פרוטוקולים/כספים/8294




PAGE 38
הוועדה לקידום מעמד האישה – 18.3.2004ועדת הכספים - 17.12.03

5



הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 90
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ה', כ"ה אדר תשס"ד, 18.3.04, בשעה 10:00שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ד', כ"ב בכסלו תשס"ד, 17.12.03


ס ד ר ה י ו ם


הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי עובדת בהריון), התשס"ג-2003
(תחילת תוקף ההיתר), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: היו"ר גילה גמליאל

עו"ד נועה ווגנר, משרד התמ"ת
רבקה מקובר, ממונה על חוק עבודת נשים, משרד התמ"ת
עו"ד שי סומך, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד הלית כהן, יועצת משפטית,שדולת הנשים בישראל
עו"ד מיכל ברון, נעמ"ת
עו"ד בלה כהן, ויצ"ו
עו"ד עינב בר, ויצ"ו
עו"ד אודליה לוי-אטינגר, לשכת עורכי הדין1. תקציב משרד הרווחה לשנת 2004.
2. תקציב המשרד לקליטת העליה לשנת 2004.
3. תקציב משרד התיירות לשנת 2004.
4. תקציב משרד ראש הממשלה לשנת 2004.
5. שינויים בתקציב לשנת 2003

חברי הוועדה: היו"ר אברהם הירשזון
חיים אורון
אלי אפללו
אורי אריאל
דניאל בנלולו
רוני (אהרון) בריזון
מיכאל גורלובסקי
משה גפני
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יגאל יאסינוב
יצחק כהן
משה כחלון
יעקב ליצמן
משולם נהרי
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
מרינה סולודקין
ניסן סולומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אילן שלגי
יוסי שריד

השר זבולון אורלב, שר העבודה והרווחה
השרה ציפי ליבני, השרה לקליטת העליה
השר בני אלון, שר התיירות
חה"כ קולט אביטל
אביגדור יצחקי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה
מירלה גל, מנכ"ל המשרד לקליטת העליה
דב גולדברגר, מנכ"ל משרד הרווחה
משה שיאון, סמנכ"ל בכיר, משרד הרווחה
יעקב עמר, עוזר שר הרווחה
ברוך יפה נוף, ממונה תקציבים, משרד הרווחה
חנן פריצקי, סגן מנהל אגף תיקצוב, משרד הרווחה
שלמה אליישר, מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
מנחם וגשל, מנהל אגף תקון, משרד הרווחה
אהובה לוי, מנהלת האגף לטיפול במפגר, משרד הרווחה
מוטי אלמליח, עוזר בכיר למנכ"ל, משרד הרווחה
חיים פוזנר מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה
שלמה מדינה, מנהל אגף הסדרים חברתיים, משרד הרווחה
יעל אנדורן, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
איריס גינזבורג, רכזת עבודה ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
רם מרשל, אקי"ם
יצחק אזרק, אקי"ם
יואב קריים, דובר מטה מאבק הנכים
רוני שכטר, מטה מאבק הנכים
יהודה לשם, מטה מאבק הנכים
חזקייה ישראל, התאחדות התעשיינים
געפר פהים, מרכז מוסאיא
חנוך צמיר, משנה למנכ"לית, המשרד לקליטת העליה
טובה פינקלשטיין, יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה
קלאודיה כץ, מנהלת אגף התעסוקה, המשרד לקליטת העליה
חביב קצב, מנהל אגף הדיור, המשרד לקליטת העליה
דני טופז, מנהל אגף התקציבים, המשרד לקליטת העליה
גדעון גבע, חשב, המשרד לקליטת העליה
איריס הומינר, מנהלת אגף יזמות, המשרד לקליטת העליה
קרן ראובן-כהן, יועצת בכירה לשרה, המשרד לקליטת העליה
תמיר מימרוד, יועץ השרה, המשרד לקליטת העליה
שרון גלצמן, יועץ המנכ"לית, המשרד לקליטת העליה
יגאל גדעון, אגף התקציבים, משרד האוצר
חגית שני, ע/סגן בכיר לחשב הכללי, אגף החשכ"ל, משרד האוצר
יגאל גדרון, משרד האוצר
משה ריגל, משנה למנכ"ל, משרד התיירות
פנחס מילוא, סמנכ"ל בכיר וראש מינהל השיווק, משרד התיירות
גולן יוסיפון, דובר משרד התיירות
אשר ונונו, קצין תקציבים, משרד התיירות
ערן ניצן, רפרנט תיירות, משרד האוצר
עמיהוד אתגר, לשכת מארגני תיירות נכנסת לישראל
אבי אלה, נשיא התאחדות המלונות
אבי רוזנטל, מנכ"ל התאחדות המלונות
דן ירדן, כלכלן ראשי, התאחדות המלונות
דניאל לימור, אגף התקציבים, משרד האוצר
אורן מגנזי, יועץ ראש הממשלה לקשר עם הכנסת
אופיר טוביאנה, התאחדות הסטודנטים
יוסי לוי, מזכיר מושב עיו
איתם מורד, מנכ"ל חברת מורד

דליה אזולאיטמיר כהן

סמדר אלחנני

הלית מגידואנה שניידר

חבר המתרגמים בע"מ






הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי עובדת בהריון), התשס"ג-2003
(תחילת תוקף ההיתר) התשס"ד-2004

בוקר טוב, אנחנו נפתח את הישיבה, הלית תתן
לנו סקירה קצרה, משפטית, לגבי מה הדברים שנעשו עד כה מבחינתנו לגבי החוק ואז נתקדם.

בעקבות הישיבה שקיימנו כאן בוועדה לפני
יומיים, קיימנו ישיבה פנימית בכדי שאפשר יהיה לפנות למשרד המשפטים בנסיון להתקדם עם הנוסח ולראות אלו מההערות שהושמעו על ידי הארגונים והגורמים השונים, מקובלות על הממשלה, שהרי כזכור אנחנו מנסים להגיע לאיזה שהוא נוסח שמוסכם על ידי הממשלה מכיוון שזה אחד התנאים שהם הציבו כדי לתמוך בחוק. הדבר הראשון שעשינו, קבלנו את ההערה שנשמעה לענין דרישת ההוכחה מצד המעביד. בנוסח הקודם שהיה דרישת ההוכחה לא הופיעה בכל שלוש החלופות, ובנוסח שמונח כרגע לפניכם, אנחנו למעשה העברנו את דרישת ההוכחה אל הדרישה, כך שאתם תראו שבסוף של הכתוב אם המעביד הוכיח כי קיים אחד מאלה, וכתוצאה מכך למעשה דרישת ההוכחה תתקים בכל שלוש החלופות. הוא יצטרך להוכיח שהוא לא ידע ולא היה צריך לדעת, הוא יצטרך להוכיח שהוא פשט רגל, הוא יצטרך להוכיח שהתקיימו איזה שהן נסיבות חריגות וכו'. הדבר הנוסף שכבר דיברנו כאן בינינו למרות שהוא לא בא לידי ביטוי בנוסח, הועלה חשש גם על ידי אודליה לוי-אטינגר מלשכת עורכי הדין, כאילו לא ברור מספיק שאנחנו עושים הפרדה מוחלטת בין עצם מתן ההיתר לבין השאלה שכאן אנחנו דנים בה, שהיא עד כמה ההיתר יהיה רטרואקטיבי אם בכלל. החשש הזה הוא כאילו הרישא לא מספיק ברורה נטען לפנינו. אז מה שאני מציעה שהוא גם בעקבות ההערה של אודליה, זה שנשנה את הרישא ונפתח אותה בכלל במילים האלה, וזה גם בעקבות העצה שקיבלתי מנועה ווגנר, ונאמר כך: מצא השר כי יש לתת היתר לפי סעיף 9(א)9 או 9א רבא, כלומר אנחנו קודם כל מבהירים שהתנאי בכלל להכנס לסעיף 9ב החדש שלנו, הוא שמצא השר כי יש לתת היתר לפי סעיף 9(א) או סעיף 9א רבא, ואז ממשיך הנוסח כפי שהוא קיים, לא ינתן היתר, כמובן פה אנחנו נמחק את המילים לפי סעיף 9(א) או 9א רבא, שזה יהיה, מצא השר כי יש לתת היתר על פי סעיף 9(א) או סעיף 9א רבא, לא ינתן היתר לגבי התקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה בבקשה להיתר, ואולם רשאי השר, או איך שאנחנו נגדיר את זה, לתת היתר, שכאן במקום המילה כאמור אנחנו נבהיר, לתת היתר למועד הקודם ליום מתן ההחלטה, וגומר אם המעביד מוכיח כי התקיים אחד מאלה. נראה לנו שבצורה כזו אנחנו ממש, עם חגורה ושני אלה כדי להבין שאנחנו לא רוצים לבלבל בין מתן ההיתר לבין תחילת התוקף של מתן ההיתר.

הדבר הבא, אנחנו עדיין צריכים לסיים את הדיון לדעתי, בפיסקה 1 ובפיסקה 3 בטרם אנחנו נעבור לפיסקה 2, למעשה אני רוצה קודם לדון בפיסקה 3 כי נראה לי שדווקא היא הפשוטה יותר מבחינת ההסכמות שהגענו אליהם.

בישיבה הקודמת הוועדה קיבלה את ההערה לפיה במקרה שבו העסק של המעביד חדל לפעול, אסור שהרטרואקטיביות תהיה מיום הפיטורים אלא רק רטרואקטיביות חלקית עד ליום הגשת הבקשה למתן ההיתר. כתוצאה מכך אני פשוט מבחינה מבנית חילקתי את פיסקה 3 לשתי פסקאות משניות, וכבר הקראתי את זה בסוף הישיבה הקודמת, כך שנוצר מצב שפיסקה 3 אומרת לי, הנה אנצל כאמור בסעיף 9א, ואז פסקת משנה א' מדברת על מצב של פשיטת רגל וצו פרוק והיא רטרואקטיבית מלאה מיום הפיטורים בעוד שפסקת משנה ב' מדברת על כך שעסקו של המעביד חדל לפעול, ואני שוב מפנה לכך שהוא צריך להוכיח כי עסקו חדל לפעול, ובלבד שלא ינתן היתר לגבי תקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה.

בעקבות, שוב הערה של אודליה, לענין הביטוי חדל לפעול, ניסינו לבדוק, נטען שזה לא ביטוי מספיק ברור, ניסינו לבדוק היכן בחקיקה דהיום משתמשים בכלל בביטוי חדל לפעול והאם יש איזה שהם ביטויים אלטרנטיביים שאנחנו יכולים להשתמש בהם. התברר לנו שהיום הביטוי חדל לפעול משמש בעיקר בהקשרים של נאמנות. למשל, שהנאמן חדל לפעול, שאותו אדם חדל לפעול כנאמן, זה מופיע גם בחוק הנאמנות וגם בכל מיני תקנות, בדקנו ביטויים אלטרנטיביים במטריה של חוקי החברות גם בפקודת פשיטת הרגל, גם בחוק החברות ובפקודת החברות ושם מצאנו ביטוי לשוני שאומר חדל לנהל את עסקיו, אני למען האמת חושבת שזה חלופה פחות טובה, ולכן לטעמי עדיף כרגע, ולו לצורך הקריאה הראשונה להמשיך ולהשתמש בביטוי חדל לפעול, כל עוד אנחנו לא מוצאים משהו טוב יותר. אני לקראת הקריאה הראשונה אשב עם עו"ד נוגה ענתבי שאחראית על הנוסח אני אתיעץ איתה גם אולי בכל זאת יש איזה אלטרנטיבה שתהיה ברורה יותר.

לא על הניסוח הזה יש מקום לא להגיש את
החוק,

לא, בוודאי שלא, כי נראה לי שהכוונה כאן היא
ברורה.

למה לא למחוק את זה, אני לא מצליחה להבין
למה לא למחוק את זה כי זה לטובת מעסיקים לטובת,

אני רוצה להציע דוגמא, לתאר מקרה שאני
חושבת שיכול לקרות. מעביד של עסק קטן נפגע בתאונה, הוא חדל לנהל את עסקיו בעקבות התאונה. האם את במקרה כזה האם תבקשי ממנו, האם במקרה הזה לא תהי יותר רטרואקטיבית, אני נותנת את הדוגמא הזאת בגלל שזו דוגמא לא חדילה לפעול.

המעסיק הזה יכול גם להיות אשה.

לא זו הבעיה,

הוא חדל לפעול, הוא סגר את המפעל או צמצם
או כל מיני דברים, כי אז צריך לבקש היתר מראש, ושום דבר לא יעזור. אני מדברת על מקרה שמעסיק חדל לפעול, באמת לא תיכנן, הוא לא ידע, הדברים האלה קרו לו גם, הוא לא יכול היה להמשיך לנהל את העסק.

קודם אני אתן לך דוגמא,

אותה דוגמא בדיוק,

גם אם תתני לה דוגמא סותרת זה לא סותר את
הנתון העובדתי שבחוק מה שאנחנו אמורים זה לא ליצור מצב של עוולת לאנשים אחרים. זה לא משנה אם תתני עכשיו דוגמא הפוכה, הרעיון הוא לא ליצור עוולות. שלא יהיה בן אדם שבעקבות שאנחנו רוצות להגן על נשים בהריון בגלל קיפוח, אז אנחנו נקפח אותו. זה מטרת החוק.

לכן צריך להגדיר מה זה חדל לפעול.

עכשיו אנחנו לא מתווכחות על הטקסט, אנחנו
מתווכחות על עצם הנתון שהציגה עובדה, מה הרעיון כאן, הרעיון אומר שבאופן כללי השר לא רשאי לתת היתרים. יחד עם זאת יש מקרים חריגים שהחוק לא רוצה לפגוע באנשים שיש להם זכויות מסוימות. עכשיו, מה שאני מנסה לומר, אם תמצאי לה פתרון לתשובה שלה אולי נוכל להתקדם. אם תתני לה דוגמה אחרת, אז זה לא מתקדמים, אז אני רוצה להתקדם. זה הכל.

זה לא דוגמא אחרת. אותה דוגמה כדי להבין מה
הבעיתיות פה. יש לי מישהי שהיתה לה מחלה מאד קשה, משרד קטן שבסביבת שבעה עובדים משרד של ארכיטקטים, ומה שקרה, באמת היא נפגעה במחלה מאד קשה המעבידה, באמת אשה פה, אבל העסק המשיך לפעול. פה זה מה שמטריד אותי, בגלל שהעסק ממשיך לפעול, שבסופו של דבר היא תביא ראיות,

איזה ראיות, האם המפעל חדל לפעול,

זה בדיוק ממה שהיא מפחדת, מה שדיברנו בפעם
קודמת, איזה ראיות, הממונה ולא משנה הממונה, הם ספקות לצורך הוכחה של חדל לפעול. זה לא פשיטת רגל.

אם העובדת אומרת שהמעבידה שלה חלתה, אבל
העסק ממשיך לפעול, אז העובדת מוכיחה את הדבר הזה, אני לא מבינה בכלל.

באותו מקרה, בגלל שהוא חדל לפעול, אבל הוא
לא חדל לפעול.

זה בדיוק מה שאנחנו טוענות, שמה שקורה שאין
זמן ואין יכולת מספקת לממונה עם כל ה-1,700 בקשות ובן אדם אחד גם מתחיל לחדול, היא טענה שהוא חדל לפעול.

סליחה, גם אין לו את אותו מרחק שיקול דעת
מה שהיה לו קודם. יש הרבה דברים שכבר הפכו להיות אקסיומה מבחינתו, לאחר החקיקה. כלומר הסיטואציה כבר לא תהיה באותו משקל של עכשיו אני אחליט לפי מה, לא, עכשיו הדברים יהיו הרבה יותר ברורים והמקרים האלה הולכים ומצטמצמים. צריך להבין את זה.

אולי לעשות איזה סעיף פרשני, אני לא יודעת אני
מנסה לסרוק, מה זה עסקו חדל לפעול. לפי מה שאתם עושים היקש לנאמנות, את זה אני לא בדקתי, אבל לפי הקשה, לנסות פשוט להגדיר את המה זה חדל לפעול.

סליחה, אני לא חוזרת עכשיו לסעיף 3, דיברנו על
זה בישיבות הקודמות מעל ומעבר, ביקשנו לראות אם יש אפשרות, הנושא נבדק מבחינת היועצים המשפטיים, אם תהיה הצעה יותר טובה, כפי שאמרתי בתחילת דברי, לקראת קריאה שניה ושלישית, יהיה ניתן לפתוח את זה שוב, עד אז אני אשמח לקבל משוב, אבל אני רוצה באמת להתקדם, כי גם זמננו קצר.

מילה אחת אם אפשר בענין הזה, אולי להוסיף
את המילה לחלוטין, חדל לחלוטין מלפעול. אז אנחנו מחמירים את הדרישה מצד אחד, ומצד שני מקום שהוא באמת חדל לגמרי.

בסדר גמור, מקובל.

פשרה.

השאלה אם זה לפי הנוהג או לא.

כלל אין לי בעיה עם זה מבחינה מהותית אני
פשוט לא משוכנעת שגב' ענתבי תסכים איתנו בענין הזה, היא תגיד מה ההבדל בין חדל לפעול לבין חדל לפעול לחלוטין.

שזה שם את הדגש, שזה לא זמני. אחרי התאונה
חודש אחרי התאונה הוא חוזר והעסק ממשיך כרגיל. שאין אפילו חצי יובל. היא יכולה לשכב שבועיים בבית חולים ובאמת בשבועיים האלה העסק חדל לפעול, ואחר כך היא הבריאה, אז זה חדל לפעול או לא חדל לפעול.

האם הנאמן ממשיך לפעול בדוגמה שמופיעה
בחוק הנאמנות, והנאמן חדל לפעול, האם הנאמן עוד ממשיך לשלוח מכתב בשם הנאמנות, חדל לפעול זה באמת שאלה של נוסח.

אני כבר מבטיחה לכן שבדברי ההסבר אני אכתוב
לחלוטין, זה בוודאות אני יכולה להגיד. תנו לי להתיעץ,

אולי באופן קבוע, את מבינה שלא באופן זמני זה
לאו דווקא תאונה כמו בדוגמה שיש. זה יכול להיות שבועיים ואחרי זה הכל בסדר.

לחלוטין, אולי אפשר יהיה לעשות איזה שהיא
הדגשה במישרין, בעקיפין, אני לא יודעת אחשוב על זה, ובדברי ההסבר בוודאות אני מבטיחה לכן שזה יובהר שזה יהיה לחלוטין.

בסדר, אפשר להתקדם מסעיף 3. לגבי סעיף 1.

לגבי סעיף 1, היו כמה וכמה הערות.

רק מהמשרד העירו לגבי סעיף 3 באותם מקרים
כמו הדוגמה של תאונה לבדוק אם באמת מתאים המגבלה של יום הגשת הבקשה, אבל אולי זה באמת זה קודם כל נוכל לעשות ריגוליציה יותר טובה אחרת נאבד את יום שישי כאילו.

ראשונה,

לפני.

לפני, בסדר גמור. סעיף 3 עד לקראת קריאה
שניה ושלישית סגרנו. בסדר, נתקדם ל-1, למרות שאני אשמח מאד שבאמת שאתן יכולות לחשוב שוב לקראת הקריאה השניה והשלישית ואולי אפילו לשפר את זה להרבה יותר.

לגבי פיסקה הראשונה. פיסקה ראשונה מדברת
על כך, שהמעביד צריך להוכיח באופן מצטבר גם לא ידע, וגם לא היה עליו לדעת באותו מועד בין אם זה פטור ובין אם זה פגיעה בהיקף המשרה, שהעובדת בהריון.

הפיסקה הזאת למעשה קובעת רטרואקטיביות מלאה. היא קובעת שההיתר לפיטורים הוא מיום הפגיעה בהיקף המשרה או מיום הפיטורים. הועלתה כאן בסוף הישיבה הקודמת השאלה אולי בכל זאת לתת איזה שהוא טווח של זמן מאותו מועד, ולאפשר בכך לעובדת איזה שהוא מרווח נשימה לידע את המעביד על כך שהיא למעשה בהריון, חרף זה שהוא לא ידע. אחת ההצעות שהיתה כאן היתה להעזר במועדים שקבועים היום בחוק ההודעה המוקדמת, שבו למשל שעד החודש, זמן ההודעה המקסימלית, עד חודש אם העובדת , עובדת במקום העבודה מעל שנה, היא זכאית למעשה לחודש של הודעה מוקדמת מהרגע שהוא מודיע לה שהוא מפטר אותה. היום על פי חוק ההודעה המוקדמת ישנה אפשרות למעביד לפדות את החודש הזה בכסף, ולתת לעובדת למעשה את המשכורת שלה ובכך לפטר אותה לאלתר. המקרים האלה ממה שאני הבנתי הם לא כל כך נפוצים, בדרך כלל המעבידים לא נעזרים בזה מפאת שלא כדאי להם, כלכלית, לתת לעובדת כסף ולא לקבל תמורת הכסף הזה עבודה, אבל הם כן משתמשים בכלי הזה בין היתר במקרים חריגים אפילו יותר, למשל, שערו בנפשכם שהעובדת חלילה גנבה מהמעביד והוא לא מעונין בכלל שהיא תהיה שם ולו יום אחד, או אם עולה בעיניו איזה שהוא חשש שמה היא תנצל את המידע או את הנגישות למערכות ממוחשבות או מערכות אחרות, והוא רוצה בעצם לסגור את הפתח הזה, ואז המעבידים, אני לא מדברת בהכרח על עובדות, מנצלים את האפשרות הזו שקיימת להם בחוק ופודים את זמן ההודעה המוקדמת בכסף ומפטרים את העובד לאלתר.

כמו שאמרתי, אחת ההצעות היתה בעצם לקחת את הזמן הזה של ההודעה המקודמת ולתת אותו לעובדת על מנת שהיא תוכל להודיע למעביד שלה שהיא בהריון.

קראתי את הטענות של הארגונים ואני לא תומך
בהם. הענין הוא שלפי חוק הודעה מוקדמת יש למעסיק זכות לפטר לאלתר. יש מקרים שאולי באמת אפשר להבין את המעסיק, יש מקרים שאולי אני אישית לא הייתי מבין את המעסיק, אבל הענין הוא שהחוק מקנה את הזכות הזאת וכפוף לתשלום פיצוי. הזכות הזאת קיימת. אנחנו מדברים על מעסיק שניצל מסיבה כזאת או אחרת את הזכות הזאת ופיטר לאלתר. ומעסיק כזה בדוגמה הזאת הוא לא יודע על ההריון, הוא הוכיח שהוא לא ידע על ההריון. אני לא רואה שום הצדקה להעניש מעסיק כזה. זאת אומרת, לומר לו, שהוא לא יוכל לקבל רטרואקטיבית, צריך גם לזכור גם שזו הוראה פלילית, מעסיק כזה, שאם לא ינתן לו היתר לפיטורים הוא עברין כי הוא פיטר בלי היתר, ואז אני לא רואה הצדקה למעסיק כזה לתת איזה שהוא עונש כל שהו, במיוחד במקרים שבהם מקרה של גניבה. יש מקרה של גניבה אין שום הצדקה שלא לתת לו היתר רטרואקטיבי. אבל גם במקרים אחרים שאולי פחות מובנים לנו למה הוא עשה את זה, יש לי הרגשה שכאן פוזלים קצת. הרי יש כאן שני מישורים, יש את המישור של אם לתת את ההיתר, ויש את המישור אם כבר נותנים היתר ממתי. יש לי הרגשה שפוזלים כאן למישור הראשון של האם לתת היתר ומה הכללים של לתת היתר במקרה כזה שנניח שהמעביד פיטר לאלתר ואחרי יומיים העובדת אמרה לו בדיוק עכשיו גיליתי שאני בהריון, אז יש לי הרגשה שפוזלים לשם, ורוצים ליצור איזה שהוא הסדר בעצם שמה שבאמת מה שרוצים שהמעביד יחזיר אותה לעבודה שהתגלה לו, זה בעצם הרצון. ובמישור אחר הוא גם מישור בעיתי, לכן אני מתנגד להצעה.

קודם כל נשמע את היועצים המשפטיים, ואז
נוכל לומר את דעתנו.

רק עוד להדגיש משהו ששי כבר אמר בעצם, אבל
אנחנו מדברים על מצב שבו הוחלט שיש מקום לתת היתר, זאת אומרת שלא היה קשר בין הפיטורים לבין ההריון. ועכשיו אומרים לנו גם שהמעביד לא ידע ומאותו מועד, הוא יכול לבקש כיוון שהוא לא ידע, הוא לא יכול היה לבקש את ההיתר מראש. מדוע אתם אומרים שצריך לעשות איזונים בין השניים בין העובד בין המעביד ובין העובדת. אבל מדוע מעביד צריך לשאת בתקופה הנוספת מעבר לתקופה הזאת. הוא לא ידע, הוא לא אחראי להריון של העובדת הזאת.

אנחנו לקחנו את הדוגמאות שאתן הקראתם
שלשום, כל הדוגמאות בעצם חיברנו כשאנחנו דיברנו על הבעיות של הסעיף הזה בגלל שהוא רחב מידי, לדעתנו, אתם נתתם כל מיני דוגמאות שאנחנו בהחלט הסכמנו איתם, בגלל זה הרעיון הוא איך שהוא לצמצם את זה לדוגמאות שלכם.

אז אפשר לעבוד על זה אבל עדיין הסעיף הזה
מאד רחב.

45 יום, או שבועיים אני לא יודעת.למה לתת לו
שבועיים, או יום,

למה, לעובדת בהריון.

כן.

קודם כל זה מטרה שהחוק להגן גם על אלה גם
על אלה, דרך אגב, גם על אלה שהן בהריון, אגב, אחרי שפיטרו אותם ונודע להם שהם בהריון. המטרה להגן על נשים בהריון כי אשה בהריון ברגע שהיא מפוטרת היא לא תמצא עבודה כשהיא בהריון. והרי כולנו יודעים את זה.

את הרי יודעת שלממונה יש שיקול דעת שגם אם הוא ידע ולא חייב היה לדעת לשאיר אותה במקום עבודה מסיבות כלכליות.

אבל פה היא החליטה לתת היתר, היא החליטה
שלא מתקיימות נסיבות שמצדיקות לא לסרב לתת היתר. ולכן בשאלה הזאת, השאלה היא עכשיו האם המעביד, המעביד הזה שהוא באמת תמים הוא הוכיח שלא ידע, ולא היה עליו לדעת, אף אחד בעבודה לא ידע, לא דיברו לא ראו לא כלום. איך את רוצה להעניש אותו, לא ביום ולא ב-45 ימים ולא בתקופת הודעה מוגבלת.

אני רוצה לדבר ברמה הפרקטית ואני חושבת
שהרמה הפרקטית היא זו, ואני מדברת על הרמה הפרקטית אצלי. במקרים בהם מעביד רוצה לפטר עובדת בהריון, והוא לא ידע שהיא בהריון במועד הפיטורים, והוא ידע בכל תקופת ההודעה המוקדמת, או סמוך לכך, זאת אומרת, נניח שהסתיימו יחסי עובד ומעביד ויום או יומיים אחר כך היא סיפרה לו, והוא מתנהג בסדר, וניגש לקבל היתר, והוא מבטל את הפיטורים ומחזיר אותה לעבודה. אז בכל מקרה אין לי שום בעיה לתת לו היתר רטרואקטיבי, אם הוא לא מתנהג כמו שהחוק אומר, אז בכל מקרה ובוודאי ובודאי שהוא לא יקבל היתר רטרואקטיבי, אם הוא עברין. אני מדברת על אותם מקרים והם לא זניחים, אני רוצה להסביר לכם. אני הראיתי אתמול לנועה, בדיוק כשיצאתי מכאן, באתי עם תיק, כי יש לי הרבה ייעוץ, של עובדת שאחרי שלושה חודשים והמעביד החזיר אותה לעבודה, אחרי שלושה חודשים היא הודיעה לו, תשמע, כשפיטרת אותי לפני שלושה חודשים הייתי בהריון, והוא החזיר אותה לעבודה והנימוקים שלו היו נכונים והוא יכול לקבל היתר, למתי אני אתן לו? האם אני אחייב אותו לשלם עבור שלושה חודשים שהיא ישבה בבית ואין חילוקי דעות שהיא לא ידעה ולא אמרה ולא כלום. הוא גם לא ידע, דרך אגב, הוא ידע את זה מאיתנו. היא פנתה אלינו, היא לא ידעה מה לעשות. לא משנה. זה לא מקרה אחד, אני יכולה להצביע שיותר מקרים כאלה הם הבעיתיים ולא המקרים האחרים. כי במקרים האחרים כשזה במסגרת יחסי עובד מעביד, או סמוך להם אני דורשת ממנו ביטול פיטורים והחזרת העובדת לעבודה, או תשלום שכרה, ואם הוא לא רוצה את זה, הוא בכלל מתנהג בניגוד לחוק. אז אין לי בכלל בעיה עם המקרים האלה. הבעיה שלי מתחילה עם אלה שבאמת פסה, נגמר. נגמר ואחרי חודש, שלושה שבועות.

בדיוק מה שאנחנו אומרות.

ואלה עיקר המקרים, ביתר המקרים אין בעיה
בכלל.

לקחנו את הדוגמאות האלה שהיו בדיון ונתנו
והכנסנו סעיף שאומר שאם המעביד הוכיח שנודע לו על ההריון בין על ידי העובדת או בכל דרך אחרת, אנחנו כתבנו 45 אבל יכול להיות אחרי שבועיים, נגיד לפחות שבועיים לאחר המועד, אז יתנו לו היתר רטרואקטיבי, כי חלף זמן והוא לא צריך לשאת בזה, אבל בכל המקרים האחרים,

איזה מקרים אחרים.

אני רוצה להגיד, אני אזכיר מה שאמרתי בדיון
הקודם. שהבעיה שאלינו מגיעים המון מקרים שעובדת אומרת שהיא הודיעה ובגלל שהיא לא הודיעה בכתב וזה רוב 90% מהעובדות לא מודיעות על ההריון בכתב, המעביד אומר לא ידעתי, זה נורא,

איך זה כשהיא פונה אלי היא אומרת לי, אמרתי
לו. איך , לפי ההוכחות שיש בתיק, זה בכלל לא רלוונטי.

זה לא תמיד מילה נגד מילה, תמיד יש ראיות סביב אמרה לא אמרה.

השאלה של ראיות והשאלה של .

הוא הרי צריך להוכיח.

אם אתם התכוונתם, אתם הרי אמרתם אצלנו
בדיון הקודם, מה התכוונתם.

99% ממקרים כאלה זה לטובת העובדים.

לא צריך להיות משפטן גדול כדי להבין שנטל
ההוכחה הוא עליו ולא עליה. כלומר, ברשותכם, אם הוא הצליח להוכיח כנראה שהוא בעיה. מה אומר לך. אני רוצה לשמוע את היצירתית כי אולי תפתור לנו גם את הבעיה.

יש לי רק בעיה, אין לי פתרון. אני רוצה להזכיר
כי הצעה החוק הזו מדירה שינה מעיני ממש. אני מאד מוטרדת ממה שכתוב פה כי אנחנו יוצרים דברים שהיום בפסיקה מצבן של הנשים עובר ממה שהפוסק קובע. אני אסביר למה אני מתכוונת וזה מה שעינב ניסתה להגיד. הרי גם היום וגם אני יודעת שהגב' מקובר אכן נוהגת ככה. יש מקרים שבהם אין מחלוקת שהמעביד לא ידע על ההריון. ובכל זאת הגב' מקובר לא נותנת היתר, כי היא מוצאת שבאותו מקרה הפגיעה באותה עובדת בהריון היא קשה, או בגלל שהשלב של ההריון מתקדם, תנאי השוק, מכלול הנסיבות והיא מגיעה למסקנה שאין לתת היתר אז אין בעיה כי אנחנו מגיעים בכלל לסעיף הזה. עכשיו יוצא מצב אבסורד, אם אנחנו נשאיר את הסעיף כמו שהוא יוצא מצב שלגב' מקובר יש סמכות, וזה לגיטימי, שהיא לא תתן היתר למרות שהמעביד לא ידע על ההריון, אלא מתוך שיקולים של איזון, בעיות פרנסה וכאלה, לא כדי להעניש את המעביד, כי אין מחלוקת שהוא לא ידע, ובכל זאת היא לא תתן היתר בגלל שכשהיא שוקלת את הנסיבות, טובת העובדת פה גוברת.

לפעמים הוא לא עובר את נטל ההוכחה. וזה
סיבה מספיקה לא לתת.

אפילו שהוא שיכנע הרי תיקים, אני יודעת שאני
טיפלתי בהם, שהמעביד שיכנע אותך שאכן הוא לא ידע, ובכל זאת אמרת, לאור השלב המתקדם,

אולי היה נטל ההוכחה לנסיבות האחרות.

לאור המצב שהאשה בהריון והיא,

אני אגיד מה מטריד אותי, שעכשיו יוצא מצב
שבעוד שאין ספק שיש לגב' מקובר סמכות בכלל לא לתת שם היתר, לכאורה לפי איך שזה הסעיף הזה מנוסח מקום שבו היא תחליט לתת היתר לאותו מעביד, אין לה סמכות, נכון שכתוב רשאי אבל היא תצטרך להגן על ההחלטה הזאת שלמה היא לא מוכנה לתת לו את ההיתר רק ליום ההחלטה.

בדיוק מהסיבות שמנינו.

הקושי שלי עם מה שאמרת זה הקטע של להעניש
את המעביד. אנחנו לא רוצים להעניש את המעביד, אין מחלוקת כך או כך אנחנו מדברים פה על מעביד תם לב שלא ידע על ההריון. אני רק אומרת, אם יש נסיבות שיש מעביד תם לב שבכלל לא ניתן לו היתר, אז למה ברגע שנותנים היתר, צריך להביט רטרואקטיבי. נכון שכתוב רשאי, אבל עכשיו אם אני מיצגת את המעביד, אני לוקחת את הסעיף הזה ואני תוקפת את ההחלטה של הגב' מקובר. אני אומרת לה, הרי יכולת פה בכלל לא לתת, נתת כבר היתר, אז למה את נותנת לי את זה רטרואקטיבי. למה לא רטרואקטיבי.

האם אפשר בדברי ההסבר להבהיר שאנחנו
מדברים פה על מצב שבו הוחלט לתת למרות שיתכן מצב שבו המעביד לא ידע ולא היה עליו לדעת ולמרות זאת לא ניתן לו היתר, אבל אם הוחלט לתת לו היתר, אנחנו מדברים על אותם נסיבות ואז יש אפשרות לשיקול דעת. פשוט להבהיר בדברי ההסבר שאנחנו רק מדברים פה על שיקול דעת באותו מקרה שלמרות הכל החליטו לתת לו היתר.

ואז מורידים את סעיף 1?

אני רוצה להסביר למה נוצר סעיף 1, ולמה הוא
מצד אחד חשוב, אנחנו מבחינתנו לא רצינו, מה היתה מטרת החוק. מה הוגש החוק.

החוק הוגש על מנת שלא יקבלו היתרים אלא מראש. זו היתה המטרה. אבל אז אמרו לי, תשמעי, יש בעיה לתת את כל ההיתרים מראש, למה? יש מקרים שהוא לא ידע, הוא לא פה, לא שם. אמרנו, יש הגיון בכמה מהדברים בואו נבחן אותם לעומק. ככה זה התחיל. כמשהו לשיחות. באיזה מקרים לא ניתן לתת מראש, אמרו, בסיטואציה הזו לדוגמה, אם נניח אכן רוצים לתת לו היתר מהסיבות שמנויות בחוק שאפשר מבחינתם, קיבלו שיקול דעת כן לתת לו היתר, והוא לא ידע, אכן, הוא לא ידע באותו יום, האם אני אעניש אותו מהתקופה רק של בקשת ההיתר, מאותה נקודת זמן ולא מאותו זמן שהוא צודק בעצם, כאילו אף אחד מאיתנו לצורך הענין לא היתה מחליטה אחרת ממתן ההיתר. גנבה, מעלה,

גנבה, מעלה צריך שיהיה פסק דין של בית משפט,
יש לנו מלא,

תוציאו הצעת חוק נפרדת לגבי השאלה.

ברגע שאשה בהריון, לצורך הענין, גנבה ובעקבות
זה, המעביד לא ידע שבכלל היא גם בהריון ובמקרה גם גנבה באותו זמן, והוא פיטר אותה. היא לא יכולה עם כל הכבוד לה, להשתמש בחוק ולטעון גם על בסיסו שמגיע את התשלומים מיום הגשת הבקשה ולא מהיום שבו אחרי חודש שהיא הודיע לו שהיא בהריון, כאילו, עם כל הכבוד אני גם לא רוצה לבזות את מערכת החקיקה במדינת ישראל.

זה ברור.

לא זה לא ברור. אם אני רוצה לבוא ולקבוע שלא
ניתן להגיש היתרים מראש, אז אני אומרת שהכל לא ניתן היתר מראש, זה מצב קלאסי של סיטואציה שעלולים להשתמש בחוק בצורה הפוכה. מה הבעיה כשמחוקקים, זה לראות את כל התמונה ולנסות ולראות איך ממזערים אותה. אם אני זאת שבהתחלה באתי ואמרתי, אני רוצה מראש שלא ינתן, מישהו שרוצה לפטר אשה שהיא בהריון שיבקש אישור, יבוא השר ויאשר. יאשר או לא יאשר. לא אשר, הוא צריך שהיא תשאר אצלו בעבודה. יאשר, הוא יכול לפטר אותה מאותו רגע, ככה חשבתי. אבל, מה לעשות שהמציאות גוברת, הנסיבות מעל, יש מקרים שבהם יש סיטואציות וצריכים לתת את דעתנו, אולי הניסוח לא בסדר, אולי צריך לשוב על משהו אחר. אבל אי אפשר לתת כלים לאנשים שהם מועלים בחוק להשתמש בו גם כן לטובתם. זה לא עובד ככה.

זה בדיוק המקרה שמדברים ומנסים למצוא לו פתרון. למה, אחרת את כל המקרים יהיו נתונים שוב לשיקול דעת. אני לא רוצה, שיהיה שיקול דעת. מה זה אומר, אני רוצה שלא יהיה, שהוא יצומצם למקסימום שאני יכולה לעגן אותו בהיבט חקיקתי. לגבי סעיף 1 מכיוון שאני לא רוצה שכל האישורים ינתנו מיום הגשת הפיטורים אני צריכה לצמצם את זה במשהו. המשהו הזה אומר שאם הוא קיבל היתר, והוא גם באמת לא ידע באותו יום, כלומר, הוא לא ידע באותו יום ספציפי אז אין שום סיבה בעולם, אפילו יום, אפילו שעה אחת,

האשה, המצב שלה.

אם היא מעלה אני לא רוצה להגן עליה אפילו לא
תושב לעבודה.

אבל אני מדברת על אלה שלא, אבל יש מספיק
מקרים שהוא צודק וגם היא צודקת, היא לא עשתה כלום וגם הוא לא עשה כלום, אבל צריך לאזן את הדברים.

אז אם הוא לא עשה כלום, זה מה שדיברנו על זה
קודם, הדברים לא מתקדמים. מה נאמר פה במפורש, במידה ואשה בהריון והמעסיק שלה מחליט לפטר אותה, הוא באמת לא ידע באמת ובתמים שהיא בהריון, יחד עם זאת אין הצדקה, היא לא מעלה היא לא גנבה, היא לא זה, בנסיבות, את שואלת אותי, לא נגיע בכלל סעיף 9ב. אז את זה בואו נפתור. אבל זה כבר ענין אחר.

הבעיה היא קודם כל היא באמת בנושא הזה של
ההפרדה, מפני שבסופו של דבר זה יתן את הסטנדרטים להיתרים. אנחנו התקדמנו בענין הזה, אנחנו צריכים גם לסיים את הצד הזה.

היום יש לנו מספיק מקרים שהוא לא ידע על ההריון ולא ניתן היתר. זה יוליך אותנו אחורה מפני שזה יתן סטנדרט של קל וחומר, אני לא מדבר, אנחנו יכולים כאן לשבת ולהבין את זה אבל יש דינמיקה של בתי משפט של חוק שמתגלגל אם מותר לתת רטרואקטיבי קל וחומר שצריך לתת היתר. אם אני מיצגת מעביד על זה אני הולכת, וזאת תהיה ההתגלגלות של הסיפור הזה. אני לא מדברת על עובדות שגנבו, סיפור אחר. אבל כל הנושא של האיזון העדין, של הוא באמת יש לו צמצומים מצד אחד, ומצד שני זה,

אשאל אתכם שאלה אחרת, אני רוצה להבין איך
סיטואציה כזאת את מגדירה אותה בחוק שתינתן לו האפשרות לקבל את ההיתר מהיום שהוא פיטר אותה, לא מהיום שבו הוא הגיש את הבקשה לצורך הענין כי כאן בעצם המחלוקות, אחרת הסעיף הזה בכלל לא היה קיים. ניסו לעגן מקרים שתינתן לשר את שיקול הדעת לתת היתר מיום מתן הפיטורים, לא מהיום שבו הוא הגיש את הבקשה, שניסו למצוא מה יהיה הדבר. הדבר יהיה שהוא בוודאות הוא לא ידע, ואם את חושבת על ניסוח אחר אפשר לנסות ולחשוב על זה.

אני לא רואה איך אפשר לצמצם.

אנחנו חשבנו לפי הדוגמאות שהם הביאו. חשבנו
במסגרת האיזונים לחשוב על מועד הידיעה שלו, אז תום הלב של העובדת בעצם, מועד הידיעה שלו מזה שהיא הודיעה או שנודע לו בדרך האחרת. אם בטווח זמן מסוים, נניח אם היא הודיעה לו תוך שבועיים או היא הודיעה למחרת, אם היא הודיעה לו תוך שבועיים והוא ידע אין שום סיבה לתת רטרואקטיבי, אם היא השתהתה ולא תמת לב.

צריך באיזון,

צריך באיזון לעשות את זה.

אתם רוצים.

מה שאנחנו אומרים, זה שזה רטרואקטיבי, איפה
הבעיתיות פה, שמעביד מראש מתוך הצפיה שהוא יקבל היתר רטרואקטיבי, הוא כבר מראש יעשה את הפיטורים, יגיד לה.

אבל הוא לא ידע שהיא בהריון, הוא כבר הכניס
ממלאת מקום חודש קודם, ועשו חפיפה, היא הלכה הביתה ואחרי שבועיים היא הודיעה לו הייתי לפני שבועיים.

אלה הם מקרים שכולם דוברים אמת. אני
מדברת על מקרים רבים שגם הממונה בכבודה ובעצמה אמרה לנו לפני יומיים.

את מבלבלת.

לא אני לא מבלבלת, שהוא טוען שהוא לא ידע.

צריך לחשוב על זה, איך אפשר להוכיח שהוא לא
ידע.

אני לא מתכוונת לנהל ככה את הישיבה. אני מאד
מתנצלת אבל זה פשוט כבר בלתי נסבל, בישיבה הקודמת גררנו את זה ככה במשך שעתיים ולא הספקנו, בסופו של דבר רק לקראת תום הישיבה שהתחילה להתנהל כמו שצריך, התחלנו להתקדם ופה סתם מתברברים. אני כבר איבדתי אתכם מזמן, אינני יודעת מה לגבי כל השאר. זה לא עובד ככה.

אני חושבת, כאילו קצת משהו שקצת מאזן
מהחשש הזה של עובדת שהיא גנבה או משהו כזה לעשות מבחן מצטבר, לא ידע כמו שזה מנוסח פה, ו-ב' שהתקיימו נסיבות שמצדיקות על פי דין שלילת פיצויי פיטורים. שזה היום על פי הפסיקה.

אתן שתי דוגמאות שיסבירו מדוע אנחנו לא מכסים במקרים האלה את הנתון. אני חושבת שבנסיבות החריגות בנסיבות שלא מזכות אותה בפיצויי פיטורים יתכן שהמעביד ידע שהיא בהריון, הוא לא צריך להחזיק עובדת שגנבה ממנו ושזה הוכח לא צריך להחזיק אותה, ויכול להיות שהפיטורים,

ינתן היתר.

ינתן היתר אבל ינתן רטרואקטיבי מיום
הפיטורים. אין סיבה לתת לו לשלם, לתת לעובדת הזו משכורת רק מפני שהיתה בהריון. זה דבר חשוב לשאלת הידיעה או לא ידיעה. זה המקרה שאנחנו חושבים שהוא נכנס בענין של נתקיימו נסיבות חריגות, לסוג כזה של מקרים באמת התכוונו, אני חושבת שנתכוון בנושא של נסיבות חריגות. אבל לעומת זאת יש מצב שבו המעביד לא ידע ולא היה עליו לדעת והעובדת עושה, יש פה פתח למניפולציות, לא כל העובדות, אבל יש עובדות שהם לא כל כך תמימות, שמדובר כשבאים אפילו אחרי שבועיים וצריך לזכור שאנחנו מדברים פה על פיטורים, אמרנו שרוב המעבידים נותנים את תקופת ההודעה המוקדמת, כי כדאי להם, כי זה כלכלי יותר ומשתלם יותר, נכון יותר. הפיטורים שמדובר בהם כאן, הם שבסוף תקופת ההודעה המוקדמת, את כל תקופת ההודעה המוקדמת ישבה ושתקה ולא סיפרה לו שהיא בהריון, בסוף תקופת הודעה המוקדמת הוא גם לא ידע. נסתיימו יחסי עובד מעביד, והם נפרדו יפה בלחיצת יד, היא הלכה לה לדרכה ואחרי שבוע היא חוזרת ואומרת לו שהיא בהריון. צריך לחשוב שזה פתח למניפולציה, אז צריך לתת?

צריך לחשוב איך אודליה מציעה.

כי ההתנגדות דורשת תנאים מצטברים, ואני
מסבירה איך בכל אחד מהתנאים בלי קשר לגניבה אגיד מדוע, כי פה אודליה מציעה מצב שבו גם אם הוא החליט לפטר אותה לאלתר, למשל, בגלל שהוא עובד בחברת מחשבים, והוא חושש, ברוב חברות המחשבים תמיד קיים חשש שמישהו יכנס ויכניס איזה באג במערכת, והם זורקים בצורה מאד לא מכובדת, זורקים את העובד החוצה, וזה גרוע אבל זכותו של המעביד, לפעמים זה על רקע סכסוכים ביניהם או,

עוזרת הבית שלך, שאת חושדת בה ואת לא יודעת
שהיא בהריון, אז בואי נגיד שזה רק בגלל זה שזה רק חשד ולא הלכת לדווח במשטרה, מישהו יכריח אותך להחזיק אותה? ולא ידעת שהיא בהריון?

בוודאי שכן.

זה לא ענין של ההודעה המוקדמת לפיטורים. לא
נותנים לה הודעה מוקדמת, משלמים לה פיצויים עבור התקופה של הודעה מוקדמת.

איזה הודעה היא תתן, שהיא לא ידעה שהיא בהריון? שתכריחי אותה אחרי שבועיים להגיד שהיא בהריון.

אני חושדת באשה,

אבל היא פיטרה אותה כשהיא לא בהריון.

אחרי חודש היא הודיעה לי שהיא בהריון.

יש לנו הרבה מקרים שהם טוענות שהם הגנבות.

אז מה אם הם טוענים. את מקבלת את הטענות.
תביאי לי את המקרים אז נדבר עליהם. לא בתאוריה.

אני רוצה לחדד את חלק מהדברים שנועה אמרה.
נועה ניסתה להסביר, כמעט ואין פה מי שלא משפטן, ובכל זאת, כאן הדרישה לחוסר הידיעה כי במועד הפיטרים. מועד הפיטורים הוא המועד שבו המעביד אמר לעובדת את מפוטרת. מועד הפיטורים הוא המועד התנתקו יחסי העובד והמעביד.

זה לא מה שכתוב.

שוב, דרישת חוסר הידיעה צריכה להתקיים
במועד הפיטורים. מועד הפיטורים אינו המועד שבו המעביד אומר לעובדת את מפוטרת, אלא מועד הפיטורים הוא המועד שמתנתקים יחסי העובד והמעביד. המועד שבו מתנתקים יחסי העובד והמעביד הוא המועד שבו מסתיימת ההודעה המוקדמת והעובדת מפוטרת. לדוגמה, במצב שבו העובדת נמצאת במקום העבודה זה למעלה משנה, והיא זכאית לשלושים ימים של הודעה מוקדמת, מועד הפיטורים יהיה בתום אותם שלושים ימים.

אם עולה החשש שמא הפרשנות של מועד הפיטורים יהיה המועד שבו הוא הודיע לה על הפיטורים שלה, אני מוכנה בהחלט להבהיר שמועד הפיטורים הוא המועד שבו התנתקו יחסי העבודה מעביד. ללא ספק לו הכוונה. יחד עם זאת אני רוצה להבהיר, לחה"כ גמליאל, שיתכן מקרה שבו המועד שהוא אומר לה את מפוטרת, זה המועד שבו יחסי עובד והמעביד יהיו זהים, והוא אותו מועד חריג יותר שדיברנו עליו, שהמעביד קודד את ההודעה המוקדמת.

היא יכולה להסביר את עצמה מצוין. אני צריכה
להבין ואתם קוטעות גם את המחשבה שלי.

אני אומרת כך, כפי שאני הבנתי, במרבית
המקרים המעביד אינו פודה את תקופת ההודעה המוקדמת, ויש מקרים מעטים יותר שבו הוא כן פודה את ההודעה המוקדמת. לגבי מרבית המקרים שבהם המעביד אינו פודה את ההודעה המוקדמת, הרי שדרישת חוסר הידיעה צריכה להתקיים עד תום ההודעה המוקדמת. במקרים המעטים יותר שבהם המעביד כן פודה את ההודעה המוקדמת, ולמעשה מפטר את העובדת לאלתר, אזי כן, דרישת חוסר הידיעה צריכה להתקיים רק עד אז ולא מאוחר יותר.

אתם אומרות, ולדעתי בצדק, שאולי הביטוי במועד הפיטורים לא מספיק ברור.

אז אולי כדי לומר,

אני חוזרת ואומרת, אני מסכימה.

בתום תקופת,

הבעיות האלה גם עולות למשל לגבי חיילי
מילואים, וגם מתלבטים בשאלה הזאת, להבהיר דווקא כאן ולא להבהיר שם.

ההפך, להבהיר שם.

עכשיו לא הולכים לפתוח את הדיון לגבי
המילואימניקים.

אני לא יודע, שלכם לא טוב וגם שלהם, גם של
הנשים וגם,

השאלה היא, אני רוצה לשמוע לגבי מועד
הפיטורים, אין התנגדות.

יש בעיה משפטית עם זה. שיש פה אפתולוגיה, אי
אפשר לכתוב מועד ניתוק יחסי עובד מעביד כי אין ניתוק יחסי עובד מעביד עד שהגב' מקובר נותנת היתר. לכן אין מועד כזה מבחינה משפטית.

השאלה אם אפשר לפתור את זה, הכל שאלה של
ניסוח.

יש פסיקה בנושא הזה, שקובעת שמועד
הפיטורים הוא מועד שבו יסתיימו יחסי עובד מעביד.

עד שהגב' מקובר לא נותנת היתר הם לא
מסתיימים, גם אם עבור שלושים הימים.

אולי אפשר לחשוב איך אפשר לנסח את זה אם
מתאים, להעביר את הפסיקה הזאת שקובעת את ההוראה הזאת, נעביר גם לידיעתם ותראו אם אפשר.

יש הצעה.

למה לא לכתוב חל עד תום ימי ההודעה
המוקדמת.

כי אם אין ימי הודעה מוקדמת,

אם זה פדיון. אם זה פדיון, לכן אני הצעתי בנוסח
שהעברתי אתמול במייל, ללכת לסעיפים 3, 4, לחוק הודעה מוקדמת שם הוגדר - עבדה חצי שנה זה שבועיים הודעה מוקדמת, ומעל לשנה זה 30 יום, התקופה הזאת היא התקופה שבה על העובדת להודיע על ההריון.

ההצעה של אודליה היא הצעה טובה, אבל כפי
שהיא אמרה לי בעצמה, ההפניה לסעיפים 3, 4, היא רק למועדים עצמם. והיא לא מביאה לידי ביטוי את הפדיון שהמעביד זכאי לו. כלומר, אם אנחנו נפנה רק למועדים יצא מצב שגם אם המעביד החליט לפדות, צריך לחכות את השלושים ימים, ואני לא רוצה שאנחנו נגיע למצב הזה. כלומר, אני רוצה שאם, מתי שלא יהיה, שנגמרה ההודעה המוקדמת. אם הוא פדה, אז באותו יום, אם הוא לא פדה עד למתי שההודעה המוקדמת הסתיימה.

אולי הודעת מועד הפיטורים תתיחס למועד סיום
יחסי עובד מעביד לפי חוק הודעה מוקדמת ואז אנחנו לוקחים את חוק הודעה מוקדמת עם כל מה שיש בו.

מצוין, שמעת, כשמדברים בשקט גם מגיעים
לדברים פרודוקטיביים.

אני לא מציע.

אני מבקשת את הסמכת הוועדה. הנקודה ברורה,
אני חושבת.

אתם במשרד אשררתם את פריצת דרך.

הנקודה מאד ברורה, אנחנו נשב ונמצא נוסח.
שגם יעלה בקנה אחד עם עמדת השר, ונפתור את הסוגיה הזאת.

בסדר, שמעת את זה.

אני חוזרת ומודיעה שאנחנו נמצא נוסח, כרגע
כתוב בפיסקה 1, לא ידע ולא היה עליו לדעת במועד הפיטורים, לאור החשש שמא במועד הפיטורים יתפרש כאילו זה המועד שבו המעביד אמר לעובדת את מפוטרת, אנחנו נפיג את החשש הזה ונבהיר שמועד הפיטורים הוא המועד שבו מסתיימת ההודעה המוקדמת, או לחלופין המועד שבו המעביד פדה את תקופת ההודעה המוקדמת, אני כרגע מבקשת שלא להתחייב על נוסח, מכיוון שאני רוצה לבדוק.

גם צריך להזהר לגבי מה שאודליה אמרה,
שבעצם הפיטורים,

דיברו על זה גם, גם על זה הם דיברו.

אודליה הפנתה את תשומת לבי לקושי משפטי,
בכדי שלא תהיה איזו טעות או לא. נמצא נוסח שלפחות לפתור את הבעיה אם לא באופן מלא אז באופן חלקי לקריאה הראשונה ואם יהיה חלילה איזה שהם טענות ומענות נפתור את זה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

בסדר, אז נתקדם.

אני לא בטוח שצריך. אבל בסדר.

זה שזה פותר אותנו?

לא, פותר אותנו למה, במיוחד אני מבטיח לבחון.
המונח פיטורים משתמשים בו באלף ואחד מקומות בחקיקה וכולם יודעים מה זה פיטורים, פיטורים זה כאשר מתנתקים יחסי עובד מעביד. אז דווקא כאן להגדיר מה זה פיטורים, אם היה לנו קודקס של דיני עבודה.

רצוי, מקובל. אני רוצה שוב את סעיף 1 תסכמי
אותו, מי שיש לה הסתייגות תאמר אותה שוב ונראה איך מתקדמים מכאן, אני רוצה לנעול את הנושא של סעיף 1 ולהתקדם לסעיף 2 שאני כבר רואה מה הולך להיות בו.

פיסקה 1 תהיה כזאת. הוא לא ידע ולא היה עליו
במועד הפיטורים שהוא המועד שבו הסתיימה ההודעה המוקדמת, או המועד שבו פדה המעביד לפי חוק הודעה מוקדמת, את אותה תקופה או הפגיעה בהיקף המשרה לפי הענין, שהעובדת בהריון. משהו מעין זה.

עכשיו, אחת אחת ולא להתפרץ.

החשש שלי ושוב אנחנו חוזרים אחורנית, אני
אומרת שהמציאות תלמד על כך, כל המעבידים יטענו שהם לא ידעו ולא היו צריכים לדעת, אני אומרת לך, המציאות מלמדת.

גם עכשיו הם אומרים, מה זה משנה.

מה זה משנה, זה יפתח את הפתח
לרטרואקטיביות בדיוק כמו שמיכל דיברה, וזה ישריש את הנורמה שאנחנו בדיוק לא רוצים שיקרה, זה ישריש את הסיטואציה העוד יותר גרועה של היתרים רטרואקטיביים. לא רק שהם יקבלו היתר הם יקבלו את הרטרואקטיבי ועל זה אנחנו לא התגברנו. זה מה שיקרה במציאות. אני כבר רואה את כל, לא משנה שגם היום טוענים את זה, אבל זה בכלל עכשיו יתן להם פרס גדול, לטעון את הטענה. ויש בעיה, נשים לא מודיעות בכתב על זה שהם בהריון. הם לא מודיעות בכתב הם באות ומספרות למעסיק או לחברה במקום העבודה או הביאו אישור רפואי שאחר כך אין להם את זה, זה נגיד בכתב לצורך הענין, וזה לא יפתור את זה, להפך זה יחמיר את מצבם, לדעתי זה פשוט יחמיר את המצב, כי זה פשוט מביא את, אם אני הייתי עו"ד זה מה שהייתי אומרת למעסיק להגיד היום. אם בא אלי מעסיק, אני אומרת לו, תגיד אתמול העובדת סיפרה לי, נכנסה אלי וסיפרה לי, תגיד שלא ידעת, בו נגיש בקשה למתן היתר.

ותפטר אותה לאלתר.

תפטר אותה עכשיו ותפדה את הימים. בוא תפטר
אותה עכשיו, ואנחנו נלך להגיש מחר את הבקשה, זה פשוט נותן את, זה מגיש במגש איך להתנהל. וזה מה שעו"ד טוב יגיד, ויש רבים כאלה, גם טובים וגם פחות טובים יגיד לו עכשיו תפדה לה, נגיש מחר היתר ותגיד שלא ידעת, והיא יכולה להגיד עד מחר שהיא סיפרה לך בחדרי חדרים כי היא נכנסה אליך, ואת יודעת מה, לפעמים הם באות לספר והוא כבר מבין שהיא עומדת לספר לו את זה, אז הוא אומר לה אני לא רוצה לשמוע אותך תצאי מפה, נפגש מחר, באותו יום יש לה את המכתב על השולחן שהיא מפוטרת.

אז מה, היא יכולה לבוא אליו באותו יום ולאמר
לו.

לא, הוא לא ידע.

היא אמרה לו בחדרי חדרים, ראה לאן הגענו.
באותו רגע היא יכולה להוציא לו מכתב. הוא הגיש לה מכתב .

אז הנה, הוא לא ידע. הוא פיטר אותה לאלתר,
הוא לא ידע.

בלה אמרה את כל מה שרציתי לאמר, אני רק
אוסיף לענין הדוגמה שאת נתת. במידה ובאמת הוא מפטר לאלתר והיא לא הספיקה להגיד, ויש לנו מצבים כאלה, כי הרי כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, מתחילים לראות את השינויים גם בגוף, האשה מקיאה לפעמים, לא סתם יש פסק דין ג'קלין אסולין, האשה מקיאה, האשה מתחילה לאכול בטרוף, מעבידים מתחילים לראות, מתחילים להבין את הניצנים של ההריון. ויש לנו את המצבים בדיוק כמו שהיא ציינה, כמה מצבים כאלה שהאשה באמת לא מספיקה להודיע והמעביד ראה את זה ופשוט באותו רגע שלכל הדעות לפי סעיף 1 המשופר סעיף קטן 1 לכל הדעות היא במצב הזה באמת לא הודיעה, זאת אומרת הוא הוכיח שהיא באמת לא הודיעה ולכאורה לא היה עליו לדעת, איך הוא אמור לדעת, איך הוא יוכיח שהוא היה אמור לדעת.

אבל סליחה, זה הסיפור, הוא כרגע אמר לה את
מפוטרת לאלתר והיא מביאה את המכתב ואומרת לו, תשמע, אני.

היא מפוטרת לאלתר.

היא פונה אלינו ואומרת פיטרו אותה שלא כדין,
מיד אנחנו פונים אליו.

מי צריך את זה בכלל.

מה אתה חי במציאות, באיזו מציאות.

לצערנו הרב השטח מלמד אחרת.

זה סעיף 1 שנותן לו היתר רטרואקטיבי איך אתה
אומר שלא ינתן היתר,

הוא מתיר, הוא נותן סמכות לתת היתר
רטרואקטיבי. או לא נותן סמכות.

דיברנו על זה שלא השר יקבע, שינינו את זה
לרשאי, הרעיון הוא להתקדם בשל הרעיון העקרוני הזה אנחנו כאן, אנחנו מנסים לשנות את זה. אולם, המצב היום הוא לא יותר טוב, המצב היום הוא הרבה יותר קטסטרופה. היום מתן שיקול הדעת אפילו הוא פתוח ופרוץ.

לא נכון, שיקול הדעת לא פרוץ.

זה מאד נכון, וגב' מקובר אמנם נמצאת שם אולי,
ויש לה יותר רגישות כי היא כבר מעורה, אבל יבוא בפעם הבאה מישהו אחר כיווני חשיבה שונים והוא יחליט מה שהוא רוצה, אז אני עם כל הכבוד, רוצה לנסות וליצור עוגנים מסוימים אני מרגישה שאתן לא מסיעות בעדי בנקודת הזמן הזאת. במהלך השעה האחרונה כי אנחנו לא מתקדמות לשום מקום. אם רוצים שוב לדבר על הקטע העקרוני, דיברנו על זה בישיבות אפילו ישיבות בלי שום קשר להצעת החוק שרק מדברות על המצב בעיתי של פיטורי נשים בהריון. מה שאנחנו רוצים זה שתצמדנה, יש לכן את הראש הנכון ויש לכם את הראש הבריא ויש לכם גם בנוסף את הנסיון, בואו תנסו לתרגם את זה לשינויים הולמים שיענו על הדברים. אי אפשר לאמר בואו נבטל את זה נקבל מה שאנחנו רוצות ולפגוע באנשים שגם להם יש זכויות, מה לעשות, בוא ננסה לראות איך עולים על דרך המלך. כמו הצלחנו לתקן את סעיף 3, אולי לא בצורה מושלמת, אבל כמו שאמרתי בתחילת דברי בישיבה הקודמת שביחס למצב הקיים לא ביחס למצב האולטימטיבי ביחס למצב הקיים אז עלינו עוד כברת דרך, הנסיבות יראו לנו דברים אחרים בעתיד, נשקול שוב ונראה איך אותם לתקן, אבל אי אפשר להיות תקועים במקום. לנסות ולהתקדם, אי אפשר גם להשיג את הכל.

אני אומרת אחרת, אנחנו פשוט נותנים כאן פתח
לפגיעה יותר חמורה.

אז מה את חושבת צריך לעשות? אי אפשר לאמר
להוריד את הסעיף כי נתנו דוגמאות ותרחישים שבהם מה לעשות אנשים עלולים להיפגע על לא עוול והם לא צריכים להענש בגלל מקרים שאמרנו, אז בואו ננתח את המקרים וננתח להם מוצאים פתרון ומענה, אז אמרת שאנחנו לא רוצים שיתפרש שמועד הפטורים זה באותו יום שהוא קם בבוקר ואומר לה את מפוטרת. אז גילינו שגם בימים כאלה, מה לעשות, באותו יום שהוא אמר את זה הוא גם יכולה באמת להיות מפוטרת. בואו ננסה לחשוב איך מהמקרים האלה אנחנו נותנים את דעתנו כדי למנוע את המצבים אבל צריך להיות יצירתיים בשביל זה אנחנו כאן. אבל רק אם נדבר נצליח לעשות את זה.

אני אנסה להסביר את זה בצורה אחרת. את
מעבידה, אף אחת כאן לא מעבידה. יש לך עובדת שאת לא מרוצה ממנה, היא פשוט עובדת לא טוב ואת רוצה להחליף אותה בעובדת אחרת. זה קורה, מעבידים מפטרים. את לא יודעת שהיא בהריון, את מפטרת אותה, אחרי שלושה שבועות, פתאום נודע לך שהיא בהריון, אפילו היא לא ידעה. אחרי שלושה שבועות היא מספרת לך שהיא בהריון. יש את השלושה שבועות האלה, השאלה כאן היא בעצם האם תהיה לממונה במשרד התמ"ת אפשרות לפתור אותך מהשלושה שבועות האלה שבהם לא ידעת שהיא בהריון. זאת השאלה, זאת אומרת אנחנו לא אומרים שבכל מקרה היא תשלם השאלה היא אם יהיו מקרים שבהם היא תוכל לפתור. זה מה שעומד כרגע כאן. ההצעה שלכם אומרת, גם ההצעה של אודליה, שבשלושה שבועות האלה הממונה לא תוכל לפתור, זאת אומרת המעביד יצטרך לשלם עבור השלושה שבועות האלה בכל מקרה.

זה מה שכתבנו אתמול?

כן, זה גם מה שאומרת אודליה.

אבל כבר עברו שבועיים היא כבר.

טוב, יום, שבועיים, זאת המשמעות. אנחנו לא
יכולים לקבל הצעה שבעצם שוללת את הסמכות של משרד התמ"ת לתקן במקרים המתאימים עוולות שיגרמו למעבידים שהם תמי לב לגמרי. אתם מעוררים בעיות אבל אתם עוברים להצעה שהיא ממש קיצונית והיא ממש לא מאוזנת כי היא לא מאפשרת לתקן שום עוול שנגרם למעביד במקרה שהוא פיטר באמת בתום לב. אי אפשר לקבל הצעה מנוסח זה.

נסיבות ידיעת או אי ידיעת המעביד, במסגרת
פיטורים, כאשר עדיין חלים יחסי עובד מעביד, בתקופת ההודעה המוקדמת הם בעצם הכלי שלהם במידה ויצא סרוב האם יוגש נגדו כתב אישום או לא. הידיעה או אי ידיעה רלוונטית בדיוק כל חלק מראיות אחרות בתיק וכל תיק בנסיבותיו ינתן או סרוב בהתאם לענין, וזה לא ה- main issue, אם ידע או לא ידע, כי גם אם הוא לא ידע כי גם אם הוא לא ידע אני לא אתן היתר בנסיבות מסוימות, ואם מגיע לו הוא יקבל אותו. כך שזה לא הנקודה, הידיעה הזאת רלוונטית במידה ויצא סרוב והוא לא יקיים את ההחלטה אנחנו, והוא יפטר אותה או שהוא לא חיכה להחלטה וכבר פיטר אותה, אז יוגש נגדו כתב אישום. זאת הרלוונטיות של הידיעה במסגרת חוזה העבודה שלהם. ואנחנו באמת מדברים על אותם הרבה מקרים שבאמת לא ידע אלא אחרי שהתנתקו יחסי עובד מעביד והעובדת היתה בבית, לפחות, אני רוצה להגיד שאני אפילו מחמירה עם אלה שזה סמוך, שכבר התנתקו ויומיים שלושה, שבוע כאילו היא הודיעה לו, אני מחמירה גם איתם. אבל אי אפשר לזרוק את זה אחרי שלושה שבועות או חודש, עובדת נזכרת להודיע לו, אדוני, תשמע.

כבר אמרנו, אחרי שבוע.

לא משנה, אבל ביתר המקרים זה לא רלוונטי,
בכלל, כי כן ידע לא ידע במועד הפיטורים, זה חלק מהראיות בתיק. נניח שהוא לא ידע כלום, או שהוא כן ידע, נניח שהוא פיטר בגלל שהיה נדמה לו שהיא בהריון. הוא יצטרך להתחיל לשכנע למה, ואם לא יהיה לו להרים נטל, וזה מאד קשה לשכנע, אל תחשבי.

אני לא מצליחה להבין, וזו הבעיה שלי, את
הדוגמאות שנתתי כאן, אשה באה ואמרה לנציג בע"פ אין לה שום הוכחה שהיא אמרה, הוא טוען שהיא לא אמרה והוא אמר שהיא לא אמרה והוא רוצה לפטר אותה.

אני מוכרחה להגיד משהו על הטיעונים. אנחנו
שומעים אותם פעם אחר פעם פה בישיבה, היא טוענת, היא אמרה בע"פ, והוא אמר בע"פ, שאלת ההוכחה, אנחנו הרי מדברים פה בסעיף 9א, כתוב, שלא ינתן היתר אם יש קשר בין הפיטורים להריון. אנחנו יודעים שכל המעבידים יכולים לטעון עד מחרתיים שאין קשר בין הפיטורים להריון, אבל הדברים האלה נבדקים כי אנחנו יודעים שהמעבידים במקרים כאלה, יש טענות מכל הצדדים.

אבל פה קבענו על מי נטל ההוכחה. הצעת החוק הזאת לא עוסקת בשאלת הראיות שצריך להביא או אי הראיות. לא מדברים פה על איזה ראיות אנחנו מביאים האם אנחנו מביאים, נייר או מביאים אישור רפואי, כי אנחנו לא יכולים לדעת כל הדברים האלה מראש. מדובר פה על מצב שהוא הוכיח שהוא לא ידע, או שלא היה עליו לדעת.

הוסיפו פה דבר שהוא מאד רחב, לא היה עליו לדעת. זה סעיף מאד רחב, מטיל עליו נטל מאד כבד, ואם הוא הוכיח את הנטל הזה אנחנו נמצאים במצב שלא צודק לגרום למעביד נזק כשהוא באמת היה תם לב והוחלט לתת לו היתר. והוא לא ידע במועד הפיטורים מדוע הוא צריך לחכות את הזמן הזה, עד שהועבדת החליטה להודיע לו שהיא בהריון.

ראשית לדעתי יש כאן, מה שהבעיה שגם לי מכל
הדיבורים והצעקות שלפעמים מה שצף זה סיטואציה שבה קשה להתנתק מהמשפט הזה מהקונטקסט. למה הכוונה, את המשפט הזה פתאום הוא הופך להיות ה-main issue בקבלת היתר. ולא מקבל את הפרוש שלו המילולי בתוך הקונטקסט של 9ב, שמגיעים אליו רק אם, כלומר, החשש הקיים הוא על ללכת אחורה, כלומר שלא יתחילו בזמן שנניח מגיע מישהו לקבוע אם נותנים היתרים או לא לבדוק קודם כל את הסעיפים האלה ואחר כך לעלות כלפי מעלה.

אם הבנתי נכון, מכל המהומה, אז זאת בעצם הבעיה.

עכשיו כשהבנו את הבעיה, בשעה טובה, השאלה איך נוכל את הענין הזה לראות איך מוצאים לו פתרון יצירתי.

דבר שאני רק שוקלת אני זורקת אותו לחלל האוויר, אולי פה אפשר להכניס את ענין של צודק וצודק יהיה משום כך לתת רטרואקטיבי. להכניס פה את שיקול הצדק או אי הצדק. ואז זה מבהיר שנתון לשיקול דעת, למרות שזה ברור כל שיקול הדעת מבחינת הצודק ולא צודק, אנחנו אומרים הידיעה כשלעצמה, או אי הידיעה כשלעצמו לא מצדיק היתר רטרואקטיבי אלא אם רק אם זה יותר צודק לתת את היתר.

אז איך אפשר לנסח את זה פחות או יותר.

משהו בסגנון, לדעת השר לא יהיה זה צודק לתת
היתר רק מיום מתן ההחלטה בבקשה להיתר, מפאת שהמעביד לא ידע ולא היה עליו לדעת. וכו'. אולי את הסדר, כי בכל מקרה ההוכחה שלו היא ברישא.

צריך לנסח משהו בתאום עם.

שיהיה ברור שאני עומדת להשתמש במה שקיים
כרגע בפיסקה 2 שכאן כתוב, לדעת השר לא יהיה זה צודק לתת היתר רק מיום מתן ההחלטה ולשלב את זה עם דרישת ההודעה לפי חוק דרישת הודעה מוקדמת.

אולי זה עוד יתר יתן פשוט דגש לדברים, למרות
שיש כאן חובת הוכחה וזה וזה, אבל במאזן האיזונים אני רוצה שיהיה כתוב שאין מחלוקת שהוא לא ידע ולא היה עליו לדעת.

דיברנו על זה בפעם הקודמת, דיברנו על זה
ומספיק שאמרת לה עו"ד המצוינים שלך שיטענו לאותה אין מחלוקת, יש מחלוקת ונגמר הסיפור.

לא, זה לא עובד ככה.

לדעת הממונה.

לדעת הממונה היא יכולה, לא יכול להיות לה
שיקול דעת אם יש או אין מחלוקת, מספיק לידען שאני נגד, ואני בעד כדי שתהיה מחלוקת.

זה ברישא.

אז לא שאפשר בצורה חוקית, דיברנו על זה
בישיבה הקודמת.

ממש קצר.

קשורה למה.

לסעיף הזה. באמת זה מקשר לדברים שהיו"ר
אמרה ולענין הזה שאולי, וזה נותן עדיין, נותן סטנדרט כל כך ספציפי שזה כל כך בעיתי שאם כבר היינו מכניסים את השיקול הזה באחד הסעיפים הכלליים המצב היה פחות גרוע. אנחנו לענין הזה גם אם מכניסים לו נסיבות צודקות אני עדיין חושבת שהסעיף הזה לא צריך להיות. אני רוצה שזה ירשם ויצליח יצליח, לא לא, אבל הסעיף הזה נותן סטנדרט כל כך ספציפי שיש לי, הרעיון שלך, אני מעדיפה להכניס לנסיבות חריגות, עדיף.

אתם תפסידו מזה.

אנחנו נפסיד מזה מסיבה אחת, בנסיבות
החריגות אחר כך יהפכו מהיום של הפיטורים. זה היה כל הויכוח שלי איתם, במשך שנה. במהלך השנה זו היתה נקודת התחלה, אבל אז אמרנו, מה פתאום, אני לא רוצה שכולם של הפיטורים, לפעמים אין בכלל הצדקה, צריך מיום מתן הבקשה, מה פתאום מהיום עצמו של הפיטורים. ואז זה היה הפיצול לגבי הסעיף. אז עכשיו אם נחזור אחורה אז נצטרך גם להבין ששיקול הדעת יצטרך להיות מיום הפיטורים, למה, כי הראנו שיש מצבים שבהם, מה לעשות, אין מנוס מלא לפגוע במעביד שעל לא עוול בכפו במידה וגם נניח כמו במקרה של הגניבה, לדוגמה, שאין הצדקה גם שהוא ישלם עליהם משהו מעבר. לצערנו הרב ואין מה לעשות יש גם מקרים כאלה. אבל בגלל זה הענין היה שממש לנסות וליצור את הפיצול כדי שלא יהיו כל המקרים מיום ההריון אלא יהיו מקרים מיום מתן הבקשה. נעבור לסעיף 2 שגם הוא לא פשוט.

פיסקה 2, בהתחשב בזה שלפי הרישא המעביד
צריך להוכיח שהתקיימו נסיבות חריגות שבהן לדעת השר לא יהיה זה צודק לתת היתר אך מיום מתן ההחלטה בבקשה להיתר ובלבד שלא ינתן היתר לגבי תקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה למתן היתר.

למעשה אנחנו רואים כאן דוגמה נוספת לרטרואקטיביות חלקית, לא רטרואקטיביות מלאה מיום הפיטורים אלא אך ורק רטרואקטיביות מיום הגשת הבקשה למתן היתר, כלומר המועד שבו המעביד פנה והגיש את הבקשה שלו במשרד התמ"ת.

זאת אומרת זה אותו מקרה רק בזמן שהוא יודע
שהיא בהריון מלכתחילה וזה לא משנה, זה אותם מקרים שנניח אשה בהריון וגנבה לדוגמה, אז הוא ידע שהיא בהריון היתה בחודש שמיני, לצורך הענין, אז כאן הוא מקבל את ההיתר מאותו יום שהגיש את הבקשה, כי זה לא קשור למה שהוא ידע מאז שהוא ידע שהיא בהריון, זו הסוגיה שאז העליתי,כאילו שאם יש נסיבות חריגות אז מהאז שהוא ידע שהיא בהריון מיום הפיטורים.

זה לא נסיבות מקילות.

זה ברור מיום שהוא פיטר אותה בגלל שהוא תפס אותה על משהו לדוגמה, אז אם באמת ויוכח, אז הוא יוכל לקבל מיום שהגיש את הבקשה.

אני רוצה להבהיר, שמדובר בנסיבות באמת
חריגות ולא רק נסיבות של צמצומים, צמצום במפעל, אנחנו מדברים על נסיבות באמת חריגות, מצב של תנוחה שהרציונאל שלהם הוא שאי אפשר היה קודם ללכת לבקש היתר, ואז לפטר אותה, אלא הפיטורים היו מידיים.

הדברים האלה יוכלו לקבל גם קטעים בדברי
ההסבר. כלומר, דברי ההסבר לחוק יהיה ניתן, בדברי ההסבר יהיה רשום ובין היתר שכל מה שקשור לנסיבות חריגות לא יהיה מדובר בצמצום כח אדם, או שזה יהיה הכיוון של החשיבה.

אנחנו אומרות שהסעיף הזה אין לו מקום
שישאר, מאחר והוא נותן פתח אין סופי בכלל לטעון לנסיבות חריגות. מה זה נסיבות חריגות, יש לך עשרים אלף דוגמאות של טענות לנסיבות חריגות. אני לא יודעת זה פשוט, זה הפתח למעבידים, כל אחד היום יטען לנסיבות חריגות ועכשיו משאירה גם שיקול דעת בלתי אפשרי למה זה נסיבות חריגות, אני בכלל חושבת שהוא צריך להמחק ואם לא ימחק חייבים להגדיר מה זה נסיבות חריגות, כי זה פתח, כמו שפתחת צוהר ענק לעולם ומלאו של נסיבות חריגות והכל יהיה נסיבות חריגות, ושוב עו"ד טוב ימציא למעסיק שלו איזה נסיבה חריגה.

לקבלת מתן ההיתר מיום הגשת הבקשה?

כן, כן, מה זה נסיבות חריגות כאילו, מי הגדיר
מה זה נסיבה חריגה.

אני שמה לב למה שאמרתי קודם, זה התרגום
מתקבל לגבי מתן היתר, זאת אומרת, לא השיקול דעת האם לתת היתר או לא, אלא השיקול של הרטרואקטיביות ממתי מקבלים את ההיתר, הרי אפשר לקבל היתרים מהיום שבו מתקבלת ההחלטה, מהיום הגיש את הבקשה, או מהיום שבו האשה פוטרה. זאת אומרת שיש לנו שלושה מצבים. מה שאנחנו ניסנו לעשות זה לצמצם את שיקול הדעת לכל מה שקשור למתן ההיתר מיום הפיטורים, ולמתן ההיתר מיום הדרישה, אלא לנסות וכמה שיותר מקרים שאם כבר נותנים היתרים זדה מיום קבלת ההחלטה, זה הרעיון בכללותו, בגלל זה יש גם את החלוקה לקבוצות.

כשמנסים לצמצם את זה אמרנו בצורה ברורה שבן אדם שידע שאשה בהריון אז היום שהוא פיטר אותה, נניח שהוא אומר לה, את מפוטרת ולוקח לו בירוקרטית שבוע לשלוח את המכתב, על זה יש לו בעיה מבחינתו, הוא יצטרך לספוג את השבוע הזה.

בן אדם שלא ידע שהיא בהריון זה ענין אחר, ולגבי בן אדם כמו כאן שיש נסיבות חריגות בסיטואציה הזאת, אתם טוענות שמה, שצריך לקבל את ההיתר מיום קבלת ההחלטה.

אנחנו טוענות שצריך למחוק את הסעיף כי יהיה
בלתי אפשרי.

אז איך עונים על המקרים שדברנו עליהם קודם?

שלילת פיצויי הפיטורים, לפי חוק פיצויי פיטורין,
בסיטואציה כזאת,

אני שואלת אתכן עכשיו שאלה שאני לא יודעת
לענות עליה. אבל נניח, אשה עובדת במקום עשרים שנה, עשר שנים, חמש שנים תקופה, אכן היא מעלה ולפנים משורת הדין זה שלא יהיה בלגן לא משפטי ולא כלום, הם מגיעים להסדרים ומשלמים לה פיצויים ולמרות זאת הוא מבקש היתרים והכל, במצב כזה השר לא יכול לאשר.

נכון.

אז הוא יספוג חודש חודשיים, עד שהתקבלה
החלטה.

אז איזה אינטרס יהיה לו גם את זה וגם את זה.

יש כל כך הרבה חריגים.

אבל אנחנו רוצים לענות על החריגים, אבל
החריג,

יש נסיבות שאנחנו מוכנים להתיחס אליהם
בסעיף הזה,

אני רוצה לתת דוגמה למצב שבו החלטה לא
התקבלה בגלל יש לפעמים גם מניפולציות של המעביד וגם מניפולציות של העובדת. לפעמים העובדת מחכה עד שהיא לא באה עכשיו, היא לא מוסרת את הניירות פה, היא לא מוסרת את הניירות שם. לוקח הרבה חודשים לקבל את ההחלטה, האם המעביד צריך לספוג את החודשים האלה, לא תמיד. אם ההתנהגות של העובדת במקרה הזה היתה מאד חמורה וקיצונית, אז יכול להיות שזה לא יהיה צודק לתת את ההחלטה רק מיום מתן ההחלטה. יש מקום לתת רטרואקטיבית.

אז במקרה הזה זה לא.

אבל נטל ההוכחה עליו. לא הבנתי איזה מסמכים
את מתכוונת שהיא צריכה להגיש.

נטל ההוכחה עליו, יותר נכון לשאול את רבקה.
העובדת הרי גם כן באה בשביל למסור את גרסתה, נכון. אבל נניח שהיא דוחה ודוחה, אני אגיד לך מדוע היא דוחה, יש לה אינטרס מאד רציני לדחות. כי כל עוד לא ניתנת החלטה בבקשה להיתר, אז היא ממשיכה כאילו להיות עובדת, הרי הפיטורים בטלים, ואין להם שום תוקף וכו'. אז יש לה איזה אינטרס למשוך את הזמן, ואז אנחנו מגיעים ליום מתן, עד שסוף סוף, שניתנת ההחלטה בבקשה להיתר, מה קורה למעביד? המעביד חיכה כל החודשים האלה, יפה מאד, והיא דחתה.

אני לא הבנתי מתי, איך היא עושה את זה.

לא מגיעה, למפגש אוניברסלי, דוחה כל פעם
מודיעה יום קודם אני לא באה. במשך חודשיים.

נניח עכשיו היא בהריון, היא הולכת יש לה
בדיקות באותו זמן, היא צריכה,

אז תבוא בשבוע הבא. אני לא מדברת על שבוע
שבועיים. אנחנו מדברים, אני רוצה רק להסביר כשאני אומרת בנסיבות חמורות, יש כאן סטטיסטיקות לשנתיים שבהיתרים כמה אחוז ניתנו בנסיבות חמורות. בשנת 2002 זה היה 3%, בשנת 2004 יהיו 4%. פחות או יותר, אנחנו מדברים על הדברים האלה במסגרת הנסיבות החריגות. זה מתועד פה בסטטיסטיקה.

החשש שלנו פשוט זה שגם ככה אנחנו מדברים אמנם כמו שרבקה ציינה בסך הכל 3% 4%, אנחנו לא מדברים על הרבה מקרים. החשש שלנו שעצם זה שאנחנו באמת עכשיו רוצים לחשוב בכובע של מעבידים, ולעזור להם, אבל בסך הכל מדברים על 3%, החשש שלנו שה-3% הזה בגלל הרצון לעזור ל-3% כאלה של מעבידים,

הם יהפכו ל-20%.

בדיוק. אז הסעיף כמו שהוא מוגדר עכשיו, כסעיף
סל לחלוטין, יגרור מצב של הרבה יותר.

כשאנחנו רואים את הפיי הזה אז לגבי חברות כח
אדם, רץ עכשיו חוק של חה"כ ,איך שהוא מקדם אותם זה מצוין, ויקדם חוקים אחרים, הוא רץ עליו זה אומר שזה גם חוק שיעבור, זה יצמצם לנו את ה-5%, מהפיי.

תום חוזה -

זה משרד החינוך בעיקר. זה סיפור אחר לגמרי,
זה סיפור קשה. לא קשור לדיון של היום. בהזדמנות אחרת.

מה אומרת נציגת משרד החינוך על כך?

שהחריג מורות בהריון.

לגבי נסיבות חמורות, זה המקרים דנן שאנחנו
מדברים עליהם היום מודבר על 3%.

שאני מגדירה כנסיבות חמורות, לא שהמעביד
מחליט.

28% זה צמצום וסגירה של המקומות, 28%
פשרה.

שמגיעים אלינו עם פשרה ואנחנו בודקים שהיא
נעשתה ברצון, ואז אנחנו מאשרים. עם העובדת אנחנו בודקים אם נעשתה ברצון.

חופשת קיץ.

זה מקומו רב יותר. רק שבקשו את חופשה הקיץ כי הסייעות בגני הילדים לא עובדים בחופשת הקיץ, לא בהריון ולא לא בהריון, ולא מקבלות שכר בתקופה הזאת, אז זה כאילו חל"ט, ואז מבקשים על זה היתר. מקבלות על זה השלמות.

השאלה מה זה השלמות.

השלמות יש לי פילוח גם של השעות. השלמות זה
כל מיני מקרים, הרי כל תיק יש לו את החיים שלו ואת הסיפורים שלו, אני לא יכולה להכניס כל תיק ברובריקה. יש סיפורים אחרים.

מחר החריג יהפוך לכלל.

אם הסטטיסטיקות מראות שאני במשך שנתיים,
ויש לי סטטיסטיקה קודמת, החלטתי, לא שהמעביד החליט, שהנסיבות החריגות יצא בסך הכל 3%-4%, אז אין סיבה שמחר אני אחליט שזה 20%.

לגבי נסיבות חריגות. איך אפשר לצמצם מגניבה,
מעילה, הפרת אמונים.

ההצעה של אודליה.

יש הגדרה בחוק, שגם היא מאד רחבה. יכול
להיות שצריך לכתוב גניבה ומעילה.

אבל זה לא רק זה, למשל יש לי מקרה, שעובדת
קיללה בצורה מאד בוטה את המעביד, בצורה בוטה. אז למה אני אכניס את זה? קיללה וזה לא היה דבר פשוט. וזה לא היה פעם, זה היה, לא משנה.

אז מה בין זה לבין הרטרואקטיביות.

נכון, אז מה אני אטיל עליו, אני לא חושבת על
הרטרו, את מדברת לי מה זה נסיבות חריגות,

אני מבינה מה זה חריגות, אני קצת חוזרת בי
מהרעיון שלי קודם של הנסיבות שבהן יש כדי לשלול וכו' זה מאד רחב. שכל הדיון הזה הוא התקופה של חודש חודשיים מי נושא בה. זה כל הדיון. וה-3% מהנסיבות החריגות, מקסימום, ואני ככה התרשמתי מהתגובה של הגב' מקובר מהדברים שנועה אמרה, שהסיפור הזה שעובדת מושכת חודשים,

זה נדיר.

זה לא משהו, והם כל כך מפחדות, וגם הגב'
מקובר יכולה להעיד שאם היא לא תקבל תוך שבועיים תינתן החלטה בלי.

פעמיים בימי חיי וגם אחר כך היא ביקשה את
זכות השימוע , פעמיים זה קרה שנתתי החלטה בהעדר,

פעמיים זה מקרה שלא שמעו אותה בכלל.

אני רוצה להחזיר אותנו למושכלות היסוד. חוק
עבודת נשים, בא להגן על נשים, זה לא חוק מהאו"ם, הוא לא נטרלי, הוא בא להעדפה מתקנת לנשים רק בגלל שהם בהריון. ומבחינה זאת אני אפילו הייתי לוקחת את זה לקיצוניות והייתי בו גם אומרת גם אם יש טענה שהעובדת גנבה את החודש חודשיים האלה שהיא יושבת בבית עד להחלטה של הגב' מקובר, שישא המעביד בזה. אחר כך שילך ויגיש נגדה תביעה כדין.

נכון, והוא יקבל את זה .

זה לא כל כך פשוט.

זאת הגנת תם.

למה, למה אני אומרת את זה, קשה לי עם זה, כי
אני גם מיצגת מעסיקים. לא בתיקים של נשים בהריון, אבל אני מכירה גם את הצד של המעסיקים. למה אני אומרת את זה, כי ממה בא כל החוק הזה, מזה שאם גבר היה מפוטר על מעילה, מחר הוא הולך והוא מוצא עבודה חדשה, אשה עם בטן כזאת, לא חשוב מעילה לא מעילה, היא תהיה לה עבודה עכשיו, ולא עד שנה אחרי שתלד. כי היום גם אמהות צעירות עם תינוק קטן לא מתקבלות לעבוד. אז יש פה איזה יוזמה מתקנת. אני אומרת אפילו בנסיבות חריגות של אתי אלון.

כמה מעסיקים יש 3%, זה יהפוך אותם ל-20%.

אלה אבל בכל מקרה, אין לי בעיה, גם היא היתה
בחודש ראשון ואת תתני את החלטה בחודש שלישי, חודש שלישי שלחנו אותה. הרגע שניתן היתר גמרנו, אין לי בעיה. אבל לרטרואקטיביות עד שניתנת החלטה למה.

אני רוצה להסביר למה זה לא פרק זמן לא תמיד
כל כך קצר. אנחנו מדברים פה על מקרים של מעילה וגניבה, יש מקרים אחרים של גרימת נזק מאד חמור, או דברים כאלה, אבל מקרים של גניבה ומעילה הרי אנחנו כל הזמן אומרים זה לא מספיק שהמעביד טוען שהיא גנבה, נכון, צריך להגיש תלונה למשטרה, המשטרה צריכה לחקור, עצם התלונה לא מספיקה, אנחנו צריכים לראות שכבר התקדם משהו שיש חקירה שבאמת מראה שיש ראיות, אנחנו לא נשים סתם ככה על טענת גניבה, הדבר הזה לוקח זמן. זה לא פרק זמן של החודש עד שנגמר התהליך, זה תהליך של שלושה ארבעה חודשים,

זה יכול לקחת הרבה זמן, רק במשטרה אפשר
לחכות חודשיים.

שי, אני טוענת שכדאי לחשוב להתחיל לבטל את
הענין של התקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה למתן היתר במובן של מיום מתן ההחלטה או מיום מתן ההיתר אלא להתמקד יותר בהגדרת הנסיבות החריגות שאין ספק שהן ממש מוגזמות, כי כל אחד והחיוביות הוא לדוגמה, כרגע נפלט לגב' מקובר הנושא של הקללות, וכל אחד יכול להרגיש, לא משנה, ברגע שזה עלה לה בראש.

היא הוציאה כרטיס של חברה שלה למשל וזה
היה בטעות להדפיס.

אז אני אומרת שיש מקרים שהנושא של נסיבות
חריגות להוות עוד יותר פריצה של שיקול דעת למה כי יכול החריג משהו שתלוי בעיני המתבונן כי החריג יכול להיות מבחינתו של האחר הוא חריג עבורו. אז מכיוון שככה, המינוח הזה הוא באמת פרוץ מידי והייתי חושבת שיש מקום לצמצם אותו, לנסות לפחות להגיע לאיזה שהם דברים.

במידה שאפשר באמת להגדיר את הנסיבות
החריגות, ובמידה שמשרד התמ"ת אומר שהוא יודע באמת מה הנסיבות החריגות, אני לא יודע אני לא עובד בשטח, זה התמ"ת יכול לומר, אין לי התנגדות עקרונית לזה, אבל אני רוצה לשמוע את משרד התמ"ת.

אני יכולה להגיד לך מה שאני יכולה לעשות, אני
יכולה ללכת ולבדוק את כל התיקים שנתנו בשנה האחרונה הגדרה של נסיבות חמורות, ולבדוק בתיק תיק מה היתה הסיבה שלו. הרי במוקדם באיזה שהוא מקום אנחנו רושמים את הדברים ולא מהעט.

אבל מסיבות חמורות זה מילה הרבה יותר טוב
מאשר נסיבות חמורות.

כן, מסיבות חמורות אין לי שום בעיה.

גם אותם נצטרך להגדיר.

נשאיר את זה ככה. אין מה להשוות.

מסיבות חמורות יותר.

מסיבות חמורות יותר בהחלט מספק אותי.

הגדרת משמעת חמורה יש הגדרה בתקנוני
עבודה.

אני חושבת ברשותכם, תגידו לי אם הפתרון נראה
כמו מסיבות חמורות, הבנתי שיש בחקיקה כל מה שקשור להפרה משמעת חמורה באגם בכל משרדים שונים בממשלה, וכו'. אפשר אולי לנסות לתעל את זה לשם.

יש בתקשי"ר ויש בתקנון.

יש לנו בעיה אם אנחנו נגדיר גם אם נעשה את
רשימת המקרים שקרו בשנה האחרונה, אנחנו לא תמיד יכולים לתפוס את כל,

אנחנו לא רוצים רשימה כי רשימה לא תעזור לנו.

אנחנו תמיד צריכים סעד מסוים שיאפשר
בשיקול דעת בנסיבות חמורות, במצב שזה צודק, מצב שהמעביד הוכיח, רשאי.

חמורות עונה לדעתי על השאלה כי הכיוון הוא
ברור ולא ניתן לפרשנות. אם מי שהוא קילל אני לא חושבת שנכנס לקטגוריה של חמורה.

אני רק רוצה שיובן, המסיבות החמורות האלה
שיהיו תלויות, אתן מדברות כאן על מסיבות חמורות שתלויות בעובדת, ופה זה לא, כי מעסיק יכול לבוא לטעון שיש לו מסיבות חריגות או חמורות שבכלל לא תלויות בעובדת. ופה בכלל לא עולה שזה תלוי בהתנהגות לא בסדר של העובדת, ואתם כל הזמן מדברים על התנהגות לא בסדר של העובדת, או שהיא גנבה או שהיא מושכת את ההליך, ופה אני יכולה להגיד לכם שיש כאן פתח לזה שהוא יטען שבכלל יש לו מסיבות חמורות אחרות לגמרי.

חמורות שונה באמת מחריגות בזה שהוא לא
מבטא רק מסיבות מיוחדות אלא מבטא משהו שיש בו חומרה, משהו שיש בו.

תלויות בהתנהגות העובדת. אני רוצה לומר שזה
תלוי בהתנהגות העובדת. לא אמרתי שהוא.

לא אנחנו לא נגדיר את זה.

אם היא חלתה בסרטן והיא בהריון ופיטרו אותו
הוא רוצה לשים אותו במקום העובדת.

זה חריגה לא חמורה.

אם נגיד חריגה חמורה.

עבירת משמעת, חמורה מונח כללי וכשירצו
ללמוד מה זה עבירת משמעת יוכלו ללמוד.

אבל זה תלוי בעובדת לא להתיחס לסיבות
אישיות שלא חמורות.

יש לנו כאן הצעת חוק שהתחפשה, כבר לא
מכירים אותה למעשה, התחילה משורה אחת של החלפת מילה, הוספת מילה, אני רוצה ברשותכם שהלית תעשה לנו סדר מתחילתה ועד סופה ובתום הסדר נשב ונחשוב רק באופן כללי על הערות שלנו לקראת הקריאה השניה והשלישית שנצטרך עוד לבדוק ומה צריך לבדוק ומה לדעתנו יש מקום למחשבה שניה ומה עוד צריך לשפר, ונראה שאין דברים שהם מעבר לפן הניסוחי או המינוחי שצריך לשנות על מנת שניתן יהיה כבר לקדם את ההצעה בקריאה ראשונה ואת שאר השינויים והליטושים יהיה ניתן כבר לבצע לקראת קריאה שניה ושלישית בתום המושב, ליתר דיוק בתחילת הכנס הבא.

הצעת חוק עבודת נשים תיקון מס' (נבדוק מס'
התיקון) תחילת תוקף מותרת התשס"ד-2004.

הוספת סעיף 9ב רבא. 1. בחוק עבודת נשים התש"ד-1954 אחרי סעיף 9א יבוא: היתר לגבי עובדת בהריון תחילת תוקף 9ב רבא.

מצא השר כי יש לתת היתר לפי סעיף 9א או סעיף 9א רבא, לא ינתן היתר לגבי התקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה בבקשה להיתר ואולם רשאי השר או שר המסחר התעשיה והתעסוקה לתת היתר למועד הקודם ליום מתן ההחלטה אם המעביד הוכיח כי התקיים אחד מאלה.

1. הוא לא ידע ולא היה עליו לדעת שבמועד הפיטורים שהוא המועד של תום ההודעה המוקדמת אלא במקרים שבהם המעביד פדה את תקופת ההודעה המוקדמת או במועד הפגיעה בהיקף המשרה, לפי הענין, שהעובדת בהריון, כאן נוסיף את האלמנט שלדעת השר לא יהיה זה צודק לתת היתר רק מיום מתן ההחלטה בבקשה להיתר.

כפי שאמרתי מפאת שהמעביד לא ולא היה עליו לדעת שהעובדת בהריון.

2. התקיימו נסיבות חמורות שבהן לדעת השר לא יהיה זה צודק לתת היתר אף מיום מתן ההחלטה בבקשה להיתר ובלבד שלא ינתן היתר לגבי התקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה למתן היתר.

3. לענין היתר כאמור בסעיף 9א,
א. המעביד הוכרז כפושט רגל לפי פקודת פשיטת רגל נוסח חדש, התש"ם-1980, ואם תאגיד ניתן צו פרוק לפי פקודת החברות נוסח חדש התשמ"ג-1983,

ב. עסקו של המעביד חדל לפעול לחלוטין בכפוף לבדיקה של המילה לחלוטין, בוודאות הדבר יופיע בדברי ההסבר, ובלבד שלא ינתן היתר לתקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה למתן ההיתר.

בנוסף בדברי ההסבר כמובן שאנחנו נבהיר שכפי שאמרתי ממש הרגע, עסקו של המעביד חדל לפעול, זה יהיה שחדל לפעול לחלוטין, כמו כן תופיע הבהרה שהביטוי רשאי מבהיר שמדובר בשיקול דעת בלבד של הממונה ואין למעביד זכות מוקנת לקבל רטרואקטיביות גם אם הוא מוכיח את אחד מאותם אלמנטים, וכמובן שאבדוק אופציה לבדוק בדברי ההסבר שהנסיבות החמורות אינן כוללות צמצומים במפעל בסגנון של כח אדם או דברים מהסוג הזה, אלא דווקא מקרים כמו למשל, שהעובדת חלילה גונבת או מועלת.

עד פה שמענו את הכל עכשיו הערות.

אני מצטערת להודיע ששכחנו משהו מאד חשוב,
ובזה הרגע נזכרתי בו, אנחנו דנו לפני יומיים במצב שנמצא בסעיף 3 בפקודת החברות אנחנו דנו בסיטואציה הזאת שמעסיקים סוגרים את החברה ופותחים חברה חדשה, וביקשנו להוסיף סיפא ובלבד שלא המשיכה הפעילות באותו מקום עבודה וזה היה מוסכם, לפי דעתי, הבנו שיש כאן בעיה שמעסיקים סוגרים חברה ופותחים חברה חדשה וממשיכים להעסיק את העובדים באותו מקום עבודה בכובע אחר, ואין כאן בהצעת החוק שלכם פתרון, ואנחנו הצענו פתרון, ובלבד שלא המשיכה הפעילות באותו מקום עבודה.

לאיזה מצב את מתכוונת, נושא מעבידים.

לא, הוא סוגר חברה, פותח חברה חדשה, קראו לו
תפוז והיום קוראים לה תפוח זהב.

אכן דיברנו בנושא הזה בהרחבה, וצמצמנו את זה
באמת,

למקום עבודה.

ואז היתה הסתיגות לגבי המינוח של מקום
עבודה ואמרתם שבאמת תבדקו ותחזרו אלינו עם המשפט הזה.

ולא נתתם לנו כלום.

אני חושב שמה שאמרנו שהסיטואציה הזאת היא
סיטואציה מאד בעיתית ואם זה מוסדר בחוק החברות ובפסיקה והיא בעיתית בתחומים אחרים של דיני עבודה, לא רק בחוק עבודת נשים, ובהזדמנות החגיגית הזאת אני לא רואה מקום כאן להסדיר את הנושא, אני לא יודע כרגע איך להסדיר אותו בדיוק, אני לא יודע, זה נושא גדול וסבוך שלא זה המקום להסדיר אותו, חילופי מעבידים. הבעיה היא, ההשלכות על חוק עבודת נשים, הם פסיק לעומת ההשלכות ביתר יחסי העבודה במשק, וזה פשוט נושא גדול שזה לא המקום עכשיו לפתור אותו. זה נושא של הרמת מסך של חברות. זה פשוט לא ההזדמנות לפתור אותו אם בכלל יש מקום בחקיקה לעשות את זה, כי יש את חוק החברות שמסדיר את המקרים בהם מרימים מסך.

אני רוצה להסביר שניתן פה בעצם בניסוח עכשיו
מענה, ככל שניתן לתת מענה, לנושא הזה. מצב של הכרזה כפושט רגל, ומתן צו פירוק, אנחנו לא מדברים על מצב שבו בן אדם בא, מגיש בקשה לפשיטת רגל, או עושה איזה שהוא צעד בכיוון. אנחנו מדברים על הכרזת פשיטת רגל זה סוף ההליכים, תהיו בטוחים שכונס הנכסים של אותו בן אדם בדק שהוא לא ממשיך לנהל את עסקיו בדרך אחרת. תהיו בטוחים כי זה המצב בפשיטת רגל, אף אחד לא יתן לבן אדם צו פשיטת רגל, אם הוא ממשיך לנהל חברות אחרות, או עסקים אחרים או כל דבר כזה. זאת אומרת, סעיף קטן א' מוגן, סגור. סעיף קטן ב' גם בפרוק.

בפרוק לא, לא יכולים להמשיך.

אני בדקתי את הנושא הזה גם עם עו"ד בלשכה
המשפטית אצל הכונס הרשמי, הדברים נאמרו בפרוש, אנחנו לא מדברים על מצב שבו החברה נכנסת להליכי הבראה בצו פרוק זמני, או דברים כאלה, מדובר על צו פרוק לפי פקודת החברות, לא פרוק מרצון, לא דברים אחרים אלא, צו פרוק, צו פרוק על ידי בית משפט, החברה הזאת סוגרת את עסקיה לחלוטין.

אנחנו מתקנות כרגע חוק עבודת נשים במגבלות
החוק הקיימות. זה שצריך לתקן גם את החוק ההוא, אין ספק.

בענין של חדל לחלוטין, שהוסיפו פה היום, זה
סוגר את המצבים האלה של, הוא פתח עסק אחר, כמו שהלית אמרה בתחילת הדיון, אנחנו לא אמרנו חדל לנהל עסקיו, כי אז יכול להשתמע שמישהו אחר מנהל את עסקיו בשבילו. אמרנו עסקו של המעביד חדל לפעול.

אני רוצה להמשיך ולהדגיש את זה, שלא קיימת
למעביד זכות מוקנת לקבל את הרטרואקטיביות הזאת. גם אם הוא מוכיח שהוא חדל לפעול לחלוטין, תחת השם תפוח הזהב, או לא משנה תחת איזה שם, והקים עסק אחר, אפילו אם זה עסק לפחיות וזה כוסות.

כתוב בדברי ההסבר בצורה חד משמעית.

והוא לקח את כל העובדים מהעסק הישן שלו
והביא אותם לעסק החדש למעט אותה עובדת בהריון. דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שיכול להיות שהוא לא בא להרע דווקא את מצבה של אותה עובדת, ברם, יכול להיות שהוא עושה את זה מטעמים של ניסוי או דברים אחרים, נאמר כך בישיבה הקודמת. נניח והוא באמת עושה את זה רק כדי להרע את מצבה, והוא מוכיח שאותו עסק שלו, של הפחיות, חדל לפעול, עדיין קיים שיקול דעת לממונה שלא לתת לו את אותה רטרואקטיביות.

א' ו-ב' הם חלופין.

זה לא טוב, אנחנו רצינו וגם, וגם לא הסכימו וגם.

זה לא פתר את כל הבעיות בעולם, אבל זה פתר
חלק מהבעיות העיקריות שהובילו את הבעיתיות בחוק עבדות נשים, אני מאד מקווה שמה שיצא מכאן בתום הקריאה השניה והשלישית יסייע ושנוכל לראות את הפיי הזה קטן יותר ובמידה ואל נצטרך שוב לתת את דעתנו לפרצות הקיימות ולתקן אותם. אין ספק שזה יעגן מחצית מהפרצות הקיימות היום, כפי שראינו אותם לנכון.

אתם רוצים לפתוח מחדש את חוק החברות
עכשיו את כל הנושא.

מתוך 1700 הבקשות בשמונה מקרים בלבד היה
מקרה של ניידות מעבידים, לא אותו מעביד שמחליף, ושבאמת לא קיבל רק את ההריוניות, וכל התיקים האלה הלכו לשוויון הזדמנויות, ותיק אחד בלבד היה אותו כובע שהתחלף, ואז תבענו אותו בבית הדין, מה יהיה בסוף אני לא יודעת יכול להיות גם שנפסיד, כי ניסינו להחיל עליו. מה בית הדין יגיד, אני לא אומרת. אני לא יודעת. אבל מה שאני באה לאמר שלא מדובר פה באיזה שהיא תופעה גורלית.

במקרים כאלה שעסקו של המעביד חדל לפעול
לחלוטין, או שהמעביד הוכח כפושט רגל, או הנושא של צו פרוק לפי פקודת החברות ברגע שזה יעבור כחקיקה, הענין שלה בבית דין לעבודה כבר מזמן היתה מנצחת בו. מכיוון שיש פרצות בחקיקה, והדברים האלה לא מעוגנים אז היום היא צריכה להגיע עם זה לבית הדין לעבודה, מצב שזה מעוגן בחקיקה לבית הדין לעבודה כבר לא יהיה שיקול דעת.

בואו נעגן את זה בתוך החקיקה.

אני הועדה לקידום מעמד האשה, אני הגשתי
הצעת חוק מאד ספציפית לא מדברת על חוק החברות. אני לא יכולה לפתור את כל הבעיות.

את רוצה להסדיר את כל המקרים שנפתח,

לא, חוק פיצויי פיטורין כל מקום כתוב אצל אותו
מעביד או אותו מקום עבודה.

כל מקום,

אם תכתבי שמקום העבודה החדש,

לא המשיך.

מה ההבדל בין לא המשיך וחדל, אני ממש לא
מבינה את זה. בזה נגמר.

אני רוצה להגיד בזכות הנוסח הזה. אני חושבת
שאם נוסיף את המילה לחלוטין, עסקו של המעביד חדל לחלוטין מלפעול, יש לנו פה הפרדה בין הזהות המשפטית של המעביד לבין עסקו. זה שני דברים שונים. ואם הגב' מקובר ככה תתיחס לזה כשהיא תתן את ההחלטות, זאת אומרת השאלה היא לא מי האישיות המשפטית, אלא השאלה היא אותו עסק חי. זה לא קשור בכלל תחת איזה כובע. ואם עסקו חדל לפעול, אז הוא חדל לפעול.

ואם מישהו אחר קנה את עסקו, אז עסקו מת
לחלוטין.

אבל זו הפרשנות הנכונה. לא יכול להיות שאני
אקנה עסק ממישהו ויכפו עלי את העובדים שלו. תתחיל להכנס לפרופורציה, זה עובד ככה. מישהו קנה את מפעל קוקה קולה אז הוא קנה את העובדים?

כן.

לא, אלא אם בהסכם מראש ראה את זה.

בדרך כלל,

אז אם בדרך כלל, אז זה כבר העסק שלנו והוא
כבר כלול בזה והוא כבר בתוך החוק.עכשיו אם הוא ירצה לפטר אותם זה כבר ענין שלו. כי הוא כבר נמצא בתוך העסק. זה לא ככה, אי אפשר לתקן את כל העולם, צריך להבין שיש מגבלות באמת הגיוניות שלא אמורות לפגוע גם, מה לעשות, בעוולות כלפי נשים שהם בעצם כל העונש של המאה שהם קנו עסק אחר ממישהו שהיה לא בסדר.

הערה לגבי 3א. הנושא של מתי ינתן ההיתר. 3א
מדבר על פשיטת רגל או הפרוק, הסכמנו. אני ביקשתי להוסיף, ובלבד שההיתר לא ינתן למועד שקודם להכרזה על הפשיטת רגל או הפרוק.

אני רוצה להסביר את המצב. אחרי ברור אצל
הכונס הרשמי. מצבים של פשיטת רגל, פשיטת הרגל נכנסת לתוקף רטרואקטיבית מיום מתן צו כינוס נכסים, אנחנו מדברים על הליך מאד ארוך, הוא פירט לי פה את כל ההליכים, זה נמשך לשנים. צו כינוס קודם יש הסדר תשלומים, הקפאת הליכים, חקירה, הודעת נושים, אספת נושים בסוף מגיע לדיון בבית המשפט אלה דברים שלוקחים שנים וחוזרים חזרה, פשיטת הרגל, הנכסים שבכינוס הנכסים שהיו ביום מתן צו הכינוס.

אלה דברים שמתיחסים למשכורת?

אבל פרוק חברה,

בזה את עלולה להרע גם בפרוק חברה המועד הוא
לא מועד מתן צו הפרוק אלא המועד מתחיל,

אם זה פרוק מרצון?

בפרוק מרצון אין צו פרוק, אין צו. אנחנו לא
נכנסים לפרוק מרצון, אנחנו מדברים על פרוק על ידי בית משפט, במקרים האלה של פרוק על ידי בית משפט הצו חוזר למועד הקפאת ההליכים. זאת אומרת, אנחנו חוזרים רטרואקטיבית.

את אומרת, בואו נגיד שינתן צו חזרה למועד הקפאת ההליכים, אבל מה אם הממונה חושבת שלא צודק לתת את זה ממועד הקפאת ההליכים, אלא נגיד, החברה המשיכה איך שהוא לפעול, והיא רוצה לתת את זה ארבעה חודשים אחרי מועד תחילת ההקפאה.

בטח, אני יכולה.

זה גול עצמי.

אז למה להרע, זה גול עצמי את אומרת.

אני לא נותנת אוטומטית. השבוע לא נתתי.

מה קורה בבקשה, ורק אחרי חודש נכנסים
להקפאת הליכים, לא תמיד הבקשה תהיה מאוחרת להקפאה, לפעמים זה הפוך.

בקשה לפשיטת רגל, אבל אנחנו לא חוזרים
למועד של בקשת פשיטת הרגל, אנחנו משאירים במקרה לשיקול דעת מסוים לרטרואקיביות,

ואם מועד, את עלולה לפגוע בעצמך יותר מאשר
את עלולה לצמצם את שיקול הדעת.

בואי נגיד המאוחר בין השניים או הפש"ר, יום
ההקפאה כמו שאת אומרת, או מועד שהגישו בקשה, המאוחר מבין השניים.

ואם העסק נסגר, (תקלה)

יש לפנות לכונס, אם הכונס יאשר אותם אחר כך המוסד לביטוח לאומי, הרי בכל מקרה מאוחד פושט רגל הוא לא ישלם את זה. על המעביד אתם לא מגינים כל כך,

על ביטוח לאומי אתם מגינים.

המעביד עושה ככה והולך הביתה. הוא לא ישלם
את החודשים האלה לאשה הזאת. כל השאלה היא אם עכשיו אנחנו רוצים שהיא תהיה זכאית לפנות לקופת הכינוס כמו כל העובדים האחרים, ולקבל שכר על החודשים האלה.

אם היא עבדה.

אם היא באה לבקש, אין לה שום צידוק לא לבקש.
אני לא אומרת, קיימת , זה בכלל לא סוגיה,

יש לכם התנגדות למה שאודליה אמרה.

זה לפי המאוחר. לקחת את המועד המאוחר.

הוא לא הגיש בקשה בזמן, במועד שהוא ידע לא
מענין אותי פשיטה ולא מענין אותי,

הבנתם מה היא אומרת מבחינת הדרישה, תבדקו
אותה.

נבדוק שזה לא פוגע, אנחנו גם לא רוצים ליצור
מצב שזה יפגע בנשים.

בכל הענינים שכתוב יום הגשת הבקשה למתן
היתר, קרו מקרים שהיתה מחלוקת מה זה הגשה,

אנחנו הערנו שצריכה להיות חותמת נתקבל, ביום
שהתקבל. אני מוכרחה להגיד שלא צריך לכתוב את זה. הוגשה בקשה לבית משפט, איך אנחנו מגישים בקשה לבית משפט, אנחנו מגישים לבית משפט הגשה זה יום הקבלה. אנחנו לא אומרים מועד,

אז למה לא לכתוב התקבל.

ברגע שהדיו נגמר בהתקבל, זה לא תקף.

זה לא סתם, עו"ד גלית רנהרד, בזמנו במפורש
בגלל שהיתה בעיתיות כזאת במפורש בנהלים החדשים שיצאו.

נבקש אחר כך בישיבה של הוועדה לעגן נהלים
מפורשים.

אפשר גם בדברי ההסבר. אפשר להסביר. גלית כן
מצאה לנכון להכניס את זה לנהלים.

איך יתנהלו במשרדים שלהם קטנתי להיות.

זה נוגע לבתי משפט.

את הדברים האלה הוועדה יכולה לדרוש ולבקש
שזה יהיה מעוגן בנהלים וזה לא מקום לחקיקה. יש דברים שמעוגנים בתקנות כדי לא להיות מעוגנים בחקיקה.

אני חושבת שהתוספת שלכם היא פשוט אדירה והחידודים ומה שאתן חוות במהלך העבודה שלכם האינטנסיבית עם כל מה שקשור עם נשים, רק תרמה ממש בלי להכיר את ההצעה ואת הדרך שממנה, לטעמי, אנחנו נתקדם בהצעה הזאת. אני רוצה להודות לכם מכל הלב.

לקראת הישיבה הבאה יש אפשרות עדיין גם כן לבחון את הדברים וללטש, ולטעמי, בסופו של תהליך זה רק יעזור ואני גם מאמינה שבעוד שנה מיום החקיקה שנבחן את ההצעות פה בוועדה, ואת המצבים של נשים בהריון אנחנו נראה שהמצב השתפר. כמובן שאם יהיו פרצות נוספות אנחנו נזהה אותם ותמיד גם אפשר לתקן את החקיקה.

אני גם רוצה להודות לשי, נועה, והילית, על כל העבודה המצוינת והמאומצת ועל הסבלנות. תודה.

אני רוצה להצביע - אני בעד. החוק עולה לקראת קריאה ראשונה בכנסת. אני מאד מקווה, למרות שקשה לי להאמין, אבל אני מקווה שנצליח להעלות אותו כבר בשבוע הבא לקראת תום המושב ואז נצליח במהלך הפגרה על מי מנוחות גם לדון בנושא של הכנת החוק לקראת קריאה שניה ושלישית למושב הבא, וזה הרבה תלוי כבר בכן.





הישיבה ננעלה בשעה
תקציב משרד הרווחה לשנת 2004

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה,
אנחנו דנים היום בתקציב משרד הרווחה לשנת 2004.

בוקר טוב, תודה לאדוני היו"ר. כידוע אחריותי
היא בשני תחומים עיקריים, התחום האחד הוא תחום משרד הרווחה והתחום השני זה התחום של הביטוח הלאומי. לצערי בישיבה על הביטוח הלאומי לא יכולנו להיות כיון שזה חפף ישיבת ממשלה, ואני ארשה לעצמי רק לומר רק מילה אחת לגבי הנושא של הביטוח הלאומי, גם במהלך הדברים שלי לאחר שאסקור את ענין הרווחה.

במשרד הרווחה, לכאורה יש קיצוץ קטן במונחים תקציביים שהם בתקציב 2004 סדר גודל של כ-70 מיליון שקלים, הוא מצטבר לעוד כ-60 מיליון שקלים משנת 2003 כלומר, יחסית לינואר 2003 יש לנו קיצוץ של 130 מיליון. לכאורה, כשאתה אומר 130 מיליון מ-2,8 מיליארד, מה זה? שמנו לכם, אם לא נספיק לסקור את כל התחומים, קודם כל שמנו לכם נייר שתדעו במה מדובר.

הבעיה הגדולה שלנו, מצטער שאנשי משרד האוצר לא נמצאים כאן, הממשלה החליטה לקצץ כ-17% בשנת 2004,

אדוני היו"ר, סליחה, אני מאד מתפרץ, דנתם
בחוק התקציב על חוברת שהיא מעורבבת בין שני משרדים, בלי אנשי האוצר, יש לי הרגשה שאנחנו פה באיזה ריטואל.

אדוני מציע שנחכה להם?

לא, אני מציע שתמצא דרך בעברית לא מנומסת,
להגיד לשר, עם כל הכבוד,

יש לי הצעה יותר טובה, בוא נגיש החלטה, תחליטו
על תוספת. בוא נקנוס אותם.

אוכל כבר להגיד לך שזה תלוי בנציג שלך.

כבוד השר, שניים מרימים יד, יש לך כבר את מה שאתה רוצה.

ח"כ אורון, אבקש לומר לך, שתמיד אנשי האוצר
היו, עד היום פה, זה באמת מקרה אחד שהם לא הגיעו. נחליט על הפסקה של 10 דקות ונמתין להם.

כידוע הצעת האוצר בממשלה, כפי שאושרה, זה
להפחית סדר גודל של כ-17% מסעיפים של רכישות וקניות, הן ב-2003 והן ב-2004 סך הכל זה בסדר גודל של קיצוץ של כ-35% בסעיפי קניות ורכישות. הואיל ושרותי הרווחה מתנהלים ביעילות, חלק לא מבוטל מהשרותים שלנו הם נרכשים והם סעיפי קניות ורכישות. לדוגמא, מקלטי נשים, זה קניות ורכישות. כי אנחנו רוכשים את השרות הזה באמצעות מכרזים והשרות ניתן על ידי גופים שונים. מועדוניות לילדים וכן עוד סעיפים שונים. הצגנו בממשלה, ואמרנו להם - רבותי, סעיפי רכישות וקניות בשרותי הרווחה זה לא רק נסיעות לחו"ל, ולא מחשבים, ולא ציוד, זה גורלות של אנשים. ואמנם בסיוע ראש הממשלה, סעיפים ממש בולטים אמרו, תוותרו, תוותרו ועשו לנו איזו הנחה מסוימת, אבל עדיין יש כ-70 מיליון שקלים שהם קיצוצים בבשר החי של שרותי הרווחה שהם יפגעו בגורלם של אנשים. של מפגרים של נכים וזקנים.

אני כבר יודע שקמו כמה זעקות, שיקום, הנחיה משקמת לעיוורים, וכדומה. וכבר אמרתי בכמה פעמים, אין למשרד הרווחה שום גמישות, אם נצטרך לוותר על הקיצוצים לנכים, נצטרך להעמיק את הקיצוץ במפגרים. ואם נרצה לוותר על הקיצוץ במפגרים הוא יצטרך להעמיק את הקיצוץ בזקנים וכן הלאה. אנחנו צריכים לבחור במי אנחנו פוגעים, ולכן אין גמישות בדבר הזה. והספר הכחול המונח לפניכם הוא פלט שעשה האוצר, אנחנו באמת התקשינו לבחור איזו יד לחתוך, את יד ימין או את יד שמאל, קשה לנו לבחור במי לפגוע יותר. האם 600 משפחות של ילדים אוטיסטים שמחכים בבית לשעות הדרכה ואין אף שעה לתת, או להפסיק ולהפחית שליש מהתמיכה שהמשרד נותן למשפחות שיש בהם שני נכים קשים, ושאם לא תינתן ההדרכה הזאת יתכן ויצטרכו לקחת אותם למוסדות ואז יעלה פי 10 יותר. אלה האלטרנטיבות שלנו. אנחנו שמנו בפניכם, אם במצגת לא נוכל לכלול את הכל, וכדי להסיר לזות שפתיים שאיש לא יאמר לא ידענו, לא שמענו, לא ראינו ידינו לא היו קשורים בעניין, שמנו לפניכם את העיקרים, את המשמעויות העיקריות כי מדובר פה בהרבה מאד סעיפים, וזה מפוזר על פני עשרות תקנות, שתדעו היכן הדברים פוגעים. כל מה שנציג במצגת אלה דברים בולטים, מדגימים.

חומרה נוספת לקיצוץ הוא שמרבית שרותי הרווחה ניתנים על ידי הרשויות המקומיות, על ידי כך שאנחנו מממנים 75% והם מממנים 25%. אדוני יודע, יחד עם חברי הכנסת, על הקיצוצים ברשויות המקומיות. כלומר, יש פה פגיעה איך אומרים, דו-צדדית. פה מדובר בפגיעה דו-צדדית גם מצד שרותי הרווחה, צריך להבין שכל שקל שיורד מהרווחה הוא מפחית גם כספים אחרים, מצ'ינגים וכדומה. וכמובן, על כל הענין הזה צריך להוסיף שהמצב הכלכלי, הקיצוצים בקצבאות רק מוסיפים קלינטים נוספים לשרותי הרווחה. יש גידול בסדר גודל של 15%, בשנה וחצי האחרונים גידול של 15% ממספר הפונים לשרותי הרווחה ומבקשים לסייע ועל פי מה שנציג בפניכם, כנראה שלא רק אותם אחוזים אלא אחוזים נוספים לא יהי המי שייענה להם. לא יהיה מי שיענה ולא יהיה מענה. את הדברים האלה צריכים לדעת.

אנחנו נדגים בפניכם עכשיו כמה מהקיצוצים שנבין במה מדובר. אני אומר כל עוד הדבר הוא באמת כסף קטן, הקיצוץ בשרותי הרווחה הוא 70 מיליון, לא הכל ממש בשרותי הרווחה, כ-60 מיליון ממנו הוא ממש, 10 מיליון זה בשרותים המנהליים.

70 מתוך כמה? מהו התקציב.

משרד הרווחה תקציבו 2,8 מיליארד, שמתוכם
כ-450 מיליון מוגדרים על ידי האוצר כשרותי קניות ורכישות, שמתוכם 10%, 45 או 50 הם באמת קניות ורכישות אוניברסלי כמו כל המשרדים, הצטיידויות מחשבים, נסיעות - על זה אין לנו שום הערה. אנחנו כמו כל יתר המשרדים. כל הויכוח והדיונים בינינו ובין האוצר זה אותם קניות ורכישות שהם שרותי רווחה פרופר. ואותם אנחנו היום רוצים להציג. כמו שאתם רואים זאת החלוקה ואלה הם גם אפשרויות הגמישות שלנו.

וזה נכנס תחת שרותי תקון או מעבר לזה.

בשרותי תקון יש שרותי קניות ורכישות וכל שרות
שאתה רואה בכל אחד מהם הוא חלק קשוח שבו לא היה קיצוץ, כי לא תוציא מפגרים ממוסדות וחלק זה הקניות והרכישות.

ניקח כמה תחומים (בשקף). הדוגמאות של קיצוץ. אם אנחנו, לפי התוכנית שאושרה בממשלה, נצטרך לקצץ 8 מיליון שקל במפגרים ואוטיסטים, אני אומר שוב, הקיצוץ כאן הוא קיצוץ פלט, על קניות ורכישות. האבחון של מפגרים על פי החוק נעשה דרך קניות ורכישות. רק נצטרך לקצץ 1,2 מליון מתוך 7,8, פירושו של דבר ש-500 מפגרים חדשים לא יאובחנו. אגב, זה קיצוץ מצוין כי אם לא יהיו מפגרים, הם לא יהיו מפגרים כי הם לא יאובחנו. זאת המשמעות של הדבר הזה, ואז הם לא מקבלים שום שרות, במדינת ישראל הם לא יקבלו, כי הם לא אובחנו, ולא יהיה מי שיאבחן, ופה זה כסף. אין כסף לאבחן, לא מאבחנים.

הדבר השני, הדוגמא השניה של מפגרים ואוטיסטים זה הסעות מפגרים למפעלי תעסוקה מוגנת ומרכזי יום טיפוליים וסיעודיים, גם פה יש קיצוץ של 1,3, זה פגיעה ב-1000 מפגרים מבוגרים שישארו בבית. כלומר, יש מקום להעסיק אותם, יש מפעל מוגן רק אי אפשר להסיע אותם, כי הסעות נרכשות. התעסוקה שלהם זה באמצעות מכסות שם אין לנו קיצוץ. אבל ההסעה לשם היא רכישה, מה אפשר לעשות, עושים מכרז ורוכשים הסעות ובזה יש קיצוץ. אז 1000 לא יגיעו, ישארו בבית.

ניקח דוגמאות מתחום הנכים. ושוב אומר, בחוברת פה יש לכם פחות או יותר מלא, המשמעויות של כל דבר. מפעלים לתעסוקה מוגנת לנכים, קיצוץ של 2,4, סך הכל הקיצוץ בנכים הוא 11 מיליון שקלים, סכום קטן מאד, ובמפעלי תעסוקה מוגנת נצטרך לפלוט 400 נכים ואי קליטת 1100 נכים.

זה מעבר לקרן, הנכים. זה לא רק, מסה פלוס
הקרן זה 70 מיליון.

הוא מדבר עכשיו על התקציב, הקרן זה חוק
ההסדרים.

לא נכנסתי לענין הקרן, הקרנות תיכף נגע 25
מיליון. אני מסכים איתך, אתה צודק. אבל פה מדובר על מפעלי התעסוקה של המשרד. המשרד מעסיק את הנכים היותר קשים, המשקם בגלל שהוא כלכלי הוא לוקח את הנכים שיכולים להביא לו תפוקות יותר גבוהות כי הוא משק כספי סגור. הנכים היותר קשים מועסקים במסגרת הלא כלכלית של אגף השיקום ושל הקרן, ושמה יפלטו 400 נכים ועוד 1100 ממתינים ימשיכו הלאה להמתין.

מי זה החליט שפה זה קיצוץ של שליש ובסעיף
אחר זה קיצוץ של אחר.

בגלל המרכיב של קניות ורכישות. יש בכל סעיף
מרכיב של קניות ורכישות והאוצר אומר בקניות וברכישות יש 17% קיצוץ.

זה כבר לא 17% זה 33%.

אני מסביר לך, שוב. קודם כל יש קיצוץ מצטבר
של 2003 ל-2004, שזה 35%. הקיצוץ למשל של מפגרים הוא מיליארד שקלים. התקציב לטיפול במפגרים במדינת ישראל במשרד הרווחה הוא כמיליארד שקלים. הבנק הגדול מאד זה החזקת המפגרים במוסדות, בהם אין פגיעה. כי אף אחד לא מעלה על דעתו להוציא מפגר.

זה קשיח.

זה קשיח. הבעיה שלנו זה אותו סעיף "גמיש" של
קניות ורכישות שמשום מה הוא לא בקשיח, וזה הויכוח שלנו עם האוצר. בכל סעיף יש את החלק המרכיב שלו של הקניות והרכישות לכן יש את השונות הזאת בין סעיף לסעיף. ולכן אנחנו כותבים גם, מה הסכומים של הקיצוצים. אומרים גם מה המשמעויות שלהם, ביושר. אלא אם כן הגם ירצה לעשות שוב סדרי עדיפויות. מה אומר בדרך כלל האוצר, תעשו סדרי עדיפויות. אז אמרנו, מה פרוש סדרי עדיפויות להקטין בנכים ולהגדיל באוטיסטים.

שוב האבחון בנכים, וכבר ראינו את זה גם באבחון המפגרים שהכל רכישות, והפסקת אבחון והפנית נכים ותוכניות שיקום, בסופו של דבר הם יושבים בבית.

דבר שני, היתה גם איזו כתבה שאנחנו מפסיקים, כמו שאמרתי, במשפחות שיש שני נכים ויותר, ולצערי יש כאלה משפחות במדינת ישראל, הם מקבלות סיוע נוסף ממשרד הרווחה כדי שנכה ישאר בבית ולא יצטרך לצאת החוצה, מקבלים הדרכה ביתית וכדומה. פה מדובר על קיצוץ של מיליון, מתוך זה שליש, כלומר, אם משפחה מקבלת סדר גודל של 2,500 שקלים ירדו לה עכשיו 800 שקלים, 900 שקלים, פרושו של דבר צמצום טיפול בנכים במשפחות שיש בהם יותר מנכה אחד, וכל אחד מבין את המשמעות שיצטרכו להוציא כנראה, לפחות את אחד הנכים לאחד המוסדות, ואז זה יעלה כנראה 150 אלף שקל בשנה לפחות. והמדיניות שלנו היא מדיניות לאורך כל הדרך להקטין מאד את הטיפול החוץ ביתי, אנחנו מאמינים שמדינת ישראל ושרותי הרווחה צריכה לעבור שינוי גדול, להעצים מאד את הטיפול הקהילתי ולא ולהוציא למוסדות החוצה. זה בריא יותר מבחינה מקצועית, זה נכון מבחינה מוסרית, זה טוב יותר לכל הצדדים. ולצערנו כל הפגיעות בתקציב הרווחה הם בתקציבים הקהילתיים, בטיפול בתוך הקהילה. ובעצם הקיצוץ מבטא היפוך של מדיניות נכונה, שאגב היא מוסכמת עם האוצר, אין לנו ויכוחים עם האוצר שזה צריך להיות הכיוון הנכון של המדיניות.

הדבר השלישי זה שוב האבחון בנכים, דיברנו על זה, שיקום מקצועי ותעסוקתי, שוב אי מתן שרות ל-115 נכים המועסקים על ידי שרות התעסוקה.

התחום הבא, זה הזקנים. הקיצוץ בזקנים 11 מיליון, כמו שאתם רואים אנחנו לא מדברים במאות מיליונים אלא באמת יחסית בסכומים קטנים. סיוע לזקן בקהילה, קיצוץ של כ-6,5 מיליון, פרושו של דבר פגיעה ישירה ב-4500 זקנים שלא יקבלו הסעות לטיפולי דיאליזה, כימותרפיה, ביטול 5000 ארוחות חמות מידי יום לזקנים. צריך לזכור ששיעור העוני בקרב זקנים הוא שיעור גדול יותר משיעור העוני בקרב האוכלוסייה. כל זקן רביעי חי מתחת לקו העוני, והארוחות החמות אין להם חלופה.

דבר אחר, פרויקט של שכונות תומכות. שוב במסגרת המדיניות של העצמת הטיפול הקהילתי יש פרויקט של שכונה תומכת. הזקן נשאר בביתו והוא מקבל סיוע בתוך ביתו, כדי שהוא לא ייצא לבית זקנים ולטיפולים ולמסגרות חוץ ביתיות. פה הפרויקט אנחנו עושים את זה בשיתוף עם אש"ל, והרשויות המקומיות, ופה יצטרכו לסגור את הפרויקט בשלוש שכונות שבהם יש 600 זקנים , וכנראה נצטרך לשלוח אותם לבתי אבות.

ברחובות יש זקנים שמסתובבים כמו,

נצטרך להחליט. במועדונים חברתיים לזקנים יש
קיצוץ של, זה שוב טיפול הכל קהילתי, סגירת 70 מועדונים שמשרתים כ-7000 זקנים, זאת המשמעות.

אחרי הזקנים אנחנו מגיעים למכורים לסמים. יש לנו מרכזי יום לטיפול בנפגעי סמים, כידוע החברה הישראלית שיעור המשתמשים בסמים עולה גם בקרב נוער, קיצוץ של חצי מיליון שקל מתוך 1,7 מיליון ופרושו של דבר סגירת כל המרכזים שמטפלים. גם הרשות למלחמה בסמים גם שם יש קיצוץ וגם היא הורידה והמשמעות של הדבר הזה זה ביטול מרכזי היום, כי יש גבול מסוים שבו אתה יכול להנמיך את השולחן.

אתם תסגרו את המרכזי יום.

כן, ומה אתה רוצה שנעשה, אלה קניות. זה קניות
ורכישות.

אבל זה חצי.

זה רכישות ומכירות, אתה לא מבין, לכן זה יקוצץ.
בדיקת סמים למכורים קיצוץ של 350 אלף.

הסיבה, כי הרשות למלחמה בסמים הפחיתה את
ההשתתפות שלה עד שנה זאת. היא היתה משתתפת באכסניה של אותם מרכזי יום.

היא הפחיתה כי קיצצתם לה. קיצצתם 50%.

היא הפחיתה בגלל שהיא אוחזת בהסכם שהיה בין
הרשות למשרד שההעברה מדי שנה תקטן. הלכתי גם לקראת הרשות שתמשיך את ההסדר הזה גם ל-2004.

הורדתם להם ב-50% את התקציב.

לא הורדנו. לא ב-50%.

הרשות הורידה 2,5 מיליון בסיפור הזה.

כל התקציב של מרכזי היום הוא 3,2 מיליון.
בשביל להפעיל את כל 16 המרכזים. הרשות הורידה את ה-1.5 מיליון, הסכום קיבלנו מהאוצר בשנה שעברה לטובת הענין הזה מיליון, ירד גם הוא, זאת אומרת 2.5 מיליון, מורידים את החצי מיליון שירד לנו כאן, 3 מיליון - נסגרו המרכזים.

כמה היה ברשות קודם?

התקציב הכללי של הרשות היה,

כמה היה לרשות?

הרשות העבירה לענין הזה מיליון וחצי שקל.

כמה היה לרשות? עבור זה?

הרשות העבירה לטובת הענין הזה מיליון וחצי
שקל.

וזה הויתור. ויתור של 100%. היה 1,5 מיליון,
הורידה 1,5 מיליון זה 100%.

אני שוב אומר זאת, נותנים רק דוגמאות. הפרוט
המלא נמצא בחוברת בידכם.

הנושא הבא הוא בדיקות סמים למכורים, קיצוץ של 350 אלף, סכום פעוט, מתוך מיליון ומאתיים וחמישים אלף שקל, וזה פרושו של דבר הפסקת הבדיקות שתפגע בטיפול במכורים. זה המשמעות.

זה שרצח אתמול פשוט לא יכול היה להתדפק.

נכון, זה המשמעות. כי למה? כי זה לא שרות
ממשלתי זה קניות ורכישות.

הסעיף הבא, נשים ונערות במצוקה, הנושא של טיפול בקהילות בנערות במצוקה על פי הפלט זה 2,2 מליון מתוך 7.5 מליון, סגירת 50 מועדונים ובתים חמים מתוך 111 המטפלים ב-5000 נערות בסכנת עברינות וסמים, שאינן לומדות ואינן עובדות.

הדבר השני, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית, והקיצוץ הוא שליש ונצטרך להפסיק טיפול וסיוע לשליש מהנפגעות. אין כאן נוסחאות פלא.

הדבר הנוסף, מרכזי טיפול בנפגעי תקיפה, גם פה, אנחנו נותנים מושגים של הקיצוצים, באיזה גודל מדובר, זה הפסקת טיפול ב-30 נפגעות אונס, תקיפה מינית גילויי עריות מתוך 100, כי זה הכסף שיש לנו ועם זה מה שנוכל לעשות.

ילדים ונוער בסיכון. כמו שאתם רואים אנחנו עוברים על תחומי המשרד ולוקחים דוגמאות. אולי בילדים קצת הגדלנו, או נתנו הוראות בדוגמאות כי אני יודע שיש רגישות, בכולם יש רגישות לכל הדברים אבל לילדים ונוער בסיכון יש רגישות קצת יותר גבוהה.

הנושא הראשון זה מרכזי חרום לילדים בסיכון, נצטרך לסגור 2 מתוך 9 שמטפלים ב-120 ילדים, פרושו של דבר שילדים שצריכים פתרון חרום בתוך שעה בתוך שעתיים בתוך יום בגלל משבר פתאומי בתוך המשפחה לא ימצא להם פתרון. אלה לא מרכזים שעושים בהם חיים, אלה מרכזים שבהם שומרים על החיים, ותמנע אפשרות לשמור על חיים של 120 ילדים. מועדוניות של ילדים בסיכון זה סגירה של 50 מועדוניות מתוך 750 מועדוניות של ילדים בסיכון, כששרותי הרווחה אומרים הילד הזה אחרי בית הספר לא חוזר הביתה, כי בבית יש התעללות ויש הזנחה ואין אוכל, לכן הילד נשאר במועדונית. 750 ילדים נשלח אותם עכשיו הביתה כי אין מועדוניות.

מרכזי קשר הורים ילדים גם זה כבר פורסם, סגירת 30 מרכזים, נפגשים ילדים עם הורים המסכנים אותם. יכולנו להוציא את כל הילדים האלה לפנימיות, ילד טיפולי בפנימיה עולה בין 60,000 שקל בשנה לבין 130,000 ויותר לשנה. במקום להוציא את הילד הזה שעולה 100 אלף שקל לשנה, אומרים תשאירו אותו במשפחה, נקים לו מועדונית, נקים לו מרכז קשר, זה הכל נכון יותר גם מבחינה מקצועית וזה גם זול יותר.

כמה זה עולה אז?

20% אולי, או 25% מהעלות. אתה חוסך פה 75%
וגם נכון יותר מבחינה מקצועית. זה טוב אם יש בעיה עם ילד במשפחה לא להוציא את הילד אלא לפתור את הבעיה עם ההורים. תקים מרכז קשר תדריך את ההורים, תעבוד עם ההורים תראה מה ניתן לעשות. ורק אם אין ברירה לגמרי תוציא את הילד. אבל עדיין אפשר לעשות. ופה מה שנצטרך לעשות זה לשלוח ילדים, וזה שוב 180 מעלות למדיניות שהיתה צריכה להיות נבונה.

מרכזי יום לנוער מנותק במפתנים, שוב, אותם ילדים שאינם עובדים ואינם לומדים, הם נותקו ממערכת החינוך, נקלטים במסגרות שלנו וגם פה יצטרכו לסגור 50 כתות, וזה תוספת של ילדים שיסתובבו ברחובות, חשופים, סכנות, עברינות, סמים, אלימות וכל יתר הדברים הרעים.

טיפול בילדים פוגעים מינית, יש סעיפי טיפול באותם ילדים שפוגעים מינית הם עברייני מין, פשוט לא יטופלו. אנחנו כבר מגדלים אותם, יודעים, מגדלים 100 עבריני מין שלא יטופלו. מה אפשר לעשות.

טיפול בנוער מנותק בקהילה, יופסק הטיפול ב-3700 נערים בסכנת עבריינות שאינם לומדים ואינם עובדים.

הסעיף הבא, משפחות במצוקה. על כל סעיף יכולנו פה לתת לכם עוד את 50 התקנות הקשורות , אבל נתנו רק ראי קצר לתוך הענין.

זה גם מה שהוצג בישיבת ממשלה שהיה דיון
ולמרות הכל החליטו על הקיצוצים.

כן. לא במלואם, נתתי שם דוגמאות, פחות
דוגמאות אבל בעיקרון נתנו את כל הדוגמאות האלה ולצערנו הממשלה, ראתה, אמרתי ביושר היו עוד סעיפים של קניות ורכישות בשרותי הרווחה, ושהממשלה ראתה מה זה, היא אמרה, בזה זה לא רכישות וקניות וקיבלנו הנחה. על זה לא קיבלנו הנחה. על זה אמרו זה קניות ורכישות, ומזה תקצץ. אני אומר ביושר, עזרו לנו, הקיצוץ הבסיסי היה צריך להיות כ-175 מיליון, ויש לנו 130 מיליון. קיבלנו הנחה של 45 מיליון לשנתיים של קניות ורכישות אחרי שהאוצר והממשלה השתכנעו שלמרות שזה קניות ורכישות אי אפשר לקצץ יותר.

אני רק רוצה להעיר ולהדגיש, סך הכל הקיצוץ
שאושר כאן מכלל המשרדים אם אנחנו מסתכלים על הצעת תקציב 2004 לעומת תקציב המקורי ל-2003 לעומת כל המשרדים צריך להיות 33%, ומשרד הרווחה מעבר ל-45 מיליון יש עוד סעיפים שמוכרזים מראש כתקציבי קניות כך שסך הקיצוץ לשנתיים עומד על 5.5%, כך שזה יותר.

האם יש לך גם את, בגלל זה יש שם קיצוץ גדול.
איפה שיש אוטיסטים אז אסור לנגוע, איפה שיש מפגרים או נכים אסור לנגוע.

אמר, עובדה נכונה, אני לא חולק על העובדה, אבל
צריך להציג את העובדות במלואם. כלומר, 5% האלה הם פגיעה של שליש בשרותים מסוימים של קניות ורכישות. אני יכול להפחית את הקיצוץ במשפחות במצוקה ולהגדיל את זה באוטיסטים. יכול להיות. קשה להחליט אם אנחנו חותכים את יד ימין או את יד שמאל, אין לנו גמישות. הגמישות שלנו, תגידו לנו אתם איפה הגמישות שלנו, אנחנו מוכנים לשמוע עצות, איפה הגמישות, לשלוח מפגרים הביתה, מה לעשות, תציעו לנו איפה אפשר לעשות את הדבר הזה. אנחנו לא יודעים, כל עוד היה משרד העבודה והרווחה היתה גמישות, היו מקטינים פה היום אין גמישות. אין לנו שום גמישות, זה לא שאתם אומרים את הדבר הנכון לגבי כל המשרדים, כל משרד יעשה סדרי עדיפויות, אני מודה שאנחנו מתקשים לעשות סדרי עדיפויות בין נערה במצוקה לבין למפגר, בין מפגר לנכה, בין נכה לזקן, קשה לנו לעשות את סדרי העדיפויות האלה.

המשפחות במצוקה, כמו שאמרתי, עקב מצב העוני יש גידול בפניות לשרותי הרווחה. אבל עוד לפני הגידול, 4000 משפחות נזקקות לא יקבלו סיוע ברכישה של ציוד בסיסי. יש סעיף שנקרא צרכים מיוחדים, כך זה נקרא בתקנות. זה הסעיף הכספי היחיד שעובדים סוציאליים מחלקים לנזקקים. הכוונה פה לעזור למשפחה בדבר הבסיסי, נשברו משקפים לזקן, אין לו כסף לקנות משקפיים העולים 500 שקל, והוא חי רק מקצבת זקנה. אז יש לזה תקציב. הוא צריך לנסוע לדיאליזה, למשפחה שחיה רק על הבטחת הכנסה נשבר המקרר, מה נעשה - נשאיר משפחה בלי מקרר וכדומה, אז יש סעיף שנקרא צרכים מיוחדים, שהוא סעיף של 26 מיליון שקל לכלל מדינת ישראל, צריך לקצץ ממנו את השליש, פרושו של דבר ש-4000 משפחות נזקקות לא יקבלו את הסיוע. אגב, כבר היום הרשויות המקומיות בגלל לחץ חורגות ונותנות הרבה מעל ומעבר, השגנו לכך גם תרומה של קרו הידידות עם 12 מיליון, אחרי כל זה משבר העוני במדינת ישראל יוצר מצב ששרותי הרווחה עומדים עם ידיים למעלה, לא מסוגלים, והזעקה היא זעקה גדולה ומרה. אז אני לא יודע לעשות סדרי עדיפויות. כדי להגדיל את הסעיף הזה מה אני צריך לעשות, להפסיק את הטיפול באוטיסטים. הדבר השני הזה טיפול תומך במשפחות במשבר, שוב הפסקת טיפול ב-1000 מבוגרים ב-500 ילדים שסובלים מקשיי תפקוד משפחתיים. פה זה עברית של אנשי המקצוע, זה עברית של שבת. סובלים מקשיי תפקוד משפחתיים, רבותי - זה אלימות, זה רצח, זה המקרים, זה הרשלנות בילדים, זה הזנחת הילדים, אל תקראו פה את המילים של שבת. שרותי הרווחה לא מטפלים במשפחות של עונג שבת, הם מטפלים במשפחות שבהם יש סכנה, סכנה, שנערה תעזוב את הבית וגורלה יהיה ברחוב. זה המשמעות שאם המשפחה לא מקבלת את הטיפול.

אנחנו מצביעים איתך.

יש לנו ויכוח אחד עם האוצר, בסוגית הביטוח
הלאומי, הקצבאות הוא ויכוח. הדבר השני הוא שרותי הרווחה כפי שאמרתי זה כסף קטן, וכבר קיבלנו בו הנחה, אני כל הזמן מדגיש את זה. אבל עדיין תראו במה מדובר בפגיעות. אני חושב שיש פה בעיה גדולה, כל נושא ש כאן נמצא אצלכם בניירות, ואני מתחנן בפניכם תעיינו בהם, הוא נושא שיגיע לרחובות. אני אומר ומזהיר, הוא יגיע לרחובות. יש גבול כמה אוכלוסייה יכולה לסבול ואני מאד חושש, ואני מאד מודאג ומוטרד, והלואי והקב"ה היה יכול לתת לנו איזה סיוע.

ואומר עוד דבר אחד, בגלל הרגשת המצוקה העמוקה הזאת הגינו רעיון משוגע ומטורף במשרד. ואמרנו, לא יכול להיות אנחנו לא ניתן למצב הזה להתרחש, וראינו לו היינו מפריטים, בבת אחת, את כל הטיפול במפגרים היום יש 9 מוסדות ממשלתיים לטיפול במפגרים. טיפול במפגר, במוסד ממשלתי עולה לחודש 12,500 שקל. בפרטי או בציבורי 8,000 שקל כשרוב ההורים מבקשים להכנס למוסד פרטי כי שם הטיפול יותר טוב. היחס למטפל מטופל יותר טוב. אבל מה, מדובר ב-1000 עובדי מדינה. אז אמרנו, בואו נעשה הסדרים לשלוש שנים לחמש שנים, אני הרי סוציאלי, אני לא אפטר 1000 עובדים, אבל זה חוסך למדינת ישראל 100 מיליון שקל בשנה. ולו היינו הולכים למהלך הזה לא היה צורך לעשות שום קיצוץ בשרותי הרווחה, עוד היינו מקבלים תוספות להעצים את הטיפול הקהילתי. רק עכשיו יש הרי משא ומתן כללי בתוך המשק, יש הסתדרות עובדי מדינה וגם אני סוציאלי, אני לא אלך לפטר 1000 עובדים, זה מצריך פתרון אבל לא נזרוק 1000 עובדים ברחוב. אבל לצערי כרגע גם האוצר לא שם את זה בקדמת הדבר הזה. אגב, היתה לנו ישיבה עם ראש הממשלה, יש תמיכה מלאה בתוך הממשלה, היתה לנו גם פגישה עם אקי"ם על הדבר הזה, יש תמיכה מלאה למהלך הזה, מלבד פתרון הבעיה של אותם עובדים. אינני יודע אם הכנסת יכולה לעזור לנו בדבר הזה. כלומר שאין 100 מיליון, יכולנו להתייעל ב-100 מיליון שקל, פה על השולחן. אז וועדת הכספים מציעה עכשיו לזרוק לרחוב 1000 עובדים, אני לא מניח. אלא מה, צריך לנהל משא ומתן ואבל זה גם כן יקח זמן. עובדה, האוצר מנהל משא ומתן על כל מיני שינויים מבניים, עם ההסתדרות. עדיין לא הגיע לשום סיכום, הלואי והיה מגיע לסיכום, אני חושב שזכותה של ממשלה לעשות שינויים מבניים, אי אפשר לנהל את המדינה בנוסח 1948, ופה זה לטובת המפגרים. המפגרים יהנו, כל מפגר נשאר במקומו, נשאר בכפר שלו, רק הבעלות מתחלפת. המפגר בכלל לא יודע מכל הסיפור הזה, והוא יקבל טיפול יותר טוב, אבל מה, אני ראלי, זה לא יהיה ל-1 בינואר, למה לחלום חלומות, אנחנו מתכננים את זה והלואי ב-1 לינואר 2005. אלא אם כן האוצר יעזור לנו לגמור את זה עכשיו. לנו אסור לנהל משא ומתן לבד.

תציע הצעת חוק.

אני לא בעד חקיקה, אתה מפלגת העבודה מציע
הצעת חוק.

לא, אמרתי, תציע חבילה מסודרת שגם ידאגו
לעובדים.

אני קודם כל בעד הידברות.

כל ההפרטות הרי מתייחסות לחבילות מיוחדות.

אני בעד הידברות, ואם זה היה תלוי בהחלטה
אישית שלי אני אומר את זה גלוי, לו המחוקק היה מפקיד בידי את הסמכות, אמרתי ואני אומר את זה פה, הייתי הולך למהלך הזה, כי הוא מהלך נכון, הוא מהלך צודק, אבל לצערי הסמכויות לא בידי. אני לא מוסמך לאשר פיצויים מוגדלים, אני לא מוסמך לאשר העסקה של עוד 3 עד 5 שנים, מה שהאוצר, אגב, הממונה על השכר ונציב שירות המדינה היו מוכנים להתחיל לדבר על הדבר הזה, אני רק משבח אותם, אלא נקלענו פה לכל הסכסוך הגדול במשק, שהוא מונע מאיתנו טיפול נקודתי באותה פרשה. אבל כרגע המצב צריך להיות ראלי, לשנת 2004 אני לא רואה שזה לצערי העמוק להתבצע, למרות הכרזת מדיניות מאד ברורה שאנחנו מעונינים בדבר הזה. ואני אשמח אם ימצא איזה שהוא פתרון לדבר הזה. אגב, אני גם יודע שגם שר האוצר, אינני יודע אם אגף התקציבים מעודכן בזה או לא, יש דיונים אצלו בסוגיות האלה, אני גם יודע את הדבר הזה.

לגבי הקרנות, כמו שאמרתי, לא יכולתי להיות בדיון בוועדת הכספים בסוגית הקיצוץ של 25 מיליון שקל בקרנות הביטוח הלאומי. אני חושב, אני יצאתי נגדו חוצץ גם בישיבת הממשלה, זה קיצוץ שכמובן לא תואם איתנו, לא דובר איתנו, אני חושב שהוא קיצוץ בלתי אפשרי. הוא פגיעה דו-צדדית ואני חושב במחשבה מעמיקה, כל הקיצוץ הזה הוא 25 מיליון, צריך לומר ביושר הוא נולד באופן פתאומי. הרי ההיסטוריה ידועה, זה לא כתוצאה מעבודת מטה מסודרת איתנו וכדומה, היא נולדה, וגם פה אני אומר צריך להמצא פתרון ואם יש בעיה של 25 מיליון שקל בביטוח הלאומי, לדעתי אפשר למצוא שם פתרונות אחרים. הפגיעה פה היא פגיעה מאד לא נכונה. צריך להבין שכל האוכלוסיות שדיברנו בהם, ילדים בסיכון, נכים וכדומה, היא פגיעה דו-צדדית גם באמצעות הקרנות וגם באמצעות הקיצוץ בשרותי הרווחה.

תודה לשר. אני רק אומר שארבעת הקרנות של 25
מיליון לא יעברו בוועדה. כבר ביקשנו מהאוצר, גם בפגישה שהיתה שלשום עם שר האוצר, שהוא עצמו ימשוך את זה כדי שלא נגיע למצב שאנחנו נצטרך לעשות את זה ואני מקווה שהוועדה הזאת, פה אחד, לא תיתן להעביר את הנושא של ארבעת הקרנות.

אדוני השר, כמה דברים כי זה מאד מתסכל. קודם
כל אני מתחיל דווקא כאילו מהצד של האוצר. הקביעה שלך שאתה לא יכול למצוא מאף מקור אחר, אני מנסה להעמיד אותה במבחן, אני שואל את עצמי אם אין שום דבר בכל המערכת האדירה שאתה אמון עליה שממנו אפשר למצוא עוד מקורות, החל אולי מהתיעלות של מטה ביטוח לאומי שאפשר להעביר באיזו שהיא צורה, וכלה אולי בבזבוזים שהיו אולי בתקופת בניזרי לכל מיני ארגונים להגדלת הילודה, שאתה יכול לסגור ולהעביר לדברים יותר טובים.

כל המועצה לדמוגרפיה זה 70,000 שקל.

אני חושב שצריך לגרד גם את תחתית החבית
ולראות מה אפשר. עכשיו לגופו של ענין, הדברים שלך הם מזעזעים. אני לא חושב שיש מחלוקת על כך שהמחיר שהחברה תשלם לילד נכה או בסיכון שעכשיו יופקר, או נגמר בתהליך שיזרק לרחוב האוצר ישלם פי 4 או פי 5 בתהליך מידי של הפעילות הישירה של אותו אדם סביבתו ומשפחתו, והעלות שלו לחברה בהמשך הדרך.

אני שואל לגבי כמה סעיפים. שיקום האסיר, למה אין תקצוב שיקום האסיר
ב-2004.

יש תקצוב.

הקריאה 0. לפחות ככה אני ראיתי.

זה עבר תחום פעולה בגלל הפיצול בין המשרדים.

אבל הקיצוץ הוא כמה, 33%. לא שמנו את זה. זה
שליש מהטיפול ירד.

יש גם את הנושא של שרות התעסוקה. אז דיברנו
על הרשות לשיקום האסיר, שהיא לכשעצמה נושא מזעזע. בעצם דברי קולעים לדלת פתוחה גם בענין הקרן וגם בענין הפגיעה בנפגעי סמים שאני בעצמי הולך לברר אותה, היום יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה על תקציב משרדו והרשות למלחמה בסמים, אני רק רוצה לומר שהרשות קוצצה בקרוב ל-50% בשנתיים האחרונות. במצב כזה הם רק פטרו, לא נשאר להם איך לתמוך בפעילות של מרכזי היום, והייתי מצפה שהאוצר בענין הזה יתעשת ויתן את החלק הנדרש.

הדבר האחרון זה המגזר הערבי. המגזר הערבי, הוא אחד המגזרים שממשק הכי גבוה עם המשרד שלך בגלל העובדה שציבור עצום בו הוא מתחת לקו העוני. הוא גם תוכניות שלא יושמו לנושא הזה, והשאלה מה אתה מתכוון לעשות ב-2004 בתחום הזה. ולבסוף, התוכניות למגזר הערבי שהם מקוצצות, כולל תוכניות טובת הלב.

לבסוף, הסיוע לארגונים. אני מוצא, כמו שאתה יודע היטב, שבסוף שמי שנכנס במקום הממשלה שהיא כבדה ומסורבלת ומשותקת, זה ארגונים וולונטריים. זה המגזר השלישי, המנכ"ל שלך הוא מומחה גדול בתחום הזה, גם כתב על זה ספרים. השאלה אם יש לך איזה תפיסת עולם, איך אתה הולך ליעל את התמיכות, להגמיש אותם, לעגן משאבים עם המגזר השלישי, באיזה שהיא צורה עם קרנות כדי שבכל אופן נציל מה שאפשר.

אדוני השר, על הקרנות חסכת לי לדבר כי אתה
לבד הגעת. חברי ח"כ אורון מתפלא שהליכוד לא נמצא כאן בדיון, אני אגיד את האמת, אני לא כל כך מתפלא, כי השר ביקש דיון דחוף וממשלה על העוני. הוא קיבל דיון גדול, אין ספק, אז מה אתה מצפה אם הממשלה תדון 10 דקות על העוני אז מה אתה מצפה שהם יגיעו לדיון בוועדת הכספים, מה הם יגידו כאן שאנחנו צודקים, מה יגידו כאן שאסור לקצץ, אז יחפשו דברים אחרים בוועדת הכנסת, אפשר לטפל בבנין הכנסת בחמישה מקומות ועוד כמה למעלה והרבה תעסוקה במשך היום לכן אני הייתי חושב לפחות בלילה על הדיון של הרשויות גם בזה לא היו, אז סך הכל לא היו אתמול, הכל לפרוטוקול.

אמרתי קודם לחברי, שאילולי הוא, חבר מפלגתי היה עכשיו מנהל את הישיבה, הייתי קם עם כל עובדי משרד הרווחה ועוזב את וועדת הכספים שזה בזיון גדול מאד.

האמת, הייתי מציע לך לעשות את זה עכשיו.

לפחות דבר אחד, חבר וועדת הכספים שאנחנו
יושבים יותר מ-10 דקות. הדבר השני, אני רוצה לחזור על הדיון שלא היית על הביטוח הלאומי, ושמה דיברנו על הנושא של קצבאות ילדים ועל הבטחת הכנסה. עו"ד ג'ודי וסרמן, יועצת של וועדות הכנסת, היא אמרה שגם בבג"ץ שהיה דיון על זה, בג"ץ אמר שיש דברים שזה לא בסדר וצריך לחשוב, הוא לא הוציא צו, אני לא מדבר על הקצבאות שהוא אמר למסור, אני מדבר על הבטחת הכנסה, ואז הממשלה באה ואמרה, יש בעיה, צריך להוסיף באמת כסף. עשיתי ביום ראשון בדיון מה התוספת של הכנסת, בילד הראשון, אחרי הקיצוצים הוסיפו 100 שקל, הורידו 24, השורה התחתונה כמה התוספת? מינוס 24 שקל לילד הראשון. הילד השני כמה התוספת? שצריך לחשוב כי זה בלתי חוקתי לפגוע בילדים, מינוס 24 שקל.

זה הרי כתוב בספר.

אני יודע, הרי הבג"ץ כבר אמר, ואחרי שיו"ר בדק את הנושאים הבטיח, ןהבטיחו לו, שיוסיפו עבור הבטחת הכנסה לקצבאות. הילד השלישי, כמה תוספת, מינוס 24 שקל. הילד השישי יש תוספת, כמה התוספת בילד השישי 23 שקל. כמה התוספת בילד השמיני מינוס 50 שקל. לכן, אני הייתי רוצה לשמוע הסבר, שאתה יכול להגיד לפי הבג"ץ, אגב, ביום חמישי שעבר שופט בית המשפט העליון ברק אמר, עוד פעם דברים חמורים בכל מיני דברים שזה בלתי חוקתי, איך זה מתישר עם זה הבטיחו ליו"ר וועדת כספים כמה כסף עבור קצבאות ילדים להבטחת הכנסה.

דבר שלישי, אדוני השר, יש לצערי, נדמה לי, שמשרד הרווחה מעביר כספים, למשל הסעות נכים וכל מיני דברים, לרשויות המקומיות לאו דווקא בגלל המצב הקשה שלהם, לאו דווקא מביאים להם את על הסעיף המטופל על הסעות לנכים. ולא אחד יש לי כמה פניות, בחלק אני חושב שהעברתי, שאנשים מתלוננים שכאילו הרשות המקומית מקבלת תקציב עבור הסעה של נכה מסוים, שזה אומר שמאושר על ידי משרדכם והרשות המקומית או בגלל שהוא לא רוצה או בגלל שלא יכול, לי זה לא משנה מה הסיבה, הוא לא מעביר את זה, האם אדוני, יש בדיקה על זה? ולדעתי בהחלט צריך טיפול לנושא הזה, זה הדבר השלישי.

הדבר האחרון שהייתי רוצה לשמוע ברשותך, זה הנושא איפה עומד בדיוק הנושא של מבחן הכנסה, מיסוי על הקצבאות ילדים.

יש גם הומור, בדיונים הללו. כי בספר התקציב
במטרות משרד העבודה והרווחה, שאני מנחש שכתב אותו משרד האוצר, כתוב שהמטרות לשנת התקציב 2004 זה פיתוח שרותי רווחה ומקומם בפעילויות נזקקות, זה טיפול באוכלוסיות חלשות במקום במסגרת מוסדיות ותגבור הפתרונות הקהילתיים וטיפול בילדים בסיכון וכו'. יש פה גם, אני מודה, סוג של הומור. כותבים בספר מה שרוצים ואחר כך עושים מה שרוצים. יש לי תכונה משונה כזאת שאני מחפש קצת את הדברים האלה, כי אני רוצה גם להגיד משהו, עם כל ההערכה, באמת בלי שום אירוניה על פי כתובתך אתה במצעד שרים פה, אדוני השר, אני מניתי 11 או 12 שהופיעו בפני הוועדה, אחד תמך בתקציב וכל השאר מתנגדים לתקציב. אך איך התקציב קיבל רוב? בכל זאת צריכה להיות אחריות משותפת. לא רק שלא תומכים בתקציב, אגב אתה היית מאד צנוע, כי אתה ביקשת מאיתנו פה משהו כמו, ספרתי את הכל, הפער פה 50-60 מיליון שקל ועוד 25 מיליון שקל בזה. אתה צנוע. השרים שהכי תומכים בתקציב, למשל פורז, הוא מבקש מיליארד. למשל אולמרט, מבקש מיליארד ו-300 אלף.

שני מיליארד בסוף.

ומבטיחים לו בסוף.

או דני נוה, לא מסתדר עם פחות מחצי מיליארד,
ולפי דעתי הוא לא בסדר עם פחות מחצי מיליארד. למה אני אומר את זה, כי בכל זאת נשאלת השאלה, מתי האחריות האישית למשרד מפרקת את האחריות הקולקטיבית? תתכנסו,

תתאפקו עוד עשרה ימים.

אני מוכן להתאפק עוד 10 ימים, אין לך יותר זמן.
אבל אני אומר את זה לא רק לך, עכשיו אני מדבר בכל הרצינות ולא מהמבט של האופוזיציה, אתם בתקציב שאישרתם לא יכולים לא לדפוק את כל השכבות הללו. למה לא יכולים? כי זאת היתה כוונת המכוון, לא רציתי לפגוע בך. ביבי נתניה התכוון שזה יראה ככה. או שהוא לגמרי לא מבין מה שהוא עושה, או שהוא התכוון לזה. אי אפשר לקצץ קיצוצים כאלה.

תאמין לי שהוא לא יודע.

אני אומר לך, שאם מקצצים קיצוץ, אם תקציב
המדינה בסך הכל הוא קטן מתקציב המדינה בשנה שעברה, וזאת היתה התפיסה, ותקציב החובות גדול יותר, ותקציב המשכורות קשיח והקצבאות קשיחות, חוץ ממה ששוחקים אותם, למשל בקצבאות ילדים. מה שנשאר בתחומי הפעולה, כמו שתיארת פה, וזה נראה ככה, ויכולים לשלוח אותך אלף פעמים באוצר ולהגיד לך, תשמע, אז למה קיצצת פה, כמו שאני שאלתי אותך קודם, למה קיצצת 30% בסעיף מסוים, ובסעיף אחר קיצצת רק 25%, ואתה צודק בהצעתך. אז אתה שואל מה אתה מציע? לקצץ יותר באוטיסטים ופחות במפגרים, אתה סולח לי. כי כל התפיסה אומרת, זה כמו שדברנו אתמול ועד היום אין לנו תשובה מה קרה עם זה, במשרד הבריאות עם ה-57 מיליון שקל שהזקנים המסכנים בבתי האבות הגריאטריים הם משלמים את מחיר האין קודים של הזקנים שנשארים בבית. עכשיו אותו דבר עושים פה.

הוא אומר לי את התשובה.

כן, אבל התשובה לא מקובלת עלי. התשובה אומרת שהיתה טעות בהצגת הענין ושבעצם לא היה כסף, ושמישהו פירש לא נכון כסף שהוא קיבל. ובסוף עוד הפעם, אי אפשר לבוא ולהתפאר שהבאנו עוד קודם לזקנים, באיזה שהוא מקום מישהו לא אומר את האמת. פעם אחת חוגגים על 30 מיליון שקל קודים לזקנים, פעם שניה אומרים, לקחו אותנו למקום אחר והכל התערבב אחד עם השני.

אני רק רוצה להעיר את תשומת לבך, ועד שזה לא
יהיה לא אומר את זה, אבל בשיחה שהיתה לי שלשום עם שר האוצר שהוא אמר שבניה תקציבית אלינו בדרך זה 30 מיליון שקל. אז ברגע שהיא תגיע זה לקודים. ברגע שזה יגיע מיד אתן את התשובה.

זה מדובר על 2004, הוא הגדיל את זה בגלל בקשה
שנועדה, נכון לעכשיו.

גם המשחק הוא די ברור. אנחנו כבר כולנו, אני
לפחות, כבר רשמתי את כל ההסתיגויות על הקרנות, וביום רביעי הבא פה נרים ידיים, ויכול להיות שאחד יתקבל ושלושה לא יתקבלו, אנחנו לא במגרש הזה, אדוני השר, אנחנו לא במגרש של 25 מליון שקלים. אנחנו בבעיה הרבה יותר גדולה, והיא באה לידי ביטוי פה, ואני רוצה בעמוד הבא עמוד 62, נמסרים כמה קודים. יש פה תוספת תקציבית למכסות רווחה, בלשוננו קודים, 50 לאוטיסטים בפנימיות, וכו', אני מבקש לקבל מהמשרד, והייתי מבקש את זה לפני התקציב, מה תור הממתינים בכל אחד מהסעיפים הללו. מה תור הממתינים באוטיסטים, מה תור הממתינים בנכים לפנימיות.

תוכל לקבל את התשובה במקום.

לפי חוש הריח שלי המספרים האלה פחות
מהגידול הטבעי. זאת אומרת, אני אפילו לא חושב שיש גידול תורים. זה מופיע פה במין, השאלה הגדולה שלנו היא לא כמה מכסות ניתנו, השאלה הגדולה שלנו זה כמה אנשים ממתינים וכל אחד מאיתנו יודע, מנושאים שהוא טיפל בהם, מה זה ילד אוטיסט שהוא מחכה בתור להשמה ומה זה מפגר שלא מתקבל לפנימיה.

כל תור שהוא בטיפול קהילתי ולא מכסה, התור
הולך ומתארך. כל תור שהוא מכסה סדור חוץ ביתי אנחנו במקום טוב בעולם.

אני רוצה לקבל על זה תשובה. אני רוצה להעיר
עוד הערה אחת ובזה לסיים, על שני נושאים עקרוניים שעלו פה והם דברים מאד מהותיים. הרי הטיעון הזה לא עולה היום פעם ראשונה, ישנה מגמה שאני מודה, אני לא תמיד מתנגד לה, שקוראים לה בלשון אלגנטיתuotsorting ובלשון אחרת קוראים לה הפרטה. זאת אומרת אנחנו מוציאים שרותים מחוץ למערכת הממשלתית. ברגע שהשרותים הללו יוצאים מחוץ למערכת הממשלתית, השר הסביר את זה קודם, הופכים להיות שרותים קנויים, הם הופכים להיות שרותים קנויים כי קונים בקבלנות, הם הופכים להיות שרותים קנויים ובעצם מידת המחויבות, מה לעשות, דרך הסכמי עבודה, דרך קיום המבנים הולכת וקטנה. והשר אמר את זה עכשיו בתשובה, בקריאת ביניים, בעצם הוא אמר את זה בדרך אחרת. הוא אמר, כל מה שאני רוצה לקיים בקהילה, אני מתקשה והולך וקטן, כל מה שאני מקיים בתוך המערכת שלי הסגורה אני איך שהוא עומד. למה, כי אין מה לעשות, המערכת הסגורה הזו יותר מוגנת גם אם היא לא יעילה, עולם הפוך מתרחש פה, מסבירים פעם אחת, ואני מוכן לבדוק את הענין זה של 8,000 מול 12,000 יותר לעומק, איפה נכנסות ההשקעות. בין השאר ברור שקיומם של המערכות בתוך הממשלה מגן עליהם באיזה שהוא אופן, הוצאתם החוצה הופך אותם למשהו כזה.

לסיכום, לא עסקנו היום בביטוח הלאומי כי עסקנו בו בפעמים קודמות, וכל נושא קצבאות הילדים, בנושא שמופיע פה ולאף אחד שלא תהיה טעות, גם הוספת ה-70 מיליון שקל שאתם רוצים היא משאירה אותנו במצב בסיסי גרוע מאד מאין כמוהו כי בסך הכל מצב הרווחה בארץ הולך ויורד בשיעורים קטסטרופליים, וזה כבר לא אני אומר, זה כבר הנגיד אומר, מי עוד כבר צריך להגיד. זה כבר פרנקל מתחיל להגיד, זה כבר השופט ברק העיז להגיד השבוע משפט שמאד הפתיע. אני מקבל חלק מדבריו וחלק לא מקבל. לכן אני אומר שיש פה איזה תהליך, וכשר בממשלה אתה לא יכול להסכים לכל התהליך הזה.

מה שאני שמעתי זה מאד מפתיע וקשה לשמוע.
ואני רוצה להגיד מה שכולם יודעים שחברה שלא דואגת לחלשים אין לה עתיד טוב. כי כל הצעירים מאיתנו יכולים להיות במקום אנשים כאלה וזה שרשרת לא טובה. יש לי כמה דברים שאני רוצה לשאול. אני מבין שיש תקציב, חסר תקציב, זה אני מבין. 70 מיליון שקל אני חושב שחסרים בתקציב זה לא כסף כל כך גדול, אבל תמיד אין תקציבים שהם מלאים ואתה מאושר. אני רציתי לדעת, במדינות מתפתחות כמה עולה מפגר אחד, כמה עולה אוטיסט אחד, כדי להשוות.

צריך להגיד איש עם פיגור.

אתה עזרת לי. אמרת שיש דברים שאנחנו במצב
טוב, ויש דברים שאנחנו לא במצב טוב. אבל בכל מקרה אני חושב המצב לא טוב ואני רציתי להגיד כמה מילים על דברים שאמרת. אני לא הבנתי, אתה אומר שיש 1000 עובדים, יש קבוצת אנשים מפגרים ובמוסדות פרטיים זה עולה פחות כסף וזה שרות יותר טוב. אבל אתה לא יכול לעשות שום דבר, אני לא מבין, מפגרים מי למי, מפגרים לעובדים, או עובדים אלה למפגרים. צריך באופן הדרגתי לקבוע איך יהיה יותר טוב. אני מבין ש-1000 עובדים אי אפשר לפטר, אתה אמרת 100 מיליון שקל רווח מזה. אני לא מבין למה באופן הדרגתי אתה לא עושה את זה.

רציתי להגיד, שלא רק אתם דואגים לאנשים חלשים. אתה יודע שעכשיו אתם תרגישו את זה, עכשיו משרד השיכון מעלה את שכר הדירה לדיור ציבורי. מי גר בדיור ציבורי, אנשים שאתם משרתים, וחייבים עכשיו לשלם פי 2 פי 3 יותר מאשר משלמים עכשיו. עמידר הבטיחו לשלוח לוח תשלומים חדש, אבל עוד לא קבלתי. זה גם בעיה.

עוד נקודה, אני מקבל מכתבים והשבוע היה סרט איך לוקחים מאמא ילדים. אין כסף אבל לוקחים בקלות את הילדים מאמא. ילד בא לבית הספר ואומר אמא נתנה לי מכות, בא נציג משלכם עם משטרה לוקח ילד, זה עולה כסף. אבל כשזה קשור לעולים חדשים אתם צריכים להבין שתרבות שונה יש. העולים החדשים זו לא בעיה לתת לילד אם הוא לא מתנהג טוב לישבנו מכה. ילד בא מספר בבית הספר, אחר כך מגיעה משטרה עם נציג רווחה ולוקח את הילד. זה כסף, זה בעיות, אני מבקש שבנושא יהיה איזה יחס יותר מבין יותר עמוק, בקלות אי אפשר לקחת ילד מאמא. ואתה אומר אין כסף, לזה יש כסף, להביא ילד לאיזה משפחה או לאיזה מוסד, לזה יש כסף.

אני רוצה להגיד שאני אהיה בעד כל התוספת שאתם מקבלים כי אני בטוח בתוכי ובתרבותי שלחלשים צריך לעזור. אנחנו לא מדינה חלשה יש אצלנו תקציב כמו שצריך להיות, היום אני שומע וזה בסדר, שיש נסיון לדאוג לדברים יותר טובים, זה עולה הרבה כסף, יחסית ל-70 מיליון שאתה צריך, זה לא כסף.

נושא ביטוח לאומי זה דבר גדול, אי אפשר להכנס
לכל הפרטים שם, ובדיוק בכל נושא ונושא, אבל יש מספר נושאים שחייבים לתת עליהם את הדעת. נושא של קצבאות ילדים שלא מספיק הנזק שנעשה בתקציב הקודם שעכשיו אנחנו הולכים, בעצם האוצר, להציע עוד 24 שקל לילד ראשון שני ושלישי, ועוד 5 שקלים מילד רביעי ומעלה. אני חושב שזה בעיה קשה מאד, אנחנו מדברים על השכבות החלשות, אם היו מקבלים את הצעת החוק שלי שכרגע נמצאת בקנה על מיסוי לקצבאות ילדים אני חושב שזה יהיה טוב. אבל אני מקווה מאד שזה יגיע להצבעות ואני מקווה שנפתור את הבעיה הזאת.

נושא סוציאלי.

יש הצעת חוק שלי שאומר, יש מיסוי, מה
שמורידים לך בתלוש המשכורת כך יורידו לך בקצבאות ילדים, ויש אצל החרדים עשירים, וגם אצל הערבים, זה שאני חושב שהוא מתאים לכולם, אמנם זה יקח זמן עד שאפשר יהיה להכניס את הדבר הזה, אבל צריך להתחיל במשהו.

הנושא השני זה קרנות הביטוח הלאומי. עד שנת 2003 היתה הפרשה לקרנות. משנת 2003 הקרנות האלה, האוצר הוריד אותם מ-200 מיליון ל-90 מיליון ועכשיו הוא מוריד את זה בעוד 25 מיליון. עכשיו שתבינו מה הקרנות האלה עושות. זה מטפל בכל תעסוקה מוגנת ומרכזי שיקום לנכים וכו', השכלה גבוהה, דיור קהילתי, חינוך מיוחד, מעונות יום וכן הלאה, ועוד הרבה נושאים שעוסקים בקרנות הספציפיות האלה. אני חושב אדוני היו"ר והשר, אנחנו חייבים לפנות לאוצר, ה-25 מיליון האלה אפילו היו צריכים להגדיל את זה, אבל לבוא ולקצץ מהקיים, זו בעיה מאד קשה.

נקודה שלישית, לא פעם פונים אלי בקבלת קהל, ויש נושא שאני מבקש מאדוני השר לבדוק אותו ביחד עם אנשי הביטוח הלאומי, זה שיש אשה חד הורית שהיא צריכה לקבל קצבה כזו או אחרת, ואם יש לה רכב על שמה, או שאבא שלה קנה לה אותו בעקבות כל הצרות שנפלו עליה, אז גם יש לה רכב, רואים אותה נוסעת עם רכב וצילמו אותה, מבטלים לה את הכל. ולכן אני מבקש מאדוני השר.

היא גם נכה, אם היא לא צריכה את הרכב.

יש חוק.

אני ארשום גם הסתיגות בנושא הזה כי באמת יש
לי כל כך הרבה פניות מהסוג הזה, שאומרים, יש לנו צרות, אין לנו במה לנסוע, אם תשלם את הכסף הזה למונית או לאוטובוס איזה רכב היא כבר רוכשת, בעשרת אלפים, בעשרים אלף שקל, 25 אלף שקל, לכן אני מבקש למצוא את האפשרות לבוא ולבטל את הסעיף הזה. זה שוב יעזור, לשכבות החלשות.

אלה הן שלוש הנקודות שביקשתי להעלות.

מנכ"ל אקי"ם ישראל. אני לא רוצה לדון בנושא
שהועלה פה, הנושא של ההפרטה, או בשונות של הדיור חוץ ביתי ואיפה זה יותר זול ואיפה זה יותר יקר. אני רוצה לדון בכלל בכל הנושא של הדיור החוץ ביתי לעומת החזקת ילד עם פיגור שכלי בבית.

מה שהתקציב הזה מציע, הוא מציע בעצם לעודד הורים שמנסים להחזיק את הילד בסביבתו הטבעית בתוך התא המשפחתי, עם האחים האחיות המשפחה המורחבת, הוא בעצם אומר לו ומעודד אותו, תוציא את הילד לדיור חוץ ביתי. שמה אתה תקבל את כל מה שאתה צריך. הממוצע שהמדינה משלמת או דרכה, דרך מעונות ממשלתיים או דרך דיור חוץ ביתי, רק להערה לאקי"ם אין מוסדות, יש לנו רק דיור חוץ ביתי בקהילה. הממוצע שהמדינה משלמת הוא בסדר גודל של 8,500 שקל, זה נע בין 5,000 ל-12,000 כמו שאמרו פה. זה מה שהמדינה משלמת עבור החזקת ילד בדיור חוץ ביתי, לעומת זאת, מה שהמדינה משלמת להורה, ואני מאד מקווה שיש פה הורה שיציג את הנושא, מה שהמדינה משלמת להורה הוא סדר הגודל של ה-1,900 שקל שזה קצבת הנכות להחזיק את הילד. מה שבאים פה הקיצוץ ועוד עושים, זה אנחנו מורידים, ההצעה להוריד את כל השרותים הנתמכים שיכולים לעזור להורה לגדל את הילד בסביבה הטבעית. אם הילד צריך לנסוע למקום עבודה למעש, לטיפולים למעון יום טיפולי, שזה סעודיים או אנשים סיעודיים שצריכים ללכת למעון יום שיקומי שלא יכולים להסתדר אפילו במקומות עבודה, באה המדינה ואומרת אנחנו אפילו לא יכולים לעזור לך בנושא של ההסעות, זאת אומרת ההורה צריך להפסיק את מקום עבודתו ולהתעסק 24 שעות בטיפול ובכל מה שקשור. מדובר גם על קיצוצים של אבחונים, אז בזמן שכבוד השר דיבר על הנושא היתה פה הערה שאמרה, בסדר גמור, לא יהיו אבחונים לא יהיו אנשים עם פגור שכלי, ופתרנו את כל הבעיה. אז זה בניגוד לחוק, מחויב בחוק כל הנושא של האבחונים, אבל ככה נראה את פני המדינה אם אנחנו אומרים אנחנו לא נעשה אבחון ונראה באמת אותו ילד, ילדה, נער, נערה בעצם צריכים. זה הנושא של האבחונים.

זה חוזר למה שאמר כבוד השר וגם ח"כ אורון, שדברו שבעצם המגמה הכללית לפחות כפי שזה משתמע בכתוב, המגמה הכללית מדברת שצריך להקטין את הטיפול החוץ ביתי, להעצים את הטיפול הקהילתי, שכל הפעילות יהיו בתוך הקהילה, ובעצם מה שמציע התקציב זה בפגיעה חד משמעית בכל הנושא הקשור בקהילה. זה הנושא של עזרה בבית, מועדונים, נופשים לאנשים והסעות.

אני חושב שכדאי לשמוע הורה כי זה דוגמה טובה ביותר.

אני אבא לשתי ילדות עם פיגור שכלי, כאשר אחת
מהן בנוסף לפיגור השכלי היא סובלת מעיוורון, מבעיות שמיעה, מאפילפסיה ובעיות תזונה. אם אני מתרגם את כל זה לאחוזי נכות, אני חושב שזה כמו 300-350% נכות. מבחינת ביטוח לאומי היא מוכרת 100% נכות. נוסף לזה יש איזה שהוא רושם שאני צריך להתנצל בפני המדינה בשל שהבאתי לעולם שתי ילדות עם פיגור, על הנזק שאני גורם למדינה. הם תאומות, אגב.

אני לא רוצה להתחיל לפרט את כל ההוצאות, למה גם ההוצאה ישירה. אבל ההוצאות הן רבות אם זה ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, טיטולים, כלכלה, אלה הוצאות מעל ומעבר. אני עד לא מזמן הייתי עובד, מקצועי מנהל לוגיסטי בהיי-טק, ובעקבות כל המצב הכלכלי פיטרו אותי מהעבודה. מאז שפטרו אותי במשך שנתיים עברתי 4 עבודות, היום אני עובד במשכורת של 4,000 שקל, מגיע לי מהמדינה 4 נקודות זיכוי שבתרגום חודשי זה 720 שקל בערך, אני לא מקבל את זה היות והמשכורת שלי נמוכה. זאת אומרת, בנוסף לזה שהמשכורת נמוכה אני עוד מקבל עונש עם נקודות הזיכוי. כל מיני הטבות שאני מפסיד אותם בגלל שהמשכורת נמוכה.

מעבר לכל זה, יש פגיעה בנו כהורים, יש לי עוד ילדה נוספת, וכמו שציין רם בסופו של דבר אני אאלץ להוציא את הילדות מהבית, וזה יעלה למדינה הרבה יותר, אני לא מבין איזה הגיון כלכלי יש בזה. אני מחפש, עושה מאמצים לצאת ממעגל העוני, לתפקד בכבוד, לחיות בכבוד, המדינה באה ואומרת לי, לא - אנחנו נחזיר אותך, מעבר לכל זה יש לי את הבעיה שאני רץ לבתי חולים, רץ לבדיקות, רץ לכאן, ועד לא מזמן אשתי לא עבדה, אז היא היתה עושה את הריצות האלה מאז שהיא התחילה לעבוד עם משכורת ממוצעת של 2,800 שקל, התחלקנו בנטל, אמרו לי עם כל הכבוד אתה עובד טוב, אתה נחמד הכל טוב ויפה אבל אנחנו לא משרד הרווחה פה. ואין לך מה לחפש אצלנו. ואני עובר כבר כמה עבודות בתקופה קצרה, אחרי ששנים עבדתי באותו מקום. אני מגיל 15 וחצי עובד ומשלם מס הכנסה, וחושב שמגיע לי את הזכויות שלי. לא חושב שיש פה מישהו מהנוכחים שהיה מוכן להחליף אותי גם בעד 20,000 שקל לחודש. ומה שאנחנו מבקשים בסך הכל, תנו לנו לחיות בכבוד. אני לא יושב בבית, לא מבקש קצבאות שיממנו אותי, ושיתחזקו אותי, אבל תנו את המינימום שנוכל לתפקד, כי אנחנו בסך הכל מנסים לברוח ממעגל העוני ובאים ואומרים לנו בוא נחזיר אתכם לשם. פשוט בלתי אפשרי.

אני רוצה גם כמה הבהרות שאפשר יהיה להבין
קצת יותר מה קורה, לפחות לגבי האוכלוסייה הערבית. נושא של הקיצוצים לכל האוכלוסיות החלשות, מדובר בכל אופן באוכלוסייה שהיא אחת החלשות במיוחד בתוך האוכלוסייה. היתה תוכנית שהוכנה בתוך המשרד להוסיף תקנים, רציתי לדעת מה קורה עם התוכנית להוספת התקנים.

והשאלה הנוספת, חלק גדול מעובדי הרשויות, עובדי הרווחה שאינם מקבלים שכרם מזה חודשים. היתה הצעה להפריד בין התקציבים של הרשויות, במיוחד של הרשויות המקומיות.

בענין של התמיכות בעמותות. אנחנו בדקנו את התמיכות בעמותות בכלל, אחוז קטן של העמותות הערביות שמקבלות תמיכות מהמשרד. בתוך ה-150 מיליון שקל שחולקו בשנה שעברה סכום זעום,מ- 1,8 מיליארד חולקו 54 מיליון.

נושא של הפרטת השרותים לנשים, במיוחד נערות במצוקה, הנושא של המעון ברפע, הנסיון הזה להפריט, להעביר, היה מכרז להוציא את המעון בנצרת המעון של נערות במצוקה, הוצא למכרז. הנושא הזה הולך להתפתח, כלומר, לנושא הזה יש בעיות במיוחד באוכלוסייה הערבית? אשמח לקבל יותר מידע.

אני מבין שהתקציב של הכשרה מקצועית עבר מהעבודה של המשרד. אבל לגבי תקציב של 2002 ו-2003 יהיו יתרות או יהיו הוצאות.

זה לא קשור אלינו.

טיפול בנערות במצוקה. נוער במצוקה. הקיצוץ הזה שהולך להיות גם מורחב בשנה הבאה. בשנה שעברה עלה בחיפה לפחות 3 נערים היו אחראים לרצח של קשישה ובינתיים זה עולה למדינה יותר לטפל בנערים האלה, להחזיק אותם עכשיו במעצר ובכלא וכל מה שכרוך, האם משהו מתפתח בנושא הזה. העברינים, התוצאה של אי טיפול בנוער הזה במיוחד התקנים המעטים שיש לטיפול בנוער מנותק ובנוער מהסוג הזה במגזר הערבי עולים ביוקר גם לאכיפת החוק יותר מאוחר, וגם למדינה. האם יש כוונה להוסיף לפחות תקנים בנושא הזה.

האמת היא שקשה לי להבין איך האוצר מביא לפה
תקציב כל כך בזבזני. משום שמה שיקרה בתקציב הזה הוא שבסופו של דבר יותר ויותר אנשים שיכלו עם השקעה נכונה להקלט בשוק העבודה להחלץ ממערכת הדיכוי של הקצבאות, להיות תורמים לחברה, להיות חלק אמיתי ממנה, וגם אלה שיהיה להם יותר קשה, הטיפול בהם בתוך הקהילה אם הוא נעשה נכון הוא פשוט יותר זול. ככה שיש לנו פה מצב שמשהו מוסרי זה מה שזול זה אותו דבר. זה נכון שבתקציב המידי זה מה שאנחנו רואים מתחת לפנס אז האוצר כרגע מקצץ. אבל האוצר מבטיח לנו או חברה שנראית יותר ויותר דומה לסדום ועמורה, או בזבוז מאד גדול בשנים הבאות. לכן אין בדבר הזה שום דבר לא מוסרי ולא כלכלי, כאשר, אתן דוגמה דווקא ממישור אחר, אותם אנשים שיפגעו בהם נפגעי נפש, שלא יפתחו עבורם מקומות תעסוקה של משרד הרווחה ולא יעבדו על השיקום שלהם כבר עכשיו יצטרכו לשלם עוד 600 שקל על הדירה שלהם בגלל הקיצוצים בחוק הדיור הציבורי. ממה בדיוק האנשים האלה יחיו, האם אנחנו רוצים אותם ברחובות, או שאנחנו רוצים אותם מזיקים לחברה באין ברירה. אנחנו יוצרים מצב שאנחנו נשלם עליו, מעבר למוסר, נשלם עליו הרבה מאד כסף, אנחנו מקצצים השנה ומבטיחים בזבוז בשנים הבאות, איפה ההגיון בזה.

הממשלה הכירה בכך שכתוצאה מהירידה
בהכנסות המדינה, כתוצאה מהמצב הכלכלי, מתחייב קיצוץ בהוצאות הממשלה. אחרי כל הקיצוצים היעודיים שהממשלה ביצעה בתקציבי המשרדי שפסחו על משרד הרווחה, בכל זאת נשאר אחוז של קיצוץ רוחבי להשיט על כלל המשרדי. כמו שהזכרתי קודם, אחוז הקיצוץ הזה שהושט בסופו של דבר על משרד הרווחה הוא נמוך משמעותית מהקיצוץ המקורי שיתר המשרדים ספגו. הוזכר פה גם שיחד עם זאת תקציב המשרד הוגדל בכ-100 מיליון שקלים לתוספת מכסות, מכסות זה טיפול חוץ ביתי. הועלתה כאן הסוגיה של המעבר מטיפול חוץ ביתי לטיפול בקהילה ואני רוצה לציין שמשרד האוצר לא רק בתחומי רווחה אלא גם בתחומי בריאות, משרד האוצר שותף לחשיבה הזו, כי היא נכונה גם מבחינה טיפולית וגם מבחינה כלכלית. אני יכולה גם להגיד שאנחנו בימים אלה בוחנים יחד עם משרד הרווחה את האפשרות להשיג תקציבים, את אותם תקציבים שהם חסיני קיצוץ, אותם תקציבים שמיועדים לטיפול חוץ ביתי אנחנו בוחנים כרגע אפשרות איך אפשר להסיט אותם לקהילה בשביל, למנוע את הטיפול החוץ ביתי שהוא גם יקר יותר וגם כנראה שמבחינה טיפולית הוא פחות יעיל.

שר הרווחה הזכיר את העברת ההפעלה של המעונות הממשלתיים למפגרים לגופים שם חיצוניים לממשלה. הרעיון הזה הוא לא רעיון חדש. יש החלטות ממשלה רבות בנושא הזה שהראשונה היא מלפני יותר מעשר שנים, מ-92, היו כבר תהליכים של משא ומתן עם העובדים, לגבי מעון מסוים הוצעו אפילו תנאי פרישה לאותם עובדים ואותם פתרונות הדרגתיים, כנראה שעד השנה שבאמת המצב הכלכלי מחייב קיצוץ בתקציבי הרווחה, כנראה עד השנה הנושא הזה לא היה כל כך בוער במשרד כדי שהוא ייצא לפועל. אבל המצב כרגע באמת מחייב איפה שאנחנו יודעים שאפשר לחסוך כ-100 מיליון שקלים ולהעביר אותם למקומות שבהם בוצע קיצוץ, באמת המצב כרגע מחייב לעשות את המהלך הזה שעוכב כבר שנים רבות ואנחנו פה כמשרד אוצר, ניתן את כל הסיוע בשביל שהמהלך הזה גם יקרה. ויותר מזה, אם המהלך הזה לא יניב פירות תוך זמן קצר, אנחנו כבר בדיונים עם משרד הרווחה לראות איך אפשר לגשר על אותה תקופה שבה המהלך הזה יבשיל, איך אפשר לגשר מבחינת תקציבים בהקצאת אותו חיסכון לאותם תחומים שעליהם הושת קיצוץ.

סך הכל המצב הוא לא קל. והקיצוץ הוא קיצוץ נדרש, ואני גם רוצה לציין שמהשמעות, אם הממשלה לא היתה מחליטה להפחית את ההוצאה המשמעות היתה הגדלת הגרעון, ולהגדלת הגרעון יש השלכה חמורה ביחוד על השכבות החלשות. כי הגדלת גרעון גוררת הגדלה.

לקחו 2,5 מיליון שקל מהמס ותשאירו אותם פה,
זה גרעון?

זה סדר עדיפויות. סדר עדיפויות שעליו מחליטה
הממשלה. בכל זאת חשוב לציין לעשות את הקשר בין מצב המקרו גם לענין החברתי.

יש לי שתי שאלות. לגבי המכסות שהזכרת אותם
קודם. מה יעשה משרד הרווחה במכסות כאשר הקרן שאמורה להקים את המוסדות לא תקים אותם, אז המכסות האלה נשארות על הנייר, זה בלוף, אתם עובדים עלינו בעיניים. הנסיעות למקומות האלה, איך יגיעו אליהם.

ודבר שני, את ככלכלנית הייתי שואל אותך, איך אדם נפגע נפש יכול במקסימום של 2,200 שקל, שעכשיו תורידו לו, ותחייבו אותו לשלם יותר שכר דירה ותורידו לו מקור פרנסה במפעל המוגן, תציעי לי איך האדם הזה יחיה. תסתכלי כמה עולה המחיה תגידי לי איך האדם הזה יחיה. אני הולך איתך אם את נותנת לי נוסחה כלכלית למחיה של האדם הזה.

אני רק רוצה לסיים את הדברים שלי, אני
אחראית על תקציב משרד הרווחה. אני לא אחראית על תקציב משרד השכון שהתיחסת אליו בנושא של הדיור הציבורי, ואני לא אחראית על תקציב המוסד לביטוח לאומי.

השאלה ששאלת היא לא בהכרח שאלה כלכלית, היא שאלה חברתית. נכון שבוצעו קיצוצים ובוצעו קיצוצים כואבים. אני יכולה להגיד לך שמה שמכוון אותנו תמיד, את הצוות החברתי באגף תקציבים במשרד האוצר זה לבצע קיצוצים בכספי תמיכות במקום שבו הם יכולים להגדלת התמריץ ליציאה לעבודה. נכון שיש אוכלוסיות כמו קשישים, כמו אוכלוסיות אחרות שלא מסוגלות לצאת לעבודה ושם אם תסתכל לאורך זמן תראה שהקיצוצים הם פחותים בהרבה מהקיצוצים שמבוצעים בתמיכות שמיועדות לאנשים שיכולים לצאת לעבוד.

אני מבקש בכל אופן ממשרד האוצר, נכון
שהפגיעה היא רק ב-70 מיליון שקל, אבל במקרה הזה של משרד הרווחה אנחנו סופרים את זה שקל לשקל עד שאנחנו מגיעים ל-70 מיליון, כי הפגיעה היא באמת בשכבות החלשות ביותר. ולכן, למרות שאנחנו היום כבר מסיימים את הדיון בנושא הזה אני אשמח, ותעבירי את זה למי שצריך במשרד האוצר, אם אתם בכל אופן תבואו במשא ומתן עם משרד הרווחה ותנסו לגשר על איזה שהם פערים שאפשר לגשר בתקציב המשרד הזה.

אני אפתח את תשובתי בדברי היו"ר בשונה
מהדיונים על הקיצוצים על קצבאות הביטוח הלאומי שהם דיונים באמת שיורדים לשורשה של מדיניות הרווחה הרי הקיצוץ במשרד הרווחה הוא לא קשור בענין. פה לא מדובר להוציא אנשים מקצבאות לעבודה. פה מדובר באוכלוסיות שיש מחויבות מוסרית עמוקה של החברה הישראלית לטפל בהם, איש לא רוצה להוציא זקן עכשיו לעבודה. להיפך, הקיצוצים האלה הם אפילו כמו שאמר יואב, במובנים מסוימים גם מונעים מאנשים לצאת לעבודה כמו אוכלוסיית הנכים, שהקיצוצים האלה יפגעו ביכולת שלהם להשתלב בשוק העבודה, בין בשוק העבודה הרגיל ובין בשוק העבודה המוגן. ולכן באמת הגישה צריכה להיות לגבי נושא משרד הרווחה גישה שונה לחלוטין. אף אחד לא מצפה מילד אוטיסט שייצא עכשיו לעבודה, צריך לטפל בילד האוטיסט. וגם אני אמרתי בממשלה והגשתי גם הצעות חלופיות, אני מסכים למה שאמר חה"כ אורון, הקיצוץ הזה אנחנו מסכימים צריך להיות גרעון ולא צריך להגדיל אותו. אבל לדוגמה, לו היו מוותרים עכשיו על ביטול מס בולים, אז לא רק שלא היו צריכים לקצץ בשרותי הרווחה עוד יכולנו לקבל עוד כמה עשרות מיליונים להעצים את הטיפול הקהילתי. מס בולים, זה מס מעוות ביותר אבל חיים איתו 50 שנה, נחיה איתו עוד כמה שנים. עכשיו בדיוק מבטלים מס בולים, שמי שיהנה ממנו זה המיליון העליון והעשירון העליון, ואני בעד שיהנה ממנו, אבל לא כרגע. כי צריך להבין, זה חוק כלים שלובים, בגלל מס בולים מקצצים בשרותי הרווחה. זה המשמעות של הדברים. ולכן מי שמצדיק שבגלל שרוצים להגדיל גרעון, הויכוח הוא לא עם נציגת האוצר, הויכוח הוא על מדיניות, סדרי עדיפויות, אין לנו כאן ויכוחים מקצועיים, ויכוחים פוליטיים, אז סדרי עדיפויות בחברה הישראלית. אני חושב שכל מה שקשור בקיצוץ בשרותי הרווחה, דעתי בממשלה היתה שונה לחלוטין וידועה.

ביחס למגזר הערבי, אין שום פרוטקציות למגזר הערבי, ואין שום הפליה. בשרותי הרווחה אין כאן מגזרים, ואין כאן אוכלוסיות. ילד מפגר הוא מפגר בין אם הוא ערבי ובין הם הוא יהודי, והתמיכה שאנחנו נותנים לאקי"ם היא ניתנת גם עבור ילדים שמטופלים גם במגזר הערבי. אז אני לא יודע אם אקי"ם הוא ארגון יהודי הוא ארגון ערבי, בכלל כל הענין הזה של ערבים לא כל הערבים חיים בישובים נפרדים, כשמוציאים ילד בסיכון בעכו, אני יודע אם הוא ילד יהודי או ילד ערבי, הוא ילד בסיכון. והכללים הם אותם כללים והקריטריונים הם אותם קריטריונים גם לגבי התמיכות, ואתה יכול לערער על שעמותות ערביות לא מקבלות תמיכות, יש קריטריונים והם שקופים, מי שעומד בקריטריונים יהודי, ערבי, נוצרי, חסר דת מקבל, מי שלא עומד בקריטריונים לא מקבל. והכל שקוף. גם מי שמקבל מפורסם ברשומות ומי שיש לו טענה שילך לבג"ץ. שרותי הרווחה מתנהלים ביושר. כך מצאתי את המשרד הזה לא היה צריך לתקן בו שום דבר. היו דברים שצריך לתקן בנושא הזה הוא מתנהל ביושר, בצורה מסודרת בצורה ראויה מאד.

אתה מוכן לחתום על הדבר הזה גם על הבדואים
בנגב.

כן. אין שום ספק, יש דברים שצריכים לתקן.

כי זה עלה הרבה כסף, כמו שאמרת.

תפתח אחד קמחא דפסחא.

תקים עמותה של קמחא דפסחא, תעמוד
בקריטריונים ותקבל. תקים עמותה ונטפל בדבר הזה.

לגבי הנושא של הרשויות המקומיות שזה דבר מאד עקרוני. אני אומר לחברי הכנסת, יש רשויות מקומיות שעקב מצוקתם נמנעות מלבצע תקציבי רווחה אף על פי שאנחנו מעבירים להם את ה-75% כי אין ביכולתם לשלם את ה-25%. יש מקרים שרשויות מקומיות נמנעו מלשלוח ילדים בסיכון, לטיפול חוץ ביתי בגלל הנושא הזה. והתקציב 2004 לא מבשר טובות בקשר לדברים האלה. זה בוודאי יעציב. אנחנו מחוקקים חוק, נמצאים בסיום ההליכים של הוצאת חוק להגן על תקציב הרווחה ברשויות המקומיות בדומה למה שעשינו בחינוך באופן שכספים שמגיעים לרשות מקומית לנושא רווחה ישאר ברווחה, בעיקר בכל מה שקשור בשכר עובדים, ובאופן כזה נמנע הרבה מאד בעיות וצרות.

ביחס להערה של חה"כ נודלמן, שרותי הרווחה מאד לא אוהבים להוציא ילדים ממשפחה. מאד לא אוהבים. כל אנשי המקצוע יאמרו לך שזה האופציה האחרונה. כל הוצאה היא קשורה בצו בית משפט, יש הוצאת חרום, לילד או ילדה לפי שעה, אבל הוצאה קבועה היא רק בצו בית משפט ואני אשמח אם תוכל להביא לי מקרים, אני מוכן לקיים עליהם דיון. לא זאת המדיניות. המדיניות להשאיר ילד בביתו.

לחה"כ בנלולו אני אומר אנחנו שותפים לדעה שבתנאים מסוימים גם מקבלי הבטחת הכנסה אפשר שיהיה להם רכב, יש הצעת חוק של הביטוח הלאומי בסוגיה זאת, אנחנו בהחלט יכולים לשתף פעולה בסוגיה. אני יודע שבאוצר יש הסתיגויות מהדבר הזה.

לגבי השרותים הפנויים שלדעת חה"כ אורון, אנחנו בדעה ששרותים ממשלתיים הם לא שרותים יעילים, אין צורך שמוסד שמטפל במפגרים יהיה מוסד ממשלתי. המגזר השני והמגזר השלישי הם יותר יעילים בענין הזה. ובבדיקה שעשינו יחס מטפל מטופל, במוסדות שהם לא ממשלתיים הוא הרבה יותר טוב, למרות שההקצבה היא 8,000 שקל וההקצבה במשרד, אגב גם הבג"ץ, היה בג"ץ אקי"ם ששלשום או אתמול גם הוא אושש את הנתונים האלה, לכן צריך להבין תפקידה של מדינה זה לקבוע את הסטנדרט, תפקידה של מדינה זה לפקח ולתקצב. אין צורך שהיא תבצע את הפעולה. שרותי הרווחה, אגב, הם מהמשרדים המובילים שהם ישתחררו מטיפול ישיר וכל מה שאפשר שהוא יהיה בטיפול או על ידי זכיינים של המגזר השני או על ידי המגזר השלישי, אנחנו תומכים מאד במהלך הזה. והמהלך האחרון אני מקווה יהיה בשרות המפגר, דבר כפי שאמרתי יחסוך לשרותי הרווחה 100 מיליון שקלים. אגב, עיקר העילה שבמוסדות ממשלתיים זה עולה יותר, הרי מה קורה, אדם נכנס למוסד ממשלתי בגיל 25 מתחיל לטפל באדם המפגר, ואחרי 10 שנים הגב נשבר לו, כי להקים ולרחוץ ולהאכיל זה קשה, אז עושים אותו סגן מנהל המחסן. מקבלים עובד אחר במקומו, אבל אחרי 10 שנים גם העובד ההוא נשבר, אז שהיה סגן הוא עכשיו משנה למנהל המחסן, והעובד החדש הוא סגן מנהל, בקיצור זה התהליך ולעובדי מדינה יש זכויות, לעומת זה המוסדות האחרים משוחררים מכל המהלכים האלה ולכן נקודת המוצא היא האדם.

לא, לא, אני מזמין אותך לביקור.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אתה כמוני קורא
עיתונים על מוסדות פרטיים שאתה מוציא משם גם את המפגרים וגם את הנכים וגם הסיעודיים. בוא לא נהפוך את.

לא ידוע לי על שום מוסד למפגרים, יכול להיות,
אני מזמין אותך אם אתה מתעניין אם תרצה אני מזמין אותך לקיים איתנו ביקור, אני אסביר לך מה מוסד ממשלתי ואני אסביר לך מה מוסד פרטי, נקיים את הביקור ניקח את כל המשכורות, בוא נעשה ביקור נלמד את הענין בעומק. הדבר כאן מאד רציני, מדובר כאן באוכלוסיות שצריך לעזור להם ואני חושב שאפשר לעזור להם, לכן אני אומר שהמדיניות היא מדיניות מאד ברורה. אין צורך שהמדינה באמצעות, עובדי מדינה, יעסקו בטיפול ישיר באוכלוסיות נזקקות, את זה יודעים לעשות גם גופים ציבוריים של המגזר השלישי וגם המגזר השני.

ביחס למגזר השלישי העיר מי שהעיר, זה נכון, אנחנו הופכים להיות משרד גם מדגים וגם מוביל בכל מערכת הקשרים בין הממשלה לבין הארגונים החברתיים. לגבי הגדרות התפקידים, לגבי שיתוף הפעולה אני חושב שזו הזדמנות בלתי רגילה לחברה האזרחית לגלות את כל היכולות שלה בכל מה שקשור בנו ניתן להם כר נרחב לפעולה, תוך הגדרת משימות, הגדרת אחריות והגדרת שיתוף הפעולה.

לגבי הנושא של מיסוי הקצבאות שעלה כאן. כידוע הממשלה קיבלה את הצעתי, וברוב דעות נגד שינוי. הליכוד, מפד"ל, איחוד לאומי תמכו בדבר הזה והוקמה וועדה לבחינת הנושא של מיסוי קצבאות שפרושו של דבר שהקצבה, יש רק שתי קצבאות לא ממוסות, רק שתי קצבאות. כל הקצבאות זולת קצבת ילדים וקצבת זקנה הם כבר בעצם ממוסות. הן תחת מבחני הכנסה. הכוונה לבחון את שתי הקצבאות האלה להוסיף אותם, בעיקר קצבת ילדים, קצבת זקנה זה מסובך, להוסיף אותם להכנסה של האדם ואם ההכנסה שלו חייבת במס הקצבה תתווסף להכנסה של האדם וממנה ירד מס. הכוונה שלנו היתה בהחלטת הממשלה שמה שיכנס כמס לא יכנס למערכת המסים אלא יחזור לקצבאות הילדים וכך גם זה הוגדר כחלופה לקיצוץ בקצבאות הילדים. זאת אגב הסיבה ששינוי התנגדה. הוועדה בראשותו של יורם גבאי, עובדת. קיבלתי אתמול מסקנות ביניים, שלא קראתי אותם רק ברפרוף, שהרעיון הוא רעיון שכנראה מקובל, אלא יש קשיי ביצוע מאד קשים בגלל הערת היו"ר שכנראה צריכים דיווח אישי חודשי, על הדבר הזה, וזה מעורר כאן בעיות אבל נקבל את ההמלצות, אני מניח בתוך חודש או חודשיים אם היו"ר רוצה יוכל גם להזמין את היו"ר הוועדה ידווח כאן בוועדה לגבי הנעשה בכל המערך הזה.

קודם קודים. כמה ממתינים.

אני אומר עכשיו אגף אגף ואתם אומרים מספר.
באגף לטיפול באדם המפגר.

בעוד עשרה ימים נכנס לתוקף החוק, יש לנו 400
פניות לחוץ ביתי לשנה. קבלנו 300 מכסות, זה יכסה פחות או יותר, יש נפטרים, החוק מדבר גם על מסגרות יומיות, וגם לזה בינתיים קיבלנו מכסות.

את צופה שלא תהיה המתנה.

לא, הבעיה היא שלא יהיה הסעות,

זאת אומרת תהיה מכסה לאדם במסגרת
הקהילתית על זה יהיה לנו כסף, אבל לא יהיה לנו כסף להסיע אותו. זאת כנראה הבעיה. מבחינת המכסות אין המתנה באדם המפגר מדינת ישראל נמצאת במקום טוב בעולם.

יש פה מספרים. אוטיסטים - 50.

התוספת של ה-50 שקבלנו מאזן כרגע בין הצורך
למצאי.

בגלל 600 משפחות,

על מה שאלת.

אני לפי הספר.

הוא לפי הספר.

הוא מדבר רק על חוץ ביתי, אני רוצה להוסיף, חוץ
מהחוץ ביתי יש כ-600 משפחות שיש להם ילדים אוטיסטים שאין לנו תקציב לעזור למשפחות לטפל באוטיסטים במשפחה.

ובלי העזרה הזאת הם יהיו בחוץ ביתי.

נכים.

אנחנו מקבלים 150 מכסות, יש לנו בערך כ-350
אנשים מידי שנה שנמצאים ברשימות המתנה, זה מספיק בערך ל-70% לאלה שנמצאים. הבעיה היא כמובן מכסות לסידורים יומיים ולא חוץ ביתיים. למשל, הצבעת בשקף שלך על 1000 אנשים שממתינים לתעסוקה מוגנת, ויש המון ילדים שממתינים.

הסידורים החוץ ביתיים הם לא הבעיה במדינת
ישראל. הבעיה במדינת ישראל זה הטיפול בקהילה.

צריך לציין את חוק מעונות יום שיקומיים למשל.

1000 מכסות למעונות יום לפעוטות.

במסגרת החוק זו התפתחות רב שנתית, אנחנו
נשמח לקבל גם בשנים הבאות תוספות, זה יענה על הצרכים.

אבל אין פיגור.

לא.

אין פיגור, זה שנה ראשונה.

זה עבר בחוק שיש התחיבות.

יש פיגור, כלומר יש הרבה ממתינים והשנה
מתחילים ב-1000 הראשונים ובתוך שנה.

150 למכסות יום. למעונות יום ולטיפולים
למפגרים.

זה מה שאמרתי קודם.

170 מכסות למעונות יום שיקומיים.

יש לנו מספיק, חוק של תמר גוז'נסקי, אין לנו
בעיה.

250 מכסות לסידור חוץ ביתי לילדים בסיכון.

המכסה היא 9600 בערך, קבלנו את ה-250 נוספים
עכשיו זה תלוי, אם יהיו תקציבים לטיפול בילדים בקהילה אז אנחנו לא נצטרך לעמוד בתור, אם לא יהיה תוספת תקציב לטיפול לילדים בקהילת נצטרך למסגרות שונות ומגוונות אנחנו נצטרך עוד 1000 מכסות לילדים. זאת אומרת זה תלוי מה יהיה בהם. אני רוצה להעמיד עוד משהו שלא מופיע ונקווה שזה יעבור. אנחנו היום הגענו למצב שבסידור זקנים בבתי אבות, הזקנים כמעט לא יוצאים, יוצאים בגיל מאד מאוחר ובמצב מאד קשה. מדוע, כי יש שרותים טובים בקהילה. גם בשרותי בריאות גם בשרותי רווחה וגם שרותים אחרים. אבל אם הענין הזה יצטמצם ואנחנו הולכים ומצמצמים בשרותים בקהילה אז מחר יהיה תור עוד הפעם לסידור בבתי אבות סיעודיים.

הנושא השלישי, זה דרי רחוב. גם לא מופיע. היום דרי הרחוב נתנו להם שרותים בקהילה. דרכם קטנו מספר המסתובבים ברחובות והתקציב הולך ומצטמצם והמשמעות היא שאם לא יהיה לנו נצטרך גם כן לשים אותם בבתים בעלויות אדירות.

עוד השלמה אחת, לגבי נוער מנותק, עובר על חוק
לסמים, לגבי מכסות סדורים חוץ ביתיים.

זה מקום שיש בעיה של תור ארוך של בני נוער בין
אם הם עם צוי בתי משפט, נערים ונערות. לגבי צופיה, הבעיה עומדת להפתר, לגבי מעונות נעולים, לגבי מעונות פתוחים, יש לנו תור של בערך 300 ממתינים.

אני יושב פה בחדר הזה במדינת ישראל ארץ העם
היהודי, ארץ שרחמיו על כל מעשיו. ובמה אנחנו מתעסקים, לקצץ מאנשים חסרי ישע. אדוני השר, יש דברים שלא נכנסים למשא ומתן, יש דברים שלא מדברים עליהם, הציבור הזה שאתם מדברים עליו עכשיו חמישים שנה הוא היה בגיהנום ועוד מאה שנה אתם רוצים שיגיע אחרי הגיהנום. נציגת האוצר, אנחנו חמישים שנה היינו במוסדות, אנחנו נס, לא יודע למה, בורא עולם הוציא אותנו משם אולי כדי להיות פה בוועדה, הם לא צריכים להיות במוסדות, לא צריך לתת כסף למקומות אחרים בנושא של נכים, ואומללים וחסרי ישע לא נכנסים למשא ומתן לא מקצצים. אנחנו חמישים שנה שתקנו, אין לנו אופציות, כשאומרים מישהו קשיש נכה, או שאומרים דייר מוגן, או שאומרים שמישהו שקרה לא משהו במהלך חייו היה לו צד אחר של החיים, לנו לא היתה אופציה. אנחנו בנס מגיעים לשולחן הזה לדבר על חברינו. פעם תכנסי למוסד תשבי תדברי עם הנפשות שמה. אתם לא יושבים עם האנשים הנכונים, אני לא יודע למה זה לא מחלחל, אנחנו עם יהודי עם רחמן, זה לא מתאים לדיון הזה לא לכנסת ולא למדינת ישראל ואני מבקש אדוני היו"ר תעשה את הכל כדי שלא יקצצו לחסרי הישע האלה. שלא יגעו באגורה, לא חסר למדינת ישראל מאיפה לקחת כסף. לא מהאומללים האלה.

דבריך נכנסים ללב. אנחנו ננסה להגיע לאיזה
שהוא הסדר לנסות למנוע את הקיצוצים בנושא הזה או לפחות בחלקם, אני לא אוהב להבטיח בזמן הזה, בקשתי שירשמו ואני מקווה שנהיה לכם באמת לתועלת, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות אדוני לפני סיום הישיבה. יש לנו פה שתי פניות תקציביות של שר הרווחה, שמספר 637 ו-638.

פניה 637, נועדה לתקצב עודפי הכנסות בתקציב
משרד הרווחה, בעיקר הכנסות נוספות מרשויות מקומיות.

פניה 638, נועדה שכוללים בין היתר תקצוב של עודפי הכנסות גם פיזור של 20 משרות לפיקוח ושינויים פנימיים נוספים שנעשים לפי סדר עדיפויותיו של המשרד.

שאלות. מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו.
אושר.

ה פ ס ק ה

ברשותך נגזול עוד דקה אחת. יש לנו פה העברה תקציבית שהגיעה אחרי לחץ פיזי מתון שלנו בנושא הקודים הסיעודיים ואנחנו רוצים להעביר את זה עכשיו, מס' פניה לוועדה 678.

יש פה העברה של 40 מיליון שקל לפסיכיאטריה
ולגריאטריה, בין השאר גם לקודים.

אני רואה ש-31 מתוך ה-40 זה לשרותים למחלות
ממושכות.

זה לגריאטריה, קודים.

זה לא קודים. זה תוספת לתקציב של מיליארד
שקל למחלות ממושכות שהוא סיפור לגמרי אחר. היה מדובר על 30 מיליון שקל לקודים. אז מכך עולה שמה שנשאר מה-40 מיליון לקודים זה 9 מיליון שקל. אם המתמטיקה שלי נכונה.

אני אסביר, מה שעובר פה לקודים אם תסתכלו על
241008 זה 15,947.000, זה התקנה של הקודים.

אדוני הנכבד או שמדובר על 30 או שאנחנו לא
מעבירים.

מדובר כרגע על חודש דצמבר.

לא דן. לא דן שיביאו תקנה היום מתוקנת.

אולי תבוא נציגת משרד הבריאות ותסביר.

כשהיא תבוא ותסביר נדבר על זה עוד פעם. אנחנו
כל היום בדיונים פה.

קודם כל אל תקבל באופן אישי. קודם כל יש פה
את הסיפור של ה-56 מיליון שקל, משבוע שעבר שאני רוצה להבין מה קרה איתם. איפה הם היו, לאן הם הלכו, אמרו שהם הלכו מקום א', הלכו לפה, מטפלים בזה עשרה אנשים, אני חושב שהוועדה צריכה לקבל תשובה מסודרת אם היתה אי הבנה, האם לקחו כסף למטרות אחרות או לא.

דבר שני, אני מתחנן לפניכם אל תעשו את זה יותר. אני לגמרי במקרה הסתכלתי פה על הסעיף של מחלות ממושכות, אמר לי היו"ר, לפני עשר דקות, מגיע כסף לקודים. אם אנחנו מסתכלים לתוך הסעיפים היינו מצביעים על 40 מיליון שקל וחושבים שיש 40 מיליון שקל לקודים. התנהגו איתנו בסדר. תכתבו בדברי ההסבר יש פה 9 מיליון או 31 מיליון שקל למחלות ממשוכות ו-9 מיליון שקל לקודים. יכול להיות שהוא יהיה בעד, ואני אהיה נגד, יכול להיות שאני אהיה בעד והוא יהיה נגד. אבל נדע על מה מצביעים. לא צריך לחפור בתוך המספרים בשביל לזהות, המחלות הממושכות זה סעיף לגמרי אחר. הוא גם קודים וגם דברים אחרים.

אני לא רוצה להשתמש במילה מאד לא יפה, ביזיון
לחברי הוועדה. תקשיבו לכל מה שאנחנו מדברים למעלה משבועיים, כולל ח"כ נחמה אברהם, שסגרה את הנושא גם באוצר, ביחד עם היו"ר וועדת הכספים והחברים ח"כ אורון, בישיבה קודמת אמר, נאמר שמעבירים 30 מיליון שקל לקודים. הוא שומע ברדיו משהו, אתה מביא לנו משהו אחר, חבר'ה או שאנחנו לא בסדר או שאתם לא בסדר.

יש פה את הכסף.

לא, אני רוצה לקיים את הדיון הזה כשתהיה
נציגת משרד הבריאות. אני רוצה שיהיה בברור 30 מיליון לקודים, זאת הבטחת שר האוצר. אף אחד לא יכול להביא לנו דבר שאיננו הבטחת שר האוצר. לכן הדיון הזה יתקיים פעם נוספת כאשר תהיה פה נציגת משרד הבריאות במשך היום, טמיר יקבע את המועד ואתם, אחר כך, אם יש תיקונים, אם יש הערות, הכל אחר כך. לא עכשיו.



תקציב המשרד לקליטת העלייה לשנת 2004

רבותי אנחנו עוברים לנושא שלשמו אנחנו
מקיימים את הישיבה וזה דיון בתקציב משרד הקליטה לשנת 2004. נמצאת איתנו פה ח"כ קולט אביטל שעל פי בקשתו של יו"ר האופוזיציה ח"כ יצחק הרצוג ביקש שהיא תשתתף בפגישה הזאת. אני מאד מודה לך שהסכמת לבוא גבירתי. אני חושב שזה רק יכול להוסיף לדיון.

אני אתייחס קודם כל לסדרי העדיפויות ואחר כך
נתרגם אותם מבחינת מספרים והערכות לשנת 2004 כולל הדיונים שניהל משרדי עם משרד האוצר ערב אישור התקציב, לפני שהוגש לכנסת ערב אישור התקציב בממשלה.

מבחינת משרד הקליטה יש נושאים שהם גם ברמה התקציבית מקבלים ביטוי של נושאים קשיחים, אבל הם נושאים שעוסקים בזכאויות. ב-x זכאויות של עולים בתקופות שונות מהרגע שהם מגיעים לארץ. רובם קבועים בחוק או בהחלטות ממשלה קודמות, ובעצם תפקידו של משרד הקליטה בענין הזה הוא לספק לעולים את הצרכים שמדינת ישראל התחייבה להם. אנחנו מדברים על סל קליטה שמקבל כל עולה, לתקופה הראשונה שהוא מגיע לארץ. אנחנו מדברים על אולפנים בחלק, אנחנו מדברים על עידוד תעסוקה בתקופה מסוימת, בתקופה של עשר שנים. ואנחנו מדברים על דיור שבחלק מסוים, או בתקופות מסוימות או ביחס לאוכלוסייה מסוימת הוא ניתן כדמי שכירות בתקופת שהות ראשונה בארץ. וכולל זכאות לדיור לקשישים החל מגיל 65 או 60 לנשים, זכאות שנוצרת בטווח של 15 שנה מיום הגיעם לארץ. אלה הנושאים שהם נושאים ברורים שהם הזכות של העולה. החלק התקציבי, כל עוד זה במכפלות שמתיחסות למספר העולים אז זה מופיע בתקציב כסכום קשיח, שמבחינתי, וגם מבחינת משרד האוצר, נדמה שבין אם יגדל או תקטן כמות העולים אם תגדל האוצר יעמיד את המשאבים הנדרשים כדי לתת לכל עולה את הזכות שמגיעה לו. אם תקטן זה לא סכום שמשרד הקליטה יהנה ממנו לצורך פעולות אחרות. התהליכים הקשיחים מהווים בעצם את רוב התקציב של המשרד.

סדרי עדיפויות נקבעים מטבע הדברים בתקציבים שהם תקציבי פעולות שבהם אפשר לשנות את סדרי העדיפויות. צריך להוסיף לתקציבים הקשיחים או לזכויות שיש לעולה גם תוכניות שנפתחו בעבר והם תוכניות סגורות, דוגמת תכנית קמע, שזו תכנית למדענים עולים שנמצאים שם אנשים שנמצאים כבר בתהליך. ובענין הזה, חלק אתן אחר כך פרוט, אבל נדרשנו למשל לתוספת תקציבית, וקבלנו גם תוספת לשנה הזאת, כי באמת גם בהבנת האוצר מדובר בתכנית סגורה שאין כוונה לפגוע בה ובטח שאין כוונה לפגוע באנשים שכבר נכנסו לעבודה, או נמצאים היום באוניברסיטאות והם חלק מתכנית רק בגלל הקיצוץ התקציבי.

אנחנו מדברים על תכניות סגורות נוספות שחלקן שלא רק שלא יפגעו אלא גם נרצה להרחיב אותם ולזה אתייחס אחר כך בסדרי עדיפויות.

בסוגרים אציין נושא משמעותי שהוא איננו, וגם כאן צריך לאמר עוד משהו. הטיפול בעולים הוא בחלקו נעשה על ידי משרד הקליטה ובתקציב משרד הקליטה, חלקו נעשה והתקציב נמצא במשרדים אחרים, כשהמקרה הקלאסי זה משרד השיכון. דברתי קודם על הזכויות לדיור, התקציב נמצא במשרד השיכון חלק מהביצוע נעשה על ידי משרד השכון וחלק נעשה אצלנו. ותהליכים שהיו עוד לפני אישור התקציב הזה, אלא אם אני מתייחסת לתקציב שאושר עוד בתחילת השנה, כמו ביטול מענקי משכנתאות בכלל, לכלל הציבור במדינת ישראל, אחת מקבוצות האוכלוסייה שנפגעו מהביטול הזה, זה הקבוצה של העולים, שקבלה כמובן את התחליף של ה-150% הלוואה במקום הביטול של המענק כמו כולם, אבל בסך הכל זאת היתה החלטה שהיא לא בתקציב משרד הקליטה אבל אין ספק שיש לה השפעה על ציבור העולים. אנחנו במסגרת הזאת בקשנו, וקבלנו גם ממשרד האוצר, עוד בסיבוב הקודם, וכך גם בתקציב הזה, התייחסנו לקבוצת אוכלוסייה שאצלה הפגיעה הזאת היתה בלתי נתפסת שזו קבוצת עולי אתיופיה, כי המענק אצלם זה בסדר גודל של כ-90% 95% מסך כל המשכנתא. דהיינו, לקחת לבטל להם את המענק המשמעות היתה השארה שלהם במרכזי קליטה, חוסר יכולת שלהם לצאת, דרך אגב, השארות על חשבון המדינה בפועל, זה גם לא היה חכם מבחינה תקציבית וקבלתי בסיבוב התקציבי הקודם, כמו גם עכשיו, 100 מיליון שקל שנועדו לתת את מענקי המשכנתאות לקבוצת העולים הזאת. במהלך שנת 2003 ניצלנו את הכסף הזה קודם כל לפינוי כמעט מוחלט של אתרי הקרוונים, נשארו היום בודדים, עד סוף החודש גם זה לא יהיה, ואני חושבת שזה כבר בשורה משמחת, שפינינו ועד סוף החודש לא ישאר עולה באתר קרוונים. וניצלנו בעצם חלק מאותם 100 מיליון כדי לעשות פינוי לאתרי הקרוונים. היתרה ניתנה במשכנתאות זה לא מספיק. קבענו את זה לפי סדרי עדיפויות שלנו, משפחות קודם, מה שאומר שחלק עדיין ממתין במרכזי הקליטה כדי שתהיה להם אפשרות לצאת ואני שמה בסוגרים עוד נתון שנצטרך להתייחס אליו אחר כך. ולעומת מה שאמרתי קודם, כשאנחנו מדברים על סל קליטה ועל נושאים קשיחים, לא משנה מספר העולים שיגיעו תמיד יכוסה כי זה זכות שמגיעה להם מכוח החוק. כשאנחנו מדברים על עולי אתיופיה העובדה שהמספר נמצא בתת תקצוב יהיה לו השלכה משמעותית במידה ויגבר המספר שיגיע, אני מדברת על הפלשמורה, שכרגע אין לזה שום פתרון תקציבי. כי במקרה הזה לא מדובר רק על סל קליטה אוטומטי או כל זכויות מהסוג הזה. אנחנו מדברים בוודאי על מענקי משכנתאות שנצטרך להעביר כדי להוציא אנשים ממרכזי קליטה קיימים במסות, נצטרך לשכור או למצוא דרך התקשרות עם מרכזי קליטה חדשים, נצטרך לתת לכל מי שמגיע את אותו מענק משכנתא שהוא בסדרי גודל שאין לו שום השוואה לשום מענק אחר שמישהו מקבל. שלא לדבר על התהליכים הנוספים שהקבוצה הזאת נדרשת והיא איננה זכות מכוח החוק. אנחנו מדברים על חינוך, מדברים על בריאות, אנחנו מדברים על שורה של דברים או כרגע התקצוב שלהם מתייחס לכמות עולים שמגיעה השנה. וגם זה נמצא בתת תקצוב מסוים. אבל אם תגדל הכמות אין לנו לזה מענה. וחשוב שהוועדה הזאת תדע את זה.

מבחינת סדרי עדיפויות אני רואה בזאת גם קצת השקפת עולם. בראיה שלי המשרד לא רק צריך לעסוק בנושאים שהצגתי אותם קודם, למרות שברור שהנושא של הדיור והנושא של התעסוקה הם מרכזיים ושאלת ההיקלטות של העולה ואיך העולה רואה את הקליטה שלו, היא כמובן פונקציה אם אדם יש לו דירה ומקצוע אז בוודאי שהוא שבע רצון או אחוז שביעות הרצון שלו מהקליטה היא גבוהה ביותר. אבל אני רואה בתהליכים גם תהליכים חברתיים. יש לנו היום התמודדות עם נוער בסיכון, לעיתים זה לאו דווקא כאלה שעלו עכשיו, זה יכול להיות גם ברמות של דור שני, נוער נושר . אחוז התיקים הנפתחים, אחוז הפשיעה בקרב נוער עולה הוא כפול מהשיעור באוכלוסייה, ולכן ברמה תקציבית בעצם הגדלנו פי 4 את התקציב שייועד למטרות האלה, זה עדיין תקציב נמוך, ואני לא מתימרת ואין לי שום כוונות להחליף את משרד הרווחה או משרד החינוך או משרדים אחרים שזה האחריות הפורמלית שלהם, האחריות המניסטריאלית שלהם, אבל חשבתי שנכון בכל זאת גם מבחינתנו לתת תקציבים שיתנו ביטוי לזוית המסוימת שהיא זוית של הקליטה של העולה, של הנוער העולה, שלא תמיד נמצא בסדר העדיפות של המשרדים האלה, אם אני מדברת על משרד הרווחה ומשרד החינוך.

נושא נוסף שהולך לקבל ביטוי תקציבי חדש,דבר שלא היה בעבר, זה הנושא של לימודי העברית, אותר על ידינו כנושא מרכזי לא רק בקליטה חברתית אלא גם בהשפעה שלו על פשיעה או על נשירת בני נוער, על מציאת עבודה, בעצם זה מרכיב שהוא חתך משפיע על אפשרויות הקליטה בכל המישורים ולכן אנחנו מתכוונים לראשונה לתקצב את הנושא הזה. עדכנתי גם את וועדת העלייה והקליטה, הוקמה וועדה בראשות מנכ"לית משרדי. הנושא פורמלי, של החינוך הפורמלי, ותגבור העברית בחינוך הפורמלי לא בא לידי ביטוי, זה נושא של משרד החינוך. הם עדיין לא הגישו המלצות אצלהם, מבחינתנו אנחנו מתכוונים לתקצב ולקיים כל מה שאפשר לעשות מבחינה לא פורמלית. לימוד עברית מרחוק, אינטרנט, טלויזיה שיעורים מרחוק, צמצום מספר העולים באולפנים ועוד שורה של פעולות שגם אם הם לא באחריותנו הפורמלית זה נכנס כסדר עדיפות מאד בסיסי אצלנו.

בנושא תעסוקה, לצערי בגלל הקיצוצים שכולנו עוברים, הסעיפים התקציביים האלה קוצצו. דווקא מנתוני ההצלחה עד היום המשרד עשה דברים שבאו לידי ביטוי גם בנתונים הסטטיסטיים. המשרד מפעיל משרדי הכוון שזו פעולה מאד מיוחדת שנעשית בעצם מול עולים, היא מפריטה את פעולות ההשמה. אחוז ההשמה במרכזי ההכוון בשיעור של כ-70% שזה בלי שום פרופורציות כמעט לשום דבר. אנחנו רוצים, והיינו גם רוצים לעודד יותר יזמות של עולים, אנחנו מדברים על עסקים קטנים עד בינוניים, אנחנו עושים פעולות גם דרך המת"ים וגם פעולות משותפות איפה שאנחנו רוצים לאמץ את משרד התמ"ת, לצערי לא את כולם נוכל לעשות בשנת 2004 עת בא צורך בקיצוץ.

נושא נוסף שנמצא כרגע בתת תקצוב, הוא הנושא של התמיכות לארגוני העולים, שזה חוויה שאנחנו עוברים אותה כל שנה, לדעתי, בשלוש השנים האחרונות, בשנתיים האחרונות. אנחנו נמצאים כרגע בתקציב של כ-2 מיליון ש"ח, בשנה שעברה, במהלך השנה, קבלתי תוספת והגדלנו את זה. בסך הכל חולקו כ-7,6 מיליון ש"ח, אין ספק שתהיה לזה השלכה שכרגע אין לי לזה פתרון.

בנוגע לרשויות המקומיות. תקציב שניתן לרשויות מקומיות לפעולות של מה שאנחנו קוראים קליטה בקהילה, פעולות שנעשות על ידי אישור לפעולות שעושה הרשות המקומית ביחד איתנו באותו שיעור רגיל של 75% - 25%, יקוצץ מול שנה שעברה רק בשיעור של אותם 15% שזה הקיצוץ פלט, אבל אני רוצה להגיד שהתוצאה שאני רוצה להגיע לקיצוץ רק של 15% שאני צריכה להוסיף מהבסיס. בעבר הבסיס היה כ-9 מיליון ש"ח, כתוצאה מהסדרים כאלה ואחרים ניתנה תוספת לפני שנתיים שהכפילה את זה ומאז אני מנסה לשמור, את הקיצוצים אני עושה מהסכום המוגדל, העובדה שאני מקצצת 15% עדיין דורשת ממני להוסיף את אותם המיליונים ממקומות אחרים. זה גם נתון שצריך לדעת אותו כי זה חלק מההעברות התקציביות שאנחנו עושים.
בהמשך קמע, כפי שאמרתי קודם, אנחנו קבלנו כתוספת, נצטרך להוסיף עוד כ-13-15 מיליון ש"ח בשנת 2004, תקציב שקבלנו בנוסף, הוא מקבל ביטוי בסעיף התקציבי של תוכניות לעידוד העלייה, אבל על פי הסיכום בינינו לבין האוצר אנחנו מתכוונים, וסיכמנו שאנחנו נעביר את זה לפרויקט קמע, פשוט כדי לא לפגוע בפרויקט הזה.

נושא חדש שמשרד הקליטה אמור לטפל בו לראשונה זה הנושא של המכונים ללימוד היהדות, מה שנקרא האולפנים המשותפים, בעקבות וועדת נאמן, זה מה שהמשרד מקבל במסגרת פרוק משרד הדתות. כרגע התקציב שאנחנו אמורים לקבל ממשרד הדתות במסגרת הזאת זה 18 מיליון ש"ח, כרגע מתוקצב רק 8.1 מיליון ש"ח. על פי הסיכומים בינינו ובין משרד ראש הממשלה והאוצר אנחנו אמורים לקבל עוד 10 מיליון ש"ח, כרגע אין לזה ביטוי. כמובן נצטרך לקבל גם כח אדם מתאים לטפל בתהליך הזה. בעיני זה נושא חשוב, הוא מאד רלוונטי מבחינת העולים ואני חושבת שהוא גם רלוונטי בכלל לכל מי שחי כאן.

נושא הדיור. בנושא הדיור, יש מספר תוכניות, הגדרתי קודם שלצערי חלק מהנושאים האלה הם נושאים שנמצאים במשרדים אחרים כמו במשרד השכון, אבל ביקשתי לקדם כמה רעיונות אחרים, בעיקר בנוגע לפתרונות דיור לקשישים, יש אישור חלקי ביחס לחלק מהתוכניות ממשרד האוצר. עדיין אין לנו הסכמות על כל התוכניות שכפי שאנחנו רוצים לראות אותם, ממשרד האוצר וממשרד השכון, אבל כוונתי להיות במצב כבר מוסכם בתחילת 2004 ולקדם מספר אופציות מבחינת העולים הקשישים שיכללו בין היתר סוג של שכירות ארוכת טווח שתפתח, לדעתי, מעין הפרטה של מקומות דיור מסוג כזה שעד היום המדינה עשתה את זה ישירות, היא תמשיך לעשות אם זה לא יבוטל לגמרי, אבל אני רוצה לנסות לפתח פתרונות אחרים. עדיין אין לי הסכמה של משרד השכון ומשרד האוצר.

נושא שנמצא כרגע בבעיה מאד קשה, וזה מתחבר לדיון הקודם בנושא הרווחה, זה הנושא של דיור לנכים. יש ממתינים בתור במצב מאד קשה.

16.000 נפש.

לא, אנחנו מדברים על הנכים העולים.

על כסא גלגלים.

אנחנו מדברים על מצב שצריך לתת אדם בכסא
גלגלים מגורים בקומת קרקע.

דירות נר.

דירות נר, אני מעלה כאן נושאים,

דירות נר, היה קיצוץ השנה של 22 מיליון שקל
מתוך 30 וכמה, ואני הודעתי שלא יהיה קיצוץ ושיוציאו את זה מהספר. זאת אומרת לרגע זה נשאר באותו תקציב שהיה בשנה שעברה.

כמה יש לנו נכים בכסאות גלגלים?

יש לנו כ-70 נכים שעברו את תהליכי האישור הם
מוגדרים ככאלה, הם זכאים לקבל דירות.

מאחר ונושא דירות הנר השארנו כפי שהיה בשנה
שעברה ומנענו את הקיצוץ הגדול, ומאחר ואנחנו ערים מאד לנושא הזה אני מבקש אחרי התקציב, כי מגבלה של התקציב כבר שום דבר כבר לא יהיה, יש לנו כאן אפשרויות רבות, אנחנו מוכנים לסייע ולעזור לכם ונירתם וח"כ קולט אביטל גם תיתן את ידה, אנחנו נעשה דבר משותף.

אני מאד שמחה לשמוע את זה. אנחנו הצענו
לאוצר לקחת את הרזרבה שהיא ממילא לא מנוצלת, וליעד אותה לצורך זה. פשוט לרכישת דירות.

שוב, אני שמחה לשמוע את זה, כי זה נושא שקשור לאוכלוסייה שזה פשוט בלתי נסבל.

נושא נוסף, שאני חושבת שהוא טכני, רק נמצא בטיפולכם, הנושא של דחיית ביטולי המס, בעקבות העיצומים אין הוראות מעבר עד עצם היום. יום אחד יקומו אנשים בבוקר וימצאו הם לא שלמו.

יש צוים, רק צריך להעביר את זה. צריך לדבר עם
מנהל הוועדה.

אנחנו פנינו לאוצר בענין הזה, למנהל המכס, אני
לא רואה כמעט אופציה שיום אחד יקומו אנשים בבוקר ויגלו שהם לא עומדים בדבר הזה.

אני מבקש שאתה תיזום פגישה שלך, שלי ושל
רצאבי לדיון בנושא הזה כדי שנראה איך אנחנו עוזרים בדבר הזה.

אני מבקש שמנהל הוועדה ירשום לח"כ רצאבי נושא דחיית תפוגת ההטבות לתושבים חוזרים ועולים.

אנחנו פנינו למנהל המכס להאריך בשלושה
חודשים מתום העיצומים. שינתנו לאנשים שמגיע להם לממש את הזכות שלהם.

אלה הטבות רק עולים ולתושבים חוזרים.

תושבים חוזרים זה מע"מ על הציוד, ועולים זה
מכס על מכס. הכי קריטי זה כמובן הרכב.

הנושא ברור, נטפל בזה.

הכוונה שלנו, הגשנו תוכניות שעוסקות, מאחר ומספר העולים שמגיעים הוא מאד נמוך.

כמה היה ב-2003.

למרות שבאופן פורמלי זה איננו תפקידו של
משרד הקליטה אלא זה בחלוקה ההיסטורית זה תפקידה של הסוכנות היהודית, אנחנו בקשנו לקדם תוכניות כי אנחנו רואים קשר בין הקליטה לבין העלייה, ביקשנו לקדם תוכניות שיוכל לעודד את העלייה בשנה הבאה. קבלנו תקציב לענין הזה שהו בחלקו ישמש לעידוד עלייה בעיקר של צעירים, סטודנטים. יש שורה של תוכניות גם בתחום היזמות, גם בתחום של פעילות בקרב ישראלים שעזבו, שיבוא לידי ביצוע בשנת 2004, חלק מהסכום הזה יוקדש ויועבר גם לתוכנית קמע כדי שלא תפגע, אבל כל השאר ילך לנושאים האלה, בין היתר לעברית, עידוד יזמות, עידוד עלייה קבוצתית. אנחנו מבקשים לקדם תוכניות, אני חושבת שזה יהיה מאד רלוונטי למשל, היום לקהילה הצרפתית, שמבחינתם הקליטה הישירה, גם קהילה צרפתית וגם צפון אמריקה, קליטה מהסוג הזה יכולה להיות מאד אטרקטיבית או לפחות יותר אטרקטיבית מאשר קליטה ישירה, יש בזה תמיכה הדדית, יש בזה מגורים קהילתיים, ואנחנו עובדים היום יחד עם הסוכנות היהודית במטרה לקדם תוכניות כאלה, וחלק מהכסף ייועד לנושאים האלה.

לסיכום, הנושאים שהם הנושאים הפרובלמטיים יותר מבחינתנו, דיברנו על הנכים, דברתי על מענקי המשכנתאות שבוטלו לכולם, זה רלוונטי מבחינת העולים. השגנו גם בשנה קודמת וגם השנה מבחינת האוצר 100 מיליון שקל כדי לטפל בעולי אתיופיה, לתת להם מענקים לצאת ממרכזי הקליטה. זה לא נותן פתרון לכולם, אבל בעיקר, לא הייתי מעלה את זה אם הייתי חושבת שהמספר ישאר אותו מספר אז נניח היינו דוחים יציאה של חלק דבר שלקחנו בחשבון שיקרה. אבל אם מספר העולים יעלה, ויש היום דיונים יש היום וועדה בראשות שר הפנים שאמורה לקבוע מה יקרה עם הפלשמורה, אין תקציב לא למשכנתאות ולא בשורה של דברים שאנחנו עוסקים איתם זה הרבה יותר מהמשכנתאות, זה דבר שחייב להיות על השולחן כי במונחים תקציביים, התקציב של משרד הקליטה הוא אחד התקציבים הקטנים אולי בעוד שנה, אבל במונחים תקציביים האפקט של הקבוצה הזו שמחכה בהגעה שלהם לישראל זה במונחים של מיליארדים, וכדאי שגם הוועדה הזאת תדע את זה. למרות שזה ברובו אפילו לא תקציב למשרד שלי. דברתי על נושא התמיכות לארגוני העולים שכרגע הוא נמוך. בשנה שעברה הצלחנו במהלך השנה לקבל עוד כסף מהאוצר, יכול להיות שנצטרך שזה יקרה גם השנה. כרגע זה בתת תקצוב. ואת הנושא של המס על הרכב.

צד"ל. הטיפול בחלק מאנשי צד"ל הועבר בזמנו למשרד הקליטה. בעקבות החלטות ממשלה שהתקבלו בעצם מבוטלת המנהלת, זו החלטה שהתקבלה עוד מזמן, בזמנו קבלנו ארכה עד 31.12. מנהלת צד"ל מבוטלת כשעל בסיס החלטת הממשלה האחרונה שהתקבלה ב-22.3.03 ההחלטה קבעה להם זכות, שהיא זכות אישית. זאת אומרת, נותן מענקים במשך פרק זמן נוסף לאנשי צד"ל, כשהחלק של משרד הקליטה שנשמר בענין הזה, זה תשלום מענק לעידוד תעסוקה שצריך לעשות על ידי אנשי משרד הקליטה. משרד הקליטה, באותה החלטה, אמור להמשיך לשלם את מענק הקליטה אבל במקביל יש טיפול בקבוצת אוכלוסייה הזאת שהוא טיפול שנעשה על ידי, שדורש לפחות בעיני, טיפול גם מצד הרשויות המקומיות שבהם הם נמצאים ובבעיות שוטפות. המנהלת כאמור מפורקת. מאחר ועובדי המשרד שלנו טוב מאד מתורגלים ומכוונים לעבודה מול עולים, בקשנו ממשרד האוצר להשאיר לפחות עובדת סוציאלית ועוד שני דוברי ערבית שיוכלו לעבוד מול האוכלוסייה הזאת באופן נפרד ברמת התקנים. ובכל מקרה זה נמצא בבחינת העבודה שלנו מול אנשי צד"ל, בתת תקצוב כרגע, בכ-700,000 שקל רק בהתחיבות שלנו. אבל המנהלת מבוטלת.

אני באמת רוצה להודות לשרה לקליטה העלייה, ולהגיד שאנחנו נמצאים באותו צד של המתרס, וזה לא נעשה כדי חלילה להתקיף אותה אלא כדי לתת תמונה יותר כוללת באיזה קשיים עומד המשרד שלה.

המספרים שלוקטו על ידי חה"כ סולודקין, ויש לה פרוט יותר רחב, אומרים שהפגיעות הישירות בקליטת העלייה הם בסדר גודל של חצי מיליארד מזה כ-120 מיליון במשרד הקליטה ועוד פלוס מינוס 350 מיליון במשרד השכון. ואני רוצה להתייחס קודם כל למה שחשוב ביותר אם אנחנו רוצים להגיע יחד. העולים מחפשים תעסוקה, ומחפשים דיור. אלה שני הדברים החשובים ביותר אם אנחנו מדברים על כך שאין יותר כמעט עליית מצוקה, וגם שיש, תהליך הקליטה הוא תהליך מתמשך הוא לא מצטמצם בסל הקליטה בשנה שנתיים הראשונות. הוא תהליך שבעצם אם הבאנו הנה קבוצה של מיליון אנשים מברית המועצות לשעבר, ויש אנשים בגילאי 50 פלוס, שהם אינם מועסקים, אז בסופו של דבר ההוצאות נופלות על המדינה. לכן, הפגיעה הישירה בציבור העולים לפי הערכתנו, אני מניחה שהשרה לקליטת העלייה תוכל לאשר את זה, היא בסדר גודל של חצי מיליארד והפגיעה העקיפה בערך כל מיני גזרות שנוגעות לכלל האוכלוסייה, אבל מקבלות משנה תוקף אצל ציבור העולים היא בסביבות 250 מיליון שקל.

מה שאני חושבת שלנו קשה לקבל כאן, זה שמצד אחד רוצים לעודד תוכניות להביא סטודנטים, יש תקציב לעידוד העלייה אבל מצד שני לא נותנים את הפתרונות לעלייה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על קיצוץ במשרד הקליטה, אני לא באה להתקיף לא את השרה חלילה ולא את המנכ"לית, אבל יש קיצוצים בנושא הסטודנטים, בנושא סיוע למדענים, בנושא תעסוקה במגזר הציבורי, בנושא אולי זה יעבור מסעיף לסעיף, בנושא מלגות לקורסים, ובנושא קליטה ישירה. אבל מה שיותר חמור, ושוב אני אומרת את זה, שם באמת נוצרה בעיה דרמטית זה בכל נושא הדיור כשאין בעצם תוכניות לדיור ציבורי. כשבעצם פלוס מינוס 56.000 מחכים לדיור מאז 1992.

זה מקרים סוציאליים.

מקרים סוציאליים, כן. מחכים לדיור מאז ואנחנו
קיבלנו על זה סקירה, וישבנו מול משרד השכון. אני חושבת שכדאי לראות את התמונה הכוללת לפחות בוועדה הזאת. אתה דיברת, אדוני היו"ר, על דירות נר, אנחנו ישבנו לפני שבוע עם מקרים קורעי לב, כשממשרד השכון הסבירו לנו שכבר קוצץ והשנה במקום לתת 40 דירות נר, אולי אושרו, אבל אולי ניתנו 10 דירות. אז אני שמחה שזה חוזר. אבל זה עדיין לא מציל את המצב. והשאלה היא, אם אנחנו שמענו אתמול או שלשום סקירה, או ישבנו בדיון עם שר פנים, ונאמר לנו שבסופו של דבר הוא ימליץ לממשלה להביא לארץ את 15.000 האתיופים הזכאים לעלייה מבין הרשימה הכוללת שאושרה, אנחנו מדברים על 15.000 איש, אנחנו מדברים על כך שה-15.000 איש האלה הקליטה שלהם, לפי אומדן תקציבי, עולים למדינה כ-100,000 דולר, למשפחה, בתקופת העלייה שלהם, זו ההערכה שאנחנו קיבלנו מהסוכנות היהודית ומאחרים. אין לזה שום ביטוי תקציבי. זאת אומרת, השאלה היא איך אנחנו יכולים לבוא לחרוט על גדלנו שאנחנו רוצים להביא הנה עלייה, רוצים לקחת תקציב של 82 מיליון שקל לעידוד העלייה, כשבעצם, אני מבינה את זה, העולים מגיעים הנה אין לנו שום מענה. אין לנו מענה בתעסוקה, אין לנו מענה מספיק, שלא לדבר על נושא הבריאות. אנחנו מדברים למשל, אתם העלתם את הענין של זכויות העולים ואמרתם שאולי תדחו את זה לכמה חודשים, תתנו ארכה נוספת.

האוצר צריך לתת.

האוצר צריך לתת, אולי, ארכה נוספת לציבור הזה
לכמה חודשים. אני חושבת שחמור מזה, בנושא המכוניות, יבוא המכוניות האוצר לא מרווחי ולא מפסיד שום דבר. להפך, מפסיד אם הוא מבטל, עשינו על זה את החשבונות אם הוא מבטל את הזכאות הזו, כי אנשים לא יקנו את המכוניות בארץ, לא ישלמו מסים אחרים. אבל אנחנו מדברים עכשיו גם על ציבור של תושבים חוזרים. רק אתמול ראינו סוף סוף בעתון שיש איזו שהיא סטטיסטיקה רשמית של 700.000 ישראלים שנמצאים בחו"ל, לדעתי יש יותר. מה עושים, הולכים ומענישים את התושבים החוזרים בזה שכל אחד יצטרך לשלם פלוס מינו 30,000 שקל לאוצר המדינה אם הוא רוצה לחזור מס בריאות. אז מה עשינו בזה. איך אנשים יחזרו, איך אתה רוצה להחזיר לארץ סטודנטים ישראליים אם דבר ראשון כשהם חוזרים אתה נותן להם קנס של 30,000 שקל. אלה הם דברים שהם ישר או ת.פ. בתקציב של המשרד לקליטת העלייה. אני רוצה, מבחינתי, לבקש שני דברים. אני חושבת שצריך להיות פה דיון משולב, וצריך לעשות גם את הדיון עם משרד השכון. משרד השכון מקבל תקציבים, אין פה עיתונות, אני לא עושה פה פוליטיקה, אני יודעת שכולנו יודעים כמה נותנים לתושבים או לאזרחים ישראליים שלא נמצאים בגבולות הקו הירוק, בואו תתנו לפחות לעולים מה שנותנים לאנשים מחוץ לקו הירוק, בואו נשווה תנאים. אני לא באה לבקש מכם לבטל מענקים למתנחלים, לא זאת הכוונה שלי, ואני לא באה בכלל להתווכח על זה. אבל לפחות, אם משרד השכון מקציב כל כך הרבה כסף לבניה מחוץ לקו הירוק שיקצה סכום דומה גם לעולים החדשים, גם לאלה שמחכים 52.000 מקרים סוציאליים שאין להם פתרונות ביניהם חולים קשים, קשישים, וכו'. אם אנחנו לא נדע לתת בסופו של דבר זה יעלה למדינה יותר. אלה הבקשות שלי. אני חושבת שצריך לעבור על הסעיפים בתקציב. אני חושבת שאת הסעיף של התעסוקה חייבים להגדיל, אם זה הפתרון. את הסעיף של התמיכות חייבים להגדיל. אני לא יודעת מה ניתן מהגזרות האלה ללכת ולבטל, אבל בנושא כל הביטולים של מה שנקרא המענקים העקיפים, או פגיעה העקיפה אני יכולה לתת שורה ארוכה החל מהנחה בארנונה, דרך הסיפור של יום לימודים ארוך בישובי מצוקה. כל אלה פוגעים בעולים וזה לא רק בתקציב הזה, פגיעה בתעסוקת נשים במשרד הרווחה, כל הנושא של שילוב נכים במפעלים מיוחדים, כל הנושא של קורסים למבוגרים, מישהו מכאן עשה מיפוי רציני של כל הפגיעה הזאת.

זה לא הכל.

ויש את כל הנושא של מי שקיבל השלמת הכנסה, ובסוף מבטלים את זה. כל זה גורר אחריו כל מיני ביטולים של הנחות. כמו הנחנות לילדי ספלס, ספרים לילדים, כמו הנחות בארנונה, כמו הנחות בתרופות. כל הדברים האלה פוגעים בראש ובראשונה בציבור העולים. ולכן לא צריך להתפלא. הייתי עכשיו בארגנטינה, ובמה התעסקתי, הייתי אמנם יומיים, בכל אלה שחוזרים. משום שכל ההבטחות שנתנו להם לא מיושמות.

אתמול יחד עם חה"כ נודלמן ישבנו בישיבה
מיוחדת. העלאת גיל פרישה לפנסיה, ואמרנו שזה פגיעה מאד קשה. יש חלק בפגיעות שאנחנו לא יכולים לעשות חישוב עד כמה זה קשה. ואני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד על מה אנחנו יכולים להגן. בגלל שברור, קיצוצים בכל משרד ואני מאד מבקשת כל החברים וגם השרה וגם יו"ר הוועדה, גיל פרישה לפנסיה זה פגיעה קטלנית וגם העלאת תשלומים עבור הדיור הציבורי. אני חושבת אם כולם ביחד יכולים לעשות לענין ביטול המענקים, שלושה דברים שאם אנחנו יכולים לעשות את זה יהיה יותר קל . מה שאני אומרת, כי אנחנו קוראים גם את העתונות הרוסית וגם שומעים את שדורי רדיו וגם טלויזיה בשפה הרוסית, גם מקבלים מכתבים שזה סיפור בעצמו. זה אסון חברתי מה שקורה בשנתיים האחרונות. ואם אנחנו כאן יכולים לעשות משהו כדי להחליש את הפגיעה ולהתמקד על גיל הפרישה לאלה שהגיעו אחרי גיל 45 יכולים להחזיר באיזו צורה מענקים ודירות, ואם אנחנו יכולים להחליש את הפגיעה בדיור הציבורי, אז נעשה ביחד משהו.

מר נודלמן גם בדיונים בוועדה הציג את הדברים
האלה וכל דבר בסעיפו ובמשרדו ולאחר מכן במפגש שהיה לנו לפני שבוע עם שר האוצר, עם חברי הקואליציה בוועדת הכספים, הוא גם כן הציג את הדברים אנחנו ביום שני צריכים להמשיך להפגש עם שר האוצר כדי לקבל תשובות על הדברים, ובין זה גם הדברים האלה, והייתי מבקש רק שתשים לב להדגשים על הדברים שאתם מסכמים ביניכם שכדי שאולי נוכל לעזור במקטעים מסוימים לכל הדברים האלה.

אני רוצה להגיד, השרה יודעת כל הדברים אני ניהלתי במליאה, את כל הקשיים שיש לעולים, מה שקולט אביטל אמרה, אני תומך בכל מילה שהיא אמרה. אבל אני מבין שיש מצב כלכלי קשה מאד ואנחנו לבחור איזה סדר עדיפות, מה בהתחלה ומה אחר כך ומה יכול לעמוד שנתיים במקום אני חושב שיש בעיות עם דיור. זו בעיה הכי גדולה. אנחנו כמה קדנציות שאנחנו בכנסת אנחנו מדברים על זה, אבל אף אחד לא שומע על זה אף אחד לא רוצה, יש מקבצי דיור אבל אנחנו חושבים שיש עוד כמה אופציות שאפשר לפתח דיור ציבורי ועל מדברים ברדיו, אפילו, שיש אופציות. אבל עכשיו אף אחד לא יכול לדבר. אני חושב שמה שקשור למשרד הקליטה אם ניתן, מה שיש אצלם הם עושים, אבל בעיה זה שהנושא מתפזר בכל המשרדים. יש בעיה עם משרד השכון, יש בעיה עם להעלאות בתשלומים לעמידר פי 2 פי 3, לבקשתו של היו"ר לעדכן כי אנחנו לא יודעים כמה היא ההעלאה, אנחנו מאשרים תקציבים אנחנו מאשרים שעמידר תהיה חברה ממשלתית. אבל עם המצב הקשה יש דברים שאפשר לתקן. אני חושב שמה שאמר יצחק הרצוג, מסים על דברים מאד חשובים, מטה, מקרר דברי חשמל אם זה לא בעיה צריך לפנות ולעשות את זה. הבעיה הגדול ביותר זה דיור, עבודה, אבל אנחנו יודעים איזה מצב בעבודה, וגם חוק הפרישה לפנסיה. דיברנו עם שר האוצר לגבי הנושא, אני מקווה שלאחר קבלת ההחלטה אולי יהיה יותר טוב. אני מסכים עם מרינה סולודקין שבשנתיים האחרונות כל ההטבות שהיו בקבלת העלייה בארץ נפלו וכמעט לא נשאר דבר, רק מילים ורק סיסמאות. אנחנו בוועדת העליה ובוועדת הכספים צריכים לעשות הכל כדי להחזיר את מה שהיה אטרקטיבי בארץ. היה לי ויכוח קצר עם שרת הקליטה, יש ציונות או אין ציונות. אני חושב שמי שגר בישראל או בא לישראל הוא ציוני. אבל ציונות זה לא רק סיסמה, צריך לתת לבן אדם הרגשה שהוא חי במדינה ומהמדינה יש גם כבוד לאדם. אם אדם מקבל 2,800 שקל לזוג ועכשיו מקצצים לו סיוע לשכר דירה, ואחר כך מעלים שכר דירה בדיור ציבורי, מקצצים בסל התרופות וזה אומר שהתרופות יותר יקרות איזה כבוד זה, איזה חיים. ולשמוע את דברי קולט אביטל על נסיונה בארגנטינה, אם אנחנו מבטיחים צריכים גם לקיים. ראש הממשלה מדבר כל הזמן על עלייה של מיליון עולים, אני חושב שאפילו שני מיליון זה יותר טוב אבל צריך לתת תנאים.

רק להעיר לגבי מיסוי הפנסיה שאנשים מקבלים
מחו"ל. יש עולים, מעט לא רבים, מכמה מדינות רווחה מארה"ב, דרום אפריקה וכו', מקבלים פנסיה אותה הם הרוויחו בקושי כל החיים ונמצאים בארץ, גם את זה ממסים. עם הסיפור הזה באתי הנה לוועדה הזו כבר גם בשנה שעברה וגם לפני שנתיים.

אני הקמתי וועדת משנה בנושא של מיסוי. ומי
עומד בראשה זה אהוד רצאבי, כי הוא רואה חשבון במקצועו, הוא מרכז את הפעילות הזאת. אם הוא יצטרך סיוע הוא מקבל אותה. אני הייתי מבקש מבחינה מקצועית תעבירי את זה אליו ואז נקיים דיון בנושא הזה יחד עם מס הכנסה ועם כל מי שצריך ונראה איך אנחנו מסייעים בזה.

בנוגע לדיור צריך לעשות הבחנה בין כמה דברים.
ההחלטה בסופו של דבר שלכם, במה אתם רוצים להתמקד.

יש את הנושא באמת של העובדה שאין היום דיור ציבורי, מביאה בעצם לפתחנו את הצורך למצוא פתרונות שהם פתרונות אחרים. וזה באמת נושא שנמצא במשרד השכון למרות שאנחנו מנסים להגיע איתם להסכמות כדי לתת סדר עדיפות לפחות שישתתפו בחלק מהפתרונות שאנחנו מוצאים וגם את זה עד עכשיו לא קיבלנו כפי שהיינו רוצים. אנחנו נמצא פתרונות שאנחנו מוכנים לשים שם כסף ושם ישתתפו, כרגע אין לנו הסכמות.

יש את הסיפור של הקיצוץ בשכר הדירה, שבין הדברים זה נשמע, תוכנן בהתחלה, מחמת ההגינות, תוכן שיהיה כ-30% קיצוץ בשכר הדירה שמקבלים הקשישים, ובסופו של יום זה היום 7% לכולם, כל מי שמקבל סיוע בשכר דירה. ויש את הנושא של הנכים שדיברנו עליו קודם, וקיבלתי את הדברים שאמר יו"ר הוועדה.

יש את סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות, אני את הנושא, דברתי עם שר הבריאות ובין משרד הקליטה למשרד הבריאות הגעתנו להסכמות מה נכון לעשות, כי בזמנו קבעו שהם יצטרכו לשלם, כי היה טיעון שהם באים, יבואו רק לקבל טיפולי פוריות ויחזרו. הגענו להסכמות שבכל זאת יצטרכו לרכוש זכאות אבל זה בהרבה פחות ממה שהיה, חצי שנה במקום שנתיים.

מה זה?

יש מצב שבו ביטלו זה לא מהתקציב הזה, זה עוד החלטה שהתקבלה לפני כשנתיים, שתושב חוזר יצטרך לרכוש ביטוח בריאות מחדש ולרכוש בעצם את הזכות על ידי תשלום עבור התקופה שהוא לא היה פה. הסכומים האלה הגיעו לעשרות אלפי שקלים, זה הפך להיות באמת בלתי אפשרי לאדם שרוצה לחזור. הטיעון של האוצר בזמנו, כשהגישו את הצעת החוק לא הייתי אז שרת הקליטה, היה באים אנשים, כאילו ינצלו את העובדה שאתה מבוטח ויבוא לקבל טיפולי פוריות, או טיפול רפואי, ויעזבו, לכן ינצלו את הענין לרעה. דיברתי עם שר הבריאות והגענו להסכמות שלדעתי הם מפחיתות את הסיכוי שיקרה דבר כזה, זאת אומרת אתה בכל זאת צריך להיות חצי שנה ואתה רוכש את הזכות, אבל הזכות מקבל נפח, הסכום שאתה צריך לשלם, מקבל נפח יותר סביר, אם אפשר בכלל לקבוע שהוא לא יצטרך לרכוש עוד יותר טוב. אין לנו כרגע את הסכמת האוצר לענין הזה. אין ספק שמדברים במונחים של תושבים חוזרים זה גורם, אם הם צובאים בהמוניהם ככה, אבל אין ספק שמשפחה שרוצה לחזור וחושבת שהיא צריכה לשלם עשרות אלפי דולרים לביטוח בריאות, לא תעשה את זה. אין את אישור האוצר זה נושא שהוועדה תסדיר אותו זה יהיה מצוין.

הוועדה מטפלת בנושאי בריאות אבל, מאחר ויש
קיצוצים גדולים מאד ובכל נושא הבריאות למעשה שפשוט מגיעים לקטסטרופה.

אין כאן עלויות.

מה זאת אומרת אין עלויות. נניח שבאה משפחה
ונשארת פה, וסליחה שאני אומר ורוצה לעשות עלינו סיבוב. אתמול ישבתי עם האוצר, יש לנו בעיה קשה מאד של הפרית מבחנה לילד שני, נושא קשה שעולה הרבה כסף, ואמרתי על גופתי זה יעבור, עד כדי כך. השאלה היא אם אנחנו פותחים את זה פתאום לאוכלוסייה שלא היתה בארץ זה תופס ממדים, ממדים גדולים מאד של תקציב. לכן, אני בהחלט בעד דיון רציני ונוקב בנושא הזה.

סל הבריאות, קצצו 250,000 שקל, אנחנו גם כן מגיעים לסגירת פערים בנושא הזה. אנחנו מקטינים את הדבר הזה, זה תרופות לאלה שחיים פה במדינה. צריך את כל הנושא הזה גם לשקול בראיה הכללית. אני מוכן לקיים דיון משולב בנושא הזה גם של בריאות וגם של אוצר גם של קליטה, כדי לבדוק את הענין, בואו נעשה את זה מתוך תחושת אחריות.

מקובל עלי, אני רק רוצה לומר דבר אחד. לפני
שבכלל ביקשתי לשנות את זה, ביקשתי נתונים אם יש לזה עלות, מה העלות התקציבית, כמה ניצלו את זה קודם, כדי לדעת איפה אנחנו חיים כי גם אני רואה את עצמי אחראית יותר מהטווח של המשרד שלי, ואין נתונים. זאת אומרת דובר בהערכות, ואז אמרתי, בסדר כדי שלא יהיה מצב כזה בכל זאת ניתן לזה תקופה של חצי שנה כדי שלא יהיה מצב שבן אדם נוהג לעשות את זה. יותר מזה, יכול להיות שחלק מהפתרון יכול להיות שהם זכאים, אולי נגיד דבר כזה שאתה מרחיב את זה עכשיו אל תתן את זה לקבוצה כזאת.

אני אומר, בואו נשב נעשה דיון רציני בנושא הזה.
אני לא נגד דיון בזה.

כי מבחינתי מי שבא רק לנצל את הסיבוב הזה
שלא יבוא, אבל מי שרוצה לבוא ומתעכב כתוצאה מהסכומים הנוראים שהוא צריך לשלם זה חבל, אז צריך למצוא את האיזון.

חה"כ אביטל העלתה את הנושא של מינהל הסטודנטים ועידוד עלייה והתעסוקה. אני רוצה לומר במפורש בנושא, הערתי קודם שחלק הולך לתוכנית קמע וצריך להבין, לא מדובר על מצב שבו הולכים, שמים כסף לעודד עלייה וזהו. חלק מעידוד עלייה פרויקטים שאנחנו עושים זה למשל בתחום התעסוקה ובתחום היזמות מתוך הבנה שהאדם בא לארץ כשהוא יודע שיש לו מסגרת שהיא מסגרת תעסוקתית או שאם יש לו עסק שיש לו מאיפה להעלות אותו, הוא מכיר את התנאים, זאת אומרת דרך הסעיף הזה במפורש אנחנו הולכים להשקיע גם במסגרות של עידוד תעסוקה של יזמות, מינהל הסטודנטים לא רק שלא יפגע אלא אנחנו מתכוונים להרחיב אותו. כשזה דברים שיושקעו כאן. זה פעולות שיעשו כאן עבור קליטה. רק זה פעולות שבראיה שלי קשה לי לומר, אני יכולה לעודד עלייה אם אני לא עושה אותם כי אני רואה בהעדר טיפול שלנו בנושאים שם השלכה על מספר אלה שנמצאים כאן אלא גם על אלה שיבואו. אז במסגרות האלה יש לנו גם פרויקטים שהם ממש תעסוקה. תעסוקה קוצצה, אני אומרת את זה וזה בעיה, אבל חלק מזה אני מתכוון להקדיש בפרויקטים בתחום התעסוקה והיזמות שכרגע יש לזה ביטוי תקציבי תחת הכותרת של עידוד עלייה.

אולי תסכימי איתנו שאנחנו נעשה.

אני לא רק אסכים, אני מאד אשמח, אכן קיצצנו,
יש לנו בעיה בתקציב בתעסוקה בשנה הבאה, חד משמעי.

תודה רבה גבירתי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות
אם את פה, ואגיד מדוע. ראיתי שביקשת העברות תקציב, שינוי במשרדך. והעברת אלינו שתי פניות, מס' 601, ומס' 675. ברשותך אנחנו ניתן לאוצר להציג את זה.

דבר ראשון אני רוצה להתריע בפני חברי הכנסת
שבדברי ההסבר נאמר על העברה של 9 מליון לטובת הוסטלים. זה לא נמצא בפניה הזאת, זו טעות בדברי ההסבר, זה נמצא בפניה שתצטרך לבוא בפניה של משרד השכון והוא בעצם מקבל.

ולכן מחקנו את זה אצלנו.

מעבר לזה, יש פה שינויים פנימיים בתקציב
המשרד כאשר יש פה תגבור של נושא המחשוב, נושא האמרכלות, והעברה של 17 וחצי מיליון בהרשאה להתחייב לטובת תוכנית קמע על מנת שיהיה ניתן להתקשר לעתיד עם אנשים. להמשך כאשר התוכנית בנויה משלוש שנים וכל מפעם צריך לחדש את השותפות.

אחרי ההסבר הממצא הזה אני מבין שאין שאלות.
מי בעד ירים את ידו, מי נגד ירים את ידו. אושר.


הפסקה



שינויים בתקציב לשנת 2003

אני מחדש את הישיבה. אנחנו דנים בפניה לוועדה בנושא בריאות - פניות מספר 676, 678, 699, 700, 701, 702, 708, 710, 714. שגיא בלשה, תציג בבקשה את הנושא.

יש לנו פה מספר פניות של העברת סכומים לגריאטריה ולפסיכיאטריה. לגריאטריה אנחנו מעבירים פה 31.5 מיליון בפנייה אחת ועוד 6 מיליון שקל בפנייה נוספת. מעבר לכך, יש פה פנייה של השתתפויות בין משרדים - המשטרה רוכשת תרופות ומשרד הבריאות מעבירה. יש פה העברה של 100 מיליון ₪ לפיתוח, מהן מכיוון שחלק מהסכום כבר נמצא בתוך הפיתוח, 159 מיליון שקלים מועברים לתשתיות של שירותי בריאות כללית, 10 מיליון שקלים מועברים לפיתוח בית חולים רמב"ם ועוד 3 מיליון שקלים מועברים לבית החולים סורוקה. בהסכם התשתיות הקודם של שירותי בריאות כללית עשינו התאמות מחירים ואנחנו מעבירים 5 מיליון שקלים נוספים.

יש פה פנייה של התאמות בתקציב בתי החולים, העברה בין שכר לקניות, לפי בקשות של משרד הבריאות ובתי חולים, התאמות בין התקציב לביצוע בבתי חולים והעברות של כספים לבתי החולים על-ידי משרד הבריאות להשתתפות בפעולות לגמלאים והעסקת מתמחים.

אני רואה שיש פה הורדה מבית חולים רמב"ם. זה אומר שיש שם עודפים?

יש התאמות. יכול להיות שבבית חולים רמב"ם לא היו מספיק הכנסות אז מורידים לו את ההוצאה. הרי זה מפעל עסקי, וההכנסות צריכות להיות מתאימות להוצאות.

תודה רבה.

שמתם את פניות 708 ו-710 בפנייה אחת ושלחת גם דף הסבר ל-709. אני מבקש שתתייחסו לפנייה 709, כי לגביה שלחת רק את דף ההסבר.

פנייה 709 זאת העברה של 5,806 אלפי שקלים עבור בית חולים צפת, בית חולים מאיר ותשתיות לשילוב נכי נפש בקהילה. אלו כספים שלא נוצלו בשנת 2002 ואנחנו מעבירים אותם לניצול ב-2003.

תודה. מי בעד אישור הפניות ומי נגד?

הצבעה

בעד אישור הפניות - כולם
נגד - אין
פניות מספר 676, 678, 699, 700, 701, 702, 708, 709, 710, 714 אושרו.

הפניות אושרו.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 678. התחלנו את הדיון בה ותיכף נחדש אותו. אבל לפני כן לחבר הכנסת אורון יש שאלות.

אני מבקשת להבין סוף-סוף האם היו 52 מיליון שקל, שהתחילו בוועדת העבודה והרווחה ואמרו שיעבירו אותם והחזירו אותם, אני לא אחזור על כל הסיפור. תנו לנו את גרסתכם מה קרה בדיוק.

אכן הועברו 52 מיליון שקל אבל מדובר כאן לא בתקציב, כי תקציב הגריאטריה למעשה לא השתנה, אלא מדובר בהכנסות, בעודפים שהתקבלו מעבר לצפוי ומעבר למה שתוקצב בחוק התקציב. אכן העברנו 52 מיליון שקלים לכיסוי גירעונות, בין היתר לבתי חולים גריאטריים שגם שם שוכבים חולים סיעודיים, סיעודיים מורכבים ותשושי נפש שגם להם המדינה צריכה לדאוג. לא ייתכן שהקשישים האלו, בגלל סיבה של גירעונות, ייזרקו החוצה. מה שקרה בפנייה הנוכחית, אנחנו למעשה מחזירים 37.5 מיליון שקל וכל היתר, כ-15 מיליון שקל, הולכים לכיסוי גירעונות שנובעים מהכנסות שלא התקבלו ממשפחות בבתי החולים הגריאטריים. גם שם המשפחות צריכות לשלם, והמצב הכלכלי הנוכחי הוא קשה גם למשפחות שמאשפזות את יקיריהן, ובפועל נוצר לבתי החולים הגריאטריים יש גירעונות בהכנסות, ועל מנת שהם ימשיכו לפעול מישהו צריך לממן אותם. אחרת אנחנו זורקים 1,000 קשישים החוצה, אני מדברת על חולים סיעודיים ותשושי נפש שמאושפזים אצלנו במוסדות, על חולים שהם סיעודיים מורכבים, חולים שיקומיים - גריאטריה שיקומית. חלק מהגירעונות שמימנו היו בבית חולים פלימן, שלאחרונה הוא די בכותרות.

השאלה היא לא אם אלו צרכים לגיטימיים, השאלה היא אם לא לקחו עודפים שנוצרו כתוצאה מתשלומים של סיעודיים, ובמקום להגדיל את כמות הקודים של הסיעודיים העבירו את הכספים הללו לכיסוי גירעונות של בתי חולים שעל פי כל אמת מידה היו צריכים להיות חלק מתקציב המדינה?

אם יורשה לי, אני אענה. נכון שלהחזיק זקן בבית חולים גריאטרי ממשלתי זה יותר יקר מלהחזיק אותו בקוד. אבל זאת בעיה נפרדת שצריך לטפל בה לחוד. כרגע כל בתי החולים האלה קיימים ושוכבים בהם זקנים, אנחנו לא יכולים להפקיר אותם. לכן צריך להתייחס לקודים ולחולים ששוכבים בבתי חולים גריאטריים ממשלתיים כמקשה אחת. נוצר מצב שבו היה עודף הכנסות בקודים וחוסר הכנסות באותם בתי חולים, ומשרד הבריאות פשוט איזן בין הדברים. נכון, הכסף יכול היה ללכת ליותר קודים, אבל אז הזקנים בבתי האבות היו מופקרים.

יש שלוש קבוצות של זקנים - יש זקנים בבתי חולים גריאטריים, יש זקנים שהם בתוך המערכת של הקודים והתשלומים, ויש זקנים שמחכים בתור. נוצר עודף הכנסות. אמרו: אלה שמחכים בתור, יחכו הלאה בתור. מה שטענו בוועדת העבודה והרווחה, ומה שנראה גם מבחינה מסוימת הגיוני, הוא: נוצר מקור שקשור בתשלומים של זקנים עבור השירותים שהם מקבלים, אל תכסו איתו גירעון בסעיף אחר. יכולת גם להגיד: יש לי בעיה בחדרי היולדות של סורוקה, נכסה אותו. זה לא שנוצרו עודפים ועל-ידי כך העלו את רמת החיים של הזקנים. נוצרו עודפים וכיסו בהם בור לגיטימי לחלוטין, ובמקום להשתמש בעודף הזה לצורך הקטנת תור הקודים - תור הקודים נשאר כפי שהוא וכיסו בזה דבר אחר שמשרד הבריאות ומשרד האוצר היו צריכים לכסות אותו ממקור אחר. זאת בעצם הטענה, לא שהיה אפשר לזרוק את הזקנים לרחובות או להשאיר אותם בבתי החולים. זאת אומרת, במקום להביא כסף מהבית, לקחו את הכסף הזה וסתמו איתו את החור הזה.

אני מבינה מה שאתה אומר. אני רק רוצה להגיד שהיום אדם שוכב במוסד סיעודי שלוש שנים. זה שהמשרד נותן לאדם קוד, זאת אומרת שהוא נותן לו צ'ק פתוח לשלוש שנים. אבל אנחנו כמשרד הבריאות, וגם משרד האוצר, רואים ירידה הדרגתית בהכנסות. העודפים זה לא משהו קבוע, המצב הכלכלי נכון להיום הוא לא מה שהיה נכון לשנה שעברה, אני רואה ירידה בהכנסות. המשרד היום לא יכול לתת צ'ק פתוח לשלוש שנים כשמחר לא יהיה לו מאיפה לממן את זה. הדרך היחידה לאשפז יותר קשישים זה יותר תוספת לבסיס התקציב. משרד האוצר הבטיח להוסיף בשנה הבאה עוד 30 מיליון שקלים תוספת לקודים, רק זה מה שיכול להקטין את אותה רשימת המתנה שאת מדבר עליה. אתה צודק, זה נכון מאוד, אבל עם עודפי ההכנסות המשרד יכול לקנות יותר קודים כי הוא צריך להתחייב לשלוש שנים, ואני לא רואה את העודף הזה במהלך שלוש שנים, אני רואה את העודף הזה הולך ומצטמצם כל שנה.

מה אורך התור היום?

יש לנו היום קרוב ל-2,000 ממתינים.

תלוי איך מסתכלים על התור. צריך להבין את מבנה התור, חשוב שיובן מה זה תור. בסך הכל יש באמת 2,000 ממתינים בתור, אבל חצי מהם בכלל לא מוכנים לאשפוז, הם לא עברו עדיין את התהליך ולכן אפילו אם היה קוד הם לא היו מאושפזים. נשארים לנו בערך 1,000 איש שמוכנים לאשפוז; מתוך אותם 1,000 איש בערך 700 איש מחכים למקום במוסד ספציפי, יש לאנשים האלה דרישה - אני רוצה להתאשפז רק, למשל, בשלווה גבעתיים, לא במקום אחר. כך שגם אם היינו נותנים עוד קוד, זה לא היה משפיע. למעשה התור האפקטיבי הוא 300 איש. עודפי הכנסות קיימים מזה שנים, כל שנה יש עודפים. אירינה צודקת, הם הולכים וקטנים והם משתנים ואי אפשר לסמוך על זה. אני חושב שבפניות האלה הוסדר הדבר, ובאמת הוחזרו לתקציב הקודים אותם 37.5 מיליון שקל. נכון שנלקחו 52 מיליון שקל, אבל כל מה שלא הוחזר לקודים הלך לבתי חולים גריאטריים אחרים, למעשה לרווחת הזקנים, ובזאת הבאנו את המערכת ל-steady state, למצב שבו הכסף נשאר בתוך המערכת הגריאטרית על כל ענפיה השונים.

ואתה אומר שפה יש עוד 37 מיליון שקל?

אתה יכול לראות את זה, חבר הכנסת אורון, בפנייה 278 ו-279. יש פה שני סעיפים של 15 ו-15 מיליון.

את פנייה 279 עוד לא העברנו, עכשיו נעביר אותה.

שני הסעיפים של ה-15 מיליון הם תוספת קודים?

לא. מה שקרה הוא שבתחילת השנה משרד הבריאות חילק יותר קודים מאשר הוא אמור לחלק, יותר מ-1/12 מדי חודש, ונכנס לגירעון בקודים לקראת סוף השנה. הכסף הזה לא יוסיף קודים, הוא פשוט יקטין את תור ההמתנה על-ידי הבאת המצב לקדמותו.

חבר הכנסת הירשזון, זה ה-30 מיליון שקלים שחברת הכנסת רוחמה אברהם דיברה עליהם? אם אני מבין נכון, זה לא זה.

רבותיי, אחרי שדיברתם אנחנו ניגשים לפירוט של פנייה מספר 678, שזאת הפנייה שהוגשה לנו לפני כן. בפנייה הזאת ישנם 31.5 מיליון שקלים לקודים.

אבל הם לא חדשים.

צריך להבדיל בין מה זה קודים חדשים ומה זה קודים ישנים.

אם הבנתי נכון, זה מכסה את הגירעון שנוצר קודם. זה לא 30 מיליון לקודים חדשים ל-300 איש.

לא, זה מפני שניתנו יותר קודים. אם למשרד הבריאות ל-2003 מתוקצבים 11,200 קודים - -

אמרו שהוסיפו 30 מיליון שקלים לקראת 2004.

זה משהו אחר, זה לתקציב 2004.

עכשיו דיברנו על תקציב 2003.

איפה ה-30 מיליון ל-2004?

אתה תראה אותם בבסיס תקציב 2004. כשאתם תצביעו על תקציב 2004, צריכים להיות פעמיים 30 מיליון - פעם אחת מופיעים בבסיס התקציב, שמשרד האוצר הוסיף למשרד הבריאות עוד 300 קודים, ופעם שנייה זה מה שחברת הכנסת רוחמה אברהם אמרה, שצריך להוסיף עוד 30 מיליון שקל לעוד 300 קודים.

זה כבר מופיע בתקציב 2004?

לא. הרי זה לא היה בבסיס התקציב, בגלל זה היה כל הדיון. זה יופיע בתיקונים לבסיס התקציב.

מאחר שהעניין הזה חשוב מאוד לחבר הכנסת אורון - זה גם חשוב לנו אבל הוא מייצג אותנו בעניין הזה - לפני שהתיקונים האלה יובאו לוועדה, אני מבקש שתכניסו את חבר הכנסת אורון בסוד העניין כדי שהוא יראה את זה.

מי בעד פנייה מספר 678?

הצבעה

בעד אישור הפנייה - כולם
נגד - אין
פנייה מספר 678 אושרה.

פנייה מספר 678 אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 705 - העברת 5 מיליון ₪ לבתי חולים ממשלתיים להשתתפות בפעולות תרבות לגמלאים.

הפנייה הזאת היא פנייה משלימה לפנייה שדיברתי עליה קודם, של בתי החולים. הכסף הוא לגמלאים, גם גמלאים של בתי החולים ומתמחים של בתי החולים.

באלו גמלאים מדובר?

גמלאים של בתי החולים הכלליים הממשלתיים.

זה לפעולות תרבות שלהם?

כן.

מדברי ההסבר אפשר להבין שמוסיפים למתמחים, אבל זה יורד.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד אישור הפנייה - כולם
נגד - אין
פנייה מספר 705 אושרה.

פנייה מספר 705 אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 679 - העברת 6 מיליון ₪ לקניית שירותי אשפוז במוסדות גריאטריים. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד אישור הפנייה - כולם
נגד - אין
פנייה מספר 679 אושרה.

פנייה מספר 679 אושרה. תודה רבה.





תקציב משרד התיירות לשנת 2004

אני מבקש לפתוח את הישיבה. דנים עכשיו בהצעת תקציב לשנת הכספים 2004, דברי הסבר בנושא משרד התיירות והסעיפים הצמודים לו, ואני מקדם בברכה את שר התיירות ואני אבקש ממנו להציג את התקציב.

אני שמח אדוני היו"ר ואציג ברשותך את האנשים
שנמצאים כאן, ואת אורחיך שאני מכיר. משה ריגל, המשנה למנכ"ל ופיני מילוא סמנכ"ל בכיר לשיווק. נציגי הענף שנמצאים פה הם נשיא התאחדות בתי המלון אבי אלה, ומנכ"ל התיירות הנכנסת, כלומר הסוכנים שדואגים לנו להביא תיירים לכאן, מנכ"ל התאחדות בתי המלון אבי רוזנטל והכלכלן של התאחדות בתי המלון דן ירדן. מהמשרד יש לנו את קצין התקציבים אשר ונונו והרפרנט מהאוצר ערן ניצן והדובר שלנו.

הנקודה היא כזאת, לפני ולפניכם החומר, אני חושב שאתה מכיר את הענף ואת החשיבות שלו, אני רוצה להדגיש נקודה אחת בכל המסר שלנו ומיד נתעכב על זה. נקודה אחת שהיא מרכזית. משרד התיירות הוא משרד קטן, אנחנו לא מסוכסכים עם האוצר, ההפך, היחסים הם טובים. אנחנו מגיעים, מהבנתנו אנו, לרצון עד כמה שיותר יעילות אם זה בנושא של עובדים אם זה בנושא של תקנים, אנחנו לא דורשים בדברים האלו, ההפך, מפתחים אצלנו גאוות יחידה ואפילו במסלול של פרישה מרצון. הצלחנו להגיע מעבר למה שהאוצר אפילו חשב, מעבר לכל משרד אחר, וכולנו סך הכל 150 תקנים, כל המשרד הגדול הזה, בארץ ובחו"ל יש עוד כמה עובדים אב"ץ, סך הכל 180 בצורות אלו ואחרות עד 190, אבל התקנים הם 152. זאת יחידה שלא מבקשת כספי תמיכה, היא לא מבקשת כספי העברה, היא מאמינה יחד עם הענף שהיא יכול להיות מחולל הצמיחה במשק. לא מדבור בהשקעה בתשתית שעוד 5 שנים תיתן פרי. אתה משקיע בשיווק, אתה משקיע ביצירות תיירותיות אתה קוצר פירות.

אנחנו נראה את הגרף המתחיל במרץ. במרץ היינו במשהו כמו 30.000 תיירים, זה היה מלחמת המפרץ. תראה מה קרה עם תום מלחמת המפרץ כשהגרף הזה אומר את הכל. יש פה בצבע היותר כהה זה 2002 ומול זה 2003. זה לא גרף ישיר כל הזמן כי אוגוסט תמיד כל זנה מככב, אנחנו עוסקים בתיירות וזה ברור.

עונתיות.

כן, אבל היחס בין 2002 לבין 2003 מראה צמיחה
מ-36.000 תיירים לחודש לפלוס מינוס 100.000 יותר, תיירים, זה נע סביב 40 וכמה אחוז שיפור. מי שראה את סוכות השנה, מול סוכות שנה שעברה, גם בשוק הנוצרי וגם בשוק היהודי, בבתי המלון.

את כל הקיץ בבתי המלון.

את כל הקיץ ואפרט את הכל. תיירות פנים,
ותיירות חוץ לכל הפרטים של הדברים.

תיירות הקיץ סגרו את הדירה מצרפת.

אני מיד אגע גם בזה. הנקודה היא אחת. הייתי
משווה את זה רק לגרף אחד וזה יתן את כל התמונה.

הגרף שנקרא צוף המצגת התפתחות תקציב המשרד מ-2000 ל-2004. בגרף הזה לקראת הסוף, אתה רואה מ-700 מיליון עם הפרוט סעיף 37 שהוא שיווק, וסעיף 78 שהוא פיתוח תשתיות. פיתוח תשתיות זה כולל יצירות מופת, מצדה, צפת, טבריה, לא אגע עכשיו בכל מקום ומקום. אתה יורד מ-700 מיליון ל-350 פלוס מינוס אחוז. גם אם ניקח שנה כמו 2002 שהיא שנה עם הרבה פחות תיירות או 2001 שגם בה עוד היו שרידים מ-2000 כמה כסף היה אז למערכת וכמה כסף יש היום.

אם ארד יותר לפרטים ואנחנו נחזור לסדר, גם הצלחות גדולות לא זוכות לעידוד אוצרי, אני לא בוכה כאן, אני בא לומר וזאת הבקשה שלי ממך כיו"ר וועדת הכספים שתעביר לחבריך שאינם פה, אני חושב שכסוחר טוב הייתי אומר, התיירות שווה מיל להשקעה. לפני הגרף, תעשיית התירות בישראל 2002-2003, מספר מועסקים מעגל ישיר 60.000 ב-2003 אין את האומדן של המועסקים במעגל העקיף, אבל ההבדל בין ישיר לעקיף הוא ברור, בישיר אני כולל את בתי המלון ועובדיו, אני כולל אפילו את שכירות הרכב ישירה, אני כולל סוכנים כמובן, מורי דרך, אני לא כולל את כל היצירה שזה יוצר. זאת אומרת, את מסדרת הפרחים שבגלל שלא צריכים בבתי מלון סדור פרחים היא לא קיימת. יש רשימה מדויקת מי. לא כל אחד כלול. אבל יש תחשיב למס הכל בתחשיבי למס.

על כל עובד ישיר יש שני עובדים במעגלים שניים
ושלישיים. כלומר, יש 60.000 עובדים יש 180.000 עובדים אפילו קרוב ל-200.000. איך, המוסכניק שנותן שירות למלון ולסוכן הנסיעות.

אתה מדבר רק על,

תעסוקה.

תעסוקה בכלל המשק.

אתה מדבר רק על המוסכניק שנותן שרותים
למלון, אתה לא מדבר על המסעדה שנותנת שרותים לתייר.

בנוסף, גם המוסכניק, וגם המסעדה וגם הקיוסק
וגם המכבסה.

הוא מיצר יותר גבינה ויותר חלב.

לכן אני אומר לך לא יכול להיות 1 ל-2.

בין 1 ל-2, בין 1 ל-3. כי זה לא משרה מלאה.

זה יותר, הנתונים שלנו כשאנחנו מדברים זה פחות
או יותר.

זה לא משרה מלאה, הוא נותן חלקי משרה.

המזכרות.

שלא לדבר על מוקדים תירותיים. שאנחנו נגע
בהם. שזה אילת, טבריה מקומות שבלי זה פשוט אין. זה כל העיר. אני לא צריך להרחיב בזה.

המועצה התעשייתית עושה מיליונים בגלל.
המועצה הרגילה, לא התעשייתית.

הוא רוצה שתהיה לנו מועצה תיירותית.

האזור כמו הגולן שבנוי כולו מבחינת תעסוקה
לתיירים.

משרד התיירות שהמטרות שלו זה ל-2004 אני
מוכרח להגיד שאנחנו עמדנו בכל היעדים שהצבנו בממשלה עד לפרוט. קיבלנו על עצמנו להגדיל את מספר התיירות הנכנסת, אפילו אמרנו שנגיע למיליון, עברנו את המיליון. מיליון זה לא מרגש כמספר אבסולוטי, כי ב-2000 היה לנו 2.6, זה היה שנת השיא של תיירות. אבל זה מרגש כשאתה משווה את זה למרץ ולמה שהיה פה בחורבן של שלוש שנות טרור. וכנ"ל בתיירות פנים. בתיירות פנים יש לנו, אפילו שאפעל לשמור על הקיים כי כבר מתחילה נסיגה קטנה, הגענו להשגים אדירים כתוצאה מהמחירים הנמוכים וכו'. אם נראה פה, היקף התיירות הנכנסת, ואנחנו רוצים להגיע למיליון השני, אני לא רוצה סתם להציג מספר שיראה פנטסטי, אבל אני רוצה להגיע אליו בתנאים הגאופוליטיים הקיימים. שמירה על היקף הלינות בתיירות הפנים, הגענו בשנתיים האחרונות להיקף שיא של 14 מיליון לינות ישראלים, 12 מיליון לינות במלונות וכ-2 מיליון לינות בצימרים כשבצימרים יש לי בעיה, לא יודע איך תפתור לי אותה, והאוצר בצדק רוצה, אני גם מחפש נתונים, ולחבר'ה שם בזמנו עם הקיוסקים שלא רצו לעבור מכוסות זכוכית בגזוז לכוסות נייר, אמרו שיספרו את הכוסות.

זה אולי גם בשביל מס הכנסה.

אז יש לי בעיה במעקב בצימרים. לי יש נתונים על
85% תפוסה סוף שבוע, כי מכל המעקבים בתיירות פנים זה הלהיט. אין לי יכולת מעקב כמו שהתאחדות בתי המלון המסודרת של רישום והכל לא כל כך עוזרים לי. השקענו והלואי ונוכל להשקיע יותר, אלה שאני משקיע אני מתחיל לאיים עליהם, חבר'ה לא אתן אם לא תתנו לי גם נתונים כי אני פשוט זקוק לזה.

יש לנו הערכות, בפיתוח תשתיות, שזה מה שאנחנו קוראים סעיף 78 אנחנו ממוקדים באזורים מסוימים עכו, טבריה, ירושלים, צפת, נתניה, אילת, נגב, צימרים שזה לא כולל עוד השקעות בהרבה מקומות ובכל מקום כזה, זה התחיבות ממשלתית ארוכת טווח כך שלפעמים גם אין פרופורציות. אני נשארתי עם 50 מיליון שקל לפיתוח של כל הארץ, כשמקום כמו בית שאן רוצה 25 מיליון. מקום כמו בית שאן השקעתי כבר עד עכשיו 200 מיליון באתר העתיקות שלהם והכל. ואני חייב לדבר על פריסה ארצית.

אבל יש לך דבר אחד בבית שאן שעבר אצלכם כבר
תקצוב ולא השקעתם אותו, זה החזיון האור קולי שיש להם.

זה לא מדויק. היתה לנו ישיבה עם ג'קי ביום
ראשון, הגענו גם למסקנות איך להתקדם בזה. אז דיברנו על החזיון שעתיד לעשות את עצמו כלכלי הם רוצים 25 מיליון שזה חצי מתקציב הפיתוח, של כל הארץ שזה החלטות ממשלה של עכו, טבריה צפת וכו'. אבל זה אחד מהדוגמאות שמקומות שאני מאמין שבהשקעה נכונה אני יכול להרים עיר, להרים עיירה, אבל אם הייתי יכול לפרט הכל. כואב לי גם שלא מתיחסים להשקעות התשתיות הקטנות שלנו, כמו שמתיחסים להשקעות התשתיות בתחבורה ולא באותו אורך רוח, ולא מבין שאני גם נותן תעסוקה וגם כבוד. בית שאן עם אתר העתיקות שלה, הקמתי שם יחידה של אנשים שלא מתבישים ויודעים היום לשמר עתיקות. בטבריה, בצפת בכל המקומות, האלו. ולא מתיחסים לזה כך, אני לא בא לבכות, אני פורס בפניך את הדברים הכלליים.

אני רץ הלאה, עידוד השקעות של יזמים ותשתיות תיירותיות אטרקציות. רק מהעתון של היום אני יכול להראות דבר בהסכמה מלאה אתי בראיה אחת עם האוצר בגלל המצב הסכמתי ללכת למהלך שאני לא אעודד במרכז ההשקעות בנית בתי מלון, כי יש בתי מלון ואני צריך לעודד שיווק. אבל החלק השני של יותר תרומה לשיווק, אין לי. אין לי מספיק. ומה אני כן מעודד במרכז השקעות, הבאתי את קטעי יפעת של היום, אני כן מעודד אטרקציות. רק במרכז האחרון, ובעיתונים של היום, אושר עין מקס, באילת, שזה קולנוע תלת מימדי, האוצר יחד איתנו הסכים במרכז ההשקעות. אנחנו מעודדים אטרקציות, מלון כן אישרנו, היחיד שאישרנו בבית חולים הדסה עין כרם, יחודי, היה לו הסבר בעין כרם, אושר עכשיו. מרכז ההשקעות.

אשרנו במרכז ההשקעות אטרקציה אמיתית של
25 מיליון דולר.

של המלכים. בעציון גבר, שזה משהו של אפריקה
ישראל, ושל עוד כמה יזמים. אנחנו באמת ירדנו בסעיף של השקעות מ-230 ל-51 אלה הסכומים. אני לא רב איתם על בתי מלון. אבל אני כן רוצה יותר בשיפוצים בבתי מלון. הרי כשיש לך מצב שקשה, אתה גם מנצל אותו, ואז זה זמן טוב לשיפוצים. בתי מלון שפעם היו יפיפיים עברו תקופה קשה, בעלים הוציאו מהכיס שלהם ובשטיח יש חריץ, אין כסף לזה, דברים פשוטים שאני רואה אנשים סובלים, והם מוציאים ומוציאים ונופלים גם. אני מדבר על אלה ששומרים על החזקים, גם הפרטיים וגם הרשתות. יש כמה דברים שאני במשא ומתן עם האוצר, אבל אני אומר קר זה ההתיחסות. אל תתיחסו אלינו כמו למשרד שמעביר כספים לרווחה, או אפילו לא לחינוך שזה דברים חשובים, זה מחולל יצירה, מחולל צמיחה, גם בתשתית שזה הסכום הקטן שלי, ובעיקר בשיווק שהשיווק פשוט מביא תיירים אם הוא נעשה נכון.

איך אנחנו עובדים עם השיווק, זו היתה החלטה לדעתי נבונה שהוכיחה את עצמה וזה מה שציינת על צרפת. אנחנו עברנו לפעילות שיווקית ממוקדת עם כל הכאב, ביוזמתנו הקפאנו 10 שליחים, סגרנו לשכות, כל משרדים אחרים שיש ללשכות לא מוכנים לעשות שום דבר כזה. עשינו את זה, את המעט כסף שיש לנו חילקנו במקומות שאיתרנו שם קהלים יהודיים, קהלים נוצריים עם פוטנציאל, בתקופה הקשה להביע הזדהות והזה עבד. והנה אתה רואה ברוסיה, ברית המועצות לשעבר, פלוס 14%, שנה זאת בצרפת פלוס 45%, בצפון אמריקה, צפון אמריקה זה עכשיו בתנופה גדולה, פשוט עבדנו. כל מי שהגיע, רפורמי, קונסרבטיבי, רקונסרקשנים, אורתודוקסי, לבית כנסת ובאזור הימים הנוראים, יום כיפור בעיקר, על הכסא שלו חיכה לו הכרטיס הזה. אי קר ואנד אם גויינג. את רק צריך למלא, אני אגיע לארץ תוך שלושה חודשים, תוך ששה חודשים, ב-G.A שזה כל הפדרישנ'ס, גבינו חזרה את הדברים, יצרנו רשת של רכזים פרוסה במקום הלשכות שסגרנו, רשת של מתנדבים ודתהבסט, והיום אנחנו כבר מקבלים. זה רק דבר שמתבצע עכשיו כי הוא נגמר עם החגים. אנחנו מקבלים את הבונוס של זה. גם התעודה לקבלת פני תייר.

מה התגובות ב-G.A. ?

פנטסטיות. אבל מעבר לזה אנחנו סגרנו, אנשים שלנו מאמריקה היו כאן, סגרו פדרציה פדרציה, אתה כמה קבוצות מאתיים קבוצות שלך וכבר הגיעו, בתי ספר, קבוצות בעקבות הדברים האלה. ואני מאד אופטימי. אבל הדברים האלו עולים כסף, המון כסף, ואגיע גם לשיווק הגדול שאני עוד לא המעיז לדבר עליו. על השיווק של ה-C.N.N. אם אתה רואה את מצרים עם הרד סי, עם המודעה היפה שלהם, שם שאני עוד לא מעיז לחלום על כזה סדר גודל. אני עדיין בשיווק הממוקד. זאת שיטת העבודה, זה כולל גם יחס אישי לאלה שכן באים בתקופה כזאת. זה קבלת פני התייר, אנחנו משתדלים כל קבוצה שמידעים אותנו שמגיעה לחכות לה בנמל התעופה עם פרח, לתת את התעודה בסוף המסלול. אני אישית כמעט כל.

משרד הפנים שלא יעשה בעיות. יש קבוצות צליינים שעוצרים אותם כאילו הם באים לעבוד כאן.

אני לא מדבר על הבעיות של הויזות. גם ויזות וגם חשדנות וגם בידוק בטחוני.

גם אותם עוצרים בארה"ב בחשדות.

זה לא באותה רמה בכלל. עידוד תיירות פנים, כמו שאמרנו ניצלנו את זה כדי לחזק כדי שבתי מלון לא יקרסו, כדי שגורמים אחרים לא יקרסו, יש כאן נייר של סיוע לענף המלונות שנוכל לרדת לפרטים. אולי נחכה לשאלות של הענף, כנ"ל סיוע לענפים אחרים שנמצאים כאן. מארגני תיירות נכנסת, מורי דרך, עסקים קטנים, אני מוכן לרדת לכל פרט.

מה זה עסקים קטנים.

עסקים קטנים ואטרקציות שלא עונים לקנה
מידה. יש כמה קרנות, יש קרנות של בתי מלון גדולים, אחר כך יש שתי קרנות שמתנהלות בתמ"ת אבל הכנסנו סעיפי תיירות שם בקבינט הכלכלי, שזה קרן למפעלים במצוקה וקרן לעסקים קטנים שמשרד אצלנו בודק את הקריטריונים של הזכאות לעסקים קטנים של תיירות. היום זה עובד יפה. בתחילה לא באו לקחת כי היו מוגבלים בבנקים, ואז יצרו מציאות כזאת שאפשר. יש בתי מלון שלא הצליחו להגיע. אבל אחד אצלנו לא יכול ללכת לכמה מסלולים. זה או זה או זה. ומשתדלים לסייע. יש ערבויות ואגע בזה.

אני מגיע לתקציב ובזה אסיים. תקציב משרד התיירות שנת 2004.

סעיף 37 שזה התקציב הרגיל, 246 זה כולל שיווק לסוגיו השונים וזה כולל את הניהול וגם השקעות, מה שנשאר מהמאות מיליונים שיכולנו לעזור לבתי מלון כרגע לא בונים בתי מלון ואמרתי ירדנו בזה ל-50.

סעיף 78 שהוא תקציב פיתוח, שוב מ-350 או קרוב, יצירות מופת של מצדה ועכו שזכו להכרה באונסקו כמורשת, היום אני לא יכול להרים אותם בתחום השקעות, במעט שיש לי אני מחלק את זה בתבונה ומנסה לארגן תקציבים ממשרדים אחרים. ושוב אני מצר על זה שלא מתיחסים להשקעה תיירותית כתשתית. זה התקציב שלנו.

הירידה בתקציב היא חריפה מזו שאמרת, אם תראה את הגרף שלנו במצגת בסוף אתה יורד בכל אחד מהסעיפים, יש פה פרוט של כמה ירידה. אני אומר שוב, אני שותף לממשלה שהולכת על תוכנית כלכלית, אני מבין את הקשיים ואני גם לא מערים קשיים. אבל אני חושב שזו ראיה לא נכונה מבחינה עסקית. כל גרוש בשיווק, הצלחנו להגיע למיליון בתנאים בלתי אפשריים, המיליון האלו במספר פשוט, מליון תיירים זה 45.000 מקומות תעסוקה. עוד מיליון זה עוד 45.000 מקומות תעסוקה. מיליון תיירים זה כשני מיליארד דולר לתמ"ג.

על כל דולר של תייר כמה אתה יכול לקבל.

כן, אני יכול להגיד לך. הכל רשום כאן אשמח
לענות על שאלותיכם.

ברשותכם אני אציג את העמדה ולא ממש שאלות.
הענף נמצא בעצם במידה מסוימת פרדוקס. מצד אחד אנחנו קוראים ומברכים על גידול במספר המבקרים בישראל, וזה בהחלט דבר מבורך וחשוב, ומצד שני, באותו זמן אנחנו קוראים על הקטנה בפדיון במלונות. זאת אומרת אנחנו פה בשני הדברים האלה מציגים את המצב שבו היום אנחנו נמצאים. זה מצייר את תמונת המצב. מצד אחד אנחנו בכיוון נכון, ואני מציג את זה על סקלה של חום שהולכת. אני אומר יש את האזור האדום ויש את האזור הלבן ויש את האזור הירוק. אנחנו נמצאים היום בקצה של האזור האדום. עדיין באזור האדום אבל בקצה של האזור האדום לקראת המעבר לאזור הלבן. ובתקופה הזאת אנחנו צריכים לקבל כמה החלטות מאד חשובות. כי הוכחנו, ואני אומר את זה בענין הזה כשותפים, שאפשר אם עושים פעולות שיווקיות נכונות אפשר להביא יותר תיירים למדינת ישראל גם במצב הקיים. השאלה עכשיו מה אנחנו עושים ובאיזה תקציבים. אני חושב שאנחנו צריכים לפעול בשני תחומים ואנסה לעשות את זה קצר.

התחום הראשון והחשוב ביותר זה תמיכה בתקציבי השיווק במשרד התיירות. כי בסופו של דבר המטרה שלנו גם כענף לא להיות קיביצרים כל החיים. אנחנו רוצים להגיע למצב, עוד שנה עוד שנתיים, לבוא ולהגיד אנחנו תרמנו למדינה 4 מיליון תיירים ו-6 או 7 מיליארד דולר לתמ"ת. זו המטרה הסופית שלנו, לא להגיד תנו עוד מיליון ועוד שני מיליון ועוד חמישה מיליון. כך שהשקעה בשיווק היא ההשקעה החשובה ביותר. וצריך להבין את הדינמיקה גם בענין הזה. אם משרד התיירות יעמוד עם תקציב של 40 מיליון שקלים, כי זה בעצם, אני מסמך על המספרים האלה, יש פה 70 מיליון שקל לטובת שיווק, מתוך זה אדמיניסטרציה וכח אדם.

פעולות שיווק.

פעולות שיווק אמיתיות,

פעולות שיווק בבסיס התקציב.

פעולות שיווק אמיתיות 40 מיליון שקל, זה לא
מספיק. משרד התיירות גם אם ירצה מאד לעשות הרבה מאד פעולות עם הרבה רצון, עם 40 מיליון שקל הוא לא יכול לעשות יותר.

כמה זה היה בעבר?

בעבר זה הגיע גם ל-150.

אפילו יותר, יש גרף בנושא שמפרט את היעוד. יש
לך התפתחות הוצאות שיווק מ-2000-2004.

צריך להבין, אנחנו בענין הזה, אמר השר ובצדק,
צריך לראות את הפרופורציות. אנחנו מדברים על 40 מיליון שקל אנחנו מבקשים תוספות של כ-70 מיליון שקל. הכנו איזו תוכנית שנתית שרובה ככולה מקובלת על ידי משרד התיירות, בניואנסים כאלה ואחרים, שהם באמת לא חשובים לענין הזה. אבל תוספת של 70 מיליון שקלים, לפי מה שאנחנו מעריכים, זה יביא לנו עוד 300.000 תיירים לפי מה שמשרד התיירות טוען שאפשר להגיע גם לשני מיליארד. בוא נלך על התחזית היותר זהירה שלנו. 300.000 תיירים זה תוספת של 360 מיליון דולר לתל"ג. זה תוספת של מיליארד וחצי שקלים לתל"ג. אז בואו נעשה את החשבון.

כמעט 600 מיליון דולר לתמ"ג. כל 100.000
תיירים, זה 200 מיליון דולר לתמ"ג.

כולל השקעות משנה.

כן, תמ"ג זה כולל השקעות.

600 מיליון, לדעתי יותר. זה מעל מיליארד שקל.

לא,

תוספת של 300.00 זה תוספת 360 מיליון דולר.

מה הפוינטה?

הפוינטה היא שאנחנו חייבים ללחוץ על משרד
האוצר שיגדיל את תקציבי השיווק. בענין הזה משרד האוצר עושה טעות כי יש פה גם, צריך להבין את הדינמיקה של הענין. אם הוא לא נותן ב-2004 אנחנו מפסידים גם את 2005, כי הפעילות של שיווק של מדינה לא נעשית מהיום למחר. כל העבודה שכולנו נעשה ב-2004 תבטיח את 2005. אם יתנו לנו רק ב-2005 אנחנו יכולים לדבר רק על 2006 ו-2007. ואנחנו לפי כל התוכניות רוצים להגיע ב-2007 כבר לשני מיליון ומעלה תיירים. אנחנו בעבר גם תמכנו.

אנשים בחו"ל, שלא כמו ישראלים הם מארגנים
את החופשות שלהם הרבה מראש, לפעמים שנה מראש. לפעמים גם שנים מראש.

בוודאי, הוא יודע בדיוק באיזה מלון, באיזה חודש
ובאיזה שבוע הוא יהיה בשנה הבאה בחופשה. זה בדיוק הזמן לעבור פזה גם מבחינת משרד התיירות. משרד התיירות בצדק, ואנחנו תמכנו בזה לא מעט, בתקופה מסוימת אסור היה להוציא כסף על פרסומים ב-B.B.C., אין טעם להעשות מצד אחד מודעה ובדקה אחרי זה רואים אוטובוס מתפוצץ. אבל אנחנו היום בנקודת זמן.

אני לא יודע אם יצא לכם לראות את ה-C.N.N.
איך מצרים מנכסת את הרד סי במקום את אילת שלנו, איזו פרסומת פנטסטית, אני לא חולם לחשוב על רמת שיווק כזאת. כמדיניות.

הים האדום טוב יותר מאילת. לא יעזור כלום.

ריווירת הים האדום בטלויזיה בלבד, וזה אבי מביא נתונים מכנס שהיה במצרים השבוע, 42 מיליון דולר. רק ריווירת הים האדום.

מה המחיר לצרכן? הרבה יותר זול מאשר אצלנו.

המחיר לצרכן, יש פה איזה שהיא נקודה מעניינת.
המחיר לצרכן, כשהיה פרוספרטי, הם היו יותר יקרים מאיתנו. כלומר, הם התנהגו כמו שוק.

נדבר על השפעת מדינה, נדבר על העיקרון.

מצד שני 42 מיליון משקיעה המדינה, לא
משקיעים מהענף.

כמה תיירים היו שם.

השנה הוא הגיע לששה מיליון תיירים כבר.

והם היו יחד איתנו לפני שש שנים.

נכון, בסביבות ה-2, 2 וחצי.

אנחנו יצרנו את רוב המקומות האלה. שרם
א-שייח', דהב, MADE IN ISRAEL.

הם עשו שינוי בתפיסה, לא נכנס לענין הפוליטי,
אבל הם עשו שינוי.

זה מצרים הגדולה.

זה לא מצרים בכלל. אתה נכנס לאזור תיירות,
באזור שאתה לא רואה חיילים.

עקבה עכשיו מוכרים את ההצעה של אזור סחר
חופשי. רוצים להתקין מין הונג קונג כזה. הייתי עכשיו בעקבה הם רק בהתחלה אבל הם גם יכולים להקים. אני לא מודאג מי שמכיר את אילת, אילת מכניסה בכיס את עקבה ואת טבה גם היום. זה שווה.

חוץ מהחיסונים שיש שם.

וזה שווה וליצור המשך.

באותו כיוון, היום אנחנו בנקודת זמן שאנחנו
יכולים לעשות את השינוי פזה, אנחנו יכולים לעבור משלב של שיווק ישיר להתחיל בסיקים להרחיב פלחי שוק, אבל בשביל זה צריך כסף.

ענקי שיווק שלא רצו להכניס אותנו לקטלוג. כמו
טוי, עכשיו רוצים פגישה, מוכנים לדבר, היתה לנו פגישה באילת, אני אמור לנסוע לשם לדירוולא לדבר איתם. זה טווי במצב הגאופוליטי הנוכחי.

להעיר הערה אחת לדברי ח"כ יצחק הרצוג. הנתון המרכזי שהראיתי פה שלמרות המצב הגאופוליטי הבאנו לעלייה של 50%, ולהגיד רק, אני אחכה לפרוץ השלום, זה לבגוד במלאכה.

הויכוח הוא רק שכוח הקניה של מי שאתה מביא
הוא הרבה יותר חזק, זה צליינים, וכל מיני.

זה נכון, אין ספק, ואפשר למצות אותו בעוד ועוד.

אין ספק שעם פרוץ השלום אז התיירות תגדל
והכל יהיה יפה.

אני יודע שהם טוענים עדיין במסע באירופה אפשר
להביא תיירים.

בפרוש.

אם יהיה לנו תקציבים לענין הזה אפשר בהחלט
גם במצב הקיים להביא. אין לי אבל ויכוח בשביל שיהיה ברור. תיירות בעולם זה באזורי שלום. היא בוודאי נפגעת באזורים שיש מצב גאופוליטי.

צד אחד של המשוואה, אדוני היו"ר, זה לפעול להביא יותר תיירים, להגדיל תקציבים. הצד השני של אותה משוואה כמו שבתחילת דברי, אנחנו בתחום האדום עדיין. אנחנו בתחום שלמרות הגידול, לא שההכנסה הממוצעת פר תייר ירדה, למרות גידול של 21% לינות בתיירים, בתקופה הזאת, הפדיון ירד בסדרי גודל של 2%. זאת אומרת שהיה פה פער אדיר ואנחנו עוד נשארים מבחינת הכנסות בתקופת המשבר הגדול.

אני רואה דווקא את הורוד שבענין. כי הבסיס בכלכלה הוא שאתה לא יכול להעלות מחירים לפני שיצרת ביקושים. אז זה חשוב מאד שיצרנו ביקושים ואנחנו מתחילים לגדול ואז עם זה אני מאמין שאנחנו נצליח גם להעלות את המחירים. אבל מצד שני עדיין בתקופת משבר, האוצר לצערי בענין הזה לא מספיק תומך בנו לצערי, אני חייב לומר, שבנושאים מסוימים בעיקר בנושא ארנונה גם לא ממש קיבלנו את הגיבוי של משרד התיירות בענין הזה. ואנחנו מוצאים את עצמנו שאנחנו עדיין זקוקים להון חוזר. יש קרן שנקראת קרן הלוואות בערבות מדינה ובסבסוד מסוים קטן שאנחנו זקוקים לה היום בשביל לעבור את תקופת המשבר. אנחנו צריכים אותה עדיין. זה עוד לא נגמר המשבר שלא נטעה.

יש לנו סעיף אחר שמדבר על הנחות בארנונה. יש אזורים שנפגעו בצורה קשה ביותר גם בעבר לא קיבלנו הנחות בארנונה בשל אזורים כמו אילת וים המלח, בשביל טבריה בקשנו את התמיכה ובשביל נתניה שנפגעה קשה, בירושלים שנפגעה קשה. צריך גם לשים את הדברים בפרופורציה. כשאנחנו מדברים על עלייה של 20% זה דבר נהדר, אבל המשמעות של זה, זה לעלות מ-20% ל-24%, זה לא שעלינו ב-20 נקודות, עלינו ב-20% מ-20 ל-24%, בנתניה עלו מ-25% ל-30% כלומר המשבר עדיין בעיצומו. ובענין הזה משרד האוצר מתעקש שאנחנו לא צריכים לקבל את הסיוע. אותם אזורים לא אנחנו.

הסיוע הזה מתי פג תוקפו.

הסיוע הזה היה לשנת 2001-2002 ב-2003 כבר לא
נתנו לנו, ואנחנו עדיין נאבקים בכדי לקבל אותו. אני חושב שהטענה של האוצר לגבי השלכות רוחביות, היא טענה, לדעתי, שיכולה להיות תירוץ טוב. אבל אני לא חושב שהיא סיבה. כי הענף הזה זקוק לסיוע ועל כל דבר שאנחנו לא רוצים לתת אני יכול למצוא לך מאה סיבות טובות למה לא לתת אותו. השאלה אם הוא נחוץ לנו כתעשייה או לא. והוא נחוץ לנו כתעשייה, בוודאי לאותם אזורים שנפגעו.

מרכיב אחר בסיוע שאנחנו זקוקים לו זה קרן השיווק. זה לא סוד אין לנו היום משאבים לבצע פעולות שיווקיות. המדינה יכולה לשווק את המדינה. יכולה לשווק אזור אבל היא לא יכולה לשווק אותי כמלון בודד. היא לא יכולה לשווק כל אחד מאיתנו שעושה פעילות שיווקית רחבה ביותר, הן בתיירות פנים והן בתיירות נכנסת. אני מעריך שאחת הסיבות העיקריות שתיירות הצלחנו להעמיד אותה על רמה שהיתה, נובעת משתי סיבות. שהורדנו את המחיר בצורה דרמטית, שהוצאנו כסף לטובת שיווק בתיירות פנים את הכסף הזה לא היינו יכולים להוציא אותו אילמלא אותם 35 מיליון או 30 מיליון בשנה הראשונה ו-25 מיליון בשנה השניה.

בלי טרור ומיתון.

אנחנו לא יכולים להוציא, אין לנו מקורות. מצד
שני אנחנו הצלחנו להחזיק את זה. אנחנו זקוקים לענין הזה בצורה נואשת.

דבר נוסף שאני חושב שאנחנו חייבים, וצודק השר בהצגת הענין, לא רואים את ההשקעות בגישה לא נכונה, לא רואים את ההשקעות בתיירות ובמלונאות כהשקעות בתשתית שמביאים מנוף צמיחה. בוודאי שזה מנוף. אם אני לוקח לדוגמה קרן שיפוצים, קרן בסדר גודל של 100 מיליון שקל על בסיס של 20% מ ענק לטובת שיפוצים. פרושו של דבר, שכלל המשק ישקיע 500 מיליון שקל, על כל שקל שאני משקיע תהיה במשק השקעה של 5 שקלים, אז אם יש קרן של 100 מיליון ובאמת ינצלו אותה המשמעות שלה שיושקעו בתשתיות 500 מיליון שקלים במשק, המשמעות שלה זה תרומה לצמיחה, תרומה לתעסוקה בכל מבט שתראה את זה. מצד שני אומרים בממשלה, אין לנו כסף. אני אומר, אם אין לכם כסף, זה הרי הדבר הכי חכם לעשות. אם לא ישקיעו את 500 המיליון אז ממילא לא יקחו את ה-100 מיליון האלה, אז הקרן שלכם היא קרן שהיא באמת תנתן רק אם על כל שקל שאתם נותנים יושקעו עוד 4 מיליון על ידי הסקטור הפרטי. הרי זה הדבר הכי טוב שהמדינה יכולה לצפות לה. על כל שקל שהיא תשקיע הסקטור הפרטי ישקיע עוד 4.

מנכ"ל לשכת מארגני תיירות נכנסת. לשכת
מארגני תיירות נכנסת מאגדת את סוכני התיירות שעוסקים בתחום תיירות נכנסת ומשווקים את מדינת ישראל בחו"ל. יש פה דיון בוועדת כספים על תקציב של משרד התיירות שהולך להיות מאושר. הבעיה היא שהתקציב הזה הוא נגד האינטרסים של משרד האוצר ולמטרות שמשרד האוצר רוצה להשיג. התקציב שמונח כאן הוא מנוגד לאינטרסים שהממשלה ומשרד האוצר רוצים להשיג במהלכים של יצירת מקומות עבודה ותעסוקה. אני רוצה לחדד את הדבר שנאמר כבר קודם על ידי כבוד השר ועל ידי נשיא התאחדות בתי המלון. אנחנו נמצאים פה במצב שכולם אומרים היצור זה קטר של צמיחה ואנחנו מדברים בתיירות נכנסת כענף יצור. אנחנו מדברים על זה שתצרוכת הפרטית היא צריכה להיות קטר של צמיחה ואותם 70.000 מקומות עבודה הם כולם צרכנים חדשים שיכולים להכנס לתוך המעגל. אבל בתיירות יש דבר שאין בשום מנועי צמיחה אחרים. יש לנו עודף של כושר יצור בלתי מנוצל. אנחנו בתחשיבים שלנו שמוסכמים וידועים, מדברים על כך שהתשתית הקיימת שיש בא עודף יצור יכולה לקלוט 3.5 מיליון תיירים. אנחנו נמצאים היות בתפוסת מלונות של 40% במורי דרך שנמצאים ב-5% ימי עבודה ממספר מורי הדרך הפעילים וזה נכון להרבה קטעים אחרים. אין שום ענף שמשלב את כל הדברים האלה ביחד.

לפני מונח תקציב שלא עונה למטרות האלה. במצב הזה אנחנו ידועים שישנה אפשרות להביא תיירים, התיירים האלה מובאים על ידי הפעולות שמשרד התיירות עושה, על ידי הפעולות שהסקטור הפרטי עושה. די אסטרטגיה מסוימת בין היתר, שנתנו כספים בקרנות שיווק לסקטור הפרטי. האסטרטגיה הזאת עכשיו עומדת במבחן הביצוע, והנתונים שכאן בהחלט מראים שהצליחו להביא יותר. בהקשר הזה של מארגני התיירות אנחנו גדלים במחזור שלנו, ושוב זה מספרים קטנים, היינו במגמה של 500 מיליון דולר מחזור אצל החברים אצלנו, מ-500 מיליון דולר ירדנו ל-65 מיליון דולר בשנת 2002 והשנה אנחנו מגיעים ל-100 מיליון דולר. זאת אומרת, קצב הגידול שלנו במחזור הוא יותר גבוה מקצב הגידול שראינו כאן. אם נקח גם את תשעת החודשים, אם יש פה קצב גידול של 40-50% אצלנו יותר גדול, הגידול הזה הושג בין היתר כי חברות נעזרו על ידי מערכת תקציבית של קרנות שניתנו לסקטור הפרטי. במספרים, היינו בשנת 2002 ב-15 מיליון שקל לתקציב שיווק למארגני תיירות, לקרן, בשנת 2003 ירדנו לכ-10 מיליון בשנה הבאה בתקציב שמונח כאן ובפתרונות שנמצאים כאן כרגע אנחנו נמצאים ב-3.5 מיליון. זה ישפיע כפי שאמר מר אבי אלה, לא רק על מה שיקרה ב-2004 גם 2005 ו-2006, הדיון שצריך להנחות את וועדת הכספים זה הקצב של הגידול. אני יכול להגיד לכם שיהיה גם איזה שהוא קצב גידול בשנה הבאה בכל מקרה. מהו קצב הגידול, כשיש לנו מערכת של עודף כושר יצור, באיזה קצב נתחיל למלא אותה מושפע מתקציבי השיווק. ואחד האבסורדים הכי גדולים איך הממשלה בקיצוץ שלה מפספסת את הנושא של להשתמש במנוע צמיחה הגדול ביותר שהיא מחזיקה ביד.

יש פה כמה דברים, אני ראיתי שקיצצתם לחלוטין
בסעיף סיוע לתיירות כפרית, אפשר להסביר בדיוק לאן זה הלך או איך זה מתוקצב?

ההפך הוא הנכון. תיירות כפרית זה אחד הלהיטים
הכי גדולים שלנו. הבעיה היא שמדינת ישראל הסכימה להשקיע רק בקו עימות בצפון, וזה היה החלטה לתקופה מסוימת והיא נגמרה. הצלחנו לשכנע את האוצר להכניס גם את הנגב, זה לא מופיע בסעיף תיירות כפרית, זה פשוט סעיף אחר, זה מופיע אצלנו בפיתוח ואנחנו מאד רוצים לשכנע את האוצר, אפילו בתוך מסגרת התקציב הזאת, בוודאי לתוספות לראות בנושא הזה של התיירות הכפרית אחד הדברים הגדולים ששווה להשקיע בהם ברמת השקעות, מעבר לקו העימות. להרשות לנו, אנחנו יודעים אפילו במקומות כמו עיירות כמו חצור, אנשים מכספם שלהם בנו צימרים ומצליחים, במקומות שלא הייתי מאמין, מנחמיה, בית שאן, זה פשוט מדהים לראות את הדבר הזה.

נושא שני, סעיף מענקים שאינם על פי חוק. למה
זה הולך המענקים האלה.

יש שני סוגים של מענקים, יש מענקים שהם חלק
ממרכז ההשקעות שאתה נותן, ויש נגיד הבהאים שהם לא מקבלים גרוש מאיתנו הם עוברים דרכנו, יש הסכם איתם לגבי פטור מס.

כמה מזה זה מעבר לקו הירוק. איפה נכנס תקצוב
של זה.

זה לא קשור. זה לא חוק בכלל. זה לא בסעיף
מענקים. זה בסעיף פיתוח. אם מתוך פיתוח של 100 מיליון, תשתיות, השקענו בכל יהודה ושומרון 3 מיליון. יש פה פרוט מפורט יותר.

לגבי עידוד השקעות הון, או המענקים. בעצם יש
קיצוץ דרסטי בפיתוח. מה אתה צופה שיהיה פחות בניה של מלונות באופן טבעי.

אני גם מעודד את זה בשלב מסוים.

אתה גם רואה שיש פחות בקשות.

אני גם לא נותן. הגעתי להסכמה שאני רוצה למלא
מלונות בתיירות נכנסת. לכן המרנו חלק לשיווק.

מה הולך מזה להכשרת עובדים. נושא של בתי ספר
למלונאות. אני חושב שהכשרה של עובדים והסבה מקצועית למלונאות זה נושא חשוב.

זה נושא אחר.

זה שוב, אבל יש לך הרבה עובדים כי אין תיירות.

אין עובדים בכלל. אני נכנס למלונות אני רואה
עובדים זרים.

כי הם עובדים, ההם עוזבים.

מה אחוז העובדים הזרים בבתי מלון.

שואף לאפס.

עובדים זרים בהגדרה שלנו.

ערבות המדינה.

כדי שיהיה מסודר..

הערה ראשונה, לשאלתו של עמי, הסיוע שרשום בספר הוא חלק קטן, הסיוע בענפים גם למלונות וגם לקרן שיווק שלכם, הוא ברובו חוץ תקציבי. לכן הוא לא רשום. במשא ומתן עם האוצר על חבילת הסיוע של קרן שיווק, אבל במקביל אנחנו גם דנים על עוד דבר שגם הוא אמור לתת תשובה, וזה חשוב, יש לי הסכמה עקרונית עם שר האוצר, ואני ארצה לראות את זה כתוב במקביל על איזה שהוא סכום, דיברנו על 100 מיליון ש"ח של תימרוץ. בעיקר תימרוץ סוכנים, כשלקראת המיליון השני על כל 500.000 תיירים שאני אעבור את המיליון, באיזה שהיא שיטת חישוב מסוימת בק טו בק אני מקבל כך וכך מיליונים. על כל 100.000 תיירים שאני מכניס אני מקבל כך וכך, וזה שוב חוץ תקציבי.

השאלה אם זה יעיל.

אני רמת דיווח, שחוץ מהספר שמונח בפניכם,
מתנהל משא ומתן שאם הוא יסתיים בתוצאות רעות אני ארגיש מרומה ואני ארים זעקות עד שמים, על חוץ תקציבי. אחד, זה גודל חבילת הסיוע, והשני, על חבילת התימרוץ. בלי זה אני מוכרח לומר זה בעיטה בגול עצמי של מדינה כמו שניסחו את זה אחרים, שלא חפצת חיים, ולא יודעת לנצל את מחולל הצמיחה המידי ביותר שלא לוקח 4 שנים של תשתית. תשווק נכון, תביא עוד מיליון תיירים וההשלכות הכלכליות כבר נאמרו.

הלוואות ישירות בערבות מדינה. ניתנה על ידי המדינה חבילה כזאת לבתי המלון בשווי של 200 מיליון ש"ח, אנחנו הסכמנו על עוד 200 מיליון ש"ח עם האוצר, יש הסכמה לכך, אני עוד לא רואה את זה כתוב, אני מקווה שאראה את זה כתוב ממש עד להצבעה בתקציב.

אדוני היו"ר, אדוני השר, כמה דברים בקשר
לתיירות. יש בתיירות שני חלקים. יש תיירות פנים ויש תיירות חוץ. הרי מי שמעונין בתיירות חוץ אז זה סותר את תיירות פנים, כי אם אתה רוצה לעודד לנסוע לחו"ל אז בתי המלון יצעקו חמס.

המונחים אצלנו זה תיירות נכנסת ותיירות יוצאת.
תיירות פנים זה ישראלים.

מדבר על השקעה לשיווק וכל מיני דברים. למשל,
אם הייתי חושב שצריך לעשות מס, מס יציאות רק עבור התיירות,

עבור תייר יוצא.

לא, כסף יכנס רק לתיירות. לא לדברים אחרים.

אתה אומר מעגל סגור.

לא יבוא מחר, ויצעק עלי אתה הורס לי את
הפרנסה כאן, אתה מעודד לי בחו"ל, הפוך, מי שהוא סוכן נסיעות כל אחד יבוא. לכן יש איזו סתירה כאן. היום אני בא להטיל מס על חו"ל.

מס נסיעות ליוצאים לחו"ל.

זה בוטל, ואני חושב שצריך להחזיר את זה, בתנאי
שהכסף נכנס אך ורק לתיירות. לנסות לכסות גרעונות לכל מיני הוצאות אחרות.

אני רוצה לדבר על תיירות חרדית, לדעתי תיירות חרדית יכולה להיות בסיס גדול. כמה שאני נוסע, המטוסים מלאים בחרדים שבאים לארץ. כל יום יש שמחה אחרת של האדמו"ר, לא מדבר על חגים. ולהרבה יש משפחה כאן, באים קרובים, ואני לא אומר שלא משקיעים, הייתי אצל השר אצל המנכ"ל, אבל אני חושב שעם השקעה יותר גדולה יותר מסיבית, אז אפשר להביא תיירים. ואת מה שאמרתי למנכ"ל, יש לי אחות אחת בארה"ב. בקיץ מביאים אותם במקום לנסוע להרים לחופשה לחודש חודשיים אני מביא את כל המשפחה לכאן, אלינו. נכון שאין בזה במלונות. אבל קונים, נוסעים, תיירות פנים. בדבר הזה אני אומר זה יכול להיות ממש, לקיץ הבא. אבל להביא תיירים מהסוג הזה זה יכול להיות משהו טוב.

עוד תוספת.

גישה מאד חשובה ונכונה, יחודית ועובדת טוב.
צריך לשכלל אותה עוד.

יש מלונות שהם רק לציבור החרדי.

אז מה יוצא, באם למשפחה, אפילו משאירים את
הילדים בחו"ל במחנות קיץ, ובאים לכאן נמצאים חודשיים. הלימודים בבתי הספר מתחילים ב-1 לספטמבר כמו כאן, ואז חוזרים לארה"ב. לכן, אפשר בהשקעה כזאת עם פטנטים כאלה, ויש עוד כאלה שאני לא משקיע בזה, אבל יש אפשרות.

דבר אחד שאני רוצה להעלות, זה נושא של בית מלון שהיו בבעיה, וטיפלו בזה וסדרו כל מיני דברים כמו הלוואות דרך הבנקים. הבנקים עושים קשיים. יש כאלה שעדיין עושים קשיים, יש כאלה שהתאוששו כבר, יש כאלה שפשטו את הרגל, לא אזכיר שמות שדיברו איתי ואני לבד טיפלתי, ואמרו כן, ועשו לא, זה עוד כשאני הייתי יו"ר וועדת הכספים, אמרו לי כן נדבר עם פקידי האוצר. אנחנו מדברים על דבר שיש ערבות מדינה. גם עם ערבות מדינה הבנקים התחמקו מלתת הלוואות לסיוע, לדעתי זה היה בידי האוצר.

נוצלו רק 200 ולא 400. אתה אישרת.

מה אתם חושבים שקרה עם בתי המלון, או שנמכר
או שעומד או שמסר את זה למושב זקנים, בית אבות, ולכן אני חושב שגם את זה, לא בדקתי אם זה קורה בסקטורים אחרים עם אותן בעיות עם הבנקים, כאן היתה לי הרגשה שהבנקים או שלא סומכים, או עוינים, אין לי את ההסבר לזה, אבל משום מה הם לא באו לקראת, על אף שהיתה להם ערבות.

תלוי אם הערבות היתה על 70-80%, הם גם לא
לקחו את הסיכון הקטן הזה. קרן אחרת שהוקמה של מפעלים במצוקה, הכנסנו שם גם סעיף של בתי מלון שלא הלכו במסלול הקודם. הלכו על זה בינתיים רק 2 בתי מלון, יש עוד בקשה שהולכת. התנאים שם גם הם לא פשוטים, זה לא בתי מלון קטנים זה צריכים 70 עובדים, יש רשימה. היתה בקבינט הכלכלי התיחסות לבעיה של ערבות ושהבנקים לא מוכנים לשתף פעולה, אבל עדיין לא היתה התיחסות לזה.

אתה צודק מר ליצמן, גם כשהם נותנים הם לא
מאפשרים לך לקבל את זה. הם נותנים לך כאלה תנאים קשים שאתה לא יכול לקחת את זה.

הרי זה מה שאמרנו בעסקים קטנים. אתה תראה
שיהיו לך בעיות בסוף שנה איפה שזה קשור בכסף שם יהיו בעיות.

אני חושב שאתה צריך לתת פרס עידוד תיירות לממשלה כי היא טסה הכי הרבה לחו"ל.

אגב, זה קהל יחודי כמו שהחרדים הם קהל יחודי
מסוג אחר. שאם אתה עובד עליו נכון אתה יכול לעבוד עליו.

אני רק אתאר שני דברים בסיסיים שעמדו בבנית
התקציב של משרד התיירות. האחד, יישום החלטת הממשלה בדבר הפחתה של 30% משנת 2003-2004, הממשלה דיברה על ההפחתה האחידה הזו והיא בוודאי גם הושטתה על משרד התיירות.

רק על משרד התיירות או אותו אחוז על כולם.

הפחתה אחידה לכולם, פלט. הכל פלט. אני רוצה
להדגיש אין החלטה ספציפית יחודית על קיצוץ נוסף על משרד התיירות.

רק כדי שיבינו כיצד נוצר פער כזה גדול. בתקופה
שלא הייתי, שלא היה שר, בין לבין היה קיצוץ חד-פעמי של 200 מיליון, משמעותי ביותר, משם ואילך מקפידים על פלט. אבל זה היה כבר וזה פשוט מצטבר.

זה העקרון הראשון. העיקרון השני, הסיכום
שנעשה עם השר במסגרתו זיהינו שישנו עודף חדרי בתי מלון ועודף תשתית מלונאית ומצד שני דווקא הפיתוח התשתיתי נמצא במצב קשה יותר ולכן המרנו, למשל התחייב מחוק עידוד אל תקציבי פיתוח מזומנים, מבחינת האוצר זה צעד מאד לא טריוויאלי וזה נובע מתוך ההבנה ושיתוף הפעולה שבין שני המשרדים. אלה שני העקרונות שהיו בבסיס פני התקציב. מעבר לזה לא חלו איזה שהם החלטות יחודיות ופה בא לידי ביטוי התפיסה שלנו שאנחנו לא רוצים לפגוע בפיתוח תשתיות תיירותיות. סעיף 78 למעשה, נשאר ברמתו כמו בשנת 2003 בזכות נושא ההמרה הזה. ואתם בוודאי יודעים ונחשפתם לתקציב המדינה כולו, כמה הדבר הזה ייחודי, במסגרת תקציב המדינה.

הוא אמר שהעביר כסף שלא נוצל לשינוי יעוד
שיוכל להשתמש במסע, שאלתי אותו אם הוא החזיר את הכל או שהשאיר קצת אצלו.

לא העברתי כסף.

הכל העברת.

לא העברתי כסף.

הוא שואל אם המרת.

הכל,

המרנו עכשיו, ההמרה פרוסה על שבע שנים
בהסכם חתום ביניהם.

ישנם גם סכומים שאושרו בעבר מעבר לבסיס
התקציב.

אני שאלתי שאלה ישירה האם העברת, לכל שינוי.

כן.

הישר פניך ליו"ר לשעבר של וועדת הכספים שיש
בכסא הזה כשאני אז דיברתי על ההמרה, ואמרתי תזהר מהאוצר, אתה תציע ולא תקבל שום דבר.

וזה מה שקרה.

רק לפני שבוע דליה איציק היא קבלה 200 ולקחו
את הכל.

בנוגע להלוואות בערבות מדינה, אכן הניצול הוא
200 מתוך 400, דרך אגב, לא היה לנו ספק שלא היינו צריכים את כל ה-400. זה טבעי שהמתווך הפיננסי שהוא הבנקים היתה לו סוברניות לבוא ולהחליט. תסתכל על הכח שלו, תסתכל על העבר שלו על הקרדיט שלו ולהחליט אם הוא רוצה להעניק לו הלוואה בערבות מדינה שבכל זאת חושף אותו ב-30%. אנחנו מודעים לזה, מכירים את הבקשה של משרד התיירות וגופים נוספים בענף על המשך ניצול הקרן, זו בקשה שאני מניח שלא תהיה בעיה קשה ליישם אותה בתחום של אותה קרן שבה הוגדר, יש לה תקצוב, יש פה העברה שנוגעת לזה ואנחנו נבצע אותה היום כך שזה יהיה יותר קל.

אפילו החישוב והריבית כבר תוקצב לפני שנתיים.

בענין התיירות הכפרית. אנחנו ביצענו השנה
סבסוד של מה שנקרא צימרים גם באזור הדרום, צריך לזכור שלדבר הזה יש מחיר. ההתערבות הזו שלנו בשוק שלא היתה קיימת מלווה בתחשיבים שפתאום נכנסים ושיקול הדעת ואנשים נמנעים למשל מלבנות צימרים במקומות אחרים מתוך תקווה שאולי יסבסדו אותם בעתיד, נכנסים פה שיקולים זרים, זה לאו דווקא טריביאלי לנושא של הסבסוד, אנחנו מעבירים כ-16,000 שקל לבנית צימר, לגבי המשך הכלי הזה אנחנו נצטרך לראות נתונים, שבאמת נצטרך לקבל מתעשית הצימרים.

מה בקשר לארנונה וקרן שיווק לתעשיה.

רק הערה לנושא החוץ תקציבי. בשנה האחרונה
הסיוע החוץ תקציבי לענף המלונאות הסתכם ב-30 מיליון שקלים. 25 מיליון לקרן שיווק במלונות, ועוד 5 מיליון סיוע למארגני תיירות נכנסת, כל נושא סיוע חוץ תקציבי ב-2004 יבחן בצורה רדיקלית משום שמהקורות כרגע הם מאד מדולדלים.

אבל לא ניצלת אל כל הכסף.

30 המיליונים הועברו לתעשייה ושרותיו, אם יוצר
עודף נעביר אותו.

נוצל.

ממש נוצל. סיוע חי, סיוע חוץ תקציבי בשנת 2004
בשלב הזה לא קיים.

מאחר ומדובר בתמרוץ נסיון של העקרונות לאגף
תקציבים בחודש דצמבר 2003, אם רוצים לתמרץ את 2004, זה הזמן לחתוך דברים.

הרבה ממה שנאמר כאן, זו אמת לאמיתה, נושא
הנישות בין אם זה חרדים ובין זה ספא יש המון נישות שבעבודה נבונה זו תשתית שיווקית גדולה שאנחנו עובדים עליה, צריך לעבוד יותר טוב.

אני רוצה רק להעיר הערה אחת. יש לי פגישה עם שר האוצר, ואבקש ממך אדוני היו"ר, את עזרתכם העקרונית בענין הזה וזאת הבקשה שלנו כמו שאמרו פה כל ראשי הענף, למען המדינה אני לא איש ריב ומדון עם האוצר, אבל אם, חוץ מהמסגרת התקציבית לא יהיה סיוע משמעותי שימשיך את מגמת הצמיחה הן על בסיס של תימרוץ, כמו שהסכמתי עקרונית עם שר האוצר, והן על בסיס של חבילת סיוע או שיראו לי איך זה עונה לזה ברמת המימון ובצורת המימון ולי יש את הכל כתוב בהצעות, ואני יושב על זה עם שר האוצר ביום שלישי הקרוב, אני אבקש את עזרתך, אדוני היו"ר, זה אינטרס ממש ישיר של המדינה, לא צריך לפרט. הכסף הזה שנמצא כאן אי אפשר יהיה לתפקד איתו ובשום אופן אי אפשר יהיה להגיע איתו למיליון השני. חלומות, אין סיכוי. ויש אפשרות, זו עבודה קשה מפרכת בתנאים גאופוליטיים כל כך קשים, ולמרות זאת כל תשתית השיווק שהושקעה בכל כך הרבה כנסיות בעולם, בכל כך הרבה בתי כנסת בעולם, כל התשתית הזאת יכולה להניב את המיליון השני ולהתחיל לדבר על שיווק ברמות הגבוהות יותר שדיברנו עליהם. הרחבות ביותר. ואני אזדקק לעזרתכם כהנהגה שיש לה הבנה מעבר לחור שבמטבע.

אני רוצה להודות לאדוני השר, אני מבקש להודות
על הדיון המאד מעניין שהתפתח פה, ואני חושב שנושא התיירות הוא אחד מהנושאים החשובים ביותר בכל נושא של בינוי צמיחה במדינת ישראל גם פיתוח תשתיות וגם מנועי צמיחה. אני זוכר עוד את השנים שבאתם אלי בקשר לסיבסודים כאלה ואחרים ואני שמחתי לשמוע שאתם רואים את הסימן שיוצאים מהקו האדום ומתחילים לראות איזה שהוא אור בקצה המנהרה, ואני חושב שכשאתם רואים אור בקצה המנהרה אז אנחנו רואים אור במדינה. ולכן אני מתייחס לזה מאד ברצינות. אני ער לכך שיש הרבה בעיות שאנחנו העלנו היום על קצה המזלג, ולא הבאנו לפתרונם. לכן אני מציע להקים ועדת משנה בראשותו של חה"כ הרצוג שתמשיך ותדון ותרכז את כל הנושאים הקשורים בתחום התיירות, תבנה מודל לעבודה אני מוכן לתת את הגיבוי שלי כיו"ר הוועדה לוועדה הזאת, אבל אני מקווה לעבודה מסודרת ואז נוכל בכוחות משותפים לעשות הכל כדי לקדם את נושא התיירות.

אולי יעמוד חה"כ יצחק הרצוג בראש וועדה
משותפת עם וועדת הכלכלה בנושא הזה.

אנחנו לא עושים וועדות משותפות. כל וועדות
הכנסת פונות אלינו כדי לעשות איתנו וועדות משותפות, למה, כי פה יש שיניים. אנחנו יודעים להתלבש על פרויקט ולעשות אותו. לקחנו את הנושא של עסקים קטנים העברנו אותו מפזה אחת לפזה שניה, ככה אנחנו עושים גם בנושאים אחרים. אני יודע לעשות דבר אחד. יש וועדה יש לה קצב עבודה, היא צריכה להוציא תוצרת מתחת ידיה, היא מקבלת את עזרה של היו"ר והיא הולכת וגומרת דברים. זה אני יודע לעשות. חה"כ ליצמן נותן לי גיבוי תמיד ואת נסיונו הרב שהוא היה יו"ר וועדה בעבר, ובסך הכל יש כאן כוחות מאד טובים בוועדה זאת. אם אדוני רוצה תכליתיות נשאיר את זה בתחום הזה.

אני מודה מאד על הדבר הזה, זה שידרוג גדול של
נושא התיירות, וזה באמת כל הכבוד.

הואיל וועדה זאת תתחיל לפעול אחרי התקציב חשוב לי מאד שפינלה שלי, בגמר, אני לא רוצה לבוא רק עם 7 האצבעות עם הסיעה שלי, אני רוצה הבנה עם האוצר למימוש מה שכבר הסכמתי עם שר האוצר ברמה העקרונית של עיבוי מעבר לספר התקציב, עוד תימרוץ עוד שיווק הכל יחד.

זה תלוי רק בך, לאפשר לנציג בוועדת הכספים כאן
עם כל הכבוד, מיכאל נודלמן בא, זה לא נכון שלא בא. הוא בא. מיכאל נודלמן הוא יגיד אדוני, אני לא מצביע אם אני לא מקבל בתיירות א', ב' ג'. זה נגד הליכוד אבל אני אגיד לך. ולכן הוא לא יקבל א' ב' ג', הוא יקבל מינוס א' אבל הוא יקבל.

אני רוצה את הגיבוי הכללי.

אני חושב שנציג האוצר ששמע את הדברים.

אני יכול להגיד שנפגשנו עם מנכ"ל המשרד בנושא
הזה והחלפנו דעות.

אני רוצה מעבר לזה, מפגישות אנחנו.

רבותי העברות תקציביות.

פניה לוועדה מס' 686, 590, 44001.

הפניה הראשונה עוסקת בהעברת 2.5 מיליון שקלים והרשאה להתחייב עבור ביטוח כלא מתחם כלא עכו, זה בהתאם להחלטת הממשלה בנושא, משום שמדובר בתקציב פיתוח, אנחנו זקוקים להרשאה להתחייב כדי ליישם את ההחלטה והחלק השני של הפני עוסק בהעברה של 70,000 ש"ח למוסדות כח אדם בהתאם לבקשת המשרד פניה לתיקון התקציב לקראת סוף שנה.

הפניה השניה עוסקת בהעברת עודפים בשנת 2002 כשהקמנו את התקציב של ההלוואות בערבות מדינה, פרט להעמדת הערבות אנחנו גם מסבסדים ריבית ב-4% אנחנו זקוקים למזומן שהיה ב-2002.

הפניה השלישית עוסקת בהעברת 1355 אלפי ש"ח לפעולות משותפות עם הגנת תיירות נכנסת.

רבותי מי בעד יצביע, מי נגד יצביע, אושר. 2 בעד אין נגד, אין נמנעים.








































תקציב משרד ראש הממשלה לשנת 2004

אני רוצה לפתוח את הישיבה. תקציב משרד ראש
הממשלה ל-2004. נמצא איתנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה שיציג לפנינו את התקציב.

תודה רבה אדוני היו"ר. תקציב 2004 של משרד
ראש הממשלה מסתכם בכ-565,907 ש"ח זה תקציב ברוטו, לעומת 556,000. יש לי הכנסות מסוימות בתקציב משרד ראש הממשלה. בשנת 2003 זה לא כולל את תקציבי המשכורות של השרים שגם משולמות דרכנו שזה בסעיף 03 ולא בסעיף 04, לא רואים את זה פה, שבזה יש ירידה מ-23 מיליון שקל ל-16 מיליון שקל.

אנחנו רואים את זה קודם בעמוד 60. יש לנו שרי
ממשלה.

אני רק אומר שזה נושא שהוא לא בסמכותי אני
לא מחליט עליו, זה נושא מספר השרים לפי רמת שכר, יש שרים חדשים בלי שכר, שכר יותר נמוך, יש ירידה במספר השרים, סך הכל ירידה בשכר השרים מ-23 מיליון שקל לבערך 16 מיליון שקל אבל בזה אני לא נוגע.

הדגשים המרכזיים והשינויים העיקריים בהצעת התקציב של 2004:

קיצוץ בתקציב בהתאם להחלטות הממשלה על תקציב המדינה לשנת 2004, כל הפלטים הושתו גם עלי.

סגירת המשרד לשיתוף פעולה אזורי בסך 15,678,000 בשנת 2003, ותקצוב נוסף ללשכות השרים של 3,274,000 סך הכל קיצוץ של 12,404,000.

בנוסף, דחייה של ביצוע מפקד האוכלוסין שהיה אמור להיות בשנת 2006, הממשלה החליטה לדחות את המפקד מ-2006 ל-2008 כי המפקד הזה צורך כמויות גדולות של כח אדם, וכמובן בעקבות זה כמויות גדולות של כספים ולכן החלטנו לדחות את המפקד ל-2008.

הסעיף הרביעי שנוסף לתקציב של כל מה שקשור לרבנות הראשית בסדר גודל של 12,727,000, המועצות הדתיות משהו כמו 70 מיליון שקל, ושרותי הדת האחרים של 49,612,000 ממשרד קודם למשרד ראש הממשלה.

ירד ממני העברת נציבות שרות המדינה לאוצר בסך 47 מיליון שקל בערך, ורשות החברות בסך כ-14 כמעט 15 מיליון שקל שניהם למשרד האוצר.

סך הכל הסיכום של התקציב של 565 מיליון שקל הוא תוצאה של כל הקיצוצים והתוספות והירידות במסגרת השינויים המבניים שהממשלה מבצעת. סך הכל תקציב ברוטו כמו שאמרתי הוא 565 מיליון או 566 מיליון שקל שהוא תקציב נטו של 537 מיליון שקל ועוד הוצאה מותנת בהכנסה בסך 29 מיליון שקל שבערך 19 מיליון שקל זה הכנסות לנתיב מגורמים נוספים ועל המס שגובה בעבור ספרות ודיווחים וכל מה שקשור בזה עוד 9 מיליון שקלים.
כמו שאמרתי התקציב נטו הוא 537 מיליון שקל כאשר מתוכו שכר 210 מיליון שקל, הקניות לעומת זאת 172 מיליון שקל ותשלומי העברה בתמיכות 154 מיליון שקל. מתוך זה המשרד הראשי, זאת אומרת משרד ראש הממשלה מחלק תמיכות למרכזי ראשי ממשלה לשעבר, כמו מרכז רבין ז"ל, מרכז בגין ז"ל ועוד ארגוני הנצחה כאלה ואחרים. התמיכות האחרות הן מועצות דתיות בסדר גודל של 122 מיליון שקל שזה כספים שכמובן מעבירים למועצות הדתיות שכנראה יהיה בהם שינויים במהלך השנה, ואסביר בהמשך. רבנות ראשית שמחלקת תמיכות בסדר גודל של כ-1.9 מיליון שקל.

סך הכל כח האדם של המשרד, המשרד הראשי יש 244 תקנים במשרד ראש הממשלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 352 וחצי איש, שזה בעיקר אנשים זמניים שהם סוקרים ועושים עבודה של איסוף נתונים. ברבנות הראשית יש 14 תקנים, ובנתיב 72 תקני סעיף כח אדם מתוכם 20 שליחים.

מתוך התקציבים, תחום הפעולה הכללי הוא מסתכם ב-112 וחצי מליון ש"ח בהשוואה למעל 127 מיליון ש"ח, כך שעיקר הקיצוץ הושט על הסעיף הזה. תחום זה כולל את הנהלת המשרד, את האמרכלות, את ארכיון המדינה שהוא נושא מאד חשוב ומנסים קצת לעשות לו אפ-גרייד, כי באמת נכסים של המדינה היסטוריים, נמצאים במצב לא כל כך טוב, והנצחת נשיאים וראשי ממשלה, כמו שאמרתי, מרכז רבין ומרכז מורשת בגין 13 מיליון ש"ח והרשות למלחמה בסמים 14 מיליון ש"ח כאשר הרשות למלחמה בסמים פועלת בהתאם לחוק הרשות למלחמה בסמים, עיקר תפקידיה גיבוש מדיניות לאומית בתחום מאבק בסמים, תאום בין משרדי ובין מוסדי ואיזור פיתוחים ושרותים בטובי החינוך למניעה, טיפול ושיקום של נפגעי סמים, אכיפת החוק, פעילות ברמה הקהילתית, פיתוח משאבי אנוש, קידום המחקר המידע וההתנדבות.

היתה מחשבה להעביר את הרשות למלחמה בסמים למלחמה בבט"ף בסוף ראש הממשלה קיבל החלטה להשאיר את זה בתחום אחריותו.

הפעולות של ראש הממשלה סך הכל התקציב לשנת 2004 הם 91-92 מיליון שקל, לעומת תקציב של כ-99 מיליון שקל, כלומר קיצוץ של כ-7 מיליון שקל בתקציב, כאשר הדברים שנכללים במסגרת הפעולות שקשורות לראש הממשלה זה קודם כל לשכת ראש הממשלה, לאחר מכן תאום ופניות הציבור, תאום מעקב ובקרה, המועצה לביטחון לאומי שהיא חלק מהתקציב הזה.

היא לא קיימת.

למה לא קיימת. המחלקה קיימת וכרגע יש מ"מ.
יועצים במשרד ראש הממשלה, לשכות שרים ללא תיק אשר פועלות במשרד ראש הממשלה הלשכות הם לשכת השר לענייני תפוצות בירושלים השר שרנסקי, לשכת השר גדעון עזרא שהוא קודם כל השר המקשר בין הכנסת לממשלה, ועוסק גם בנושאי,

כמה שרים יש לממשלה.

סך הכל 23 שרים. חה"כ גפני לא היה פה
כשדיברתי על סעיף שכר השרים, שכר השרים ירד מ-23 מיליון שקל ב-2003 ל-16 מיליון שקל ב-2004.

לשכת השר עוזי לנדאו שעוסק בכל הנושא של השרותים החשאיים ואחראי על הדיאלוג האסטרטגי עם ארה"ב, ולשכת סגן השר הרב יצחק לוי שמטפל בנושא משרד הדתות.

סעיף נוסף הוא 0403 היא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אולי אחד הגופים הכבדים במשרד ראש הממשלה, שבראשו עומד פרופ' שלמה יצחקי, אין שום קשר משפחתי, הצעת התקציב היא 137 מיליון שקל לעומת תקציב של 163 מיליון שקל, שזה בהחלט ירידה דרסטית. חשוב לזכור שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא מקור המידע העיקרי של הממשלה ושל הכנסת ושל הציבור בישראל לצורך קבלת הכנסות וזה מקום שבעיקרון שימים אליו לב יותר מאחרים שרצוי לנו לשמור על מעמדו. יש במשרדי ממשלה שלא תמיד מעבירים לו את הנתונים, והשנה עשינו עם זה סדר על מנת שכולם יעבירו לו את הנתונים.

הפעולות העיקריות של שנת 2004 בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה התקציב מיועד ביחוד לפעולות הסטטיסטיקה השנתית השוטפת ולביצוע פעולות מחזוריות מיוחדות הדרושות לפעולות סטטיסטיקה. הממשלה החליטה קודם כל בהחלטה 811 מיום 15.9.03, כמו שאמרתי קודם על דחיית ביצוע מפקד האוכלוסין לשנת 2006 ל-2008 בהתאם לכך ועדת 2004 תרד על עדכון תוכנית העבודה בנושא. הלמ"ס שוקד על הכנת האומדנים שוטפים של גודל האוכלוסייה ועל מאפיינים שלה לפי הנתונים של התנועה הטבעית ועל תנועת ההגירה של האוכלוסייה. למ"ס פועל ומפרסם אמדנים חצי שנתיים כמו כן מתבצעות פעולות הכנה של תחזיות האוכלוסייה הארצית לשנת 2020 ובנית תחזית אוכלוסיות ברמה האזורית.

עוד עושה הלמ"ס סקירות שוטפות של תחומים כלכליים וחברתיים כמו תעסוקה, בריאות, חינוך והשכלה, הרווחה וכו' סקר הוצאות משקי הבית, פיתוח מדד המחירים, סטטיסטיקה של ענפי המשק, מרשם עסקים וסטטיסטיקה מקרו כלכלית.

לשכת העתונות הממשלתית, הצעת התקציב 7,357,000 לעומת 7,865,000 לע"מ מופקדת, כולכם יודעים. שרותי הדת, כרגע הצעת התקציב כוללת 125 מיליון ש"ח מתוך זה הצעת התקציב למועצות הדתיות לשנת 04 170 ולשרותי דת 49 מיליון, בארץ פועלות כ-134 מועצות דתיות בתחומי הרשויות המקומיות מתוכם 21 מועצות אזוריות. ועוד 400 מושבים.

אנחנו היום נערכים לפעולה פרטנית מול כל אחת מהמועצות הדתיות וכלול איזו שהיא תוכנית הבראה שבראש ובראשונה מורידה את השכר לסגני המועצות הדתיות בצורה מוחלטת במהלך השנה, כרגע אנחנו בדיון האם גם להוריד את השכר, למרות שזה יקבע בהחלטת ממשלה, גם לראשי המועצות הדתיות, אבל אנחנו צריכים מישהו שינהל מועצה דתית במידה והיא תתקיים ולכן על פי המודל שיבחר כך גם יקבע גודל השכר.

המודלים שאנחנו מתכוונים ללכת אליהם שאנו מקווים להגיע אליהם 3 מודלים עיקריים. האחד, בערים שבהם יש מסה קריטית של תושבים הדורשים וצורכי שרותי דת ולכן יש להם גם השפעה פוליטית מסוימת, הם יהיו כמחלקות ברשויות המקומיות.

במקומות שהם קיים איזה שהוא סיכון שהרשות המקומית לא תיקח ברצינות את הנושא של שרותי דת, אנחנו נאגד מספר ערים בענין הזה ונעשה איגודי ערים לצורך שרותי דת על מנת ששרותי הדת בפיקוח ממשלתי על מנת ששרותי הדת באמת ינתנו גם אם זה תושבי הרצליה שאין שם הרבה דתיים או רמת השרון שאין שם הרבה דתיים, ועוד הרבה מקומות אחרים.

המודל השלישי יהיה מועצה דתית אזורית שתטפל במספר לא קטן של מועצות אזוריות ומועצות מקומיות על מנת שכל שרותי הדת אצלם יהיו בהתאם.

למען הסדר הייתי שואל, כי נשאלתי גם לענין הזה
מה קורה לגבי רשויות שמתחברים, מה קורה למנגנון של מועצות דתיות הקיימות, האם נתתם את הדעת לזה.

אנחנו כרגע מפרסמים לאחר שאנחנו מגיעים
לסיכומים עם ראשי הערים השונות על ההרכבים החדשים של המועצות הדתיות, כאשר יש את החוק הוא קובע איך למנות חברי מועצה דתית וכרגע זה כל מועצה דתית שתוקם היא תהיה מועצה דתית משותפת לשתי הרשויות.

מה עם הישנות? אם היו שתי מועצות.

כל עוד המועצה הדתית החדשה לא פורסם
הרכבה, המועצה הדתית הקיימת משמשת בתפקידה.

גם כשיש שני ראשי רשויות.

גם כשיש שני ראשי רשויות. בחוק ההסדרים ניתן
מועד לישומו, אבל כנראה, אני לא דן בחוק ההסדרים, אבל אנחנו נשנה את זה או שנאריך את המועד או שנבטל את המועד בכלל.

הרבנות הראשית לישראל אני לא צריך להציג כאן את הרבנות הראשית, כרגע לפי משנקבע היא תהיה תחת מטריה של משרד ראש הממשלה. צריך לזכור שהרבנות הראשית היא יחידת סמך עצמאית, ליד מועצת הרבנות הראשית פועלות וועדות משנה, וכל מה שקשור בזה, הם אחראים לנושא הכשרות, מוצרי מזון וכל הנושא של בחינה והסמכה של דיינים ובריתות והקשור בזה, וגם גרושין.

לשכת הקשר עם נתיב לא נרבה בדברים אבל מבחינתנו עיקר עיסוקה הוא בהבאת עולי ברית המועצות לשעבר לישראל, צריך לזכור שיש עוד כמות נכבדה של יהודים בברית המועצות לשעבר ולכן למרות שהיו דיבורים על סגירתה של נתיב הוחלט בסוף שלא לסגור את נתיב, תקציבה הצטמצם אמנם ב-4 מיליון שקלים, אבל עדיין אנחנו רואים צורך בעיקר בנושא של חינוך יהודי, כי הם היום מפעילים בהסכמה עם הרבה מאד מדינות את כל מה שקשור בחינוך היהודי בהרבה מאד ארצות שבהם נמצאים יהודים כולל בארצות נידחות בתחומה של ברית המועצות לשעבר. כמו שאמרתי התקנים הם 72, מתוכם 20 שליחים, אמרכלות, מחשוב, הפעלת בתי ספר, ואפילו בתי דין רבניים שעובדים תחתם במסגרת נתיב עצמו.

כפי שאמרתי, אלה הם הפעולות של משרד ראש הממשלה בגדול, בסך הכל אנחנו לא באנו בתביעות תקציב כאלה ואחרות, גם בתקציב הפעולות אנחנו מקצצים בהרבה מאד דברים שהיו קודם במשרד, ולאט לאט אנחנו מגיעים להתייעלות, לפיד דעתי כמעט מוחלטת, בכל התחומים של עתונים, נסיעות לחו"ל, טלפונים, בתי מלון, וכל מה שאתם רק רוצים, על מנת באמת להגיע למצב שבו אנחנו לא מבזבזים את כל הכסף ועד היום, במהלך השנתיים וחצי שאני נמצא, לא בזבזנו את כל הכסף וכל מה שיכולנו להשאיר במערכת עשינו.

למנכ"ל, כמה שאלות וכמה הערות. זה משרד ואין
טעם לויכוח על ראש הממשלה כאחראי על תפקיד של המשרד שפי שעשיתי בפעמים אחרות. יש פה סעיף אחד שגדל באופן מאד משמעותי וזה יעוץ לראש הממשלה. 0214, מ-8 מיליון ל-12 מיליון. לעומת זה יש ירידה ב-6 מיליון שקלים במועצה לביטחון לאומי, אז יכול להיות שהתפקידים עברו ממקום למקום, יכול להיות שלא צריך את המועצה, ממילא עד כמה שידוע לי חלק מהדו"ח שלה ראש הממשלה הצהיר שאפילו לא פתח, אז אפשר להוריד את התקציב בשיעורים מאד דומים. לעומת זה גוף שנמצא במשרד וכמו שאמרת, אני לא בטוח שזה המקום הטבעי שלו, הרשות למלחמה בסמים, למרות שהוא נמצא במשרד, וזה הגוף המתאם העליון למלחמה בסמים, ותקציבו קוצץ בלמעלה מ-30, בכל זאת במצב שרק הבוקר ישבנו פה עם שר העבודה והרווחה ושמענו את זעקות השבר שלו איך נראה התקציב של משרדו, אני אומר אפילו מבחינה סימלית, משרד ראש הממשלה וגם מבטא, אני לא חושב שראש הממשלה ישב על כל סעיף בתקציב והחליט מה מקצצים ומה לא מקצצים. אבל קיצוץ בשיעור כזה, במכה כזאת במלחמה בסמים, אם לא יודע אם אתה יודע, אבל פה נאמר לנו הבוקר שהקיצוץ שלכם פלוס הקיצוץ שלהם מביא לסגירה של כמה וכמה פרויקטים מאד מרכזיים במלחמה בסמים. מרכזי היום ולא רק מרכזי היום, זה לא יכול להגמר בזה שראש הממשלה אחרי שמתפרסם לפני שבוע או שבועיים עוד דו"ח על הגידול בצריכת סמים בכל מיני קבוצות בחברה הישראלית, אז הוא מזמן מהיום להיום ומהיום למחר את האיש הממונה, ויש ידיעות בתקשורת שזה חשוב וזה אסטרטגי, וכו', הכל אסטרטגי וכשאתה בא לבנית תקציב זה נראה כמו שזה נראה כאן.

הנושא הנוסף, שאני סתם מתענין בו, באיזה מקום מתקצבים את הבור של משרד ראש הממשלה. לא בתקציב פה.

לעומת זאת יש תקציב למשרד ראש הממשלה,
כרגע רק בתכנון, ככר האומה תכלול בה, ויהיה בה גם בית ראש ממשלה. אם אתם שואלים אותי, בנין ראש הממשלה דהיום, היום אנחנו נמצאים במצוקה, בצורה שלו לקבל שם ראשי מדינות זה פשוט גועל נפש. באמת גועל נפש. אני מרגיש, כל פעם שמישהו מנסה להזמין לבנין ראש הממשלה בקריה, אני בכלל בחרדה מוחלטת. אנחנו בקשנו לפנות את הבנין הזה. ולשמר אותו, בכל זאת יש לו ערך היסטורי, ואנחנו בדיונים לקבל קומה בבנין משרד הבטחון החדש בתל אביב, גם כדי שראש הממשלה יהיה קרוב לשר הבטחון בזמן ולמטכ"ל בזמן חרום או כל מה שקשור בזה.

לגבי הענין של מה שקרוי מז"ל, מרכז זיהוי לאומי, זה לא מתקציבנו אנחנו נתחיל רק ברגע שנתחיל לבנות את הבית מעליו. הפרוגרמה של בית ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה החדש מוכנה, אנחנו לא יכולים לתת לו צפי של הוצאה, בחרנו כבר את הפרוגרמה, בחרנו את הקונספט, ובכל זאת יש קצת חוסר מזומנים במדינה. אני מקווה שלמרות הכל אנחנו נסכם את הדבר הזה. אני חושב, ואני בטח לא אזכה להיות בבית ראש הממשלה הזה, אני מקדם מאד את הדברים כי אני חושב שמשרד ראש ממשלה צריך להראות כמו שצריך.

שאלה אחת קשורה בכל נושא, הערתי את זה
בכמה ישיבות, כל נושא הפיזור של משרד הדתות לא מופיע פה בשום מקום, מה היה תקציב בשנה שעברה, להשוואה. ומענין אותי לדעת. השורות לשנה שעברה ריקות.

מה למשל.

שרותי דת, מועצות דתיות.

אני אגיד לך אם אתה רוצה, אני אקריא לך, זה
125 מיליון פה, שנה שעברה זה היה 250 מיליון, קיצוץ של 50%. זה בספר התקציב של שנת 2003.

שאלה אם זה באותם סעיפים.

אותם סעיפים, מועצות דתיות. פה זה מופיע 70
מיליון,

מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה מתפקידו לענות,
אם הוא לא ידע, הוא יתייעץ איתך.

ההערה הבאה, האחרונה, זה בנושא של הכשרות
של יבוא בשר. אני רוצה להגיד באופן המפורש ביותר. עסקתי בזה יותר, לפני כמה שנים, אני לא חותם על הכשרות של כל יבוא הבשר הכשר לארץ. היו יותר מידי דיבורים ויותר מידי הידברויות והיתה תקופה שהייתי בוועדת ביקורת המדינה שהיו לי גם נתונים הרבה יותר בדוקים, זה נושא שאולי זו הזדמנות להכנס אליו יותר. שולחים מפה משגיחים שמאומנים על ידי יבואנים. כל המערכת הזאת היא תשים עליה עין, כתוב פה פרק שלם על אחריות ליבוא בשר כשר, אולי לא קראת, מישהו כתב בשבילך בנושא הרבנות, אז דע לך שאתה אחראי, זה כתוב פה, אני לא רוצה להצהיר שאני אוכל בשר כשר, אדוני המנכ"ל אני לא יכול להצהיר את זה, אבל את הבשר הכשר הזה שהוא לא הבשר שאוכלים החרדים, זה הבשר שאוכלים אנשים שהם לא חרדים אבל הם משוכנעים שהם אוכלים בשר כשר וזה מאד חשוב להם. ואני חושב שחובת המדינה, כל זמן שהיא אחראית על יבוא הבשר זה המצב, שמה שכתוב עליו כשר יהיה כשר. ומה שלא כשר יהיה לא כשר. ואני אומר לך יכולתי להשתפר אני אומר לך שיש פה נושא שהוא קשור גם בהרבה כסף והרבה דברים אחרים, אולי זה הזדמנות כשזה נמצא אצלכם, לשים על זה עין.

אתה יודע את דעתי בענין המועצה למלחמה
בסמים. הייתי היו"ר שלה, גם תחת כהונת ראש הממשלה שרון, המקור היה במשרד ראש הממשלה היה כדי להראות שזה נושא מתי-דיסציפלינרי ושראש הממשלה אישית אחראי עליו. זה ראש ממשלה שבשבוע הראשון לכהונתו אמר שזה איום אסטרטגי, וחזר על זה גם עכשיו. הקיצוץ בגוף הזה הוא בלתי אפשרי, כלומר, אני יודע שקל לכם לרחוץ את המנכ"ל, אבל זה גוף שעד לפני שלוש שנים 30 מיליון, והיום הורדתם אותו ל-14 מיליון. אבל זה לא סעיף של עובדים, זה סעיף של פרויקטים. כל התמיכות באל-סם, במרכזי יום, בחינוך ואכיפה, והסברה ועוד, ואתם יורים לעצמכם ברגל. אם ראש הממשלה אומר שזה אסטרטגי, ומקצץ 30% בו זמנית, ואל תגידו לי שהוספתם להם כך פתאום באיזה הסדר עוד 2 מיליון, זה לא רציני. אני מצפה לפחות שמעבר ל-2 מיליון תוסיפו 1.5 מיליון למרכזי יום בעיסקה חוזרת עם האוצר ועם עבודה ורווחה כי מרכזי היום אם הם נסגרים בעוד שבוע יש 10.000 נרקומנים ברחובות. זה מה שהם עושים, והם השיטה הכי יעילה בעולם במקום כפרי גמילה זה מרכזי יום. הוא בא ביום נותנים לו תעסוקה, אבל התעסוקה היא פרודוקטיבית.

נושאים נוספים. אני רואה שיש קיצוץ דרסטי גם בטלפורמה, יש בכלל טלפורמה, מה אתם עושים איתו,

נושא שני, לשכת הפרסום הממשלתית, אני מניח שהיא כולה מתנהלת בהפרסה, אתם לא תומכים בה ישירות, אבל אם אתם תומכים בה ישירות אבקש לדעת איך ולמה.

לשכת השר שרנסקי, אני רואה 8 מיליון למטרות חשובות, כולל פרויקט תגלית. תגלית ממומן דרכו, או בהסדר נפרד, הוא רק אחראי מניסטריאלית.

מה זה פרויקט בשן. פעם ראשונה אתם מכניסים דבר שנקרא בשן.

בהקשר למה שנאמר פה, בסוגית הסמים, אני חייב
למסור לפרוטוקול, אני דיברתי כבר בנושא הזה, ואני חושב שאנחנו נחטא למטרה מבחינה הצהרתית וגושפנקא לדבריו של ראש הממשלה שהסמים הם איום אסטרטגי. בל נשכח שלפני מספר שנים, שלוש או ארבע שנים, תקציב הרשות למלחמה בסמים עמד על 60 או 70 מיליון שקל.

אז נפרדנו מאגף שהיה שייך למשרד העבודה
והרווחה.

זה ירד דרסטית במשך השנים ועכשיו, עצם
הקיצוץ הוא פגיעה במלחמה בנגע הסמים, ובאפשרות להתגבר על הסוגיה החברתית הכי קשה שאנחנו נתקלים בה. בקיצוץ דווקא בתקציב הזה ברשות למלחמה בסמים בניגוד לשאר, בגלל ההצהרות שהיו, בגלל הכוונה למגר את התופעה הזאת, דווקא לא צריך לגעת בראיה הצהרתית שאנחנו רואים בזה מסר חשוב מאד ציבורית, שאנחנו לא נוגעים בסוגיה הזאת ולא מקצצים שם, כי זה גובר מיום ליום מסקר לסקר, יש עליה דרסטית. איך נמגר את זה, אם אנחנו מורידים את התקציבים, הם יברחו לנו עוד יותר מבחינה סטרילית, מבחינת המצב. אני חושב שדווקא, המסר של ראש הממשלה שהיה לפני מספר ימים צריך להיות בגובה ולא לקצץ ברשות למלחמה בסמים. דעתי זה מסר חשוב לי מאד כיו"ר הוועדה למלחמה בסמים וגם אני חושב שיש פה לפחות לגבי זה קונצנזוס בוועדת הכספים לטפל בסוגיה הזאת ולתת מסר בענין הזה. זה גם גושפנקא למלחמה הזאת של הרשות.

לצורך הפרוטוקול אומר, המועצה הדתית הדרוזית. המועצה הדתית הדרוזית הוקמה כצורך פוליטי לפני חמש שנים, ותמיד היה דרך הרשויות הפנימיות, 50 שנה 45 שנה ויותר היה דרך הרשויות המקומיות, והכסף הזה הולך למישהו שמחלק אותו כשהוא רוצה. הנה יש לך מקור תקציבי שאני מוכן שתעשו כל דבר רק שלא ילך איך שהוא מחלק היום.

כמה כסף.

ששה מיליון שקל שמתחלקים על ידי בן אדם.
נותנים לו את זה ואומרים לו תעשה מה שאתה רוצה. זה אבסורד שלא יכול לקרות במדינה דמוקרטית. וזה לא בראיה פוליטית. דרך לשמר את מה שנקרא מה שטוב באמצעים הדלים שמתדלדלים יום יום שעה שעה.

אני ציפיתי שראש הממשלה יבוא לכאן, שאוכל
לשאול אותו כמה שאלות.

בנושא המועצות הדתיות, עמ' 64, שכר המשרתים בקודש ישולם באופן מלא על ידי משרד ראש הממשלה.

זה תקציב זעום.

אתה טועה אדוני, אתה מדבר על מועצות דתיות,
אתה אומר לי שבהתישבות אתה הולך לשלם לרבנים, ולרבנים אחרים, רבני עיר אתה לא תשלם. זה מה שאתה אומר עכשיו. מה אומרת השורה האחרונה.

בהתישבות, זה דבר שקיים.

בהתישבות אתה הולך לשלם למשרתי קודש. אני
יכול להבין דבר אחד ממך שעד הרגע הזה אין חובות למשרתי קודש בהתישבות. ישולם באופן מלא. יש חובות אין חובות תשלם להם, אני אתמודד איתך על כמה חובות יש שם שאתה לא משלם להם. אני מבקש שתגיד לפרוטוקול ששלמת לכולם. אתה הוספת את השורה שאני לא יודע למה ואני לא נכנס למה שאחר חה"כ אורון זה לא בתוך זה, עשית, אתה אומר בסעיף שישולם במלואו. אני לא יודע לאיזה מטרה הוספת את הסעיף הזה, אם בגלל שיש ביקורת שלא משלמים, או שיש כאלו שאין אפילו טענות, ואתה יודע שיש הרבה חובות, או שיכול להיות משאתה אומר כאן, כאן אני כן אשלם, מה שלא כן במקומות אחרים לא חושב לשלם.

אני חוזר לעצם השאלה. יש כאן את המועצה הדתית והיתה גם שאילתה היום גם בעל פה, אני חוזר על הדברים. אתמול ישבנו כאן בלילה, והיה ויכוח כאן אם המועצה הדתית, עם חוק ההסדרים. אבל תסביר לי, איך אתה יכול לבוא בחוק ההסדרים להגיד דעה, לעשות ככה, ולמועצה הדתית לעשות ככה, להוריד, לא להוריד, להוסיף, לחסל אני יכול להבין, אבל כאשר אתה אפילו לא אחראי על המשכורת שלהם. אתה אומר אני לא אחראי על המשכורת שלהם, לא אחראי על הפנסיה שלהם. אני לא רוצה, יש חובות להם. בא משרד האוצר וכולם אומרים אנחנו לא אחראים עליהם. הם לבד, 60% פנים 40% מועצה דתית דתות, לא יודע איפה. אבל עובדה שאתה אומר שאתה לא אחראי אף אחד לא אחראי, זה מה שאורי יוגב אמר לפרוטוקול, זה מה שסגן השר אמר, אז איך אתה יכול לבוא לחוק ההסדרים ולהגיד דעה. תן להם לרקוד, ואם אתה משלם משכורת אתה יכול לבוא ולהגיד אני רוצה לקצץ אם לא יהיה ככה עד תאריך זה יחוסלו, לא יחוסלו, נעשה המשכיות כל הדברים הטובים שאתם מציעים בחוק ההסדרים. אבל אם אתה לא משלם כסף אתה אומר אני לא שייך להם לגמרי, זה מה שקיבלתי תשובה בשאילתא היום בבוקר, קיבלתי את זה אצל אורי יוגב בוועדת הפנים לפני יומיים, אם אתם לא אחראים על תקציב מועצה דתית ואתה לא אחראי על פנסיה שלהם, וזה מה שגם התברר בוועדת הכספים, אז איך אתה יכול להגיד דעה שאתה רוצה שיהיה שלושה חודשים, מה זה שלושה חודשים ככה, חמישה חודשים ככה, כל חוק ההסדרים זה שטויות, כי אתה אומר זה לא שייך אליך, לא שייך בכלל למשרדי ממשלה.

יש כאן סעיף 3.11, ו-3.13, אני מדבר על הסקר משקי בית והסקר חברתי. האם הסעיף הזה הוא סקר של ראש ממשלה על המצב הפוליטי שלו?

זה הלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה.

זה סקר חברתי. השאלה הבאה האם יש סקר
פוליטי שנעשה בממשלה, האם יש את אותם סקרים, עושים סקרים.

כמה שאלות, רובן חברי העלו. היעוץ לראש
הממשלה האם זה רק היועצים או שפה נכנסים כל הסקרים האישיים שעושים בעלי המקצוע הפרטיים לראש הממשלה.

למה אני רואה שסוף סוף הפסקתם ב-2004 את לשכת ראש הממשלה לשעבר נתניה, למרות שלא ברור לי למה היתה צריכה להיות עם צוות מלא ב-2003,

משרה חלקית, כי חלק מהזמן הוא היה פנסיונר.

הוא היה עד חודש ינואר. כנ"ל לגבי שמעון פרס,
ראש האופוזיציה מקבל תקציב כראש אופוזיציה וחוץ מזה יש לו לשכה כראש ממשלה לשעבר.

אתה אישרת את זה,

אני מבקש בכל אופן לאור המצב החמור של
התקציב לשקול את הדברים האלה פעם נוספת. המועצה לבטחון לאומי, אני התרשמתי, לא הגעתי לבקורת אפרים הלוי, אלא קוצפליאלית יושב הרבה שנים שיש פה בעיה מאד קשה שגם אוסף הידיעות גם המעריך של המטריה שלה וגם מוציא אלטרנטיבות הצד בעיקר אמ"ן, והיתה וועדת אגרנט אחת, בכל הדוח"ות ואין ספק בכלל שהדבר הנכון ביותר היה לפתח מועצה לאומית לבטחון לאומי בלתי תלויה שתציג את כל האלטרנטיבות בפני הממשלה. אני יודע שכל ראש ממשלה וכל שרים בועטים ובעצם צריך מקבל החלטות אחד במדינת ישראל גם נשיא ארה"ב לא מקבל החלטות לבד כמו ראש ממשלת ישראל. כי לנשיא ארה"ב יש מועצה לבטחון לאומי ויש טרסט מוחות שזז איתו. לצערנו אצלנו זה לא משנה, תקרא לו שרון או כל שם אחר. זה כבר גם לאסון אחד, מי היה החכם שהציע פה להוריד במקום להעלות את התקציב להתחיל לבנות את זה מסודר, יש גם הצעת חוק של יו"ר הוועדה בנושא, על הקמת, בחוק, מועצה לבטחון לאומי, ואני גם אצטרף אליך יש גם הצעה בדיון קיים בנושא, כי אני חושב שזה נושא שאם לא נטפל בו יום אחד יקומו וועדות חקירה וכולנו נשאל.

ראיתי שאתם כותבים פה בהצעת התקציב שסגירת המשרד לשיתוף פעולה אזורי במהלך שנת 2003, אבל ראיתי שהתקציב ללשכה ב-2004 הוא אותו דבר.

לא, אין.

יש לי הערה טכנית. יש פה דברים שאין מקומם,
לשכת השר אביטל, לשכת השר סויסה, ומבאים את זה אפילו שאין דבר כזה, אין לשכה כזאת ואין להם בעצם תקציב. ולעומת זה כאשר עושים העברות ממשרד למשרד, וזה כנראה יקרה בשנים הבאות הרבה, אז לא מביאים מה שהיה התקציב הקודם שלו של שנת 2003, או לשנת 2002, אפילו את הדברים שהם כבר לא רלוונטים והיות והיה תקציב ב-2003 וב-2002, את זה כן מביאים. אני חושב שזו הערה לנוחיותם של חברי הכנסת שכאשר מעבירים מסעיף לסעיף ממשרד למשרד צריך להביא מה היה התקציב של אותו סעיף במשרד הקודם, ולא מביאים את זה.

באדיבותה של סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של הוועדה, שנתנה לי את הוראות התקציב לשנת 2003 הלכתי לבדוק מה היה התקציב שהועבר למשרד ראש הממשלה משנה שעברה. ארצה להקריא לך היו"ר, ואקדים לכך משפט. אמר קודם הרב ליצמן, מתקיימים פה דיונים באמת שוברי לב, עם עובדי מועצות דתיות שיש לגבי זה קונצנזוס. חה"כ רוני בריזון משינוי, דיבר במליאת הכנסת על כך שזה דבר אנושי בעליל, אנשים פשוט רעבים ללחם, במלוא מובנה של המילה. ומדובר על חובות של 350 מיליון שיש למועצות הדתיות, אפילו אם ניקח סכומים יותר נמוכים, אנשים לא מקבלים משכורת. יש כאלה שזה למעלה משנה. היה כאן כנס עם עובדי רשויות מקומיות, היה שם עובד המועצה הדתית בראש העין, 13 חודשים האיש לא מקבל משכורת, רעב ללחם. אתם ממשלה הומנית, שינוי נמצאת במרכזה, ואני הלכתי לבדוק, כנראה שאתם הגדלתם את תקציב המועצות הדתיות כדי שתוכלו לשלם את המשכורות, מתברר ככה, אני רוצה לנקוב את המספרים במדויק. תקציב שרותי הדת בשנת 2003 עמד על 250,550,000 זה היה התקציב. אם אני מוריד מהתקציב הזה את שרותי הדת לעדות לא יהודיות שעברו למשרד הפנים, זה בסביבות ה-30 מיליון שקל, שרותי דת למועצה דתית דרוזית, שחה"כ איוב קרא דיבר עליו, שרותי דת למוסלמים 23 מיליון, שרותי דת לנוצרים, לשומרונים כל זה עבר למשרד הפנים, מדובר על סכום של בסביבות 30 מיליון שקל פלוס מינוס. זאת אומרת אני מוריד משרותי הדת הללו, מה-250 מיליון אני מוריד 30 מיליון נשארתי עם 220 מיליון. סעיף שרותי הדת שמופיע אצלך במשרד ירד ל-125 מיליון מתוך 220 מיליון כך שירד כ-100 מיליון שקל ירד בתקציב הזה, שיעור שמתקרב ל-50%. לא רק שאתם לא הולכים לפתור את הבעיה של העובדים הללו אתם הולכים לעשות בעיה הרבה יותר קשה. מה הפרוט, הפרוט הוא - מועצות דתיות התקציב שלהם היה 148 מיליון שקל, כאשר שרותי דת בישובים המוחזקים, שהרב ליצמן דיבר על זה ששם אתם משלמים את השכר המלא, שם ישולם השכר המלא מכיוון ששם אין מועצות דתיות ואז הם בעצם העובדים של משרד הדתות היום ושל משרד ראש הממשלה בשנה הבאה, אם זה אכן יעבור. מה אתם עושים השנה? מתקציב מועצות דתיות של 148 מיליון שקל אתם מורידים את זה ל-70 מיליון שקל, מופיע בספר שמונח לפנינו. שרותי דת בישובים המוחזקים שאנשים רעבים ללחם שם, שאכן שכרם צריך להיות משולם על ידי המדינה והוא לא משולם, ירד ל-68 מיליון שקל בשנת 2003 ול-49 מיליון השנה, כך מופיע כאן בספר. שלא לדבר על בתי כנסת זה 1.4 מיליון. אני כבר לא מדבר על מצב רגיל, הכל בסדר, מועצות דתיות מתפקדות כמו רשויות מקומיות שנמצאות במצב קשה, אבל מתפקדות. איך שהוא. המצב הוא החמור ביותר, אבל גם במצב הרגיל, איזה סעיף בתקציב המדינה, סעיף שאתה משלם איתו שכר, קוצץ ב-50%. אפילו אם תסגור מועצות דתיות, אפילו אם תאחד מועצות דתיות הסעיף הגדול של המשכורות הוא לא שכר הנבחרים, מדברים שם על 25 עד 30 מיליון שקל כולה. מה אתה עושה עם הבלניות, מה עם האנשים שמשתכרים שכר מינימום שזה העובדים עם הפנסיות, אלמנה בת 80 שמקבלת 750 שקל פנסיה, שעם זה היא קונה את התרופות. אז אתם הולכים ומקצצים, שלא לדבר על זה שאני ציפיתי, כאנשים עם לב אתם דואגים למדינה ודואגים לאזרחיה, שיהיה פה איזה סעיף תקציבי מלבד הקיצוץ פלט שנעשה בכל המשרדים, יכול להיות קיצוץ קטן, יכול להיות איזה סעיף קטן בצד שמדבר על תוכנית הבראה של המועצות הדתיות. לשלם את שכרם של עובדי המועצות הדתיות. רוצים לפרק את המועצות הדתיות שלא יהיה שרותי דת במדינת ישראל זוהי זכותכם, אולי חובתכם. אין שרותי דת במדינת ישראל זאת אידיאולוגיה. אני לא מתווכח איתכם, אני לא בממשלה הזאת. אתם לא רוצים מדינה יהודית, לא צריך. אבל גם כאלה שהם נגד שרותי הדת והם לא רוצים מדינה יהודית, בכל מדינה מסודרת הרי משלמים שכר לאנשים, לא משאירים עובד או עובדת אלמנה או אלמן או זקנים או עובדים שמשתכרים שכר מינימום בלי שום יכולת לשלם להם שכר. אני לא בטענות בגלל שזה במשרד ראש הממשלה, אני הייתי אומר גם אם זה היה במשרד לאיכות הסביבה. יושבים פה חברי כנסת מכל המפלגות ללא יוצא מן הכלל, גם בוועדת הכספים גם בוועדת הפנים, גם במליאת הכנסת, אתם חסרי לב? זה לא מעניין אתכם בכלל? מה אתם חושבים שיהיה, שאנשים יהיו בחרפת רעב ממשית שהיא כבר קיימת? איזה הסבר יש לקיצוץ המטורף הזה, איזה הסבר מישהו בעולם יכול לתת לי. אתם רוצים להחליף, אין החלטת ממשלה כזאת, יכולה להיות החלטה, מדינת ישראל אינה צריכה לספק שרותי דת לתושבים, אם זאת החלטה נתמודד איתה.

יש גם חוק.

אפשר לשנות את החוק, יש רוב. נתמודד עם
ההחלטה הזאת, כך או אחרת איך שאתם רוצים. אבל אין החלטה כזאת. זאת אומרת יש פה החלטה שרירותית להרעיב אנשים בגלל שכל חטאם הוא שהם עובדי המועצות הדתיות. הם לא עשו את המועצות הדתיות, הם לא שותפים לניהול שלהם. הם עובדים בשכר מינימום, הייתי מצפה ממך אדוני המנכ"ל.

מה יקרה אם זה יהיה זה יהיה עובדי רשויות, אני לא מבין.

למה אתה רוצה ללכת רחוק. אני בשבוע הבא ביום
רביעי, אני מצפה להצבעה שלך, יש לי הצעת חוק שתבטל את המועצות הדתיות, אני חוזר להצעה המקורית שלי, של רשות לשרותי דת שעברה בכנסת הקודמת, היחידים שהצביעו נגדה היו המפד"ל וש"ס, אני מעלה את זה ביום רביעי הבא בע"ה עוד הפעם אני מצפה ממך שתצביע איתי, בגלל שהממשלה תצביע נגד.

ש"ס תצביע נגד.

עכשיו ש"ס תצביע בעד. אבל מאוחר מידי. זה לא
נכון אני לא מסכים לענין הזה שלא מקבלים אותנו במשרד ראש הממשלה. אנחנו לא תמיד רוצים לבוא, לפעמים כן לפעמים לא. אדוני המנכ"ל אני מבקש לדעת את התיחסותך לענין החמור הזה.

קודם כל אני רוצה לענות על נושא הסקרים
ה"פוליטיים". נוהל של סקרים יש פה יועץ של שרותים במשרד ראש הממשלה יודע שהאחריות על אופי השאלות הם לא בידי ראש הממשלה ולא בידי מנכ"לו. הם מאושרים על ידי היועצים המשפטיים העובדים במשרד ראש הממשלה שהם עוברים על כל השאלות ובודקים, ואחראים על זה שלא יהיה בהם שום שימוש פוליטי במסגרת הסקרים. השאלות נמסרות על ידי יועץ הסקרים הוא מביא אותם ליועצת המשפטית, היועצת המשפטית עוברת עליהם רואה שאין בהם שום משהו שקשור למהלך פוליטי אלא סקרים לצורך קבלת החלטות בנושאים שונים, ואז מאשר, כל עוד היועצת המשפטית לא מאשרת את השאלות הם לא מובאות לסוקר על מנת שיבצע את סקירתם. כך שגם אם נגיד אני נורא רוצה, זה לא בסמכותו של ראש הממשלה ולא בסמכותי, אני אגב גם רשאי להעיר על השאלות, ולאחר היועצת המשפטית עוברת עליהם כמובן שאין לי מה לומר. לכן לא יכול להיוצר מצב שבו נעשים סקרים במשרד ראש הממשלה, היועצת המשפטית, דרך אגב, היא גם זו שמאשרת לאחר מכן ובודקת באם נעשו סקרים, יחד איתי את החשבונות.

הנושא של הירידה במל"ל, יש פה טעות, יש פה תקציב חסר של 4 מיליון שקל של השכר. הדבר הנוסף שעשינו במל"ל, וגם בנתיב,

מה הטעות.

טעות, צריך להיות פה עוד 4 מיליון שקל תקציב
שכר שלא בוצע בכסף.

איך זה יתאזן.

איפה הוא יוציא לך.

זה יתאזן במסגרת האיזונים במשרד ראש
הממשלה, זה יבוא בסעיף רזרבה כללית. לעצם הענין, יש בתקציב חסר של 4 מיליון שקל. בנוסף, על מנת לחסוך כסף ביטלנו את המינהלים גם בנתיב וגם במל"ל. אני לא צריך חשבות נוספת שם למרות שהיא יחידת סמך ואני לא יכול לעשות חשבות סביב המשרד, גם חשבות צריך שם. אותו דבר בנתיב. נתיב אנחנו נעבור שכל מה שקורה בחו"ל יעבור בחשבות משרד החוץ, וכל מה שקשור לארץ יעשה במשרד ראש הממשלה. כל הנושא של בנא"מ שיש היום אנשים שעוסקים בבנא"מ בשתי יחידות הסמך האלה אנחנו מבטלים אותם אנחנו משאירים איש מינהלה אחד שיהיה לו איש הקשר בין משרד ראש הממשלה, למשרד ראש הממשלה. על מנת לחסוך בתקנים האלה ולחסוך גם בכסף, זה הרבה כסף זה 6 איש בכל מקום, שזה הרבה מאד כספים.

הרשות למלחמה בסמים, אני מקבל את ההערה, הרשות למלחמה בסמים דרך אגב, אנחנו רוצים שתעסוק גם בנושא אלכוהול, לא רק בסמים. אני חושב שזה היום בקרב בני הנוער בעיה, בכל מקרה אנחנו לא נסגור את מרכזי היום, אנחנו נמצא לו תקציב בכל מקום שהוא על מנת שלא לסגור את מרכזי היום. ונדאג לענין הזה.

אז אם יוכנס אלכוהול לשם תוסיף תקציבים.

אנחנו נסדיר את הענין הזה. אני באמת חושב
שנבחן את הדבר הזה ונראה מה אנחנו יכולים לעשות ונדווח על זה.

כמה אתה מגדיר את התקציב.

יבדוק את הדבר הזה וידווח.

לגבי מטה רפורמה, אנחנו לוקחים את התקציב
הזה לנושאים אחרים, ואפרט. יש שני דברים, האחד, יש צוות של מנכ"לים שאני עומד בראשו ותפקידו קודם כל לחסל את הביורוקרטיה. זאת אומרת, אנחנו היום, דרך אגב בעקבות הלחץ של מנכ"לים במשרדי הממשלה, בעבודתם מול האוצר, היו תלונות רבות מאד על כל יחסי הגומלין בין משרדים לבין אגף התקציבים בין משרדים לבין אגף החשב הכללי, וגם בנציבות שירות המדינה. הגמישות של המנכ"לים היום, בשרות המדינה, היא מאד קטנה. היום יושבים שלושה צוותים בראשות מנכ"לים באים להסדיר גם בעלות מצד האוצר גם אמונה תקציבית גם חשב כללי גם מנכ"ל משרד האוצר החדש, שבו אנחנו היום בודקים את יחסי הגומלין באופן כזה שעד סכומים מסוימים מנכ"לים יוכלו לעשות דברים מבלי לבוא ולהתקשר ולשאול את האוצר בכל דבר, לגבי עובדים הגמישות שאפשר יהיה סוף סוף לקחת מישהו שעושה נזק ולהוציא אותו, אז תהיה פרוצדורה מסוימת, ואני מקווה שאת העבודה הזאת אנחנו נגמור עד סוף חודש ינואר ולאחר מכן גם נפרסם אותה.
בנוסף, הנהגנו במשרד ראש הממשלה, את מה שאנחנו קוראים גישת היעדים למילוי משימות הממשלה. והיום נוצר מצב שכל משרד ממשלתי מביא יעדים ומשימות עם לוחות זמנים לראש הממשלה לגבי משרדו, מציג אותם, ראש הממשלה מאשר אותם מעיר את הערותיו, ולאחר מכן כל רבעון באים ומציגים. ראיתי פה את החוברת של משרד התיירות, היא תוצאה של שיטת העבודה היום שמונהגת היום בכל משרדי הממשלה. אנחנו גם מציגים, הוצגו, בפני השרים כל המשרדים, כל משרד מציג את המשימות שלו ואת היעדים שלו, והיום יש ידיעה רחב מאד של כל שרי הממשלה על כל מה שנעשה גם במשרדים אחרים, ולראש הממשלה ידיעה כמעט מוחלטת בהיבט של המשימות העיקריות מה כל משרד ממשלתי עושה, מי שרוצה חומר על זה יכול לקבל על כל משרד בצורה הכי מפורטת וטובה. לכן, הנושא של מטה הרפורמה הוא קורם עור וגידים לענין הזה.

הנושא של בשן, הוא כבר לא במשרד ראש הממשלה, אנחנו העברנו אותו למשרד המדע. בשן בעצם דאג לקידומם של מדענים עולים במדינת ישראל. הוא היה בזמנו במשרד התעשיה והמסחר.

זה לא קמע במשרד הקליטה.

לא, זה דבר נוסף. זה היה משהו שהיה במשרד
התמ"מ לאחר מכן השרה דליה איציק לא כל כך רצתה אותו בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות, העברנו אותו למשרד ראש הממשלה ועכשיו העברנו אותו לשר זנדברג כדי שהוא יטפל בו כי אנחנו חושבים זה הדבר הטוב ביותר.

לגבי הכשרות, אני אבדוק. הוא רוצה שאני אבדוק את נושא כשרות הבשר מחו"ל.

אם הבשר כשר בישראל הוא מוטרד.

אגב, מתי יסגר משרד המדע?

למה שיסגר משרד המדע?

זו היתה החלטה שלך.

זו היתה החלטה ושיניתי אותה.

זאת אומרת שסגירת משרד הדתות זה מה שנשאר
מכל הרפורמה.

לא, גם סגרנו את המשרד לפיתוח אזורי, וגם
משרד התקשורת יהפוך לרשות תקשורת, במקום 22 משרדי ממשלה אנחנו היום רק 19.

ולהעביר את הנציבות למשרד האוצר.

למשרד האוצר מתוך מגמה ששר האוצר הכריז
עליה, לפי דעתי, לאחד בין הממונה על השכר לבין הציבור.

רוצה לעבור קצת למועצות הדתיות. הסברתי קודם את המודלים שקשורים לשם. קודם כל אני רוצה להגיד לך, אדוני, אנחנו ממש לא אחראים על השכר של עובדי המועצות הדתיות. אנחנו ממש לא אחראים לזה הנושא.

אנחנו לא אחראים נקודה.

בדיוק, אנחנו לא אחראים. בדיוק ובאותה מידה
שבה אנחנו לא אחראים על תשלומי המשכורות בעיריות שבה יש ראש עיר מכהן, וזאת אחריותו. אחריותו של ראש המועצה הדתית לדאוג לכך, כמו איגוד ערים לכבאות, כמו כל דבר שהוא מעביר, אני לא אחראי על הדבר הזה בשום צורה ובשום אופן. לעצם הענין, מאחר ואנחנו גם רוצים לפתור בעיות, לא רק לדעתם אם אנחנו אחראים או לא, אנחנו רוצים לעשות סדר בדבר הזה. ומשרד האוצר, במסגרת הרזרבה יקצה,

בקוקה קולה אתה מתערב.

התשובה היא שבקוקה קולה אני לא מתערב.

למה?

זה לא ענייני.

שם אתה לא משלם משכורת. אם אתה לא משלם
משכורת מה זה עניינך, מה אתה בא עם חוק ההסדרים אם זה לא עניינך, אתה לא משלם משכורת לא אחראי, לא אחראי על פסח, אז מה אתה מתערב שם. בחוק ההסדרים להגיד ככה.

אני חוזר על הדברים. אולי יש פה חברים שלא
יודעים. אבל עד היום תקציב המועצות הדתיות במדינת ישראל נקבע בצורה הבאה: שמשרד הדתות העביר תקציב והודיע על תקציב של 40% והרשות המקומית היתה צריכה להשלים את ה-60%. לעצם הענין, בדיוק כמו שאני נותן מענקי איזון, ברשויות מקומיות, אני לא אחראי על תשלום השכר שם ועל תשלום הפנסיה, אני לא אחראי על זה.

איפה שאתה לא רוצה לשלם אתה אומר אתה לא
אחראי ואתה בא להגיד היום כאילו שאתה בעל הבית. תגיד, רבותי אני לא אחראי זה לא שלי, לא משלם משכורת לא משלם פנסיה, אל תתערב אל תגיד 15 איש למועצה דתית, 12 איש, שלושה חודשים ארבעה.

הוא מוסר נתונים לא נכונים. בבית ג'אן לא שילמו
משכורות כמה חודשים, שנה לא שילמו בבית ג'אן,

אז מה הוא אשם?

אני אחראי על זה,

לא, אל תגיד היום, חוק הסדרים אתה מכניס שם
דעה, ואתה אומר ככה. אם שלושה חודשים לא תהיה מועצה דתית אז תהיה המשכיות, לא יהיה המשכיות. מה עסקך אתה משלם? הוא לא מבין.

אם אני אמחק את סעיפים 101 ו-102 לחוק
ההסדרים תנוח דעתך. הבעיה שלך היא סעיפים 101 ו-102,

טוב, הוא יבטל, אתה תצביע איתנו על כל החוק?
על כל השאר אתה תצביע?

האם אני בקואליציה. אתה קונה אותי בנזיד
עדשים?

אני לא קונה אותך בכלל. אני שואל אותך. בשום
תשובה הוא לא יספק אותך.

לא אדוני, לא נכון, אני חייב להגיד. עד לדיון
התקציבי שהתחיל הנושא של תשלום המשכורת הייתי בטוח שהם עובדי המדינה, לא רק שאני הייתי בטוח, כל אחד מהם היה בטוח. לכן לא באתי בשום טענה. אז מותר לממשלה להביא לחוק הזה מה שרוצים. הוא יכול להפוך את אזורי לפיתוח, את פיתוח לאזורי הוא יכול למכור את תמ"ת, מה שהוא רוצה הוא יכול לעשות. אבל, דבר אחד הוא לא יכול, ברגע שהוא אומר אורי יוגב אומר, אני לא אחראי, כל אחד אומר אני לא אחראי, אני לא בעסק הזה, הוא לא עובד מדינה. עד שלא קיבלתי תשובה פורמלית בוועדת הפנים מאורי יוגב, ועד שלא קיבלתי כאן תשובה ושאלתי את זה אתמול, היום קיבלתי פורמלית בישיבה שהיתה למעלה, מה זה מראה שאתם לא אחראים על המשכורת שלהם, אתה לא אחראי על הפנסיה, אז למה אתה אומר להם דעות, תגיד רבותי, אני לא רוצה להכיר אתכם אתם לא עובדים שלי.

לשכת נתניהו, לכל ראש ממשלה לשעבר, גם אם
הוא נושא תפקיד מגיע עדיין שתהיה לו לשכת ראש ממשלה לשעבר. מר נתניהו לפי דעתי, השנה ויתר על זה, ולשכת השר פרס.

לגבי המל"ל, בתשובה לחה"כ וילן, אני חושב המל"ל הוא גוף מטריה רצינית. אנחנו היום בדיונים על שיטת העבודה ושיטת הניהול של המל"ל והנושאים, אני כמנכ"ל משתמש במל"ל למספר נושאים, ואני חושב שאנחנו מנהלים כבר שיחות עם האלוף אילנד במגמה להביא לשיטות העבודה הכי טובות. המל"ל מול ראש הממשלה ומול משרד ראש הממשלה, אנחנו מוכנים אולי על איחוד תפקידים או דברים אחרים, על מנת ליעל את העבודה. המל"ל הוא גוף מטה הוא לא גוף מחליט. זה נכון שהוא מהווה חלק מהנתונים, אני לא מקבל את האמירה של חה"כ וילן שהגורם היחידי ממנו מקבל ראש הממשלה הערכת מצב מודיעינית הוא צה"ל יש מספיק גופים אחרים, שלפעמים אגב, סותרים אחד את השני.

הנושא של היועצים.

אין שום עובדים בלשכות סגני שרים? או שרים
שעזבו, כמו נתניהו, דני נווה, הרי לא נשארו עובדים במשרד ראש הממשלה.

היו כולם משרות אמון, שהלכו יחד עם השר, סגן
השר.

בנושא היועצים. אנחנו מנהלים מספר פרויקטים שאם אנחנו לא נעשה עליהם סקירה אמיתית, ונכונה לא נגיע לתוצאות. אני בעוד זמן קצר, אנחנו מטפלים בנושא ערביי ישראל וכל הרשויות האלו. הוצאנו בדיוק את הנתונים לגבי כל ישוב וישוב ערבי במדינת ישראל, ראש הממשלה יעשה כינוס של כל ראשי הרשויות הערביות במהלך החודש בנצרת, אנחנו מנסים היום לחפש פתרון לכל הנושא של הרשויות הערביות אבל גם אותה תוכנית שמדובר עליה שכולם כל הזמן משמיצים, אני מזמין את כולם להראות את ההשקעות הפיזיות, זה לא אני עושה את זה, בשביל שלא יגידו שאנחנו עושים, לקחתי בחור בשם צבי אלדורטי היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקחתי בחור בשם סנפירי, הם עושים את הבקרה הם יושבים ומדווחים לוועדת שרים לענייני ערבים בראשות ראש הממשלה, אותו דבר אנחנו עושים לגבי התוכניות של הדרוזים, לגבי התוכניות של הבדויים בצפון. דרך אגב, לגבי התוכנית 4 מיליארד, מאחר והיה קיצוצים במהלך השנה קיבלה וועדת השרים החלטה שכל הקיצוצים שירדו אנחנו מאריכים את התוכנית בשנתיים על מנת להשלים את אותם קיצוצים באותם. אקזקוטיב יודע על הכל.

למיטב ידיעתי הנושא של המשרתים בקודש, השכר שלהם היום שולם במלאו במועצות האזוריות, והוא ישולם במלואו גם בשנה הבאה.

הם עובדי מדינה?

כן. השכר שלהם משולם ישירות מול הממשלה.

אני שאלתי למה הקיצוץ הזה.

למה הקיצוץ הזה, כתוצאה מזה א' שהיו קיצוצים
בכל משרדי הממשלה, ב' תהיה התיעלות בכל מבנה המועצות הדתיות, ג' כל מועצה דתית שאנחנו נביא לגמר סיכום של המודל שהיא ממשיכה לעבוד בתוכנית הבראה על פני שנים, אמרתי יש קרן מיוחדת שממנה אנחנו ניקח. יכול להיות במקומות שנצטרך לתרום איזה שהם סכומי כסף על מנת להסדיר את הנושא של הפנסיה של אלה שמקבלים פנסיה תקציבית ואחרים אנחנו נעשה את הכל על מנת להבריא את המועצות הדתיות ולגרום לשרותי דת במדינת ישראל.

סכומי העתק שהוצאו על מועצות דתיות לא הגיעו לשרותי דת, הגיעו למשכורות של כל מיני אנשים שלא עשו את מלאכתם. היום נעשה בזה סדר, והמשכורת תהיה נמוכה ושרותי הדת יהיו כמו שצריך. הבלנית תקבל שכר ראוי, על עבודתה לא כמו היום.

ענין הסמים סודר.

צריך להיות שני דברים. יש את מרכזי יום ויש את
התקציב של הרשות.

תשובה דרך אגב אצלי, כוללת סקופים.

מה עם צד"ל. שביטלו את צד"ל.

אני שאלתי על הישובים המוחזקים על המשרתים
בקודש. למה זה ירד מ-68 מיליון ל-40 מיליון. יש לך תשובה לשאלה הזאת. מה זה ירד בכל משרדי הממשלה.

לא מספק אותך זה שכל מי שמשרת בקודש שכרו
ישולם במלואו. כל המשרתים בקודש במועצות האזוריות מקבלים שכר כסידרו. מי לא משולם?

הפסקה בת 10 דקות.












שינויים בתקציב לשנת 2003

אני פותח את הישיבה. אנחנו עוסקים בהעברת
תקציביות.עמ' 73, פניה מס' 662, משרד הבנוי והשכון. מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. עבר. 662 אושר. פניה 663, שר השכון והבינוי,

היות ואני יודע מה זה אני מבקש לקבל רשימה
היות וזה מדובר על הלוואות אגודה, של 43 מיליון שקל, ל-200 יחידות דיור. אני מבקש לקבל את הרשימה לאן זה הולך.

אמרו לי שיש בקשה כזאת, מאחר ואני כבר חוויתי
פה את הסיפור אז אני שאלתי אותם לאן זה הולך, כלומר, אם זה הולך ליש"ע, אני לא מתביש בזה, אבל שנדע. נגיד לי יש. אבל אנחנו ממשלה לאומית נגן על זה, אמרו לי - לכל הארץ. כל מי שיפנה.

אני מבקש שתעבירו לו את הרשימה, לחה"כ
אורון. וגם אלי.

לפני האישור.

אנחנו נאשר את זה היום.

נכשלנו פעם אחת, לא יכול להיות שבא לפה איש
האוצר ואיש משרד השכון על 50 מיליון שקל ואומרים אנחנו עוד דנים לאן זה הולך. לא יכול להיות דבר כזה. היות ויש לי הרגשה שמשהו כן יודע לאן זה הולך, שיביא את הרשימה הרי זה לא רשימה מקרית. מישהו חילק 200 משכנתאות. מה זה נקרה הלוואת אגודה, אולי אתה לא יודע, זה בונים בית בקיבוץ להב ואומרים כאשר יבוא משתכן הוא יקנה את המשכנתא ויתחיל לשלם את ההלוואה. היות ובקבוץ להב כבר לא בנו ככה 40 שנה, אז בונים במקום אחר. אני אומר בדיוק ככה. אז אני רוצה לדעת שיבואו לפה ויגידו, איך הוא אמר, ממשלה לאומית מותר לה להפסיק לבנות באילת, בקרית שמונה, אגב זה אגודות שיתופיות רק, ויש אגודות שיתופיות לשכון, שיבואו ויגידו איפה. יכול להיות שהרשימה כולה טובה, יכול להיות שזה הולך מכפר גלעדי עד יוטבתה. אני לא מבין.

המסגרת זה מסגרת של התחיבות שמוציאים לבנק
למשכנתאות לתת משכנתא. הביצוע יכול להיות כעבור חצי שנה, או שלושה חודשים, כלומר זה לא דומה לבניה תקציבית שהולכים ובונים באתר מסוים. היום המסגרת,

איך אפשר לקבל שם.

תפנה תבקש.

למי פונים.

המסגרת זה מסגרת שעל פיה תורכב רשימה
מפורטת לאן בונים. אתה ביקשת את הרשימה, אני אבוא למשרד אגיש את הבקשה למשרד שיתנו לך.

השר התחייב לפני שבוע פה בוועדה, שכל חומר
שאנחנו מבקשים נקבל אותו. אני לא מבין למה מגיע פה פעם, אני עוד מחכה לרשימה של המבנים היבילים שאישרנו פה ואמרו, אין בעיה תקבל, הם בכל הארץ, יש פה שלושה מכתבים איפה התשובות.

פניה 664.

יש פה רשימה של שינויים בתקציב הפיתוח של
משרד השכון, אחד, הגדלה שהשר התחייב בסך 8-8.5 מיליון להקמת מבנה דת לאחר שהעבירו את תקציב הקמת מבנה דת נוסף ממשרד הדתות למשרד השכון, יש פה הגדלה של הוצאה מותנת ושל הכנסה בסך 50 מיליון שקל בתוכנית תשתיות לבניה חדשה,

מה זה, איפה זה.

תוכנית מס' 6722.

מה היא עושה?

פותחת תשתיות באתרים של משרד השכון ברחבי
הארץ.

יש לנו רשימה.

רשימה די ארוכה של אתרים. כל הפרוגרמה, זה
גם הכנסות מעבר למתוקצב חצי מיליון שקל.

מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. אושר.

אני חושב שאפשר להצביע על הקודם על אף שאני מכיר את הרשימות אני חוזר.

מרגיז שעד היום לא קיבלנו, אני יודע שזה סוף
שנה וכל יום פוגע ואני יודע שאם אני מבקש כבר שבועיים לקבל נתון מסוים ואני לא מקבל, זאת אומרת אני לא רוצה לומר לך במילים אחרות איך מתנהגים כלפי. אני יודע מה אתה היית עושה במקרה כזה, היית משבית לשבועיים את ישיבת הוועדה.

פניה 665, משרד החינוך, עמ' 80. מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. אושר.

פניה 667, משרד השכון , עמ' 82.

שינויים פנימיים בתקציב הרגיל, ציפור תקנה 1, על חשבון תקנה אחרת.

מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. אושר.
פניה 668, שר התשתיות. עמ' 115.

מע"צ: מדובר על העברה של 21.5 מיליון שקל תגבור
תקציב החזקת בין עירוניים, מע"צ קיבלה תגבור תקציבי בסעיפים כלליים לפיתוח ואנחנו פשוט צריכים רזרבה כללים מעבירים את זה להחזקת כבישים. מדובר על סעיפים כמו החזקת אביזרי בטיחות, סעיפי שיקום וריהוט במחוזות, כמו מעקי בטיחות.

יש שאלות, אין. מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. אושר.

פניה 690. משרד התחבורה.

מדובר פה ברכישת מחשב מרכזי חדש לאגף
הרישוי, המחשב הישן הקיבולת שלו יותר מידי קטנה, היא נסתמת. עכשיו בעיקר לאור העובדה שנפתח המענה הקולי האנושי שגורר אחריו 7.000 פגישות.

מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. עבר.

פניה מס' 689, עמ' 130. שרת החינוך.

הפניה הזאת נועדה להכשיר רזרבה לנושא שכר
מורים עובדי מדינה בחינוך היסודי בסך 130 מיליון. בתקציב של משרד החינוך בביצוע של צמרת השכר הביצוע הוא יותר גבוה מאשר התקציב בלי הרזרבה הזאת. כי זה התפתחות שכר.

מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. אושר.

פניה מס' 698 עמ' 132, שרת החינוך והתרבות.

הפניה הזאת נועדה בעצם לעשות שני דברים, גם
להכשיר רזרבות לנושא שכר מורים וגם לערוך שינויים פנימיים בתוך תקציב המשרד, כולל הפשרת התקציב של גידול טבעי במערכת החינוך לשעות לימוד ונושאים נוספים.

מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. אושר.

פניה מס' 704, שר המשפטים.

אני רוצה לקבל הסבר מה קרה עם האישור של
וועדת הכספים שאישרה לפני שנה וחצי של חצי מיליון שקל למשרד האוצר עבור מחשבים ודברים של השר סילבן שלום ומשרד החינוך כל אחד רצה את זה, האם נשאר במשרד האוצר עם הפרויקט הזה .

פניה מס' 670, 672, 674. צריך להסביר את זה. לא. מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. אושר.

פניה מס' 716. חברת רכבת ישראל.

מדובר בהתרה של 470 מיליון ש"ח עבור חברת
רכבת ישראל, אם אתם זוכרים לפני כשבוע אושרו כאן 24 מיליארד עבור חברת הרכבת במסגרת האישור הזה השנה עבורים לעבור לרכבת 1,700,000,000 שקלים (מיליארד ושבע מאות מיליון) 470 מיליון ש"ח הללו משלימים את כל ההעברה השנה למיליארד שבע מאות.

מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. אושר.

פניה מס' 681 , שר התחבורה. מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. אושר.

פניה מס' 695, 696, תמ"ס, חברת ענבל. מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. אושר.

אני מודיע לפרוטוקול. שניסן סלומינסקי הצביע ויש לו בקשה הוא יקבל את רשות הבקשה.

פניה מס' 78017, ים המלח. מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. אושר.

פניה מס' 78020, תוכניות פיתוח משרד התיירות.

סיימנו את הישיבה המשותפת עכשיו העברות תקציביות.

מדובר בעודפי תקציב לשנת 2002 בתקציב הפיתוח
של משרד התיירות. כל תקנה שנוצר בה עודף או שנשאר בה עודף בשנת 2002, הוא מחוייב, משום שיש התחייבויות לתקציב פיתוח מועבר ל-2003 באותה תקנה.יש גם תקנות של יש"ע, יש הרבה מאד תקנות, 70 תקנות. סך הכל יש תקציב פיתוח 3 מיליון מתוך.

יש פה 9 מיליון שקלים, תגיד לי לאן זה הולך
פחות או יותר.

בתוך התוכנית אתה רואה פרוט של 70 מקומות
בארץ שבהם משרד התיירות מפתח תשתיות תיירותיות. מהר מרון ועוד מקומות צפוניים יותר.

מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. אושר.

מאחר והיתה כאן פניה שלא נדונה בגלל שהמשרד
לא העביר את הרשימה שהיה צריך להעביר, זה לא התאים לאיך שאני מכיר את המשרד אז שאלתי את המנכ"ל היתכן, איך זה שהוא לא מעביר את הרשימה כפי שיו"ר ביקש, יש למנכ"ל תשובה, כדאי לשמוע את התשובה ולפי זה יחליט אדוני מה לעשות.

אין לנו כוונה לעשות צחוק, ואנחנו לא עושים
צחוק מאף אחד, בוודאי לא מהוועדה הנכבדה. יעדיה של הבניה התקציבית הרי העברנו בישיבה הקודמת את הרשימה. לגבי התשדיר שלחנו מכתב לח"כ רצאבי, עם העתקים לכבוד היו"ר, ולגבי הכספים הנכנסים , עדיין לא יצא הכסף ברגע שיצא הכסף תקבלו את הרשימה לאן יצא הכסף.

אין לכם תוכנית לאן להעביר את הקרוונים, על
הישיבה מלפני שבועיים.

על הלוואות אגודה אתה שואל.

הלוואות אגודה זה יהיה היום, על הישיבה מלפני
שבועיים.

לא, עוד אין לנו תוכנית. אנחנו הוצאנו מכרז אנחנו
עדיין לא יודעים לאן ילכו, כשהרשימה תגובש אתם תקבלו בדיוק את הרשימה.

לפי מה הגדרתם את המספר, אולי אתם צריכים
מאה אולי יותר.

הם צריכים 100 אבל הזמינו 80. ולכן אתה מבקש
להחזיר את 663. אם אנחנו מחזירים את 663 עומדות שאלותיו של חה"כ אורון.

השאלה היא פשוטה. קודם כל אני חושב, אני חוזר
לנושא הקודם, אני בדרך כלל נדמה לי, שמשרדי הממשלה כאשר הם, אני לא יודע בדיוק אם אבי יודע, היה מדובר אם אני לא טועה על מאה ומשהו קרוונים, הוא יודע בדיוק היום איפה יחולקו הקרוונים אחד לאחד, אבל הוא מניח שכשמבקשים העברה תקציבית באמצע השנה ולא יודעים פחות או יותר, אז יכול להיות שבנגב בעלי זהב שכל הזמן מספרים לי עליהם, יהיו 12 קרוונים או 14 קרוונים, לא זו השאלה שאני שואל. אני חושב שגם אחרי שבועיים אפשר לתת לוועדה אינפורמציה אפילו עד לגבול למטה, זה התוכנית יכולים להיות שינויים באחוזים כאלה וכאלה. אני מגיע לנקודה הזו.

אני מבקש לומר לך, אנחנו נבקש לקבל את
הרשימה, לא יעזור, ואם הרשימה הזאת לא תינתן, הרי אנחנו תמיד יכולים לעצור בקשות, ונעצור. לכן אני מבקש תקחו את הזמן שלכם, תגידו עוד שבועיים עוד שלושה, בסופו של דבר תגיע הרשימה.

לגבי האישור התקציבי שאנחנו דיברנו עליו קודם. 663, הלוואות אגודה.

שאל חה"כ אורון לאן זה הולך. אם יש לכם רשימה.

בדרך כלל, זה אישור מסגרת לבנקים בשונה
משנים קודמות הפעם זה ללא מענקים, זה רק הלוואות, מכיוון שכל המענקים בוטלו כפי שאתם יודעים, ודיברנו על זה פה בפני הוועדה, גם בהלוואות אגודה זה רק אשראי זה לא מענקים ולא כסף מזומן, זה כסף מסגרת שהולך לבנקים והאגודות בדרך כלל, מנסיון של שנים קודמות, רוב האגודות השיתופיות שבונות באמצעות הלוואות אגודה הן ביש"ע. אנחנו נותנים לכל האגודות השיתופיות באזורי עדיפות לאומית לבנות באמצעות הלוואות אגודה. כל אגודה שרוצה ומוכנה הולכת לבנקים ומקבלת אישור שלנו, הולכת לבנקים ולוקחת הלוואות. זה בין הבנקים לבין האגודות השיתופיות.

פה תפרו שמלה לא ליתום אלא תפרו שמלה לאיש
לא כל כך יתום. אני אגיד למה, רוב האגודות שאני מכיר, השיתופיות, לא יקבלו הלוואה מהבנקים לשיכון. למה, כי הם סגורות. בהסדר המושבים ובהסדר הקיבוצים.

האגודות מתקשרות עם יזם כלכלי, הוא לוקח את
ההלוואה יחד עם האגודות.

והבנק לא יתן להם. אתה אמרת בעצמך שבעבר זה
הלך בעיקר ליש"ע, יש לי הערכה שגם בעתיד. נגיד יותר מזה, ואני אומר זאת לפרוטוקול. ובחלק לא קטן מהמקרים, בהמשך יש הלוואת אגודה ולא מחזירים אותה, ומוצאים סידורים אפילו חנן פורת היה חתום פעם על 25 הלוואות אגודה, היו חותמים על ערבויות להלוואות אגודה, זה היה בימים ההם שבהם היו חותמים להלוואות אגודה אמנה, כולל כל הרציניים. אבל היום אני אומר, הלוואות אגודה האלה בחלק מהמקומות, לא אומר בכולם כי לא אוכל להוכיח את זה, אין בעצם ברירה שקיימת רק שם. איך התחילו הלוואות אגודה, לא כולם יודעים.

שאנחנו ביקשנו הלוואת אגודה למשל, לניצן, או למושב אחר, מה אמר המושב אף אדם לא יבוא לפה וירכוש בית במשכנתא. אבל אם יהיה בית בנוי בהלוואת אגודה, ומשם התחיל הסיפור, כאשר יבוא מושבניק ואחרי שנה יהיה מועמד, ואחרי שנתיים יסכים להיות חבר, אז רק הוא יחתום על המשכנתא מהאגודה באופן אישי ויעביר את האחריות מהאגודה אליו. זה היה המודל שצמח בזמנו במושבים וצמח בזמנו בקיבוצים. מכל מיני סיבות המודל הזה כמו הרבה מאד דברים שצמחו במקום אחד מועתק עכשיו למקום שני. ואני אומר באחריות מלאה, עד כאן זה בסדר, פה נוצר כלי שהוא עומד לרשות רק חלק מסוים של הציבור. והחלק המסוים הזה פה לא מוצא, פה זה מופיע בתור הרשאה להתחייב. הבנק מקבל התחייבות מלאה מהמדינה על הסכום הזה. אני אבקש הסדר דומה בירוחם, שהבנק יתן אם המדינה תתן ערבות שלמה על הקשה להתחייב על כל הסכום גם בעוד כמה מקומות, יש לי רעיון איך לקדם הרבה מאד מקומות בארץ באמצעות הלוואות שיש להם הרשאה להתחייב של 100% מטעם המדינה, מה שלא קיים בשום תחום אחר, והחותמת היא האגודה שאת הסידורים אחר כך, מתי ואיך היא משלמת, אני לא צריך להגיד. ואני מודה, שיש לי כמה סיבות טובות להוסיף את כל האי אמון הזה שאני משדר פה, כי מתוך נסיון העבר.

אני לא הבנתי מהו נסיון העבר.

אני עכשיו לא צריך לקבל את הרשימה כי אבי
מעוז אמר שרוב רובם של התקציב הולך ליש"ע. אז יש פה הקצאה בהרשאה מתחייבת של 48 מיליון שקל שפקעו מבוקר עד הערב, מסבירים לנו מה מצב התקציב ומה הקשיים לפה יש. ועכשיו עוד יש פה רוב שיתחבר ויצביע.

ההלוואות האלה עומדות לרשות כל אגודה
שיתופית שתתחבר עם יזם, בעבר אגודות שיתופיות גם לא ביש"ע, נהנו מהדבר הזה. זה לא הוצאה תקציבית זה אשראי, בדיוק כמו שהמדינה מעמידה אשראי לצורך זכאויות בקיבוצים, ולצורך זכאויות אישיות לתושבי המדינה, בסדרי גודל שקרובים לשני מיליארד שקל, אין שום סיבה שהמדינה לא תעמיד אשראי לאגודות שיתופיות שרוצות לקדם בניה באופן של לקיחת הלוואה בבנק עם כל הבטוחות של זה, זה ערבות מדינה, ולכן אני חושב שכמו שהיה בשנה שעברה, כמו שהיה לפני שנתיים, ואני לא מסתיר לאן ילכו, ואני מניח שילכו בדיוק כמו שהלכו בעבר.

מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. עבר.

פניה מס' 20053.

הפניה הזו נועדה להעביר את אחד הסעיפים
המסוימים של תקציב משרד החינוך משנת 2000 ומשנת 2003 בסך 38,666,663 שקל.

מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. אושר.


הפסקה

אנחנו מחדשים את ישיבת וועדת הכספים, נדון
בהעברה תקציבית מס' 685.

מדובר על סכום של 22 מיליון שקל מסיכום כולל
של 66 מיליון שקל שנעשה על מנת להעביר תקציב לרשויות מקומיות ביש"ע בגין המצב הבטחוני, הסכום הזה עובר ממשרד הפנים לפי קריטריונים שיויוניים שלוקחים בחשבון את ההוצאות הבטחוניות העודפות שיש לישובים האלה ומשרד הפנים מקצה אותם.

יש בעיה, כולם מסכימים. מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.



הישיבה ננעלה בשעה 20:30