בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התרשלות משרד החוץ בטיפול באסירים


6
ועדת ביקורת המדינה
18.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 147
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ח' שבט התשס"ה, (18 בינואר, 2005) שעה 09:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התרשלות משרד החוץ בטיפול באסירים
ישראלים בחו"ל.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
יולי אדלשטיין
דוד אזולאי
משה גפני
מרינה סולודקין

עמוס סלייפר - סמנכ"ל, מנהל חטיבה משרד מבקר המדינה
רונית אלימלך - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה
דיויד ברנדרייס - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אהוד קינן - יועץ משפטי משרד החוץ
מנשה בראון - ראש חטיבת מחלקה קונסולית, משרד החוץ
אשר ירדן - מנהל מחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ
גיא עינב - מחלקה קונסולרית, משרד החוץ
דוד גולדפרב - מתמחה באגף היועץ המשפטי, משרד החוץ
עירית קהאן - מנהלת המחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים
דנה גור - מתמחה, משרד המשפטים
מרדכי ציבין - עורך דין
אסתר קוויבו - אחות של אדיר (אסיר בחו"ל)
גבריאל שריקי - אבא של רוית שריקי
מזל שריקי - אמא של רוית שריקי
קורינה ימין - אמא של חיים

חנה פריידין

רותי וייס



בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התרשלות משרד החוץ בטיפול באסירים
ישראלים בחו"ל

אני פותח את הדיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התרשלות משרד החוץ בטיפול באסירים ישראלים בחוץ לארץ. זו אחת המצוות החשובות ביותר של עם ישראל כעם הומני. גם בתורה קיימת מצוות פדיון שבויים, פדיון אסירים. צריך להיות רגישים ביותר, לא משנה מה קרה, עצם זה שאזרח שלנו נמצא במעצר מחוץ לגבולות מדינת ישראל, לפעמים המעצר מוצדק ולפעמים לא. כל עוד הוא לא הורשע הוא זכאי גם פה לפי החוק שלנו. אולי לפי חוקי אותה מדינה שהוא כרגע עצור שם הוא כבר הורשע על פי חשדות בלבד. לכן הסיוע של מדינת ישראל והתמיכה שלנו ברגעים הראשונים בעיקר היא מאד מאד חשובה. יתכן שאתם עובדים על פי התקנות, החוקים של מדינת ישראל, ואתם עושים כל מה שאפשר , יכול להיות, אנחנו נשמע את הדברים.

אנחנו יודעים שכאשר יש אירועים המוניים אז יותר קל והכל מתוקשר, הכל גם נראה ונשמע וכנראה שגם המערכת ערוכה יותר ויודעת לטפל מול כל הגורמים. אבל הבעייה שלי היא טיפול בפרט, כאשר כל אחד מהעצורים מצוי במדינה אחרת. מבחינתנו כל אחד הוא עולם ומלואו, ולהציל נפש אחת זה הצלת עולם ומלואו. אפילו לא להציל, אנחנו לא מצפים שתצילו כי אין לכם יכולת להציל. אבל לתת לו הרגשה טובה, לבוא, בזמן הקשה ביותר שלו. יש מקומות שהאסירים עוברים עינויים בלתי סבירים ללא פיקוח, יש מקומות בעולם שאין שום פיקוח, לכן הקשר הזה הראשוני, המיידי, לראות שלא נעשה עול לאזרח של מדינת ישראל, לראות שהכל הולך כשורה, אפילו שהוא עשה את הדבר החמור ביותר שיכול להיות, זה התפקיד שלנו כמדינת ישראל להקל עליו ולו מעט קודם כל ברגעים הכי קשים שלו.

למדתי, עברתי על התקנון הקונסולרי, של העצירים, האסירים. ראיתי פה הרבה מאד סעיפים כיצד בדיוק צריך לטפל בנושא. אבל לפעמים יש דברים שהם מעבר לסעיפים. כאנשים, כבני אדם, מחווה קטנה, רצון טוב. לא אמרתי לעשות דברים לא חוקיים, אבל לעיתים אדם עושה משהו שהוא מקבל עליו שכר ולפעמים הוא עושה משהו מפני שהוא מאמין בו. עושה מתוך הלב, אהבה, מתוך ראייה שמאחורי אותו עצור ישנה משפחה דואגת שמצוייה במצוקה קשה ואין להם שום יכולת לתקשר עם קרוב משפחתם. הכלי היחידי שיכול להביא למשפחה את המסר זה אתם ורק באמצעותכם הוא יכול לקבל איזשהו מידע או אינפורמציה ועל זה אנחנו כרגע דנים. על איך משרד החוץ מטפל בפרט כאשר הוא נמצא במצוקה הקשה ביותר מצד אחד. ומצד שני המשפחה נמצאת פה, לא יודעת מה לעשות. פעם ראשונה בחייה היא נקלעה לסיטואציה כזו ואינה יודעת למי לפנות. לא יודעת מה לעשות. לא יודעת אם ללכת לעורכי דין מהארץ או מאותה מדינה. לא יודעים. נופלים בין הכסאות.

אני קיבלתי אינספור מכתבים, היו פה בוועדה דיונים בנושאים אחרים של משרד החוץ ופעמים רבות עלה הנושא הזה של מישהו שעצרו אותו באיזושהי מדינה, ותמיד משרד החוץ נותן איזושהי תשובה כזו פרווה: אנחנו עוקבים, אנחנו מטפלים בדאגה רבה, אבל תכלס' לא עושים שום דבר. לפעמים האנשים הפשוטים מאותו מקום, לפעמים רב קהילה, נותן את המחסה, את האוכל, מסייע. אני סייעתי לכמה משפחות, ברוך השם חלקם גם הגיעו לארץ. אבל לא תמיד יש לי את היכולת לעזור. הצינורות שיש לכם, אנשי משרד החוץ ברמות האלה הם הכי נכונים וגם חוקית יש לכם את היכולת לטפל בדברים הללו.

קראתי כתבה בעיתון שהתפרסמה ב-11 בינואר. ביקשתי לבדוק את הנושא. הגענו לעורך דין מרדכי ציבין. ביקשנו ממנו במיוחד לתת לנו קצת חומר רקע כי הבנו שהוא מטפל במספר עצורים. ביקשנו ללמוד דרכו, ואני לא מתמקד בעורך דין ציבין, אבל אני מתמקד באדם שמטפל בקשר בין המשפחה לבין משרד החוץ לבין האדם שעצור כרגע, ודרכו ללמוד את הנושא. מבקר המדינה ומשרדו מקשיבים והם יבדקו את הדברים לעומק. ואם אתם משרד החוץ עשיתם עבודה נאמנה אנחנו כמובן נברך על כך. ואם אתם אומרים שההתרשלות איננה התרשלות אנחנו נברך. אבל אנחנו נשמע את הדברים, נלמד אותם, נקבל תגובות, ונחליט בסופו של הדיון מה אנחנו נבקש ממשרד מבקר המדינה. האם הוא צריך לבדוק את הדברים. אם יתכן שאתם אנשי משרד החוץ מאד רוצים לעזור לעצירים ואין ידכם משגת כי החוקים קשים ואינם נותנים לכם חופש פעולה, אז אנחנו כאן בית מחוקקים, נעמוד לרשותכם כדי לעזור ולתקן תקנות, חקיקות. נדבר עם שר החוץ שאם יש נוהל כזה או אחר שמקשה עליכם מאד, או שנוהל כלשהו במדינות מסויימות עובד ובמדינות אחרות אינו מתאים, אז צריך להגמיש את התקנות הללו על מנת שיהיה לכם את הכלים. המטרה שלנו היא לתת לכם את הכלים כדי שלא תעמדו בביקורת. אנחנו רוצים לתת לכם את כל מה שאפשר כדי שתוכלו לפעול, כי ידוע לנו שכל מדינה זה עולם אחר לגמרי.

בנקודה זו ברשותכם אפנה לעורך הדין שהזמנתי. עורך דין ציבין, אני מבקש שתתמקד במספר מקרים שהיו, גם אנשי משרד החוץ קיבלו את החומר, אני דאגתי להעביר להם כי רציתי להיות הגון. איננו רוצים "להתקיל" מישהו. אנחנו רק רוצים תשובות מספקות. ואם יתברר שהכל היה כראוי, כפי שצריך, נחליט על כך אחר כך. זימנו לכאן גם את המשפחות, נשמע מאם של אחד העצורים כיצד היא מתמודדת עם הבעייה ועלינו החובה לראות כיצד ניתן לעזור. כמובן שיש חברי כנסת שכבר נתקלו במקרים דומים והם יעלו את הדברים. בבקשה עורך דין מרדכי ציבין.

זכיתי שכל אותן טענות שהיושב ראש העלה ועוד הרבה אחרות שהוא איננו יודע, עברו דרכי. זה העניין האישי. בלשכת עורכי הדין, במשטרה, היכן שצריך. אגב, לא הבאתי את כל החומר מפני שבכניסה לא קיבלתי רשות להכניס קלטות, זה נמצא שם, ויוצג בבוא היום בפני מי שצריך. אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. היריעה היא ממש גדולה. אני אנסה להצטמצם במספר דברים קיצוניים ואני מקוה שאנשים עברו על הדברים שהמצאתי.

אני הולך לא לפי סדר דברים וגם לא לפי סדר חשיבות. אני כתבתי למשרד החוץ, החל מחודש יולי, 123 מכתבים, כאן הפירוט שלהם ואני רוצה להעביר לכם אותם. ישנו גם פירוט על מה ענו ועל מה לא ענו. בערך על שמונים וחמישה או תשעים אחוז מהמכתבים הם לא ענו. העמוד האחרון זה מ 83. יש עניין מוזר נוסף, אני אתחיל מענייני דיומא. אני שלחתי פקס למשרד החוץ לחדר המצב כשהיה הצונמי, וביקשתי לדעת פרטים בקשר לנעדרת אחת, שלחתי את הפקס פעמיים, אף אחד לא ענה לי עד היום, יש לי פה את המכתב אני אמציא אותו. זוהי רשלנות. בכלל, אני רוצה לומר שלאור הזרקורים של הצונמי והתקשורת של רעידת האדמה, משרד החוץ הצטייר, כששאני אומר משרד החוץ אני מתכוון רק למחלקה של משפט דיפלומטי ואזרחי, אני לא מתכוון למחלקות אחרות אך כמובן למחלקה הכפופה שהיא המחלקה לישראלים בחוץ לארץ. אני רוצה להסביר מדוע המחלקה הזו כפופה. מפני שאני קיבלתי מספר מכתבים ממשרד החוץ שאומרים שכל מכתב שאני שולח למישהו במשרד החוץ, רק המחלקה המשפטית זכאית לענות לי. כלומר כל בעייה שפניתי רק הם זכאים לענות. אני רוצה לדבר קצת על רשלנות. היה מקרה של אסיר מסויים שהיה חולה לב ואני פניתי לפחות ב 15 פקסים ואימיילים, גם לפה וגם לרוסיה. האישה ביקשה לקנות תרופות, לא קנו ולא ענו לה. התרופות מצויות גם ברוסיה. לא קרה כלום, הוא קיבל חנינה הכל היה ברוך השם בסדר אבל הוא מת מהתקף לב שני שם. הניתוח "הצליח" . יש לי הוכחות לכל הדברים האלה.

אתה טוען שהוא לא קיבל תרופות?

הוא לא קיבל את אותן תרופות שהרופאים אמרו בחודש האחרון למחלתו שצריך להמציא לו מפני שלא קנו לו אותן. לא רק שלא קנו לו, אני שולח פקסים ואימיילים גם לא עונים לי.

איך אתה יודע שלא קנו לו?

אפשר לשאול את הגברת, היא גרה ברמלה, אני יכול לקחת ממנה תצהיר.אני רוצה לומר מדוע יש כאן התרשלות שהיא מאד חמורה. האיש הזה, עובד משרד החוץ, שאינני רוצה להזכיר בשמו שיושב כאן.

אדוני, אני מכבד את הועדה. אנחנו עובדי מדינה. אני מגיע לוועדות הכנסת מ 1989, לא שמעתי עלבון כזה, השמצות כאלו לעובד מדינה מאז ועד היום. אדוני יושב ראש הוועדה, המטה בידך, אתה תחליט. זה שאנחנו אשמים, לפי האוירה כאן, אנחנו כבר יודעים אולי גם אנחנו יכולים ללכת. העניין האישי הזה פשוט עובר כל גבול, אתה כמובן רשאי להתיר לעורך דין ציבין להמשיך.

יותר לא אומר את הדברים.

מרדכי. אמרת פעם אחת ואמרתי לך שזה לא יחזור. חבר הכנסת דוד אזולאי העיר ואני חושב שזה מספיק פעמים. יש לך משהו אישי, זה לא המקום. הוועדה לא מטפלת בכך. אם תתבטא עוד פעם כך, תפסיק לדבר באותו רגע.

אני רוצה לומר משהו בקשר לדברים האישיים שזה מצביע על רשלנות גבוהה מאד. ירדן לא עונה לי, לא עונה למכתבים. שואל אותו אדם מסויים - - -

אתה תגיד, משרד החוץ לא עונה למכתבים.

זה לא משרד החוץ, יש כאלו במשרד החוץ שהתייחסו אחרת. אני אומר את שמות האנשים הספציפיים. ירדן לא עונה לי למכתבים. מצלצל אליו אדם מסויים ואומר לו: למה אי אפשר לטפל בזה? עונה לו ירדן, אני אגיד לך את האמת. תשמע. אני יש לי משהו אישי נגד ציבין. אני עומד דרך אגב מאחורי כל מילה שאני אומר ואני מוכן להיתבע על לשון הרע. אני רוצה להסביר מאפוא צומחת רשלנות. פקיד מדינה, איש שירות ציבור אומר שהוא אינו עונה למכתבים.

לא היו הדברים מעולם.

אני אוכיח את זה. זו לא השמצה,

שמעתי, מספיק, חברת הכנסת סולודקין בבקשה.

רציתי לומר קודם כל שאני מתנצלת שאחרתי כי היינו בועדת החינוך. ראשית אני רוצה להודות לך, יושב ראש הוועדה מפני שהנושא מאד חשוב. זה טיפול בישראלים שנתקלו במקרים מאד מסויימים ויש להם צרות בחוץ לארץ, צרות מסוג זה או אחר. בעבר לא נתקלתי בבעייה שמשהו לא בסדר במשרד החוץ או במשרד המשפטים. אבל, ב 98 , 99 לא ראיתי התגייסות של משרד החוץ למען שלושה ישראלים שנתפשו בצ'צ'נה. זה סיפור היסטורי. זה הוצג כאילו משפחה שתפשו את קרוב המשפחה וזה מעיין עניין פרטי. ישנם מקרים נוספים של יהודים שהיו בדרך לארץ, שכמעט סיימו את כל התהליך של הכנת המסמכים לעלייה, ובדרך מהסוכנות היהודית לביתם הם נעלמו. גם הם נתפשו על ידי הצ'צי'נים ושוב גם זה נתפס כאילו העניין הוא פרטי שלהם. וברוסיה תוהו ובוהו. זה היה כל כך בניגוד לאמונה שלי שהאמנתי שמדינה מתגייסת לעזור לאזרחיה וגם לישראלים בדרך לארץ שנמצאים במצוקה. זו הייתה הפעם הראשונה שהבנתי שמשהו לא בסדר בהתנהגות משרד החוץ. מצאתי רק כתובת אחת שהתייחסה, וזה היה מבקר המדינה. שאחרי כל הפרשה של הילד שתפשו במוסקבה וכרתו את האצבעות שלו וראינו את הכשלון של כל המערכות הישראליות לעזור ונאלצתי להיכנס למשא ומתן עם גנרלים רוסים שלא רציתי לראות בכלל. אני ברחתי מרוסיה לא רציתי להעזר בגנרלים הרוסים כמתווכים בנושא של ילד ישראלי ואיך לשחרר אותו. לכן, פתחתי באופן אישי, בלשכה הפרלמנטרית שלי בכנסת, מחלקה המטפלת באזרחים ישראלים יוצאי ברית המועצות שמשהו קרה להם בחוץ לארץ. כל שנה מגיעות אלי כארבע, חמש פניות. לא מספיק לנו ועדות, לא מספיק לנו חוקים, נאומים במליאה, תוהו ובוהו בסיעה.

באיזו סיעה יש תוהו ובוהו?

בליכוד כמובן.

לא, כי חשבתי שדיברת על יהדות התורה.

מה שאני רוצה לומר הוא שמפריע לי בעבודת משרד החוץ, שכאשר משפחה מצוייה באסון ומגיעה למשרד החוץ או מטלפנת או שולחת פקס או מגיעה לשגרירות ישראל בחוץ לארץ, זה כאילו עניין פרטי שלה. אדישות, אטימות. אני כבר לא מדברת על מקרים של אנשים שהגיעו לשגרירויות ישראל במקומות שונים ואמרו להם שרוסיה מדינה מסוכנת ואי אפשר לעשות כלום. משפחות שמעו זאת גם בשגרירות ברוסיה, גם שמעתי כאן מגורמים נוספים. אף אחד לא מטפל. בעניין שיש נעדרים, שיש אנשים בשבי, שיש אנשים שנכנסו לכלא בגלל שתפרו להם תיקים. מה קורה כעת ברוסיה, באוקראינה, במולדובה וכו'. זהו שטח לא יציב. יש מאבקים פוליטיים, יש מאבקים ומלחמות כלכליות. אנשים שלנו שהם אזרחי מדינת ישראל נכנסים כדי לעשות ביזנס ונכנסים למלחמות פנימיות שם.

שלא יעשו שם ביזנס. כשאתה יודע שעוצרים פעם אחת, ועוצרים פעם שנייה אז אתה נוסע פעם שלישית לעשות עסקים? עצרו כבר שלושה יהלומנים. למה צריך לעצור את הרביעי? כמו שחברת הכנסת סולודקין אומרת, יש חוסר יציבות רב מאד. יש סיפור של אוליגרכים וכן הלאה, ועדיין אתה רואה ישראלים שעצרו את החבר שלהם אתמול, נוסעים לשם. והציפיה היא, נעצרתי? מדינת ישראל תעשה את הכל. אז אחר כך אנחנו נסביר כיצד מדינת ישראל עושה ולמה היא זוכה, אנחנו אמנם נאשמים כאן כולנו אבל אולי תהייה לנו קצת זכות הדיבור להגנה עצמית.

ודאי. קודם כל תשמעו כדי שתוכלו לענות לכולם כי אחרת זה יהיה פינג פונג.

נגן עליכם, ולא ניתן שיפגעו בכם חס וחלילה. למה את מדברת ככה?

כי יושב ראש הוועדה אמר שהוא קרא בעיתון שישנה התרשלות. ישנה התרשלות ולכן הדיון הזה הוכתר בהתחלה: התרשלות משרד החוץ. אני אמנם משרד המשפטים אבל אני עובדת יד ביד עם משרד החוץ ויש לי לומר עליו גם כמה דברים מאד טובים וחמים. אז נשמע, וסליחה שהתפרצתי.

פה בוועדה לביקורת המדינה, על הדברים הטובים אנחנו משבחים אתכם כל הזמן. לכן אנחנו היום הולכים לתקן את מה שלא בסדר. קודם כל אני אמרתי, יש אנשים ויש אנשים. מי שבתפקיד הקונסולים, אם לא יעשו זאת מתוך הנשמה, מתוך מסירות נפש, זה לא יעזור. פקיד פשוט אחד שיעשה זאת מתוך אהבה ורגישות, יכול לפתור בעייה של מאה קוסולים. לכן התשובות של אין לי תקן, אין לי קונסולים, הכל עורבא פרח. מכיר את הסיפורים. כמובן ישנם גם דברים טובים שאנחנו משבחים את משרד החוץ, משרד המשפטים, יישר כוחכם על כל מה שאתם עושים. אבל אנחנו מדברים בפרט היכן לא בסדר, ואת זה באנו ללמוד היום. ומראש אמרתי, אם יש מה לתקן אנחנו יושבים במקום הכי נכון. אם אין לכם כלים אנחנו יושבים פה. יכול להיות שבתשעים ותשעה אחוזים מהמקרים אתם מאה אחוז אבל המקרה הבודד הזה הוא מאד מאד מפריע לי, ופה, אם אתם צריכים כלים, אנחנו כאן. על זה אנחנו דנים היום. על כתבה קטנה שהייתה בעיתון. לא מדברים על דברים גבוהים, צונאמי.

אתה אימצת את הנושא של התרשלות ואני הייתי מצפה שלפני יושב ראש ועדה אומר התרשלות הוא יאמר: אני בא לבדוק את זה ואחרי הדיון אני אומר: יש לדעתי התרשלות או לא.

אני קובע מה אני כותב.

טוב, אז יש לנו ביקורת הדדית.

אני כתבתי התרשלות לכאורה, תיקנתי, ולאחר מכן גם אמרתי למכובד שדיבר איתי בטלפון, שאם תבואו ותאמרו לנו ונראה את הדברים ונשתכנע, אנחנו גם נוציא הודעה לעיתונות. הודעה תצא ברוח הדברים שתהייה בוועדה. אתם יכולים להגיב אחרי העורך דין, אתם יכולים להגיב אחרי כל דובר שלא תרגישו שעושים עליכם "עליהום". אם תרצו תגיבו גם באמצע. איננו רוצים שתרגישו שכולם נגדכם. אם תרצה תגובה לאחר כל מקרה לגופו, בבקשה. אם תרצו להגיב לאחר שכולם יסיימו, גם זה מקובל עלינו.

דבר ראשון אנחנו נגיב כפי שהיושב ראש יחליט. אני חושב רק שאנחנו באמת באנו להציג את הדברים באופן כללי. אני רק רוצה לומר כבר שקיבלנו את המכתב של חברת הכנסת סולודקין, היות ושני המכתבים מאתמול, מה שאני מתחייב, אם זה מקובל על יושב ראש הוועדה, זה שאנחנו נשיב בכתב בצורה מסודרת, נכתוב לך, ונתייחס כמטב הפירוט האפשרי. כלומר שלא ייצא מפה שאנחנו לא מתייחסים. אנחנו מתחייבים, אנחנו נשיב לשני המכתבים האלה ספציפית. מעבר לכך, מה שתחליט, אני חושב שאנחנו נציג בסוף הדיון את הדברים שלנו.

בכל מקרה, מה ששלחתי לכם אתמול או שלשום, אם יש לכם תשובות לגבי כולם, נשמח מאד לשמוע. כמובן נשמח מאד לשמוע כיצד מתנהל הטיפול בכללותו מול מדינות שונות. יכול להיות שאתם תאמרו לנו, במדינה מסויימת יותר קל לי, במדינה אחרת ממש קשה לי כי אין לי כלים. את זה אני רוצה לשמוע וללמוד את הדברים על מנת לתקן. אני גם ארצה לשמוע מספר מקרים אם אתה זוכר שטיפלתם בסדר, מה שאתה לא זוכר אז תעביר מאוחר יותר, גם לי וגם למשרד מבקר המדינה שיבדקו, וגם כמובן לאותו חבר שמעלה את הבעייה הזו. חברת הכנסת סולודקין, תמשיכי בבקשה

רציתי להמשיך ואמרתי שהמצב היה כזה שבפעם הראשונה פניתי למבקר המדינה בנושא של החטופים בצ'צ'ניה ב99. אפילו הייתי בפגישות גם עם היועץ המשפטי וגם עם פרקליטת המדינה כי ראיתי שהמדינה אדישה, לא מתגייסת, לא יודעת כיצד לפעול. וחשבתי שלא ראוי שאני אדבר עם השגריר הרוסי והגנרלים שהגיעו לכאן כדי לשחרר את אנשינו. בסך הכל נעלמו עשרים אנשים, כולם יהודים, שלושה אזרחים של מדינת ישראל ושלושה היו מוגדרים כעולה בדרך כי היו להם מסמכים. שחררנו שישה אנשים, אחד היה במצב קשה,

את מתכוונת במילה "שיחררנו" שמשרד החוץ שחרר?

לא משרד החוץ. אלו היו כוחות הבטחון הרוסים ששיחררו והיו אנשים שהיה להם מזל לברוח בזמן ההפצצות שהיו שם.

שחררנו, את מתכוונת לכוחות הבטחון הרוסים? משרד החוץ לא היה מעורב בזה?

לא. אפילו הרוסים הגיעו למשרד של ראש הממשלה דאז אהוד ברק, הציעו פעולה משותפת לשיחרור החטופים. משום מה כאן בארץ לא הסכימו לצערי.

יכול להיות שהיו אילוצים בטחוניים, לא הכל אפשרי.

תראה, אני מתגייסת למען המשפחות. כל ההסתייגויות האחרות הן הסתייגויות של המדינה שאולי הן במקום ואולי לא. בשנת 2000 עשינו ישיבה כאן עם מבקר המדינה והייתי מאד מרוצה כששמעתי מפיו כיצד הוא מגדיר את חוסר הרצון והיכולת לפעול בנושאים הכואבים האלה. לכן אני חושבת שהישיבה שלנו היום כאן היא בהחלט במקום. אם אף אחד במשרד החוץ אינו יודע איך צריך לעבוד, איך להתייחס למשפחות ומה לעשות, ראוי לנו לדון בכך.

כלומר חברת הכנסת סולודקין, אני רוצה להבין, את גורסת שמשרד החוץ לפעמים מאד רוצה לעזור אך פשוט אינו יודע כיצד לעשות זאת.

אני לא עובדת מול מישהו אישי. אני מקבלת תשובות. ואני חושבת שב 2005 אנחנו שוב יושבים בועדת ביקורת המדינה באותו נושא שלא מטפלים בצורה הראוייה, לא מצילים נפשות. אינני יודעת. אולי אנחנו מדינה דמוקרטית אבל בטח לא יהודית בגלל שפדיון השבויים כאילו המצוה אינה קיימת. כאילו זה דבר פרטי של משפחה, חברים, חברי כנסת וזהו. אנחנו יושבים כאן אחרי פרשה מאד מדאיגה שטיפלנו בה ביחד והגענו גם באמצעים יצירתיים, לא מדיניים, לשיחרור הילד שנתפס ע"י אביו המוסלמי שתפסו במולדובה, והעבירו אותו למדינות אחרות. איזו תשובה קיבלתי ממשרד החוץ: אנחנו עוקבים בדאגה. היו צריכים לעשות מאמצים לשחרר את הילד אבל במקום זה הם "עקבו בדאגה". אז, אם לא הייתה ההתערבות שלנו שהשתמשנו בדרכים עוקפות, דרך מר בן לזר ברוסיה ושוב דרך כוחות הבטחון הרוסים, שלא היה רצוי להשתמש בהם, ושיחררנו את הילד.

גם באמצעות בג"ץ.

נכון. קודם כל אני צריכה לומר שהפרשה הגיע לבג"ץ. ובג"ץ הכריח את מדינת ישראל שהיא חייבת להתערב בשיחרור הילד הישראלי. ברוסיה לא רצו לעזור כי יש שגריר חדש, זה לא לפרוטוקול, שלא אכפת לו אם חוטפים ילדים ישראלים. אני מדברת על השגריר הרוסי החדש כאן בישראל.

דבר נוסף. יש לי משפחה שנעלמה להם בת בברזיל, אני מתכוונת לפרשת קתרין רקיטוב שנעלמה לפני חצי שנה. האמא עובדת בנקיון כאן בארץ. מה עושה משרד החוץ כשהאמא פונה אליו? אומר לאם לשלם לחוקר פרטי בברזיל עשרת אלפים דולר. אז זהו הטיפול שהוא מעניק? למשרד החוץ אין כלים אחרים חוץ מלהמליץ על חוקר פרטי בברזיל? אז אולי אנחנו נחשוב גם כאן בארץ על פתרונות יצירתיים. אני לא יכול ה לדבר עם גנרלים ברזיליינים. אני לא מדברת ספרדית. אמנם אני דוברת חמש שפות אבל לא ספרדית. המסקנה שלי: משרד החוץ לא עוזר לאנשים בעת צרה.

במקרה של ברזיל למשל, מה היית מצפה שמדינת ישראל תעשה?

קודם כל להדריך את המשפחה, לתמוך בהם. קודם כל לקשר בינם לבין השגרירות בברזיל, הקונסול בברזיל. גם כאן יש במשטרה מחלקה של נעדרים בחוץ לארץ. האם רצתה לתת את הפרטים בגלל שאחרי חצי שנה קיבלה מידע מגורם יפני שאולי הבת עברה למדינה שכנה. אז אפילו לתת עדות, פרטים לא לוקחים מהאנשים. מה שאני אומרת זה למה אני צריכה לכתוב למשרד החוץ שאולי הילדה כעת בבוליביה, תפשו אותה. אינני יודעת, אני רוצה עזרה. יש מקצוענות בכל נושא. תואר הד"ר והפרופסור שלי הוא בהיסטוריה של הכלכלה, אני אינני צריכה לדעת איך מחפשים נעלמים. לשם כך יש אנשים מקצוענים. אנחנו משלמים מיסים כדי שהם יהיו ויפעלו שם וכאן.

המסקנות שלי הן שאנחנו צריכים לפנות למבקר המדינה לבדוק היטב מה לא עובד, למה אין מוטיבציה לעזור לאנשים. אם אנחנו מדינה יהודית היכן הערכים היהודיים. לא לעזוב את המשפחות שיש להו צרות. לא לומר להן זו אחריותכן. בזמן אסון הצונאמי היו שני ישראלים שהיו תקועים על הגג של המלון והתקשרו אלי שאני אדאג שיבואו לחלץ אותם. אני חשבתי כמה דקות ובסופו של דבר לא פניתי למשרד החוץ.

משרד החוץ היה עונה לך שהם "עוקבים בדאגה" שהם ישארו על הגג.

אני פניתי ללשכת ראש הממשלה וכתבתי שאני רואה אסון עולמי ואני מבקשת כוח משימה, ולא רק בגלל שהם דיברו רוסית והיו תקועים על הגג, אלא יש עוד עשרות ומאות כאלה, ואני מצפה מהמדינה שתתנהג כמו בזמן האסון בתורכיה אז שלחו כוח משימה שחיפש את הילדה והציל אותה.

גם פה שלחו. תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל להודות לך על הדיון החשוב הזה. הוא באמת חשוב. אני מסתכל כאן על הנציגות הנכבדה של משרד החוץ שהגיעה. כדאי שתבינו, אנחנו חברי הכנסת מקבלים פניות ציבור. כדאי שתדעו שהפניות מגיעות אלינו לא תמיד בפעם הראשונה. הם מגיעים אלינו אחרי שכלו כל הקיצים. אחרי שפנו לכל מיני גורמים הם מגיעים אלינו ואז בעצם גם אנחנו פונים אליכם על מנת לבקש את עזרתכם. בהזדמנות זו אני חייב להגיד שגם אם יש ביקורת, צריך לזכור שאנשי משרד החוץ עושים עבודה טובה בכל מיני אירועים שחלקם מתוקשרים וחלקם לא. צריך להעריך גם את הדברים האלה. ברור שיש פה ושם ביקורת. ואני לא בא לתקוף חלילה אבל לקחתי שני מקרים שבמקרה הגיעו אלי ואני דוקא רוצה לשים אותם על השולחן ואולי זוהי דוגמא למה שקורה.

אולי סוף סוף הבעייה תיפתר, אתה אומר.

הלוואי. אנחנו בסך הכל יושבים פה כדי לפתור בעיות. כשפונה אלי אדם שנעצר, גם אם הוא למשל התעסק בסמים, אני מסתכל על זה בזוית אחרת של פדיון שבויים, של הצלת נפשות. זה קצת קשה, אומרים, הוא בעצם עבריין, פושע, התעסק בסמים, מגיע לו שיישב בבית סוהר, אבל בסופו של דבר צריך לזכור שיש גם מקרים של אנשים שנפלו באיזושהי מלכודת ואנחנו לא צריכים לכלול את כולם באותו מכלול.

חבר הכנסת אזולאי. יש גם מקרים במדינות מסויימות שרוצים להלביש על מישהו מסיבות כלשהן, מלבישים עליו תיק וזו בעייה עד שאתה מוכיח את חפותך, זה לא פשוט, זה כרוך בהליכים משפטיים וכו'.

עד שהתודעתי לסיפור הזה באמת לא ידעתי. אחר כך למדתי שישנן כל מיני שיטות וכיצד מלבישים תיקים על אחרים. ואיך אדם תמים יכול ליפול במלכודת של מאפיה שמבריחה סמים ומשווקת סמים. לכן אני חושבת שטוב שנציג את הדברים כאן. יחד עם זה לקחתי איזשהו מכתב של עורך דין ציבין שמראה 123 מקרים שלא קיבלו מענה. למען ההגינות, נכון ש עורך דין ציבין ציבין מתפרנס מזה, אבל אני יודע שהוא גם עושה חסד בנושאים אלו. לכן אני מציע, לגבי המכתבים האלו של עורך דין ציבין להעביר אותם בצורה מרוכזת למשרד החוץ ולבקש את התגובה שלהם. אני מניח שיש להם תשובות.

הדברים כבר הועברו אל משרד החוץ.

אדוני היושב ראש. יש בפני שני מקרים. האחד של בחור בשם אשר ביטון שנעצר בברזיל. המשפחה פנתה מספר פעמים וביקשה עזרה וסיוע של משרד החוץ על מנת לקבל מתורגמן. לצערי הרב, הבחור הזה בסופו של דבר קיבל גזר דין של שבע וחצי שנות מאסר. יכול להיות שאם היה מתורגמן הדברים היו נראים אחרת. פנתה אלי המשפחה ואני פניתי ישירות לשר החוץ ואכן, שר החוץ ענה לי באמצעות מנשה בראון ראש החטיבה הקונסולרית. גם פה במכתב שלכם אתם מודים, שהנושא הגיע אליכם מאוחר ואני אומר לך שהמשפחה פנתה מספר פעמים ורק לאחר פנייה שלי, אז הייתה התערבות של משרד החוץ. עד אז לא הייתה התערבות של משרד החוץ והאיש קיבל 7 וחצי שנות מאסר מפני שלא היה מתורגמן במקום. ויכול להיות שאם היה מתורגמן התמונה הייתה נראית אחרת.

במקרה הזה המשטרה עשתה טעות, לא יודעים אם במכוון או לא במכוון, והיא התנצלה שהיא התרשלה.

אני לא נכנס כרגע לסיפור של המשטרה. אני מדבר כרגע בקטע של משרד החוץ. עורך דין ציבין. אני לא רוצה לערב שמחה בשמחה. זה נושא מטופל במקום אחר. הנושא הוא משרד החוץ. רק לאחר ההתערבות שלי, נאמר לי למרבה הצער כי "רק בשישי למאי למדה השגרירות לראשונה מפי מר ביטון על כך שמשפטו התנהל ללא מתורגמן. יובהר כי אם הייתה השגרירות בתמונה וכו'
הייתה השגרירות פועלת בעניין ופונה מיידית לשלטונות ברזיל."

כלומר יכול להיות שאשר ביטון יושב על לא עול בכפו.

יכול להיות. אמנם לא הייתי אומר שהוא יושב על לא עול בכפו. הוא אינו טלית שכולה תכלת. אבל ודאי שאם היה לו מתורגמן ואם הייתה התערבות של משרד החוץ הוא לא היה יושב שבע וחצי שנים בכלא. כאשר לאחר מכן, רק בעקבות הפנייה שלי, ביקרו אותו נציגי משרד החוץ.
מקרה נוסף הוא של משפחת חיים ימין שעצור באקוודור. אני לא נכנס לפרטים על הבחור, אינני יודע מה עברו. אבל מה שקרה איתו זה שהוא בן למשפחה שכולה, אביו נהרג במלחמת יום כיפור, הוא נמצא שם במעצר. כל בקשתה של המשפחה היא אחת ויחידה. ישנו מכתב שנכתב ע"י משרד הבטחון אגף השיקום שאמור להיות מועבר לשגרירות ישראל באקוודור. מה שהם מבקשים ממשרד החוץ שלנו הוא דבר פשוט, אנה מכם, קחו אתם את המכתב, תהיו אתם השגרירים שלנו להעביר את זה.

תהיו הדואר. אני רק מבקשת שתהיו הדואר.

לצערי הרב, גם הדבר הפשוט הזה לא נעשה. אינני מסוגל להבין מדוע משרד החוץ אינם יכולים להעביר את המכתב.

תראה את המכתב. אולי התוכן אינו מתאים.

לא, יש לי כאן מכתב למר אשר ירדן ממשרד החוץ, גם באנגלית וגם בעברית ואני שואל אתכם באמת, תסבירו לי למה, ואני רוצה תשובה כנה, למה משפחת ימין צריכה לפנות אל חבר כנסת אזולאי, אל נשיא המדינה, לכל מיני גורמים כדי לקבל דבר אלמנטרי. אתם יש לכם את הכלים. לכם יש את האפשרויות לתת את השירות הזה, להעביר את המכתב הזה שאולי יעזור למשפחה ולבחור שיושב שם בכלא.

תודה רבה. רשות הדיבור לאמא של חיים ימין, בבקשה.

אני רוצה לומר לכם שהבן שלי חף מפשע ולעורך דין ציבין יש אישור מהתובע של אקוודור. הבן שלי לא עשה כלום, והוא יושב 11 חודש, פצוע בריאה, בגלל שהוא יהודי. לא בגלל שום דבר אחר. משרד הבטחון עומדים לצידי, מאד עוזרים לי.

אמא, תירגעי קודם כל, תשתי כוס מים, בבקשה. אני הבנתי מחבר הכנסת אזולאי שמשרד הבטחון מאד רצה לעזור, הוציא מכתב.

נכון. ויש לנו איש קשר באקוודור, יהודי חם ואוהב ואיש עם המון עוצמה כלכלית שאמר לנו במפורש, שהמכתב הזה חייב להגיע לשגרירות באקוודור דרך משרד החוץ, וזה מה שביקשתי. שהם פשוט יהיו דואר, לא יותר, שלא יכתבו כלום, שלא יעשו כלום, שלא יתנו לי כלום, לא ביקשתי מהם כלום רק שיקחו את המכתב הזה ויעבירו אותו לשגרירות ישראל באקוודור מפני שהמכתב חייב לעבור דרך הצינורות המקובלים. זה כל מה שאני מבקשת.
עוד מילה אחת. אני פונה אליך גיא עינב מהמחלקה הקונסולרית במשרד החוץ, אני חייבת לך תודה גדולה. גיא היה איתי בקשר ב 24 שעות הראשונות שעצרו את בני ולא ידעתי עליו כלום, וגיא מאד עזר לי וברר עבורי ועל כך אני חייבת לך תודה.

דרך אגב, אני חייב לומר לכם שאני העלתי כאן את הנושא של חיים ימין, הקראתי את המכתב ואפילו לא ידעתי שמשפחת חיים ימין פה. אני אפילו לא מכיר, אנחנו מקבלים מאות מכתבים ולא תמיד מכירים את האנשים.

ישנה כאן משפחה נוספת, בבקשה האבא.

אני אביה של רוית שריקי שהתפרסמה בכל הארץ בזכות עורך דין מרדכי ציבין ובגלל המקרה הטרגי שלנו.

הבת שלנו הייתה חצי שנה בכלא בהודו ואף אחד לא התקשר, לא אמר לנו, לא סייע לנו, לא תמך בנו. היא הייתה בהריון. כשאני התקשרתי למשרד החוץ אחרי חצי שנה כשפסקו לה שם עשר וחצי שנים הם אמרו לנו במשרד החוץ, משפחת שריקי, אפוא הייתם עד עכשיו, לא ידענו למי לפנות, הם היו צריכים לפנות אלינו.

אז נכנסנו לתמונה, לא עידכנו אותנו ולא התייחסו אלינו. הבת שלי הייתה שם בהריון בכלא, פניתי בטלפון למשרד החוץ ולקח להם 3 חודשים לענות לי היכן רוית נמצאת. חבר שלי לקח אותי לעורך דין ציבין. ציבין קבע איתי ועם משרד החוץ פגישה אחרי כשלושה ארבעה חודשים. וזאת אחרי שרצנו לנשיא המדינה ולכל מקום שרק אפשר. הגענו אליהם, ישבו שלושה אנשים, וענה לי אחד מאנשי משרד החוץ שנמצא פה, אתה היושב ראש אמרת לא לנקוב בשמות אז אני לא נוקב בשמו. אומר לי ככה, יותר טוב לך להביא את הילדה שלך לפה ,לעשות שהיא תירצה פה בכלא עשר וחצי שנים ואתה תיקח את התינוקת. ומדובר היה על תינוקת שעוד יונקת. תסלחו לי על ההתרגשות אבל זה רודף אותי ולא עוזב. אז הוא אמר לי, תיקח את הילדה ואנחנו נעשה את כל המאמצים להביא אותה לפה שתרצה בכלא בישראל עשר וחצי שנים. אדון ציבין אמר לי: בשום אופן, תיזהר, היא תהייה בכלא עשר וחצי שנים. משם יש לנו עוד סיכוי לשחרר אותה מוקדם יותר.

הם הציעו לעשות העברת אסירים. אנחנו אמרנו בשום אופן לא להעביר אותה כי שם יש צ'אנס לפתור את העניין. אם נעביר אותה לכאן זה עשר שנים לשבת.

ומה אומר לי אותו אדון ממשרד החוץ, תפטר את ציבין ואנחנו נעזור לך. היחידי שלא לקח לי כסף היה עורך דין ציבין. אנחנו הוצאנו מאה אלף דולר על כל המקרה הזה. הלכנו והילוונו כספים. עד היום אנחנו משלמים את כל החובות האלה. וברוך השם היא יצאה זכאית בהודו. אילו חלילה הייתי שומע לאדון שיושב כאן, היא הייתה עדיין בכלא עשר וחצי שנים. מה הייתי אומר לילדה שלי?

למה אנשי משרד החוץ אמרו לך לפטר את ציבין, מה הם הסבירו?

כי הוא תקף אותם. הם לא התחשבו בנו תשעה חודשים, לא ענו על טלפונים, לא שאלו מה אפשר לעזור, לא שלחו נציג, כלום. אני הייתי זרוקה שם שנה כדי לעזור מקרוב לבת שלי. אף אחד לא בא אלי, אף אחד לא התעניין.

אחרי שראיתי את היחס כלפי אדון גבריאל שריקי, כאשר אחרי שישה שיבעה חודשים, היחס למישהו אחר, והרב גפני מכיר אותו מבני ברק ,שישב ברוסיה היה לגמרי אחרת, אני אמרתי לו: תשמע אדון שריקי, מה לעשות, אתה מקריית ים, אין לך קשרים, אתה מוכר דגים בשוק תלפיות, אתה מרוקאי, אז אין לך פה צ'אנס. אתה צריך להשתייך לאיזו חברה, ושם יעזרו לך יותר. ובאמת כל מי שמשתייך לחברה מסויימת, גם אני שייך לחברה כזו, כולם עוזרים לו.
אחרי שהוא שמע הוא התעלף במקום. אני פגעתי בכבוד מעלת האליטיסטים, דרך אגב, אני חושב שאני לא טועה, אז אמרו שלא מדברים איתי. כמו שהוא אמר, הוא ברוגז עם החזן אז הוא לא מתפלל.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל שאני מתערב, אני מבקש לומר רק משפט אחד. כמובן שעלבונות כאלה לא שמעתי מימי, אבל אני רוצה להתייחס רק לנקודה הספציפית הזו אם מותר. הישיבה הזו שבה מדובר היה על ידי קודמו של מר מנשה בר- און, מר מטיה כהן, ראש החטיבה הקונסולרית לשעבר, שהוא מה לעשות ממוצא בוכרי, ואני מדגיש את זה וכן היה מר ירדן. היות וההשמצות שנאמרו פה מסמרות את שערותי, והן נאמרו כלפי מר הכהן ומר ירדן באותה ישיבה בנוכחותם, שאנחנו מפלים את מר שריקי לרעה בגלל שקוראים לו שריקי, אז מר הכהן ביקש ממר ציבין לצאת מהחדר, אמנם מר הכהן הוא פנסיונר אבל כוחו במותניו והוא לא היה מוכן לשמוע עלבונות כאלה, וזה רק תגובה לנקודה הספציפית הזו והבלתי חשובה לענייננו.

אבל רציתי באמת לדעת. אתם יעצתם למשפחה שלא יקחו את עורך דין ציבין?

מאחר שהדברים מיוחסים כנראה לי אני אומר את זה בזהירות, אני יכול שוב לומר שלא היו דברים מעולם.

האבא לא דובר אמת?

בעניין פיטוריו של עורך דין ציבין.

כבודו, יש את זה בקלטות. עכשיו יכולה לדבר הקלטת.

אני גם יכולה להעיד על כך. מה יש לנו לשקר?

אני לא מכיר את מתיה הכהן ולא מעניין אותי אם הוא בוכרי או לא. אם הוא בוכרי והתנהג לא כפי שהיה צריך להתנהג אני מתבייש שהוא בוכרי. אם הוא אמר שאתה לא תיקח את העורך דין הזה אני מתבייש באדם זה. תן לי לשים את הדברים במקום. אני שומע פה את ההורים. אנחנו רואים בהתרגשות רבה שילדה יכלה לשבת עשר וחצי שנים בפנים על לא עול בכפה. הייתה בהריון, ישבה שם בהודו בבית סוהר ואף אחד לא ידע שהיא יושבת בבית סוהר, אלו דברים חמורים ביותר. ומפה, במקום שכאשר בא אדם ולא משנה אם הוא עורך דין או לא ורוצה לעזור ומתרעם על כך ששישה שבעה חודשים בנושא ולא ידעו כלום על המקרה הזה, והמשפחה לא יודעת, הולכת ממשרד למשרד. האנשים האלה אין להם עשרה ילדים שהסתבכו והם יודעים לאן לפנות. פעם ראשונה בחיים שהם נתקלים בדבר כזה, לא מכירים שום דבר, לא מפעילים מערכות. ואחרי זה, אחרי זמן כה רב עוד היו עקיצות, דיבורים, מצד מר הכהן ומר ירדן, ואז, עורך הדין שייצג את המשפחה, מר ציבין התרעם, יכול להיות.

יש פה דברים עם הרבה אמוציות, הרבה נשמה. ואנחנו כחברי כנסת איננו יכולים לפתור את כל הבעיות, באים אלי אנשים עם תביעות כאלה שגם ראש ממשלה אינו יכול לפתור. אז עצם זה שאני נותן לאדם לדבר, שאני נותן לו להוציא את כל התיסכול שלו שכרגע רוצים לעקל לו את הבית , רוצים לקחת לו הכל, עצם זה שאני מקשיב בהקשבה רבה ואני לא מתרעם ולא אומר, מה זה מעניין אותי, לא שילמת שלושה חודשים משכנתא, מגיע לך לפי חוק. אבל אני יכול לעזור לו. אני יכול לפרוס לו לתשלומים אם אני רוצה. לכן, הגישה היא מאד חשובה, בדיני נפשות עסקינן פה, במשפחות שאינן יודעות כלום. אם האב היה יכול בעצמו ללכת לשם, לשלטונות, לתת את המכתב, לקרוא לעורך דין שם, ודאי שהיה עושה את זה. אבל אתם, אתם באמצע, אתם הגוף שמבחינה חוקית צריך לטפל בזה.

שמי אסתי קווירו ואני אחות של אדיר שהיה עצור באמריקה אבל ברוך השם הוא כבר בארץ והסיפור מאחורינו. אח שלי וחבר שלו הם שני כדורגלנים שנעצרו בארצות הברית על עלילת שוא. היום הם ברוך השם זכאים. כמו כל אזרח שאינו יודע מה לעשות פנינו קודם כל למשרד החוץ. מאד קשה להשיג אותם, הם אינם יודעים מימינם ומשמאלם. אין עם מי לדבר. לאחד מהם, ואני לא רוצה להזכיר שמות, אני אומרת תשמע, אח שלי ילד טוב. אז הוא עונה לי, כולם ילדים טובים. גם אם נניח והיה ואח שלי לא ילד טוב, זו לא תגובה שכרגע רוצים לשמוע,
היינו במצב מאד רגיש, מאד מעורפל. בקיצור משרד החוץ לא עזר. אמרתי להם אמא שלי אלמנה, אנחנו לא יודעים מה לעשות בכלל, והם אומרים, לא, ידינו כבולות אנחנו לא יכולים לעזור.

כך אמר לכם משרד החוץ? באיזו מדינה הייתה הבעייה?

במיאמי, בארצות הברית. בכל אופן, הגישה המתנשאת הזו, הטון, הזילזול, הרוע הזה של משרד החוץ זה היה דבר נורא. אני רק רוצה לומר לכם בפורום הזה שאני ממש רוצה להודות לעורך דין ציבין שהוא עורך דין וכבר הפך להיות גם ידיד המשפחה, שבזכותו ממש, ובזכות הקדוש ברוך הוא כמובן, אבל ציבין היה שליח טוב, אח שלי לא יושב עשרים וחמש שנה בזכותו. הוא היה צריך לקבל עשרים וחמש שנה.

היה משפט שם? איך אתה עורך דין ציבין יכול לייצג אותם שם? אני רוצה לדעת בשביל ללמוד את הנושא.

הזכות שלי הייתה שהיה לו שותף מסייע לעבירה. הוא שילם מאה ועשרים אלף דולר לעורך דין במקום, ואני השגתי להם אחד שלקח רק עשרים אלף דולר והוא פתר את התיק. זה הרבה זכויות שמונים אלף דולר. היו כמובן עוד דברים נוספים סביב העניין. זה אמנם "מאכריי" שזה ביטוי מאד גס מול האנשים שיושבים כאן.

אני רוצה רק שתתנו לי לסיים את הדברים. התקשרתי למשרד החוץ כדי לברר לגבי עורך דין ציבין ואמרו לי בפירוש שלא כדאי לקחת עורך דין בארץ, ואחרי שאחי עבר להגירה, התקשרתי למשרד החוץ לשאול אם יכולים לעזור לי אז שוב בפירוש, אחד מאנשי משרד החוץ שיושב כאן, שאני לא רוצה לנקוב בשמו כדי שלא תהייה הלבנת פנים, אמר לי, אם אני לא אומר לך דברים טובים על ציבין אז את כבר צריכה להבין ותלכי ללשכת עורכי הדין ותבררי מי הוא.

הכל מוקלט.

אתם כל היום מקליטים?

בכל אופן, אחרי שהסיפור כבר הסתיים בניסי ניסים בזכות התפילות והמעשים הטובים, כשאדיר אחי הגיע לשלטונות ההגירה, התקשרנו שוב למשרד החוץ כדי שיראו מה קורה, כי אחי וחברו לא אכלו בשר חצי שנה, הם היו מאד עייפים, התנהגו אליהם מאד לא יפה, הם ישבו שם עם פרוג'קטורים כל היום. הם היו ממש שבורים. אז כשהם כבר הגיעו לשלב ההגירה במשרד החוץ היו מן טיפטופים, זה יקח חודש, זה ייקח חודשיים. אז לכו תבררו מה קורה, אנשים פה לחוצים, אנשים פה קשה להם. בכל אופן כשאדיר עלה למטוס מההגירה, זה גם הכל היה בניסי ניסים, אז במשרד החוץ הם בכלל לא ידעו שהוא השתחרר. הם לא ידעו כלום. מישהי ממשרד החוץ צילצלה לאמא של בנימין החבר של אחי ואמרה לה, זה יקח לפחות עוד חודש וחצי. אז אמא של בנימין אמרה לה, גברת, חמודה שלי, הבן שלי עוד חמש שעות נוחת. בקיצור, הם לא סיפקו שום תשובות, אבל הדבר שפגע ביותר זו הגישה המתנשאת הזו שהם נותנים לך להרגיש שאתה כלום ואף אחד לא יעזור לך. ואני שוב רוצה בפורום הזה לומר תודה לעורך דין ציבין. אמא שלי אלמנה, היה לה מאד קשה עם כספים, והוא בסך הכל לקח לנו 800 דולר, שזה כלום. הוא טיפל במקרה חצי שנה, הוא נתן תמיכה ריגשית ועידוד שזה מה שאדם כל כך מחפש בשעות אלה. אין לך במה להיתלות, אז לפחות מילה טובה, יחס, הוא היה האדם שהעניק לנו את כל זה.

עורך דין ציבין, אתה רוצה להתייחס לעוד משהו לפני שנשמע את התשובות של משרד החוץ, נקודה אחת ובלי שמות.

קודם כל אני רוצה שמשרד החוץ יענה, אם זה אפשרי שיעברו על הנקודות במכתב ויענו בקיצור. אבל אני רוצה לומר משהו אחר, מדברים על רשלנות. מה זה רשלנות בטיפול באסיר? ישנם קונסולים בחוץ לארץ. חלקם לא מבקר את האסיר שלוש ארבע שנים. אבל מגיעים לקונסול אומרים לו, תבקר. התשובה שלו, אני אבקר אותו אם תישכרו לי אוטו ונהג. מגיעים לקונסול לפני חמש שנים, יש לי מי שיעיד, ביפן, והוא אומר: תשלמו לי כסף בשביל הנסיעה או תשכרו לי נהג ואוטו ורק אז אני נוסע. את הכסף הוא כמובן מבקש מהמשפחה. זה דבר מאד חדש. אני יכול להביא את האיש לכאן אני יכול להביא תצהירים לכאן.

יש דבר נוסף שהוא רשלנות. יושב אסיר צריך לברר לגביו שני פרטים פעוטים: האם ארצות הברית אי פעם הסגירה מישהו לתורכיה. רק את הפרט הזה. עורך הדין באמריקה אומר, אני לא יכול לקבל את זה. התורכי אומר אני לא יכול לקבל את זה, והתורכי, דרך אגב, הוא באותו מעמד כמו שגברת עירית קאהן ממשרד המשפטים, והיא מכירה אותו. איש מאד מאד בכיר. אומר משרד החוץ בכתב, בלי בושה, אגב לרוב הדברים הם אינם עונים בכתב. הם לא עונים למשל, אתה שואל אותם אפוא בית הסוהר, הם לא עונים. מה התשובה של משרד החוץ, אנחנו לא חייבים לספק כאלה פרטים. שמע, איזה פרט מבקשים, האם מארצות הברית הסגירו אדם אחד לתורכיה? יצויין בזכות המחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה, הם כן שלחו בקשה לפני שלוש שבועות לבדוק את הדבר. סיפרה לי רגינה תפוחי. זה דבר אחד.

שתיים, יש בתורכיה דו"ח חמור מאד על זכויות האדם. הדו"ח הזה יכול להציל את האדם שלנו. אם מראים את הדו"ח בארצות הברית, אמריקה תגיד, אוקי, באמת לא נכון להעביר עציר מאיתנו לתורכיה. אף אחד לא יכול להשיג את הדו"ח ואומר לנו אדם במעמדה של גברת קאהן, רק משרד החוץ יכול להשיג. מבקשים ממשרד החוץ שיפנו לשם ותשובתם, זה לא תפקידנו. יש דבר חמור ביותר שבשביל זה למעשה, קראתי לוועדה ואני חושב שבשביל זה הזמינו את גברת עירית קאהן. אנחנו פנינו בבקשה להתערב בקשר לאסיר בארצות הברית. מה ביקשנו? לא ביקשנו להתערב בהליכים משפטיים ובודאי שלא בהליכים פליליים. בארצות הברית האיש נשפט והשופט אמר שצריך להסגיר אותו לתורכיה. זה ישראלי שיושב שם. אומר השופט בעמוד 18 בפסק הדין, אני חייב ככה לפסוק אבל ישנה אמנה בינלאומית שלא מקבלים הודעה שנתקבלה בעינויים. זה תפקידם של דיפלומטים להתערב בעניין הזה ולנסות לבטל את גזר הדין. אגב, מי שמחליט על כך זה הסטייט דיפרטמנט, שר החוץ ואליו פונים.

ומה עונה לי משרד החוץ כאן. הרינו לאשר קבלת מכתבך. אגב זה מכתב אחרי למעלה מתשעים יום, בנושא פעוט ערך, זה דבר "לא חשוב". לצערנו לאחר בדיקת הסוגייה עם הגורמים הרלבנטיים ובתיאום עם המחלקה לעניינים בינלאומיים בפרקליטות המדינה, כך כתוב כאן, תיאמו איתם.

מי כותב את המכתב, שר החוץ?

כותבת את המכתב אורית שני מנהלת המחלקה לישראלים בחוץ לארץ וכותבת נעמי אלימלך שעובדת במחלקה של ירדן. משרד החוץ עונה לי שאנחנו לא יכולים להתערב אתה יודע למה, כי אנחנו גם התייעצנו עם פרקליטות המדינה, המחלקה הבינלאומית וגם הם אמרו לנו שלא צריך ולפיכך אנחנו לא יכולים להתערב. מה בסך הכל ההתערבות שרצינו? רצינו שמשרד החוץ יודיע לאמריקאים, תראו, יש פה אזרח ישראלי, יש אמנה בינלאומית ואנה שימו ליבכם לזה. לא יותר מכך.

לא ביקשת ממשרד החוץ להתערב בתהליכים משפטיים, לא לקבוע דברים,

שום דבר. כל הסיפור הוא כבר אחרי המשפט ואחרי הכל. רק תגידו לאמריקאים, הנה יש אמנה. סנטור שחור בויסקונסין יכול לעשות את זה כי חבדניק השיג אותו, בכלל אולי אפשר להעביר את כל משרד החוץ לחב"ד הם יעשו את זה יותר טוב ובלי כסף. נציג איטלקי גם יכול, רק פה לא מוכנים להגיד שיש אמנה.

מי יכול לכתוב את זה? חבר כנסת לא יכול לכתוב?

יכול כן, אבל אם אתה תעביר את המכתב דרכם הם יגידו, לא אסור. אתה צריך להיות בניימין נתניהו כדי לכתוב או עזר ויצמן. אבל זו לא הנקודה. אני בררתי במח' הבינלאלומית בפרקליטות המדינה איתם התייעצו, והם אמרו ש ,"לא דובים ולא יער, לא משל ולא נמשל היה. לא התייעצו איתנו, לא שאלו אותנו, לא דנו על הנושא, אנחנו צריכים עוד לבדוק כמה דברים ואז להחליט ובכלל דיברנו עם השופט ויש עוד זמן. אני אפילו יודע שכבר לפני שלושה שבועות לא הייתה החלטה. אני כן יודע שהייתה החלטה בעל פה שזה לא תפקידה של המחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה, זה עסק של משרד החוץ, כי השופט אמר, דיפלומטי, בסדר, הגיוני. זו האינפורמציה שלי כלומר יש פה הונאה ויש לי הוכחות לעניין.

תודה רבה. משרד החוץ בבקשה. תחליטו מי ידבר ותפריכו כל מה שאמרו כאן.

האמת שאני לא יודע מה להגיב, אנחנו רשעים, ואנחנו גם עובדי מדינה אז בכלל. כאמור הבטחנו להתייחס בכתב לשני המכתבים שקיבלנו מההוועדה ועוד מקרים שהועלו פה על ידי חבר הכנסת אזולאי ואנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת. אתה אולי התייחסת אלינו ברחמנות שאולי אנחנו עושים מה שאפשר. אז אנחנו לא מתיימרים לומר שאנחנו עושים מה שאפשר ואני חייב לומר שאתה טועה. אפשר לעשות הרבה הרבה יותר. שלא תהיינה כאן אי הבנות שאנחנו עושים מה שאפשר. אפשר לעשות הרבה יותר, אפשר לבקר אסירים הרבה יותר, אפשר לעשות יותר.

אבל אם לא מבקרים אסירים שלוש ארבע שנים, מי בודק אותם, את הקונסולים?

אני אסביר ותיכף ראש החטיבה הקונסולרית אולי יסביר את הסד שבו אנו עובדים, אבל אפשר לעשות יותר. אולי אני אתן דוגמא אחת, שתקופה מסויימת בברזיל הייתה נציגות אחת. קונסול אחד. יש עשרות אסירים. הוא יכול כל השנה לבקר אסירים, בברזיל, ולא יצא לו יותר מאסיר פעם בחצי שנה או בשמונה חודשים, ואז לא יתנו דרכונים לאף אחד בשגרירות, לא יתנו תעודות נוטריוניות, לא יתנו ויזות, יש קונסול אחד בברזיל. מה אפשר לעשות, יש עשרות אנשים. אז אתה יכול לומר לי בלי מבקר המדינה שזה לא בסדר? אני לא מתווכח. אני רק אומר שאנחנו לא עושים מה שאפשר, אנחנו עושים מה שאפשר במיגבלות שיש לנו.

כמה אסירים יש בברזיל תגיד לי בדיוק?

משטרת ישראל יש לה את אותו טיעון כשנפגשים בוועדות הכספים, בוועדות הפנים יש להם את אותו טיעון. כולנו היום חיים בצימצום, לכולם מקצצים, כולם בברוך, גם הצבא במצוקה,

בברזיל ישנם 16 אסירים.

אז עם כל הכבוד, אין אלפי אסירים. קונסול אחד 16 אנשים בסך הכל, הוא יכול בלוח הזמנים שלו לדחוס את השנה. תלך פעם בחודש, פעם בשלושה שבועות לבקר איזשהו אסיר. לא יקרה שום דבר. דרכונים יקבלו, הכל יקבלו. רצון טוב. אל תעשה יותר. תעשה מה שצריך. לא יכול להיות שאסיר כבר בארץ ואתה לא יודע. לא יכול להיות ששישה חודשים עצרו מישהו ואתה לא יודע. לא יכול להיות דבר כזה. אז אל תעשה יותר, אף אחד לא ציפה ממכם. תהיו בני אדם תקבלו אנשים במצוקה בחיוך, משפחה בצרה, אל תתגבהו, אל תתנשאו.

הרצון הטוב זה עניין שאדם מעיד על עצמו ואני יכול לומר שהוא קיים. אין התנשאות. כמובן שאם מישהו מרגיש שמתנשאים אם מישהו חושב שאני מתנשא זה לא בסדר.

אנחנו נבחרי ציבור, אם אנחנו מתנשאים, לא מטפלים, יש זכות לציבור להחליף אותנו. מה קורה עם בן אדם שיושב שם ועולה ועולה, מתנשא כל החיים שלו, מה דינו? מי יכול להזיז אותו? מי יכול לטפל בהתנשאות? מי יכול לומר לאותו אדם שאמר, אל תיקח את ציבין, תיקח את ההוא, אל תתערב, זה לא מעניינך בכלל.

יש מערכת אבל אני לא מתווכח מפני שאנחנו לא צריכים להגיע למצב הזה.

אבל הגעתם למצב הזה.

אם אדם מרגיש שמישהו מתנשא זה ודאי לא בסדר. אני מדבר רק על המשפחות.

אנחנו כל הזמן צועקים על קיפוח של מזרחיים, ערבים ועולים. אני רואה שזה קיים גם במשרד החוץ. זה מה ששמעתי ממשפחות כאן. לא רציתי להתמקד בזה כי זה לא העניין. העניין הוא פיקוח נפש והצלת אנשים וגם מאמצים לעזרה. אבל לתת יחס מזלזל לאנשים שאין להם חסכונות, שאין להם קשרים, ובקבוצה זו נכללים כמובן העולים החדשים, זוהי תופעה בלתי נסבלת.

אני אתייחס לאסתר אחותו של אדיר. שאלת את השאלה לגבי הביקורים, לגבי איך הדברים מתנהלים. אז אולי ראש החטיבה הקונסולרית, מנשה בר-און, שאחראי בפועל על הדברים האלה יסביר את הנוהל.

כמה זמן כבודו בתפקיד? אמרו שהחלפת מישהו?

שנה וארבעה חודשים.

לפני כן היית במשרד החוץ בתפקיד אחר? אתה מכיר את הדברים לעומק? בבקשה.

אני רוצה קודם כל להבהיר מה תפקידה של החטיבה הקונסולרית, מה תפקידו של הקונסול ומה תפקידה של המחלקה לישראלים בחוץ לארץ בתוך החטיבה שלנו. בנוסף לאסירים ולעצירים שאנחנו מטפלים אנחנו מופקדים על נושאים שונים שקשורים לאזרח הישראלי. לדוגמא: אנחנו מטפלים בישראלים שנפגעים כתוצאה משימוש בסמים במזרח הרחוק. מטפלים באסונות. אסון טאבה, אסון צונאמי, התאומים. כל הדברים האלה אולי אינם מגיעים לידיעת הציבור אבל מי שמטפל בהם זה הקונסול בשטח, זו המחלקה שלנו ומשרד החוץ. הדברים האלה הם באחריות משרד החוץ ואנחנו משתדלים לעשות את זה כמה שיותר טוב. חילוץ ישראלים שנקלעו למקומות מסוכנים. בוליביה למשל.

יש ביקורות חמורה של מבקר המדינה גם בנושאים האלה. אז אל תיכנס לשם כי יש לי דו"ח קשה מאד על זה. תעזוב אותו. מילא הייתם עושים שם משהו טוב, הייתי אומר לך לספר.

שוד מזויין בפרו שאזרח ישראלי נרצח, גם בזה אנחנו מטפלים. כלומר, המטרייה הכללית של הטיפול באזרח הישראלי אינה מתמקדת רק באזרחים שנעצרים. אני רוצה שתבינו גם מהן המטרות הנוספות שיש לנו.

אחי היקר. יש לי דו"חות קשים גם על דברים אחרים שאתם עושים. אז אל תיכנס לשם כי אני אוציא את הדו"ח ואדרוש ממך תשובות. אז תעזוב את זה כרגע, אני מתמקד כרגע בפרט.

יש לנו כ 360 אסירים ישראלים בחו"ל אחרי משפט שמרצים עונשים אלו ואחרים. ועוד כמאתיים אזרחים ישראלים שהם במצב של עציר. כמאה מהם הם אזרחים ששוהים באופן לא חוקי במדינה, בעיקר בארצות הברית ובדרך כלל הם אזרחים שמגורשים אחרי תקופה מסויימת. יש לנו הנחיות שהקונסול צריך ליצור קשר עם האסיר. יצור קשר הכוונה או בטלפון, או יבקר אותו, או יבקש מהקהילה היהודית במקום, אם יש, לבקר אותו ושיהיו בקשר עם השגרירות והקונסול. מטרת הקשר של הקונסול עם העציר, אם זה בביקור, אם זה בשיחת טלפון עם הכלא או עם העציר עצמו היא לבדוק את מצבו הנפשי והרפואי. אם הוא מקבל את התנאים שהחוק הבינלאומי מתיר לכל אסיר לקבל. אם הוא אינו מופלה לרעה בגלל לאומיותו ויהדותו. אם הוא מקבל אוכל כשר במידה והוא רוצה או תשמישי קדושה. את כל הדברים האלה הקונסול תפקידו לבדוק, לשאול את האסיר ולודא שהשלטון המקומי יכול לספק. אם הוא אינו מספק אז אנחנו נעזרים בקהילה היהודית במקום.

סליחה אבל מנסיון, הקונסול אינו עושה את זה. אני מצטערת אבל אני חייבת להגיב. הם לא עושים את זה. נקודה. בשגרירות ישראל באקוודור לא עושים את זה. אחרי שערבתי את התקשורת,

אני אומר לך למה הגברת מתכוונת. כאשר אתם מגיעים לאסיר רק אחרי חמישה, שישה, חודשים, המשפחה מודיעה לכם, אז ודאי שאתם כבר אחרתם.

רק אחרי שבעה חודשים, וגם זה אחרי שערבתי את התקשורת כי לקחו את הבן שלי והוא נפגע בריאה.

יש לי שאלה, מה עם נעלמים? מי בפיקוד צריך לטפל בנעלמים?

באוסטרליה ישב אדם חמישה חודשים בבית חולים לחולי נפש, לא ביקרתם אותו, ידעתם שהוא יושב שם, עד שאני פניתי אליכם.

אני רוצה לומר דבר כזה. אין לנו בעייה שמדינת ישראל תקציב לנו תקציבים ותתן לנו את האפשרויות לבקר את האסיר כל חודש. הקונסול שנמצא באיזור, יש לנו בברזיל הגדולה שגודלה כמעט ככל אירופה, קונסול אחד שממונה על כל הדברים האחרים שקשורים לתפקידו ובנוסף לזה הוא גם איש המינהלה של השגריר. אז כמה אפשר לדרוש מאדם שיעדר מהנציבות שלו.

אני חושב שהיושב ראש, שאני ממלא את מקומו למספר דקות, אמר קודם לכן, הצגת פה מספר אסירים שדיברת עליהם בברזיל. מבחינה הגיונית אתם יכולים לעמוד בזה. אני מציע לכם תפסיקו להשתמש עם הטיעון הזה כי הוא אינו תופס מהסיבה הפשוטה. אם הטיעון הזה יתפוס אז צריך לסגור את כל מדינת ישראל, מפני שבכל מצמצמים, בכל יש קיצוצים. אין תקנים ועובדה שהמדינה ברוך השם מתנהלת. אי אפשר לבוא ולהגיד את זה אז תרדו מהטיעון הזה.

בהולנד מבקרים אסירים?

אגב, יש לי גם הצעה בשבילכם בעניין זה. אם יש לכם בעייה של קיצוצים ואתם לא עומדים במשימות שלכם, בשביל זה יש ועדת כספים. יש לכם נציגות שלכם, תיגשו, תבקשו, אבל לא פה.

אני רוצה לומר שלא הכל שחור. ישנו קונסול אחד שאני עבדתי אתו ברוסיה שהיה מבקר כמה שיותר פעמים, איני יכול להזכיר את שמו כי יפטרו אותו, ועשה מעשה, פגש את קובזון שידוע כפושע בינלאומי, גם עצרו אותו בארץ אבל ברוסיה הוא אליל, פגש אותו במשרד, הלך אליו למשרד הוציא לו ויזה לחמש שנים אבל קובזון עבר.

אני רוצה להתייחס למקרה של קתרין רקיטוב בתור דוגמא אחת, שחברת הכנסת סולודקין העלתה. מאז שהמקרה הובא לידיעתנו על יד האמא בסביבות אוגוסט בשנה שעברה, לא חסכנו בפנייה לכל מדינה ומדינה בדרום אמריקה על מנת לודא באמצעות משטרת ההגירה, באמצעות ביקורת הגבולות אם היא נכנסה או יצאה. לא חסכנו והאמא יודעת. פירסמנו את התמונה שלה בכל מקום אפשרי ששם יש ריכוזים ישראלים והאמא הייתה בקשר איתנו, וגיא שיושב כאן טיפל בה באופן אישי.

אני שלחתי את אשתי שנה שלמה להודו. שנה שלמה עם הילדה בהודו. שנה שלמה היא הייתה בבית סוהר עם הילדה שלה.

חברת הכנסת סולודקין, את שמעת את האמא. אני לא יודע אם האמא סיפרה לך את כל הסיפור. אני בא להשלים לך דברים שאת לא יודעת אותם.

מה שאני אומרת לך זה שאתם נכשלים ואנחנו מקבלים תיקים חדשים. אני לא רוצה לההתעסק עם זה בכלל אבל אנשים מאוכזבים מכם. מגיעים ואומרים שבמשרד החוץ שולחים אותנו לחוקרים פרטיים. אז אל תגידו לנו שאנחנו לא מודעים, אנחנו מודעים ועוד איך.

אני חוזר בי מדברי, אני רק אומר שלא כל הסיפור מוכר לך ואני יכול להשלים לך את הסיפור אם את רוצה. אנחנו פנינו לכל מדינה ומדינה בדרום אמריקה לבקש פרטים על קתרין, אם היא נכנסה או יצאה מאותה מדינה. ויש לנו את הדברים בכתובים. ביקשנו מכל הקונסולים ביבשת באותו איזור שהיא הייתה אמורה להיות לפי התיאור שהאמא עשתה, להדפיס את התמונה שלה והאמא שילמה עבור פירסום הדברים האלה. אנחנו לא יכולים לשלוח חוקרים, לא יכולים לבקש מחוקרים פרטיים לחקור ולחפש אחריה. האמא התקשרה לחוקרים פרטיים והם רוצים הון תועפות. הם רוצים אלפי דולרים שאנחנו כמדינה, כמשרד חוץ אין לנו את הכלים האלה. כל הדברים שעשינו כדי לחפש את הבת זה באמצעים שעומדים לרשותנו בנציגות מהתקציב הזעום של הנציגות ובמסגרת היכולות שלנו בנציגות. ואני חושב שברמה הרישמית אנחנו עושים את זה בדרך הטובה ביותר. נכון שאני לא יכול בעצמי לחפש את הילדה.

זו הבעייה. שאתם נדמה לכם כל הזמן שאתם נמצאים בדרך הטובה ביותר. ופה רבותי הבעייה השורשית שלנו. שומעים פה טענות קשות, שלא שמעתי שום התייחסות שלכם אדוני, אליהן. עוד לא קיבלנו תשובות לכל מה שנאמר עד עכשיו. אני מציע שאת התשובות לעניינים שהעלתה כאן חברת הכנסת מרינה סולודקין תעבירו בצורה מסודרת ליושב ראש הוועדה על מנת שתהייה התייחסות הולמת למה שאמרתם כאן, עם העתק למשרד מבקר המדינה, אבל עדיין לא קיבלתי כאן תשובות. חבר הכנסת משה גפני בבקשה.

רבותי, אני נמצא כבר כמה שנים בכנסת, אינני זוכר ישיבה כה קשה. ישיבה אנושית כזו קשה. יש פה מצב שקשה גם לי להבין אותו. מדינת ישראל , אמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין היא מדינה דמוקרטית אבל היא גם מדינה יהודית. אנחנו נכנסים פה לשאלה המאד קשה, מה אנחנו עושים בשביל היהודים שנמצאים בכל העולם, גם פושעים. כשבן אדם, לא עלינו, יש לו בן שהוא פושע. ואני הולך למקרה הכי קיצוני. מכיון שברבות מהמדינות אנשים נתפסים בגלל יהדותם או בגלל שהחוק שם הוא לא בדיוק החוק המסודר כפי שקיים אצלנו, כפי שקיים במדינה מסודרת. ישראלים מתגלגלים בכל מיני מקומות בעולם. השאלה היא האם התפקיד שלנו כמדינה לדאוג לילדים האלה, לאנשים האלה, למשפחות האלה, או לא.

אני לא מכיר אבא או אמא שיגידו אין לי כסף או שזה רחוק מדי או שזה גדול מדי, או שאין לי מספיק אנשים ואני לא מטפל בילד שלי. אין דבר כזה. ומדינה צריכה להתייחס לילדים שלה כמו הילדים שלה. יכול להיות שיש בעיות תקציביות, אובייקטיביות. יש לי פנייה שקיבלתי, אתמול דיברתי עם שר החוץ סילבן שלום, ואחרי זה עם שרת המשפטים ציפי ליבני, על שלושה אנשים שיושבים בבית סוהר ברוסיה. נתפסו שם על עבירה כלכלית ואני מבקש שיעבירו אותם לארץ.

אני לא מקבל בשום פנים ואופן את מה שהתנהל פה בין עורך דין ציבין לביניכם, אנשי משרד החוץ, פשוט לא מקבל את זה. זה מעיד על מצב שבו, ואני לא נוקט עמדה לצד זה או אחר, אני יודע רק דבר אחד, שהיו לי בעיות באוקראינה או במקומות אחרים בעולם, אז פניתי לשר החוץ או פניתי למנכ"ל משרד החוץ, פניתי לכמה אנשים במשרד החוץ ועזרו. אבל אמרו לי: תיפנה גם לעורך דין ציבין. אני לא מכיר אותו, אני חושב שאני רואה אותו בפעם הראשונה. תאמינו לי אני לא נגדכם ואני לא בעד ציבין. אבל כאשר אדם נמצא במצוקה, ושכל אחד יחשוב על הבית הפרטי שלו, אומרים שעורך דין ציבין מתמחה בעניין הזה והוא עזר. אתם בגלל חוסר התקציב צריכים להגיע למצב שאתם עובדים איתו ביחד, או עם עורכי דין אחרים. מה המריבה הזו? אני לא מבין אותך ואני לא מבין אתכם. אין לכם תקציבים? אמרת שיש לך רק קונסול אחד בברזיל, מדינה שגודלה כמו אירופה, נופל לך אחד כמו ציבין, תאמץ אותו בחום אל ליבך. הוא לא מבקש ממך תקציב. יש לך רק קונסול אחד.

ואתה ציבין, מה זה ההקלטות האלה שאתה מקליט את אנשי משרד החוץ כל הזמן, אני פשוט לא מבין את זה. עורך דין ציבין, תרשה לי. זה שאתה רוצה לעזור לאנשים אני יודע. זה שמשרד החוץ ומשרד המשפטים יהיה נגדך לא מוסיף לך לעבודה. מדינת ישראל על שלוחותיה המשרדיים שנוגעים לכל העניין הזה. זה יכול להיות משטרת ישראל, זה יכול להיות משרד החוץ, השב"כ , כל אחד. המריבה הזו חייבת להיפסק ואתם משרד החוץ, אתם האשמים הראשונים בגלל שאתם זה אני. אתם המדינה ואני המדינה. הוא ציבין איש פרטי. תעשו הכל שזה יפסק.

חבל על המאמצים אני לא רוצה לעבוד איתם. כל רב בחוץ לארץ יש לו יותר השפעה מאשר להם.

אני מסיים בגלל לחץ הזמן. אני לא מסכים עם העקרון הזה שאין תקציב ולכן משאירים את האנשים האלה כך. אני יודע מקרים שבהם הקונסול היה בביקור בכלא והרבה פעמים, לפעמים אפילו יותר מפעם בחודש. אני יודע מקרים שלא היה חודשים ארוכים. כלומר, זו לא שאלה של תקציב וזו לא שאלה של יכולת זו שאלה של רצון. אני מדבר על מדינות באותו סדר גודל. אני מדבר כאיש פרטי, אני לא יודע זאת כאיש מקצוע, אני לא קונסול. אני יודע מקרים פרטיים, פה כן ופה לא. אותו תקציב, אותו משרד חוץ, בשניהם מדובר בפושעים פליליים במדינות שם. יכול להיות שפה בארץ המצב היה שונה. שם הם פושעים. וחלקם הובאו לארץ ויושבים כאן, וחלקם יצאו זכאים. אני לא מקבל את הגישה הזו ואני לא מתכוון שהמצב הזה ימשך.

אני חושב שמבקר המדינה צריך להיכנס לעניין הזה, אני חושב שהשרים צריכים להיכנס לעניין הזה. אני לא מאשים מישהו באופן פרטי. אני מאשים את המערכת. המערכת לקוייה. אמרה מרינה סולודקין ואני מאמץ את זה בכל לב, מעבר לכל, אנחנו מדינה יהודית. המדינה קמה כדי להיות בית לעם היהודי. אז בגלל שילד שלנו מתגלגל, אפילו אם הוא פושע פלילי, על אף שבהרבה מקרים זה לא כך, אנחנו יכולים להפקיר אותו? אנחנו יכולים להזניח אותו? אנחנו יכולים להגיד, אין תקציב? אנחנו אומרים את זה אצלנו במשפחה כשחס וחלילה קורה משהו? אני לא מקבל את כל הגישה הזו ואני חושב שצריך להיכנס לכל העניין הזה בכל חומרת הדין בדרג המדיני.

אנשים לא אשמים, אנשים עושים את עבודתם. אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל. אם זו התוצאה צריך להזמין את השרים לפה. אני רק מבקש שמישהו יגיד לי תשובה לשאלה הזו שהיא חשובה לי עכשיו לגבי המקרים שאני מכיר, האם יש הסכם שמי שנשפט בחוץ לארץ, האם מישהו שנשפט ויושב במאסר ברוסיה האם אפשר שהוא ירצה את עונשו בישראל? זאת השאלה ששאלתי, אגב, את שרת המשפטים והיא אמרה שהיא תבדוק איתך, גברת עירית קאהן ממשרד המשפטים.

אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור גב' קאהן, ואני מבקש להתייחס לטענות של דו"ח שעשו מחקר על עינויים קשים בכלא התורכי, ורצו שהדו"ח הזה יגיע איכשהוא למימשל בארצות הברית. יצא איזשהו דו"ח שעשו מחקר על אסירים שמענים אותם בכלא התורכי. אנחנו צריכים את הדו"ח, כי ארצות הברית רוצה להסגיר את הבחור שלנו לתורכיה וחשוב שהיא תיראה את הדו"ח על היחס לאסירים בתורכיה. מי יכול להשיג את הדו"ח ולהעביר אותו לאמריקאים? האם אפשר לקבל את הדו"ח? שאלה נוספת, אם יש אמנה בינלאומית במקרה הזה כפי שהוזכר, ואני רוצה התייחסות גם לדברי חבר הכנסת גפני. בבקשה.

רק שתבינו, אני בחופשת פרישה כי אני יוצאת לפנסיה. אבל, באתי לכאן בחופשתי כי זה נושא מאד חשוב. הנושא שחבר הכנסת גפני שאל עליו זה נושא שנקרא העברת אסירים. אני מוכרחה לומר שאני ודוד ליבאי כשהיה המשפטים הכנסנו את הנושא הזה. הייתה פה התנגדות גדולה בארץ לנושא של העברת אסירים כי המצב בישראל מבחינת בתי הסוהר עולה על גדותיו, ואנחנו לא מתמודדים עם זה ואנחנו הולכים להעביר אסירים נוספים לארץ. ואני נלחמתי על זה והעברנו את זה. העברנו חוק העברת אסירים בשנת 96. למה, כי במועצת אירופה אמרו לי, אתם לא מתביישים, אתם מדינת היהודים ואתם עוד לא חתמתם על העניין הזה, וזה הועבר. יש היום דבר שנקרא חוק העברת אסירים שמטרתו לאפשר לאסיר ישראלי שהוא אזרח ותושב, לא סתם יהודי, שנדון והורשע בחוץ לארץ, לבקש לעבור למדינת ישראל.

זה לא פשוט, יש לנו בעיות קשות עם ארצות הברית בעניין הזה. מדוע? כי המדינות שחברות באמנה להעברת אסירים, לא חייבות להעביר את זה, זה תלוי ברצונן החופשי. אני במועצת אירופה כבר התלוננתי על ארצות הברית, למרות שהיא חברה שלנו, כי האמריקאים בהרבה מאד מובנים סוגרים את האפשרות של העברת אסירים לישראל. למה? ככה. זו בעייה קשה מאד. ארצתו הברית אומרת לדוגמא, אם האיש הזה לא שיתף פעולה בחקירה, זה דבר שבכלל לא בא לידי ביטוי באמנה, לא צריך לומר אותו, אבל ככה.

אני מטפלת באדם שקוראים לו פיני בלבין שרצח לפני עשרים ושמונה שנים. יושב בכלא סינג סינג. אני מטפלת בו מאז שהתחלתי את התפקיד שלי ועד היום. ואמרו לי שעכשיו צריכה לבוא שוב ועדה. סידרנו לו, למרות שזה לא התפקיד שלנו, שיקום בארץ במידה ויועבר. ועדיין האמריקאים דוחים אותו למה? כי אצל האמריקאים יש התייחסות מאד גדולה לקורבנות. והקורבנות באים מדי פעם כשמתכנסת הוועדה, ואומרים, על גופתנו המתה, הוא הרג לנו ללא צורך את האיש הזה והזה, והוא לא ישוחרר כי בארץ יקרה לו כך וכך. יש ילד בארצות הברית שעכשיו פניתי לאהוד אולמרט בעניינו. למה? כי הוא החבר של פטקי שהוא המושל והוא יכול להשפיע. הילד הז עשה תאונת פגע וברח והרג מישהו בניו יורק. הילד הזה הוא מקרה פסיכוטי. אני טוענת שהוא מת בכלא. אבל אני מדברת על אוזניים ערלות. אני לא מדברת כרגע על הנושא של הקונסול במשרד החוץ כי זה שני דברים שונים. המחלקה שלי מטפלת בנושא של העברת האסירים. ככזו, וציבין יעיד, אלף פעמים רבתי איתו, סגרנו טלפונים, היו ביננו מריבות גדולות מאד כי ציבין מסוגל לשלוח מכתב כל חמש דקות והוא רוצה תשובה. ואני לא עומדת בזה. אבל הדלת פתוחה ואנחנו מדברים איתו. הוא מעצבן כי אנחנו לא מספיקים לעשות את הדברים בקצב שלו.

כי מעבר לעבודה קיימת אצלו גם מסירות נפש.

נכון. אני חושבת שציבין יעיד על הבחורה שלא הגיעה היום שהוא הזכיר אותה, רגינה תפוחי, שמטפלת בזה שהיא עושה עבודה סוציאלית יותר מאשר עבודה משפטית. יש לנו קושי. מה שאני רוצה להגיד למרינה, הדברים אינם שחור לבן. יש חוק במדינת ישראל. ויש אמנה. רוסיה עדיין לא הצטרפה לאמנה של העברת אסירים, היא בצעדים להצטרף. אבל עשינו ברוסיה כמה דברים. אנחנו גם מטפלים בהסגרה של אזרחים, וחברת הכנסת סולודקין מאד מתנגדת להסגיר אזרחים לרוסיה. כאשר רוסיה הצטרפה לאמנה האירופית להסגרה, נוצרה חבות של מדינת ישראל להסגיר לרוסיה. אנחנו לא צריכים לומר לכם שיחד עם העלייה הרוסית, שאני טוענת שהיא הצילה את המדינה, אני גם דוברת רוסית, הייתה גם עלייה של פושעים שאינם תמיד יהודים וכן הלאה.

נשאלה השאלה, האם אנחנו מסגירים לרוסיה או לא. האלטרנטיבה, אם אנחנו לא מסגירים לרוסיה, זה שהחוק שלנו אומר שאם אנחנו מסגירים אזרח ותושב לרוסיה, אתה מסגיר אותו בתנאי שהוא יירצה את עונשו בישראל. פה אנחנו הולכים לאפקט של העברת אסירים. היו לנו שלושה מקרים שהסגרנו אנשים לרוסיה. אחד זוכה, תתפלאו. השני הועבר לארץ והוא מרצה פה את עונשו בישראל והשלישי נחון. ואנחנו שאלנו את הרוסים איך חננתם אותו. הרי נתתם לנו תמונה אחרת, עוד לא קיבלנו תשובה. היום יש לנו בעייה עם הרוסים. מדוע? היום הרוסים אומרים, אנחנו לא יכולים להתחייב באופן אוטומטי שאנחנו נחזיר אליכם את מי שאתם מסגירים מאחר ואנחנו צריכים להעביר את זה בבית משפט. ואני אמרתי להם, כל זמן שלא תתחייבו אנחנו לא נעביר לכם אסירים. יש לנו בעייה עם הרוסים. אבל מצד שני היו לנו מקרים של אוליגרכים שלא הסגרנו. אנחנו מאד בוחנים בעיניים פקוחות. בכל אופן תמיד כשחברת הכנסת סולודקין פנתה אלינו היא קיבלה תשובה.

לאמא, קורינה ימין, שנמצאת פה רציתי לומר שכאשר המקרה שלך הגיע אלינו בשלב יותר מאוחר, אמרנו איך אנחנו יכולים לעזור לבן שלך. וחשבנו שאנחנו יכולים לעזור לבן שלך בכך שנביא אותו לארץ באמצעות העברת אסידים. ודנה, הבחורה הנחמדה הזו שעובדת איתנו דיברה איתך ואת אמרת, אני לא רוצה העברת אסירים. אז אם את מציגה את המקרה מבחינת המדינה, צריך להציג אותו עד הסוף, כי אנחנו חשבנו שמה שאנחנו יכולים לעשות במקרה שלו זה לנסות להעביר אותו כדי שירצה את עונשו בישראל. והאמא אמרה הוא לא רוצה. אני רוצה לחדד את העניין, העברת אסירים זה לא דבר אוטומטי. זה תלוי בשר המשפטים והשר לבטחון פנים. שתדעו, שגם השר שיטרית וגם השר טומי לפיד, כאשר הייתי מביאה להם עניינים של סמים הם לא פעם אמרו שהם לא מוכנים להביא לארץ עברייני סמים. לי כעובדת שלהם היה ויכוח מאד גדול איתם כי הם אמרו, בשבילנו עברייני סמים הם רוצחים ואני לא מביא אותם לישראל. ואני אמרתי, אבל יש כאן את המשפחות שלהם, הרי למי אנחנו דואגים, למשפחותיהם. זה אולי דבר שצריך לדאוג מבחינה מדינית. האם משאירים את שיקול הדעת לשר המשפטים שהוא אומר לא או שהכנסת דורשת ואומרת, אני חושבת שכל אחד שצריך להעביר אותו עובר למדינת ישראל. אני רוצה שתדעו שיש טיפול באמת רציני בנושא של העברת אסירים, אני לא חושבת שהיו משפחות ששמעתן מהן שלא טיפלנו בנושא שלהן.

אבל עד להעברת האסירים, אני שואל לגבי אותו מכתב של משרד הבטחון, למה אתם לא יכולים להעביר אותו?

המכתב שנכתב ממשרד החוץ וכתוב שם שתואם עם המשרד שלכם.

במקרה הזה לא היה בינינו תיאום.

אז איך במשרד החוץ כותבים כזה מכתב, מי חתום על המכתב?

חתומות גברת נעמי אלימלך שומרה וגברת אורית שני. הם עובדות אצל ירדן במשרד החוץ.

ירדן, אתה יכול להגיב, איך יוצא מכתב מהמשרד שלך שהוא לא מתואם? ועדיין לא קיבלתי תשובה על הנושא איך קורה מצב שיש אסירים שהשתחררו, כבר הגיעו לארץ ואתם עדיין מחפשים אותם, מי לא עשה את העבודה טוב?

אם השלטון המקומי משחרר אסיר והאסיר מגיע ארצה והשלטון לא מודיע לנו, אנחנו לא יודעים. זה לא עניין של רשלנות. אם אסיר ישראלי משתחרר מכל סיבה, והשלטון המקומי, במקרה זה ארצות הברית, לא מודיעים לנו או האסיר עצמו לא מודיע לנו, אנחנו לא יודעים.

חובת המדינה הזרה להודיע לשגרירות אם היא לא מודיעה אתה לא יכול לדעת אלא אם כן המשפחה פונה ואומרת אני יודעת שקרה משהו לבן שלי. זה כבר קרה גם בארץ דרך אגב. אזרח דני הוצב כאן בבית סוהר והמשטרה שלנו לא הודיע את זה לשגרירות הדנית אז היא לא יכולה לדעת. כלומר אתה לא הולך לחפש כל היום. אתה מחכה להודעה מטעם השלטונות הזרים.
אבל, חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתשמע משהו. אתה דיברת על הנושא של ישראלים. חבר'ה, שלא נהייה נאיבים. יש לנו גם נושא של חטיפות ילדים, הנושא האזרחי. נעזוב רגע את העברת האסירים. אמא או אבא חטפו את ילדם למדינה זרה. ןאנחנו בתור אמנת האג פונים למדינה הזרה ושואלים מה קרה וכן הלאה. יש מדינות שמספקות עזרה משפטית על ידי עורכי דין באופן התנדבותי יש מדינות שלא. יש אנשים שאין להם כסף לשכור עורך דין בחוץ לארץ, ואני עדיין בלב כואב אומרת לו: אני לא יכולה לעזור לך. אין לי תקציב לשכור לך עורך דין בחוץ לארץ. חברת הכנסת סולודקין, יש את הסיפור של ירון רותם שהבת שלו נחטפה על ידי אמה הרוסיה לרוסיה, האבא לא ראה את בתו שנים, הוא היה ברוסיה ועצרו אותו ברוסיה.

מכירה גם את האבא, גם את האמא, גם אמרתי לאבא איך האמא התחתנה אתו כדי שיהיה לה ילד, הסיפור ידוע.

שלא נהייה נאיבים. מדינת ישראל לא מסוגלת לספק עורכי דין.

אדוני היושב ראש. אני יוצא מהישיבה הזו, צר לי לומר, אבל מתוסכל. לא קיבלנו תשובות. פעם ראשונה שאני שומע דברים ראויים למחשבה מגברת קאהן. הייתה התייחסות כמו שצריך לדברים שנאמרו כאן. לעומת זאת,מאנשי משרד החוץ, צר לי להגיד, לא קיבלתי שום תשובה, שום דבר. ההרגשה היא רעה מאד. אתם צריכים לתת מענה ופתרונות. העלתי כאן בעייה פשוטה של מכתב שאתם צריכים להעביר ממשרד הבטחון, להיות השגריר של המשפחה, כלום.

להיות הדואר שלנו, זה הכל.

אני רוצה לסכם את הדיון, אני מבין למה דני כרמון וניסים בן שיטרית לא באו. ואני מחדד את ההתרשלות ואני מוסיף להתרשלות. אני מבקש ממשרד מבקר המדינה לבדוק את הדברים האלה. אם תגידו שאנחנו צריכים להצביע אז אנחנו נצביע כי הנושא מאד חמור, מדובר בהפקרות, בהפקרות אזרחי מדינת ישראל השוהים בחוץ לארץ. ומדובר בחוסר רגישות של משרד החוץ בטיפול במשפחות ובאטימות מוחלטת. וגם בחוסר מקצועיות. צריך לבדוק את הדברים לעומק, לפטר כמה אנשים שם שמתנשאים, להחליף אותם, לא לעולם חוסן. גם חברי כנסת מתחלפים, את כולם מחליפים. לכן מי שלא מתאים לעבודה רגשית שיילך הביתה. לכן יש להכין דו"ח מקיף, ממצה בנושא זה. אם צריך להחליף נהלים, לחוקק חוקים, אנחנו פה לרשותכם. אם אתם חושבים שידיכם כבולות כמו שאמרתם, תכתבו לנו, תקנה זו לא מאפשרת לנו כך, תקנה זו לא מאפשרת לנו אחרת. אבל לא יתכן שמשפחה פונה וחצי שנה לא מקבלת תשובה, באים עם עורך דין אתם אומרים אל תיקח את עורך הדין, סגור לו את הדלת. דברים כאלה אינם עובדים פה. אנחנו לא חיים במדינה שאני לא רוצה להתבטא איזו. לא יכול להיות חוסר רגישות שכזה במדינת ישראל. ופה התבטאו, עולים, ערבים, ספרדים, אני מאד מקווה שזה לא נכון.

ומעבר למה שאתם תעשו, אני פונה במכתב לשר החוץ, בתור יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה על הנושא שהתגלה לנו שאינו מטופל בכלל במשרד. רשלנות, בלתי מקצועיות ואטימות מוחלטת. ובלי שום קשר אני רוצה דו"ח, אתם תכתבו לי בינתיים תשובות לכל טענותיו של עורך דין ציבין, כולל מכתביו, 123 מכתבים. מדוע אתם לא עומדים כמדינה ב 21 יום שצריך לענות תשובה. ואם אין לכם תשובה תוך 21 יום, יש מכתב ביניים שכותבים, הנושא עדיין בבדיקה, לא סיימנו את הבדיקה, מדוע אתם מרשים לעצמכם. יש דוח המדינה חמור מאד בנושא. ןאתם מעל כולם. יש זמנים, המחוקק חקק ונתן זמן מוגבל, צריך לעמוד בזמנים.

ואתה עורך דין ציבין תפסיק להציק כל חמש דקות מכתב. אי אפשר לעבוד ככה. המערכת לא עובדת רק בשבילך. אני מבין את המסירות, אני מבין את הרגישות, אבל יש גם פרופורציות לדברים מסויימים. ואני אומר לך כבן אדם שאתה עושה עבודה מסורה ואני מרגיש, אבל יתר מסירות לפעמים עושה נזק. יש דברים שצריך למצוא את הטכניקה הנכונה. השילוב ביניכם זה הצלת נפשות. המלחמה ביניכם זה שבע וחצי שנים בפנים בן אדם. זו לא מלחמה. אתה חוטא לתפקיד שלך. אם אתם שניכם עובדים, אתה כאדם פרטי אתה צריך להיות החבר הכי טוב שלהם במשרד החוץ, ככה זה עובד. רק ככה תוכל להוציא ולהציל נפשות. ואני רוצה לנעול את הישיבה הזו. אני אשקול עם חברי חברי הוועדה אולי נעשה דיון נוסף ביחד עם שר החוץ.

אני לא קיבלתי תשובה. אז אני רוצה לשאול אותו, הוא יושב כאן, למה אתה לא מעביר את המכתב. גם אם אתם חושבים שהבן שלי פושע, תזכרו לו זכות אבות. אבא שלו נפל בשביל המדינה ביום כיפור. למה אתם לא מעבירים את המכתב? אפשר כבר לקבל תשובה? למה כולם סותמים את הפה? למה? תענו לי? אני כבר לא יכולה יותר.

אני לא מכיר את המכתב הזה, אני לא מכיר את הנקודה הזו, אנחנו נבדוק וגם נשיב תשובה.

עד מתי? עד שיהרגו את הבן שלי?

אני מבקש לדעת מתי כבר נוכל לקבל תשובה, תן לנו זמן, יום, יומיים, שלושה.

היום יום שלישי. אנחנו יכולים עד סוף השבוע להערכתי להשיב, עד יום חמישי נעשה בדיקה מחודשת.

תעשו בדיקה מחודשת. מבחינה הומנית, אנושית, אם אפשר לבוא לקראת האמא, אם זה לא מסכן את בטחון מדינת ישראל, את יחסי החוץ של מדינת ישראל. תודה רבה לכם על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.