הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 103

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ו בתשרי התשנ"ד (11 באוקטובר 1993). שעה 11:00

(ישיבה פתוחה)

ד' צוקה - יו"ר

א' גולדשמידט

א' זנדברג

י' כץ

י' לוי

ד' מרידוד

ע' פרץ

א' רביץ

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

דורית בייניש - משרד המשפטים, פרקליטת המדינה

לבנת משיה - " "

גלעד נויטל - " "

רחל סוכר - " "

ערן שנדר - " " מנהל המחלקה לחקירת שוטרים

אליהו אברם - האגודה לזכויות האזרח

שבתאי זיו - משרד ראש הממשלה, שירות הבטחון הכללי, יועץ משפטי

נצ"מ חנה קלר - משרד המשטרה, עוזרת היועץ המשפטי

אריה קמר - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית; ר י מלחי

ד' ואג

אי אשמן

סדר-היום; הצעת הוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 12) (חקירת אנשי שרות הבטחון הכללי),

התשנ"ג-1993



הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 12) (חקירת אנשי שרות הבטחון הכללי),

התשנ"ג-1993

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט, ישיבה ראשונה במושב זה של

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 12) (וגזירת אנשי שרות

הבטחון הכללי), התשנ"ג-1993. הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה במליאה ואנחנו פותחים

היום את הדיון בהכנה לקריאת שניה ולקריאה שלישית. אבקש את היועץ המשפטי לממשלה,

את פרקליטת המדינה ואת היועץ המשפטי של השב"כ להציג את החוק, ואחר כך אנחנו

פותחים בדיון כללי.

אני מציע שפרקליטת המדינה תציג את הצעת החוק, היא הבקיאה מכולנו בנושא זה,

גב' בייניש, בבקשה.

הצעת החוק הזאת באה להמשיך בכיוון של חקיקה שכבר נעשתה בענין חקירת עבירות

הקשורות בחקירה. כידוע, התיקון לפקודת המשטרה, שהעביר את החקירה השוטרים ליחידה

שמחוץ למשטרה, היה מיועד לגרום לכך שהחוקרים לא יחקרו את עצמם. אנחנו סברנו שנושא

קרוב מבחינה מהותית הוא חקירות שרות הבטחון, שהוא חלק ממערך החקירות הכולל בסוג

מסוים של עבירות,ושבאותם ענינים שבהם יש לחקור את החקירה ופעולות הנעשות בקשר

לחקירה, כשיש תלונות, ייעשה גם הדבר הזה במחלקה המיוחדת במשרד המשפטים שחוקרת את

חקירות השוטרים. הכוונה היא שגורם חיצוני לחלוטין לגוף החוקר הוא שיעסוק בחקירת

חקירה באותם מקרים שמתעוררות שאלות.

וזה מוגבל רק לחוקרים?

קשור לחקירה.

כבר היום יש בנושא זה פרוצדורה די מורכבת, שהיא פרי החלטות של ועדת שרים

מיוחדת שדנה בנושא. מטבע הדברים, יש תלונות נגד חוקרים. לא כל תלונה יש בה ממש.

יש תלונות שיש בהן ממש, יש תלונות שאין בהן ממש, אבל הסיטואציה של חקירה, של נחקר

בתנאי חקירה, היא סיטואציה שמזמינה בקרה ובקורת, והיא גם פתח לתלונות וצריך

שלנחקר תהיה כתובת לתלונות.

בנושא של דקירות שרות הבטחון, על דעת שרות הבטחון ובהסכמה עמו, הגיעה ועדת

השרים למסקנה שכל התלונות נגד חוקרי שרות הבטחון על מעשים בחקירה או הקשורים

בדקירה ייבדקו מחוץ למערכת שרות הבטחון, והן נבדקות היום במשרד המשפטים על פי

נוהל משותף שנקבע על ידי משרד המשפטים ושרות הבטחון.

הסיבה לכך שבהצעת החוק נקבעה מסננת שנותנת שיקול דעת לפרקליט המדינה או ליועץ

המשפטי לממשלה לקבוע מתי יעבור ענין לדקירה במחלקה לדקירת שוטרים מעוגנת במנגנון

של בדיקת תלונות, שהוא מסננת בפני עצמה. ההנחה היא שלא כל תלונה יכולה וצריכה מיד

להדקר בחקירה פלילית. אין לזה הצדקה. אם למתלונן יש איזו שהיא טענה נגד חוקר,

הטענה צריכה להבדק בדיקה ענינית ורצינית, אבל לא פלילית. אין לעשות את כל החוקרים

לחשודים בפלילים.

זה אומר שכל תלונה תגיע אליכם?

זה המצב כבר היום. ההסדר והנוהל הזח כבר קיים ועובד במשרד המשפטים. היינו,

כל תלונה נגד חוקר מועברת לבדיקת הפרקליטות, לדרג בכיר מאד.

איך אני יכול להיות משוכנע שתלונה של נחקר על מעשה במהלך חקירה בשרות הבטחון

אמנם מגיעה אליכם?

די בי י ניש;

זה הנוהל. אין היום כתובת אחרת.

וכל התלונות אכן מגיעות?

כל התלונות אכן מגיעות. בעבר, על פי נוהל שנקבע עוד בעקבות מסקנות ועדת

לנדוי, התלונות היו מגיעות למבקר שרות הבטחון. בעקבות עבודה של ועדת שרים מיוחדת,

בראשות ראש הממשלה ובהשתתפות שר המשפטים ושר נוסף, בממשלה הזאת - שר המשטרה, נקבע

נוהל של בדיקת תלונות נגד חוקרים. הנוהל הזה כבר פועל. נמצאת כאן גבי רחל סוכר,

שהיא המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, שהנושא הוא באחריותה. כל התלונות

מועברות, בין שהן מגיעות אלינו במישרין ובין שהן מגיעות לשרות הבטחון, למשרד ראש

הממשלה, כל התלונות מועברות לבדיקה אצלנו.

בחלק מן התלונות נמצא ממש, חלק הן תלונות שאינן מחייבות טיפול פלילי גם אם הן

מחייבות טיפול כלשהו. לשם כך יש מסננת - כדי שבאותם מקרים שהגוף הבוחן את התלונות

מצא שיש הצדקה לחקירות פליליות, ולפי נסיוננו עד היום הן מעטות מאד, הטיפול

בחקירות האלה ייעשה בידי המחלקה לחקירות שוטרים, שהיא בנויה לחקירה של פעולות

בחקירה.

אני צריכה לומר שכיום, כדבר שבשיגרה, כאשר יש מקרה מוות במתקן חקירות, והענין

הזה מעצם טבעו מצדיק חקירה, המקרים האלה עוברים לחקירה. היום נפתח תיק משטרה. יש

להניח שאם תתקבל הצעת החוק, במקרים של מוות במתקן חקירות ייפתח תיק במחלקה

לחקירות שוטרים. למזלנו, אנחנו מדברים במקרים נדירים.

מדוע הוגבלה הצעת החוק רק לנושא וקירות ואינה כוללת נושאים אחרים?

די בי י ניש;

הייחוד, שלדעתנו מחייב חקירה מחוץ למערכת, הייחוד הוא בנושא חקירות. בכל

הנושאים האחרים - דינם של עובדי שרות הבטחון כדין כל עובד מדינה אחר. מנגנון

החקירות הוא משולב. חוקרי שרות הבטחון וחוקרי משטרה עובדים בדרך כלל ביחד. הנושא

הזה הוא הדומה ביותר לנושא של משטרה החוקרת את עצמה. בדרך כלל, הגורם החוקר

המשטרתי הוא הגורם שעומד גם בקשרי חקירה ועבודה עם שרות הבטחון. כאשר אנחנו

מדברים על ניתוק מהמערכת החוקרת ובדיקה במערכת שאיננה קשורה בחקירות שוטפות,

אנחנו מדברים בנושא חקירות.



אם חלילה יתברר שיש חשד לעבירה פלילית של עובד שרות הבטחון, אין הבדל בין

חקירה כזאת ובין חקירה של כל עובד מדינה אחר החשוד בפלילים. לפי השקפתנו, שהיתה

מקובלת גם על שרות הבטחון, הייחוד בחקירה הוא כאשר חוקרים חקירה, החוקרים

והקשורים בחוקרים, התנאים שנתון בהם העציר, מעשה שנעשה בדרך, בתחילת החקירה,

במתקן חקירות, בקשר לחקירה. זו המסגרת ואלה הם הנושאים, לא משום שאין אמון

במשטרה, אלא בשל הצורך בניתוק בין המערכת החוקרת את החוקרים ובין הקירות משטרה

רגילות. כפי שאמרתי, הדבר הזה היה מקובל על כל הממונים בדרגי הביצוע, על השרים

הממונים על הנושא, וכך ראינו את הנושא המיוחד של חוקרי שרות הבטחון.

אף כי כתוצאה משינוי נוהל בדיקת תלונות אנחנו כבר מעורבים מאד בבדיקת תלונות

נגד שרות הבטחון, אני מקווה שמספר החקירות לא יהיה רב, כפי שאמרתי, כך מלמד גם

הנסיון עד היום, ואנחנו מקווים מאד שיינתנו לנו הכלים והאמצעים המעשיים לקיים

חקירות כאלה על ידי הרחבת המחלקה לחקירת עבירות שוטרים.

לפני שנשמע את היועץ המשפטי של שרות הבטחון, אני מבקש להסב את תשומת הלב חברי

הועדה לאינפורמציה המלאה שקיבלנו, על פי בקשתנו, בדבר תיקי המשטרה שנפתחו נגד

חוקרים, מספר העמדות לדין בבית דין למשמעת ובועדת משמעת. אני מודה על

האי נפורמציה.

שאלת הבהרה. בהצעת החוק נאמר "המחלקה תחקור בעבירה שעובד שרות הבטחון הכללי

חשוד בביצועה". כיצד הופך אדם להיות חשוד? אם הנחקר מגיש תלונה החוקר כבר הופך

להיות חשוד, או שצריך לקרות משהו כדי שהאיש יהיה בגדר חשוד ויכנס לקטגוריה הזאת?

לכך נקבעה הבדיקה של פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. אם אנחנו מוצאים

שיש לכאורה משהו של ממש בתלונה, הרי הוא בחזקת חשוד.

אי רביץ;

המחלקה תחקור תלונה? רושוד - זו כבר דרגה מתקדמת. אם אני שולח

תלונה למאן דהוא על מאן דהוא, הוא כבר הופ להיות חשוד?

לא. לכן יש בדיקה של פרקליט המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה.

אי רביץ;

לפי לשון החוק, אתם נכנסים לענין רק אחרי שהאיש חשוד.

די ביי ניש;

זאת הנקודה שניסיתי להבהיר. המחלקה לחקירת שוטרים חוקרת בחקירות פליליות.

חקירות פליליות מתנהלות נגד חשודים בעבירה. החוק הזה בא להסמיך אותה בדיוק לענין

זה. אם אדם איננו חשוד בביצוע עבירה, יש מנגנון אחר לבדיקת התלונות, שאיננו נותו

לו סטיגמה של חשוד, שאיננו פועל בדרך של חקירה פלילית, וזה מנגנון בדיקת התלונות

עליו דיברתי. זהו הסינון. החוק דן בחשד לעבירה פלילית. המקרים של עבירות פליליות

בחקירות אינם רבים, כפי שתראו גם מתוך הנתונים.

אני מבין שהחוק הזה לא מדבר על הגשת תלונה של הנחקר לאותה מחלקה לחקירת

עבירות שוטרים.

די בי י ניש;

לא. זה מנגנון נפרד.

החוק אומר שכאשר מוגשת תלונה נגד אדם מתחיל תהליך, שאחריו צריך היועץ המשפטי

לממשלה או פרקליט המדינה להחליט - - -

אם הוא חשוד.

הוא נחשד על ידי מישהו. מרגע שהיועץ המשפטי או פרקליט המדינה קובע שהוא חשוד

בעיניו, אין ספק שהוא חשוד. גם בתיקון שעשינו לפני שנה באותו חוק בענין עבירות

שוטרים כתוב "אשר בביצועה חשוד שוטר".

בהמשך לדברים שאמר קודם היושב ראש, אני רוצה להעלות שאלה בענין הצמצום

לחקירות בכל הקשור לחקירה - במהלך חקירה או בקשר אליה. השאלה היא לא מן התאוריה

אלא מן המציאות.

דרך אגב, הדובר הוא "החשוד" העיקרי בכל היוזמה בנושא זה...

הוא לא רק "חשוד", הוא כבר "הורשע"...

אנחנו זוכרים חקירה שבה נעברו עבירות חמורות, לא בידי חוקרים אלא בידי אנשים

מרכזיים או אפילו מעל להם, ואפילו נחונו אחר כך, והחקירה ההיא היתה קשה מאד - האם

זה "בקשר" לחקירה? אני לא יודע אם הביטוי הזה מקיף גם את המקרים שאנשים מרכזיים,

שאינם חוקרים, עושים מעשים שצריך לחקור אותם. השאלה שאני מעלה היא אם לא צריך

להרחיב את הביטוי כדי לאפשר חקירת מעשים לא רק של חוקרים בשב"כ במהלך חקירה אלא

גם מעשים דומים שנעשו בידי אחרים, לדוגמה במקרה של אוטובוס מסי 300.

אמנם אני הייתי בין היוזמים, אבל אני נגד השיטה של הטלת מעמסה על גוף קיים,

שעושה עבודה מצוינת, מטילים מעמסה כבדה נוספת ואין לו אמצעים לכך. האנשים שם

יותשו, התוצאה עלולה להיות שהעבודה תהיה פחות טובה. הועדה צריכה לקבל תשובה מן

הממשלה אם יוסיפו עוד חוקרים כפי שנחוץ לעבודת המחלקה.

נשמע עינה את מר שבתאי זיו, היועץ המשפטי לשרות הבטחון הכללי. בבקשה.

ההסדר של חקירת תלונות נחקרים בפיקוח הפרקליטות היה יוזמה משותפת של משרד

המשפטים ושל שרות הבטחון הכללי. אנחנו סברנו שרצוי שהחקירות האלה יעמדו בפיקוח של

גורם בכיר, גורם אוביקטיבי שיוכל לחוות את דעתו ולקבוע אם יש יסוד לתלונה.

לשמחתנו, נמצא שלרוב התלונות אין יסוד. ההסדר הזה מופעל כבר כשנה, ואני חושב שהוא

עובד יפה.

הסכמנו לתיקון שבהצעת החוק שלפני הועדה כי ראינו בה מעיו השלמה בענין אותם

מקרים שהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה הגיעו למסקנה שיש צורך בחקירה, במקום

להעביר את הנושא לחקירה למשטרה הוא יועבר לחקירה במשרד המשפטים.

נדמה לי שגבי סוכר עוד לא העבירה נושאים לחקירה במהלקה לחקירת עבירות שוטרים.

די ביי ניש;

לא. עדייו איו סמכות. המקרים שהיו הועברו למשטרה.

ההסדר הנוכחי והתאור של ההסדר שנתנה פרקליטת המדינה מקובלים עלינו. היא נתנה

תאור מלא ומפורט ואני סומך את ידי עליו.

אני מבקש לשאול כמה שאלות בעניו דף הנתונים שקיבלנו מכם. בתקופה שעלית ביקשנו

את הנתונים, 1988 - 1993. על פי מיטב ידיעתי, היו יותר מעשרה מקרים של מוות במהלך

חקירה. בשני תיקים בלבד, שבהם שלושה חשודים, הגיעו להעמדה לדיו. מי חקר את

התלונות הללו? איך זה נעשה? האם אתה שלם לחלוטי ו עם המימצאים של אותו חקירות?

בכל אותם מקרים שהמשטרה חוקרת בגלל מוות במתקו חקירה או במתקו כליאה, החקירה

נעשית בלי שום מגע, בלי שום פיקוח ואפילו בלי שום ידע של שרות הבטחון הכללי.

המשטרה חוקרת באופו אוביקטיבי, מעבירה את התיק לפרקליטות, הפרקליטות מסיקה את

המסקנות שלה כמו בכל תיק משטרה אחר. בלי שום קשר לשרות הבטחון ובלי שום השפעה של

השרות.

הפרוטוקול לא קלט את הרמות הגבה סביב השולחן. אני מציין לפרוטוקול שכל מיני

אנשים הרימו גבות.

כל תיק נחקר במשטרה, מובא לפרקליטות, יש דין ודברים ביו המשטרה וביו

הפרקליטות, ולפי חוות הדעת של הפרקליטות פועלים. בתיקים של מקרי מוות מסוימים,

כפי שתראו בדף שלפניכם, היו לפרקליטות הערות שבעקבותיהו אנשים הועמדו בפני ועדת

משמעת מפני שנהגו שלא כדין בענינים מסוימים.

בעיקר הימנעות מדיווח.

תוך כדי חקירה המוות המשטרה הגיעה למסקנה שסיבת המוות לא היתה התנהגות פסולה

של איש השרות, אבל היא מגלה ענינים משניים ומעבירה אותם לפרקליטות, ואנחנו פועלים

לפי חוות הדעת ולפי ההנחייה של הפרקליטות.

החוקרים הם אנשי משטרה. אני מבין שכך יהיה גם לאחר שתתקבל הצעת החוק הזאת.

די בייניש;

לא. היום חוקרים אנשי משטרה, על פי סמכותם לחקור, כפי שהם חוקרים כל עבירה

אחרת.

מעכשיו הם יעברו למשרד המשפטים. בדיון הקודם שקיימנו על חקירת שוטרים, מר ערן

שנדר אמר, ובצדק אמר, שאחד הדברים שמקשים להגיע לאוביקטיביות בחקירה הוא שעדיין

עוסקים בזה שוטרים.

די בי י ניש;

לא. האנשים האלה מושאלים מן המשטרה למשרד המשפטים. הכפיפות הפיקודית שלהם היא

אך ורק למשרד המשפטים. בזמן שרותם במחלקה אין להם מפקדים מקצועיים מן המשטרה.

אבל הם חוזרים אחר כך למשטרה.

די מרידור;

ביום שאפשר יהיה לשלם לאנשי משרד המשפטים ולו 70% מהמשכורת של אנשי המשטרה,

אפשר יהיה להעביר את האנשים למשרד המשפטים. אדם אינו רוצה לקבל חצי מהשכר שקיבל.

עובדי משרד המשפטים מקבלים חצי או 60% ממשכורת אנשי המשטרה, לכן ההסדר היה שאנשי

משטרה מושאלים למשרד המשפטים.

אתה מסביר את הסיבה, אבל זה לא מוריד מהטענה שלי שיש בעיה באיכות החקירה.

די מרידור;

הכוונה היא לאט לאט להגיע לכך שיהיו אנשים אחרים. אבל זה לוקח זמן.

די ביי ניש;

יש שאלה, שהיא שאלה נפרדת, של איזרוח המחלקה לחקירת שוטרים. לא רק שהשאלה

הזאת היא לא על סדר היום אלא שהיא גם פחות משמעותית דווקא לנושא חקירות שב"כ. מה

קורה היום? אם היה ארוע במתקן שב"כ בעזה או במקום אחר, תמיד הקפידה המשטרה, בתאום

אתנו, שהחקירה תתנהל על ידי יחידה ארצית של המשטרה, ולא על ידי היחידה המקומית

בעזה, כפי שנעשה בעבר, על ידי אנשים שממש עובדים ביחד וקשה מאד להטיל עליהם חקירה

של חבריהם לעבודה. לכן עסקו בחקירות האלה בדרך כלל יחידות ארציות.



למרות ההערה של היושב ראש בדבר הרמת גבה, אין ולא היה שום קשר מקצועי פורמלי

בידיעתנו, ואין לנו מידע אחר, בין ההוקרים ביחידות הארציות ובין אנשי שב"כ. לא

כך. אלא שיש עניו של מראית עין, שיש לו חשיבות של יותר ממראית עין, שבגללו אנהנו

רוצים ניתוק מן המשטרה. לא שיש לנו מידע שנעשים מעשים פסולים בין משטרה ואנשי

שב"כ בדקירות, לא. אבל מתעוררת בעיה מפני שיש שיתוף פעולה בין שני הגורמים. קשה

מאד לחקור הוקרים, זאת משימה לא פשוטה, לא תמיד היא נוחה לקולגות, וחשבנו שהניתוק

הוא טוב. לענין זה העובדה שבמחלקה לחקירת שוטרים האנשים המוצבים היום הם שוטרים,

הם מקבלים את המשכורת מן המשטרה ואולי יחזרו למשטרה, אם כי אנחנו חותרים להסדר

שמי שיוכלו יישארו אצלנו, היא משנית. אין להם קשר מינהלי כלשהו או קשרי עבודה

כלשהם עם שרות הבטחון הכללי. הם עובדים במשרד המשפטים ואין להם זיקה והם לא

עובדים עם אנשי שרות הבטחון. כך שהשאלה בהקשר הזה היא פחות משמעותית מאשר בנושא

של יקירת שוטרים.

הנסיון שלנו בשנה האחרונה הוא נסיון טוב. יושב אתנו מנהל המחלקה לחקירת

שוטרים, ואני יכולה לומר שלא נתקלנו בשום מקרה שמעל לראשו או בעקיפין המשטרה מנחה

את השוטרים המוצבים במחלקה אצלנו. לכן אינני רואה בזה בעיה.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אני חושב שתהא זו חשדנות יתר לחשוד וגם לחשוש שמא אותם חוקרים, שהם במשך כמה

שנים מנותקים לחלוטין ממערכת המשטרה, מפיקוד המשטרה, יבואו לשאת פנים או להטות

חקירה רק על שום שסופם לחזור אל מקורם, אל המקום שממנו באו, היינו אל המשטרה.

אם כך, למה אתם מבקשים לאזרח את המחלקה?

דיינו בכך שבתקופה שהם עושים את מלאכת החקירה אין הם כפופים לפיקוד המשטרה,

ולענין שאנחנו מדברים בו היום -כמובן שלא יהיו כפופים לשרות הבטחון, וממילא

באותה תקופה אין להם סיבה מיידית לרצות להטות משפט.

בכלל, דומני שאין להשוד יותר מדי. אנחנו תופסים מידת חשדנות יתרה. אני חושב

שברגע שאדם מקבל על עצמו תפקיד של הכרעה בין אנשים, כגון שהוא בורר, הוא מתאזר

ברוח שיפוטית מיניה וביה, מפני שהוא יודע שהוא צריך להיות אוביקטיבי - תפקידו

לשפוט. אני הייתי שופט יותר משנות דור ואני יודע שאנחנו מפליגים בענין רוח

שיפוטית. עם כל הכבוד, רוח שיפוטית יש לכל אדם.

כולל חברי ועדת הכנסת?

היועץ המשפטי לממשלה יי חריש;

אם אני אומר לך להכריע בין פלוני ובין אלמוני, אתה תתאזר מיד ברוח שיפוטית.

כיוצא בזה, אם איזה יוצא לחקור מעשים שבגינם נחשד אדם, אתה רוצה לעשות מלאכת חקירה

נקיה. אנחנו לא צריכים לחשוד יותר מדי בכשרים. זה דבר אחד.

אם אנחנו רוצים שהחקירה הזאת לא תהיה רק לגבי דברים שנעשו במהלך חקירה או

בקשר אליה, הייתי מציע אולי להוסיף בהגדרה; מהלך חקירה, לרבות מהלך לכידה, מעצר

או כליאה.

כשמדובר בבני אדם, המילה לכידה אינה מתאימה. אפשר לדבר על מעצר.

לכידה היא ביטוי עברי. אם רוצים, אפשר להוציא את המילה. מה שרציתי לומר הוא

שאנהנו לא צריכים להסתפק רק במהלך החקירה, מפני שיש דברים האופפים את החקירה,

מסביב לה, משיקים לחקירה.

בהצעה הזאת חסכת לנו עכשיו חצי שעה.

לנוסח הנוכחי היינו מוכנים להסכים וכבר הסכמנו. אשר להרחבה, אני חוזר על דברי

פרקליטת המדינה שהסבירה את הגיון הדברים בענין חקירה ובקשר לחקירה, היינו מוכנים

להרחיב כדי שיהיה ברור שאם רכז עוצר אדם ומתחקר אותו, לא חוקר חקירה רגילה אלא

מתחקר אותו ובמסגרת התיחקור הוא משתמש באלימות - זה נקרא בקשר לחקירה. לי נדמה

שהנוסח הנוכחי עונה לצורך זה, אבל אם חושבים שצריך להבהיר - אפשר להבהיר את זה.

אבל להרחיב את המסגרת לכל מיני פעילויות אחרות, זה כבר ענין אחר.

לא כל הפעילויות האחרות, משום שיש דברים שאנחנו לא כוללים. היועץ המשפטי

לממשלה הציע נוסח שנראה לנו טוב מו הנוסח הקיים. נכון שהוא מרחיב יותר, אבל לא

מרחיב באופו שיסכל פעילות שלכם.

לדוגמה, הוראות פתיחה באש. בדרך כלל זה נוגע לצבא, אנחנו רק מלווים אותו

כגורם מודיעיני. כתוצאה מכך שרוצים לטפל בתלונות נחקרים יכול להיות שפותחים פתח

שהיחידה הזאת תחקור את השב"כ בכל התחומים. על ידי ההרחבה מוסיפים תחומים מבצעיים

נוספים גדולים שהם מעבר להצעת החוק. זה לא דבר של מה בכך. אנחנו צריכים לשקול את

הדבר.

די מרידור;

צריך להבדיל ביו המצב הנוהג בדרך כלל ובין המצב החוקי. לפי המצב החוקי, השב"כ

רשאי להאזיו האזנת סתר, להטמין מיקרופוו לשם האזנה. על פי החוק הוא רשאי. אבל אם

הוא עובר עבירה תוך כדי פעולה כזאת, מישהו פורץ או שורף או גונב משהו, אלה מעשים

אסורים. המצב החוקי הוא שהמשטרה תדקור אותו, המצב המעשי הוא שזה לא נעשה. אני

מקווה שאין עבירות כאלה. הברירה היא לא בין הוקירה ובין אי-חקירה, השאלה היא מי

ירוקור - המשטרה או משרד המשפטים. אם יש תלונות כאלה, הו צריכות להחקר. אם היום הן

לא נרוקרות, זה לא בסדר. אני מקווה שאין תלונות. אבל השאלה היא לא אם לחקור אם לא

לחקור, השאלה היא מי יחקור.

אני חושב שזה דווקא לטובת השרות שאם יש חקירות, שתהיה אפשרות ליועץ המשפטי

לומר שלא המשטרה תחקור אלא המחלקה המיוחדת במשרד המשפטים. הרי זה כל מה שיש בהצעת

החוק: העברת סמכות חקירה, שקיימת למשטרה, למחלקה במשרד המשפטים. אין חובה לחקור

אם אין צורך לחקור, אין חובה להחליט שהמחלקה הזאת תחקור, אבל סמכות החקירה קיימת.

אני מציע לזכור, שבניגוד לרושם שיכול להווצר כאן, שהשאלה היא לא אם לחקור אם לא

לחקור, השאלה היא מי יחקור.

כשעניתי לשאלות הראשונות - כך אני הבנתי את החוק, ואם הוא לא מנוסח ברור אולי

צריך לנסח אחרת - בכלל לא חשבתי שאנחנו מדברים על סיטואציה שאלימות כלפי נחקר לא

תחקר על ידי המחלקה הזאת, אלימות כלפי מי שנמצא מול איש שרות הבטחון. לכו לא כתוב

כאן חוקר או רכז, זה חל לא לפי התפקידים של האנשים אלא לפי סוג הפעולה. חשבנו

שעבירות שחיתות - לא; עבירות מן הסוג הזה - כן.

בהצעת החוק מדובר על חקירה "או בקשר אליה". אין כאן הגדרה של חקירה. מר זיו

הזכיר תיחקור, זה בוודאי כלול בביטוי "בקשר אליה".

התיחקור הראשוני במהלך התפיסה נחשב חקירה?

די ביי ניש;

זאת היתה הכוונה. ואם זה לא ברור מן החוק, נצטרך להבהיר את זה.

די מרידור;

אם האלימות נעשית לא אגב חקירה אלא אגב הפעלת אמצעי אחר, שהוא לגיטימי,

לדוגמה פריצה לבית. מישהו מתלונן שהיה שימוש באלימות אגב פריצה לבית, מי יחקור את

התלונה? זה לא נעשה אגב חקירה, אלא אם חקירה היא כל חקירה ודרישה במובן הרחב

בי ותר.

אם מדברים על הרחבה, למה לעצור בחיפוש? למה שהיחידה לא תחקור כל עבירה של איש

שב "כ?

די מרידור;

כאן לא עומדת השאלה שאין אדם חוקר את עצמו, שעומדת כשמדובר במשטרה. כאן הדרך

הרגילה היא שהמשטרה תחקור כל עבירה של איש השרות. אבל מכיוון שהשרות לא נוח לו,

מטעמים ברורים שאני גם מבין אותם, לא נוח שהמשטרה תחקור אותו בכל ענין מבצעי שלו,

אמרנו שנקים משהו אחר, ברמה אחרת. אבל כל עבירה אחרת, אם איש שרות חשוד חס וחלילה

בגניבה או במעשה שחיתות, המשטרה חוקרת.

אי רביץ;

המטרה היא להגן על נחקר, לא על איש שב"כ שעישן נאפס.

אם בכל מקרה שאדם נפגע על ידי איש שרות הבטחון תחקור המחלקה הזאת, זאת הרחבה.

אני לא קובע ברגע זה עמדה, יכול להיות שיש בזה צורך, אבל זה כבר מעבר להצעת החוק

שלפני הועדה ומעבר לרעיון שהיה ביסוד ההצעה הזאת. צריך לשקול ולדון בזה.

ביותר מעשרה מקרים של מוות במהלך חקירה עלו בעיות בקשר לטיפול רפואי, אני

רוצה לומר את זה בזהירות. הנוסח המקורי של ההצעה עונה לבעיה זאת?

העבירה נעשתה תוך כדי החקירה או בקשר אליה. אדם היה עצור, לא קיבל טיפול. אני

חושבת שזה כלול.

בוודאי.

בדרך כלל זו חקירה אחת. בודקים מה היתה סיבת המוות, אי טיפול רפואי או מכות

או סיבה אחרת. בדרך כלל אי אפשר להפריד. בוודאי שזה חלק מן החקירה.

התעמרות של איש השרות בעציר שלא במהלך חקירה? הנוסח הקיים לא עונה.

מכיוון שאנחנו מדברים בסעיף של סמכות, לא בסעיף שקובע עבירות או שקובע

עונשים, צריך לשים לב לסיטואציות שיכולות להתפתח. אדם חוקר עניו, מכוח הסמכות

לחקור בחשד לעבירה במהלך חקירה, תוך כדי חקירה הוא מגלה עבירות אחרות, שאינן

קשורות במהלך הדקירה - האם הוא מוסמך להמשיך לחקור? אם לא, יכול להיות שצריך יהיה

לפצל את החקירה לשתים. יכול להיות שיתברר שנעברו עבירות שלא במהלך החקירה של

העצור, האזנה, פריצה וכו', והחוקר לפי חוק זה לא יהיה מוסמך לחקור. אני לא מדבר

עכשיו על מדיות העבירה, אני מדבר על הסמכות לחקור.

יכול להיות שצריך לקבוע שמרגע שנפתחה חקירה בדרך זו, על פי החלטה של היועץ

המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, מוסמך החוקר לחקור כל עבירה שנגלתה מתוך התיק,

ולא רק עבירות שהן נשוא החקירה.

מרגע שניקר נכנס למתקן חקירות, גם אם הוא בפועל לא נחקר, הוא בגדר ניקר. לא

הייתי מבדילה בין התקופה שחוקרים אותו בפועל ובין התקופה של היותו במתקן ואיננו

נחקר בפועל.

היו"ר די צוקר;

יש הגדרה לסוף מועד החקירה? אין.

אין הגדרה. אבל כל זמן שהוא נמצא במתקן חקירות, אפילו כשהוא לא נחקר בפועל,

אני רואה אותו בגדר נחקר.

הוא נחקר גם לפני שהוא נכנס למתקן חקירות וגם אחרי שיצא ממנו.

רי סוכר;

זה שלב נוסף. מרגע ששמים עליו יד והוא נעצר, אני רואה בו נחקר בפוטנציה, ואני

חושבת שהסמכות צריכה להשתרע על כך.



הבעיה היא, וכאן יש בעיות מגוונות בואריאציות שונות, בשלב שהביא חבר-הכנסת

מרידוד לדוגמה, כשפודצים לביתו של אדם והוא לא נעצר באותו שלב. כל העבירות

שנעברות בשטח, לדעתי, אם הן פליליות - הן בסמכות המשטרה ולא בסמכותנו. אם

העבירות האלה נעברות והאיש לא מובא למתקן חקירות, איננו נעצר ואיננו נחקר, הענין

הוא בסמכות המשטרה. אני מדגישה את זה כי הסמכויות האלה יכולות להיות מאד

בעיותיות, כי הענין בשטח יכול להיות מורכב משב"כ, מג"ב, משטרה וצבא.

ואז מקימים ועדת זורע

לשאלת היושב ראש אם זה חל גם על הטיפול הרפואי, אני סבורה שבהחלט כן. אחת

הטענות המועלות בתלונות היא שאחד הלחצים הוא העדר טיפול רפואי. אינני הושבת שאפשר

לא להתייחס לזה כחלק מנושא החקירה.

תודה. אני מציע שנעבור עכשיו לשלב של דיון כללי.

אני רוצה לברך על ההצעה הזאת ולתמוך בה. אני חושב שהיא מהווה צעד נוסף בדרך

חשובה של אכיפת שלטון החוק, כי הדברים שאמרתי קודם בשאלה המעשית, אם חוקרים אם לא

ומי יחקור, הם לא דברים בעלמא. למעשה המשטרה לא אהבה לחקור בתוך השרות, אלא

במקרים מאד ברורים כשהעבירה רחוקה מאד מתחומים מבצעיים. אינני יודע עד מקרה אחד,

ובוודאי יתקנו את דברי אם אני טועה, שהמשטרה חקרה בטענה בענין עבירה שנעשתה תוך

פעילות מבצעית.

יש לפחות שנים.

די מרידוד;

אני מודה על התיקון. בכל אופן, מקרים מעטים מאד. השאלה עמדה לדיון באופן

מובהק בבג"צ ברזילי וגם בועדת לנדוי, האם השב"כ צריך לפעול מחוץ לגדר החוק או לא,

ונקבע חד-משמעית שלא, כי החוק מגביל את פעולות השרות כמו פעולות של כל גוף אחר.

אבל כמו שבלית דיין אין דין, גם בלית חוקר אין מיצוי חדין ואין אכיפת הדין.

היתה בעיה בחקירת התלונות בתחום הזה. זו לא שאלה תיאורטית של שלטון החוק. גם

ועדת לנדוי קבעה הסדרים מיוחדים, וגם אחרי ועדת לנדוי. במכתב של רל"ש ראש שרות

הבטחון מוזכר המקרה של שני האנשים שהועמדו לדין והורשעו בגרימת מוות. הם נידונו

לחצי שנה מאסר, ובבית המשפט העליון משום מה נדחה ערעורם על העונש. גם אחרי זה,

כמו שנתפרסם כבר בתשובה שהמדינה נתנה בבג"צ של עו"ד פלדמן, התברר שהיו אחרי ועדת

לנדוי חריגות או מקרים לא תקינים. ואחד הדברים המדאיגים היה שמבקר השרות בדק את

התלונות והוא לא הגיע לחקר האמת בהלק מהתלונות. זה התברר בדיעבד והוא עצמו אמר את

זה. לבן היה צורך למצוא מנגנון אחר. זה לא צורך תיאורטי להשתית את שלטון החוק

ושהדבר ייראה יפה, אלא מפני שקשה לחקור בתוך גוף כל כך סגור מטבעו, הוא סודי מטבע

הדברים, הוא הירארכי מטבע הדברים, יש אחוה בין האנשים בפנים, וקשה מאד לחקור.

לכן המשימה שתקבל על עצמה המחלקה, שהוקמה במשרד המשפטים לפני כשנה וחצי, הוא

משימה קשה הרבה. היא שונה מהמשימה של חקירת שוטרים והרבה יותר קשה ממנה מפני שזו

התמודדות עם אופי אהד של תלונות. כמובן, אנחנו יודעים שרבים מאד מתלוננים כחלק

מהמאבק הפוליטי שלהם ושאין שחר לתלונות שלהם. אבל לא לכל התלונות אין שחר,

והמתלוננים לא תמיד הם פרטים, יש גם גופים שעוסקים בכך, ישראליים ולא ישראליים;



הצלב האדום, בצלם, אמנסטי. אני חושב שהסמכת המחלקה לחקור גם את שרות הבטחון,

בהמשך לסיכום שהגענו אליו בזמנו במשרד המשפטים ושרות הבטחון, שהחקירות תעשינה

בפיקוה ובהנחיה של משרד המשפטים, וגבי סוכר עוסקת בזה כבר כשנה, -זהו מהלך חשוב.

אני רוצה לחזור לדבר שאמרתי קודם. המחלקה איננה גדולה. גם היום העומס עליה

הוא גדול מאד. התלונות נגד מערכת אכיפת החוק הן שהמערכת היא איטית ויש בה עינוי

דין, אנחנו שומעים אותן בכל מיני הקשרים ולא רק בקשר לבית הזה ולחברי כנסת. יש

בעיה קשה של עומס. כשמקימים מחלקה חדשה מיוחדת לתפקיד מסוים, צריך לדאוג ששם לא

יקרה דבר כזה. על המחלקה מוטל עומס גדול בחקירת שוטרים. שם זה לא מוגבל לחקירה,

לשוטרים חוקרים, אלא חקירת כל תלונה נגד שוטר. יש אלפי תלונות בשנה ובסך הכל 36

חוקרים.

אי גולדשמידט;

כמה זמן בממוצע נמשכת חקירה?

אני חושב שלא נעשה צדק לענין וגם לא למחלקה אם ביחד אם החלטתנו לא נפנה מכאן

ונבקש תגובה מהממשלה - הממשלה בשבילנו היא ממשלה אחת, שר המשפטים ושר האוצר הם

אותה ממשלה, אנחנו לא מבחינים בין השרים - להקצות למחלקה הזאת עוד תקנים ועוד

אמצעים, כדי שהמחלקה הזאת לא תהיה עד כדי כך עמוסה שלא תוכל לטפל בנושאים מאד

רגישים. צריך לדעת שאם יש תלונה נגד שוטר או נגד איש שרות, אלה הן התלונות

החמורות ביותר שיכולות להיות. כי לדידי שוטר או איש שרות שמכה, דינו צריך להיות

הרבה יותר חמור מדין אדם אחר שמכה, כי לפני השוטר או איש השרות יש אדם כבול או

עצור, שאין לו אפשרות להתגונן, והוא משתמש באלימות. כבר כתב השופט חיים כהן,

שיותר חמורה עבריינות של שוטרים מאשר עבריינות של עבריינים. הרי שוטר הוא האיש

המגל על החוק, ואם הוא עובר עבירות - אנה אנו באים. אם החקירות האלה יתעכבו בגלל

חוסר אמצעים, אנחנו כאן נראה יפה מאד, נעביר חוק יפה, אבל בפועל לא תהיה עבודה

כמו שצריך.

לכן אני חושב שאין להסתפק באמירה בענין האמצעים. לפני אישור סופי של הצעת

החוק, צריך לפנות לממשלה. אנחנו צריכים לשמוע ממשרד המשפטים ומן המחלקה אם

האמצעים שלרשותם מספיקים, מה מקצים ומה דרוש, כמובן לא מהיום למחר, כדי שהמחלקה

תפעל כפי שהיא צריכה לפעול.

אני רוצה לחזק את ההבהרה שנתנה גב' סוכר. בהצעת החוק נאמר "בביצועה במהלך

חקירה". יכול להיות שצריך לומר דבר יותר מפורש, כי בפרקטיקה רוב העבירות הן לא מן

הסוג שחבר-הכנסת מרידור ציין, חוקר שהכה נחקר במהלך חקירה, אלא תנאים סביבתיים,

דברים שנעשים לא דווקא כשיושב הנחקר מול חוקר אלא לפני ואחרי, ולאו דווקא תוך כדי

חקירה. אלה הן חלק גדול מהתלונות. אני אינני יודע אם המינוח "במהלך חקירה" אכן

יכלול את כל המערכת שתקיף את הנחקר מרגע שנעצר ועד שמסתיימת חקירה. מכיוון שאלה

הם עיקרי הבעיות, חשוב שכאשר נעסוק בניסוח נבהיר את הדברים האלה הבהר היטב.

אנסה לסכם את הדיון הזה, היום עוד לא נערוך הצבעות. אתחיל דווקא בנקודה

האחרונה. לדיון הבא בנושא זה נזמן את נציג האוצר. לקראת הדיון הזה אני מבקש

מנציגי משרד המשפטים להעביר אלינו הערכה מה משמעות השינוי בחוק מבחינת העומס

עליכם. אבל אני מבקש שתגישו לנו הערכה מינימליסטית.

למה זה צריך להיות "במקום"? אם האוצר יגיד שאין תקציב, לא נאשר את החוק?

אני יודע שיש אנשים שיש לחם אינטרס לא להעביר את הצעת החוק הזאת. זה ברור

לגמרי. אני מזכיר שגם האוצר נזקק לועדה הזאת לפעמים. צריך לנסות לעזור בעניו הזה,

כי הוא עלה כאן בכמה דיון כשדובר בחקירת שוטרים. זה לא יהיה "במקום". החוק

יעבור, אבל אני לא רוצה שהאוצר יתחמק מן הענין הזה.

זו לא בעיה רק של האוצר. הרי התקציב נמצא, אבל היום הוא נמצא במשרד המשטרה.

הבעיה היא שאם רוצים להעביר עובדים שמקבלים משכורת במשטרה מול עובדים רגילים

במשרד המשפטים, אי אפשר לעמוד בזה. הבעיה היא לא בתקציב המדינה, הכסף ישנו.

לא הייתי בתחילת הדיון ואני מתנצל מראש אם אני חוזר על דברים שנאמרו. שאלתי

קודם בקריאת ביניים כמה זמן עובר מרגע שנפתחת חקירה במשטרה עד למיצוי ההליך

המשפטי בבית דין למשמעת או בדרך אחרת. שאלה שניה, האם יש נתונים מה שעור כתבי

האישום שמוגשים מתוך תיקי חקירה שנפתחים, ובסופו של דבר כמה מאלה מזוכים או

מורשעים.

זה נושא ששייך לדיון אחר.

אי גולדשמידט;

שאלה שלישית. אני לא מבין מדוע או שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט או פרקליט

המדינה. או שזה יהיה אקומולטיבי או שההחלטה תהיה רק של היועץ המשפטי לממשלה. אחרת

יכול להיות שפרקליט המדינה יחליט לפתוח בחקירה, היועץ המשפטי יתנגד, ודי יהיה

בחתימה של פרקליט המדינה. אנחנו יוצרים מצב של קונפליקט לא רצוי בין פרקליט

המדינה ובין היועץ המשפטי לממשלה.

עי שנדר;

הטיפול בתיק חקירה עד לסיומו במחלקה שלנו, כולל החלטה שלי, נמשך בממוצע

כארבעה חודשים. לאחר מכן, אם התיק אינו נסגר בגלל אחת מעילות הסגירה, הוא עובר

למערכת השיפוטית, אם המשמעתית ואם הפלילית. אין לי נתונים לומר לך כמה זמן נמשך

הטיפול שם.

כמה חקירות מסתיימות בהליך שיפוטי כלשהו?

כ-25%, אם אני מוריד מכלל התיקים את התיקים שנסגרים מחוסר אשמה.

חבר-הכנסת גולדשמידט שאל גם שאלה נוספת; מדוע נקבע שההחלטה תהיה או של היועץ

המשפטי לממשלה או של פרקליט המדינה ולא במצטבר. או שאולי זו שאלה עדינה מדי...

כדי להחליט להעביר עניו לחקירה פלילית בדרך כלל אין צורך בשני הדרגים הבכירים

ביותר במערכת במצטבר, די בשיקול דעת של פרקליט מדינה או היועץ המשפטי לממשלה.

ואילו כאן בחרתם לציין את השנים.

די ביי ניש;

כדי שתהיה סמכות מקבילה ויהיו יותר בעלי יכולת החלטה. לענין הקונפליקט, על פי

ההירארכיה היועץ המשפטי לממשלה הוא ראש המערכת, וכמובן שאם הוא סובר אחרת - דעתו

מכרעת, אלא אם כן השנים מגיעים להבנה.

החוק מאפשר קונפליקט.

די בי י ניש;

יש הרבח חוקים כאלה, זה לא חידוש שיש סמכויות מקבילות לפרקליט המדינה וליועץ

המשפטי לממשלה. לדוגמה, בקבילות נגד עורכי דין, יכול ליזום הליך נגד עורך דין גם

פרקליט המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה. באופן מעשי, רוב התלונות מתרכזות

בפרקליטות. אבל אין בכך כדי לשלול את סמכותו של היועץ המשפטי כראש המערכת.

ואם יהיו המלצות נוגדות בתיק מסוים?

החיוב גובר.

אנחנו לא חשודים על קונפליקטים, לאור הניסיון.

אי רביץ;

זה לא טוב. אנחנו מבקשים שני אנשים שיהיו קונפליקטים ביניהם, שיהיו שקלא

וטריא.

אפשר לכתוב; היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.

די ביי ניש;

זה יחייב שבכל החלטה ישתתפו השנים, ולכך אין הצדקה.

אי גולדשמידט;

למה שההחלטה לא תהיה רק של פרקליט המדינה?

להיפך. הסמכות רק של היועץ המשפטי לממשלה והוא מאציל סמכות לפרקליט המדינה.

בפועל התלונות מגיעות בדרך כלל לפרקליטות. בעניני המשטרה יש אלפי תלונות

בשנה, אני לא יודע כמה תלונות יהיו בקשר לשרות.

די בי י ניש;

לא צריך להעסיק את היועץ המשפטי בכל תלונה ותלונה.

הפרקטיקה מובנת לי. אני רק אומר שאנחנו יוצרים כאן מצב, ולו רק תיאורטי,

שעלול להיות קונפליקט.

אני לא רואה בזה בעיה השובה.

אני רוצה להמשיך בסיכום. נקודה ראשונה, לדיון הבא נזמן את נציג האוצר. לקראת

הדיון נקבל מהפרקליטות נייר בענין הצרכים בשני הנושאים שהמחלקה מטפלת בהם.

נקודה שניה. נבקש מכם לישיבה הבאה להביא הצעה, אני לא רוצה לטשטש את הדבר,

הצעה שמרחיבה קצת את התחומים שבהם תהיה סמכות ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליט

המדינה. היועץ המשפטי של הממשלה הציע לומר: לרבות לכידה, מעצר וכליאה. זאת המגמה

של ההרחבה שאנחנו מבקשים. נוסף לכך, ולענין זה השובה הערתו של חבר-הכנסת רביץ,

ההגדרה צריכה לכלול לא רק פעולה מסוימת אלא גם נסיבות, גם תנאים. כפי שאני למדתי

מעשרת מקרי המוות במהלך חקירה, גם לתנאים היה משקל. אינני יכול לאמוד אותו, אבל

היה משקל.

אין ספק.

לכן גם את זה אבקש לכלול בנוסח הסופי להצעת החוק.

אני מבקש להביא לנו הצעה שמתייחסת גם להערתו של חבר-הכנסת דן מרידור,

שחוקר תהיה סמכות לבדוק גם נושאים אחרים שמתגלים במהלך חקירה, ולא לגרום פיצול.

התגלתה עבירה נגד מס הכנסה...

לא. בניסוח צריך להבהיר שאין הכוונה לא לעבירות מס הכנסה ולא קנסות לעירית

תל אביב.

יש עוד הערה, שעלתה כאן כבדרך אגב, ואני מציעה שתישקל במשרד כי היא נכונה גם

לעניו שוטרים. בארועים בחקירות האלה מעורבים בדרך כלל מספר אנשים, יכול להיות

חובש בשירות בתי הסוהר, סוהר, שוטר, איש צבא. יש חקירות משולבות.

צריך להחיל את ההוראות האלה על כל מי שקשור - - -

די בי י כיש;

אלא אם - יש לנו איזו שהיא נוסחה - לפי מי שדומיננטי בחקירה.

גם להערה הזאת אני מבקש להתייחס.

הצבא מתנגד לכך.

די בי י ניש;

אנחנו יכולים להוציא את הצבא מהענין הזה.

אם הצבא מתנגד, אני מניח שזו סיבה טובה לכלול את הדבר.

לא. יש הפרדה מוחלטת. החקירות של הצבא מתנהלות על ידי הצבא בכל התחומים.

לצבא יש מצ"ח. לשב"כ אין מצ"ח משלו, למשטרה אין מצ"ח משלה.

שני משפטים לסיכום. אני רוצה להצטרף לכל מי שאמר את הדבר מחוץ לחדר הישיבה

ובתוך חדר הישיבה, לברך על היוזמה הזאת וכל מי שתרם לה. אני יודע שהדבר היה כרוך

במאבקים.

אי רביץ;

את מי צריך לשבח על התרומה הזאת?

כשמציינים שמות, תמיד מדלגים על כמה אנשים שראויים לברכה. תרמו לעניו הזה

וכמה אנשים, ביניהם חבר-הכנסת דו מרידור, פרקליטת המדינה דורית בייניש, היועץ

המשפטי לממשלה יוסף חריש, ושר המשפטים הנוכחי ליבאי שהביא את הצעת החוק למליאה.

אני צריך גם לצייו שכל סיעות הבית קיבלו את הצעת החוק, ימיו ושמאל, לא היינה

התנגדות. וגם זה מסימני הזמו.

מהם סימני הזמן?

אני חושב שהעובדה שנותנים יותר פומביות למה שקורה בשרותי הבטחון היא מסימני

הזמן, ולא שומעים עוד את הטענה החבוטה שמשיקולי בטחון אסור לחשוף. כל הבית מקבל

את ההנחה שבטחון איננו עומד בסתירה לשלטון החוק, בטחון מבצעים רק בגבולות ובתחומי

החוק. אני חושב שהמדינה עשתה כמה צעדים וגם הכנסת עשתה כמה צעדים בכיוון הזה.

לכן אני מצטרף לברכות על היוזמה.

בקשה אחת לי אל העתונאים. נמסר לנו דף, שגם הוא תקדימי. מחקנו מהדף הזה שמות

ופרטים שהם לא מהותיים. אני מבקש לא לנבור. אני פונה אליכם בבקשה. יש לכם זכות

לעשות מה שאתם רוצים, אני מבקש מכם לא לנבור בענין השמות, כי זה יסיג אותנו לאחור

ויסיג את השרות לאחור. אנחנו נותנים פה מידע שלא עמד לרשותנו קודם לכן והוא חשוב.

אני מאד מבקש לא לנבור ולא לחטט בפרטים שמחקנו.

אני מבקש להוסיף. לפחות לגבי שני אנשים נתן בית המשפט צו איסור שמות.

אני מקווה שהדברים נפלו על אוזניים כרויות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:05)

גו