פרוטוקולים/כספים/7434



5
ועדת הכספים
2.12.03

פרוטוקולים/כספים/7434
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, ז' בכסלו התשס"ד – 2 בדצמבר 2003 – בשעה 11:00

1. תקציב משרד התמ"ת לשנת 2004.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט
אבשלום וילן

אהוד אולמרט - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
מיכאל רצון - סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
רענן דינור - מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שי יפתח - משרד האוצר
שרגא ברוש

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הדס דויטש-פרי


1. תקציב משרד התמ"ת לשנת 2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אדוני השר, אני מבקש לברך אותך בבואך לוועדה.

חברי הוועדה בראשותך כיבדו אותנו לפני שבועיים בלבד בביקור ממושך ובדיון רציני, שבו עיקרי הבעיות והתחומים שבהם אנו עוסקים הוצגו בפניכם. אנחנו מאוד מעריכים את האכפתיות ואת העניין שגיליתם בנושאים האלה, שהם חשובים מאוד, לדעתי, כדי להבטיח שהמאמצים הכבירים שעשתה הממשלה באישור הוועדה לצורך גיבוש התוכנית הכלכלית גם יצליחו, בעיקר במה שקשור לגידול הייצוא ותהליכי הצמיחה.

נפתח בסקירה מפי המנכ"ל. אם יהיה לי מה להעיר על תוכן הדברים, אעשה את זה, בהתאם לסדר היום שקבעת.

ברשותכם, אומר כמה דברים כללים; יש מצב אבסורד, שבשלוש השנים האחרונות יש קיצוצי תקציבים קשים ביותר, שכל עם ישראל משלם עליהם, כמעט בלי תשומת לב לתחום הצמיחה. אם לא ניצור מנועי צמיחה ונגדיל אותם, שיגדילו את הכנסות המדינה, נמשיך בגלגל הזה באופן קבוע ושוטף, כאשר בכל חצי שנה נקצץ תקציב, ובחצי השנה שאחר-כך שוב נבוא בעוד קיצוץ תקציב. אם לא ניצור איזו מערכת שתדאג להגדלת הכנסות המדינה, ומשרד התמ"ת הוא המשרד שאחראי לצמיחה במדינת ישראל, אם לא ניצור שינוי של העברת תקציבים מתשלומי העברה לטובת הצמיחה, הרי שנמשיך בכל חצי שנה לקצץ את התקציבים.

יש פה מצב נוסף, שהוא, לדעתי, חולה רעה; קיצוצי התקציב במשרדים מביא את המשרדים לידי כך שהם תלויים באופן קבוע ושוטף בפקידי האוצר. גם את הרעה הזאת צריך לשנות. אי-אפשר שכל פעולה במשרד זה או אחר – כמובן, כרגע אנו דואגים בעיקר לתמ"ת – בכל דבר כזה נהיה תלויים באישור כזה או אחר של פקיד כזה או אחר באוצר. אני חושב שכל משרד צריך לקבל את האוטונומיה שלו ואת האחריות שלו למה שהוא מופקד עליו. זה מתייחס, כמובן, גם לתעשייה ולמסחר, אך בה במידה גם בנושא התעסוקה אנו מטפלים בחוויות קשות, וראינו השבוע את כמות דורשי העבודה שבאים ללשכות התעסוקה. אם לא ניתן את דעתנו באופן מסיבי לעניין הזה, נמצא את עצמנו בשנה הבאה במצב קשה יותר מאשר השנה הקודמת, ולא נראה את קרן האור בקצה המנהרה.

אני רק רוצה להבהיר, שהסקירה הזאת היא רק על תעשייה, מסחר ותעסוקה. זה לא נוגע לנושאים האחרים – תקשורת וכו'.

היום נסתפק במצגת קצרה, יחסית, מאחר שלפני שבועיים הייתם אתנו שמונה שעות.

אנחנו רוצים להודות לכם על הסיור המאלף.

המשרד שלנו עוסק בשבעה תחומים. מבחינה ארגונית, בנינו את המשרד על-פי שבעה אשכולות – הייצוא, התעסוקה, הרגולציה ואכיפה – לידיעתכם, במשרדנו התרכזו 14 תחומי רגולציה שונים, התעשייה, סחר פנים, פיתוח והשקעות וכל התחום שעניינו מרחב תקינה, ממכון התקנים דרך המעבדה הלאומית לפיזיקה, וכל מי שעוסק בתחום.

המשרד פועל ליעדים שונים; בתחום הייצוא הנחה השר לפעול להגדלת התשתית, כך שניתן יהיה להגדיל את הייצוא ב-10%-12% משנת 2005 ואילך, ולבנות מערכת שתאפשר בחינה של חמש חברות רב"ל מדי שנה.

בתחום ההשקעות והפיתוח; הגדלת היקף ההשקעות בתעשייה ב-4% עד 6% בשנת 2004 וב-10% משנת 2005. תכף תראו את הנתונים הקיימים כרגע, אז תבינו את גודל המשימה. כמו-כן, קיצור משך הטיפול בבקשות בתחום ההשקעה ב-50%. בתחום התעסוקה; הורדת שיעור האבטלה מ-11.5%-12% ל-10%-10.5% בשנת 2004. בתחום הצרכנות; מניעת כשלי שוק ועוולות צרכניות וטיפול בחסמים.

בואו נראה מה קרה לתקציב המשרד שלנו משנת 2001 עד היום; את הגרף הזה לא ראיתם בשום הצגה אחרת, גם לא לפני שבועיים. הגרף מראה תוצאה מאוד בעייתית גם בתחומי תקציב ההרשאות וגם בתחומי התקציב נטו. הפגיעה הקשה ביותר היתה ב-2003, אבל פגיעה קשה ממנה שבעתיים אנו רואים ב-2004. כלומר מישהו החליט – איני יודע מי הוא – להוריד את תקציב התמ"ת, ולהשתמש בו כמאזן לתקציב המדינה. אי-אפשר להסביר את הגרף הזה לעומת הגרף הזה, אלא באיזו מדיניות מכוונת, שתפקידה להוריד ככל הניתן את תקציבי משרדנו. זה אינו כולל את משרד העבודה, אלא רק את תחום התמ"ס. בתחום משרד העבודה התמונה היא שונה, וייאמר בשבחם של אלה שעובדים אתנו בתחום העבודה. בתחום התמ"ת יש ירידה בלתי-אפשרית. לדעתי, היא לא פועל יוצא של זדון, אך אני חושב שבין אם המניעים הם כאלה ואחרים, חייבים לטפל בזה.

בעוד גרף מעניין, של אחוז תקציב התמ"ס בתקציבי נטו מסך הכל תקציב המדינה, ב-98' זה עמד על כ-1.8%, ואתם יכולים לראות את ההישג המפוקפק ב-2004.

בדרך-כלל מקובל שאת התקציב מציגה הקואליציה, לא האופוזיציה. יש פה הרגשה שאת התקציב מציגה האופוזיציה.

בדרג המקצועי אנחנו לא עוסקים – לא בקואליציה ולא באופוזיציה.

התחזית שלנו ל-2004 לפני הקיצוץ העלתה את הפרמטרים האלה בתחומים השקעות, ייצור, ייצוא ותעסוקה. תחום התעשייה במדינת ישראל איבד משנת 2000 עד שנת 2003 40,000 מקומות עבודה. אין ספק, שלקיצוצים שהיו קודם יש השפעה ישירה על הנתון הקשה הזה.

בתחום ההשקעות; למרות שמענקי ההשקעות מהווים בסך הכל 3% מההשקעות בתעשייה, לא כי אנחנו אמרנו, אלא כי בנק ישראל אמר, אנחנו מעורבים באמצעות ההשקעות האלה ב-36% מסך כל ההשקעות התעשייתיות במשק. כלומר יש לנו פה כסף קטן שיוצר מנוף גדול מאוד. 26% מהעובדים בתעשייה, שזה 90,000, מועסקים במפעלים באזורי הפיתוח. בממוצע, 32% מהמועסקים באזורי הפיתוח הם עובדי תעשייה.

מ-1960 עד 2001 האוכלוסייה בישראל גדלה פי 3; בדימונה פי 7, בירוחם פי 4.5, בקרית גת פי 5, במגדל העמק פי 6. הגידול הזה בפריפריה חייב תודה עמוקה לפיתוח התעשייתי. אלמלא הוא, לא היינו מגיעים להיקפי מועסקים, כפי שאנחנו מגיעים היום, עוד ניקח בחשבון ישובים פריפריאליים, כמו כרמיאל ויקנעם.

אם אני מסתכל בתחום של מרכז ההשקעות, פה אנחנו רואים תופעה מאוד מדאיגה. בשנים 1997-2003, או במעבר מ-2002 ל-2003, נוצר מצב שבו תקציב המענקים השתווה למסלול החלופי, וכולם בערכים המוחלטים שלהם יורדים עד 21%. זה גרף נומינלי, לא גרף ריאלי, כך שהמצב הוא חמור שבעתיים. הגענו בתחום מרכז ההשקעות ל-21% בלבד ממה שהיה לנו בשנת 97'. אם היתה החלטה להקטין השקעות בתעשייה, מצוין, אך להערכתנו, זה מספר תוצאתי של אילוץ, ומכאן אנו טוענים את הטענה, שהמדיניות חייבת ליצור שינוי מהותי בתקציבים.

בתחום מו"פ לא פעם יש טעות אופטית, שמשווים כמה ישראל מוציאה למו"פ ביחס לתקציב במדינה או ביחס לתל"ג. יש לזכור, שישראל מתחרה במדינות העולם לא על בסיס גודלה, אלא על בסיס תחרות בשוק העולמי. לכן קנה המידה הנכון להשוואה הוא מה משקיעים בשוודיה או בפינלנד, וביחס לזה – מה מושקע בסך הכל בישראל במונחים של 4.5 מיליארד דולר.

אל תשימו לב ש-MIT משקיעים 600 מיליון דולר לעומת 430 מיליון דולר, שאנו משקיעים מתקציב מדינה. זה לא סביר לחלוטין. הצרכים הפיקוחיים של ארצות הברית בכלל ומסצ'וסטס אולי בפרט לא מצדיקים פורפורציה כזאת. אנחנו חושבים שזאת טעות.

סך הכל תקציב המדען זה 11% מההוצאה למו"פ. מזה אתם מבינים איזה מנוף הוא מחולל ביחס לכלל ההשקעה במו"פ. ייצוא ההי-טק - 48% מסך הייצוא התעשייתי, כולל ייצור תוכנה – 63%. במה ששייך לתקציבי מו"פ במונחים של תקציב מדינה, תמלוגים, והפטנט הזה, שנקרא היוון התמלוגים, קחו בחשבון שהיוון התמלוגים כבר לא קיים לנו בשנת 2004. זה לבד מביא לנו קיצוץ בתקציב של 250 מיליון ₪ משנת 2004.

במה ששייך לפוטנציאל שיש בתקציבי מו"פ, "פוטנציאל" קרי אם היה לנו מספיק כסף,
כמה פירמות היו זכאיות למענקי מדען – אתם יכולים לראות את הפער ההולך וגדל, המספר כאן הוא ל-2002, בין מה שהיה לנו בפועל לבין מה שיכולנו לתת לפירמות שעומדות בכל הקריטריונים. כלומר כל אלה עברו את תבחיני המדען הראשי, לא היה מספיק כסף, וזה מה שהם מסוגלים לתת לפיתוח מישראל.

למה ששייך לנושא של גידול בייצוא התעשייתי לפי עוצמה טכנולוגית; הגידול הגדול ביותר נמצא בתעשיית טכנולוגיה פנימית, פחות או יותר בתעשייה המסורתית, קרי מזון וטקסטיל, מעט יותר בתעשייה המעורבת, קרי תעשיות מתכת למיניהן, ובמה ששייך לתעשיות המעורבות-עילית גידול נמוך יותר.

בתחום הייצוא – ודיברנו על זה בהרחבה במפגש שהיה לנו - אנו מדברים על כך ש-12 יצואנים הגדולים בישראל אחראים ל-29% מכלל הייצוא התעשייתי. ברור לחלוטין, שזה תיק השקעה שאינו מאוזן, וצריך ליצור את הדרך, שיותר פירמות יעשו יותר ייצוא. כשאחד מה-12 האלה נופל, יש לזה, כמובן, השפעה דרמטית על הייצוא בישראל.

תקציב הקרן לקידום השיווק ומכון הייצוא כולל הנספחים וכולל הכל מהווה 1.5% פרומיל מהייצוא כולו. כלומר בכסף מאוד קטן אנו משיגים תוצאות טובות מאוד. לא נכון להניח, שאם נקבל פרומיל אחד בלבד, נוכל לעשות אותה עבודה. זה לא סביר.

התקציב של מכון הייצוא בשנה הקרובה – התקציב ירד מלמעלה מ-31 מיליון ₪ לתקציב של 19 מיליון ב-2004. זה תקציב שלא מאפשר למכון הייצוא לתפקד.

הוא מקבל מהתעשיינים כסף. היא לא מאפשרת לעבוד.

כן, היא פשוט לא מאפשרת לעבוד.

זה טוב או לא טוב? כי היושב-ראש שעומד בראש העניין הזה, טוב שהוא יתפקד או לא?

גם היושב-ראש וגם המנכ"ל עושים עבודה טובה.

היתה הצעה לסגור את זה.

אנחנו לא רצינו לסגור את זה. יש לנו ויכוח עם האוצר. אנחנו חושבים שזאת גישה מוטעית, והיא מאוד מטרידה אותנו, כי זה עובר כחוט השני לכל אורך המנגנונים, שאמורים ליצור את הדבר הכי חשוב בכל העסק הזה - הגדלת ההכנסה הלאומית בערך מוסף גבוה.

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לעלות הצמיחה של כל נספח מסחרי שאנו מעמידים ברחבי העולם, לעומת התשואה האדירה שנספח כזה מביא. החליטו לקצץ לנו את הנספחים ב-13. יש סך הכל בכל נושא הנספחים – משרד החוץ ואנחנו יחד – 32 נספחים. מתוכם מבקשים לקצץ לנו 13. לא ברור לחלוטין מה הנימוק. אנחנו יודעים ש-13 הוא מספר בעל משמעות ביהדות, כך גם 7.

הנושא של הנציגויות בחוץ לארץ; האם אתם עשיתם גם שיקול דעת בזמן האחרון, האם לשנות נציגויות, האם לתת דגשים אחרים במדינות אחרות לאור התפתחויות של דברים? יכול להיות שבמדינות מסוימות אפשר לסגור, ולהעביר למדינות אחרות. אני לא מדבר עכשיו על הסגירה, אלא על התנועה בתוך- -

בשנתיים האחרונות הוקפאו שתי נציגויות במשרד, זה מתוך שיקול דעת של סדרי עדיפויות. היום אנחנו מדברים על מתן עדיפות של ממש בסין. ברור לי לחלוטין, שמי שרוצה לטפל ברצינות בשוק הסיני, לא יכול להישאר עם נספח ועובד וחצי. או שהולכים עם זה עד הסוף, או שלא הולכים על זה. מי שרוצה לראות צמיחה בתמ"ת, צריך שינוי.

יש אגדה, שאנחנו כמדינה יכולים לעשות מעט מאוד בנושא הייצוא. מסתבר שלא. תראו מה קרה לקרן לקידום השיווק בשנים 88'-93', איזו מובהקות שונה יש לקבוצה שלא היתה בתוכנית של קידום הייצוא, לעומת הקבוצה שהיתה בתוכנית של קידום הייצוא. יש לנו פערים של בין 38% ל-26% – אלה שלא השתתפו לעומת אלה שהשתתפו. אגב, חתכנו את זה בכל החתכים האפשריים. יש לנו מובהקות אמפירית, שכל מי שהשתתף בתוכנית – ראינו אצלו גידול משמעותי בנושא של הייצוא. תראו מה קרה בין החברות הקטנות-בינוניות לגדולות, לגבי פירמות ששלוש שנים היו בתוכנית. הגידול של החברות האלה ביחס לקבוצת הביקורת הוא באופן משמעותי יותר גדול מאשר כל תחזית שהיינו יכולים להעמיד בהקשר של הכלי הזה, שאגב, הוא זול מאוד – 100 מיליון ₪ לשנה. לצערי, קוצץ גם ב-2003 וגם ב-2004.

אנחנו מדברים היום בתיאום עם האוצר, ללכת על קרן לקידום הייצוא על-פי ארבעה מסלולים; סיוע לפעילות היצואנים בארצות יעד, סיוע לפרויקטים ענפיים, "חינוך" לייצוא, קרי חונכויות לפירמות, בעיקר פירמות שלא עושות ייצוא, ללכת לכיוון הייצוא, וסיוע ליצואן הבודד באמצעות הלוואות בערבויות מדינה. אנחנו מפתחים עם האוצר, אני מקווה שתוך זמן קצר ניתן יהיה להגיע לכל ההבנות. זה לא קל, אך נצטרך להתגבר על זה.

בתחום העסקים הקטנים בישראל, אני לא חושב שאנו מצליחים להגיע לנבחרי הציבור בהבנה של עד כמה זה דרמטי. עסקים קטנים בישראל מעסיקים כמיליון אנשים, זה 44% מהמועסקים במשק. קחו בחשבון שלנו, עלות יצירת מקום עבודה זה 6,000 ₪. תשוו את זה לכל כלי אחר שאתם מכירים, ותראו שאין לכם כלי יותר אפקטיבי למקום עבודה חדש במונחים של עסקים קטנים ובינוניים. תהליך הצמיחה בתחום העסקים הקטנים הוא המהיר ביותר. בפריפריה תחום העסקים הקטנים הוא התחום הדומיננטי, וכל כלכלות העולם כבר הבינו מזמן, שעסקים קטנים הוא מנוע צמיחה ממדרגה ראשונה. אנחנו מתקשים להאמין לכך.

כפי שאדוני יודע, יש לך אוזן קשבת בוועדת כספים. מתחילת הדיונים ניהלנו דיונים בנושא הזה, יש לנו גם ועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהאמת עושה עבודה רצינית מאוד. אני אשמח אם תשתפו פעולה יותר לעומק כדי לעזור לעסקים הקטנים.

לשם כך אנחנו צריכים איזה מינימום של תקציב, כדי שהמנגנון הזה יוכל לתפקד. אנחנו מאוד מעריכים את המעורבות של חברת הכנסת רוחמה אברהם. העובדה שוועדת המשנה שמה את זה על סדר היום של הוועדה היא מאוד חשובה, אני מבקש מכם שתתרגמו את זה- -

אנחנו נשמח מאוד לסייע בנושא הזה.

ב-13 חודשי העבודה של הקרן הקודמת היו בסך הכל 8 פניות. בקרן החדשה, בישיבה הראשונה שלה, יש לה תפוקה יותר גדולה מאשר ב-13 חודשי העבודה. כשאתה בונה כלי נכון, גם משתמשים בו.

אנחנו בתחום כלי הסיוע לעסקים קטנים ובינוניים מדברים על שיפור הניהול, בין שזה קורסים, הדרכות וליווי, בין אם זה חונכות עסקית, ליווי שיווקי ושיפור איכות. כמו-כן אנחנו מדברים על פרויקטים של יצירת חדשנות, פרויקט ניצוץ ופרויקט מיצוב, וסיוע במימון.

מה שאנו טוענים במונחים כספיים, לא במונחים עקרוניים; המדען שלנו חייב לקבל תוספת של מיליארד ו-60, משום שכל סכום אחר – משמעותו ללכת אחורה לפעילות של 2003. אם הכוונה היא לתת למכפיל הטוב ביותר של צמיחה במונחים שהשר מדבר עליהם כל פעם, שדולר אחד מצמיח 15 דולר, זאת השקעה שהיא הכרחית במשק משנת 2004. אנחנו מדברים על תוספת של 650 מיליון בהרשאה להתחייב במרכז ההשקעות. את הגרף שפותח את הפער הראיתי לכם קודם. בתחום הפיתוח שווקים לייצוא אנו מדברים על 200 מיליון בהרשאה ו-50 מיליון במזומן, באזורי תעשייה 100 מיליון.

בתחום הנספחים; אם לא נקבל תוספת של 22 מיליון בשנת 2004, אנחנו לא הולכים לסגור 13 נציגויות, אלא 18 נציגויות, כי התקציב שניתן לנו יחייב אותנו לסגור 18 נציגויות מתוך 32, זה יותר מ-50%, לא סביר לחלוטין. גם אחת לא סביר לסגור, בטח לא 50%. עידוד העסקים הקטנים – הסברתי קודם את החשיבות – 70 מיליון, מכון הייצוא 10 מיליון. אגב, פה אני חייב להיות הגון מול שרגא ומול חיליק. הם דורשים 12, אנחנו מעמידים את זה על 10 מיליון, נגיע בסוף להבנה. תחום התקינה; 10 מיליון.

עכשיו אני רוצה לעבור לשני סעיפים מיוחדים; אין לי ספק, שבעם ישראל אין אפילו אחד שלא רוצה שמשרדנו יעשה תיקון של ממש במקבלי הבטחת הכנסה. אני חושב שיש קונצנזוס, שראוי לתת הבטחת הכנסה רק למי שבאמת נדרש לתת. אנחנו מעריכים במשרדנו, שיש כ-30% כאלה שמקבלים הבטחת הכנסה על לא עוול בכפם ובכפנו. המספר 30% הוא קונסרבטיבי. פעולה שעשינו באחת העיירות במרכז הארץ, אני לא רוצה לציין את שמה, גילתה שמתוך קבוצת המדגם, 70% ממקבלי הבטחת הכנסה מקבלים הבטחת הכנסה שלא כדין. זה ישוב מיוחד, שמורכב מאוכלוסייה יהודית וערבית. אנחנו מעריכים שזה מוגזם. גם אם זה לא מייצג, זה אומר שזאת פריצה של כל הנורמות הערכיות והארגוניות מול אותו ישוב ובכלל. ברמה ארצית אנו מעריכים את הבעיה ברמה של 30%. אנחנו מבקשים שתתנו לנו מעט כסף, שבאמצעותו ניצור מצב, שבו בישראל מי שבאמת מגיע לו, יקבל.

אנחנו הולכים לאשר את תוכנית ויסקונסין, אני מקווה שהיא תאושר בכנסת. אסור להיכנס לתוכנית ויסקונסין לפני שניקינו את הרשימות, קרי לפני שהחלנו כלים רציניים, כדי שמי שמקבל הבטחת הכנסה, יהיה באמת מי שמגיע לו, ולא חבר'ה שבאים ללשכת העבודה ואחרי זה חוזרים לעבודה. כאלה, כאמור, יש כ-30%.

התחום שנקרא עבודות מיידיות הוא מנוף אמיתי למתן תעסוקה בעיקר בפריפריה. ללא עבודות מיידיות והכשרה מקצועית למבוגרים יכולת העבודה של המשרד שלנו בנושא הזה תקטן מאוד, וחבל, אנחנו יכולים לעשות הרבה. לדעתי, זאת ההשקעה הכי טובה של מדינת ישראל. אני מוכן להתחייב, שכסף שיינתן לנו במטרה הזאת, האוצר יקבל בחזרה לקופה מכפיל של פי שלושה כתוצאה מירידה עניינית במקבלי הבטחת ההכנסה עד סוף 2004. יש לנו תוכנית מפורטת, אנחנו מגבשים עכשיו תוכנית עוד יותר מפורטת. בהיעדר תקציב, אין לנו שום יכולת לעשות את זה. אני חושב שזה יהיה משגה ברמה לאומית לא לעשות זאת.

תודה רבה, נעבור לשאלות.

אני שמח שהיתה לנו הזדמנות לבקר בתמ"ת וללמוד מקרוב את הבעיות ואת הצרכים של התמ"ת. הובאה לפני כל חברי הוועדה החשיבות בסדרי העדיפויות. לא ברור לי עד לרגע זה, איך האוצר מצד אחד מגיש לפנינו תוכנית כלכלית שאומרת לצמיחה כלכלית, ואני רואה לאורך כל הדרך – במקום שתהיה צמיחה, היא גורמת בדיוק למצב הפוך, למצב של צניחה. היא גורמת למצב, שהיא יוצרת לא עידוד תעשייה, אלא בדיוק ההפך.

היה פה דיון, שנאמר בו שהשר הצביע בעד התקציב. ציינתי את זה פה, תיקנתי את פקיד האוצר הזה, ואמרתי לו 'כפי שאני יודע, שהצבעת נגד התקציב'. אני רוצה לדעת, האם זה נכון, שהצבעת נגד התקציב.

מי אמר שהצבעתי בעד?

פקיד אוצר.

בדיון שהתקיים בממשלה בספטמבר 2003 בנושא התקציב ל-2004 אני הצבעתי נגד ההצבעה מהטעמים שבחלקם הצבעת עליהם עכשיו. אני הודעתי, שבעיקרון, בכל הסעיפים שאינם סעיפים שקשורים במנועי צמיחה, לא מדען ראשי, לא מרכז ההשקעות, לא קרן השיווק ולא עסקם קטנים. בסעיפים האחרים אני לא מתנגד לקיצוצים אצלי במשרד, למרות שגם שם הקיצוצים הם באופן דרמטי יותר גדולים מאשר במקומות אחרים. אבל ההתנגדות שלי היא רק לתחומים שעומדים בסתירה לכותרת של התוכנית עצמה.

אני שמח על ההבהרה הזאת.

אני רוצה לדבר על התפישה הכללית, אדוני השר; האם אנחנו רוצים ליצור מקומות תעסוקה ולגרום לתעשיינים לקשיים כדי לסגור ולצמצם את התעסוקה פה בארץ? מצד אחד אני שומע מהמנכ"ל שלך, שאומר שאם היה תקציב להרשאה המיידית לפי הדרישות, היו עוד 80,000 מקומות תעסוקה היום במדינת ישראל. האם יש לנו היום אפשרות לגרום לצמיחה כלכלית במלוא מובן המלה בעידוד התעשייה, כדי שנהפוך את החברה הזאת ליצרנית, ולא שתהיה חברה שנשענת על-ידי מענקים? שמעתי את שר האוצר בנאום. הוא אמר 'תפסיקו להיות מובטלים, תצאו לעבודה'. האם יש מקומות לעבודה? אנשים רוצים ללכת לעבודה. איפה מקומות העבודה? איפה היצירה של מקומות עבודה? בתוכנית הזאת כל הקיצוצים נעשים לכל הרוחב, אני מסכים אתך. האם דווקא במנועי צמיחה אנחנו צריכים לפגוע? אין ספק, שכל חברי הוועדה הבינו את החשיבות של העניין.

אני מבין את זה באופן מיוחד מתוך ניסיוני בעבר. אני רואה את החשיבות של התעשייה, כי זכות המדינה תתקיים רק על בסיס תעשייתי. לצערי הרב, נושא תיירות – כולנו היינו רוצים שזה יהיה העתיד, אך בגלל המצב הביטחוני אין לנו. אין לנו יותר מהחשיבות של התעשייה. סדרי העדיפויות של האוצר צריכים להיות שונים; לא לקצץ, אלא להוסיף. אני מתפלא בכלל שאנו דנים על הקיצוץ. אנחנו צריכים לדון, איזו תוספת אנו נותנים. זה מהות העניין.

אם האוצר ימשיך במדיניות הקיצוץ בלי לתת לצמיחה תעשייתית, אנחנו נמשיך לקצץ ולקצץ. אם נעזור לצמיחה יהיו מקומות עבודה, תהיה הכנסה, ובתקציב הבא לא נדון מאיפה לקצץ, אלא איך אנו נותנים לחלשים יותר עזרה. רק בדרך הזאת, של עידוד התעשייה בארץ, אנחנו יכולים להצליח. אני בטוח שמה שהוצג לפנינו בפעם הקודמת והיום – אני משוכנע שיש אוזן קשבת. אני, לפחות, מעביר מפה מסר לשר האוצר, שיעשה שיקול מחדש – איך אנו מעבירים תקציב נוסף כדי לעשות צמיחה.

לפני עשרה ימים הייתי באיחוד האירופי בפרלמנט האירופאי. אדוני השר, כמו שאתה יודע, המדיניות של הממשלה שלך היא הדבר הכי לא מקובל בכל העולם.

המדיניות היא שלי, הממשלה היא שלך.

הדבר היחיד שהיה עליו קונצנזוס והיה נקודת האור היחידה, כלומר בלעדיה כבר היינו מצורעים, זה המו"פ המשותף, והעובדה שישראל היא מרכז טכנולוגי כזה, שיש היום לאירופה ולארצות הברית אינטרס – לא מטעמי ציונות, אלא מטעמי ביזנס טהור – להמשיך לשתף פעולה ולקדם את התוכנית השלישית והרביעית באיחוד האירופאי.

האוצר מקצץ לנו את הזרוע היחידה שיכולה להוציא את התעשייה הישראלית מהבוץ. זה כל נושא המו"פ בצורה שהיא הרסנית, לדעתי. אני יודע שמכל העולם באים לכאן לראות את תוכנית המו"פ והמדען הראשי. אני יודע שהיא נחשבת סיפור הצלחה כביר, שכמויות הסטארט-אפים באופן אבסולוטי הן מהגדולות בעולם. מה שקורה כרגע, זה שעל כל שקל כזה - אנו הרי יודעים שתהיה תשואה פנטסטית למשק הישראלי – האוצר חותך בסכומים האלה. זה דבר שהוא לא קשור לפוליטיקה, לא סביר.

הזרוע השנייה זה זרוע עידוד השקעות הון. אני יודע שכבר כיום אתם לא מסוגלים לאשר יותר עידוד השקעות הון בתוכנית מענקים, כי נגמר לכם התקציב, שמפעלים שרוצים לבקש בגליל ובנגב נבלמים. נושא עידוד ההשקעות הון, שחוזר על עצמו כל שנה כמו תוכי – הייתי גם בממשלה שבה כל שנה הציעו את הנושא הזה, כאשר הדבר מייצר חוסר-יציבות כרוני לגבי משקיעים, חוסר-צפי וחוסר-יכולת לתכנן לטווח ארוך.

מה שחסר לי מול השולחן הזה זה כי צד מתחרות מדינות אחרות בתוכניות עידוד השקעות הון. כולנו יודעים, וגם אני בא מהשוק הזה, שאנשי עסקים מסתכלים רק על מה שאתה מציע להם, במיוחד באזור רווי חוסר-יציבות מדינית וביטחונית. לכן, לדעתי, הקיצוץ המוצע בתקציב עידוד השקעות ההון ישתק באחת את היכולת לפתח מפעלים בנגב ובגליל, ושוב יהיו לך המון מובטלים במרכזי ההשמה האלה של ויסקונסין, שגם עליהם יהיו הרי ויכוחים במשך כל השנה, ועד שישימו את המזוזה, עוד חזון למועד.

אני יכול להבין את הסיטואציה שבה אתם נמצאים; משרד האוצר מלכד אתכם בצורה מוחלטת. אני עומד פה כאיש אופוזיציה, שאני בטוח שיש לנו מספיק חברים בקואליציה, שיכולים להסביר למשרד האוצר שכאן הוא חוצה קו אדום בלתי-אפשרי, שהוא יורה לכלכלה הישראלית ברגל בצורה מוחלטת. הוא בעצמו עוצר את מנוע הצמיחה היחידי, כמעט, שיש לה היום, למעט תהליך מדיני שגם אותו אני לא רואה באופק.

לגבי נושא ויסקונסין; מרכז המחקר והמידע של הכנסת חילקו לנו מסמך רקע, שעושה השוואה בין דוח ועדת תמיר לבין הצעת החוק. יש שם הרבה הערות חשובות, לדעתי. אני לא יודע אם התייחסתם לזה. אני אתן את זה לרענן, ואני חושב שהיה נכון גם לבחון את זה לעומק.

אני לא רוצה לזלזל בתקציבי המשרד ובהשפעתם על הצמיחה במשק, אך כל אחד שרואה את המספרים, וחלק מהאנשים גם מכיר אותם, מבין, כמובן, שירידה בהשקעות בקצבים של 20%-30% לשנה לא נובעים מחוסר0תקציב של משרד ממשלתי כזה או אחר. הסיבה למצבו של המשק, לצניחה בהשקעות, היא לא בעוד 100 או 200 מיליון ₪ בסעיף כזה או אחר. הצמיחה במשק, מכיוון שיש סובב ומסובב, הסיבה לתוצאות הנוראיות האלה של השקעות – אגב, לא רק בתעשייה, גם בנכסים קבועים, זה בדיוק אותו דבר. מי שקורא את הדוח ורואה מה קרה בהשקעות במדינת ישראל בשנים האחרונות, רואה את זה בכל תחום ותחום.

הסיבה לא קשורה לכך שאם יהיה למכון הייצוא עוד 20 מיליון ₪, ואם יהיה לקרן השיווק עוד 100 מיליון ₪. מזה אני מגיע לאמירה שלכם "המשרד שלנו אחראי על הצמיחה". הצמיחה לא נמצאת במשרד ממשלתי. הצמיחה היא 2.5 מיליון אנשים שעובדים, עסקים, וכל אחד שעושה משהו כזה או אחר. זה מרכיב הצמיחה. אין לזה משרד אחראי. מה שאחראי לצמיחה במדינת ישראל – מה שיוצר את הצמיחה - זה תנאי המקרו פלוס מדיניות ממשלתית נכונה. בתנאי המקרו אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים. אני מציע לא לחפש את זה בקיצוץ התקציבים. זאת לא הסיבה, וזאת גם לא הסיבה שתאושש את זה. יחד עם זאת, במרווח הצר שנשאר בתחומי פעילות ממשלתית כזאת או אחרת – הרי נגיד שאם היינו יודעים שמיליארד וחצי ₪ נוסף מביא אותנו ל-4% צמיחה, תאמין לי, שהיה הכסף. זה לא הולך כך.

זה תלוי בהרבה מאוד דברים מסביב; בשער החליפין, בריבית, במצב הבין-לאומי, ברמת הסיכון בהשקעה במשק הישראלי – גם למשקיע הישראלי וגם למשקיע החיצוני. אנחנו חיים בסיטואציה הבלתי-אפשרית שלנו, ולכן גם כששר האוצר משווה אותנו לאירלנד ולסינגפור, הוא שוכח שאנחנו לא חיים באירלנד ובסינגפור מבחינת סך הכל מה שמרחף לנו מעל הראש.

יש גם אפשרות שהוא לא שוכח.

אני לא רוצה שיישמע, חס וחלילה, זלזול בתפקיד המשרד. מנוף המשרד הוא לא מה שפותר את העניין.

עוד משהו פסימי; אפללו יצא, אך רוחמה והירשזון מהליכוד. רבותיי, אנחנו מדברים, וכל
אחד מאתנו מבין, ששינויים גדולים לא יהיו. אמר את זה שר האוצר פעם, פעמיים ושלוש, אמר את זה ראש אגף תקציבים. ישבנו עם הבריאות, עכשיו עם תמ"ת, וכל אחד מאתנו מבין שפלוס מינוס מה שהוכתב, לצערי הרב, הוא מה שקיים, אלא אם כן יבוא השר, ממלא מקום ראש הממשלה, לישיבת הממשלה, ויאמר 'אני חושב שטעינו בגדול, ואפשר לתקן את זה במהירות. בואו נחליט שבנושא המיסוי ניקח מיליארד וחצי ₪ בנושא הרפורמה, ונגיד שאנחנו רוצים את זה למדען הראשי, מחוללי צמיחה'. האם זה לא ייתן יותר טוב למשק? ייתן יותר טוב למשק, זה לא שובר משהו, וזה לא פוגע באוכלוסייה שהיא היום מתחת לאדמה. זאת החלטה שהשר צריך להחליט יחד עם קבוצת שרים. אני לא חושב שזה לא לגיטימי. זה לא משנה את התוכנית הכלכלית, זה לא נכתב בעשרת הדברות, זה לא ירד מהשמים, בעיקר כשאומרים שאנו לא הולכים לפזר את זה חס וחלילה לדברים פוליטיים או לדברים שקוראים להם תשלומי העברה, שכאילו כולם בחטא נוצרו, אלא לדברים האלה. זאת החלטה ש"שינוי", "הליכוד", אהוד ושרים אחרים צריכים לעשות מעשה, אם מרגישים שהקרקע בוערת.

במכלול שהוזכר, העניין של המדען הראשי הוא חשוב ביותר. אני גם לא יודע מה קרה; הייתי על ערש האישור של חברת יוזמה, לא היו מקורות, הוקמה החברה בערבות מדינה, נתנו לזה 150 מיליון דולר, נדמה לי, שעם זה הממשלה נכנסה עם החברות, ויצאה החוצה כאשר זה הצליח. אני לא יודע מה המצב עכשיו. כשהיו קרנות הון סיכון והם הכניסו כסף, בסדר – היה גורם חיצוני, וזה הרבה יותר טוב מממשלה. אבל אם היום אין המקור הזה, צריך לעשות את זה.

אהוד – ואני מדבר על דברים שאני שומע בשיחות, זאת לא סדרת דברים מלומדת - השקעות בנושאים שהם ארוכי טווח כמו ביו-טכנולוגיה ודברים מהסוג הזה, יהיה קשה למצוא כסף להשקיע בזה. אז ייתכן שהממשלה צריכה לומר שבנושאים האלה, שאי-אפשר לגייס כסף, שאנחנו יודעים, שאם לא נהיה שם עכשיו, לא נהיה שם בכלל. אם הצפי הוא שהדברים האלה יהיו בחזית הטכנולוגית של עוד עשר שנים, זאת החלטה לגיטימית של הממשלה, להתערב בזה בדרך מסוימת, ביצירת קרן מסוימת. אני לא נכנס לפרטים. שהממשלה תיקח סיכונים מסוימים בנושא שאחרת, הוא לא ייעשה, ואם לא נהיה שם, לא נהיה שם בכלל. אני אשמח אם חבריי מהצד השני יהיו מוכנים לעשות מנוף כוועדת כספים. אני סקפטי מתוך הניסיון ומתוך הדברים. אני שומע את הנחרצות של אפללו ואחרים. כשזה יגיע לרגע של ההצבעה, אני מאוד חושש.

אהוד, אני באמת חושב שצריך לדבר על זה עם ראש הממשלה. צריך לשחרר את זה מיריבויות אישיות. זה סיפור של המשק הישראלי. אם זה ייהפך ליריבות אישית, לא יהיה כסף. אהוד, אתה יודע למה אני מתכוון. זה הזמן לעשות את זה, זה לא פוגע בתקציב.

הערת מקרו; אתה מתפלא, לאן הלך הכסף, אתה אפילו מציג גרף; הכסף לא הלך לחינוך או לבריאות. הכסף הלך לתשלום ריבית. אתה משלם השנה עוד 12 מיליארד ₪ יותר מאשר שילמת לפי שנתיים - ריבית.

וגם תשלומי העברה.

תשלומי העברה – אתה כבר למטה. מה שקרה בתקציב – שני דברים; לביטחון, שהשנה, אם יצליחו, זה יירד, וקרוב ל-11 מיליארד ₪ בריבית. זה שני דברים שהם קטסטרופליים- -

וקיצצו את התקציב מעבר לגידול הטבעי ב-3%.

לא, חצי אחוז.

הממשלה מאבדת את חופש הפעולה שלה, כי את הריבית היא צריכה להחזיר. ברגע שהיא צריכה להחזיר ריבית במספרים כאלה – 37 מיליארד השנה – אין לה חופש פעולה. כלומר לא לקחו מכם במכוון. אזרחי ישראל נהנים מזה, כל מי שיש לו אג"ח מדינה או בנק שנותן הלוואה לממשלת ישראל. כל הגורמים האלה – להם הולך הכסף הזה, ולא נעשתה הסתה בין המשרדים.

היעדים של הממשלה הם באמת צמיחה וחיזוק אוכלוסיות חלשות. בהתאם ליעדים האלה, כך אני מודדת את ההחלטות. אני חושבת, שנושא של ייצוא של מדינת ישראל, שיילך ויגדל, ויביא בעקבותיו גם תעסוקה, הוא בסופו של דבר מנוע הצמיחה העיקרי. לכן כל הקטנה שמתבקשת בסעיפים שקשורים להיקף השקעות, מו"פ, מדען, חממות טכנולוגיות – ואני יותר מחוזקת אחרי היום שהיה לנו- אני חושבת שהיא מיותרת.

יכולת לשמוע את זה גם אתמול בשדה בוקר.

לכן אני מאוד מקווה שחבריי כאן יטמיעו את הדברים ויישמו אותם ביום שבו נצטרך להצביע.

במתכונת לגבי נושא היציבות; החוק לעידוד השקעות הון – אני חושבת שהוא צריך להישאר במתכונת הנוכחית לפחות במהלך שלוש השנים הקרובות, הגשתי גם הצעת חוק. נראה לי נכון מה שבייגה מציע לגבי המקור. המקור הוא לדחות את היישום של הרפורמה. אפשר גם לחשוב על דרך אחרת - שימוש ברזרבה, אבל אני יודעת שהמנוסים ממני אומרים שהכל מכור. אני מבינה גם את מה ששר האוצר אומר, הוא מאמין בהורדת המס.

אני חושבת שצריך להחזיר את אותו סעיף שהיה בתוכנית הכלכלית הקודמת, שבו נקבע שיש לתת פטור ממס למשקיע זר על-מנת לעודד משקיעים שיהיו כאן ולא יברחו. אם תהיינה השקעות גם כאן, ליותר אנשים תהיה יותר תעסוקה.

אמרת שאתה נמצא כאן מתוקף היותך שר התמ"ת, אך לא בתוקף היותך ממונה על משרדים אחרים. בכל זאת אני מנסה ליצור את הזיקה בין התפקיד שלך כיושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, והתעשייה, ואני אתמקד רק בתעשייה.

רק תדעי, שנקיים דיונים אחרים בנושא.

היתה החלטת ממשלה, אני ידעתי שאתה מתנגד לה, והיא קשורה להעלאת דמי החכירה באזורי הפריפריה נגב וגליל גם בתעשייה. אני מאוד מקווה שלא תפעל ליישם אותה בהיותך יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל. כבר דובר כאן רבות על החשיבות שיש לפריפריה בנושא התעשייתי, אני כבר לא מדברת על העניין הלאומי.

הבוקר היתה כאן ישיבה של ועדת הכספים, שעסקה בנושא אנשים עם מוגבלויות. דובר שם על הרעיון להקים קרן הון לסיכון לאנשים עם מוגבלויות. היתה שם נציגה מהביטוח הלאומי, נדמה לי, והיא אמרה שהוקמה קרן כזאת, ואיכשהו היא נתקעה במשרד התמ"ת. רציתי לדעת מה קורה עם העניין הזה.

יושבת כאן רינה, שעוסקת בחממות הביו-טכנולוגיות. באותה ישיבה עלתה בקשה מצד הנכים, ואני מתכוונת לנכי הגוף, לא לנכי הנפש, בעלי יכולות, להצטרף גם כן, ולהיות חלק מאותן חממות. אני חושבת שיש מקום ראוי לתת להם את האפשרות הזאת.

העניין הזה לא היה ולא נברא. לא היתה קרן, אין קרן, אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

מאחר שאת אומרת שהיה דיון בוועדת הכספים - אני לא ניהלתי את הדיון, אלא חבר הכנסת דהן - אני מבקש שתבדקי את הנושא על בוריו, ותביאי את זה לידיעתי, כי אני לא רוצה שייאמרו פה סתם דברים, שאין להם בסיס ושחר. אני מאוד אודה לך אם תעשי את זה.

אני אעשה את זה. זה נראה לי מאוד תמוה.

חברת הכנסת נוקד, אם נצטרך לקחת את המקור התקציבי מהקדמת הרפורמה, לא נוכל לאשר אישור נפרד לקיבוצים. צריך לראות, מה לעשות בנושא הזה.

בזמן הקצר שאני חבר כנסת ראיתי כבר שמשרדים ממשלתיים מדברים נגד החלטות הממשלה. מדובר לא פגשתי במין אבסורד, שמשרד ממשלתי מדבר נגד עצמו. משרד האוצר מדבר על תהליכים בוני צמיחה, ראינו את זה גם בתוכנית של מאי או יוני – אני לא זוכר את התאריכים – וגם בתוכנית הקיימת. הנה אנחנו בתוך משרד התמ"ת רואים קיצוצים שיפגעו בצמיחה. זאת ירייה ברגל באיזה מקום.

אני שומע את דבריו של חבר הכנסת שוחט, ונכנסתי לפסימיות, כי יש לו ניסיון הרבה יותר גדול מאשר לי יש פה. אני פה באיזו תחושה של אופטימיות, כי אני רואה גם את הקואליציה וגם את האופוזיציה נגד מה שנעשה בתקציב התמ"ת, לכן אני בהרגשה שאנו בדרך הנכונה, וכן נוכל לכופף את ידו של האוצר. בייגה אומר שאנו חיים באיזה עולם דמיוני ואולי זה לא יתרחש, אני מקווה שאתה טועה.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו, על כך שנושא המדען הראשי ומרכז ההשקעות הם כולם תשתיות מעודדות צמיחה. בתוכנית הכלכלית של מאי ראינו השקעות בתשתיות, אך השקעה של 24 מיליארד בפסי רכבת לא תפתור לי את הבעיה של עידוד צמיחה מיידי. בעיתון "ידיעות אחרונות" ראיתי בשבוע שעבר ראיתי מה שקורה הצמיחה בעולם. סין צומחת ב-8.9% בשנה. את מה שעושה המדען הראשי – לא אנחנו צריכים לשבח את עצמנו, בעולם בא הנה ולומד. חממות טכנולוגיות – רינה יושבת פה, מהעולם מזמינים אותה כדי להרצות, מה החממות הטכנולוגיות מצליחות לעשות בארץ. יש לנו שיתופי פעולה בין-לאומיים; יש "מגנט", יש "יוזמה", בזמנו, שהיתה קרן מצוינת, שאפילו הופרטה, יש 24 חממות, שמתוכן 12 הופרטו. המשקיעים שבאים לארץ לא באים בגלל ציונות. הם באים לכאן בגלל שיקולים כלכליים גרידא. יש לנו משאב אחד, שזה ההי-טק, שאנו מצליחים לפתח אותו. תלכו למקומות אחרים – יש אירלנד, סינגפור, הודו, שהם הרבה יותר זולים מאתנו. בחוק המו"פ עצמו ודאי שיש לעשות שינויים, על זה נצטרך לדון בנפרד, כמו אותו סעיף 19, שאנו מדברים עליו, כמו הקמה של דיזאסטרס סנטרים למיניהם.

אדוני עומד בראש ועדת משנה שדנה בנושא ההי-טק, ואני בטוח שהוא יטפל בה.

אכן אני אטפל.

אין לנו אוצרות טבע, חוץ מהמשאב הזה, שכבר הוכיח את עצמו בשנת 2000, וממשיך להוכיח את עצמו כרגע. העולם צומח. יש כרגע התעוררות בענף ההי-טק. הדבר השה משפיע גם על מה שקורה בארץ. אך אנו חייבים לעזור לזה.

מגיעה משלחת של קרן השקעות גדולה מאוד מחר מהולנד. הם באים לפגוש אותי, וגם יפגשו את שר המסחר והתעשייה אהוד אולמרט. אני טוען שוב שללא יציבות בחקיקה גם המשקיעים הפוטנציאליים יברחו מפה. אני מדבר על חוק עידוד השקעות הון, על חוקי מס, על הרצון של משרד האוצר ליצור מצב שבו יעשו לנו תוכנית אירלנד, שבה יעשו תוכנית למיסוי קבוע ללא הגבלה של 18% מס. ב-18% מס אף אחד לא יבוא לפה, חוץ, אולי מהרצון של משרד האוצר להעביר את פרק המסים של מרכז ההשקעות לשליטה שלו.

לידיעתך, מה שהצעתי לשר האוצר – לא משנה מה הצעתי, אין הצעה טובה ממנה, לדעתי; שאנחנו נקבע מסלול של 0 מס חברות ו-0 מס דיוידנט להשקעות מסדר גודל מסוים, מוטות ייצוא. אני לא אומר כמה.

הבעיה היא שבעידוד השקעות הון הכנסתם פתאום מוטות ייצוא, וזה בכלל מרסק- -

אם הם היו מסכימים למה שסוכם בינינו, שעידוד השקעות הון יהיה באמת פוקוס על ייצוא, ששיקולי תעסוקה יוצאו מהחוק לעידוד השקעות הון, ויאוגמו במסגרת זרוע ביצועית אחרת. לא חיוני, שזה יהיה דווקא במסגרת חוק לעידוד השקעות הון. הסיוע למפעלים מוטי תעסוקה יהיה, רק יהיה במסלול אחר. דיברנו אתם על זה, היה סיכום, רק שהוא לא התקיים. מה שאמרנו על העניין של העידוד, זה שבסופו של דבר, יש יתרון אדיר במו"פ, שאין חולק עליו. יש יתרון אדיר בכוח אדם מקצועי, שאין חולק עליו, ויש חיסרון באיזו אווירה כללית של חשש, של חוסר-ודאות בגלל המצב המדיני. אם נאמר '0 מס. אתה רוצה למשוך דיוידנט, אתה לא צריך לשלם מס חברות, אלא יש לך פטור טוטאלי', יש עם זה כל מיני קשיים, שאני לא רוצה כרגע לפרט אותם. צרי להתגבר עליהם, ואפשר להתגבר עליהם. הייתי בניו-יורק בכנס של "וי-סיס", שהיו שם 800 איש, זאת היתה נוכחות דרמטית, שלא זוכרים כמוה. במקומות אחרים התגובה לאפשרות הזאת היא פשוט מדהימה. זה יחולל דרמה בכל עולם העסקים הבין-לאומי.

אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, כי ללא חוקי עידוד למיניהם, אף משקיע נורמלי לא יבוא לישראל. יש פה מספיק סיכונים כדי להישאר בחוץ, ולחפש את זה במקומות אחרים.

שני חברי "שינוי" יושבים בוועדה הזאת. בסיכומים שלנו, "שינוי" תתנגד פה אחד לנושא הזה של קיצוץ בתקציב התמ"ת לכל דבר ועניין.

לגבי חוק עידוד השקעות הון; מה שדיברתי בזמנו עם שמואל - צריך לעשות שולחן עגול. השולחן העגול הזה לא פועל. צריך ליצור מנגנון, שכשבא אדם ורוצה להשקיע, הוא לא צריך לרוץ בין 30 רשויות, ויש אומרים אפילו 60 רשויות, כדי לקבל אישורים. אדם שבא מחו"ל – לא מעניין אותו מינהל מקרקעי ישראל, הארנונה הכללית מפה ומשרד האוצר משם. צריך להיות גוף אחד, שיטפל ויעשה קואורדינציה בזמן קצר. אחרת יברחו מפה.

אנחנו לא מדברים על תקציב משרד התמ"ת. אדוני השר, אתה מדבר על תקציב חדש. צריך לשים את זה על השולחן, ולהתייחס לזה בהתאם. בתקציב שהממשלה החליטה, עם קיצוץ סך כל התקציב- -

אני לא הצעתי שום דבר. אנחנו הצגנו את התקציב על היבטיו השונים. לא הצענו תקציב חדש.

שמת מספר, שאתה רוצה אותו.

אמרנו מה היינו צריכים כדי להשיג את היעדים.

אני עושה פה רישום, וחוץ משר האוצר ומליברמן, כל השרים האחרים שבאו לפה באים לפה ואומרים 'תפתחו את התקציב, כי התקציב הזה הוא בלתי-אפשרי, הוא לא נכון ואינו צודק'. אני רק תוהה, איך נגיע ל-28 בחודש. אתה לא תוהה, כי אתה יודע איך נגיע ל-28 בחודש. בכל זאת, הדברים שאתם מעלים פה הם אפילו יותר דרמטיים מאשר חלק מהדברים של משרדים אחרים, בגלל משקלו של המשרד. אני לא מאמין, אלא אם כן מישהו יציע הצעה, שבמסגרת התקציב הקיים, שקוצץ כפי שקוצץ, ובהחלטות שהתקבלו פה, אפשר לעשות מה שאתם רוצים.

אני מצטרף כבר עכשיו לחברי שינוי, רק שהם יצטרכו להגיד מה לא, אלא אם כן הם מציעים לפרוט את התקציב. זאת תהיה בשורה מאוד חדשה. אתם אמרתם באופן ברור - ואני מקווה שאתה לא אומר שמה שאני אומר הוא בתחום הפולמוס הפוליטי – אמרתם שאתם מקבלים את עמדת שר האוצר בנושא התקציב, והעמדה שהוא מייצג מקובלת עליכם. זאת התוצאה של העמדה שהוא מייצג אותה, כאשר פורטים אותה מהמלים הגבוהות.

המנכ"ל החדש של משרד התמ"ת גילה את הגרף היורד. אדוני השר ואדוני המנכ"ל, לא היה פה משהו חדש לגלות. זה נאמר פה בשנים האחרונות חזור ואמור על-ידי הרבה מאוד גופים במשק ועל-ידי חברי כנסת. הממשלה הזאת באופן ברור משתקת את מנועי הצמיחה בשנים האחרונות, ולא במקרה, כי מה שאהוד רצאבי מדבר פה על חוק עידוד השקעות הון ועל מדען ראשי ועל עזרה למשקיעים הוא בניגוד לתפישת העולם שהוא מבטא אותה מהבוקר עד הערב. הוא בעצם אומר 'זוזו הצדה, תנו למערכות להסתדר', הן לא מסתדרות. בלי עידוד השקעות הון, זה לא יעבוד.

רוני, אתם וגם אני קפיטליסט משוכלל. אך מעניין נורא, שמדת השכלול משתנה קצת בהתאם למקום שבו יושבים. אני לא במקרה אומר, שזה לא הולך עם הקונספט של התקציב. תקציב קטן עם שיעור מס נמוך עם מקורות מצומצמים לא מאפשר להשאיר את התקציבים לעידוד השקעות, לעידוד הפיתוח, לעידוד הנגב והגליל בשיעורים שרוצים פה להשאיר אותם. זה מה שאני אומר. כל השאר זה ספרות יפה. שמישהו יראה מתמטיקה – שגם מורידים את נטל המס, גם מקטינים את שיעורי המס. בקצבאות ילדים כבר הורדתם, כבר אין שם מה להוריד יותר, בבתי החולים כבר הורידו, גם פה מבטיחים שיוסיפו.

מה שאתם מציגים פה עכשיו הוא פתיחת התקציב. אפשר לעטוף את זה, אבל זאת המשמעות, אלא אם כן אתם יודעים איפה יש מקורות בתקציב של מיליארד ₪ - אגב, זה לא המיליארד, כי פה בוועדה דיברו כבר על עוד מיליארד – למטרה הזאת.

אני לא יודע את מי מחייב הספר הזה, אבל יש נושאים מרכזיים בתוכנית העבודה לשנת 2004 – שינוי חוק המו"פ, שינוי חוק עידוד השקעות הון וכו'. זה בדרך-כלל נכתב על-ידי האוצר, אני לא יודע אם אתם כתבתם את זה, אך כך זה מופיע פה – בספר התקציב, בחלק ההסברים שלו. זאת התחייבות שלטונית. צריך להגיד למה מתכוונים.

אהוד כבר דיבר קודם על כך שיציבות במערכת הכלכלית קשורה בחוקי המס, בכל המנגנון של ההטבות – קיים או לא קיים, משתנה או לא משתנה – וכולכם יודעים את משמעות העניין. זה גם נאמר לנו בסיור ובמשרד שלכם, ומי שבא מהשטח, מכיר את זה ממקורות אחרים. שואלים אותך 'למה זה הולך, בדיוק?'. יש פה כמה מפעלים שחיים בארץ, ואפילו לצורך הפעולה השוטפת שלהם הם צריכים לתכנן השקעות בטווח של שנה-שנתיים-שלוש קדימה. שואלים 'על בסיס מה מתכניים? רק לייצוא, כמו שמופיע באחד המקומות, גם לשוק המקומי' וכן הלאה. אני לא רוצה להרחיב, אני מקווה שפעם יבוא דיון על זה.

פה נדרשת, אהוד, אמירה יותר ברורה. אתם רוצים להאריך את המצב הקיים עד 2006? זאת החלטה, יכול להיות שאני אפילו אתמוך בה, אבל זה המצב הקיים. המצב הקיים היום הוא שיש סט של דיבורים בנושאים הללו, של עידוד השקעות הון, ממקור אחד עד מקור אחר.

בסופו של דבר, לדעתי, בשלב הסופי אני מקווה שנוכל להביא הצעה מוסכמת גם בנושא חוק המו"פ, שאנו עוסקים בו, וגם בנושא חוק לעידוד השקעות הון. או תהיה הארכה לתקופה מוסכמת, שתייצב את העניין, או יהיו שינויים בחוק שיהיו מוסכמים, שגם יגדירו לוח זמנים.

נקודה נוספת, שהיא יותר מיקרו – נושא עידוד העסקים הקטנים; חייבת להיות התאמה בין רמת הדיבורים לרמת העסקים. תקציב העסקים הקטנים ירד מ-2002 ל-2004 בלמעלה משליש, ב-40%, מ-46.3 ל-32.3. אני מציע לממשלה לא ללכת בשיטה הזאת. אני יודע שבעוד שלושה חודשים מישהו יביא העברה תקציבית, ויאמרו 'השגנו עוד 5 מיליון ₪ לעסקים קטנים'. זאת הצעה שאינה קשורה בפתיחת ספרי התקציב, אלא הצעה שקושרה במדיניות. אל תבואו לפה עם תקציב שקטן ב-22% משנה שעברה, הוא בתחום האחריות של המשרד, הוא לא בתחום האחריות של האוצר, ואומרים על העניין הזה.

אהוד, אמרת שעד ה-31 בחודש תייצבו את הנושא של חוק עידוד השקעות הון. בהחלטות ממשלה בשינוי בחוק עידוד השקעות הון לפני שנתיים התקבלה החלטה – לא הייתי אז בכנסת, אבל אם הייתי פה, הייתי אומר שהיא מטומטמת, ואני לא מצליח להבין אותה – שהרחבות במפעלי תעשייה החל בשנת 2005 יכולות להיות רק באזורי תעשייה. אני מדבר פה כבעל עניין. אני רוצה להבין איזה היגיון יש – אני מכיר מפעל באופן אישי – רוצה להשקיע במצב המטורף הזה, רוצה לומר 'אני רוצה להרחיב את המפעל', ואומרים לו 'אתה תעתיק את המפעל'- -

לצערי, אפילו בתקופה שבה אני שר, אני לא תמיד יכול להיות אחראי לכל ההחלטות שמתקבלות. בטח שלא- -

אתה מציע עכשיו, לקראת 31 בדצמבר, אני פונה אליך, שהנושא הזה, שלמיטב ידיעתי יש הסכמה שהוא היה שגוי, היתה איזו תפישה, שהולכים להרחיב אזורי תעשייה- -

אני לא כמו כמוך. אני אתקן שטויות שנעשו.

יש הרבה זכויות שאתה לא עשית, אך לזכותך, אני קוראה עכשיו בעיתונים, אתה מצטרף אליהן בדיעבד. אתמול היתה אחת השטויות הללו, ואני קורא לך להצטרף אליה בדיעבד...

אתה חורג מכל פורפורציה, זה לא קשור לתקציב.

כחברת קואליציה אומר את האמת; ג'ומס יצא, אבל אני לא מבינה באיזו אופוריה הוא חי, וקורא עוד להצטרף להסכם של אתמול. הרי הם עמדו על במה, וביזו אתכם.

אומר את האמת, וגם לי יהיה לי מאוד קשה לתמוך בהצעת התקציב שהונחה לנו כאן, דווקא לגבי משרד התמ"ת. אם הממשלה הזאת אומרת שאחד היעדים שלה הוא צמיחה, כולנו יודעים שצמיחה אמיתית מגיעה דווקא ממגזר העסקים, מאותו משרד מסחר ותעשייה. עצם העובדה שאנו רואים שיש בו קיצוץ, שלדעתי, לא נעשתה בו שום מחשבה, ואני לא רואה פה לא את ראש אגף התקציבים, שיבוא וייתן לנו הסבר, אם לאחר כל הקיצוץ הזה יכולה להיות עוד צמיחה, כאשר יש לנו ייצוא, שהוא, לדעתי, מצטיין, ומצד שני אנחנו מקצצים בו קיצוץ דרסטי. מצד שני, אנחנו מקצצים בכל הנספחויות שלנו בעולם, שבמקום שנעבה אותם דווקא בתקופה כלכלית קשה כזאת, אנחנו הופכים את המשק שלנו ליותר סגור.

נושא העסקים הקטנים; כיושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים הקטנים והבינוניים, אני רואה עד כמה אותו מגזר נקלע לקשיים עצומים בתקציב הנוכחי. אני לא אומרת שאסור לקצץ, אלא דווקא למגזר הזה צריך להוסיף. צריך לשנות תפישה ממשלתית. צריך לחבק את המגזר הזה. אדוני המנכ"ל, הזכרת שהרבה ממשלות שהפנימו וחיבקו את המגזר הזה – משם באה הצמיחה האמיתית, על אחת כמה וכמה.

כרגע אני שוקדת על הכנת חוק ממשלתי בנושא של מגזר העסקים הקטנים והבינוניים, שהעלות שלה היא בין מיליארד למיליארד וחצי ₪. כרגע היא נדונה במשרד ראש הממשלה. אני מאמינה שניישם את הצעת החוק הזה עם אימוץ ממשלתי. אני בטוחה שאקבל את התמיכה שלכם בעניין הזה.

יש פה פרדוקס, שלא הצלחתי להבין; מצד אחד מורידים בתקציב התמיכות בתעשייה, מצד שני מעבירים לתמיכה בתעסוקה. אם מקצצים בתעשייה, איך תהיה יותר תעסוקה? אני לא מבינה את זה. אני מציעה שעד 31 בדצמבר, שהוא היום המכריע, בלי לפתוח או לפרוץ את התקציב, יש הנושא במשרד האוצר, שהם הולכים להשקיע שם למעלה מ-100 מיליון ₪ בנושא של ייעול השירות הציבורי. אם יעשו העברות תקציביות כאלה ואחרות, יש התקציבים, יש הכספים – מאיפה לקחת, בלי לפרוץ את התקציב. לכן אני מציעה שכפי שאתם יושבים על הנושא של חוק עידוד השקעות הון, אני מציעה שתשבו על כל נושא התקציב שלכם במשרד, וההפך - לא לקצץ, אלא שם יותר להגביר. אני לא אתן את ידי לקיצוץ כזה.

אתן את מסתי על אופן קבלת ההחלטות בממשלה, ואני מבקש ממלא מקום ראש הממשלה להקשיב;

זה דיון שני שאנו מקיימים. מה שג'ומס אמר בהתחלה זאת האמת, והיא מגיעה לממדים אבסורדיים. הרי הממשלה לא מקיימת דיון אמיתי על עדיפויות בתקציב, לצערי. בממשלה הזאת זה בא לביטוי מאוד קשה. מה שקורה זה ספירת ידיים ולא דיאלוג. אם אתה מקבל את ההחלטה – למי יש יותר ידיים, לא על מבנה של דיאלוג להגיע להסכמות, הזירה עוברת לפה. פה זה על גבול הגיחוך. מגיע לפה כל שר, ואומר 'תעזרו לי, תעזרו לי'.

בסופו של דבר, אני רואה מה יקרה; יספרו לנו שהמיתון נגמר, התחילה צמיחה, הגוויעה על קו ה-4%, ופתאום ימציאו עוד מקור של גירעון 5%, יהיה יותר כסף, תהיה גוויעה, מסתדר. מה יקרה, כמו שקרה בשלוש השנים האחרונות? ירוצו פה הנה. השיטה הזאת – סלח לי, אדוני היושב-ראש – היא פשוט דפוקה. עד שהממשלה ושר האוצר, אני קורא לך, ממלא מקום ראש הממשלה, לא תנהלו דיאלוג אמיתי בתוך ממשלה, ותכריעו על עדיפויות – לא הורדת ידיים. הרי במה שקורה בוועדת הכספים הזאת – אני יושב פה כבר חמש שנים - לא היה מצב כזה, שאתה מדבר ומדבר, ובסופו של דבר יש הכרעה. פשוט הייתי נפעם. אהוד רצאבי נתן פה הצהרה, שאיני מבין מדוע בשעה אחת לא מתכנסת מסיבת עיתונים – '"שינוי" מודיעה, שאם על הנושאים הצודקים האלה לא יהיה שינוי, אין ממשלה בישראל'. אז אמרו. כל אחד פה אומר. אני מאמין לרוחמה כשהיא מדברת על העסקים הקטנים. אך כשהיא תגיע לרגע האמת ותצטרך להצביע, מה היא תעשה אז? אפשר לנהל דיאלוג אמיתי, שמה שעובר מהוועדה הזאת עולה אחרי זה למעלה, יבוא שר האוצר ויאמר 'העליתם 80 סעיפים? על 60 אין מה לדבר, כי אין לי את הכסף'. אבל על ה-20 האחרונים מתקיים איזה דו-שיח, משהו משתנה, ואת זה אני מבין.

אדוני היושב-ראש, האוצר הוריד את הסעיפים שכל ילד במדינת ישראל יודע, שהם גם פטנט ישראלי מקורי, גם אפקטיבי מבחינת התוצאה הכלכלית, בעיקר אם מדברים על מנוע צמיחה. היינו בסיור, לקחו אותנו לחממה הירושלמית. דיברו שם על קומפיוז'ן. במקרה יומיים אחרי זה פגשתי את הבעלים של המפעל, סיפרתי לו על הדיון. הוא קפיטליסט אמריקאי, הוא חי בארץ, אך כל החינוך שלו הוא מארצות הברית. הוא אומר לי 'למה מדינת ישראל לוקחת את שני הדברים, שהם הכי טובים מבחינת התעשייה שלה, כשבכל העולם אין דבר כזה, גם למדינה, גם ליזם – כל הצמיחה הכלכלית – ומבטלים את זה?'. אמרתי לו 'זה ויכוח בין פקידים'. מישהו באוצר היה צריך לקצץ, והוא לא ניהל דיאלוג עם אנשי התמ"ת על המשמעות. הוא פשוט חתך, בא השר, אך אתה בממשלה הזאת. אל תתנו לי הצהרות פה. תדרשו דיון עם השר, תנסו להגיע לסדרי העדיפויות. לבוא לפה פעמיים למה שאתם באים, זה לא רציני.

יש להם נספחים מסחריים. הבנתי שזה נמדד גם לפי כמות ייצוא. דיברתם על סין. נראה לי הגיוני מאוד. אם בסין צריך להקים נספחות, כי לשם הולך ייצוא גדול, מי בדק את זה בצורה הגיונית? מי עובד בצורה לוגית?

ספק אם יהיה דיאלוג. בסופו של דבר לא סופרים את מוחותיהם של בני אדם. סופרים פה אצבעות. מי שמנהל דיאלוג באמצעות אצבעות לעולם לא יקבל החלטות נכונות.

אני מסכים עם חבר הכנסת שוחט, שאומר שאם היו מבטיחים לנו צמיחה של 4% עם תוספת של מיליארד וחצי, ודאי כל הידיים היו מתרוממות – לא רק כאן, אלא גם באוצר. הצרה היא שמבטיחים לנו 2.5% כשמקצצים מיליארד וחצי, וגם זה בלתי-אפשרי. אנו נמצאים פה עם משרד התמ"ת במצב שבו מקוים בהם הפסוק "תבן אין נתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו". מצפים מהם להיות חלק בלתי-נפרד ממנוע הצמיחה, כי יש לנו תשתיות ועסקים. עם הדברים האלה אנחנו יכולים לצמוח. כל יתר משרדי הממשלה עסוקים בלהוציא כסף, לא בלייצר. אז לוקחים את העסקים, את התעשייה ואת המסחר, ומקצצים להם מיליארד וחצי ₪ בערך, אולי אפילו קצת יותר מזה – חצי מזה בשוטף\ חצי מזה בהרשאה להתחייב, מכים את המו"פ, את מרכז ההשקעות, ואת כל הדברים שאנחנו, ב"שינוי", בלי שום קשר לדיוני התקציב, הם מאוד חשובים לנו. עסקים קטנים ובינוניים בעינינו הם באמת המנוע המרכזי, הם באמת 50% מהעסקים בארץ.

יותר מ-50%.

הם באמת מעסיקים כ-80% מהמועסקים בארץ. בכל מה שנוגע לתעשייה ולמו"פ, ההי-טק באמת חשוב לנו, באמת קרוב ללבנו, ופגיעה בדברים האלה אינה איזו פגיעה בעיקרון לספר של המאה ה-18. אנחנו יודעים היום, קפיטליסטים ככל שנהיה, שאי-אפשר לקדם את הדברים האלה בלי תמיכה ממשלתית מסיבית. ג'ומס ידידי אומר בצדק 'אתם חכמים גדולים', נתכנסנו ב"שינוי", עשינו עבודה מסודרת, הגענו למסקנה, שיש דברים שאנו צריכים להיאבק עליהם. זה אחד מהם. הוא לא היחיד.

אנחנו גם מאוד מודאגים ממה שקורה בהשכלה הגבוהה. הולכים לחתוך שם חצי מיליארד ₪. מה תועלת יש במו"פ ובמדען ראשי ובפרויקטים שלו, אם לא יהיו שם הדוקטורים והמהנדסים וכל העתודות שאנו צריכים לייצר במוסדות המחקר וההשכלה הגבוהה? גם שם אנו צריכים למצוא. האם אנו יודעים, בדיוק, מאיפה ניקח? לא, אך אנו יודעים שהתקציב הזה מתקרב לרבע טריליון ₪. ברבע טריליון ₪, גם אם חלק גדול ממנו קשיח - וחלק גדול ממנו קשיח, וכמעט 40 מיליארד משם הולכים לריבית, וכולנו יודעים שחלק גדול מתקציב המדינה קשיח – צריכה להיות עוד אפשרות למצוא שם את המיליארד או את השני מיליארד כדי לתקן את העיוותים.

· -

חבר הכנסת אורון יעזור לנו פה בוועדה הזאת, וגם אדוני יעזור לנו בוועדה הזאת, כדי למצוא – אולי לא את כל הסכום, אולי לא את רוב הסכום, אך ודאי חלק נכבד מהסכום כדי לפתור את הבעיות האלה.

אני רוצה לדבר מהרהוריו של חבר ועדת הכספים; על כל נושא שאנו דנים, ואני משבח את היושב-ראש, מביאים את כל הצדדים, כדי שחברי הוועדה, שלא אמורים להיות מומחים בכל תחום, ישמעו את כל הצדדים – מי בעד, מי נגד, ומתוך מכלול הדברים הם מגבשים את עמדתם, וכך פועלים. בזה אתה מבורך. כשבאים לדון בתקציב של משרד, אני מבין שאתה לא עושה כך. הרי מגיע השר וכל צוות המשרד, והוא הרי זה שמסביר את העניין – למה התקציב הזה מצוין ולמה הוא טוב, ועכשיו 'אתם, חברי הכנסת, תחפשו מה ההערות שיש לכם, ואם אין לכם, התקציב עובר.

פה קורית תופעה משונה; מגיע השר, והוא מדבר נגד התקציב, כלומר לא נגד התקציב של הממשלה, חס ושלום, הוא חבר ממשלה וכו'. הוא מדבר נגד הקיצוצים בתקציב שלו. מישהו צריך לבוא ולהסביר לנו באוצר – היה צריך לשבת כאן שר האוצר או אנשיו, ולהסביר למה הם כן עשו את זה. אחרת אנחנו שומעים רק צד אחד. מאחר שהוא לא מייצג את המשרד של התקציב, אלא למה זה לא טוב, האוצר היה צריך להיות פה, שיסביר לנו, חבר הכנסת הנבוכים- -

יש פה מישהו.

נמצא פה מישהו שלא יכול להתמודד עם השר.

נמצאים פה אנשי האוצר. אם הם ירצו לדבר, הם יקבלו את זכות הדיבור.

כדי להתמודד עם שר ועם ממלא מקום ראש הממשלה, צריך היה להיות לפחות שר האוצר – מישהו שיוכל להסביר לנו את הצד השני, כדי שנוכל לפחות לחשוב בהיגיון, ולשמוע את שני הצדדים. אחרת אנחנו שומעים כל הזמן למה זה לא טוב.

אם זה ימשיך כך עם המשרדים, אני מציע תמיד שיזמינו את השר, את שר האוצר, ונשמע את שני הצדדים; השר יסביר למה זה לא טוב, שר האוצר יסביר למה הוא עשה, ונוכל להחליט. נוכל לחשוב, כמו שאנחנו עושים בכל נושא.

שאלתי כבר כמה פעמים, ואני עדיין לא יודע; כבוד השר, האם שר האוצר מודיע למשרד התעשייה - אתה צריך לקצץ, נניח, מיליארד, ואתה תקצץ בסעיף הזה, הזה והזה, ואין לשר הרלוונטי שום אפשרות להתגונן, או הדרך אחרת, נניח, האוצר או הממשלה מחליטה שהקיצוץ במשרד התעשייה יהיה מיליארד, השר מתכנס עם אנשי משרדו, והוא קובע איפה? אם זה התהליך, ואני מקווה שזה התהליך, שלפחות את הפריווילגיה הזאת נותנים לשר, לקבוע איפה עושים את הקיצוץ, אם כך, מי שעשה את הקיצוץ בסעיפים האלה הם למעשה לא שר האוצר ולא הממשלה, אלא שר התעשייה.

אני מתפלא שאתה חוזר על דבר ההבל הזה כבר פעם שנייה. הרי קיבלת תשובה על כך בפעם הקודמת ששאלת את השאלה. אמרתי לך אז שזה שטויות במיץ עגבניות, אז למה אתה חוזר על זה?

אם אתה אומר "שטויות", אז בסדר.

אבל כבר אמרתי לך את זה בישיבה אצלי במשרד, אמרתי לך שאין לזה שחר.

מי מקצץ? אתה או הוא? על מה אתה אומר "שטויות"?

על הטענה שלך, שאת הקיצוצים אנחנו עושים.

אם כך, אני אומר שוב, מאחר שגם אז הבעתי את דעתי, ואני חושב שפה תהיה תמימות דעים די גדולה בין חברי הקואליציה והאופוזיציה, שבאותם סעיפים ששר האוצר קבע לקצץ, דווקא באותם מחוללי צמיחה – במדען, במרכז ההשקעות, בחממות וכו' - אני חושב שאף אחד מאתנו לא יסכים לזה, לא ייתן לזה יד- -

בתור הרהורים, אני רוצה לציין בפנייך ששר האוצר היה בוועדת הכספים, ונתן את סקירתו לגבי התקציב הזה. אם חברי ועדת הכספים יבקשו, לאחר שהם שמעו את כל סקירות המשרדים, לרכז שאלות לשר האוצר, לא מן הנמנע שאזמין אותו שוב.

אני רוצה להזכיר לך, שאנחנו הרשות המחוקקת ולא הרשות המבצעת, ולכן גם זכותנו לעשות כמה שינויים.

מנכ"ל המשרד הזכיר את מכון הייצוא ואת עניין ה-2 מיליון ₪, שלא מקובלים עלינו – המשמעות של 2 מיליון ₪ זה 5-6 מיליון ₪ בפעילות, כי על-ידי כל 2 מיליון ₪ כאלה יש עוד 4 מיליון ₪ של היצואנים. לקצץ ב-6 מיליון ₪ עכשיו, כשרוצים להגדיל את הצמיחה, אני מבקש מרענן ומחברי הוועדה – כל ה-12 מיליון ₪ שהממשלה מציעה לקצץ במכון לייצוא – השאירו את זה על כנו, ואם לא להגדיל, לפחות למנוע את הקיצוץ.

לגבי המסגרת הכוללת של הדיון, צריך לזכור מה נקודת המוצא שלנו; נקודת המוצא שלנו היא קיצוץ של 10 מיליארד ₪ בתקציב. לא רק זאת, יש גם קשיחות ברמה גבוהה מאוד, יש גם החלטות ברמה של סדרי עדיפויות שממשלה וראש ממשלה קיבל, ראה תקציב הביטחון במונחים של מיליארדי שקלים. בהתאם גם נגזרים הקיצוצים בתקציבי משרדי הממשלה. נתנו פה את הדוגמה של תקציב המו"פ. אני חושב שיש כמעט תמימות דעים, שבנושא המו"פ יש לנו יתרון יחסי, זה מקום שצריך להשקיע בו, אך בסופו של דבר יש מגבלת מקורות, והקיצוץ בתקציב המו"פ לא היה שונה מהקיצוץ בשאר תקציבי המשרדים, שהתקציב שלהם הוא גמיש. היה קיצוץ של 30% פלאט.

דיברו פה הרבה על הנושא של החוק לעידוד השקעות הון. היו הצעות, עברו הצעות בין משרד האוצר למשרד התעשייה ולהפך, וההצעות האלה עדיין לא גובשו לכלל החלטה משותפת, הן עדיין בתהליך גיבוש. דיברו פה על היעילות של חוק עידוד השקעות הון. מעבר להסתכלות הצהובה, צריך לזכור שמ-85' עד 2002 המדינה העבירה במסגרת מענקים לפי חוק עידוד 26 מיליארד ₪, ואני ספק אם השגנו אפקטיביות, או תוצאה שהיא סבירה. אני מדבר על אזורי עדיפות. אני לא בטוח שזה השיג את האפקטיביות הראויה. אני מזכיר גם את דוח מבקר המדינה ואת סקר הסקרים שנערך לגבי האפקטיביות של חוק עידוד השקעות הון, המענקים שניתנו לפיו וכמה תעסוקה וייצוא באמת הושג ביחס לאותם מענקים שניתנו.

אתם חוזרים על זה כל הזמן.

צריך להיות סבלני לגביו, הוא היה שר אוצר מוצלח.

לגבי השוואות בין-לאומיות; לגבי מחקר ופיתוח אזרחי, ייתכן שבמדינות מסוימות במונחים אבסולוטיים ההוצאה היא יותר גדולה, אך בל נשכח את גודלה של הכלכלה הישראלית, את גודל המקורות שעומדים לרשותה, ושעדיין כאחוז מהתוצר השקעה במו"פ אזרחי במדינת ישראל עדיין – הגבוהה ביותר בעולם, לפחות לפי הנתונים שיש לנו נכון לרגע זה, הם אמנם בדיליי. צריך לשים את הדברים בפורפורציות.

כשמדברים על חוק עידוד ועל ההפעלה שלו במונחים בין-לאומיים, אנחנו אחת המדינות היחידות שנותנת מענקים לעידוד השקעות הון. ברוב המדינות האירופאיות, למיטב ידיעתי, אם יש, זה הטבות מס. אפשר להוציא את המחקרים שעושים את ההשוואות הבין-לאומיות האלה. אני חושב שגם באירלנד אין מענקים על-פי חוק, יש מענקים נקודתיים.

אנחנו אירלנד?

קודם כל, אני רוצה להודות לכם. אני חושב שהתקיים פה דיון רציני. אני מכיר את הוועדה הזאת עשרות שנים, ולא תמיד הזיכרונות שלי מדיוני הוועדה הם נעימים. במקרה הזה יש פה ויכוחים, אך יש פה דיון רציני, ואני מאוד מעריך את תשומת הלב שנתתם לנו.

חבל לי שאבו יצא, כי אני רוצה לומר, שאנו לא באנו לקטר – לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה. הזמנו את חברי הוועדה, כי חשבנו שמן הראוי להציג בפניכם את התחומים שאנו מטפלים בהם, שהם מרכזיים וחשובים, וצריך ללמוד אותם, להבין אותם ולדעת אותם. יהיה מגוחך שאני אגיד שאני מתלהב מתקציב שהצבעתי נגדו. אם היינו באים לכאן – אנשי המשרד שלי ואני – ואומרים "הללויה", היו אומרים לי 'אתה רציני? בממשלה הצבעת נגד, ועכשיו אתה בא להגיד לנו שזה טוב? אז למה הצבעת נגד?'. אני לא מעמיד פנים. אני מציג בפניכם תמונה מסוימת בתחום שעליו אני מופקד, ואני משאיר לכם את שיקול הדעת, כיצד לנהוג ולפעול.

אני רוצה לומר לידידי הטוב ניסן; הוצגה פה תמונה, שהיא מטרידה, ואני רוצה לומר גם לשי; אני מעולם לא הייתי – ויעיד עליי בעניין הזה גם מי שהיה שר אוצר – אני לא נלחם נגד פקידי האוצר. להפך, אני משתף אתם פעולה. יש לי הערכה עצומה אליהם. לפעמים אני חלוק עליהם, אני גם לא מהסס להביע את הסתייגותי מהחלטות כאלה ואחרות. מדובר כאן באנשים שהם מהמיטב בחברה הישראלית, עם תחושה של מחויבות לנושאים החשובים, עם שיקול דעת ואחריות. ייתכן שלפעמים הם טועים, ואפשר להתווכח אתם, אך הביטוי הזה, "נערי האוצר", אם הוא נאמר בזלזול – אני איני שייך לזה.

אני אומר את זה לך, ניסן, כי בנושא התמ"ת הקיצוצים נעשו באופן חד-צדדי לחלוטין, ללא שום תיאום אתנו. זה לא שאמרו לנו 'תורידו מיליארד, תציעו איפה להוריד'. קיצצו ללא שום טיעון. שנית, ביתר הסעיפים שגם בהם קיצצו – הרי אני מדבר כרגע על אותם תחומים שהגדרתי מראש, שהם, בעייני, העיקר, הגענו בהם לתחתית – הם נשארו רק עם הדברים הקשיחים. אפשר להחליט שאין יותר צרכנות בישראל, ושכל הנושא הזה לא יטופל. לדעתי, זאת תהיה טעות, אך כבר אין מה לקצץ שם. אין כבר מה לקצץ בתחומים אחרים. אפשר רק להחליט שמבטלים לגמרי. זה לא 'תחזרו למסגרת, תציעו אתם מאיפה לקצץ'. אם מחליטים שלא מקצצים בנושאים המהותיים, בכל הנושאים האחרים כבר אין מה.

שי, בתקציב המדען, היות שאתה אומר שהיה קיצוץ פלאט, נניח שאתה אומר שהיה קיצוץ אחיד בכל משרדי הממשלה בתקציבים הגמישים, זאת הוכחה, לטענתנו, שלא היו שום סדרי עדיפויות. אם אתה בא לומר שתקציב המדען הראשי זהה בחשיבותו לתקציבים גמישים בתחומים אחרים, מה שאתה אומר סותר את כל מה שהוועדה הזאת ניסתה להגיד לך בשעתיים האחרונות, שהנושאים האלה הם יותר חשובים, שהם באמת זרוע הצמיחה המרכזית, הפיתוח המרכזי של הכלכלה הישראלית. אבל אני אומר לך, שעובדתית, זה גם לא נכון. אתם קיצצתם בתקציב המדען בכסף הממשלתי מ-430 מיליון דולר ל-220 מיליון דולר. זה לא 30%, זה כמעט 50%.

לגבי כמה הערות שהושמעו – גו'מס ואחרים; אין טעם לנהל עכשיו את הוויכוח על כלכלת שוק חופשי במונחים אבסולוטיים, כי כבר אין דבר כזה, ואנחנו גם לא טוענים את זה. כשאני אומר שאני בעד כלכלת שוק חופשי, אני לא בא לטעון שאין שום רגולזציה. אין דבר כזה. כשאני אומר שאני בעד כלכלת שוק חופשי, אני אומר שאני בעד כלכלה, שהדגש שלה על צמצום ההתערבות הממשלתית, עד כמה שאפשר. אך גם בתקשורת, שאני אחראי לו עכשיו, אני לא מתכוון לא לקיים התערבות. אני מקווה שאפשר יהיה לצמצם אותה. לפעמים צמצום ההתערבות כרוכה בסיכון מסוים, ששווה לקחת אותו, כי הנזק שנגרם בהתערבות הוא ודאי. היכולת על-ידי צמצום ההתערבות להביא גם תועלת יותר גדולה, שווה את הסיכון הזה. זה לא רציני לומר 'אתם מדברים על כלכלת שוק חופשי, ועכשיו אתם מדברים על עידוד, השקעות הון, סיוע למו"פ'.

שר האוצר ישב פה ואמר- -

כשאתה תתווכח עם שר האוצר, בתשובה לטענותיו, ודאי תוכל להשמיע את הטענות האלה, זה לגיטימי. אני לא בא בשום הצהרות אבסולוטיות. אני מדבר על חוכמת המעשה, על מציאת איזון נכון, שמאפשרת לנו לעודד במקום שצריך לעודד. כל הכלכלות העולמיות, גם כלכלת ארצות הברית, שוודאי מייצגת איזה מודל של כלכלת שוק חופשי, שכולנו רוצים לחקות, גם שם הנשיא לפעמים מעלה ומוריד מכסים. באחרונה הוא החליט על קווטות בייבוא מסין על מוצרי טקסטיל, כי הייבוא מסין הכניס את ארצות הברית לפער במאזן המסחרי בינם לבין סין של 190 מיליארד דולר בשנה – פער בין הייבוא לייצוא מסין עם ארצות הברית. אז הנשיא התערב בזה והממשל התערב בזה. הם הכלכלות החופשיות.

אם כבר הממשלה נדונה להתערב, בואו נשתדל שהיא תעשה את זה באותם מינונים ובאותן גזרות, שבהם ההתערבות הזאת יכולה להביא את התועלת המקסימלית.

בתחומים האלה התועלת יכולה להיות מקסימלית, כי פה יש לנו יתרון יחסי. כולנו שותפים לאותם יעדים – לכלכלה. התלבטתי, כשהייתי צריך לשקול, למשל, את נושא המכסים על ייבוא טקסטיל מהודו ומסין. היה המון פיתוי לומר 'בואו נגן על הכלכלה, על הטקסטיל שלנו'. אמרתי 'נניח שאני יכול להרוויח בזה איזה רווח שולי, אני צריך לראות איזו תמונה כוללת, ולחשוב על זה שסין והודו הם יעדי הייצוא המרכזיים של מדינת ישראל בשנים הקרובות. זה השווקים הכי גדולים'. בהודו, למשל – על סין אני לא יכול לומר את זה כרגע באותה מידה, למרות שהכלכלה שלהם צומחת, ואני אהיה שם עוד כמה חודשים כדי לעסוק בנושאים האלה - בהודו יש כ-250-300 מיליון איש, שרמת ההכנסה שלהם פר נפש היא מעל הממוצע האירופאי. כלומר כל אירופה נכנסת בתוך הודו, מבחינת כושר הקנייה, מבחינת היכולת לקנות מוצרי ייצוא של ישראל. אני שואל את עצמי, אם לעשות הכבדה עליהם בתקציב שהם שולחים אליי, ואולי ליצור חסמים, שיכבידו אצלי בשוק, שהוא היעד המרכזי של סחר החוץ שלי? לדעתי, זה טירוף.

אנחנו חייבים כל הזמן לקבל החלטות כאלה, שמגדירות סדרי עדיפויות, מביאות איזו הערכה אסטרטגית – מה מועיל לנו ומה לא מועיל לנו. יש כל הזמן פניות ולחצים של תעשיות בישראל בנושאים האלה. לא אמרתי ששינינו מדיניות.

מצד שני, איפה שאנחנו צריכים לעודד, איפה שיש לנו משאבים כדי לעודד - צריך לעשות את זה בשכל. בתחום המו"פ מדינת ישראל עומדת לא באופן יחסי, אלא באופן אבסולוטי בשורה הראשונה בעולם. זה צריך להשתקף בסדרי עדיפויות שאנו מכתיבים. אני לא מבקש ממך כלום. אם אתה שואל את דעתי, איך זה צריך להיות, כך זה צריך להיות. אם זאת גם דעתך, תמצא את הכלים לעשות את זה. אני לא בא הנה כדי להורות לך. אתה חבר כנסת מנוסה, היית שר בממשלה, הוא היה שר אוצר, הוא יודע איך לעשות את זה.

אם אתה בכל זאת שואל אותי איפה יש לממשלה מקורות; לממשלה יש שלושה מקורות. מקור אחד הוא מתקציבי התשתיות. אני מאוד בעד תשתיות. בירושלים השקענו בתשתיות יותר מאשר איזשהו גורם במדינת ישראל עשה בעשר השנים האחרונות. עשינו מהפכה. להשקיע בתשתיות זה לא להקצות כסף. הרי הכסף היה רובו של הממשלה. בייגה עזר לי, שרים אחרים עזרו לי, דן מרידור עזר לפניו, יעקב נאמן היה שר אוצר. הבעיה היא לתרגם את זה מהסעיף על הנייר לביצוע, שהכסף יזרום לשוק, שהוא יממן עבודות, שייתן תעסוקה לאלפי אנשים שעובדים בזה בשטח. אילו היו מוכיחים לי שתקציב התשתיות מבוצע, אני מרים ידיים.

הוא מבוצע בסביבות 50% בשנת 2003.

יושב-ראש ועדת הכספים אומר שבממוצע תקציב התשתיות בוצע ב-50%.

יותר.

שמעתי על 54%.

זה קורה בגלל סיבות שקשורות בזמינות של הפרויקטים, בגלל צווארי בקבוק בוועדות התכנון. אני יכול לתת לכם הרבה סיבות, אני גם יודע מה צריך היה לעשות, אך כרגע זה לא רלוונטי. התוצאה היא שהתקציבים האלה לא מנוצלים במלוא ההקצאה שאתם מאשרים אותה.

איפה הקושי; אמרתי בממשלה ברגע האחרון, 'במקום לעשות קיצוץ נוסף בקצבאות או קיצוץ נוסף בחינוך, קחו מתקציבי התשתיות 750 מיליון ₪'. האשימו אותי – 'אולמרט רוצה צמיחה, ומוריד מתקציבי צמיחה'. אמרתי 'אילו התקציבים האלה היו מבוצעים, לא הייתי מציע'. אמר אז ראש אגף תקציבים, שהם כולם חסומים. הם חסומים, כי לכאורה, הם חסומים בחוזים. יש התחייבויות לפרויקטים ויש כאלה שזכו במכרזים, אז התקציב חסום, אי-אפשר לנצל אותו. אבל אם התקציב לא מבוצע, זה חסום על הנייר, זה לא חסום במציאות. זה מקור אחד.

מדובר על 20 מיליארד ₪ הקצאות לתשתיות לשנה, ואני מדבר אתכם על 2 מיליארד.

אין מספרים כאלה.

אם זה לא עשרים, עדיין מבין התקציבים המאושרים מבוצעים פחות ממה שמוקצה. אין ויכוח. אתם אמרתם 54%.

שנית, מקורות חיצוניים; אנחנו יכולים לייצר גם באמצעות אג"חים וגם באמצעות תעודות השתתפות בתוכניות המדען הראשי מקורות חיצוניים וגם כספים משוק ההון בהיקפים אדירים. זה מחייב איזה מכפיל, כלומר צריכה להיות הקצאה, שהיא, יחסית, לא גדולה תקציבית, שתהווה מכפיל בהיקפים שהם חסרי-תקדים בתחומים האלה. אגב, אנחנו עובדים על כמה תוכניות כאלה עם האוצר. אנחנו מקווים להגיע לאיזו הסכמה.

מקור שלישי; אנחנו מוכנים להתחייב, שאם יקצו לנו, למשל, 100 מיליון ₪ כדי שנוכל לפעול לאתר את כל אלה שמקבלים תקציבי הבטחת הכנסה שלא מגיעה להם, נייצר מההקצאה הזאת מכפיל של פי חמישה לפחות.

אתה לא יכול לאמוד את זה.

אני מוכן לקחת על עצמי התחייבות, שאם יקצו, נאמר, 100 מיליון ₪ לעניין זה, נוכל לייצר חיסכון, בתנאי שהחיסכון הזה יועבר למטרות הללו.

שייקחו את הייעול בשירות הציבורי בנושא של טלפוניה וכו', ושיתנו לך לעשות את זה.

יש מקורות נוספים, שקשורים בסדרי עדיפויות. בזירה הממשלתית שבה אני מנהל את הדיון ואת הוויכוח עם השרים האחרים ועם שר האוצר, אני מעלה את הדברים האלה. שמעתי כאן כמה רעיונות לגבי סדרי עדיפויות, שלא נראים לי מופרכים מיסודם. אין ספק, שהרפורמה במס היא בכיוון הנכון. אני תומך בה בשתי ידיים. היא גם באותו כיוון שאתה הצעת בשעתו את הרפורמה וסילבן הציע את הרפורמה, האדפטציה שהוא עשה אחרי ועדת בן בסט.

דבר אחד אני יודע בוודאות; במציאות חברתית שבה בכל זאת מקצצים הבטחת הכנסה, מקצצים קצבאות, התוצאה היא שפנסיות שאנשים קיוו להם כל חייהם מתקזזות, יש רמת אבטלה כל-כך גבוהה, אפשר לומר שאנו דוחים בתקופת זמן קצרה את ביצוע הרפורמה, חוזרים ללוח הזמנים המקורי, לדעתי, זה סביר ומתקבל על הדעת. זה מייצר מקור לטיפול מיידי.

התוכנית הכלכלית היא תוכנית של שר האוצר ואנשיו. רובה ככולה נכונה, צודקת ואמיצה. אני מלא הערכה לנחישות שבה המרכיבים השונים של התוכנית הוצגו בגדול, גם הנחישות לבצע אותה. אני לא מערער על אף אחד מהמרכיבים. אני שואל את עצמי, במכלול הנתונים שמדינת ישראל חייה בהם, האם אי-אפשר היה לעשות מוקדם ומאוחר, כלומר להחליט שחלק מהדברים הם חשובים ועקרונית מאושרים, אך ביצועם הוא מדורג כדי שאפשר יהיה גם לבצע את הדברים האלה בפועל, ושתהליך היישום שלהם לא יהיה כרוך במכאובים כאלה, שהם מקזזים חלק ניכר מהיתרונות שאנו מצפים בתנאים אופטימליים להשיג מהתוכנית. כך הייתי מגדיר את המצוקה שאליה נקלענו בתהליך הזה.

באתי רק להגיב בכמה נושאים, כי הזמן לא מאפשר מעבר לכך. אני סומך את ידי על הפרזנטציה של סגן השר ושל מנכ"ל המשרד לגבי היעדים המרכזיים. הם מלווים בתוכניות עבודה מאוד מפורטות, שגיבשנו למשרד לשנים הקרובות, אך בראש ובראשונה לשנה הקרובה. השורה התחתונה זה להביא להגדלה משמעותית בייצוא, שלדעתנו, היא המפתח לשינוי פני הדברים בכלכלה הישראלית.

אגב, המינהל לסחר חוץ, שזאת יחידת עילית יוצאת מן הכלל, שעושה עבודה עצומה עם הנספחים בחו"ל ועם האנשים בארץ, ויש מכון הייצוא, שהוא מרכיב חיוני וחשוב בבניית הקשרים והדחיפה לעידוד הייצוא. כל נושא העסקים הקטנים, שדובר בהם ארוכות, ואנו שוב מודים על העבודה שאתם עושים בעניין הזה ועידוד הייצוא, וכמובן, העידוד להשקעות הון, שכבר דיברתם בהם, אין טעם שנרחיב, והמדען הראשי – אלה הדברים, שאם יחוזקו, אני מאמין, שהם יכולים לתת תשובה.

לגבי מה שאמר בייגה; אף אחד לא משלה את עצמו שבתנאים האלה פתאום הכל יסתדר. אף אחד גם לא טוען שהסיבה שהדברים אינם מסתדרים היא בגלל שלא נתנו מספיק בתחומים האלה בשנה שעברה. אך מה אתה היית עושה לו היית שר אוצר בתקופה הזאת? היית אומר 'בתנאים שבהם יש גורמים אקסוגניים, שאין לנו שליטה עליהם בכלל ואין לנו שליטה עליהם במדיניות הכלכלית בפרט, הם כאלה, והשפעתם היא כזאת, אז בתנאים כאלה, אין מנוס אלא להשתמש בכלים השלטוניים כדי לתת עדיפויות באותם תחומים שבהם יש יתרון יחסי'. כשהמצב הכלכלי הבין-לאומי הוא נפלא, כשהיחסים הבין-לאומיים והמדיניים הם אופטימליים, כשיש תיירות, כשאין טרור, כשהגבולות פתוחים, כשכולם מבקרים ונוסעים, כשההי-טק צומח מחדש, אני לא צריך משרד אוצר. גם אתה לא צריך משרד אוצר. אך כשהמצב הוא הפוך, אין ברירה, אלא לנצל את הכלים האלה בצורה חכמה. אנחנו מציעים לכם לעזור לנו לנצל אותם בצורה חכמה.

קיימנו פה דיון ממצה, זה לאחר הסיור שעשינו במשרד התמ"ת, כאשר הדגש שאנו נותנים על כל הנושא, והוא המעניין ביותר את הוועדה, זה כל נושא מנועי הצמיחה במשק. לקחנו לתשומת לב את הדברים שנאמרו פה. הוועדה תיתן דעתה למצוא את נקודת האיזון בהתערבות שלה בתוך אותה תוכנית כלכלית, כדי שמצד אחד גם התוכנית הכלכלית תצא לדרך, וגם ייעשו סדרי העדיפות הראויים. נעמוד אתכם בקשר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:30.