הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 102

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ל' באב התשנ"ג (17 באוגוסט 1993). שעה 09:00

נכחו; חברי הועדה;

די צוקה - יו"ר

ג' פת

אי רביץ

סנ"צ יוני בוטבול - משטרת ישראל, ראש מדור הוצאה לפועל

נצ"מ רחל גוטליב - " " עוזרת היועץ המשפטי

רפ"ק אלי נוער מזוז - יי יי

אורי סער - משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט

דייר כרמל שלו - יי יי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; הצעת חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר}(הוראת שעה}(תיקון), התשנ"ג-1993



הצעת חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר)(הוראת שעה)(תיקון). התשנ"ג-1993

היו"ר ד' צוקר;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום הצעת חוק גביית חובות

(ביצוע צווי מאסר)(הוראת שעה)(תיקון). אני רוצה לקרוא את הנוסח המוצע על ידי

הממשלה, שעבר בקריאה ראשונה, ואנחנו מתבקשים לאשר אותו לקריאה שניה ולקריאה

שלישית, סעיף 1 - הארכת תוקף: "בסעיף 8(א) לחוק גביית חובות (ביצוע צווי

מאסר)(הוראת שעה), התש"ן-1990. במקום "בתום 3 שנים מתחילתו: יבוא "בתום 4 שנים

מתחילתו".

ד"ר כ' שלו;

חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) הוא החוק שקובע את לוחות הזמנים שבמסגרתם

צריכה המשטרה לבצע פקודות מאסר, וכן הוא קובע את הקרן המיוחדת ואת האגרה המיוחדת

שממנים את היחידה המיוחדת של המשטרה לענין הזה.

בעקבות הרקיקה של החוק, שהיתה כהוראת שעה, היה שיפור ניכר בביצוע של המאסרים

בהוצאה לפועל, עד כדי כך שמשרד המשפטים נאלץ לבחון מחדש את כל הנושא של דיני

ההוצאה לפועל. הבחינה של הנושא עומדת לפני סיום. טיוטת החוק מונחת לפני ועדת

השרים לעניני חקיקה, וועדת השרים קיימה כבר חמישה דיונים בנושא. מאחר שהאוצר

הבטיח לנו תקציב רק ל-1 בינואר 1994. ממילא החוק החדש לא יוכל להכנס לתוקפו לפני

1 בינואר 1994. כי שר המשפטים איננו מוכן לחוקק מבלי שיהיה לו תקציב לבצע מה שהוא

מחוקק. מאחר שחוק גביית חובות עומד לפקוע ביום 22 בספטמבר 1993. ביקשנו להאריך

את תוקף החוק כדי שיהיה סיפק בידינו לחוקק את התיקון היסודי לחוק ההוצאה לפועל.

הכוונה היא שגם נושא גביית החובות ישולב בתוך התיקון הכולל לחוק ההוצאה לפועל.

היו"ר ד' צוקר;

מתי, לפי הערכתך, תסיים ועדת השרים את הדיונים בנושא זה?

ד"ר כ' שלו;

אני לא יודעת מה לוח הזמנים של השר. אני מניחה שלאחר שהשר יחזור מחופשה

יתחדשו הדיונים בועדת השרים.

היו"ר די צוקר;

כמה דיונים עוד יידרשו?

ד"ר כ' שלו;

להערכתי, שתים או שלוש ישיבות. ההצעה כמעט מוכנה

גי פת;

אינם מציעים הארכה מספטמבר 1993 עד ספטמבר 1994- את אומרת שהתקציב יהיה מינואר

1994. ואת אומרת שכבר נערכים דיונים בועדת השרים לעניני יוקיקה. מדוע לא נאריך את

תוקף החוק עד 31 במארס 1994? הרי יש עינוי דין של בעלי חוב, למה להאריך את זה

בשנה? אם תהיה הארכה בשנה, אני מבטיח לך שיתחילו לטפל בענין ביולי 1994.

אין לנו שליטה על תהליך החקיקה בכנסת. ליתר בטחון, אנחנו מבקשים הארכה בשנה.

אי סער;

אחרי שנקבל תקציב, הזמו המינימלי להכנת היישום של החוק החדש הוא 3 - 4

חודשים. להערכתי, לפני 1 באפריל 1994 א' אפשר יהיה להפעיל את החוק החדש. בחוק

החדש יש תפישה חדשה, בכל לשכה של הוצאה לפועל צריך לדעת מה קורה בלשכות. לשם כך

צריך להשקיע גם בתוכנה וגם בחומרה. זה הליך שדורש הרבה זמן. אנחנו מעריכים שאם

ב-1 בינואר 1994 יינתן לנו תקציב, בשלב ראשון מחצית ממנו, ב-1 באפריל 1994 נהיה

מוכנים ליישום החוק החדש.

היו"ר די צוקר;

למה אנחנו צריכים להאריך עכשיו את תוקף החוק בשנה?

ההנחה שלי היא כמו של חבר-הכנסת פת, שאם ניתן לממשלה ולכנסת שנה, ימצו את השנה.

כך מלמדים החיים. השאלה היא אם אי אפשר לקצר את תקופת ההארכה כדי ליצור לחץ לסיים

את החקיקה של החוק החדש.

א' סער;

אני מצטרף לעמדתה של דייר כרמל שלו, כולנו רוצים שהחקיקה תסתיים מהר ככל האפשר

ונעשה כל מאמץ לשם כך. הארכת התקופה בהוראת השעה לא תשנה את הדבר הזה.

רפ"ק אי מזוז;

אני רוצה להוסיף שעומדת ותלויה עתירה לבג"צ, כך שממילא יש לנו תמריץ להקדים

את החקיקה של חוק ההוצאה לפועל החדש.

כאן מדובר ביחידה שצריך לתקצב אווזה ובאנשים שעומדים לצורך זה בלבד, ולכן

הארכות בתקופות קצרות מאד לא מתאימות לאופי של יחידה כזאת. המשטרה צריכה לדעת

שהיחידה הזאת תפעל שנה. כמובן שאם יהיה חוק חדש - -

היו"ר די צוקר;

גם לפי החוק החדש היחידה הזאת תמשיך לפעול, כך שאין מקום לחשש.

רפ"ק אי מזוז;

מכיוון שמדובר ברקיקה חדשת, אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה. אנחנו רק יודעים

שזו הכוונה, ולכן זה גם לא משנה.

היו"ר די צוקר;

אתם יודעים גם את רוח החברים בועדה. היתה תמיכה גדולה מאד בפעולה של היחידה

במשטרה וראינו שחל שיפור גדול בפעולה. לדעתי, אין מקום לחרדות האלה.

רפ"ק א' מזוז;

אם ממילא הרוקיקה החדשה לא תשנה בענין זה, אין להארכה הזאת משמעות עקרונית.



היו"ר ד' צוקר;

חוץ מדבר אחד, אני לא מקבל את הדחיה הגדולה בתיקונים לחוק ההוצאה לפועל.

לדעתי, המאסרים המבישים הללו צריכים היו להפסק מזמן, בכלל לא להיות בספר החוקים

שלנו. אני רואה פגם בכל דחיה של התיקון בעוד כמה חודשים.

גי פת;

לפי הניסיון, אם נקבע הארכה עד 31 במארס, מבחינה טכנית אתם תהיו מוכנים, וזה

יחייב את הממשלה להכניס את הסכום הדרוש בתקציב ל-1 בינואר 1994 .אם נקבע הארכה עד

ספטמבר, לא יכניסו את הסכום בתקציב ויגידו שהכסף כבר יבוא מהרזרבה.

סנ"צ י י בוטבול;

ההארכה המבוקשת תיתן את המימון ליחידה של המשטרה. התקציב של האוצר לא נוגע

לענין זה אלא לתקציב של משרד המשפטים לשינויים בחקיקה.

ג' פת;

אם הממשלה יודעת שחוק נכנס לתוקף ב-31 במארס, היא תכניס את הסעיף לתקציב ל-1

בינואר. אם הממשלה יודעת שיש הארכה עד ספטמבר, יגידו; נדאג לזה בספטמבר, יהיה

מימון מהרזרבה.

דייר כ' שלו;

המימון של היחידה במשטרה הוא משק סגור. זה החידוש בחוק גביית חובות. והמימון

יוסיף להיות משק סגור.

גי פת;

זה לא משנה, זה מופיע בספר התקציב. אם נחליט על דחיה לספטמבר, הסעיף הזה לא

יופיע בספר התקציב.

דייר כ' שלו;

מבחינת התקציבים, אני לא חושבת שיש נפקות רבה לתקופת ההארכה. ממילא הכוונה של

הממשלה היא שבחוק החדש יהיה אותו הסדר.

נצ"מ ר' גוטליב;

במהלך הדיונים בהצעת החוק החדשה הדברים שלובים זה בזה. ההערכות של לשכות

הוצאה לפועל קשורה במועד כניסתו לתוקף של ההוק החדש. אם הלשכות לא יהיו ערוכות עד

מועד מסוים, אי אפשר יהיה להכניס לתוקף את החוק.

היו"ר די צוקר;

אם נקצר את תקופת ההארכה בחודש או בחצי שנה, האם זה יפריע להערכות הזאת?

נצ"מ ר' גוטליב;

כניסתו לתוקף של החוק החדש מותנית בשאלה מתי הנהלת בתי המשפט תגיד שהיא

ערוכה. מר סער נתן הערכה. הוא אמר שאם בינואר 1994 יהיה תקציב, ואם עד אז יושלמו

הליכי החקיקה - אני לא יודעת מתי יושלמו, יכול להיות שההליכים בכנסת יימשכו הרבה

זמן---

<



היו"ר די צוקר;

מר סער דיבר על אפריל, את מעריכה שזה יהיה יותר מאוחר. אני מוכן לקבל.

נצ"מ ר' גוטליב;

אני מציעה לקבל את הצעת החוק שלפני הועדה כפי שהיא. אם במסגרת הדיונים בהצעת

החוק החדשה נגיע למסקנה שניתן לקצר את התקופה, לנו יש אינטרס לקצר, כולנו רוצים

להתחיל לפעול לפי השיטה החדשה, לכן אין שום בעיה במסגרת הדיונים בחוק החדש לחזור

ולדון בענין הזה. אבל למה כבר עכשיו להגיד שנתכנס שוב באפריל כדי לדון בענין? אני

מעריכה שאז נעמוד כבר במהלך הדיונים בהצעת החוק החדשה.

היו"ר די צוקר;

אנחנו רוצים לאותת לממשלה שאנחנו מבקשים לסיים את זה מהר ככל האפשר.

אי רביץ;

כולנו מכירים את משרד האוצר ואת מערכת השיקולים שלו. אנחנו חייבים לאותת לו

שנקעה נפשנו, שאנחנו מבקשים שיזדרזו ויכינו תקציב, אם יש צורך בתקציב, ולקצר את

התקופה ככל שניתן.

דייר כ' שלו;

עד כמה שאני מבינה, אין בעיה של תקציב. משרד האוצר התחייב לפני שר המשפטים

להמציא את התקציב.

נצ"מ ר' גוטליב;

למערך החדש צריך מירושוב, צריך לגייס רשמים חדשים ולהכשיר אותם. זה דורש זמן.

היו"ר די צוקר;

לא נוכל בחקיקה ראשית לתת הארכת זמן לענין הרשמים או לנושא אחר?

אי סער;

כל הדברים קשורים.

היו"ר די צוקר;

אם נקבע הארכה בשנה, גם אז לא יגמרו את ענין הרשמים ונצטרך לתת הארכה עוד כמה

חודשים.

נצ"מ ר' גוטליב;

אפשר לקבוע עכשיו הארכה עד יוני, ואם במהלך הדיונים על החוק החדש נגיע למסקנה

שדרוש לנו עוד פרק זמן, נחליט אז להוסיף.

דייר כ' שלו;

מדובר בשינוי יסודי מהותי במערכת כולה, ושינוי כזה לא נעשה מהיום למחר. לשם

זהירות, אנחנו מבקשים הארכה בשנה. אני מאד מקווה שבתוך השנה החוק הזה יבוטל.



היו"ר ד' צוקר;

אם נקבע הארכה בתשעה חודשים, כפשרה בין ההצעה של חבר-הכנסת פת ובין הצעת

הממשלה, המשמעות היא שאנחנו פונים לממשלה ואומרים לה: אנחנו מבקשים מכם במהלך

הפגרה לסיים את הדיון בועדת השרים לעניני חקיקה. זה מחייב גם אותנו לסיים את

הדיונים בכנסת במועד שלא תגיעו לקו הסיום בלי נשימה. זה מחייב את סדר היום, זה

מחייב את חברי הכנסת.

אני מבקש לשמוע מה הדברים שמסתמנים בהצעת החוק החדשה בעניו מאסר של חייבים.

אתם יודעים שכאו יש לובי חזק לתיקון בענין זה.

דייר כ' שלו;

ראשית, אנחנו מתכוונים להטיל חובה על בעל החוב להמציא מידע למערכת. אנחנו

רוצים לדעת אם האיש הוא בעל יכולת. זה צריך להיות המבחן למאסר, אם החייב איננו

בעל יכולת איננו רוצים לאסור אותו כי אין טעם במאסר. מי שאומר שאיננו יכול לעמוד

בתשלום החוב, חייב לספק לנו מידע.

היו"ר ד' צוקר;

הוא לא יכול להשיג מידע.

הוא יכול, זה מידע שלו.

היו"ר ד' צוקר;

יש הרמת מסך מעל חשבונות בנקים?

דייר כ' שלו;

לא. אנהנו שומרים על הפרטיות של המידע, אבל אנחנו אומרים שמי שאיננו ממציא

את המידע נחשב סרבן.

אי רביץ;

היום יש הרמת מסך?

דייר כ' שלו;

לא. אי אפשר להכנס לחשבון בנק של אדם אחר. אבל אנחנו אומרים; המידע הוא בהישג

ידך, ואם אינה אינך ממציא לנו את המידע - אתה בחזקת סרבן. יש חזקה שאדם הוא בעל

יכולת אלא אם כן הוכיח אחרת. אתה רוצה להוכיח לנו שאתה לא יכול לעמוד בתשלום

החובות שצברת, תוכיח לנו. לא הוכחת, לא המצאת מידע - אתה בחזקת בעל יכולת, אתה

בחזקת סרבן.

לגבי אנשים שאינם יכולים לפרוע את החובות שלהם בתוך תקופה מתקבלת על הדעת,

קבענו טבלה, סכום עד 10 אלפים שקל צריך לפרוע בשנתיים, סכומים גדולים יותר בשלוש

או בארבע שנים. אם יש לאדם חוב של 10 אלפים שקלים והוא מבקש לפרוש לתקופה שעולה

על שנתיים, הוא נחשב חסר יכולת מבחינת החוק. זהו מבחן אוביקטיבי, אם אינו יכול

לפרוע חובותיו תוך שנתיים, הוא נחשב חסר יכולת ואז הוא יכול לקבל "חסינות" בפני

מאסר,



אבל כדי להניא אנשים מלבקש את זה כדרך שיגרה ולהשתמש בזה לרעה, במקום המאסר

יכולות להיות מוטלות על החייב חסר האמצעים הגבלות אחרות כגון: הגבלת חשבון בנק,

עיכוב יציאה מן הארץ, הגבלת השימוש בכרטיס אשראי, איסור לנהל נכסים של קטין משום

שזו אחת הדרכים המוכרות להשתמטות מתשלום חובות, וכיוצא באלה.

נוסף לכך יש הגבלות על השימוש במאסר. אדם לא יוכנס למאסר לפני שהובא בפועל

לפני ראש ההוצאה לפועל. כלומר, לפני שראש ההוצאה לפועל לא ראה אותו בעיניו, הוא

לא ישלח למאסר. זה השינוי הכי יסודי.

היו"ר ד' צוקר;

זאת אומרת שלא תחזור התמונה ששוטרים נכנסים לבית באמצע הלילה ולוקחים אנשים

לבית הכלא?

ד"ר כ' שלו;

יכול להיות שיהיו גם מקרים כאלה. לפני צו מאסר יהיה צו הבאה. מי מבצע את צו

ההבאה? המשטרה צריכה לבצע את צו ההבאה. תינתן התרעה על צו ההבאה. ההתרעה תינתן

במסירה מיוחדת, במסירה ישירה. אנשים שאי אפשר למצוא אותם, שמתחמקים, יתכן שצריך

יהיה לבוא אליהם באמצע הלילה ואפילו ביום ששי בלילה, כי רק בשעה זאת אפשר למצוא

את האיש בבית. לא כך לגבי החייב הרגיל. אנחנו מנסים לחוקק חוק שאינו מניח שהחייב

הוא חמקן, אלא מניח שהחייב ייה מעונין לשלם את חובותיו ואיננו מתחמק.

ג' פת;

ראש ההוצאה לפועל מסוגל יהיה לעמוד בנטל הזה?

אי סער;

אנחנו מבקשים להוסיף 28 על 24 הרשמים שיש לנו. יש הסכמה עקרונית של משרד

האוצר.

היו"ר די צוקר;

מאחר שאני לא בטוח שתקבלו כל מה שאתם מבקשים, אני רוצה לציין שיש עוד דרך אחת

לסייע למערכת. מאז שנכנסה לפעולה היחידה של המשטרה והיעילות עלתה מאד, נוצר פער

עצום בין האפקטיביות של המשטרה לבין האפקטיביות של מערכת בתי המשפט. מערכת בתי

המשפט מדדה אחרי המשטרה, מאחר שלרשות המשטרה הועמדו אמצעים. האמצעים הם האגרות

שמשלם כל בעל חוב. אבל לא כולם משלמים את האגרות. גורמים ממלכתיים, כמו ביטוח

לאומי, בתי חולים וכו', לא משלמים אגרה.

סנ"צ י י בוטבול;

זה יתוקן בחוק החדש.

היו"ר די צוקר;

אם גם המוסדרת הממלכתיים ישלמו את האגרה, זה יגדיל את הנפח הכספי באופן

משמעותי. כשתגיע הצעת החוק לדיון כאן, נבחן גם את ענין האגרה ונשקול איך להבטיח

את היעילות גם של מערכת בתי המשפט ולא רק את יעילות המשטרה. יכול להיות שהיעילות

היא גם פונקציה של האגרה.

סנ"צ י' בוטבול;

לא. משרד המשפטים מקבל מימון ממשלתי, המשטרה מקבלת את ההכנסה מתשלום האגרה.

אם נראה שנשאר הפער ביעילות, נבחן איך לממן את כל השרותים באותו משק סגור.

דייר כ' שלו;

אחת האפשרויות שעלו בועדת השרים היא הקמה של יחידת עיקולים בהוצאה לפועל,

שתמומן מאותה אגרה.

היו "ר ד' צוקר;

כלומר, גם מערכת בתי המשפט תשתמש באותן אגרות ולא רק המשטרה, כדי שלא יהיה

פער גדול ביעילות של שתי היחידות.

דייר כ' שלו;

אני מבקשת להוסיף לפרוטוקול, שתקופת המאסר שנציע תהיה 10 ימים ולא 21 ימים.

כלומר, בכל מקרה יהיה קיצור משמעותי של תקופת המאסר. -זה מתבסס על נתונים של

המשטרה על אורך השהיה של אנשים במאסר.

היו המלצות של ועדת החוקה חוק ומשפט בנושא ההוצאה לפועל. בהצעת החוק אפשר

יהיה לראות עקבות של המלצות הועדה? אם לא, נצטרך לחזור אחורה. היינה כאן דעה מאד

מגובשת בנושא זה.

דייר כ' שלו;

אני חושבת שההמלצות של ועדת החוקה חוק ומשפט היו הבסיס לכל הדיון של הממשלה.

לא השוויתי את נקודת המוצא עם נקודת הסיום, אבל אין ספק שזו היתה נקודת המוצא.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שלפני הישיבה האחרונה של ועדת השרים לעניני חקיקה, כדי לחסוך זמן,

תעברו על ההמלצות של ועדת החוקה חוק ומשפט. חבל יהיה לעשות רוורס, כי אני אעבוד

לפי המלצות הועדה. זו תהיה אמת המידה לפחות לגבי הנורמות ולגבי המגמות. למען

היעילות, אני מציע שתעברו על הדברים ותבדקו אם יש דברים משמעותיים שלא קיבלו

ביטוי בהצעת החוק החדשה ותנסו לתת להם ביטוי.

חברי הכנסת, אני מציע שנאשר הארכת תוקף החוק בתשעה חודשים, במקום בשנה. זו

פשרה בין ההצעה של חבר-הכנסת פת ובין הצעת הממשלה.

אי רביץ;

אני מציע שהארכה ינהיה עד הפגרה, עד 31 במאי.

היו"ר די צוקר;

אני מעמיד את ההצעה להצבעה. מי בעד הארכת תוקף חוק גביית חובות (ביצוע

צווי מאסר} (הוראת שעה), התשיין-1990. עד 31 במאי 1994?

ה צבעה

הוחלט להעביר את הצעת חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר)(הוראת

שעה)(תיקון), התשנ"ג-1993. לקריאה שניה ולקריאה שלישית עם התיקון: הארכה עד 31

במאי במקום עד 22 בספטמבר 1994.



פה אחד הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית עם התיקון

שקיבלנו.

יש לנו הצעות של שני הברי כנסת, שאני מניה שיהפכו להסתייגויות.

הברת-הכנסת תמר גוז'נסקי מציעה לשם החוק: "במקום "(ביצוע צווי מאסר)" יבוא:

"(חרפת ביצוע צווי מאסר)".

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ ת' גוזינסקי לשם החוק - אין-

נגד - 3

ההצעה של חה"כ ת' גוז'נסקי לשם החוק לא התקבלה

חברת-הכנסת גוז'נסקי מציעה לסעיף 1: "במקום "שלוש שנים מתחילתו" יבוא "ארבעים

חודשים מתחילתו"."

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ תי גוז'נסקי לסעיף 1 - איו

נגד - 3

ההצעה של חה"כ ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא התקבלה

אושרו שתי הסתייגויות לחברת-כנסת תמר גוז'נסקי.

חבר-הכנסת דוד מגן הציע לסעיף 1: במקום המילים "בתום 4 שנים מתחילתו" יבוא:

"בתום שלוש שנים וששה חודשים מתחילתו".

ההצעה של חבר-הכנסת מגן קרובה מאד לההלטה שקיבלנו, ההבדל הוא בחודש ימים.

לא כדאי להצביע. כדאי לבוא בדברים עם חבר-הכנסת מגן, אני מניח שלא יעמוד על

הצעתו.

בינתיים נאשר הסתייגות לחבר-הכנסת מגן. אולי ירצה לדבר במליאה.

גובה האגרה אושר לאחרונה לפני שנה. יש פניה של שר המשטרה לשר המשפטים

לעידכון.

למה לא הבאתם לנו את זה היום?

חשבנו שזה לא יהיה נכון טקטית, כשהנושא כל כך שנוי במחלוקת, להביא היום הצעה

להעלאת האגרה.



היו"ר די צוקר;

אני מבין שיש מחלוקת בין שני גורמים בממשלה. חבל שלא הבאתם את הענין לועדה

היום, היינו יכולים להחליט היום. אני מבקש שתביאו את הענין לישיבת הועדה בשבוע

הבא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 9:30)