פרוטוקולים/כספים/7062



5
ועדת הכספים
13.5.2003

פרוטוקולים/כספים/7062
ירושלים, כ"ט באב, תשס"ג
27 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א באייר התשס"ג (13 במאי 2003), שעה 10:30

הפרטת "אל על"

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
רוחמה אברהם
הרב אייכלר
חיים אורון
אלי אפללו
רוני בריזון
ענבל גבריאל
משה גפני
אברהם (בייגה) שוחט
אלי בן-מנחם
דניאל בנלולו
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
יצחק הרצוג
דוד חזן
ואסל טאהא
יצחק כהן
חיים כץ
דוד טל
אבשלום וילן
אליעזר כהן
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
גדעון סער
איוב קרא
אהוד רצאבי
יורי שטרן

שר התחבורה אביגדור ליברמן
אביגדור יצחקי - מנכ"ל משרד ראש-הממשלה
אייל גבאי - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות
יוסי פתאל - מנכ"ל התאחדות סוכני נסיעות ותיירות בישראל
כוכבי מיכאל - יו"ר ועד העובדים, אל על
מרדכי גרנות - נציגי מועצת העובדים, אל על
חנוך קזימירסקי – נציגי מועצת העובדים, אל על
יוסי לוי - נציגי מועצת העובדים, אל על
ארמנד שור - נציגי מועצת העובדים, אל על
מוריס כהן - נציגי מועצת העובדים, אל על
עו"ד מירה בל-גזית - ההסתדרות
עו"ד ורד וייס - ההסתדרות
חיים שי - תיק תחבורה, ההסתדרות
דורון קלאוזנר - נציג איגוד הבנקים
יהודה אבידן - יו"ר מועצת המנהלים של תמ"מ
אורי יוגב - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אנה שניידר
הלית ברק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

תמר מרימוביץ/רויטל יפרח

הפרטת "אל על"

אני מבקש לפתוח את הישיבה. אני מבקש להודיע שזאת ישיבה טעונה. אנחנו הולכים לעסוק פה בעניינים קשים, ולכן אני מבקש מחברי-הכנסת האורחים כל אחד לדבר בזמנו ובתורו, כדי שנספיק לקיים דיון ממצה. ההצבעה היום בשעה 12:00. עד שעה 12:00 נקיים דיונים. אם אחד מחברי-הכנסת ירצה לעזוב, הוא יכול לעזוב. אני לא מתכוון למחטפים בנושא הרציני הזה.

אבל צריך למצות את הדיון.

אנחנו נמצה את הדיון.

עד 12:00?

אנחנו לא בדיון ראשון. אני מבקש את השר ליברמן לפתוח את הישיבה.

בוקר טוב לכולם. מטבע הדברים, כשמדובר בהפרטה של גוף כל-כך חשוב במדינת-ישראל, שמזוהה כמוביל הלאומי מאז קום המדינה, כשמדובר בהרבה גופים שמעורבים, זה לא יכול ללכת חלק וגם אי אפשר לרצות את כולם. אני מודה שאנחנו פה לא הלכנו כדי לרצות מישהו, אלא הלכנו על הצעה שהיא הוגנת, שהיא צודקת ושהיא גם נכונה כלכלית. לכן אני חוזר ואומר, שההצעה שלנו היא צודקת, היא הוגנת, היא נכונה כלכלית, וזה המקסימום שאנחנו יכולים לתת.

אני אתחיל מעניין שהוא חשוב, ובטח לחברי-הכנסת הוא חשוב במיוחד, וזה עניין העובדים. בנקודה של העובדים יש שתי סוגיות: אחת – חובות מן העבר, מה שנלקח מקופת הפיצויים, כ-80 מיליון דולר במונחים של אז, ובנושא הזה המדינה עומדת לתת ערבות, כאשר חלק מהכסף יוזרם מהנפקה. בכל מקרה, על היתרה תהיה ערבות מדינה עד גובה 108 מיליון דולר. המדינה הולכת לתת ערבות מדינה לאותן זכויות פנסיוניות של העובדים, שפעם נלקחו. הסוגייה השנייה – להבטיח את המשך העבודה של אל-על. כמו ששמתם לב, אנחנו ניהלנו גם בימים האחרונים מלחמה קשה, כדי לשמור על כל זכויות הטיס וכל קווי התעופה. לא מעט חברות הפעילו פה לחץ עצום כדי לקחת את אותם קווים ששייכים לאל-על, ואל-על לא מפעילה אותם, אלא מעבירה לחברות זרות, כמו הקו למולדובה. יש פה לחץ עצום מצד חברות ישראליות אחרות, ששאלו למה אל-על קיבלה את הקווים ולא מפעילה אותם ולמה הן לא מפעילות אותם. גם בזה שמרנו על כל הקווים שיש לאל-על, ואנחנו מתכוונים בזכויות הטיס להבטיח את המשך העבודה, וגם פה הגישה היא קונסטרוקטיבית והוגנת.

שתי נקודות נוספות, שגם חשוב מאד להדגיש אותן – הראשונה, שלצערי כבר הגיעה לתקשורת, היא נושא בנק הפועלים. אני ראיתי התקפות ומתקפות. אני מקווה שנציג הבנק נמצא פה. כשבנק הפועלים נתן הלוואה לחברת אל-על, הוא מטבע הדברים נתן הלוואה כי זה לקוח טוב, וזה לקוח שמחזיר את ההלוואות, גם נכון להיום, מה שברור שאין לו בעיה עם החזר שוטף.

כל הטענה שכשנתנו הלוואה לחברת אל-על היא היתה חברה ממשלתית ועכשיו היא הופכת לפרטית, היא פשוט טענה לא רלוונטית. את רוב ההלוואות נתתם בשנת 1999. ההחלטה על הפרטת אל-על התקבלה בשנת 1994, כשבייגה שוחט היה שר האוצר. אז התקבלה בפרוטוקולים החלטה על הפרטת אל-על ב-100%. כשנתתם בשנת 1999 הלוואה, זה כבר היה על השולחן, והייתם צריכים לדעת שיש החלטת ממשלה להפרטת 100% של אל-על. לכן, הניסיון היום לסחוט, לטרפד ולאיים עלינו בטרפוד ההפרטה זה דבר בלתי נסבל. אני אומר לך שאני לא אקבל פה שום דרישה, שום תביעה ושום איום. אני לא ממליץ לכם ללכת ולטרפד את ההפרטה. אם תצליחו לטרפד את הפרטת אל-על, אל-על תלך לכונס נכסים. גם בנק הפועלים ילך לכונס נכסים. אני מבטיח לכם, שלא תצליחו לסחוט פה גרוש אחד.

לכן אני אומר לכם, שמבחינתכם אין שום שינוי, ואני ממליץ לכם להגיע להסדר מהיר עם משרד האוצר בנושא ההלוואות. אני חושב שהיתה נכונות ללכת לקראתם דרך ארוכה לכל מיני הבנות והסדרים. כל ההתנהגות בימים האחרונים היא בלתי נסבלת. אני רוצה שגם חברי הוועדה יבינו, שאם חס וחלילה מישהו מעלה על דעתו שאנחנו נוכל לתת ערבות מדינה, יש לזה השלכות הרוחב לגבי כל החברות – בז"ן, חברת חשמל, אין שום אופציה כזאת. זאת עסקה מסחרית בין שני גופים מסחריים, והיום לנצל שעת כושר זה פשוט דבר לא הוגן ואני עוד מתבטא פה בצורה עדינה. היתה לי אתמול שיחה עם כמה נציגים בכירים של הבנק, ואמרתי להם כל מה שאני חושב על הנושא הזה.

אני חושב שזה סכסוך מסחרי בין שני גופים. יש פה ניסיון לנצל את ההנפקה, ואני לא רוצה להתבטא בצורה לא עדינה. לגבי הנושא של סוכני הנסיעות, אני חושב שהנושא של עמלה בין סוכני נסיעות לאל-על זה באמת עניין עסקי בין שני גופים. אני נפגשתי עם סוכני נסיעות ונפגשתי עם נציגי אל-על, ואמרתי שאני רואה בזה סכסוך עסקי נטו בין שני גופים עסקיים. אני רק יכול לבקש מאל-על שתשב כמה שצריך לשבת עם נציגי סוכני הנסיעות. אם יגיעו להסכמה – יגיעו, ואם לא יגיעו – לא יגיעו. לנסות כרגע לטרפד בבג"צים ובתביעות, גם זאת לא דרך.

היום יש משבר עולמי כללי בתחום התעופה והתיירות, גם במדינת-ישראל. כל אחד חייב להצטמצם. זה נכון לגבי עובדים, זה נכון לגבי העמלות של הסוכנים, זה נכון לגבי הבנק, וזה נכון לגבי כולם. אני חושב שהמדינה באה לה בידיים נקיות, אחרי שקיימה ישיבות רבות, עם נכונות ללכת לקראת כולם, וההצעה כפי שגיבשנו היא לדעתי ההצעה הכי סבירה שניתן לגבש בתנאים של היום ובמצב של היום.

בדיון שהתקיים בשבוע שעבר, עלתה הנקודה שגם אם היום היתה הפרטה, המחיר שעלול להתקבל הוא נמוך. לתחזית התעופה בשנה הבאה, אמר יושב-ראש אל-על ביושר ואחרים, שממשלת ישראל תצטרך להזרים כנראה מאות מיליוני שקלים גם בשנה הבאה.

זה לא מה שהוא אמר.

אבל זה מה שהוא אומר, זאת פרשנות שלו.

זאת פרשנות שלי, ולכן אבקש את תשובתך, למה דווקא עכשיו ולמה לא להמתין לתנאי שוק טובים יותר.

האם השר נפגש עם העובדים?

אדוני השר, יש לי שלוש שאלות אליך. שאלה ראשונה - אחרי האיום על הבנק, שאני חושב שהוא ממש לא במקומו, אם זה עניין מסחרי, גם אמרת שהבנק ילך להסדר עם משרד האוצר. אם אמרת שהוא ילך להסדר עם משרד האוצר, צריך לחכות כדי שהוא יראה את זה בתשקיף, ואחר-כך נחזור לכאן.

שאלה שנייה - לגבי זכויות הטיס, אני רוצה לדעת מה עמדת המדינה לגבי הנכס העיקרי של החברה הזאת כ-DESIGNATED CARRIER לגבי זכויות הטיס. זה נכס מהותי ביותר, שאחרי שתנפיק את החברה, האם יהיה למדינה שיקול דעת לגרוע את אותו נכס מהמוביל הלאומי.

שאלה שלישית – מה עמדתך לגבי ההפרשה של הכסף לקופות של העובדים? יש מחלוקת של סכומים, מה עמדתך לגבי הסכומים האלה?

השר אמר שהפרטת אל-על הוחלטה כבר בעבר, ושעכשיו רק רוצים ליישם אותה. האם זה נכון או לא?

החלטת ממשלה על הפרטת 100% של אל-על התקבלה בשנת 1994 ואושררה בשנת 1995, ואחר-כך חזרה עוד כמה וכמה פעמים בממשלות.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. שאלה ראשונה - אם תהיה הפרטה, מה קורה בקשר לנושא של שבת? שאל את זה חבר-הכנסת ליצמן בישיבה הקודמת. שאלה שנייה – האם זה נכון מה שנאמר פה בישיבה הקודמת על-ידי אחד מחברי-הכנסת, שעכשיו זה לא הזמן להפריט את אל-על, מכיוון שעכשיו מצב התעופה בארץ הוא קשה?

זאת שאלה שכבר שאלו.

האם זה נכון מה שאמר אחד מחברי-הכנסת בישיבה הקודמת, שאתם מביאים את זה עכשיו כי עכשיו זאת אחת מההזדמנויות האחרונות שלכם להשיג רוב?

אני רוצה להפנות שאלה לשר וגם ליושב-ראש הוועדה. הנוהל שהתקבל בחוק, לצערי הרב, הוא שהוועדה מאשרת פה עכשיו מתווה, שיש בו אין סוף חורים, שבעתיד יתבררו. בעבר היו מאשרים פה מכירת חברות, בעיקר בסדר גודל כמו אל-על, כאשר הכל היה סגור והוועדה היתה צריכה לאשר את הדבר הגמור. עכשיו אומרים לנו שאת מניית הזהב יבטיחו ושיש להם רעיון וגם משנים את החוק בהתאם.

מניית הזהב לפניך.

מניית הזהב של חברה לישראל – כולם פה יודעים מה היא שווה, כולל אייל גבאי. אל תספרו לנו סיפורים על מניית זהב, כי כבר בכל העולם ברור שמניית זהב שווה לכמה דברים, ולכן אתם משנים את החוק. אתם מציעים עכשיו שינוי חוק בכנסת בוועדה אחרת בחברות ממשלתיות, שיבטיח את הזכויות. הזכויות לא ברורות, ומניית זהב זאת מילה כללית. ההסכם עם העובדים עוד לא קיים, זאת מילה כללית. אתם מנצלים את המסלול שנותנים לכם אפשרות לעשות מתווה, ובזה הכנסת יצאה מהסיפור. מדובר רק בהבטחות. אין לנו שום אפשרות לדון בעניין כשהוא יהיה גמור.

אדוני היושב-ראש הוועדה, בעבר נכשלה הכנסת בכמה מכירות, כי מה שהוצג לה כאן ומה שיצא בסוף היה שונה מאד. יצא "פאלש".

זאת לא שאלה.

זאת שאלה שמופנית אליך, כי אולי תעצור את זה.

בעבר נעשו שתי הפרטות מאד מאד גדולות במדינה שלנו: האחת בבנק הפועלים והשנייה בבזק. חשוב לי לקבל חידוד נוסף כיצד באנו לקראת העובדים והחברה בהפרטה הנוכחית.

אם המטרה היא לגייס כסף, מדוע לא מנפיקים גם את החברה בבורסה של ניו-יורק או בחוץ לארץ?

האם אנחנו נראה תשקיף?

השאלה אם נאשר אותו.

שלב השאלות נגמר, עכשיו יתן השר תשובות.

אני אשיב קודם כל לשאלה של חבר-הכנסת וילן לגבי העיתוי. כמו ששמת לב, אמרו בממשלה החדשה שעכשיו זה הזמן להנפקה, כשהדולר היה חמישה שקלים, הבורסה היתה בירידה. תסתכל מה קרה בחודש האחרון, גם לגבי מה שקורה בבורסה ומה שקורה עם שער החליפין. אני חושב שלהפך, דווקא בעיתוי כזה זאת אחריות הממשלה לספק לשוק "סחורה טובה" ולספק שם עניין. אני חושב שאל-על כן מעוררת עניין רב בשוק ההון שלנו, ושוק הכספים שלנו זקוק לחידוש שכזה.

אני גם רואה לפי ההתעניינות בכל העולם בחברת אל-על שיש התעניינות רבה. אין לי ספק שזאת הנפקה שתצליח, אין ספק שזה גם יעלה את כל שוק ההון שלנו, ומכל הבחינות אני חושב שזה כן עיתוי ומסר נכונים. אין עיתוי יותר טוב לזה. תפקידה של המדינה הוא גם לתמוך בכל מיני כלים פיננסיים שלה, ולא רק לנצל אותם כשצריך.

גם הזרמת כספים של המדינה?

אמרתי לך שחלק מהכסף יוזרם לנושא הפיצויים וחלק ערבות. לגבי ההזרמה והתמיכה, כשיש משבר בענף התיירות, המדינה תומכת בתיירנים ובבתי-מלון. בארצות-הברית לרוב חברות התעופה הפרטיות הקונגרס הציף ארבעה מיליארד דולר תמיכה בכל נושא התעופה. המדינה תומכת שווה בשווה בכולם בכל מיני דברים נוספים, שהם פועל יוצא של נסיבתיות, למשל כל נושא הוצאות הביטחון. המדינה תומכת בהוצאות ביטחון באל-על, גם בישראייר, גם בארקיע באותה מידה. אין ספק שאם אתה מדבר על איזשהו משבר כללי, כמו תעשייה שלמה – פעם זה משבר בתעשיית ההיי-טק, פעם זה משבר בתעשיית התיירות ופעם זה בטקסטיל – וחובתה של המדינה להתערב ולתמוך, אבל אין ספק שלא מדובר פה בהזרמה של המדינה לאנשים פרטיים וכו'. המדינה תמיד תומכת בפיתוח התעשייה, למה קיים נושא מרכז ההשקעות?

קח את שווי החברה ותראה שאי אפשר לסגור את זה.

אתה שאלת אותי לגבי ההזרמה. אני בטוח שאל-על תהיה חברה רווחית מאד ,ואין צורך שם בשום הזרמה. אם יהיה משבר שהוא משבר עולמי, ואם חס חלילה יפרוץ פה איזשהו עימות ביטחוני, מטבע הדברים כמו לגבי כל חברה אחרת, יש עוד שתי חברות תעופה בארץ, אותו דין יהיה לגבי כולן.

לגבי שבת, אני אמרתי בצורה מאד ברורה – ולא צריך להיות נאיביים – שגם חברת סאן דור, שהיא מאה אחוז חברה ממשלתית, חברת בת של אל-על, גם כשיצחק לוי ושאול יהלום היו שרי תחבורה, היא הטיסה מטוסים בשבת.

בגלל זה הם יושבים בממשלה עם שינוי...

ליצמן, אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים.

אדוני השר, כל הזמן הכחשתם את זה.

אני אומר לך באופן אישי, שאני לא אתן לך להתנהג פה כמו במליאה. אני מעריך אותך, אני מכבד אותך, ואני נותן לך אפשרות לקרוא את כל קריאות הביניים. השר לא גמר לדבר, ואתה קופץ.

אנחנו צועקים כל הזמן על סאן דור, אז מה אתה אומר שליצמן היה יושב-ראש הוועדה?

זכותי להוציא גם חברי-כנסת ולהכניס אותם להצבעות. אני לא השתמשתי ואני לא רוצה להשתמש בזה, ואתה לא תכריח אותי לעשות את זה.

אתה יודע מה הנושא.

ולכן אני אומר לך הרב ליצמן בכנות, שברגע שאל-על תהפוך לחברה פרטית, אף אחד לא יוכל להתערב. זאת החלטה עסקית נטו. אם ירצו לטוס בשבת – יטוסו, ואם לא ירצו – לא יטוסו.

כל הזמן הכחישו את זה.

מי הכחיש את זה?

הרב גפני, אתה יודע שאני אף פעם לא בורח מתשובות ושאני אומר את הדברים כמו שהם. לכן אני לא מסתיר, ואני אומר לך שברגע שזאת חברה פרטית, בעל הבית יחליט.

אבל הממשלה מחליטה את זה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתהיה תשובה ברורה.

אתה תקבל תשובה, ואם לא תקבל – יש לך עוד זכות דיבור. אתה תדבר כשתקבל זכות דיבור, ותשאל עוד פעם את השאלה.

ליצמן צדק, זה מפד"ל, שינוי וליכוד.

אני ישבתי עם ועד העובדים, עם העובדים, עם הנציגים ועם עורכי-הדין בסך הכל שבע פעמים. ישבו גם אנשים מטעמי, מעבר לפגישות שאני נכחתי בהן. קיימנו הרבה ישיבות בנושא. אני עוד פעם אומר לך שאני מצטער שאני לא יכול ללכת מאה אחוז לקראת העובדים, ואף אחד לא יכול ללכת מאה אחוז לקראתם. אני חושב שהלכתי רחוק מאד לקראת העובדים. אנחנו הבטחנו גם את זכויות הפנסיה שלהם, גם את העבודה וגם קווי תעופה.

חבר-הכנסת הרצוג, לגבי זכויות הטיס, אני קצת הסברתי בהתחלה, שלא נתנו למשל למרות כל הלחצים מכל העולם לנגוע בקווים של אל-על. גם כשאל-על לא משתמשת בקווים שהקצו לה ומעבירה אותם לחברות זרות, גם במקרים האלה שמרנו על כל הקווים ואנחנו לא הולכים לשום שינוי.

אני רוצה להדגיש לחבר-הכנסת הרצוג, כי הוא עורך-דין וייצג בעבר לא מעט לקוחות מכובדים גם בתחום התעופה.

לא בתחום התעופה.

זכויות הטיס הן נכס של המדינה. זה לא נכס של אף אחד, לא של חברות התעופה, לא של הטייסים ולא של המיניסטרים. זה נכס של המדינה, וכך זה בכל העולם.

יש מוביל לאומי. האם אל על בראייתך נחשבת למוביל הלאומי? לפי הראייה שלי, היא חשובה לי.

גם בראייה שלי אל-על מאד חשובה כמוביל הלאומי. יותר מזה, אני מקווה שתעזרו לנו לקדם את החוק של מוביל נקוב, גם כדי לקבע את זה. מי שלא יודע, חוק הטיס של מדינת-ישראל התקבל בשנת 1927, והוא חוק מנדטורי שנלקח עוד מתקופת הטורקים. אנחנו כרגע עובדים במרץ גם כדי לשנות את חוק הטיס וגם כדי להגדיר את המוביל הנקוב. כל הדברים האלה יצטרכו לבוא לפה. הגיע היום שנסדיר את כל הדברים, ולא נשתמש בניסוחים העותומניים. בכל מקרה, זכויות הטיס הן נכס של המדינה.

אני אומר לכם שהנושא של זכויות הטיס יישאר כנכס של המדינה. ההקצבה של הקווים זאת מדיניות תעופה, ומבחינתי מדיניות התעופה תשתנה מפעם לפעם, בהתאם למצב השוק. אמרתי שאם אנחנו למשל בשנת 2000 הגענו ל-9.3 מיליון נוסעים בבן-גוריון – השנה יגיעו שישה מיליון – זאת שליש ירידה בנפח הפעילות. אם יום אחד נעבור 10 מיליון נוסעים, זאת סיבה לבחון מחדש את הדברים, אבל לפחות במה שאני רואה בשנה-שנתיים הקרובות, הלוואי שנגיע בשנה הבאה ל-10 מיליון נוסעים. אני מניח שאז תהיה תעסוקה מלאה בכל חברות התיירות, באל על ובכל חברות התעופה האחרות. כרגע אין שום שינוי, אבל הנושא של הקצאה של זכויות הטיס, הקצאה של הקווים היא מדיניות תעופה. כרגע אין שום תנאים לבחינה מחדש של מדיניות התעופה.
לגבי מניית הזהב ששאל חבר-הכנסת אורון. אני חושב שיש ערך למניית הזהב ולמשתמשים. אתה מגדיר מניית זהב בתקווה לא להשתמש בזה, כי זה מן איום לא קונבנציונלי, שאתה אומר "דיר בלקום". אתה לא רוצה לעצור פה יוזמה פרטית, אבל אתה שומר את האופציה. אני אומר לך שסביב מניית הזהב היו פה קרבות גם בממשלה. אנחנו כבר מכירים סיטואציות, שבמלחמת המפרץ חברות תעופה זרות לא רצו לטוס וחברות פרטיות לא רצו לטוס וכן גם אוניות פרטיות. לכן גם בנושא של צים וגם בנושא של אל על למניית הזהב יש משקל. אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בה, אבל אתם חייב לשמור את האופציה.

היא לא מוצגת פה.

היא מוצגת.

היא מוצגת בספרות יפה, בשירה.

אנחנו הנחנו אותה על שולחן הוועדה שלוש פעמים, והיום בבוקר עוד פעם.

זה הונח גם בפעם הקודמת.

אני גם לא רוצה שאיזשהו שיח' סעודי ישתלט על גרעין השליטה של אל על. למניית הזהב יש חשיבות, בתקווה שלא נצטרך להשתמש בה.

היתה שאלה ששאלו חברי-הכנסת אברהם ואורון לגבי ההפרטות, האם המדינה כן נכשלה בהן או לא נכשלה. אני יכול לתת שתי דוגמאות, אחת מהתקופה של בגין ואחת מהתקופה האחרונה. בתקופת בגין הפרטת ארקיע היא הדוגמה היחידה של הפרטה. ברור שזאת היתה תקופה אחרת וסדר גודל אחר, אבל בכל אופן זאת היתה הפרטה שהצליחה והיא פועלת ומתפקדת.

לגבי הפרטת צים, אנחנו יודעים באיזה בעיות היתה צים כחברה ממשלתית. השנה צים הגיעה ברייטינג של ההובלה של מכולות למקום 13 בעולם, ואני חושב שהיא מספקת עבודה בכבוד. גם שם יש כמה נושאים בדומה לאל על שהסדירו, אבל בסך הכל ההפרטות האלה הצליחו מאד. הן גם הזרימו כסף וגם עזרו לבנות מדיניות ניהולית שיווקית מאד נכונה. אני חושב שזה מאד הצליח.

ההפרטה של קווי הטלפוניה הבינלאומיים. תסתכל מה היתה הירידה במחירים שאתה משלם לשיחת טלפון לחוץ לארץ. ברגע שהצלחת להפריט את שוק הטלפונים הבינלאומי – ואני מקווה שהשוק הפנימי גם יופרט בסופו של דבר – אתה תראה איזה תועלת קיבלת. אתה לא פגעת לא במקומות עבודה והורדת מחיר.

זה ממש לא דומה.

שום דבר לא דומה, אבל אי אפשר להגיד שהכל שחור לבן.

אני לא אמרתי, דווקא כשהכל לא שחור לבן, לא הכל שחור ולא הכל לבן.

כי לרגע הצגת את כל ההפרטות כדבר שלילי.

אני לא במקצוע של הלאמה, אבל אני גם לא במקצוע של הפרטה.

לגבי הנושא של התשקיף, קודם כל על-פי החוק אי אפשר להראות את התשקיף. אני לא מציע לאף אחד לראות תשקיף, לפני שיש "חתנים" ויש תהליך. אני לא מציע שאנחנו נדבר על זה, או חס וחלילה נראה את התשקיף של אל על או של כל חברה אחרת.

לגבי הבורסה בניו-יורק, לא חסרה פעילות בבורסה בניו-יורק. אני לא חושב שאנחנו צריכים הכל להזרים לניו-יורק ולהזניח את השוק הישראלי. אני מאד בעד הפרטה בדרך הזאת בשוק הישראלי, גם לתת למשקיעים ישראלים וגם למשקיעים קטנים ליהנות מחברות שכבר צמחו בארץ, שפותחו בארץ ושיש להן גם עתיד בארץ. כמו שאמרתי, ההפרטה הכי מצליחה בעולם בתחום התעופה של BRITISH AIRWAYS נעשתה באותו המודל, הפרטה דרך הבורסה. אני בהחלט מקווה, שעוד כמה שנים אל על תהיה אימפריה ואפשר יהיה להפריט אותה בבורסה בניו-יורק. כרגע אני חושב שהממדים של הבורסה בתל-אביב מתאימים לאל על.

הוא לא ענה לי על שתי שאלות.

הכי חשוב לי לשמוע קודם כל את העובדים.

המדינה עומדת להפריט חברה, שידוע שמה שהיא תקבל בבורסה זה אפילו לא חצי ממה שחייבים לעובדים. אני רוצה להזכיר לכולם, שבשנת 1982 היתה הבטחה ממשלתית להחזר כספי הפיצויים. עכשיו אומרים שיתנו אותם בערבות. נדמה לי שאמרו באיזשהו שלב שאת הכסף הזה קיבלו מראש. אני אומר לכם עוד פעם שאנחנו מרגישים בקזינו. אם המדינה רוצה להפריט את החברה הזאת, אנחנו לא במשחק הזה, אנחנו מבקשים את כספי הפיצויים שלנו, כי זה הדבר הנורמלי והטבעי ביותר בכל מקום עבודה, שצריך היה להבטיח את 100% כספי העובדים.

מה זאת אומרת כספי העובדים?

אתה יודע שלאל על אין גרוש היום בקרנות הפיצויים. יש התחייבות של החברה ל-209 מיליון דולר, כולל לאלה שפרשו. ריבונו של עולם, בכמה תמכרו את החברה הזאת? ב-40 מיליון, ב-100 מיליון? ההתחייבויות הן על 200 מיליון דולר. אתם הולכים לעשות עוול, להפריט חברה, לשלם עליה הרבה כסף, כשלא יהיו מקומות עבודה לעובדים, וספק אם ישלמו את הכספים לבנקים, חורבן שלם.

אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לשבת ולדבר ולהביא תכנית, שלפיה לממשלה זה לא יעלה כסף. אנחנו מוכנים להביא תכנית מסודרת, שהיא תעבוד לטווח ארוך, ושכולם יעמדו בהתחייבויות. לפני זה, מה עם קרנות הפיצויים שלנו? האם אתם מכירים מקום עבודה אחד בממשלה הזאת, שבקרנות הפיצויים של העובדים קנו מטוסים? אתם מעלים בדעתכם שהעובדים יישבו בשקט? נגיד שאני הולך בקו שלכם, האם עובד אחד יכול לשבת בשקט, כשמאה אחוז כספי פיצויים שלו לא מובטחים? איפה אתם חיים, ריבונו של עולם?

אמרו לנו לדבר, וישבנו ודיברנו. התחלנו להגיע להבנות, רק קוצר הזמן הפריע. אמרנו שנבדוק אם אפשר למצות את ההליך הזה. מישהו כאן חושב שאפשר כלאחר יד להפריט חברה, לאן הגענו? תבדקו את עצמכם, כי אחר-כך תשאלו איך המדינה שילמה כסף כדי להפריט. אם הייתם מוכיחים לי שתקבלו דולר אחד – אבל דולר אין לכם פה, רק להוציא כסף אתם תוציאו על החברה הזאת, ותאבדו מקומות עבודה של 10,000 משפחות. האם זאת המטרה שלכם? אז תגידו אותה, תהיו ישרים כולם. אם תוכיחו לי שתרוויחו דולר מהעסק הזה, אני אומר לכם כל הכבוד.

אני לא מבין אפילו את ההגיון שבדבר הזה, ולמרות זאת אמרו העובדים שהם מוכנים לשבת ולדבר, ולמרות זאת הציעו העובדים לבנות תכנית כדי שהחברה תצליח ויהיה מקום פרנסה. אז דיברו אתנו. בשלב מסוים לא היה זמן לדבר אתנו וכולנו התפזרנו. האם זה ההגיון שלכם? שתהיו בריאים, רק אל תדברו על זכויות. מישהו כאן הזכיר את BRITISH AIRWAYS - שם קודם הממשלה הבריטית שיפרה אותה, השביחה אותה, סידרה את כל הפיצויים של העובדים, ויצאה לשוק והפריטה והרוויחה עליה כסף. פה תהיה ממשלה, שתאבד מקומות עבודה ל-5,000 עד 10,000 משפחות ותוציא כסף, והרבה כסף. גם הבנקים יכולים לברוח, וזה לא רק בנק הפועלים ודיסקונט, כולם יפסידו. לא ראיתי בחיים שלי הצעה כזאת שכולם מפסידים ממנה.

אנחנו השקענו בחברה עשרות שנות עבודה. לא נהפוך את החברה הזאת לקזינו. לא יהיה קזינו בחברת אל על. אני עובד בחברת אל על 33 שנה, כל עברי וכל עתידי בחברה. לא מתקבל על הדעת שעובדי אל על יהיו בקזינו. אתם מציעים לנו קזינו, ועד כמה שאני יודע, זה אסור במדינת-ישראל.

איך נראה לכם שאני אחכה שתרוויחו מההפרטה כסף? איך זה נראה לכם? האם אתם חושבים שאני וכל עובדי אל על מהמרים על המשפחה שלנו? האם הוא יכול להבטיח כאן את עתיד החברה?

אני מבטיח ערבות מדינה.

דיברת כל הזמן על פנסיה, למה התכוונת בפנסיה?

לא לפנסיה, לקופת הפיצויים.

אז תגיד שקופת הפיצויים בחברת אל על ריקה, ככה תגיד. אין דבר כזה פנסיה בחברת אל על. ממתי אנחנו בפנסיה, אתה יודע? אני עובד משנת 1970 בחברת אל על, מה עם ההפרש הזה? אתה כל הזמן פנסיה, אין דבר כזה פנסיה בחברת אל על, יש אך ורק פיצויים. אין לנו פיצויים, השתמשת גם בכסף הזה כדי לשחרר את האחרונים.

אני אדבר רק על הפיצויים, כי זה מה שחשוב לי. אני עובד 35 שנה באל על, אין לי מה להפסיד בחיים, אין לי מה להפסיד יותר. אדוני היושב-ראש, גידלתי בית עם חמישה ילדים ושישה נכדים, ומה באים ואומרים לי היום? לך לבורסה, שם תקבל את הפיצויים שלך.

חברת-הכנסת רוחמה אברהם, סליחה שאני משתמש בך קצת. אני שכן של בעלך לשעבר. אני גדלתי בשכונת מצוקה. בזכות הידיים האלה אני עובד באל על, אתם רוצים שאני אחזור בחזרה לשכונת מצוקה? בזכות הידיים האלה אני לא במצוקה, כי אני גדלתי במשפחה עם עשרה ילדים, ומה אתם אומרים לי? לכו לבורסה, שם תקבלו את הפיצויים. תנו לי את הפיצויים פה ביד, ואני לא נשאר רגע באל על. אני נכה צה"ל 50%, ועם כל זה, על הפיצויים שלי אני לא אוותר.

כך הליכוד מתנהג עם שותפים.

אתם אמרנו שיש לדבר עם העובדים לפני ההפרטה, ותראו כמה העניין רציני. הזכרתם סכום לצורך הפיצויים על סך 108 מיליון שקל. זה נזרק פה עכשיו, כשאף אחד מאתנו לא שמע על זה מילה אחת. אף פעם לא שמעו את המספר הזה, עכשיו שמענו את המספר הזה. האם המספר נכון או לא? אנחנו לא יודעים. עכשיו זאת הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על כזה סכום. איך מדברים עם העובדים, אם פה נזרק בפעם הראשונה הסכום הזה?

זאת הרצינות שלכם? תדברו עם העובדים לפני ההפרטה ותשמרו על הזכויות שלהם. אנחנו צריכים לבוא לכאן ולשמוע בפעם הראשונה שיש כזה סכום 108 מיליון?

זה סכום טוב או לא?

כולנו אזרחי מדינת-ישראל. אייל גבאי לא היה מסוגל לתת תשובה על הדבר הכי פעוט שיש, והוא הבטיח אותו תוך יומיים, זאת אומרת: אנחנו לא מאמינים כבר לשום דבר. אני מצטער להגיד את זה, וזה לא יפה להגיד את זה לחברי-הכנסת שאני לא מאמין לשלטון, כי זה לא יפה. אבל זה מה שקרה לגבי דבר פעוט שגבאי היה צריך לעמוד בו.

אחרי שישבו אתנו, אנחנו התנהגנו למופת. תאמין לי שאין כדוגמתנו בכל המשק הישראלי. אנחנו "ילדים טובים". משנת 1982 השבחנו את החברה ועשינו אותה לאימפריה, ואתם יודעים את זה. היה מפרק, במקום שנה-שנתיים, הוא ישב שם מעל ל-10 שנים. קיבלנו את זה, היינו "ילדים טובים". לא קיבלנו אגורה בתוספת שכר, למרות המדדים – בלי המדדים של השנה האחרונה.

התנהגנו יפה, מה שביקשו לקחנו לתשומת לבנו וניסינו לעזור וללכת לקראת. אנחנו זורקים לטמיון חברה. אם כבר נגזר עלינו שצריך להפריט אותה, אנחנו רוצים להיות שותפים בחברה, ולא רק שיתנו את הה-10% נדבה ב-30% הנחה. כמו שהשר אומר, אפשר לשנות חוקים, במניית הזהב אפשר לשנות חוקים. תלכו לקראת העובדים ותתנו לנו לרכוש חלקים יותר גדולים בחברה הזאת, לקחת איזה משקיע נוסף אתנו וללכת ולהביא לכם תכנית מעולה, שלא תעלה גרוש לממשלה ולעובדים יהיה טוב וגם לממשלה יהיה טוב.

חבר-הכנסת יצחק כהן, אתה תרצה לדבר?

אני רוצה להציע הצעה לסדר חשובה מאד. ז משהו חשוב מאד שכדאי לשמוע.

אתה יודע מה הכי חשוב? שהשר יענה לעובדים.

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שזה דיון מיותר, מכיוון שביקשנו תשקיף ולא נתנו לנו.

כבר דיברו על זה.

אני איחרתי, כי אני חיפשתי את התשקיף. זה חמור מאד.

שמעתי.

אני רוצה לדבר.

שמעתי, אתה לא תדבר ללא רשות.

אתה לא תסתום לי את הפה.

אני כן אסתום לך את הפה.

לא, זאת הצעה לסדר. כל הדיון הזה מיותר. אני מבקש להביא את התשקיף.

אם חברה הולכת להפרטה, אסור לה לפרסם תשקיף.

אני קורא אותך לסדר.

אני אומר בפעם השלישית - -

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

זה לא ילך, לא היה דבר כזה. לא דרום אפריקה פה. פה החברים יבטאו את דעתם, פה זה כנסת ישראל.

אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

תקרא לי לסדר גם בפעם החמישית, זה לא יעזור.

לא תהיה לי ברירה אלא להוציא ואתך.

לא, אני לא אצא החוצה. אתם לא נורמלים, למה אתה מוציא אותי? לא היה דבר כזה, אדוני.

(חבר-הכנסת יצחק כהן יוצא מהאולם)

בגללך אני אקטע את הדיון - -

אני רוצה לשמוע - -

אני רוצה לומר לכל חברי-הכנסת וגם לאורחים, שלא יקום ולא יהיה שיפריעו למהלך הדיון. התקיים פה דיון, ואם הוא יצטרך להימשך עוד שעה, אני אדחה את ההצבעה בעוד שעה, אבל יהיה פה דיון. כל מי שירצה לעשות פרובוקציה לעיני מצלמות, ימצא את עצמו בחוץ ויבוא רק להצבעה.

אורית, את גמרת את ההצגה?

עשה הצגה טובה, אבל עניינית, מה התשובה?

תשובות מקבלים בזמן שאני מבקש לתת תשובות. בינתיים אנחנו לא סיימנו לתת לעובדים להתבטא. אני רוצה שהעובדים יתבטאו, כי מה שחשוב לי הכי הרבה זה לדאוג לפיצויי העובדים.

אבל גם העובדים צריכים לדעת את הנתונים, עם כל הכבוד, כדי שלא יעבדו על העובדים.

חברי-הכנסת, בבואכם היום להחליט האם אתם מאשרים את הנפקת חברת אל על, אתם צריכים לזכור כשליחי ציבור שלכל אזרח במדינה הזאת יש זכות לבחור האם הוא רוצה לטוס בחברת תעופה לאומית, בטוחה ובטיחותית. אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, בספק רב בנתונים הקיימים אם האזרחים במדינת-ישראל יוכלו מחר בבוקר, יום אחרי ההפרטה, לטוס בחברת תעופה לאומית בטוחה ובטיחותית. הם יצטרכו, לצערי הרב, לרוץ בין שדות התעופה במדינות העולם ולחפש להם אלטרנטיבות, כי אני לא רואה את החברה הזאת ממשיכה להתקיים, בלי הסיוע שצריך לסייע לחברה לפני שהיא עוברת תהליך הפרטה.

התהדרו פה בהפרטת חברת BRITISH AIRWAYS. אני רוצה לצטט דברים שאמר יושב-ראש מועצת המנהלים של BRITISH AIRWAYS בראיון בעיתון "ידיעות אחרונות". הוא אומר להסס לתת ייעוץ לאל על מעל דפי העיתון, אבל הוא אומר בצורה ברורה, שהחברה חייבת להיות בריאה, חזקה ושלמה עם עצמה עוד לפני שהיא עוברת הפרטה, אדוני שר התחבורה.

אני לא מבין את ההגיון הכלכלי לקחת את החברה הזאת היום, להפריט אותה במחירים שאני לא רואה בתשקיף את מחיר המינימום, אבל אני מתאר לעצמי מה הוא. בנזיד עדשים למכור את החברה הזאת, ואחרי שיבוא בעל הבית החדש למדינה, הוא יגיד: הנה המפתחות, או שתשימו פה כסף בחברה, או שהחברה לא תטוס יותר, והוא יידע לעשות את זה טוב יותר מאשר המנכ"ל של החברה הממשלתית שיש לו אחריות. הוא לא יבקש 10 מיליון כדי לעבור את החורף הקשה שבא עלינו, אלא מאות מיליונים, כי אחרת החברה תיסגר.

אני לא יודע אם החברה הזאת תמשיך להתקיים בחורף הבא, אמר בכנות היושב-ראש, נצטרך ללוות את חברת אל על. אני חושב שהיום צריך לעשות את התהליך הזה, אמנם בהרבה אומץ, כי כולם בריצת אמוק. מישהו דיבר פה על משמעת סיעתית, אבל כל חבר-כנסת הוא חבר-כנסת שנבחר על-ידי הציבור, ולא על-ידי המשמעת הסיעתית. זה הציבור שבחר אותו, לא משמעת סיעתית ולא קואליציונית. כל חבר-כנסת צריך לבחון את הדברים בצורה אובייקטיבית, האם לקבל היום סכום מגוחך על חברת אל על כשהתחייבויות לעובדים הן לפחות פי שלוש. איך אתם תפעילו את החברה?

מה אתם באים ואומרים? אנחנו ניתן ערבות לכספי הפיצויים? אתה שולח את אל על לשוק החופשי, כשגם היום היא מתמודדת בשוק חופשי בתנאי תחרות. החברה החדשה תצטרך לשאת על הגב שלה את החובות לעובדים לכספי הפיצויים, כשחברות אחרות עובדות במצב נקי בלי חובות. איך היא יכולה להתמודד עם זה, גם אם חברת אל על היא מהיעילות ביותר בעולם? אני אמרתי בדיון הקודם, שחברת אל על היא בין חמש החברות היעילות ביותר בעולם. אני רוצה שתזכרו את זה, שהיא עומדת עדיין על הרגליים, כשכל האחרות קורסות אחת אחרי השנייה, בזכות העובדה שהיא מנוהלת טוב ועל-ידי עובדים מצוינים.

אני מבקש לעצור את כל המסע הזה, לעשות חושבים מחדש, עם כל האחריות שיש לכל אחד מחברי-הכנסת למשמעת הסיעתית, ולעצור את התהליך ולקבל גם הבהרות לגבי מה שחסר בתשקיף, וחסרים המון נושאים ולהפריט את החברה כשתהיה תקופה יותר טובה וכשמצב חברת אל על יהיה טוב יותר, אז אפשר יהיה לקבל על החברה הזאת הרבה יותר כסף. תודה רבה.

הממשלה הזאת, כל מה שטוב היא הורסת.

מר שי, אני רוצה לומר לך שעם כל הכבוד למשמעת הסיעתית, יש לנו גם אחריות כלפי כל דבר ודבר.

את זה נראה עוד שעה.

על המצפון שלכם גורלם של 10,000 עובדים.

אל תנופף בשום חרב כזאת או אחרת, עם כל הכבוד לך.

אני חייב להעיר פה הערה אחת. אני חוזר ואומר גם לעובדים לגבי קופת הפיצויים, שברגע שהמדינה נותנת ערבות על סדר גודל של 108 מיליון דולר, אני חושב שאנחנו היינו פה מאה אחוז.

אבל זה לא כסף. הובטח לשים את הכסף במזומן. הבטחת לשים את הכסף במזומן, ואמרת את זה, איזו בושה וחרפה זאת.

אני מבקש מהסדרנים להושיב את עובדי אל על.

אתם הולכים להרוס 10,000 משפחות. אני מתבייש בכם.

אני מבינה את סערת הרגשות, אבל צריך לעשות סדר.

אני מבקש מנציג העובדים שקט.

תסתכלו עלינו בעיניים ותחליטו, אל תזרקו אותנו לרחוב. בושה וחרפה.

אני מבקש מהתקשורת לעזוב את הישיבה.

זה בדרך לרוסיה הקומוניסטית? זה יהיה נושא למחקר - למה אנשים הצביעו ליכוד.

האם מישהו מהעובדים עדיין לא דיבר?

אדוני היושב-ראש, אני יוצא עם התקשורת.

אני עליתי לארץ לפני 23 שנים. הגעתי לכאן, ומקום העבודה הראשון שלי היה אל על. מאז ועד היום אני עובד באל על. כל החברים שלי ששומעים שאני עובד באל על, אומרים "הא, חברת אל על..". היום אנחנו הורגים את אל-על. עוד לא היה דבר כזה. בכל העולם אל-על סמל. באף מקום בעולם חברות התעופה לא מצליחות היום, כי המשבר הוא בינלאומי. אל-על לא אשמה במשבר.

היום אתם הורסים אותנו. גם בהחלטות האלה שכולם חייבים להצביע וגם בהחלטות להוציא את התקשורת החוצה, זה סימן חולשה, וזה סימן חולשה של חברי-הכנסת.

אתה צריך לשכנע אותנו לתמוך בך.

חבר-הכנסת יצחק כהן, כיושב-ראש הוועדה אני ביקשתי ממך לעזוב את האולם, לצאת ולחזור להצבעה.

ואני כחבר בוועדה לא עוזב את האולם.

תודה רבה, אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו.

תוציא אותו בכוח, יש לך רוב, תעשה הצבעה.

אל תגיע לזה.

תתביישו לכם. אוי לאותה בושה, 38 מנדטים, תצביעו עבורם.

הייתי רוצה לדעת כמה מהאנשים שנמצאים כאן עבדו פעם באל-על, כדי לראות איך אנחנו נראים כחברה וכעובדים. הייתי מזמין אתכם, לפני שתחליטו, לבקר אותנו. תנו לטלוויזיה ולכל עם ישראל לראות מה שקורה כאן, כי ההחלטות האלה ישפיעו על כולם, ולא רק על קבוצה של חברי-כנסת. אני חושב שכל החלטה שתקבלו, צריכה להביא לכם גם כבוד, ולא רק להוציא את הטלוויזיה ואת התקשורת מהחדר.

התקשורת הכתובה פה.

בפן האישי, אני אומר שאני עליתי לפני 25 שנה לארץ. מקום העבודה הראשון שלי היה כסבל באל-על. אני חושב שזה המקום הכי נחמד שעבדתי בו.

אז למה אתה מוכר אותו?

זה מקום הרבה יותר נחמד מכנסת ישראל. לכן אני אומר לכם, שאני לא חושב שיש מישהו במדינת-ישראל שאין לו אמפתיה, סימפתיה ונוסטלגיה לאל-על. אני לא חושב שאנחנו הולכים לפגוע באל-על בדרך שאנחנו הולכים. להפך, זאת הדרך לחזק את אל-על, להבטיח את קיומה. הרי היום לא הגענו במקרה למצב, שאמרנו שאין תזרים מזומנים כמעט, ושלא נשאר כמעט כסף מזומן. לא יודעים אם היא תעבוד בשנה הבאה. אני חושב שלהפך, רק כניסה של גורמים פרטיים ומשקיעים פרטיים ושיהיו מוכנים להזרים כסף, יהיו מוכנים לקחת סיכונים, זה מה שיבטיח את עתידה של אל-על.
108 מיליון דולר זה סכום מכובד, וזאת ערבות מדינה, ואתה יודע שערבות מדינה זה כמו צ'ק בנקאי. אולי נצליח להנפיק את אל-על ב-150 מיליון דולר, ואז יישאר עוד כסף? אם לא נצליח, המדינה תשלים את הכל.

אדוני השר, במה שהוגש לוועדה כתוב "יוזרם". יוזרם זה דבר אחד, וערבות זה דבר שני.

חבר-הכנסת אורון, אני אומר לך לפרוטוקול, ש-108 מיליון דולר זאת ערבות מדינה. לכן אני פה לגבי קופת הפיצויים שקט. אני חושב שנתנו את המקסימום שבתנאים של היום המדינה יכולה לתת. אני חושב שזאת תשובה לגבי כל הנושא של אותם פיצויים שנלקחו והיום המדינה מחזירה.

כמה לא מכוסה מתוך הסכום? 108 מיליון דולר זה חלק.

אם אני מנפיק ב-80 מיליון דולר, יהיה 28 מיליון דולר שלא מכוסים.

אין עובד אחד שלא יקבל את כספו.

חבר-הכנסת רצאבי שאל האם העובדים יקבלו ב-100% את הפיצויים שלהם – כן או לא?

כן חד-משמעית, עם הפרטה או בלי הפרטה, זה לא משנה.

אתם מרמים את העובדים כמו שרימיתם עד היום.

אנחנו התחייבנו שאם לא תהיה הפרטה להתייעל באל-על ולהחזיק אותה חיה, קיימת ונושמת. התחייבנו בפני הנהלת אל-על והתחייבנו בפני כל הגורמים. אנחנו יושבים עכשיו על תכנית התייעלות בלי שהמדינה תצטרך להשקיע בה דולר. תנו לנו לקיים אותה ולהמשיך לפרנס את העובדים.

אני יושב-ראש מועצת המנהלים של תמ"מ, ואני רוצה להקדים ולומר שדעתנו, כדירקטוריון בכל אופן, כדעת הדירקטוריון של אל-על, ועל כך אנחנו לא חלוקים.

הדבר היחיד שאני באתי לדבר עליו הוא על שתי בעיות, שעומדות לפני תמ"מ כרגע. אחד – אין לי ספק, שאם אנחנו נצא להפרטה כרגע ולא תצא מכאן איזושהי הצהרה מחייבת להבטיח את המשך הרציפות של תמ"מ גם בנתב"ג 2000 ואם אנחנו לא נהיה חברה ממשלתית, אין לי ספק שאז אין שום סיכוי שנוכל להיכנס לשם ולהתחיל להתמודד עם הבעיות האחרות.

שניים – לתמ"מ יש רק 300 עובדים. אני בטוח שהמדינה היתה בטוחה להשקיע מאות מיליונים, אם היה מדובר על עיר אחרת ועל העסקת 300 עובדים, אבל להבדיל ממה שאמרו כאן בישיבות קודמות, בתמ"מ אין עובדים בעלי משכורות שמנות ואין מינויים פוליטיים. הדבר היחיד שיש שם זה למעלה מ-85% שמרוויחים שכר מינימום. למרות המצב הקשה בתיירות, זאת בין החברות הבודדות – אם לא הבודדה ביותר בארץ – בנושא תיירות שנשארה לא הפסדית ועדיין רווחית. הדבר היחיד שאני מבקש זה לשמור שמה שיקבלו עובדי אל-על יקבלו גם עובדי תמ"מ.

אנחנו עוברים עכשיו לדיון של חברי-הכנסת. אני מבין שכל חברי-הכנסת ירצו להשתתף בנושא הזה, אין לי ספק. לכן, חבר-הכנסת שוחט יהיה ראשון הדוברים, אחריו חברי-הכנסת הרצוג ואורון שנרשמו ראשונים.

החדר הזה עבר כבר הרבה הפרטות, ואני אומר את זה גם לך חברת-הכנסת רוחמה אברהם, ועם יותר עובדים ועם בעיות יותר מסובכות. להפריט את כי"ל עם 6,000 עובדים באזור שלם בנגב היה לגמרי לא פשוט. להפריט את השקם עם 4,000 עובדים, כשידעו שחצי מהם הולכים הביתה, גם כן לא היה פשוט. אבל כשעושים את הדברים האלה, צריך לעשות אותם בשכל, ברגישות ובהחלטה עקרונית כמובן – אם מחליטים אותה – שמפריטים.

אני קודם כל רוצה להצהיר ברמה העקרונית – ואני אומר את זה גם לכוכבי ולשאר העובדים – שעמדתי העקרונית היא שצריך להפריט את אל-על. אני אומר את זה חד וחלק, כי אני חושב שהממשלה צריכה לצאת מפעילויות עסקיות, ואני לא רואה באל-על גורם שהממשלה צריכה לנהל אותו, אבל יש לי תחושה קשה מאד, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, שאנחנו נמצאים בתהליך הפרטה לא בריא, לא נכון, עם פחות מדי שקיפות, עם יותר מדי סימני שאלה, והחרב שגולגלה לפתחה של הוועדה שבתאריך 29 בחודש נגמר המועד שאפשר להפריט אותה על-פי המאזן האחרון, היא חרב שאי אפשר לפי דעתי להתחשב בה.

אתה היית בעצמך חבר הוועדה הזאת. כשהיתה ההפרטה של שקם או של כימיקלים, כמה דיונים היו בענייני העובדים? העובדים צריכים לדעת, שיש החלטה עקרונית שמוכרים את החברה, אם זאת הדעה ואם יהיה רוב. אני אצביע בעד ההחלטה העקרונית למכור את חברת אל-על, אבל אני לא יכול לשמוע שורה שלמה של נושאים, שמתייחסים לדברים שנויים במחלוקת ואומרים שיהיה בסדר, שאם נאשר את ההפרטה, נסתדר ואין מה לדאוג, העובדים יהיו קלים במשא ומתן אם תאשרו.

לכן אני אומר שצריכה להיות שקיפות יותר גדולה בהרבה מאד דברים שהועלו פה. ביומיים האחרונים אני דיברתי עם מספר אנשים, ואני בטח לא היחיד מחברי הוועדה ששוחחו איתם, חלקם בפגישות אישיות וחלקם בטלפון. שמעתי את הדברים, והתייחסתי בחיוב לעניין, כי אני חושב שצריך להפריט. אני אומר לך שהעניין לא בשל להחלטה, שהיא החלטה סופית שאומרת שמאשרים את זה על בסיס מה שמונח היום על השולחן.

זה גם תחום העובדים, זה גם תחומים אחרים. לא ברור לי עד הסוף הסיפור של הבנקים. אני אבדוק אם אפשר להניח הצעת תשקיף. אני זוכר הפרטות, שהתשקיפים היו מונחים פה, אבל אני אבדוק את זה משפטית. יש יועצת משפטית לוועדה, והיא תגיד אם הנחת הצעת תשקיף היא מעשה בלתי חוקי מבחינת רשות ניירות ערך, כי צריך תשובה חד-משמעית.

אני רוצה להציע לך שההחלטה תהיה בשני שלבים. בשלב הראשון תהיה החלטה עקרונית שלא מתייחסת לתוכן, וכל אחד יצביע לפי דעותיו. הוא יצביע בעד, אני אצביע נגד.

אם ההחלטה היא עקרונית, שנינו נצביע בעד.

יש כאלה שיצביעו נגד. אני מציע שתהיה החלטה עקרונית, שאומרת שוועדת הכספים מאשרת למדינת-ישראל למכור את חברת אל-על. ההחלטה הזאת לא תפטור את הממשלה מלחזור עם הסיכומים בכל התחומים שהוזכרו.

אני לא בעד מתן זכות וטו לעובדים במשא ומתן. אני אומר לכם את זה כדי שתשמעו מה שאני אומר. אני לא בעד זכות וטו לעובדים. מצד שני, אני חושב שהוועדה צריכה לדאוג לאינטרס האמיתי של העובדים בתחום הפיצויים, בתחום הסכם עבודה ובכל מיני דברים מהסוג הזה.

אני יכול להגיד לכם שבדיון על כי"ל, זה לקח שבועות. היתה פה ועדת משנה. בדיון על שקם שהיה פי 1,000 יותר קשה, כי שם היה מדובר באנשים שהרוויחו 4,000 שקל. תוך כדי דיונים הקמנו קרן מיוחדת של 50 מיליון שקל כדי לגבות פיצויים של אנשים. מצאנו פתרונות. זאת לא פעם ראשונה שיושבים כאן ומפריטים, אבל הפעם ההרגשה היא שאין שקיפות ושאין פתרונות ולוח הזמנים בלתי סביר. אם הממשלה צריכה לטעמה לצורך המשא ומתן עם כל הגופים החלטה עקרונית, שבאה ואומרת שוועדת הכספים מאשרת את מכירתה של חברת אל-על דרך שוק ההון, בסדר, אבל זה מחייב לחזור עם הפתרונות. כשתדעו שזה מחייב לחזור עם פתרונות, גם המשא ומתן יהיה אחר.

בוא נגיד שעם גורם מסוים לא "תגמרו", ולא תגמרו עם העובדים, אבל אז תרצה לראות שני ניירות, שתי עמדות, מסמך הממשלה ומה שהוא מציע, מסמך העובדים ומה שהם רוצים. יכול להיות שנצטרך להקים איזו ועדת משנה קטנה. דרך אגב, היתה ועדת משנה להפרטת אל-על בוועדה הזאת. אני מדבר על ועדה קטנה שתדון בדברים ותנסה לגשר. אם באים כעת עם החלטה, אני אצביע נגד בניגוד לרצוני, כי העסק לא בשל.

הצעתו של חבר-הכנסת שוחט, לא רק שאני מגבה אותה, אני רוצה להסביר משהו לגביה. אני מתייחס לנושא הזה בשיא הרצינות. ישבתי עם העובדים בבוקר וישבתי עם ההנהלה. לכל אחד יש צדק שלו. אני בעד ההפרטה, אבל אני אומר לכם שאי אפשר לעשות את זה בצורה של חוסר אחריות. כשאני יושב בשולחן וצריך לאשר מכירה של נכס לאומי ונותנים לי שעה קודם מסמך מסובך מאין כמוהו ומניית זהב מסובכת מאין כמותה, אני לא יכול להתייחס לזה ברצינות. לכן יש לי כמה שאלות. הצעת חבר-הכנסת שוחט היא הגיונית, כי היא נותנת לך קריאת כיוון ופריצת דרך, אבל היא גם מגינה פה על אינטרסים מהותיים.

להלן השאלות – ישנם שלושה הסכמים מהותיים עם העובדים. אומרים העובדים שישנם שלושה הסכמים: הראשון – הפיצויים, ויש מחלוקת על הסכומים. אני מבקש הבהרה ברורה לגבי הסכומים. העובדים כותבים פה במסמך סכומים ואתם אומרים סכום Y, ואני רוצה לדעת מה הסיבה לפער, כי זה פער של כמעט 100 מיליון דולר.

ההסכם השני - הסכם התייעלות. הוא לא הוצג בפנינו בכלל. לי נמסר שנחתם או קיים הסכם של פרישה של עובדים, האם זה נכון?

ההסכם השלישי – הסכם העבודה, כאשר עיקר המחלוקת בו היא אורכו של הסכם העבודה. העובדים דרשו 10 שנים, אתם מוכנים לדבר על שנתיים או שלוש. אני אמרתי לעובדים שזה לא ריאלי 10 שנים, אבל גם שנתיים או שלוש זה לא ריאלי, וצריך למצוא את גשר הזהב המתאים. בניגוד לעמדה שטוענת שהעובדים לא מוכנים להקשיב, אני התרשמתי שבדיאלוג אינטנסיבי של יום או יומיים, ניתן היה לסכם עם העובדים את רוב הנקודות ולהציג אותן גם בפני הוועדה.

כתוב פה שרק לפני האישור בוועדת הכספים תיפתר בעיה של שני מטוסים. אני רוצה לדעת מה קורה עם זה.

אני רוצה סקירה מדויקת של הנושא הרגיש מכל. העירו פה הערה שהבדיקה הזאת תסתיים טרם הפנייה לוועדת הכספים.

היא הסתיימה.

יש בעיה של מניית הזהב, מעבר לבעיית העובדים, שאני שוב אומר שהתרשמתי שהם פתוחים לדיאלוג, אם תאפשרו להם לעשות זאת לא בלחץ של אקדח לרקה. מישהו צריך להציג לנו את מניית הזהב. מעולם לא הוצגה מניית זהב כזאת במדינת-ישראל, היא רגישה מאין כמוה. מדובר בנכס של המדינה. יש פה מניית זהב הרבה יותר רחבה, מישהו צריך להסביר לנו מה מהותה, כי זה חשוב ובעוד 10 שנים ישאלו אותנו איך אישרנו מניית זהב כזאת או אחרת. זה לא צריך להיעשות בחפיף. צריך להסביר אותה, היא ארוכה ומפורטת ומלאת דקויות ורגישויות.

הסבירו נכון את עניין בעיית הבנקים. אמר פה שר התחבורה שצריך שהבנקים יסכמו עם משרד האוצר. לדעתי, זה צריך להיות לפני אישור ועדת הכספים. צריך לשמוע מה ההסדר בין הבנק למשרד האוצר, אם מדובר בערבות מדינה או בדבר אחר.

אני לא רוצה להסתיר ולהסתתר מאחורי כל מיני אמירות כלליות. אדוני היושב-ראש ואדוני השר, גדלתי פעם בגינה שבה הלאמה היתה דבר מצוין ומופלא. אני איכשהו יצאתי מהגינה הזאת, אפילו זקוף. יש לי הרגשה, שאותה דוגמטיות שהיתה בעבר בנושא ההלאמה היא עכשיו בנושא ההפרטה.

חברת תעופה אצלי היא לא בשום קודקס של ייהרג ובל יעבור. אני נגד הפרטת חברת חשמל כל זמן שהיא ספק יחיד. אני היום בעד הפרטת בזק, כי אפשר לספק טלפוניה מידי שניים. אני לא רוצה להפריט מונופול טבעי. אל-על לא נופלת פה ולא נופלת שם, היא מקרה די יוצא דופן, ולכן ההחלטה שלי בנושא אל-על קשורה במה שמונח על השולחן בנושא אל-על. ולכן היא לא קשורה בעמדה עקרונית.

אני רוצה לבחון את ההחלטה שלי, כאשר אין לי התנגדות עקרונית בכל תנאי להפרטת אל-על – ואני אומר את זה פעם שלישית – אני החלטות מהסוג הזה רוצה לבחון על-פי מה שמונח לפניי, ומה שמונח לפניי זה שלושה דברים שאני לא מוכן לקבל אותם: זה מעט מדי, יש פה דברים שהם לא ברורים, יש פה נושאים שהם מאד כלליים, יש פה אמירות שיש לגביהן מחלוקת ויש נושאים שממש במחלוקת.

אני רוצה להגיד בראשית דבריי דבר אחד מאד ברור, אני בשביל להצדיק נסיעה של אל-על בשבת, לא צריך להפריט אותה. כל הגיבורים פה שרוצים שאל-על תטוס בשבת, ואני אחד מהם, לא צריכים בשביל זה את כל הסיפור הזה. תנו לה רשיון, לא דרך מישהו אחר, לא דרך גוי של שבת, אלא ישר שתטוס בשבת. יהיו לה עוד יום וחצי-יומיים טיסה, ונגמר העניין. יש לכם לזה רוב ותוריד את הסעיף מסדר היום. שואלים אותי איך אני שכל-כך בעד שיטוסו בשבת – אגב, אני בעד, אבל לא כל-כך – מדבר ככה. אז אל תספרו לי את הסיפור הזה, כי לטוס בשבת בשבילי זה לא תירוץ למכור חברה, כפי שמוכרים אותה עכשיו.

אמר שר האוצר – ואם אני לא טועה, בנושא הזה ליברמן, אתה לא חושב כמוני – שבהפרטה המחיר לא חשוב, לא חשוב כמה כסף המדינה תקבל, העיקר להפריט.

כך הם אמרו?

כן, והם לא מכחישים את זה.

קח אותם לבית-סוהר.

זה התפקיד של טומי לפיד, לא שלי. אני לא לוקח אף אחד לבית-סוהר. הם לא מכחישים.

אפשר להשתגע מהמדינה הזאת.

מה קורה פה? הרי כולם מבינים, שהולכים למכור את החברה היום בנקודות הכי נמוכות שלה, בערך הכי נמוך שלה, שאפילו המכירה הזאת לא תכסה חלק קטן מההתחייבויות הממשיות, לא ההיסטוריות, אלא האקטואליות שלה. אני יושב פה על תקן של בעל מניה מטעם הציבור, שצריך לשאול אתכם, אם הייתי חבר דירקטוריון החברה – לא הדירקטוריון הזה, שרוצה עכשיו להיפטר מזה – למה אתם עושים לי את זה. אתם רוצים למכור את זה בבורסה? היתה הצעה פעם, שאני לא ממציא עכשיו, לחלק את המניות של אל-על לכלל הציבור. לא אני המצאתי את זה, כך עשתה תאצ'ר. אחרי חצי שנה, מי שירצה ימכור אותה למישהו אחר, יתחיל להיות מקור ואותו תשימו באל-על, למה למכור את זה למישהו אחר? אולי גם אז העובדים יסכימו להגיד שהם מוכנים בתנאים כאלה לרכוש 10% כאן ועוד 15% - יש 26% - שהם הופכים להיות גרעין שליטה בתוך החברה ולדאוג שלא ימכרו אותה.

לפי מה שהספקתי לקרוא פה, אתם אומרים במניית הזהב שהחברה צריכה להיות עם מינימום: ארבעה מטוסי מטען, שלושה מטוסים גדולים ושישה מטוסים קטנים. זאת לא בדיוק חברה בסדר גודל, שתוכל להיות רווחית. זה מראש מוליך את זה לפינה, שברגע מסוים יקרה אחד מהשניים: או שאנחנו הולכים, ואדוני השר זאת תחושתי, לתהליך מדורג של פירוק אל-על - אז תשימו את זה על השולחן, ואני לא רואה איך מתוך התהליך הזה צומחת חברה, כשאלה הגורמים העולמיים היום שמוכנים להשקיע בה וכשכל עולם התעופה נראה כמו שהוא נראה. מי ישים עליה כסף? מי הוא בדיוק הציבור שירכוש דווקא את המניות הללו ומאיזה נימוקים? למה צריך לעשות את הכל כל-כך בזול? את זה עוד צריך לשאול לפני כל השאלות, שחבר-הכנסת שוחט עורר אותן. מה אתם נותנים לנו פה? אתם נותנים לנו פה איזושהי טבלה אלגברית, שתתמלא אחר-כך בנתונים, ולא בא לוועדה מה שמונח.

אדוני ממלא מקום היושב-ראש, אני לא יודע אם בכלל עוד יש איזה מקום לדו-שיח בוועדה הזאת, כי אני רואה שאלה שמדברים איתם מתחלפים.

אף אחד לא מתחלף.

מכיוון שכבר היינו פה בשבועות האחרונים, אני יודע איך העסק עובד. יושב פה גדעון סער. הוועדה בעצם דנה דיון, אבל מישהו אחר מצביע. זה גם פטנט חדש, ואחר-כך יהיה רשום בדוחות שזה באחריות המדינה.

עבדך שיושב פה לא מתחלף.

גם רוחמה לא וכל האחרים.

תעזוב את זה ותשאיר את זה לסוף.

זה חלק מהדיון. עם כל הכבוד, אנחנו מייצגים פה כנסת. זה חלק מההליך התקין של המכירה, אבל אני עוזב את הסיפור הזה, כי בסרטים האלה כבר היינו.

אם אתם רוצים להביא לנו הכרעה ציבורית, אני אמרתי מראש שאין לי עמדה אידיאולוגית נגד, אבל תביאו מבנה אחר של מכירה, כשזכויות העובדים מובטחות ב-100%, כשמעמדם של העובדים בחברה יהיה מובטח, לא רק כזכאים לפיצויים, אלא גם כבעלים אפשריים.

אני לא יודע אם 150 או ב-200 מיליון דולר – אם אני מבין נכון, מדובר פחות או יותר במטוס וחצי או שניים – זה מה שמונח פה על השולחן. לא זה מה שמונח על השולחן. אני יודע שתמיד באים לכאן כשכבר אין זמן וכשכבר מאוחר. אגב, לא רק בעניין הזה, אלא זה המצב לגבי כל התכנית הכלכלית. אני חושב שאפשר להציג מבנה אחר של הפרטת אל-על, שהעקרונות שבו יהיו שותפות של הציבור, שותפות מלאה של העובדים לא רק בזכויות העבר, אלא גם באפשרות להשקיע בעתיד, והיו ניסיונות כאלה בחברות תעופה עולמיות, שבהן העובדים היו חלק מתוך התהליך הזה. אם תבואו עם הצעה רצינית כזאת, אני מאד אתמוך בה. מה שאתם מציעים פה עכשיו, זה בעצם מסלול מדורג לפירוק אל-על. מכיוון שכולנו נשארים בארץ – אני לפחות נשאר בארץ – נוכל לבדוק בעוד כמה שנים, מי צדק ומי טעה.

אני מבין משר התחבורה, שבסכום של 108 מיליון דולר תינתן ערבות מדינה. אני מבין שהעובדים טוענים, שמגיע להם קצת יותר, בלי להיכנס לסכום. שמעתי שהמחיר שרוצים למכור את אל-על זה בסביבות 150 מיליון דולר.

אתה יודע את המחיר?

זרקו בישיבה הקודמת מספר של 150 מיליון דולר, כולל החובות. הדבר הכי פשוט לעשות זה לתת לעובדים את אל-על על חשבון הפיצויים שלהם.

הם לא מסכימים.

שמעתי בישיבה הקודמת שהם לא מסכימים. הם אמרו שהם מוכנים. אני שמעתי בישיבה הקודמת, שיש החלטה שלא למכור את החברה לעובדים. את זה שמעתי בישיבה הקודמת. הרי כל הבעיה היא של אמינות, ואני מבין את העובדים, כי אני יודע שמי שעובד עם הליכוד במשך 20 שנה נזרק, כפי שזרקו אותנו. זה בסדר.

חבר-הכנסת ליצמן, מה לעשות שאתה באופוזיציה היום?

אני כבר לא יודע מי היושב-ראש, כי כל הזמן הוא מתחלף.

אתה יודע טוב מאד.

אין סיבה לא להציע לעובדים – כאשר יש ערבות מדינה של 108 מיליון דולר – את החברה תמורת הפיצויים.

אני רוצה להגיד את הדברים בקיצור, כי רוב הדברים נאמרו. הגעתי לכאן, לא דיברתי לא עם נציגי העובדים ולא עם ההנהלה, והאמת היא שלדעתי העקרונית יש אפשרות להפריט. בחומר שקיבלנו כאן בקושי הספקתי לקרוא. מה שכן הצלחתי להבין זה שרב הסתום על הגלוי. יש חורים.

אני חוזרת על השאלה הראשונה ששאלתי. אני הייתי מעונינת לדעת את כל מה שקשור לנושא התשקיף, ולשמוע מהיועצת המשפטית של הוועדה שהיא גם היועצת המשפטית של הכנסת – ומשום מה היא לא נמצאת פה בישיבה – מה דעתה.

אני חושבת שכל דבר צריך להיעשות בתיאום עם העובדים. אני מצטרפת להצעה של חבר-הכנסת שוחט לאשר את זה באופן עקרוני, אבל להקים איזושהי ועדה. יש לנו אחריות. אנחנו לא נוכל לאשר פה שום דבר, בלי לראות אל כל ההסכמים שהם חתומים והם על דעת העובדים. אנשים עובדים שם שנים רבות, ואין אפשרות לקבל החלטות בלי להסדיר את כל הנושאים.

אני לא שמעתי בכלל – אולי זה היה בישיבה הקודמת, כי לא נכחתי בה – את סמדר אלחנני.

אני כתבתי את כל מה שהיה לי להגיד וחילקתי את זה לכולם בזמן.

אני לא ראיתי את זה.

אחד הפתרונות לתחלואי המשק זה הפרטה, ולמה צריך להפריט? למה צריך להפריט חברה ממשלתית? כי כנראה שהמנהלים בחברות ממשלתיות לא יודעים לנהל. אז אם לא יודעים לנהל, צריך להפריט. אבל בהפרטות קודמות התברר לנו, שמדינת-ישראל גם לא יודעת למכור. אם היא מכרה את פז לליברמן, מצא בקופה 60 מיליון דולר ולא שם אגורה אחת. אם הם מכרו את מבני תעשייה לפישמן, נתנו לו נכס כלכלי מניב, הוא לא השקיע שקל.

אחרי החברה הכלכלית ירושלים.

זו היתה ההפרטה הראשונה.

החברה הכלכלית ירושלים, השקם.

אבל אחד הצביע נגד, היחיד שהצביע נגד זה היה אני.

היינו בכמה הפרטות, שכמה אילי הון יצאו מלאים בכסף. היינו בכמה הפרטות, דוגמת השקם, כשזלקין יצא עם כסף, והעובדים יצאו שחוטים.

אל-על עברו פרק של כונס, והיתה התחייבות מדינה - ובזמן האחרון אנחנו רגילים שהתחייבויות מדינה זה שום דבר – לפיצויים שלהם. אנחנו מדברים היום בתקופת הפנסיה על אקטואריה. אני לא יודע מה היה שם הגירעון, 132 מיליארד?

איפה, בכללית?

בכללית, אצלם התחשיב האקטוארי הוא בערך 290 מיליון, אז למה נותנים להם 108 מיליון דולר? או שאצלם בחשבון האקטוארי לוקחים אגרות חוב מיועדות נושאות תשואה 9%. אם אצלנו 4%, אצלם אולי 9%.

אצלנו במדינה יש חיפזון לשחיטה, והוא לא יתואר. לפני כחודש וחצי ישב חברי, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, והתחיל לדבר עם ועד העובדים. יכול להיות שמדיניות הממשלה היא ללכת להפרטה ושצריך להפריט את החברה, אבל צריך גם להגן על זכויות העובדים.

כולל התעשייה האווירית?

אייל, קראתי בעיתון שאתם הולכים להפריט 30% מהתעשייה האווירית. שם זה לא אל-על, מי שישים שם שקל, לא יקבל אגורה כתמורה, כי שם זאת לא חברת שירותים. אבל אנחנו קוראים בעיתונים.

אז למה נכנסת לליכוד?

כי זאת רשימה של העם. אני הפן החברתי של הליכוד, ואני לא לבד שם.

חיים, אנחנו תולים בך תקוות.

ואם לא, אתם תולים אותו, נכון?

עד אז חבר-הכנסת גפני יהיה כבר בקואליציה.

אין סיכוי.

לפני חודש וחצי התחילו לשבת העובדים עם מנכ"ל הרשות, והמגמה היתה להגן על זכויות העובדים. אני חושב שבמסגרת תכניות הקיצוצים, אנחנו צריכים להיות מוסריים. יכול להיות שצריך להפריט את אל-על ויכול להיות שלא. יכול להיות שהיא צריכה לטוס בשבת, ויכול להיות שהיא לא צריכה לטוס בשבת.

לוקחים עובדים שעובדים שם 30 או 35 שנה ושולחים אותם הביתה בלי תנאים. הם לא יקבלו את התנאים שלהם שמגיעים להם, אם תהיה הפרטה.

זה לא נכון. אני אומר לך שאני לא ארים את היד, אם מה שאתה אומר זה נכון. זה לא נכון, תשמע פה את בעלי המקצוע, למה אתה עכשיו אומר את זה?

אני חולק על חיים כץ בהרבה מקרים, אבל למדתי שבפנסיה הוא מומחה.

מומחה...ראיתי את קרנות הפנסיה של ההסתדרות עם כל הגירעונות.

אני מוחה על כך שאתה משמיץ את הליכוד.

אני לא משמיץ, קרנות פנסיה זה דבר מקצועי.

חבר-הכנסת יצחק כהן, אני מבקש שתצא. אני אודיע לך מתי תתקיים ההצבעה.

אתה יכול להסביר לי את פשר ההתנהגות שלך?

רבותיי, אני מודיע לכם שההצבעה נדחית לשעה 13:30. תודה רבה.

הבאת דוגמה טובה של קרנות הפנסיה, אז למה הממשלה רוצה להלאים אותן? אם היא לא יודעת לנהל את אל-על, למה שהיא תדע לנהל את קרנות הפנסיה? קרנות הפנסיה זה 100 מיליארד, רק מבטחים זה 65 מיליארד שקל. איך היא תנהל אותן?

לא מיליארד, מיליון.

אני חושב שאתה מסכים אתי שהחיפזון מהשטן. אנחנו מתעסקים פה בנפשות. אני יודע מאיפה באת, ואני מכיר את הרגישות החברתית שלך, ולו גם בזה שנגיד שמנכ"ל הרשות צודק ומנכ"ל משרד ראש-הממשלה צודק. אבל יש פה גוף כזה גדול של עובדים, שמרגיש ששורפים אותו ופוגעים בו, וגם לו מגיע קרדיט, לא פחות מלמנכ"ל רשות החברות ומנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

אין ויכוח.

אז לפני שאתה מרים את היד, תדע שאם יש סיכוי אחד למיליון שהם נפגעים, אסור לך להרים את היד. אתה לוקח את זה כאורים ותומים. הם גם בני-אדם כמונו, גם הם יכולים לטעות, ואני אומר לך שהם טועים בגלל החיפזון להראות שהם עשו. הם לא חשבו פעמיים על כל התכנית ולא השקיעו יותר מדי זמן ומחשבה בזה. הם פוגעים בעובדים, ואני לא חושב שהעוול הזה מגיע לעובדים.

רבותיי עובדי אל-על, אני מכבד אתכם ולכן משאיר אתכם פה. אני יכול ורשאי לקיים את הישיבה ולשמוע את חברי-הכנסת, כשרק חברי-הכנסת נוכחים כאן. זה הרבה יותר קר וסטרילי, אבל בגלל שאני מכבד אתכם אני משאיר אתכם. אבל אם תפריעו לי לנהל את הישיבה, אני לא אסכים לזה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, רק ממשלה אטומה ובטוחה בכוחה הדורסני יכולה להגיש הצעה כזאת מצחיקה, ולהיות בטוחה שהיא תעבור בוועדת הכספים. אם היה טיפה הגיון לממשלה הזאת, אם היתה לממשלה הזאת קצת רגישות למה שהיא רוצה לעשות, לא לעצם ההפרטה, כי על עצם ההפרטה אני בטוח שאין כאן ויכוח מסביב לשולחן. ניתן, אפשר, ולפעמים רצוי להפריט חברות ממשלתיות. לא זה הוויכוח, אלא הדרך, על האיך ועל התוצאה הסופית.

עכשיו אני אדבר לחבריי חברי ועדת הכספים ולא לממשלה, כי היא גילתה שלא אכפת לה מאף אחד. יש לה רוב דורסני, ומי שיצייץ – יעיפו אותו. עשו את זה פעם, עשו את זה פעמיים, ויעשו את זה גם היום. יתנו לדני בנלולו לשמוע את כל הדיון, להטיל לו ספק כתוצאה מהדיון, אבל יגידו לו שהוא יישאר בחוץ.

חס וחלילה.

תיזהר שלא יגלו לשרון. אביגדור, תעשה טובה, אל תלשין עליו...

על מה אני מדבר? מאיפה הביטחון העצמי המופרז להגיש מסמך לא נכון ולהיות בטוח שזה עובד? אדוני היושב-ראש, הממשלה מבקשת מאתנו לאשר לה בדרך של מכירה פרטית, בדרך של חבילת מניות בארץ, בחוץ לארץ, הצעה לציבור. במילים אחרות, הם רוצים קרט בלאנש אחרי ההצבעה פה לצאת מהחדר הזה ולעשות מה שהם רוצים בחברה. כל הדרכים מותרות אחרי שאני אאשר את זה כאן.

האם חברי ועדת הכספים, זה מה שאתם רוצים, או שאתם רוצים לדעת מה התוצאה הסופית? כי מהרגע שנצביע על המסמך הזה, הממשלה לא צריכה אף אחד אחר מסביב לשולחן הזה, והיא יכולה למכור בכל דרך ובכל צורה, על חשבון העובדים, על חשבון המניות, על חשבון השווי, כן מטוסים, לא מטוסים, כן שבת, לא שבת. הכל כתוב, ואנחנו מאשרים את זה במסמך הזה. אנחנו יכולים להרשות לעצמנו כדירקטורים של המדינה לתת קרט בלנש למנהלים שעד עכשיו לא הוכיחו את עצמם, עם כל הכבוד להם?

משפט סיום.

אחרים דיברו כמה זמן שהם רצו. אני מציע שאנחנו נדבר על העיקרון, ועל העיקרון אני חושב שאין ויכוח. עשינו את זה בחברות אחרות, ישבתי מסביב לשולחן הזה כחבר ועדת הכספים ואישרנו הפרטות.

פשוט הייתם אז בקואליציה.

וגם עכשיו אני מאשר, אבל אני רוצה שלפני שחברי ועדת הכספים מרימים את ידם, בפעם האחרונה לפני שהחברה עוברת מרשות הממשלה לרשות אחרת, שיידעו מה התוצאה הסופית. היום הם לא יודעים מי זה הקונה. אם יש לכם קונה מתחת לשולחן, תשימו אותו על השולחן.

זאת הנפקה בבורסה. גם אתה יכול להיות הקונה.

אני יודע, אני יכול להיות הקונה גם לא בבורסה, גם ישירות. גם בהנפקה בבורסה התוצאה הסופית עדיין לא ברורה. אנחנו יודעים רק מה אנחנו רוצים לעשות, אנחנו רוצים לצאת עם חבילת מניות לציבור. מה תהיה התוצאה הסופית בהשפעה על החברה, על העובדים, על צורת האחזקה של החברה, על אורך חיי החברה – כל זה לא ברור לנו. את כל הפרטים האלה צריך לוודא, לפני שאנחנו נותנים את האישור הסופי לצאת להנפקה, אפילו בבורסה. לכן אני מבקש שלא תתקיים היום הצבעה על המסמך. אפשר לקיים הצבעה אחרת על העיקרון ולתת לעובדים, להנהלה ולכל הנוגעים בדבר להתחיל לסכם את הפרטים.

אתה בעד הצעת בייגה שוחט, למעשה.

בהחלט, עשינו את זה בעבר בוועדה, ואפשר לעשות את זה עוד פעם.

מי רוצה לדבר, גפני או אייכלר?

אני.

אני רוצה שהרב גפני ידבר. כחבר-כנסת אני גם רוצה לדבר, ונדמה לי שזכותי כחבר-כנסת לדבר בוועדה.

לא, אדוני.

מכיוון שהוצאת את התקשורת, אני רוצה לספר לכם מה היה עם התקשורת בחוץ. אנשי התקשורת שאלו אותי שני דברים. קודם כל ביקשו ממני שאני אדבר על שבת, ושאחרי זה אני אדבר על העובדים. אמרתי להם בשום פנים ואופן לא, שקודם אדבר על העובדים ורק אחרי זה על שבת.

אדוני היושב-ראש, הנושא של העובדים הוא נושא של פיקוח נפש. אנשים שהשקיעו את כל כולם בחברה במשך עשרות שנים. במיוחד היום כשאנחנו נמצאים במשבר נורא בתעופה בכל העולם, בשעה שממשלות – וכבר דובר על זה גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת – מתערבות כספית במה שנעשה בחברות התעופה, ממשלת ישראל לא השקיעה בחברה הזאת שקל. שקל היא לא השקיעה. להפך, ממשלת ישראל לקחה מהחברה, לקחה מהעובדים את הכסף שלה, וקנתה בו מטוסים.

והיום באים באיזו מן שרירות לב בלתי מתקבלת על הדעת. עם כל הכבוד, מדובר בכלכלנים ובאנשים באמת חשובים, שההפרטה היא בראש מעייניהם, והם לוקחים דבר טוב שיש במדינה, ופשוט רוצים להרוס אותו. הרי מה המשמעות של העניין? חברי ועדת הכספים הם נאמני הציבור על כל מה שנעשה בעניין הזה, כמו בדברים אחרים. היום זה הזמן שאפשר להעביר כל החלטה הכי מטופשת שיכולה להיות, הכי בלתי הגיונית והכי אכזרית. בגלל זה הולכים ועושים את המעשה הכי לא נכון.

אדוני היושב-ראש, דיבר מקודם חברי חבר-הכנסת חיים כץ, שיש לו רגישות חברתית. מה לעשות, הליכוד באמת קיבל את השלטון. הוא קיבל 40 מנדטים יותר מדי.

38.

זה לא יקרה עוד פעם, אל תדאג.

זה נושא למחקר באוניברסיטאות.

אולי יש להם תשובה לזה, למה כל הפסיכים שעכשיו באים לצעוק עלינו מצביעים ליכוד.

אולי באמת ילמדו במדעי המדינה למה בסוף מצביעים לליכוד, שכל-כך הולך נגד העובדים ונגד השכבות החלשות. גם אנחנו נעשה את המחקר הזה אצלנו.

לכן, אני פונה אליך בגלל הרגישות החברתית, ומבקש ממך אדוני היושב-ראש שאם צריך להפריט את אל-על, אני בעד הפרטת אל-על. אני באופן עקרוני בעד הפרטת אל-על. אני חושב שזה בסדר, צריך לדון במניית הזהב, אבל לא יעזור אדוני שר התחבורה, אני יודע שאתה רוצה מאד את ההפרטה, ודיברנו כמה פעמים על המצב הכלכלי כאן במדינה, אבל אתם הולכים לכישלון.

מכיוון שאתם בשר ודם ולא מלאכים, אתם תהיו חייבים להצדיק את המהלך הזה. מה תעשו? העובדים ישביתו את החברה, המשקיע הפרטי לא יהיה פרייר של אף אחד, הוא ירצה להרוויח כסף. הוא יבוא אליכם ויגיד לכם שהוא סוגר את החברה וזורק את העובדים לרחוב, שהוא לא חייב לשלם להם עבור 30-35 שנות עבודה במסגרת החברה הממשלתית.

ראה את סוויס אייר, TWA, סבנה. סגרו!

ומה אז תעשו? אז לא תהיה לכם ברירה, תהיו חייבים להצדיק את המדיניות שלכם, ואתם תזרימו כסף למשקיע הפרטי. זה הרי לא יעזור, שהרי אתם לא תודו בכישלון ולא תוכלו להודות בכישלון כזה נורא, כשהמשקיע יגיד שהוא בלי כסף לא ממשיך להפעיל את החברה. מה אתם תעשו עם 10,000 עובדים, הם ייזרקו לרחוב?

5,000 עובדים.

5,000 עובדים ועוד 4,000 ומשהו עובדים שבעקיפין קשורים לחברה. מה תעשו איתם? תשאירו אותם ברחוב? אתם תהיו חייבים להשקיע.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלא תקראו לעומרי שרון...

למה התכוון המשורר?

יש פה הרבה מבינים. אני מציע שלא תביא את זה היום להצבעה. יש לך רוב.

גפני, אתה לא יכול לעשות שקר בנפשך. אתה אמרת בבוקר, ואני מקשיב לך טוב, שאני מביא את זה היום להצבעה רק משום שהיום יש לי רוב ובעתיד לא יהיה לי רוב. עכשיו אתה בא ואומר לי שיש לי רוב כל הזמן. תחליט, מה היא האמת, זאת שאמרת בבוקר או עכשיו?

אדוני היושב-ראש, יש לך היום רוב, ולא אמרתי שקר. אני לא בטוח מה יקרה בימים הבאים. אנשים בכל אופן יבינו שכל חבר-כנסת נבחר על-ידי הציבור והוא יהיה חייב למסור דוח לציבור. ראש-ממשלה בא וראש-ממשלה הולך. לא תמיד מנהיג מפלגה נשאר מנהיג מפלגה. חבר-כנסת חייב למסור דוח לציבור, ואנשים יידעו מזה. לכן אתה רוצה להצביע היום, אבל מכיוון שאתה איש חברתי ואכפת לך מהעובדים, וראיתי את זה במהלך שני הדיונים שקוימו בעניין הזה, אני מציע שנפעיל עוד שיקול דעת. ומה יקרה אם לא יהיה בסוף רוב? הרי כולנו אנשים אחראים. נצביע בעד ההפרטה, אבל שהעובדים לא ייפגעו. תודה רבה.

האופוזיציה הציגה פה תמונות שהכל יקרוס ולא יהיה שום דבר. אפילו פוליסת ביטוח לא נותנת 100% הבטחות.

אני יכול לצייר תמונה יותר טובה, שעכשיו אין כסף במדינה ושאנחנו לא יודעים מה יהיה עם חברת אל-על. יהיה משקיע פרטי בבורסה עם מניות, והעובדים גם יוכלו לקנות מניות, ואולי יהיה יותר טוב. אני לא אומר שיהיה יותר טוב, אבל אולי לא יהיה כמו שאמר ידידי חבר-הכנסת גפני. הוא באופוזיציה וצריך להגיד שהכל לא בסדר, שהממשלה לא בסדר ושחברי-הכנסת מהקואליציה לא בסדר, שלא צריך להצביע בעד ההפרטה ושצריך תמיד להיות נגד. זאת דמגוגיה פוליטית, זה מותר, אבל יושבים פה אנשים שגם להם יש רגשות, ואתם משחקים ברגשות של אנשים. זה דבר בלתי אפשרי, צריך להיות מצפון. מישהו חושב שהוא הטוב והאחרים רעים.

כמו בכל העולם, יש בעיות כלכליות במדינה ויש בעיות באל-על. צריך ללכת להפרטה. אני בעד הפרטה, אבל שמעתי פה שיש אנשים שעבדו שם 30 שנה ו-25 שנה, ואף אחד מהם לא צריך להיפגע. השר אמר שיש 108 מיליון דולר פיצוי – אני לא יודע אם זה מספיק או לא.

אז איך אתה מצביע בעד?

אני לא שואל אותך. אני מצביע לפי המצפון שלי.

אפילו אם זה לא מספיק?

אני כבר קדנציה שלישית חבר בוועדה. חבר-הכנסת הזה מצביע בעד על דברים הרבה יותר גרועים, כי הוא היה בקואליציה.

אז הוא היה בקואליציה.

אם תהיה הסכמה ש-108 מיליון דולר זה מספיק, אני מבין שלעובדים יש גם אולי ציפיות לסכומים יותר גבוהים, אבל צריכה להיות איזו פשרה, ואם תגיע פשרה, אני בעד ההפרטה.

אני מציע לוועדה וגם לשר לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת בייגה שוחט. אנחנו שאלנו את השאלות בישיבה הקודמת, ולצערי לא קיבלנו את תשובות. בסך הכל נסים דהן אמר דברים נכונים. לוקחים פה את רכוש הציבור, רכוש אזרחי מדינת-ישראל, ומבצעים בו הליך הפרטה בבורסה, כאשר ברור לכולנו, שמהבחינה הכלכלית שני דברים כמעט ודאיים: האחד – בתנאים הנוכחיים קשה מאד לקבל מחיר הוגן עבור חברת תעופה, וכל ההסברים לזה כבר ניתנו; השני – בעתיד הנראה לעין, חברות התעופה כנראה לא יבריאו, אלא המצב ילך ויהיה קשה יותר. לא ראיתי שפרץ השלום, לא ראיתי שהשתלטו על אל-קאעידה.

חשבתי שאתה מאמין בשלום.

אני מאמין מאד, אבל גם שם יש פרטנרים קשים, וכנראה שברזל וברזל לא הולך. לכן צריך להבין שהעתיד לא יהיה טוב יותר, אלא קשה יותר. אז מגיעים לנקודה השלישית – בלי להבטיח את זכויות העובדים בצורה הוגנת, ומכיוון שכולנו בעד תהליך הפרטה, זה העיתוי האומלל ביותר.

הבאתם גם דוגמאות מהעולם, וגם על זה לא עניתם. הקריאו לכם פה מהעיתון מה אמר המפריט הראשי של בריטיש איירוייס, כשזה לקח שם 12 שנה כדי להגיע לתוצאות טובות. יש דוגמאות רבות של חברות תעופה. עכשיו כל אחד מדבר. למען הגילוי הנאות, גם אני הייתי פעם עובד אל-על, לפני 30 שנה, אז שמרתי במטוסים. אבל אני אומר לכם, שיש פה בעיה לאומית, שאי אפשר להתחמק ממנה. לוקחים פה רכוש ששווה מיליארד דולר, מפריטים אותו בערך של 100 מיליון. זה לא יכסה את הקרנות הצודקות שאתם מדברים עליהן. אתם לא אומרים מה יהיה בשנה הבאה. מבחינת ביטחון, הממשלה תזרים כסף לחברה.

חבר-הכנסת יצחק כהן עשה הצגה יפה, אבל הוא אמר את האמת, שדיבר על תשקיף כלכלי אמיתי. אנחנו נציגי הציבור, תפקידנו לפקח מטעם הציבור על הרשות המבצעת, כדי שהאינטרס הלאומי הכולל יישמר.

אדוני שר התחבורה, לא שמעתי דבר ממך ולא משר האוצר, פרט לסיפור שעוד שלושה חודשים אין מזומנים בקופה, ועל בסיס תשקיף שבתאריך 31 בדצמבר יותר קל להפריט, כי התשקיף של ה-31 במרץ הוא יותר קשה. אני אומר לכם שהתחזית בעתיד תהיה יותר קשה.

אני רוצה להזכיר לפרוטוקול, שכשהיה פה הסיפור של ערוץ 10 אני אמרתי שכל התחשיבים של משרד האוצר לא נכונים, כי אין שוק כזה, והערוץ יקרוס. אני אומר גם פה, שאין כרגע מחיר שוק. אתה לא נתת לי נימוק כלכלי אחד רציני, כבוד השר, פרט לאידיאולוגיה. אם אתה ושר האוצר החלטתם לעקוף את תאצ'ר מימין – הבנתי. אם אתה רוצה תחשיב כלכלי – קבל את הצעת חבר-הכנסת בייגה שוחט, קח מספר שבועות ואז אפשר יהיה להתקדם.

לצערי, אינני יודע מה יקרה פה. את גדעון סער כבר ראיתי משעה 10:00 בבוקר עושה רונדלים פה. מי שלא יסכים –יוחלף, ומה יקרה? אל-על זה קונסנסוס, זה מוביל לאומי. הטייסים פה לא דיברו, בפעם הקודמת הם אמרו דברים מאד ברורים. אל תתחילו לשבור את הקונסנסוס, זה כבר קרה לכם פעם אחת לפני מלחמת לבנון, ויצאתם בשן ועין. אנחנו ניסינו לשבור קונסנסוס, וגם יצאנו בשן ועין.
אל-על זה קונסנסוס. אם אתה הולך להפריט פה היום בכוח, למרות שרוב חברי-הכנסת שלך הם אתנו בעמדה, שתומכת בהפרטה בתנאים של שמירת זכויות העובדים, ואם לא תקבלו את הצעת חבר-הכנסת בייגה שוחט, תעשו סתם מהומה ואתה תירה לעצמך כדור ברגל.

על איזו זכות עובדים לא שמרנו?

הגיע הזמן, שגם אתה תבין שבפחות כוח משיגים יותר.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני השר, אדוני המנכ"ל, יש לי איזו תחושה שחבר-הכנסת גפני עושה איזו הצגה גדולה. אנחנו צריכים לדאוג לאנשים האלה שלא ייפגעו, אז בוא נדבר לגופו של עניין, כי זה מה שאני רוצה לעשות. אני מדבר על עצמי ועל כל חבריי, שמעדיפים מאשר לדבר פה על פופוליטיקה על ליכוד ועל מערך, כי אין קשר.

בואו נתמקד בעניין הזה באמת ברצינות. אדוני השר, אני רוצה להיות בטוח שכל העובדים לא ייפגעו. זאת שאלה ראשונה שאני שואל.

אני מציע שתקום ועדה מטעם ועדת הכספים, שתדאג שאף אחד מהעובדים לא ייפגע.

אחרי ההצבעה או לפניה?

חשוב לי שתבטיח לנו שהעובדים לא ייפגעו ושאנחנו הוועדה נלווה את זה מטעמנו.

שמעתי פה את מגוון החברים, ובמיוחד נגעו ללבי הדברים שלכם עובדי אל-על. אני רוצה לשאול אתכם בעקבות כל מה שנאמר כאן, מה האלטרנטיבה אם לא הולכים לקראת ההפרטה מצד אחד, כשנאמר פה בצורה הברורה ביותר שחברת אל-על תיסגר. אני מנסה לשים את עצמי במקומכם, מה הייתי עושה אם הייתי עומדת בפני סגירה, כשהסכום של 108 מיליון דולר לא עומד לרשותי. זאת שאלה ברמה העקרונית. ברמה האישית אני מאד בעד הפרטה, משום שאני חושבת שזה חשוב. אין לי ספק שמצד שני אסור להזניח את נושא העובדים.

אני רוצה לשאול את השר וגם את מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, לגבי הסכום של 108 מיליון דולר, האם הסכום הזה מכסה את כל הפיצויים החל מהיום הראשון של כל עובד שהחל עבודתו, לא רק משנת 1982 ואילך, אלא גם משנות ה-60 או קודם.

אדוני שר האוצר לשעבר, מר בייגה שוחט, אני רוצה לשמוע ממך – במה החלטת הממשלה משנת 1994 שונה מהיום? לעניות דעתי, היא היתה הרבה יותר גרועה הן לעובדים והן לחברה. אני הייתי רוצה לעמוד גם על ההבדל הדק הזה, כי את הכל עוטפת עטיפה אחת פשוטה, מה האלטרנטיבה? האם הולכים לקראת סגירה, או הולכים יד ביד עם העובדים, אבל מחליטים היום שמפריטים את החברה הזאת כי זה חשוב?

אם תחליטי היום, מי ידבר אתך אחר-כך?

אני רוצה את זכות התגובה.

לא.

אנחנו יודעים איך דברים נעשו - -

אם שנינו נחליט היום, מי ידבר אתנו אחר-כך?

אם מחליטים היום, נגמר העניין.

מה שמאד מקומם אותי בצורה הבוטה ביותר זה לראות כחברת-כנסת חדשה את ההצגה הזאת מול עיני התקשורת. ידעתי שזה תמיד קיים, אבל בצורה כזאת?

היה לך מורה נהדר, סופר לוקס, הכי טוב בארץ.

לגביך חבר-הכנסת חיים כץ, אני רוצה להעיר הערה קולקטיבית לגבי כולם, שזה לא נכון ושזה לא פייר מה שאתה עושה כל פעם מחדש כחבר קואליציה. אתה נותן כביכול את ההרגשה הטובה לעובדים. גם אני יכולה להיות פופוליסטית.

אני חושב שאת לא מבינה בהפרטה. זאת דעתי.

יש לי בקשה אליך, תפסיק להיות פופוליסטי, ותסתכל על ענייני המדינה שלנו.

תקשיבי טוב, את לא היחידה במדינה שדואגת ועושה "למען המדינה".

אני קורא אתכם לסדר בקריאה ראשונה.

יש לו תפיסת עולם מסוימת, והוא נבחר על סמך זה שהוא היה יושב-ראש ועד עובדים של 15,000 איש.

לפני 24 שעות אני ראיתי את חופי הארץ מתוך מטוס אל-על. אני רוצה לשבח את העובדים ואת השירות של חברת אל-על. בכל אופן, אני ראיתי שרוב הנוסעים שאינם אזרחי ישראל, רוב התיירים שנסעו באל-על, לא רק בטיסה הזאת, אלא בקווים הרווחיים לארצות-הברית ולאירופה הם אנשים דתיים וחרדיים שנוסעים באל-על, בגלל שהיא חברה שומרת שבת ובגלל שהיא חברה ישראלית.

זה עלה להם מיליארד שקל.

מתוך דאגה לעובדים, אני רוצה לומר שאם חס וחלילה אל-על תעבור הפרטה ותימכר לאנשים שיפעילו אותה בשבת, אותם תיירים ואותם אזרחים יהודיים מכל העולם שמעדיפים את אל-על לא יטוסו באל-על.

מה הצביעות הזאת? כשהיתה חברת "טאוור" לא טסתם ב"טאוור"?

כשהחברה תיסגר או תהיה בסכנת סגירה, יבואו לאזרח הקטן ויקצצו מהבריאות כדי לממן את חברת התעופה הלאומית. אני מבקש עכשיו מכולם, כל אלה שרוצים להצביע בעד ההפטרה, ואומר להם שיידעו שהם הורסים את חברת אל-על, פוגעים בעובדים, פוגעים בעם ישראל ופוגעים בחברה הלאומית של ארץ-ישראל.

אנחנו לא באנו לכאן כדי לנקוט עמדה בעד או נגד ההפרטה. יש כאן דיון רחב מאד בנושא של זכויות העובדים. אנחנו מכבדים אותו, כי הוא נכון ואנחנו לא רוצים להתייחס לעניין הזה, רק שאין כאן ביטוי הולם למעמדה של החברה בראי ההגבלים העסקיים. אנחנו סבורים שמי שירכוש את החברה – ואנחנו רוצים להיות גם כאלה -ואנחנו יצרנו קשר עם רשות החברות הממשלתיות בעניין הזה, כמו שיצרו אתנו קשר משקיעים פוטנציאליים שרוצים לראות אותנו כשותפים שלהם, מכיוון שסוכני הנסיעות מהווים את צינור השיווק המרכזי של החברה.

לחברה יש מערכת יחסים מאד אינטימית וקרובה עם המדינה לאורך שנים. זה יצר מספר עימותים מבחינת התנהלות השוק. אין לנו ספק, ואנחנו העלינו את זה גם בישיבה הקודמת, שבמידה שהנושא הזה ייבחן – והוא אמור להיבחן טרם ההנפקה, זה צריך להיות חלק מהתשקיף – הנושא של מעמדה בראי ההגבלים העסקיים הוא עניין מתמטי. הגשנו חוות דעת נרחבת להגבלים העסקיים על-ידי מנחם פרלמן, שהוא הכלכלן הראשי לשעבר בהגבלים העסקיים וסגן הממונה על ההגבלים העסקיים.

הוגשה תלונה מקיפה מאד, והחלה חקירה – אנחנו יודעים את זה, כי התחילו לחקור אצלנו בשוק, וזה לא דבר שלא מתייחסים אליו בהגבלים העסקיים – ובצר לנו, ואני מתייחס לדבריו של השר, אין לנו שום עניין שתינקט איזושהי עמדה בסכסוך המסחרי בינינו לבין חברת אל-על, זה ברור לחלוטין. אבל במידה שהטענה שלנו היא נכונה, שהחברה היא מונופול, והעניין הזה הוא מתמטי, אי אפשר להתווכח כאן על המספרים, הפעילות ומבנה הפעילות של החברה לאחר שתופרט תהיה שונה לחלוטין, כי רוכש שיבוא היום לבורסה לרכוש את החברה בתנאים הנוכחיים ותוך מספר חודשים יכריז הממונה שהחברה הזאת היא מונופול בקווים מסוימים – ועם כל הכבוד לשיחות על אלטרנטיבות, בהרבה מאד קווים אין אלטרנטיבות – ואם הוא יכריז רק על הקווים האלה שהם מונופול, היא לא תוכל לפעול במבנה ובאופן שהיא פועלת בהם היום. יש לקחת את הדבר הזה עוד טרם ההנפקה.

אני רוצה לדבר על עניין בריטיש איירוייס שמזכירים כל פעם פה בהתלהבות.

מה זה שייך?

זה שייך, כי החברה היום בכל מה שקשור אלינו מעתיקה בדיוק את מודל ההתנהגות של בריטיש איירווייס, ואם רוצים לקחת את אנגליה כדוגמה, הממשלה קנסה שם את בריטיש איירוויס ב-6.3 מיליון יורו, זאת אומרת: שאם מבנה הפעילות הנוכחית של החברה יימשך כפי שהוא בכוונה שלהם לתכנית עבודה ב-2003, סביר להניח שהתכנית הנוכחית תבוטל על-ידי הממונה והחברה תיקנס. חייבים לקחת את הדברים האלה בחשבון.

בבקשה אל תשיבו לזה, כי זה סכסוך שלא שייך להפרטה.

אני לא דיברתי על הסכסוך.

מה אמרה הרשות? זה הגיע לרשות להגבלים עסקיים?

גם בוועדת הכלכלה דיברו על זה.

לא על זה.

אני יושב כאן בשתי ישיבות, ולפעמים נדמה לי שאני חי בעולם אחר. אני מנהל משא ומתן עם העובדים במשך ארבעה חודשים. הפרטת אל-על לא התחילה אתמול, היא התחילה ב-1994. אז עשתה הממשלה ניסיונות רבים ובדיקות רבות, דברים סוכמו והתקדמו, והתהליך נבנה על בסיס תהליכים אחרים, שחלק מהם מהיושבים מסביב לשולחן היו שותפים להם.

לגבי קופת הפיצויים, אמרו העובדים ובצדק, שזה הנושא המרכזי. בשנת 1982 נכנסה החברה לכינוס נכסים. היה חוסר של 80 מיליון דולר בקופת הפיצויים שמגיעים לעובדים באותן שנים, והם ביקשו שנדאג להם. אמרה הממשלה בסדר, ואני רוצה להגיד מה אמרה הממשלה בשנת 1994. היא אמרה שהיא תכסה את ההפרש הזה בגין העובדים שעבדו בחברה ערב כניסתה לניהול כונס הנכסים ועדיין עובדים בה כיום, ועד שנת 1982, כלומר: הפיצויים שמגיעים להם רק עד שנת 1982.

אנחנו עשינו בדיקה וראינו על מה מדובר כיום. כיום נשארו 1,600 עובדים כאלה, וסכום הפיצויים שמגיע להם עד שנת 1982 בגין השנים שהם התחילו לעבוד עד שנת 1982 הוא פחות מ-20 מיליון דולר. באנו ואמרנו את זה לעובדים, והם אמרו שזה לא בא בחשבון. אמרנו, בסדר, היה חסר 80 מיליון דולר, נשים את הסכום 80 מיליון דולר. אמרו העובדים שזה לא בא בחשבון. אמרנו שזה בסדר, נלך עד הסוף, כל ה-1,600 עובדים שעבדו בחברה לפני 1982 ועובדים בה גם כיום, נראה מה סכום הפיצויים שמגיע להם עד היום כולל 20 השנה שחלפו. אמרו העובדים בסדר, וזה 108 מיליון דולר. לזה הממשלה ערבה, והממשלה תכסה את החוב הזה ותהיה ערבה לו עד שאחרון העובדים האלה ייצא לפרישה.

אמרו העובדים בסדר. אני לא רוצה להוציא כאן את מסמכי העובדים, כדי לא לבייש אותם. הם לא שמעו על המספר הזה היום בפעם הראשונה, הם הסכימו לו גם בכתובים. זה לעניין קופת הפיצויים. החברים שרוצים לתמוך בהפרטה, צריכים להרגיש טוב עם מצפונם, וצריכים לדעת מה ניתן בעבר ומה הפעם הזאת ניתן וכמה הלכנו לקראת העובדים.

דיברנו על הסכם פרישה. שמעתי מצד אחד שאומרים שקודם צריך להתייעל ואז למכור את החברה, ומצד שני אומר נציג ההסתדרות שזאת החברה הכי יעילה בעולם. אני לא יודע, אם היא הכי יעילה בעולם, אז איך נתייעל ואז נפריט אותה. אבל אמרנו שלפני כל חברה שאנחנו מפריטים, כדי שהעובדים יידעו כמה עובדים יפוטרו בשנים הקרובות וכדי שלא יהיה כאוס בחברה, צריך לחתום על הסכם פרישה, על הסכם פיטורים שאומר גם מה העובדים האלה מקבלים. באו עובדי אל-על ואמרו שזה לא בא בחשבון, לא יהיו פיטורים בחברה הזאת, אלא תהיה רק פרישה מרצון ובתכנית הקיימת ייאמר 200% פיצויי פיטורים או פרישה מוקדמת מגיל 55. אמרנו בסדר, ואז העובדים שהם רוצים שגם הממשלה תערוב לסכום הזה. את זה לא מזכירים פה. גם בגין פרישה של 200 עובדים על פני ארבע שנים, 50 איש בשנה, הם ביקשו שנערוב גם לסכום הזה, כי הם לא סומכים על הקונה. אמרנו שזה בסדר, אנחנו גם מוכנים לשקול את העניין הזה, וניתן ערבות נוספת על ה-108 מיליון דולר.

באו העובדים לשר התחבורה ואמרו לו שהם רוצים להבטיח שהחברה הזאת תמשיך לעבוד, כי הנכס העיקרי שלהם זה העובדה שאל-על היא מוביל לאומי. אמרנו: אנחנו מסכימים, יש לכם חובות, מניית זהב, אתם צי הברזל של מדינת-ישראל. אמר שר התחבורה שמדיניות התעופה שלו היא כזאת, שהיא תבטיח את עתידה של חברת אל-על, הוא דואג לחברת אל-על שהיא תישאר המוביל הלאומי של מדינת-ישראל, ואמר שמקום העבודה שלהם מובטח עוד לשנים רבות.

לעניין דרך ההפרטה והתשקיף. התשקיף הוא ריק, כי הוא טיוטה. הוא טיוטה, והוועדה מאשרת את זה לפני כן, כי היא אמורה לתת את האישור לפני פרסום התשקיף. אנחנו הולכים לבורסה, כדי לתת הזדמנות שווה לכל אחד ואחד. נתנו הרבה והלכנו לקראת העובדים. אמרנו להם: בואו גם נחתום על הסכם עבודה.

החברה במצב קשה. אני אגיד מה היא עברה בשלוש השנים האחרונות: המשבר של ההיי-טק הרג את תנועת הנוסעים העסקיים, באה האינתיפאדה והרגה לגמרי את התיירות לישראל, בא ה-11 בספטמבר והרג לגמרי את שוק התעופה, באה המלחמה בעיראק ושיתקה אותנו למשק שלושה חודשים, אחרי שיצאנו מזה, בא הסארס והרג את התנועה למזרח-הרחוק.

אמרנו שנלך להסכם עבודה שיבטיח לכם מעבר של התקופה הקרובה עם התייעלות שנדרשת לחברה. אמרו העובדים לא, שהם רוצים הסכם עבודה רק ל-10 שנים, לא פחות מזה. עם זה אני לא יודע לנהל משא ומתן. חברות שהופרטו הלכו להסכמי עבודה של שנתיים ושלוש. הזכירה חברת-הכנסת אברהם לפני כן את בזק. בזק הלכה להפרטה לא כשמבטיחים לה עתיד, אלא כשהיא נכנסת לתחרות יותר ויותר חריפה, ועובדי החברה היו שם אחראים, והם אמרו "אנחנו הולכים להפרטה". זה ההבדל.

היה חוק יפה מאד של אנשי בזק, שנתן להם ביטחון גמור.

אנחנו עדיין מציעים לעובדי החברה לחתום על הסכם עבודה, כפי שמקובל בכל החברות שהלכו להפרטה, הסכם עבודה של שנתיים. זה היה מקובל על כל החברות שהלכו להפרטה, ואנחנו רוצים את זה גם היום. אבל באיזשהו שלב הרגשנו שלא רוצים לנהל אתנו משא ומתן, כי מה אמרו לנו? דיברו על עשר שנים, אבל לא רק עשר שנים, אלא הם רוצים שאת כל המניות ייתנו להם, כי הם התייעלו עם השנים. רבותיי, זה ניהול משא ומתן בתום לב?

זה לא נכון.

אני אוציא את המסמך שלכם.

תוציא אותו החוצה.

לעניין דרך ההפרטה, אמרנו לא עוד הפרטה לשבע משפחה, לשש משפחות או לשתי משפחות, אלא הפרטה שיש לציבור סיכוי שווה לכל אחד ואחד, הפרטה שגם לעובדי אל-על יש חלק בה. אני קורא להם כאן וקראתי להם לפני כן, קרן הפנסיה שלכם, שיש לכם בה נציגים בדירקטוריון עומדת לאשר 150 מיליון דולר לרכישת IDB. אתם אומרים שאל-על תימכר ב-50 מיליון דולר? קחו אתם הלוואה של 50 מיליון דולר - -

לי יש פנסיה מ-1992, ואני עובד 30 שנה.

אני רוצה שאייל ידייק, 55 מיליון דולר ולא 150 מיליון דולר - -

אני מקיים מזה חודשים משא ומתן עד לתוך הלילה. באיזשהו שלב, אחרי שאישרנו והסכמנו לסכום של 108 מיליון דולר באו הדרישות והלכו וגדלו והלכו וגדלו והשתנו והתווספו, עד שהיה נדמה שבכל מצב, על כל מה שלא נסכים, לא תהיה החלטה ולא תהיה הסכמה. אני מודיע כאן, שגם אם אחרי ההצבעה הוועדה תאשר את זה, אנחנו מכאן יוצאים ישר להמשך המשא ומתן, כי החשיבות שלנו לכך שזכויותיהם של העובדים יהיו מובטחות היא לא פחותה משלהם.

אני רוצה לומר מספר דברים בתשובה לדברים שנאמרו פה. ראשית, אני רוצה לומר לכל חברי-הכנסת וגם לעובדים, שאין פה אף אחד שיש לו פה רגישות יתר ורגישות חסר, לא לנושא המוביל הלאומי ולא לנושא ה-5,000-10,000 העובדים. לא תמיד אלה שמביעים דעה בעד מישהו הם גם רגישים לבעיות שלו.

המטרה של מדינת-ישראל והמדיניות הכלכלית שלה היא להפריט את החברות הממשלתיות. זאת מטרה בסופו של דבר, על מנת להביא למשק שבסופו של תהליך תהיה ריבית נורמלית על מנת שיהיה משק נורמלי. תהליך ההפרטה הוא חלק מהתהליך שבו אנחנו משכנעים את האחראי על הגורם המוניטרי להגיע למצב שלא נהיה ב-8% ריבית ריאלי במדינת-ישראל. אי אפשר לקיים משק במצב כזה.

איך זה מתחבר אחד לשני?

ולכן חלק מתהליך ההפרטה הוא תהליך של משק שעובר ליברליזציה, כי בלי ליברליזציה של משק, אי אפשר להגיע גם למשק שצומח בצורה נורמלית.

הוא אמר שהוא מפרק את בנק הפועלים, שימנה לו כונס.

הסבירו פה את נושא הפיצויים, ואני לא אחזור עליו. יש התחייבות של ממשלת ישראל – עד היום כל מי שפרש בסופו של דבר משנת 1982 ושעבד בחברה בשנת 1982, קיבל את הפיצויים שלו. גם מי שיעבוד בהמשך, כשהוא יפרוש, על-פי הסכם פרישה קיים, על-פי הסכם פרישה שיהיה חלק מהתשקיף, הוא יוכל לפרוש מהחברה ולקבל את כל כספו.

למה אתם מגבילים את זה בסכום? אז תמחק את הסכום, אל תכתבו 108 מיליון דולר.

אל תגזים.

הוא מבטיח לכולם כסף, אז שיכתוב שזה נועד לכולם בלי סכום.

אני הייתי נותנת להם 500 מיליון.

לא 500 מיליון, אלא את מה שהוא אומר, שיחתום ערבות ללא סכום. היו"ר

ואז תצביע בעד ההפרטה?

מי שקובע כמה החברה הזאת שווה ואיך היא שווה זה השוק, אלה האזרחים של מדינת-ישראל, אלה אנשי העסקים שמשקיעים במדינת-ישראל כאזרחי מדינת-ישראל, כי מניית הזהב לא מאפשרת לתושב זר לרכוש את מניות החברה.

את המניות או את השליטה?

היא לא יכולה גם לעבור את הסכום שמאפשר איזושהי שליטה של 24%.

אני רוצה לגעת בנקודה העיקרית. יש תשקיף, בתוכו יהיה הכל – הפיצויים, הסכם העבודה, ויהיה הסכם על הקווים. אף אחד לא יקנה שום מניה, בלי שהוא יודע לכמה זמן מובטחים קווי אל-על, אני רוצה שיהיה ברור.

למה שזה לא יוצג פה, מה הבעיה?

כל הדברים, כולל הנושא של הביטחון, יהיו בתשקיף. חבר-הכנסת הרצוג, עשית שני תשקיפים בחייך.

נכון, ייצגתי את המדינה בהנפקה הראשונה של בזק, והבאנו את זה לכאן.

אי אפשר שלא כל הפרטים יהיו בתוך התשקיף. השאלה – ופה תענו עליה בהגינות - היא האם כתוצאה מהפרטה של החברה הסביבה העסקית של אל-על משתפרת או מורעת. זאת התשובה שחברי-הכנסת צריכים לענות עליה ולא על שום תשובה אחרת.

לא רק זאת.

אני אומר לכם, שאם לא תהיה הפרטה, מחר בבוקר יכול לבוא שר התחבורה ולהגיד שהקווים האלה והאלה הולכים לישראייר או לארקיע. הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה לתת אותם לאל-על, וזאת זכותו וסמכותו. פה אל-על מקבלת X שנים, שבהם הקווים מובטחים לה. האם זה מרע את מצבה של אל-על או מטיב את מצבה? תענו על זה בהגינות.

בנוסף לזה, כל הנושא של הסכם הפרישה נמצא בתוך התשקיף. כך אנחנו יכולים להגיד שכן סיכמנו או לא סיכמנו. פה כבר אין שאלות. הסכם הפרישה נמצא בתשקיף. אף אחד בעולם לא יכול לשנות אותו. אותו דבר לגבי כל התנאים האחרים, של ביטחון ושל כל דבר.

לכן, ההפרטה הזאת מקבעת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים את תנאיה של אל-על לשנים הבאות, והממשלה עושה את הדברים כמה שיותר אטרקטיביים על מנת שיהיו רוכשים לחברה הזאת, ובמחיר הגבוה ביותר האפשרי. אני שוב חוזר ואומר, שהנושא של מוביל לאומי הוא BUILD IN בתוך התשקיף. הוא מובן לכל מי שקונה את המניות, אחרת הוא לא יקנה מניות, כשאל-על נשארת ותהיה המוביל הלאומי לכל אורך התקופה.

מוביל לאומי עם שבעה מטוסים?

זה לא שבעה מטוסים. שבעה מטוסים הם מנת ברזל. מנת הברזל הזאת נועדה במניית הזהב על מנת לרצות את הלוגיסטיקה של צבא ההגנה לישראל.

ומדובר ב-13 מטוסים.

אני לא מכריח אותה, כי אפשר לרכוש מטוסים ואפשר לחכור מטוסים ואפשר להתנהל מבחינה עסקית שהיא אולי הרבה יותר נכונה לחברת תעופה.

אני רוצה לענות לחבר-הכנסת ליצמן. ההצעה שלך שהעובדים ייקחו את המניות ויוותרו על סכום הפיצויים שלהם לא מקובלת על העובדים, וכמי שחושב שהוא דואג לעובדים, היא גם לא מקובלת עליי. קודם כל הם צריכים לדעת שהפיצויים שלהם על-פי הסכם הממשלה זה דבר גמור ומוסכם. אי אפשר להצליב בין זה לבין זה. מה אתה רוצה שאני אתן לאנשים שעבדו 33 שנה באל-על מניות במקום פיצויים?

תן ערבות.

חבר-הכנסת אורון, לא מדובר בפירוק חברה, אלא ההפך הוא הנכון. אני שם את כל התנאים האפשריים, כדי שהחברה הזאת תשרוד כמה שיותר זמן.

לגבי השאלה האחרונה, אם תבוא פתאום מחר חברת אל-על והמחזיקים הפרטיים ירצו להרוויח כסף, אני שואל אותך מה זה משנה אם חברה ממשלתית באה לממשלה או גורם פרטי בא לממשלה. אנחנו היום יוצרים מצב – ובזה אנחנו בטוחים – שבסופו של דבר התנאים שאנחנו עכשיו נותנים לחברה מאפשרים את שרידותה למשך זמן הרבה יותר ארוך, ואף אחד לא יכול להוכיח פה את ההפך.

אני רוצה לפנות עכשיו לעובדים בצורה הכי הוגנת שאפשר. גם אני דיברתי איתם, כולל טלפונים, כולל פגישות. לא נוח לנו המצב הזה. יש עוד מספר שעות עד לקבלת ההחלטה. אנחנו חייבים לקבל את ההחלטה היום, אחרת לא יהיו חתנים והם יברחו. אין מה לעשות, החוק מחייב אותנו לעשות זאת עד ה-31 במאי.

כמו שאמר מנהל הרשות החברות, אני מוכן להתגייס לזה, אני בטוח שגם שר התחבורה יתגייס לזה או מי מטעמו, על מנת שהתשקיף בסופו של דבר, כולנו נגיש אותו בשמחה ובששון, כי אם נגיש אותו ביחד כולם כל מי שקשור לזה, גם העובדים, גם ההנהלה וגם הממשלה יחד יגישו את התשקיף הזה, נאמר את האמת, זה הסיכוי היותר גדול לכך שהחברה הזאת תגיע למצב יעיל וטוב.

אתה מוכן לדחות את ההצבעה?

לא, חס וחלילה.

אני לא רואה בשום פנים ואופן איזושהי נפילה של אל-על בשנתיים הקרובות, לאור הדברים שיירשמו בתשקיף. ההפך הוא הנכון, כולם יידעו מה מצבה של אל-על ואיך היא נראית ברגעים אלה. אני אגיד לכם איך היא נראית ברגעים אלה. היא היום נראית כאחת מחברות התעופה הטובות בעולם, אם לא הטובה שבהם. ואם היום, כששאר חברות התעופה במשבר ואנחנו במצב יעיל לא נוציא אותה לשוק, לא נצליח להוציא אותה אף פעם. תודה רבה.

אני פה שמעתי כמה דברים, שהשתדלתי לא להתחמם בגללם, ואני מקווה שכך יישארו פני הדברים. מבקשים ממני לדחות את ההצבעה בעוד שבוע או בעוד כמה ימים ושואלים מה קרה, כאילו אנחנו עשינו איזה מן מחטף שלא השקענו בו זמן ומחשבה.

הפרטת אל-על התחילה בשנת 1994. תשע שנים וכבר ארבע ממשלות עוסקות בהפרטת אל-על. אני לא חושב שהושקע כל-כך הרבה זמן ומאמץ בחברה אחרת כמו אל-על. משנת 1994 בייגה היית שר האוצר, אתה התחלת בזה.

בסדר, אבל לא עסקו בזה באופן רצוף.

אני רואה שאתה קיבלת את כל ההחלטות האלה.

נכון.

משנת 1994 עסקנו בזה. למה למשוך עוד יום? האם צריך לחכות לעוד הזדמנות כדי להפיל את זה? תשע שנים זה זמן מספיק כדי להפריט כל חברה.

זה התעכב בגלל הקואליציות.

וכששואלים למה זה לא יצא, התשובה היא בגלל אותם לחצים, שתמיד בסופו של דבר השלטון נכנע להם. היו לחצים כאלה ואחרים, והיו אנשים במצבים כאלה ואחרים, וזה לא היה הזמן המתאים. אבל לא היתה הפרטה לא בגלל שלא היתה פה משנה סדורה, אלא בגלל לחצים ובגלל אי יכולת של הקואליציה ושל הממשלה לעמוד באותם לחצים. כולם מבינים את זה.

גם אני שמעתי את ההצעה של מפלגת העבודה. גם היא ברמה העקרונית תומכת בזה. כולם מבינים שאין דרך אחרת. אולי לא נוח למפלגת העבודה, שדווקא ממשלה אחרת תצליח להוביל את ההפרטה.

מה פתאום.

הקואליציה שלך תומכת בהצעה של חבר-הכנסת בייגה, אתה יודע את זה? אם רק היית שוקל אותה.

אני לא שמעתי שום נימוק הגיוני לדחייה.

לא שמעת?

אני לא שמעתי שום נימוק ענייני אחד לדחייה. דיברתם על העובדים, ואני ואביגדור יצחקי דיברנו קודם כל לגבי עניין העובדים.

לטעמך.

אותה קרן פיצויים בכלל לא קשורה להפרטה. אצלי מילה זאת מילה. אמרתי שזה בכלל דבר שאנחנו חייבים לכבד. נתנו 108 מיליון דולר בתנאים של היום. העובדים לא חלמו על 108 מיליון דולר. העובדים הסכימו לזה. אפשר להגיד פה את האמת. לא רציתי להגיד את זה, אבל אתה אמרת את זה, העובדים לא חלמו על 108 מיליון דולר. אתם גם חתמתם וקיבלתם את עניין ה-108 מיליון דולר.

גם לגבי נושא הפיצויים, מי היה מאמין שהמדינה תסכים לערוב על 200% פיצויים לפרישה מרצון? המשכורות של אל-על הן לא משכורות מינימום. היום כשהמדינה מוכנה לתת 200% פיצויים לפרישה מרצון, זה דבר תקדימי עם הרבה השלכות. היינו מוכנים ללכת לזה.

גם נושא הבטחת התעסוקה בעתיד, אם לא היינו הולכים להפרטה, חלק גדול מהקווים של אל-על הייתי לוקח היום, כי אין שום סיבה שאל-על תחזיק אותם. יש הרבה קווים שאין שום סיבה כלכלית עסקית, שהיא תמשיך להחזיק בהם. רק בזכות ההפרטה אנחנו מחזיקים אותם, כי זה המשך תעסוקה. ברגע שהבטחנו פיצויים ותעסוקה, אני חושב שנתנו לעובדים פה מעל ומעבר.

אתם דואגים לעובדים. אני שמעתי רק הערת אגב אחת לגבי 300 עובדי תמ"מ. 80% מהם מקבלים שכר מינימום. אני אמרתי שלא מעניין אותי, אני לא מכניס את הוועדה לכל הפרטים, מכרז, נתב"ג 2000, נתב"ג 3000. אמרתי שאני לא אסכים שאותם 300 עובדים, רובם תושבי רמלה לוד, לא תהיה להם שום אלטרנטיבה מלבד הרחוב. נתתי הוראה לרשות שדות התעופה שתעביר אותם, לא מעניין אותי איך, כי מדובר ב-300 עובדים שאין להם פיצויים של 108 מיליון דולר. אלה עובדים שאין להם שום אלטרנטיבה בחיים. על אותם 300 עובדים שמרנו. נתתי הוראה, בלי קשר לאל-על, להפרטה, למכרז, לשמור עליהם ושהם יעברו לשם. זה אומר לדאוג לעובדים.

מי עשה את ההפרטה הכי גדולה במדינת-ישראל? ההסתדרות. תנסו להיזכר מה היתה הפרטת אליאנס עם מכות, עם שומרים ועם כלבים. מה קרה עם סולל בונה, פאר היצירה של ההסתדרות? כמה עובדים היו כשהפריטו את סולל בונה וכמה נשארו?

הסנה.

תפסיקו להטיף לנו מוסר.

אנחנו בעד העניין. אתה הופך את זה לדבר שלא קיים.

אני חושב שהלכנו פה באמת בצורה הוגנת. נתנו לעובדים כל מה שניתן היה לתת.

אני גם רוצה להעיר הערה לנציג סוכני הנסיעות, שמנסה להרתיע את המשקיעים. מצד שני, אני שומע שאתם מתארגנים לקנות מניות אל-על בבורסה. אם אתם מתארגנים לקנות מניות של אל-על בבורסה, סימן שזה טוב. כנראה שאתה מרתיע כדי לקחת לבד את כל החבילה. אז בואו ניקח את הכל בפרופורציה הנכונה. אני מבקש לאשר את זה AS IS.

אנחנו בשעה 13:30 הולכים לקיים הצבעה, כפי שאמרנו. לפני כן אני מבקש להגיד שאני לא יודע האם נאשר את זה או לא, אבל האישור של הוועדה יהיה כפוף לכך שהוועדה רושמת לפניה, בהתאם להצהרת שר התחבורה ומנהל רשות החברות הממשלתיות, כי עם הפרטת החברה תהיה המדינה ערבה למלוא סכום הפיצויים שמגיע לעובדים שעבדו בחברה בשנת 1982 ועדיין עובדים בה כיום בגין מלוא שנות עבודתם בחברה.

על-פי חישובי החברה, סכום זה עומד על סך 108 מיליון דולר.

תמחק את זה, זה לא נכון.

תן לי לסיים. לכל אחד מכם היתה הפריבילגיה לדבר.

בכפוף להצהרה האמורה, מאשרת הוועדה את דרך ההפרטה של החברה כמפורט בבקשה שהוגשה לוועדה, ובשינויים האלה:

אל"ף – אני מתכוון לאחר מכן שהוועדה באמצעות ועדת משנה, שאני לא אקריא את שמות חבריה היום, תמשיך ללוות את תהליך ההפרטה.

בי"ת – אני לא זוכר בדיוק באיזה פרק ראיתי שיש לעובדים אפשרות לקנות 10% מניות בהנחה של 30%.

זה החוק.

אני מבקש שתינתן לעובדים אפשרות לקנות 15% בהנחה של 50%.

גימ"ל – הצעת הממשלה היא שהעובדים יוותרו באופן חד-פעמי על 13% מהשכר למשך שנתיים, ושהסכם העבודה החדש יהיה בעוד שנתיים. אני מבקש שהעובדים יוותרו במקום על 13% משכרם למשך שנתיים על 8%, והסכם העבודה החדש יהיה בעוד ארבע שנים. זאת ההצעה שלי, כדי לבוא לקראת העובדים.

הממשלה צריכה להגיד מה עמדתה.

אני לא יודע את זה?

תן לעובדים זכות להגיב על זה.

זאת הצעה שלי. אני מבקש לדעת, האם אתם מקבלים את הצעתי?

על הממשלה ההצעה מקובלת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש כדבר עקרוני לא להעמיד להצבעה נושאים שקשורים בהסכמי שכר. אם אתה רוצה, תפעל בזה בתור יושב-ראש הוועדה. אני לא אצביע, אבל אני חושב שיש פה תקדים. אני חושב שזאת טעות, שהוועדה תצביע על סכומים שקשורים בהסכמי שכר.

תודה רבה. אני מקבל את הערתך. הממשלה וועד העובדים מוכנים שאני אנסה להגיע להסכם בנושא הזה?

חסרים בקופה 209 מיליון. אמרנו לגבאי, והוא יכול להעיד, שאם הולכים להפרטה, אנחנו רוצים את הכסף במזומן. היתה הבנה שההתחייבות היא בכסף מזומן והיא תיכנס לפני ההפרטה, כדי שנוכל להגיד לעובדים שהם לא "במשחק", אם החברה תרוויח או תפסיד. ההבנה היתה שהפיצויים יופקדו בבנק, ואז אפשר יהיה לשבת עם הנהלת אל-על ולראות מה קורה עם שאר הכסף. מעולם לא הסכמנו לערבות מדינה. אני אומר למר גבאי באופן גלוי קבל עם ועדה את הדברים. כל חברי ועדת הכספים לדורותיהם יודעים את זה, שאנחנו לא בקזינו. אמרנו לך שאנחנו רוצים את הכסף במזומן.

אני מבקש לומר שאני מקבל את דעתו של חבר-הכנסת אורון.

גם ה-15% האלה זה בניגוד לחוק.

אני מקבל את דבריהם של חבר-הכנסת אורון וכץ, שהאירו את עיניי בנושא הזה. זה לא יהיה חלק מההצבעה, אבל זה בהחלט יהיה חלק מתוך רצון טוב שלי, שאני מוכן להתערב בין הצדדים. אם חברי הוועדה יעזרו לי בנושא הזה, אני אשמח מאד.

לפני שנעבור להצבעה, אבקש מכל העובדים ומכל מי שאינו חבר-כנסת לעזוב את החדר.

אבל אני רוצה להציע את ההצעה שלי.

בהצבעה. חבר-הכנסת שוחט, אתה השתגעת? האם אני פעם אחת מנעתי ממך לעשות משהו בוועדה?

האלמנט התיאטרלי והניהול שלך נהדרים.

אני מכריז על חמש דקות הפסקה, כדי לתת לאנשים לצאת. ההצבעה תתקיים בעוד חמש דקות.

(חמש דקות הפסקה)

אני רוצה להגיד את הליכי ההצבעה. חבר-הכנסת ליצמן רוצה לשאול שאלה עקרונית, ואחר-כך אני אשמע אותך בקשר להתייעצות הסיעתית. אם תהיה התייעצות סיעתית, אני אאפשר התייעצות סיעתית ואחרי חמש דקות - -

למה? זאת לא פגרה. המושב חזר לעבודה.

בגלל זה, כולם פה. אחרי חמש דקות אתם תחזרו מההתייעצות הסיעתית, ולאחר מכן אם תהיה רביזיה, אחרי עוד חמש דקות אנחנו נחזור ונדון ברביזיה.

אי אפשר לעשות את הכל עקום, כי כולם פה עכשיו. התייעצות סיעתית חמש דקות היא בתקופת פגרה, בתקופת מושב זה יום.

בתקופת פגרה?

זה בלתי אפשרי.

חבר-הכנסת בייגה שוחט העלה פה הצעה אחרת. לפני שנצביע הצבעה על הצעה זאת או אחרת, נצביע או על הצעתו של חבר-הכנסת בייגה שוחט, או על ההצעה השנייה. אני לא אמנע ממנו את זה.

חבר-הכנסת ליצמן, אתה רצית לשאול את היועצת המשפטית שאלה.

יש לי שאלה כללית. לאור המגמה בבג"צ לחייב דירקטורים באחריות אישית על מה שהם עושים בחברה, האם דיננו זהה כחברי ועדת הכספים שצריכים לאשר את המכירה או לא לאשר אותה? האם כחברי ועדת הכספים דיננו כדירקטורים, על אף שיש לנו חסינות?

ועדת הכספים פועלת כאן במסגרת סמכויותיה על-פי חוק לאשר את מכירת המניות. הקישור אינו קיים. הסמכות שלכם היא סמכות על-פי חוק.

גם דירקטור.

חבר-הכנסת ליצמן, אתה לא נחשב כדירקטור. אני לא רואה שום סיכוי, שאתה תהיה חשוף לתביעות במסגרת איזושהי אחריות דירקטורית.

חבר-הכנסת יצחק כהן, האם אתה מבקש התייעצות סיעתית?

קודם כל, אני מוחה על ההתנהגות שלך אדוני היושב-ראש, אנחנו נדבר על זה בוועדת האתיקה.

שנית, אני מבקש התייעצות סיעתית, כמקובל במושב הכנסת, לא בזמן פגרה.

מה התהליך שקבוע בחוק או בתקנון? בתקנון הממשלה צריך שבוע מראש להניח דבר כזה. אני שואל מעשית ועניינית, האם בחוק, בפסיקה, בנוהל ובתקנון יש משהו לגבי אופן המצאת החומר, רמת הפירוט שלו, התשקיף – כן או לא, אלה שאלות שנשאלו שלא קיבלנו עליהם תשובה.

החוק לא לפניי, אבל למיטב זכרוני האישור של הוועדה נדרש לדרך ההפרטה.

אבל צריך כלים.

וחומר?

לעניין התשקיף, אני אמרתי גם בישיבה הקודמת, שאתם אמורים לתת את הקישור לפני פרסום התשקיף. לכן, תשקיף שיסתובב אצל עורכי-הדין או שניתן לנציגות העובדים על מנת שתעיר עליה – והגיע לשולחן הוועדה בדרך כזאת או אחרת – אני לא אגיד מה דעתי על הצד הפלילי שבעניין, אבל אתם גם לא יכולים להתייחס אליו, כי יכול להיות שהוא כולל פרטים שהם לא נכונים ועדיין יתוקנו בפעמים הבאות. אם הייתי שם תשקיף לפניכם, ואותו הייתם מאשרים ואחר-כך היו שינויים, אז אני חושב שהיתה גם בעיה לוועדת הכספים.

זאת לא סחבת, אני רק רוצה לשאול עוד שאלה. אני קודם כל אומר לך תודה על המזכר, שהוא ערוך וכתוב יפה. אבל יש צד שני, שחולק עליו מבחינת נתונים. אני צריך להצביע, ואני לא יודע איך להכריע בין הנתונים. התשקיף מבחינתי הוא כן סמן של נתונים, כי יש אחריות פלילית לכל הצדדים בדבר הזה. שאלתי היא בסופו של יום האם רשות החברות חייבת לי את זה, או מישהו אחר חייב לי את זה.

זה מעגל שאין לו סוף. אני לא יכול לתת לך את התשקיף לפני זה ואני לא יכול לאשר אותו לפני שאתה מאשר אותו.

אני רוצה להציע את ההצעה שלי.

אתה לא יכול, הוא ביקש התייעצות סיעתית. אני נותן חמש דקות התייעצות סיעתית. בתום חמש דקות, אנחנו נעבור להצבעה.

זה לא מקובל.

(חמש דקות הפסקה - התייעצות סיעתית)

יש הצעה לחבר-הכנסת בייגה שוחט שנצביע באופן עקרוני.

למה? אבל אם ההצעה שלך מתקבלת?

אולי תשתכנע? כדי שלא יהיה חשד, חס וחלילה, שההצעה שלי באה לטרפד את ההצעה, אני אגיד אותה סעיף אחרי סעיף: אל"ף – הוועדה תומכת בהפרטת אל-על בשוק ההון, כפי שהציעה הממשלה כהחלטה עקרונית; בי"ת – עד יום ה' יושלמו אותם דברים, שלדעת חלק מחברי הוועדה לפחות לא מושלמים, ובעיקר הנושא של העובדים, כאשר ברור שהוועדה לא נותנת זכות וטו לעובדים בעניין הזה. יישבו העובדים, יבואו הנה עם הצעתם. אם לא יגיעו איתם להסכמה, תבוא הממשלה, ואם תהיה מחלוקת, אפשר לתווך ביניהם, ואם זה לא ילך, זה יוכרע כפי שהוכרע; גימ"ל – נושא הבנקים יובא גם הוא.

מה זה נושא הבנקים?

אתה אמרת, ההסכם בין משרד האוצר לבנק הפועלים.

יש בעיה עם הבנק. ההצעה הזאת תונח על שולחן הוועדה ביום חמישי בבוקר, כדי שאפשר יהיה לקיים הצבעה ביום חמישי אחר-הצהרים. זה לא פוגע בלוח הזמנים של ההנפקה, ואני אומר לך אביגדור, תקשיב לי טוב, הרבה פעמים עדיף להפעיל את התבונה ואת שיקול הדעת, מאשר להפעיל את האצבע. זה הרבה פעמים יותר טוב.

תצביע על כל הצעה בנפרד.

לא.

הצעת חבר-הכנסת בייגה שוחט גם מתאימה לעמדת הממשלה.

אני עובר להצבעה, וההצבעה תהיה שמית.

אבל איך היא תתקיים?

אני קודם כל מצביע על עמדת הממשלה – בעד ונגד.

ולא על הצעת חבר-הכנסת בייגה שוחט?

לא.

תצביע פעמיים, אין לך ברירה.

חברת-הכנסת רוחמה אברהם.

בעד.

חבר-הכנסת דניאל בנלולו.

בעד.

חבר-הכנסת איוב קרא.

בעד.

חבר-הכנסת אלי אפללו.

בעד.

חבר-הכנסת חיים כץ.

נגד.

חבר-הכנסת אברהם בייגה שוחט.

נגד.

חברת-הכנסת אורית נוקד.

נגד.

חבר-הכנסת יצחק הרצוג.

נגד.

חבר-הכנסת יעקב ליצמן.

נגד.

חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח.

חבר-הכנסת אהוד רצאבי.

בעד.

חבר-הכנסת רוני בריזון.

בעד.

חבר-הכנסת נסים דהן.

נגד.

חבר-הכנסת יצחק כהן.

נגד.

חבר-הכנסת מיכאל נודלמן.

בעד.

חבר-הכנסת חיים אורון.

נגד.

חבר-הכנסת אברהם הירשזון.

בעד.

בעד שמונה חברים, נגד שמונה חברים.

אני מבקש רביזיה.

תתקיים רביזיה בעוד עשר דקות.

תצביע על ההצעה שלי.

אני אצביע אחרי זה.

למה אחרי זה?

כי הוא מבקש רביזיה על ההצעה הזאת.

אז מה? אז תצביע על ההצעה שלי.

אני לא ממשיך בהצבעה. אי אפשר לרבע את המעגל. בעוד עשר דקות תתקיים הצבעה.

(הפסקה)

(אחרי כן רשמה רויטל יפרח)

אנחנו עוברים להצבעה על הרוויזיה. מי שמצביע בעד הוא בעד הרוויזיה ומי שמצביע נגד, הוא נגד הרוויזיה. חברי הכנסת, אני מבקש להודיע שחבר הכנסת גורלובסקי יחליף את חבר הכנסת כץ. הוא נכח בדיון.

חבר הכנסת נסים דהן הלך דחוף לוועדה אחרת וחבר הכנסת דוד אזולאי במקומו.

תודה רבה. אני עובר להצבעה. אדוני, מנהל הוועדה, בבקשה.

רוחמה אברהם – בעד
דניאל בנלולו – בעד
איוב קרא – בעד
אלי אפללו – בעד
מיכאל גורלובסקי המחליף את חיים כץ – בעד
אברהם בייגה שוחט – נגד
אורית נוקד – נגד
יצחק הרצוג – נגד
יעקב ליצמן – נגד
ניסן סלומינסקי – אינו נוכח
אהוד רצאבי – בעד
רוני בריזון – בעד
דוד אזולאי המחליף את נסים דהן – נגד
יצחק כהן – נגד
מיכאל נודלמן – בעד
חיים אורון – נגד
אברהם הירשזון – בעד

רבותיי, ברוב של 9 בעד מול 7 נגד, הרוויזיה התקבלה.

עכשיו אנחנו עוברים להצעה של בייגה. אתה מבקש שנצביע גם על ההצעה שלך?

כן, בהרמת יד.

מי בעד הצעתו של בייגה שוחט, ירים את ידו. רק חברי הוועדה שמותר להם להצביע.

בעד – 6
נגד – 9
נמנע – 1

ההצעה של חבר הכנסת שוחט נפלה.

מי בעד החלטת הממשלה ירים את ידו?

בעד – 9
נגד – 7

החלטת הממשלה נתקבלה. תודה רבה. הישיבה תתחדש בשעה 16:00 בנושא הרשויות המקומיות, ועדה משותפת. בעניין מערת המכפלה, נצביע מחר בבוקר. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)