקבע

איזה שהם קריטריונים מנחים. בארצות-הברית נפסלו חוקים משום שלא היו

קריטריונים כאלה. זה הפן החוקתי של ההסדר בו אנחנו מדברים. אם לא נתווח מראש

את הקוים המנחים שבאמצעותם בית המשפט יבדוק את הסוגיה, יכול להיות שלא נהיה

ערים להיבט החוקתי ולאחר מכן ההסדר לא יעמוד במבחן.

א' דריימן;

אני רפרנט של בתי המשפט באגף התקציבים, ואני לא עודכנתי במה שאמר היושב

ראש. אולי תוכל לומר לי מי במשרד האוצר - - -
היו"ר די צוקר
מי שממונה עליך.
י' קרפ
אני מבקשת להוסיף הערה, מבלי לגרוע כהואזה מהדברים החשובים שנאמרו כאן

בקשר לצורך לקבוע קריטריונים לשימוש בטכניקה הזאת. אני רוצה רק להדגיש שאם

אנחנו משתמשים בטכניקה הזאת אנחנו לא עושים דבר שהוא חריג להליך המשפטי. יש

כאן הרחבה של בית המשפט באמצעים אלקטרוניים, אבל הרעיון הבסיסי הוא שבית המשפט

והנאשם רואים ושומעים ויש להם הזדמנות לחקור חקירה נגדית. כלומר, אין כאן סטיה

מן ההליך הפלילי.

די מרידור;

בכל זאת יש סטיה מסוימת. זכות הנאשם שיטיחו את הדברים בפניו, זכות

הקונפרונטציה היא זכות די יסודית.

גי וייסמן;

בדיוק בנושא זה היה פסק-דין קרייג.
י י קרפ
יש לנו בעיה אחת בנאשם שאיננו מיוצג, וצריך לשקול איך יתנהלו הענינים.

אני חושבת שיצטרכו למנות לו עורך דין.

די מרידור;

הבעיה היא לא רק בנאשם שאיננו מיוצג. אם מישהו מטיח בי אשמח, אני רוצח

שיאמר את הדברים בפני, אני רוצה לראות אם המתלונן יכול להגיד לי בפנים שאני

שדדתי או אנסתי. באמריקה זה מקובל כזכות יסודית. כאן אנחנו סותרים ממנה,

מטעמים מסוימים. זו שאלה יסודית, לא רק בקשר לייצוג.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מעמידים כאן נקודה ועוברים לנושא הבא - פיצוי לקורבן עבירה. אני

אומר מראש שבענין זה יהיה לנו ויכוח גדול עם האוצר. יש לנו מכתב מפורש של

הממונה על אגף התקציבים באוצר שחמגמה הזאת איננה מקובלת. שוחחתי עם שר חאוצר

בענין הזה, ועוד אחזור אליו עם הצעה יותר מגובשת. שוחחתי גם עם שרת העבודה

והרווחה, ואולי היא תחשוב על איזו שהיא דרך שיש בה אלמנט ביטוחי. הודעתי לשר

האוצר שאני מתכוון לבוא אליו עם הצעה יותר מגובשת, ושאינני מקבל את ההחלטה של

אגף התקציבים. אנחנו מקיימים כאן את הדיון בהנחה שנצטרך לפנות לממשלה ולערער

על הקביעה של הממונה על התקציבים.

די מרידור;

נושא הפיצוי הוא רציני מאד, ומוטב לקיים את הדיון בהמשך לדברים של גבי

קרפ.

היו"ר די צוקר;

קיבלתי. נשמע את גבי קרפ בישיבה הבאה ולאחר מכן נקיים דיון על פיצוי

לקורבן עבירה.

נשמע עכשיו הרצאה של דייר אלי זומר על הנזק הנפשי שנגרם לקורבן עבירת מין.

אני מבקש שתציג את עצמך.





דייר אי זומר;

אני פסיכולוג קליני לפי הכשרתי, מרצה בכיר בבית הספר לעבודה סוציאלית

באוניברסיטת חיפה. אני יועץ מתנדב של ארגון מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

בישראל ומנהל המכון הישראלי לטיפול ומניעת לחצים, מכון של 14 אנשי צוות

פסיכולוגים שמוכר על ידי משרד הבריאות להכשרה של פסיכולוגים, ואנחנו מתמחים

בטיפול במצבי חרדה, לחץ וטרואמה.

אני רוצה להסביר מה עושה את האונס לטראומה ומהם המאפיינים האוניברסליים

של טראומה שישנם באונס. אחר כך אדבר על המאפיינים הספציפיים של טרואמת האונס,

על התוצאות המיידיות של תקיפה מינית, על ההשלכות של התהליך המשפטי, ועל

התוצאות ארוכות הטווח של תקיפה מינית.

אדם שנפגע בתקיפה מינית עובר קודם כל ארוע שהוא מחוץ לטווח הניסיון ומחוץ

לארועים הרגילים. אדם לא יכול היה להתכונן לזה, לא יכול היה לחזות את זה, אין

לו ריקורד קודם שהוא יכול להסתמך עליו כדי לדעת איך להתמודד. מדובר כאן בארוע

חריג, מחוץ לתחום הידוע לו.

היו"ר די צוקר;

התיאור הזה אינו מתאים לעבירות בתוך המשפחה.
דייר אי זומר
נתתי עכשיו הגדרה אוניברסלית של טראומה. יש לטראומת האונס מאפיינים

ספציפיים וייחודיים. ברוב מקרי האונס, להוציא אולי אונס של יצאניות שהן מנוסות

יותר במגעים מיניים תכופים, יש אלמנט של ארוע בלתי צפוי.

באונס יש כמה מאפיינים מאד ספציפיים. הוא מערער כמה הנחות יסוד, כמו

ההנחה שלכל אדם בחברה זכות לשמור על גופו ולשלוט בגורלו, ולכן אף אחד לא יפגע

בו. זו הנחה יסודית, כמו ההנחה של כולנו שכאשר נגיע הביתה הבית יהיה במקומו.

אם אנחנו חוזרים הביתה והבית איננו, זו פגיעה בהנחת יסוד, פגיעה שהיא במהותה

טראומתית. הנחת יסוד אחרת שמעורערת במקרה של אונס, שקיימים אזורים מסוימים

בגוף שהם פרטיים לחלוטין ואין אליהם שום גישה לאף אחד מבלי שקיבל רשות. באונס

יש הפרה של הנחות יסוד אלה.

חווית האונס יוצרת תחושה של אובדן חירות ושליטה על הגוף, והיא מעוררת גם

פחדים שקשורים באיומים שלעתים מופעלים על הנפגעת, איומים בהשחתת הגוף או

איומים על החיים. חווית האונס היא טראומתית במיוחד משום שהיא חוויה משפילה.

זו פלישה אל החלל האינטימי ביותר של הגוף ושל האני וחילול של המקום הזה.

להבדיל מטראומות אחרות - חלק גדול מהניסיון שאני צברתי, למרבה הצער, היה

בעבודה עם חיילים, אנשים שנפגעו בתגובות קרב, או במלחמת המפרץ - בטראומות

אחרות יש בדרך כלל איזו תחושה של לכידות. המשפחה עומדת מאחורי הנפגע, בדרך כלל

יש חוויה קבוצתית שהרבה אנשים שותפים לה, לפעמים יש תחושה של אהדה ציבורית

כשיש אסון גדול. חווית האונס היא טראומתית במיוחד משום שהיא נחווית בבדידות

ובתחושה של נטישה מוחלטת. בעידן האיידס היא טראומתית גם משום שהיא חושפת את

הנפגעת לנוזלי גוף שאי אפשר לדעת מה טבעם, ובדרך כלל עוברים שלושה חודשים של

אינקובציה עד שמקבלים את התוצאה. שלושת החודשים האלה מחריפים את המצוקה.

ר' בנזימן;

גם פחד מפני הריון.



ד"ר א' זומר;

נכון. העוצמה של הטראומה קשורה במספר התקיפות, במידת האלימות שהופעלה

על הנפגעת, והיא עומדת ביחס הפוך לגיל הנפגעת - ככל שהנפגעת צעירה יותר הנזק

עלול להיות חמור יותר.

אנחנו מוצאים את התופעה שנקראת פלש-בק - הזכרויות פולשניות, חוויה מחדש

פולשנית של הטראומה. יש נפגעות שחוות סיוטי לילה, חלימה בהקיץ עם הזכרויות

פולשניות של הטראומה, ומצוקה נפשית בתגובה לכל דבר שמזכיר את האונס או את

התוקף. כמובן שלזה יש השלכות לכל תהליך ההעדה, כי התהליך המשפטי מפעיל מחדש

את החוויה הקשה שהנפגעת עושה נסיונות נפשיים להדחיק אותה או להתמודד אתה בדרך

אחרת.

קבוצה חשובה אחרת של סימפטומים שמאפיינים נפגעות אונס היא נסיונות להמנע

מהגירויים הטראומטיים. הקריטריון הדיאגנוסטי הזה יאופיין בניסיון לא לזכור,

אמנזיה פסיכוגנית, וניסיון אקטיבי להמנע ממחשבות ומזכרונות שקשורים בארוע

עצמו. כמובן שהתהליך המשפטי פועל כנגד זה. בתהליך המשפטי רוצים לעורר את

הזכרון, לעודד את ההזכרות כדי לאסוף ראיות, והתהליך הזה במהותו גורם מצוקה,

ואם אין די תמיכה הוא עלול להוביל למצבים של שבר נפשי ולנסיונות התאבדות של

ממש.

ניסיון אחר של התמודדות, קריטריון דיאגנוסטי נוסף הוא קהיון, באנגלית

NUMBING. הוא קשור למנגנון האמנסטי. נשים וגם גברים שעברו ארועים טראומטיים

מגיבים לפעמים בתחושה כאילו אין להם שום רגש כלפי הארוע עצמו. אנחנו יכולים

לראות אנשים שמתנהגים ומגיבים כמו רובוטים, כאילו הם נמצאים בטרנס היפנוטי.

היו"ר ד' צוקר;

ביחס לאותו ארוע או בכלל?
ד"ר א' זומר
בכלל. ביחס לארוע הם יהיו קהים במיוחד, אבל הטראומה מקהה את כל קשת

הרגשות.

הרלוונטיות הפורנזית כאן, לפי דעתי, היא משום שאם לצורך התסקיר או לצורך

קביעת הפיצוי הכספי מנסים להעריך מיד את עוצמת הנזק הנפשי, עלולים בטעות להסיק

שאין נזק נפשי. האמת היא שיש הדחקה ושהטראומה עוברת איזה שהוא מידור בנפש,

ומאוחר יותר כשיש מפגש עם טריגר הדברים פורצים בעוצמה רבה.

יש שלושה סוגים של מצבים פוסט טראומטיים. יש מצב פוסט-טראומתי אקוטי מיד

אחרי הטראומה עצמה, ואז דרושה התערבות מיידית, כמו שקבע צה"ל בעקרונות

ההתערבות בשעת חירום. הודגש כמה פעמים כמה חשוב להתערב מהר כדי שלא תהיה

קריסטליזציה, שלא יהיה גיבוש של הטראומה והדחקתה באופן שיחייב אחר כך טיפול

נפשי מורכב ומסובך.

היו"ר ד' צוקר;

החקירה בסמוך לארוע לא מגדילה את הנזק? גבי מורג אמרה שמבחינה משפטית יש

יתרון בחקירה ובהעדה דווקא בסמוך לארוע. האם זה לא עומד בניגוד לטובת הנפגעת?



ד"ר א' זומר;

לא. יש בזה גם יתרון לנפגע. יש חשש שאם הענין לא מטופל ולא מעובד, כולל

דיבור, גם הדיבור הוא טרפויתי, יש תהליך של גיבוש. אנחנו חושבים שזה קשור

בצריבה של מנגנונים נוירולוגיים במוח, ואחר כך יש מעין תקליט שבור, וזה יכול

להפוך לתגובה פוסט-טראומתית כרונית, שהיא בעיה קשה מאד לפתרון. זאת אומרת שיש

יתרון גדול לא רק למערכת המשפטית, כל ההמלצות שגבי מורג הביאה מבוססות על

מימצאים פסיכולוגיים, יש יתרון גדול לדובב ולשחרר את הדברים עד כמה שאפשר יותר

מהר. גם צה"ל משתמש בעקרונות האלה. כאשר מכשירים אנשי בריאות הנפש להתערבות

בטיפול בחיילים בזמן קרב, העקרון הוא קמ"צ - לפעול קרוב ככל האפשר לשדה הקרב,

מיד ובציפיה לתיפקוד תקין. אנחנו יכול לצפות מיגוון תסמינים קשים ביותר, אבל

אלה תגובות נורמליות למצב הלא-נורמלי, ובעזרה ראשונה נפשית מיומנת ניתן להחזיר

אדם לתיפקוד תקין.

אני רוצה עכשיו לעבור לנפגעות תקיפה מינית. עם מתן עזרה נפשית - וכאן

המקום של מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית - רבות מהנפגעות יכולות להתאושש

ולשוב לתפקד למרות הכאב הנפשי. למרות זאת, המחקרים שאנחנו מכירים עד עכשיו

מלמדים שלמרות ההתערבות המוקדמת, לפחות שליש מהנפגעות הבוגרות מפתחות הפרע

פוסט-טראומתי כרוני. הנשים הללו נמצאון בסיכון גבוה יותר להתמכרות לסמים

ולאלכוהל, בניסיון להקהות את הרגשות הקשים.

די מרידור;

אלה תוצאות של מחקר אמפירי בארץ?

דייר אי זומר;

לא. זה מבוסס על סקר ספרות בעולם, אבל אנחנו לא חושבים שיש שוני מהותי

בארץ. שליש מאלה שנפגעו וקיבלו עזרה מיידית מפתחות תגובות כרוניות, כמו למשל

התמכרות לסמים, לאלכוהול.
די מרידור
מה השיעור בקרב נפגעות שלא קיבלו טיפול מיידי?

ד"ר א' זומר;

יותר גבוה.

ני נמרוד;

בארצות-הברית כ-90% מהנשים שנמצאות במרכזי גמילה מאלכוהול ומסמים עברו

בחייהן איזו שהיא חוויה מינית טראומתית.

די מרידור;

יכול להיות קשר חברתי אחר, אולי יש אוכלוסיות שבהן התופעות האלה יותר

שכיחות.

י' קרפ;

מחקרים מראים שאין סוגי אוכלוסיות שהתופעות האלה שכיחות בהן.



ד"ר א' זומר;

בקרב נפגעות אונס שיעור הנשים ששוקלות התאבדות הוא פי ארבעה מאשר בנשים

שלא נפגעו, ונסיונות התאבדות פי שלושה-עשר מאשר בקרב נשים שלא נפגעו בתקיפה

מינית.

האונס מהווה ציון דרך בחייהן של נשים שנפגעו. החיים לאחר האונס נעשים

שונים. נשים מדווחות על הפרעות אכילה בגלל שינוי בדימוי הגוף, פוביות שקשורות

בתיפקוד המיני, רבות מהן מגיבות בואגיניזמוס, בהתכווצויות חזקות בגלל פחדים.

אלה מימצאים של מחקרים מבוקרים, ואת הריפרנס תמצאו בנייר שמסרנו לועדה.

אני רוצה לומר כמה מלים על תקיפה מינית בתוך המשפחה. מידת הקירבה בין

הנפגעת ובין התוקף היא גורם רב עוצמה בחומרת הנזק הנפשי. תקיפות מיניות מצד

מי שאמור לדאוג לרווחת הנפגעת ולהיות אחראי לה, או תקיפות מיניות מצד בני זוג,

מזיקות הרבה יותר מאשר תקיפות מיניות של גורם זר.

די מרידור;

לא רק תקיפה במשפחה, גם מורה, רב, כומר וכו'. כל מי שיש לו סמכות ומצפים

ממנו להבנה, לעזרה. בראש ובראשונה המשפחה, אבל לא רק המשפחה.

ד"ר א' זומר;

נכון. מה שמחמיר את הפגיעה שבעתיים היא שבמקרים כאלה הנפגעות מהססות הרבה

יותר לבקש עזרה נפשית, בגלל קשר הסוד המשפחתי, בגלל הספק אם יאמינו להן אם

יתלוננו נגד רב או כומר, בגלל הבושה ומנגנוני הדחקה שעובדים כאן חזק במיוחד.

במחקרים על חרקע וההיסטוריה של נשים המאושפזות במחלקות הפסיכיאטריות,

אנחנו מוצאים שעור גבוה מאד של נשים שסבלו מהתעללות מינית בתוך המשפחה וניצול

מיני בתקופת הילדות. התופעה מטרידה במיוחד משום שילדים אינם מסוגלים להגן על

עצמם והנזקים שנגרמים יוצרים הפרעות דיסוציאטיביות, הפרעות נתק חמורות מאד

באישיות, שאינן נראות כלפי חוץ. זה דבר מדאיג. אני חושב שבקליניקות של

פסיכולוגים מסתובבים אלפי פציינטים שעברו התעללות מינית בתוך המשפחה, ואפילו

הפסיכולוגים לא מסוגלים לאבחן את זה בצורה נכונה. זה מטריד אותי במיוחד משום

שאם באים לתחקר ולתשאל פציינטים כאלה, אדם צריך להיות מומחת בתחום הספציפי הזה

כדי לאתר את סימני הנתק.

יש דבר אחר שאופייני לאנשים שנפגעו, במיוחד בתקופה מוקדמת בחייהם, וזו

הנטיה להיפגע מחדש. נשים כאלה חיות בתחושה של אין-אונות, הן לא יודעות ולא

מסוגלות, במיוחד אם נפגעו בגיל צעיר, לשמר את הגבולות שלהן, ובזמן סכנה

כשמישהו מנסה לתקוף אותן או לחדור את גבולות הפרטיות שלהן הן קופאות במקומן,

מתנתקות מנטלית. הבריחה היא פנימית, הניתוק הוא מנטלית, הגוף נשאר והדבר יכול

להראות כלפי חוץ כציות אוטומטי לתוקף. את הדברים האלה צריך להביא בחשבון כאשר

מתעוררות בבית המשפט שאלות, כמו השאלה למה לא התנגדת.

אני רוצה לסכם ולהשאיר מקום לשאלות, אם יש. תקיפה מינית היא טראומתית

בגלל שהיא מהווה פלישה מכאיבה, משפילה, מערערת אמון, אל גבולות הגוף ואל האני

של הנפגעת. עוצמת הנזק היא פרופורציונית ועולה ביחס ישר למידת הקירבה של

התוקף, לאלימות שמופעלת, למידת הפולשנות, אם החדירו חפצים או אברים, למספר

התקיפות, וביחס הפוך לגיל שבו התחיל הניצול המיני. הנזק הנגרם הוא בדרך כלל

חריף ומיידי, אבל גם מקרב הנפגעות שמקבלות עזרה נפשית עד שליש מפתחות תגובה

כרונית. אני רוצה במיוחד לעלות את המודעות לתגובה המושהית, שעלולה להתפתח עשר

או עשרים שנה אחרי התקיפה ולהיות חמורה ביותר, עד כדי אישפוז ואובדן יכולת

התיפקוד.



היו"ר ד' צוקר;

במרכזי הסיוע מכירים תגובות מאוחרות מאד של נשים בטראומה חריפה?

ני נמרוד;

כן. לעתים אחרי הרבה שנים, אחרי עשר שנים ומעלה.

ד"ר א' זומר;

הפרקטיקה שלי מלאה בנשים בוגרות שנפגעו לפני שנים רבות.

חיו"ר ד' צוקר;

עשר שנים הן חיו באותה רמה של חרדה או שפתאום התעוררה?

ד"ר א' זומר;

במשך שנים היא לא היתה בכלל מודעת למה שעבר עליה.

לי עדן;

הניסיון מלמד שבמקרים רבים הטראומה מתעוררת כאשר בתה של אותה אשה מגיעה

לגיל שבו היא עצמה נפגעה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבין שיש הדחקה. מה גורם להרמת המסך?

ד"ר אי זומר;

ראשית, ההדחקה גוזלת הרבה אנרגיה נפשית ולאחר כך וכך זמן המנגנון מתעייף.

בדרך כלל יש טרי גרים. למשל, כמו שהזכיר מר עדן, בת שהגיעה לגיל מסוים, יום

הולדת, יום שנה. קשה לנו להסביר איך זה פורץ. בפרקטיקה שלי יש היום עשר נשים

בגילים 27 עד 50, שעושות עכשיו עבודה קשה ומפרכת באופן רגשי, קורעת לב גם

מבחינתי, על טראומות שארעו להן בגיל 10, 12, 13. עבודה קשה מאד עם סיכונים

גבוהים מאד להתאבדות.

לעתים אפשר בטעות לחשוב שהארוע עבר בשלום, בעוד שהטראומה עברה הדחקה

ומידור פנימי והיא עלולה לפרוץ בגיל הרבה יותר מאוחר עם נזקים נפשיים

וסוציאליים חמורים ביותר.

אשר למסקנות, אינני יודע איך הדבר משתלב בתהליך החקיקה, אבל אין לי ספק

שאם יוחלט שיש מקום להגשת תסקיר על ידי פסיכולוג או פסיכיאטר, חשוב מאד שזה

יהיה אדם שמומחה ספציפית בנפגעי טראומה ומתמצא במיגוון המיוחד של התסמינים

האופייניים לנפגעי עבירות מין.

די מרידור;

אם הנאשם, שבענינו יוגש תסקיר, יבקש לחקור את הקורבן?

ד"ר א' זומר;





זו שאלה שמטרידה אותי. אם הנפגע יצטרך לעבור חקירה נגדית על ידי סניגור

אגרסיבי, אני מוטרד ממה שזה עלול לעשות לנפגע. אני מבין שיש זכויות לנאשם, אבל

אותי זה מטריד.

היו"ר די צוקר;

חקירה יש בכל מקרה. אנחנו שואלים על תסקיר. נוסף על מה שקורה באולם בית

המשפט יש עוד שלב שבו יש שיחזור של מה שקרה.
ד"ר א' זומר
אני מציע שהפסיכולוג ייחקר בחקירה נגדית.

נ' מימון;

כן. בדרך כלל נותן התסקיר נחקר.
ד"ר אי זומר
אני ממליץ שזה יהיה אדם שמתמצא ספציפית. אני אומר זאת כי גם בקרב הקולגות

שלי, למרבה הצער, יש עדיין מי שדוגלים במחשבות פרוידיאניות ארכאיות, שיש תסביך

אדיפוס ופנטסיות מיניות של הילדות לפתות את אביהן, דברים מסמרי שער מהסוג הזה

שגרמו הרבה נזק לנשים במהלך הדורות. ועדיין יש הרבה קולגות שלי, אנשים

מכובדים שעברו הכשרה והסמכה, ומטריד אותי מאד אם יתבקשו לתת חוות דעת בענין

התופעות הפוסט-טראומתיות.
די מרידור
אי רוצה לשאול כמה שאלות בכמה נושאים שעלו. אתחיל באחרונה. אני חושש

שמרגע שהופכים את מצבו של הקורבן לרלוונטי, יכול להיות שלנאשם האנס יהיה ענין

להביא את הקורבן לידי כך שיאמר בבית המשפט: סלחתי. האם ידועים לך מניסיונך

מקרים שהמשפחה או הנאשם האלים, התוקפן, ניסו לשכנע את הנפגעת להגיד בבית המשפט

שבעצם לא קרה כלום והיא סלחה. בדרך כלל מדובר על אדם אלים שמוכן לאנוס והוא

יהיה מוכן לנקוט כל מיני אמצעים כדי לקבל הסכמה, ביחוד אם הוא עומד מול אדם

פגוע ולא יציב. אני חושש שאם יביאו את מצבו לפני השופט, יהיה לנאשם אינטרס
לדאוג לכך שיגידו
כן, אבל הוא סלח לו.
ד"ר אי זומר
רוב מקרי התקיפה המינית שמדאיגים אותי הם דווקא אלה שלא מופעלת בהם

אלימות. במקרים של תקיפה מינית בתוך המשפחה יש כביכול הרבה נועם, כביכול מעשה

של אהבה בין האב לבתו, אבל שם מופעל לחץ לא פחות חזק: נשאיר את כל הענין

בפנים, בסך הכל אני אוהב אותך. הרבה מאד לחצים מופעלים לפני המשפט, לפני

ההליכים.
די מרידור
עד עכשיו לא היתה לזה חשיבות אחרי ההליכים, עכשיו תהיה חשיבות. חשוב יהיה

שהשופט ישמע שהילדה סלחה לו, יש אהבה ורעות והכל בסדר. האם אתה לא חושש מהדבר

הזה?
ד"ר א' זומר
אני חושש. בארצות-הברית היום הנושא הוא מאד קונטרוורסלי, כי מדובר בהרבה

כסף בתביעות אזרחיות. קם שם ארגון FALSE MEMORY SYNDROME, שבראשו עומדים זוג

הורים שבתם, פרופסור לפסיכולוגיה, האשימה אותם בהתעללות ובניצול מיני. הם

מצויידים בבטריה שלמה של אנשי מקצוע כדי למוטט את הבסיס המדעי מתחת לאפשרות

להזכר במה שקרה לפני כל כך הרבה שנים. המאבק המשפטי האכזרי בארצות-הברית גורם

גם לכך שחלק מהמתלוננות חוזרות בהן, וכמובן שזה משמש לחם לארגון הזה: תראו עד

כמה זה לא אמין...

התהליך הוא מכאיב מאד, ויש גם פיתוי פסיכולוגי לומר: בעצם לא ברור אם זה

באמת היה או לא היה... לחזור לגירסה הפסיכולוגית ההגנתית שעבדה כל כך הרבה

שנים, שזאת פנטסיה, זה לא יכול להיות מציאותי. השאיפה הטבעית של נשים כאלה

היא להאמין שזה לא היה.
די מרידור
אתה ציינת מאפיינים מיוחדים לתקיפה מינית. חלק מן המאפיינים יכולים

להתקיים בתקיפה שאינה מינית. התעללות בתוך משפחה, השפלה נוראה של ילד או של

אשה, של החלש, של חסר ישע, שיש אתה אלימות נוראה ומעשים נוראים אבל לא באברי

המין אלא בחלקי גוף אחרים - תאם הטראומות במקרים כאלה שונות במובהק? כשאנחנו

דנים בשינוי בחקיקה, אולי צריך להחיל אותו לא רק על עבירות מין. חלק מהתנאים

מתקיימים לאו דווקא בעבירות מין.
דייר אי זומר
אני חושב שעבירות מין נופלות בקטגוריה אחת עם עבירות סדיסטיות אחרות.

התעללות חוזרת ונשנית בחסרי ישע יוצרת נזקים נפשיים אדירים שהם דומים לנזקים

בעבירות מין קשות.
לי עדן
אני מבקש לחלוק. בתקיפה מינית יש פגיעה בזהות המינית, במיוחד כאשר הקורבן

הוא ילד. חקרתי הרבה מאד ילדים קורבנות עבירות מין, אחת הבעיות שלהם היתה

חוסר בטחון בזהות המינית. כלומר, התקיפה המינית פגעה בילד פגיעה הרבה יותר קשה

מאשר מכות.
די מרידור
אין לי ספק שיש הבדל בין אונס או עבירת מין אחרת ובין התעללות שאין אתה

מין, ויש הבדל לענין הזהות המינית. אבל עובדה היא שד"ר זומר בין הנזקים

החמורים שהזכיר לא ציין את אובדן הזהות המינית כנזק העיקרי, הוא עמד על נזקים

חמורים אחרים שאולי קיימים לאו דווקא בעבירות מין.

אם אנחנו כבר הולכים לשינוי שמאפשר כל מיני חריגות מהדין הרגיל כדי לסייע

לקורבנות כאלה, האם נכון לצמצם את זה רק לעבירות מין או להחיל את זה גם על

עבירות שיש בהן מאפיינים דומים. לדוגמה, התעללות, השפלה וכו'.
דייר אי זומר
לדעתי, כן. הכאה סדיסטית חוזרת ונשנית גורמת נזקים דומים.
היו"ר ד' צוקר
זה מנוגד למה שאומר מר לוי עדן-.

ד' מרידור;

השאלה האחרונה היא קצת רגישה, ובכל אופן אציג אותה. הגדרת האונס הורהבה,

ובדין הורהבה. היא כוללת כל מעשה שתהילתו ברצון וסופו באונס. כל מעשה שסופו

אונס נחשב אונס, גם אם תהילה היו יחסי ידידות וכו', גם במקרים שבחברות שונות

ובתרבויות שונות יש חובה על האשה להסכים ליחסי מין. בחברות שונות הבעל רואה

בזה חובה של האשה. דבר ארכאי, שאותי הוא מזעזע, אבל יש דברים כאלה גם בתוכנו.

האם לאשה שהיה באותה חברה ובאותה תרבות נגרם אותו נזק או שם יש נזקים אחרים?

אם בני זוג מקיימים יחסים סדירים ורק שלב אחד אינו מוסכם, ואין הפתעה

טוטאלית כמו במקרי תקיפה נוראים, גם אז נגרמים אותם נזקים? כשמכניסים להגדרה

של אונס את הכל, ואני אומר שבדין מכניסים את הכל, הכל חמור בעיני, אולי יש

הבדלים בתגובה הפסיכולוגית בין מקרה אונס חמור וקיצוני במובן הקלאסי ובין מקרה

אחר.

ד"ר א' זומר;

כמובן שיש מיגוון של תגובות. הנושא הוא מורכב מאד. בכל תרבות האוכלוסיה

הפגיעה ביותר הם הילדים. ילדים כאלה לא יכולים לשאת את המראה של ערוות האב, לא

יכולים לשאת את ההרהור המיני שהוא מעורר בהם, גם אם אין אלימות.
די מרידור
לא דיברתי על ילדים. מדובר ביחסים בין גבר ואשה, נשואים או שאינם נשואים.

דייר אי זומר;

אין לי ניסיון בעבודה ובהשוואה בין תרבויות שונות. נדמה לי שבקרב הציבור

הערבי בארץ יש הרבה מאד פגיעה מינית בתוך המשפחה וניצול מיני של נשים. אני

שומע מקולגות שלי שעובדים עם הציבור הזה ועם נשים כאלה, יש נזקים נפשיים של

ממש.

היו"ר די צוקר;

כלומר, למרות הרקע התרבותי יש נזקים של ממש.

די מרידור;

גם בחברה היהודית יש תת-חברות שונות.

דייר אי זומר;

נכון. ככל שהחברה היא מסורתית יותר היא פחות נגישה לאנשי מדע ומחקר. לכן

מה שאני יודע זה רק ידע אנקדוטי מקולגות שלי.

ני נמרוד;

במרכז סיוע בנצרת שמטפל באוכלוסיה ערבית הדברים רק מתחילים להתגלות. יש

בעיה.

י' קרפ;



לא קיבלנו תשובה על השאלה אם יש הבדל מבחינה טראומתית בין יחסים שעברו את

השלב שהתכוונו אליו ובין אונס פרופר.

ד"ר א' זומר;

אם השאלה היא אך ורק אם בסופו של דבר תהיה או לא תהיה חדירה, לאחר שבכל

השלבים היתה הסכמה והיה שיתוף פעולה, אני מתאר לעצמי, לא שאין נזק, אבל הנזק

הוא פחות מאשר אם יש פלישה שהיא לחלוטין לא צפויה.

די מרידור;

מבלי למעט בחומרה של שאר המעשים, כולם חמורים בעיני, אבל אני מניח שיש

הבדל בתגובות ובנזקים של מעשה במסגרת יחסים בין גבר ואשה ובין אונס ברוטלי בלי

שום קשר קודם. אני מניח שהשופט יביא את זה בחשבון בשיקולים לחומרת העונש.

ד"ר א' זומר;

כן. אבל על שאלה זאת אני משיב לפי מידת ידיעתי, על סמך נסיוני הקליני.

אני לא מצטט מחקרים.

י' קרפ;

אני חושבת שזה חשוב מאד שסוף כל סוף ועדה של הכנסת ישבה ושמעה דברים

מקצועיים בסוגיה של הטראומות והנזקים שנגרמים לקורבנות עבירה, כי זח ידע שהוא

לא נחלת הכלל וכל העמדות החברתיות נקבעות על סמך בורות, על סמך חוסר הבנה

ואולי ייחוס מאבקים למלחמות פמיניסטיות וכוי, בלי להתייחס לגופו של ענין.

היו"ר ד' צוקר;

כדי להיות הוגנים צריך לציין שגם בתוך הידע הזה יש ויכוחים גדולים. שמענו

כאן הד לאחד הויכוחים.

י' קרפ;

חייבים לומר כאן שכל התורה של POST-TRAUMATIC EFFECT של קורבנות עבירה

ושל קורבנות עבירות מין בכלל, היא תורת ידע חדשה יחסית. כמובן שבתור תורה חדשה

היא מתפתחת תוך טעויות וגישושים. אבל צריך גם להכיר בעובדה שנוצרה תורת ידע

כזאת, וזה חשוב מאד בעיקר בהתייחס לשאלה אם בתי המשפט מוכנים לקבל עדויות

בתחומים האלה כעדות מומחה, וזה לא מובן מאליו. במדינות אחרות היה תהליך ארוך

וממושך עד שהיום אנחנו יכולים להצביע על כך שבאנגליה, באוסטרליה, בקנדה,

בארצות-הברית כבר מקבלים אותן כעדות מומחה. כלומר, שזה נחשב תחום התמחות

מיוחד. בארץ עוד לא הגענו לשלב זה.

די מרידור;

לא היתה פסיקה נגד זה.

י' קרפ;

לא היתה. השאלה היא אם אנשים בכלל מעלים בדעתם להביא את זה לפני בתי

המשפט, לא בתור נזק כללי.

היו"ר ד' צוקר;





לא אנשים, המדינה צריכה להביא את זה - הפרקליטות..

י' קרפ;

לא רק המדינה. תורת הידע הזאת יש לה השלכות על כל מיני קונספציות

משפטיות. למשל, בשאלה של הגנה עצמית, פרובוקציה, אחריות, הסכמה. יכול להיות

שצד רוצה להעלות את הענין, לא רק המדינה. לדוגמה, אשה שהגיבה כפי שהגיבה על

אונס, הסינדרום של נשים מוכות עם כל ההשלכות שלו על הטיעונים המשפטיים. אצלנו

עדיין לא פיתחו את התורה הזאת, ואני מקווה שיגיע הזמן שנלמד ממדינות אחרות.

דייר עי גרוס;

הדוגמה הטובה ביותר היא פסק דין שומרת.

י' קרפ;

זו תחילת הדרך.
דייר עי גרוס
אילו היתה תורה מגובשת והיתה מובאת לפני בית המשפט המחוזי, יש להניח שחלק

ממה שעשה בית המשפט העליון היה נעשה כבר קודם לכן.

י' קרפ;

קטונתי מלהוסיף על ההרצאה המצוינת ששמענו מדייר זומר, אבל יש דבר שלא

שמעתי. כשמדובר בקטינים, מצד אחד הנזק שנגרם להם הוא יותר גדול אבל מצד שני הם

עדיין לא אכולים בראיה החברתית לגבי המשמעות של עבירת האונס. אני חושבת שמה

שמגביר את הטראומה אצל מבוגרים זו הראיה הסטיגמטית החברתית של הדבר. לחילול

הגוף יש השלכות לא רק על התחושה של האשה, יש לו השלכות במעגלים מאד קונקרטיים

לאשה. קראתי מחקר שמצביע ששיעור הגירושין אחרי אונס הוא גבוה מעבר לכל

פרופורציה לעומת עילות אחרות.

אני מציינת את הדבר הזה לאחר שנשאלה כאן שאלה בענין טראומות בעקבות

עבירות אחרות. אנחנו דנים כאן בנפרד בסוגיה של עבירות מין וטראומה של עבירות

מין, שאחד המאפינים שלהן היא הסטיגמטיזציה החברתית. אני מאד חוששת שבראיה

לטווח ארוך, ההתמודדות החברתית עם הבעיות האלה כבעיות מיוחדות, עם התרופות

המיוחדות להן, כמו למשל סידורים מיוחדים של העדה, כמו תסקיר קורבן עבירה,

עלולים לחזק את הנטיה הסטיגמטית של התופעה הזאת. אנחנו צריכים לתת את הדעת על

הדבר הזה.

לי נראה הרבה יותר ראוי להתמודד עם הסוגיות שאנחנו מדברים עליהן - תסקיר

קורבן עבירה, עדות - בהרחבה ובהקשר של עבירות של פגיעה בגוף או בנפש, נזקי גוף

ונפש באופן כללי. התורה של POST-TAUMATIC EFFECT מפותחת לא רק לגבי עברייני

מין. כמובן שיש מרכיבים מיוחדים. אני לא באה להתווכח ולאמוד אם זה יותר או

פחות חמור מתקיפה גופנית אחרת, אבל אני חוששת מהתוצאה של ניסיון חברתי להשאיר

את העבירה הזאת בתחום נפרד, לדון בה בנפרד, עם המשך הראיה התרבותית שניזונה

מאלפי שנות התייחסות וגורמת לאפקט הטראומטי של האשה הנאנסת.

היו"ר ד' צוקר;



הסוגיה שהעלו חבר-הכנסת מרידור וגבי קרפ הועלתה מכיוון מקצועי בשעה שהיא

בעצם הכרעה אידאולוגית. יש כאן ענין של השקפה. יש אומרים, ודייר זומר חיזק את

ההשקפה הזאת, זה חלק מסוגיה הרבה יותר רחבה של התעמרות, התעללות. אבל

ההתייחסות לעבירות מין כקטגוריה נפרדת היא לא התייחסות מקצועית, היא נובעת

מהשקפת עולם פוליטית, רעיונית. אתם מציעים לא לייחד את האמצעים המיוחדים

שאנחנו דנים בהם א-פרופו הצעות החוק האלה רק לעבירות מין, בואו נרחיב את

היריעה. אתם מציגים עמדה מאד מקצועית בשעה שהנושאים האלה הם אידאולוגיים.

תחשבו למה הנושאים האלה עולים בכנסת בתדירות כזאת. אחת לארבע שנים יש דיונים

מסוג זה.
די מרידור
לעתים אפילו יותר מאשר פעם בארבע שנים. בכנסת הקודמת הנושא עלה פעמיים או

שלוש פעמים.

היו"ר ד' צוקר;

משום שאנחנו עוסקים כאן בסוגיה פוליטית, במובן האמיתי של המושג, סוגיה

חברתית מן המעלה הראשונה.

י' קרפ;

ההערה שלי היתה הערה טעונה מבחינה פוליטית, משום שאני מסתכלת על

התפתחויות חברתיות.

היו"ר ד' צוקר;

נדמה לי שד"ר זומר לא ציין בין האפקטים של פגיעה מינית בילדים, בעבירות

בתוך המשפחה, את הערעור של מעמד ההורה, מחיקת הסמכות ומחיקה של כל מה שהורה

מסמל בעיני הילד, פגיעה בדימוי של ההורים ובתפקיד שהם ממלאים בחיי הילד.

שאלה נוספת בענין שנגעת בו. אם הפגיעה היא בבוגר, מה היחס שלו למשפחה

ולילדים בכלל, אם יש לו רצון ויכולת להקים משפחה.

דייר אי זומר;

אני חושב שלילדים שנפגעו מתקיפה מינית בתוך המשפהה נגרם נזק אדיר לתפיסה

שלהם מהי משפחה ומהם הורים. לילדים כאלה קשה להטמיע את הכמיהה שלהם לאובייקט

הורי מיטיב עם הזוועה שהם נחשפים אליה בבית. התוצאה היא פיצול פנימי, בשפה

פופלרית - הדחקה. הנזק הוא גדול. לילדים כאלה יש כמיהה לאידיאליזציה של דמות

ההורה, ולהרחיק ולהדחיק את השאר. זה מקשה מאד על תהליך החקירה ומיצוי האמת.

מכיוון שההורים של ילדים הם האורים והתומים, הם הקריטריון למה שנכון ומה

לא נכון, ילדים מסיקים; אם זה קרה לי, סימן שזה מגיע לי, סימן שזה משהו בי, כי

לא יתכן שאבא יהיה לא בסדר. בדרך כלל יש פגיעה בתחושת האני, בזהות, בדימוי

העצמי. אם ילדים כאלה לא מקבלים טיפול ספציפי ומיומן בבעיה הזאת, היכולת שלהם

לקיים קשר ארוך טווח ויציב נפגע בצורה חסרת תקנה. חלקם יכולים להנשא ולהמשיך

להדחיק, אבל זו שאלה של זמן מתי פצצת הזמן הזאת תתפוצץ.

צורת ההדחקה היא כזאת שלפעמים פורצים דכאון או חרדה והם הולכים לטיפול,



אבל מכיוון שזה מנותק מהזכרון לא מגיעים לסיבה. אנשים אלה יכולים להסתובב

בטיפול 15 - 20 שנים, אם לא מגיעים לזכרון ומאחדים את העקרון עם הזכרון -

הענין אבוד.
י' קרפ
בעקבות הניסיון המצבר, יש הנחה של נזק שהוא נזק כללי ומשותף לכלל עבירות

האונס, ויש נזק ספציפי לאדם מסוים שעבר אותה הוויה טראומטית. האם אפשר לחבר

איזו שהיא עדות מומחה שתאפיין באופן כללי את הנזקים שהם משותפים, שאפשר יהיה

להשתמש בה באופן סדיר, להגיש אותה לבית משפט, בנפרד משאלת הנזק האישי שנגרם

לקורבן העבירה.

אני חושבת שחסר ידע בבתי המשפט על הנזקים באופן כללי. השאלה שלי אם אפשר

לעשות איזו שהיא קפיצת דרך על ידי חיבור עדות מומחה שאפשר יהיה לעשות בה

שימוש.
ד"ר א' זומר
אני חושב שאפשר. יש על זה ספרות, בנייר שהגשתי תמצאו חלק מהביבליוגרפיה.

יש מקום לדבר כזה. כמובן שאי אפשר להביא את זה כסיוע בענין ספציפי, כי זה יחטא

בהכללת יתר וכו'. אבל אם את חושבת שיש מקום ליצירת גוף ידע יסודי שישרת את בתי

המשפט, אני חושב שיש מקום לזה ואפשר להכין מסמך כזה.
י' דיין
פניתי לנשיא בית המשפט העליון בהצעה, ועשיתי את זה בצורה הכי עדינה

שיכולה להיות, שבהשתלמות שופטים יכלל הדבר שגבי יהודית קרפ דיברה עליו. הוא

השיב לי חד משמעית שהוא לא רואה צורך בזה.
ני נמרוד
גם חברת-הכנסת נעמי בלומנטל פנתה, ויש בידי המכתב.
י' דיין
במשטרה נותנים הכשרה מיוחדת לחוקרים בעבירות מין. כשעלתה הצעה כזאת לגבי

השופטים, הסתבר שכאשר השופטים מתבקשים לציין מה הם רואים כהשתלמות ראויה ולמה

יבואו, את הנושא הזה הם פוסלים.

עקב יחסי הגומלין שהתפתחו בין בית המשפט והועדה בכנסת, כמו שאני קיבלתי

בברכה את הערותיו של השופט ברק, אולי השופט ברק יקבל בברכה את הצעתנו בנושא

זה.

עלתה כאן שאלה שאני מציעה לדון בה ואפילו להגיע להצבעה. גם אני יודעת את

הסטיגמה שמוטלת על הנאנסת - אני משתמשת בלשון נקבה כי ברור שאלה רוב רובם של

המקרים - ולכן אני רואה בעבירות מין קטגוריה נפרדת. אם מציעים כאן לכלול עוד

קטגוריות המשמעות היא לא לשנות את הדבר אלא לדלל אותו. הסטיגמה נובעת מיחס

חברתי עמוק ולא על ידי החקיקה הזאת נשנה אותו. אם ההסדר החדש של העדה וגם

פיצויים, אם נגיע לכך, יחולו גם על נפגעים אחרים, זה לא יוריד את הסטיגמה

מענין האונס, כי היא נובעת מיחס חברתי הרבה יותר עמוק.

אם נאמר שגם אשה שנאנסה וגם אשה מוכה יעידו באותה דרך או ששתיהן יקבלו



פיצויים, האם זת יקטין את שיעור הגירושין מפני שגברים לא יכולים לשכב עם אשה

שהיתה קורבן אונס? אם גם אדם אחר שהיה קורבן להתעללות סדיסטית יעבור אותו

הליך, זה ישנה את היחס לאשה שנאנסה?
י' קרפ
שאלה נכונה, והתשובה היא בבירור לא, כמו שייחוס הנושא רק לעבירת אונס גם

הוא לא ימנע את זה. אבל כיוון שאנחנו דנים בתהליך תרבותי של מאות שנים, הגיע

הזמן להתהיל לחנך את הציבור לחשוב אחרת. זאת התחלה. אני הצעתי פעם הצעה, שלא

התקבלה, שעבירות האונס יהיו במסגרת עבירות נגד הגוף, ולא עבירות נפרדות. אני

יודעת שיש על זה ויכוח אידאולוגי. ככל שאנחנו מקבעים בחוק את הייחוד של עבירות

מין כך אנחנו ממשיכים במסורת התרבותית שמייחסת לנושא הזה משמעות מיוחדת.

היו"ר ד' צוקר;

או שיש להן ייחוד.
י' קרפ
יש להן ייחוד, השאלה היא איך מתמודדים עם הייחוד הזה. אנחנו יודעים שחלק

מהייחוד היא הסטיגמטיזציה, והשאלה היא מה אנחנו עושים כדי לחנך לראות את

הדברים אחרית.

אני לא אומרת שעצם המהילה היא כבר תיתן מענה אמיתי לסוגיה הזאת. זה תהליך

ארוך ונמשך של מאות שנים, אבל אנחנו צריכים להתחיל באיזה שהוא מקום.
י' דיין
צריך לחשוב לא רק מדוע יש סטיגמה על הנאנסת אלא גם מדוע אין סטיגמה יותר

חמורה על האנס. מנין הסטיגמה? אומרים שאולי היא בכלל הסכימה, אולי זה נעשה על

דעתה, אולי הסכימה עד חצי הדרך ואז נשקול אחרת את סוף הדרך. בכל הדברים האלה

גורעים מהסטיגמה וגם מהעונש שמטילים על האנס.

אני מציעה לכלול בקטגוריה מיוחדת רק את עבירות מין ולחשוב רק איך להוריד

סטיגמה מצד אחד ולהטיל אותה על הצד השני. זה מה שאנחנו עושים בחקיקה הזאת.

נגיע גם לענין ההתיישנות. הסכמנו לא לקבוע עונשי מינימום, וזה כאילו לטובת

הנאשם. אבל במקום עונשי מינימום מנסים להחמיר ככל האפשר, ליצור מערכת שתעביר

את מלוא הסטיגמה ומלוא העונש על האנס.

די מרידור;

הסטיגמה נובעת מהיחס למין בכלל, מהרעיון שיש אחד שרוצה ואחת שמסכימה,

כלומר זה לא אקט הדדי, אחד רוצה ואהת מסכימה או לא מסכימה. זה מקור הבעיה.

היחס הזה למין מצמיח את כל הדברים האחרים. כמובן שקשה לשנות אותו בחקיקה או

בכלל במעשה חד-פעמי.

בעצם הנושא שד"ר זומר הרצה עליו כאן לא היה עבירות מין. הוא הרצה על

אונס. עבירות מין הן מיגוון הרבה יותר רחב. אנחנו לא יכולים להסיק מסקנות

בנושא עבירות מין כשמדברים רק על אונס, שהיא העבירה החמורה ביותר בעבירות

המין. אני הושב שהנזק הנפשי הנורא לילד מוכה ומושפל הוא פי עשרה מהנזק לאשה

בוגרת שנשקו לה למרות רצונה. זאת עבירת מין והפגיעה בילד איננה עבירת מין.

עבירת המין היא קלה בעיני לעומת הפגיעה הנוראה בילד שרואה את אביו מכה את אמו,

שהוא מוכה מיום שנולד, איזה דימוי משפחה יכול להיות לו? הפגיעה הרבה יותר קשה



מהפגיעה באשה שליטפו אותה בלי רצונה. אני לא מזלזל בשום דבר, אבל אם מדברים על

עבירות מין צריך לחשוב לא רק על אונס, שהיא רק אחת מכל העבירות.

אני לא רואה שום הצדקה שאשה בוגרת, שנעברה בה עבירת מין קלה של מעשה

מגונה שלא בכוח ולא בכפיה, לה יהיה הסדר העדה מיוחד, לעומת ילד שהוכה והושפל,

וזאת לא עבירת מין, או ילד שראה את אביו מקיים יחסי מין אלימים עם אמו בהסכמה,

וזאת לא עבירה. כל ימיו הוא רואה את זה, כל נפשו מתעוותת, ואין כאן שום עבירה.

י' דיין;

מובן מאליו שצריך לדרג.

ד' מרידור;

אני מציע להזהר מקטגוריזציה של עבירות מין ודינן המיוחד ועבירות אחרות

שדינן אחר. מבחינת התוצאות, מבחינת מה שאנחנו רוצים למנוע ומה שאנחנו רוצים

להשיג, יש הרבה יותר מכנה משותף בין עבירות המין החמורות ובין עבירות עינויים

והשפלה ודברים נוראים במשפחה, שלא תמיד הם עבירה. שמעתי לאחרונה על ילד שהרבה

שנים ראה את אביו מכה את אמו, והיא קיבלה את זה בהסכמה, המין היה מלווה

באלימות נוראה. הילד גדל כך ונפשו התעוותה.

אני חושב שעבירות המין לא יכולות לבוא בקטגוריה, בוודאי לא בקטגוריה

נפרדת מעבירות אחרות, לצורך העדה.
ד' לחמן-מסר
ד"ר זומר דיבר על הפגיעה בתפיסת האני של הקורבן. רציתי לשאול אם יש גם

מחקרים על ההשלכות על התפיסה של הקורבן ויחסו לחברה ולמוסדותיה. אם ההורה

שאמור להגיד אמת ולהיות בסדר מתנהג כפי שהוא מתנהג, האם זה לא משליך גם על

התפיסה של הניזוק לגבי החברה ומוסדות החברה, אולי גם החברה היא כזאת, אולי גם

המשטרה, גם המשפט. למעשה ראיה אנטאגוניסטית של כל המערכות שמזוהות עם התפקיד

הסמכותי של ההורים.
ד"ר אי זומר
לחלק מהם יש גם ניסיון רע ממה שקרה כשרצו לספר וקיבלו תגובות קשות. נגעת

בענין רציני. הפגיעה בדמות של CARE TAKER, של מי שאמור לדאוג לטובת הילד או

החלש יותר, היא מעילה באמון והיא שוברת את יכולתו של אדם להאמין בסמכות

ולבכלל לבטוח בבני אדם. אנחנו נתקלים בזה בטיפול, בעיקר כשהמטפל הוא גבר: הנה

עוד איש שאומר, תסמכי עלי, אני אדאג לך. והיא כבר שילמה ביוקר רב על כך שנתנה

אמון. זה יוצר קושי רב ביצירת יחסי אמון עם דמויות סמכות ועם ארגונים.
היו"ר ד' צוקר
מטפלות מצליחות יותר ממטפלים?
ד"ר אי זומר
אין לנו ראיות, אבל חלק מהמטופלות מעדיפות שהטיפול לא יהיה על ידי גבר.

אפשר גם לטעון שאם הגבר הוא מטפל מיטיב ומימון זו יכולה גם להיות חוויה מתקנת.
לי עדן
הנהגנו עכשיו טיפול של זוג מטפלים, גבר ואשה.

היו"ר ד' צוקר;

את הישיבה הבאה אנהנו פותהים בהרצאה על פיצוי לנפגעי עבירות. אני מניח

שהשאלה תתחדד אחרי ההרצאה של גבי יהודית קרפ. נקיים עוד סיבוב של דיון ואני

חושב שנידרש גם לכמה הכרעות, כולל הכרעה בענין ההעדה - אם הסדר ההעדה יחול רק

על עבירות המין, על כולן או על חלקן, או גם על עבירות אחרות שאינן עבירות מין.

יש כמה דברים שלא סגרנו, וחמנדט שאני נותן לצוות של משרד המשפטים הוא רחב מאד.

יהיה כאן ויכוח בין מי שחושבים שבהקשר של החקיקה שלנו לעבירות מין יש ייחוד,

ואני נמנה עמהם, ובין מי שחושבים אחרת.

תי מורג;

צריך להבחין בין הסוגיות השונות שעולות. יכול להיות שלעבירות מין יש

ייחוד לענין התיישנות ואין להן ייחוד לענין העדה.

היו"ר ד' צוקר;

נכון. צריך לבחון כל דבר ודבר.

כל מי שהיום הרימו ידים לרשות הדיבור, יוכלו להציג שאלות ולהעיר הערות

מיד אחרי ההרצאה של גבי קרפ בישיבה הבאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15;14)

קוד המקור של הנתונים