פרוטוקולים/ביקורת/7805



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20.1.2004

פרוטוקולים/ביקורת/7805
ירושלים, י"ז בשבט, תשס"ד
9 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 65
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ד (20.1.04), שעה 9:30

1. משרד הבטחון – היערכות מערך הכבאות וההצלה למצבי חירום – עמ' 63 בדו"ח 54א' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אופיר פינס פז
אורי יהודה אריאל

יעקב אור – משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה
ירדנה דורון – סגן ממונה בכיר על האגף, משרד מבקר המדינה
יעקב מושקוביץ – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אל"מ יחיאל קופרשטיין – רמ"ח תו"פ בפקע"ר, צה"ל
סא"ל יוסי אבירם – רע"ן מפקדות וזרועות באג"ת
סא"ל חכם כרמלה – ראש מדור ביקורים בפיקוד העורף
סרן ולד צ'רקסקי – קמ"ט מבקר המדינה

רב טפסר שמעון רומח – נציב כבאות והצלה, נציבות כבאות והצלה

יחזקאל אופיר – מפקח ארצי הדרכה ותרגולים, משרד התמ"ת

יעקב ברקאי – רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר
ערן פולק – רפרנט פנים ואיכות הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אליעזר רוזנבאום – משה למנכ"ל, המשרד לבטחון פנים
יוסי מלמד – יועץ בטחוני של השר, המשרד לבטחון פנים
יצחק אסרף – רמ"ד שת"פ, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

עוזי ברלינסקי – מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד ראש הממשלה
עקיבא איסרליש – מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

ירדנה מלר-הורביץ

רשמה: שושנה מקובר


משרד הביטחון – היערכות מערך הכבאות וההצלה למצבי חירום – עמ' 63 בדו"ח 54א' של מבקר המדינה

לפני שאני פותח את הישיבה, חבר הכנסת פינס ביקש הצעה לסדר.

אני מודה לך. מאופי טיבה, ההצעה לסדר לא קשורה לנושא הדיון, אלא לעבודת הוועדה. אדוני, אני נאלצתי להפתיע אותך ולעשות כן. אתמול הסתבר דבר מדהים. חבר הכנסת אריאל חבר בוועדת חוץ וביטחון, ואתמול הסתבר שלראש הממשלה יש מידע שהגיע ממקורות לא ברורים לגבי ראש האופוזיציה וחברים בכירים באופוזיציה – על הפגישות שלהם עם פלסטינים. העניין הגיע עד כדי כך שעירבו אפילו את שגריר ארה"ב בישראל.

מאיפה אתה יודע את זה?

זה מה שהוא מסר בוועדת חוץ וביטחון.

אבל זה הרי סודי שם.

אבל הוא הדליף.

הוא הדליף?

בוודאי. אבל השאלה היא לא מי הדליף, אלא מי עשה.

ראש הממשלה לא צריך לדעת מה קורה במדינה שלו?

הוא צריך לדעת מה קורה במדינה שלו, אבל הוא לא צריך לדעת מהו סדר היום של ראשי האופוזיציה – עם מי הם נפגשים ומה הם אומרים. הוא מעודכן לגבי כל מה שהיה בשיחות. זה נראה לי לא תקין, מסוכן ולא דמוקרטי.

שנית, אני לא בטוח בכך, אבל אם המידע הזה הושג באמצעות גורמי הביטחון של מדינת ישראל שסרים למרותו כמו חלילה השב"כ, המוסד או יחידות אחרות שבתוך משרד ראש הממשלה, זה דבר שהוא בכלל בסדרי גודל.

אני חושב שהוועדה לביקורת ענייני המדינה – במליאה שלה או במסגרת ועדת המשנה שלה – צריכה לברר את הסוגיה הזאת. כי אם באמת העניין נעשה באקראי, ולא באופן שיטתי ומכוון ולא על ידי גורמים רשמיים – האמן לי, אסתפק בכך. אבל אם חלילה נעשה כאן שימוש במערכת הביטחון הישראלית כדי לנטרל או לקדם אינטרסים פוליטיים, זה דבר שצריך להדאיג אותך ואת אורי אריאל מילימטר לא פחות מכפי שזה ידאיג אותי, כי בסופו של דבר כולנו צריכים להיות מחוייבים לדמוקרטיה הישראלית – בין אם ראש הממשלה הוא מהימין או מהשמאל. לכן אני חושב שאתה צריך לזמן את ראש הממשלה או מי מטעמו. אבל אני חושב שהעניין פה הוא יותר עדות אישית.

לזכותו ייאמר, שאתמול הוא היה בכנסת מהבוקר ועד הלילה. למה אתה חושב שראש הממשלה צריך לבוא לוועדת חוץ וביטחון לעיתים כל כך מזומנות? אני יודע למה, ובצדק. למה הוא חייב להדיר את רגליו מהוועדה לביקורת המדינה? הוא יכול לקפוץ לבקר פעם בחצי שנה, זה לא אסון. אני חושב שאפשר לקיים את הדיון גם בלעדיו. צריך להזמין לכאן את הגורמים המוסמכים. הדברים האלה עלו גם בתקשורת, והשאלות האלה הן שאלות שמעניינות היום את כל הציבור.

אני אכן נכחתי בישיבת ועדת חוץ וביטחון כשהדברים עלו. אני מציע לקרוא את הסטנוגרמה. כדרך העולם, כל אחד עושה בכך שימוש לנוחותו, וחבר הכנסת פינס מבין ויודע במה מדובר – אני מדבר באופן כללי. אם אכן יש חשש של שימוש לא נכון במקורות מודיעיניים חסויים, זה בעייתי וראוי לבדיקה ולדיון. להווי ידוע לחבר הכנסת פינס, שאבו עלא היה בפגישה, ומן הסתם יודעים איפה אבו עלא. כשיודעים איפה אבו עלא, יודעים איפה נמצאים עוד כמה אנשים.

אני מציע לא להזדעק על שגריר ארצות הברית בישראל מר קרצר, שמערב את עצמו בכל דבר ובכל עניין עם שתי ידיו, ראשו ורגליו. מי שנכנס למטבח, מזיע וגם מתלכלך לפעמים. בואו לא נשמור עכשיו על כבודו של השגריר. יש לנו עניין פנימי. לכן אני מציע להמתין ולראות, ואחר כך להחליט. אם צריך – צריך.

חבר הכנסת פינס, כשם שאני מצטרף להצעתך בקלות, אני מציע שתצטרף אתה להצעותיי, כאשר ראש הממשלה משתמש לרעה בניסיונות אפשריים שמופיעים בתקשורת שאינם נכונים למרבה התקווה – אם בתיק יש איזושהי בעיה, עושים ספינים אחרים לגמרי שאינם ממין העניין אלא נועדו להסיט את תשומת הלב הציבורית. אבל ימים יגידו.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמעתי את הדברים בתקשורת. שמעתי גם שמישהו שנכח בדיון הוא מי שאמר למעשה לראש הממשלה, ולא שהמידע הגיע מגורמי ביטחון כאלה ואחרים. אנחנו נבדוק את הסוגיה, ואם זה מצריך איזשהו דיון – נחשוב על כך ביחד.

לפי דעתי זה ראוי. אל תשכח שתפקיד יו"ר האופוזיציה הוא תפקיד פרלמנטרי.

אם הוא הולך לפגישות עם ראש ממשלה של הרשות, הוא צריך ליידע את ראש הממשלה – להיפגש, לבדוק מה אפשר לעשות.

זו דעתך. ראשית, דעתך לגיטימית. החוק לא מחייב אותו לדווח, אבל יש פעמים שבהם מדווחים ויש פעמים שבהם גם מעבירים מסרים.

אנחנו נחשוב על זה ביחד. אני אבדוק כמה דברים, ואנחנו נתייעץ ביחד מה לעשות. אני רוצה לבדוק אם המידע הודלף על ידי חברים שהיו שם, או על ידי מודיעין, שב"כ וכדומה.

אני פותח את הדיון בנושא: "משרד הביטחון – היערכות מערך הכבאות וההצלה למצבי חירום – עמ' 63 בדו"ח 54א' של מבקר המדינה". מדובר בנושא הנוגע לתקופת חירום – איך נערך הנושא של כיבוי והצלה עם שילוב מערכות. ועדת השת"פ הציגה את מסקנותיה בשנות ה-2000. בעקבות הדו"ח הזה שהוקם והיה אמור לעשות מהפך בכל הנושא של כיבוי והצלה ושיתוף פעולה בין הזרועות. על פי מה שקבעה הוועדה הזאת, נכנס מבקר המדינה ומשרדו לבדוק את הדברים הללו, ומצא ליקויים מאוד חמורים: עצם השינוי המהותי שעומד להתרחש לא מקבל את האישור של הדרגים המדיניים, וקביעת לוח הזמנים לביצוע לא מציאותי. עד סיום דו"ח מבקר המדינה בתחילת ינואר 2003, הדברים כמעט לא בוצעו, ולוח הזמנים איננו אפקטיבי. יש כאן שורה ארוכה מאוד של ליקויים.

אנחנו נשמע את עיקרי ממצאי הליקויים על פי דו"ח מבקר המדינה. היינו רוצים לדעת האם במקרה של אסון חס וחלילה, אנחנו במדינת ישראל מאורגנים או לא. יכולות להיות נסיבות רבות, כמובן, כמו: שריפה ביער ענק, טיל שנוחת חס וחלילה באזור הצפון, או דברים רציניים יותר. מדובר בדברים מהותיים ורציניים בשילוב זרועות וגיוס אנשים ממערכת ומחוצה לה, והכשרתם לעמידה בתקופת החירום. הפרוייקט והתוכנית נראים מצויין, אבל הם לא באו לידי ביצוע וביטוי.

בנוסף, הבנתי שנערך דיון על ידי ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה ב-31 באוגוסט, וגם שם עמדו על ממצאי הדו"ח. קבעו שתוך שלושה חודשים מאותו מועד כל הנושא יטופל בהתייחס לדו"ח מבקר המדינה. היינו רוצים לשמוע גם את הסקירה, ולדעת אם נקבע דיון נוסף בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה. כמו כן ברצוננו לדעת אם הם קיבלו דיווחים שוטפים על נושא כזה או אחר שטופל. אנחנו נשמע את המימצאים, נפתח את הדיון ובמהלכו אשאל את השאלות הרבות שמתעוררות, כדי שנדע שהנושאים אכן טופלו.

בבקשה, נציבות משרד מבקר המדינה.

אני רוצה להדגיש שמדובר כאן במצבי חירום. עד שלהי שנות ה-90, מרבית הכבאים גוייסו לצה"ל בחירום. הדבר גרם לכך שהפעלת מערך הכיבוי היתה מסורבלת ולא יעילה. בעקבות זאת, הוחלט להקים ועדה משותפת של נציבות הכבאות ושל פיקוד העורף, שתבדוק את שיתוף הפעולה ויחסי הגומלין של שני הגופים האלה לפעילות בשעת חירום. בשעת 2000 הוחלט להקים מערך אחוד, ובוטל המערך הקודם שהיה.

הביקורת שלנו התמקדה בשני תחומים עיקריים. הראשון שבהם הוא ההתארגנות הפנימין של מערך הכבאות לקראת הפתיחה שלו למערך אחוד, וההשקה ויחסי הגומלין בין מערך הכבאות ויתר הגורמים המעורבים בהקמת המערך, כמו: פיקוד העורף, אג"ת, משרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה. נושא נוסף שנבדק הוא ההצטיידות של שירותי הכבאות לקראת ארוע בלתי קונבנציונלי כשמערך האחוד לא פועל.

נעבור לעיקרי הממצאים שהעלינו. אחד הנושאים הבסיסיים זה הצורך בתורת הפעלה לצורך היערכות לחירום ולצורך פעילות מיטבית של הגורמים. מצאנו, שבמועד הביקורת היתה חסרה תורת הפעלה למערך האחוד – הן לתרחישים קונבנציונלים והן לתרחישים בלתי קונבנציונלים. במסגרת זו, רק 14% מיחידות התגבור הוכשרו לתפקידן, ומערך האחוד ככללותו, כמקשה אחת, טרם תורגל.

מצאנו שיחסי הגומלין ושיתוף הפעולה במועד הביקורת היו רופפים, בשעה שכשמקימים מערך אחוד נדרש שיתוף פעולה הדוק בין הגורמים. בנוגע ללוחות הזמנים, מצאנו שנקבעו לוחות זמנים לא מציאותיים לגבי הכשרת יחידות התגבור ובנוגע לפרסום פקודת הארגון. זה כנראה נבע מכך שלא לקחו בחשבון כל מיני עיכובים צפויים שנבעו כנראה ממעורבות של מספר גורמים בתהליך הזה של הקמת מערך אחוד, והם כנראה השפיעו על יישום ההחלטות.

יכולת התפקוד של כלל הכבאים באירוע בלתי קונבנציונלי מוגבלת, מאחר ולאלה שפועלים ברגיעה חסר ציוד ייעודי, ולחיילי התגבור שאמורים לתגבר את המערך בחירום אין בכלל כל ציוד. אם אנחנו מסתכלים על העובדה שאנחנו למעלה משלוש שנים מההחלטה על הקמת המערך האחוד, הוא בעצם נמצא בשלבי הקמה. כושר הפעולה שלו חלקי, ועד שלא תושלם ההקמה שלו, ההכשרה של כל הגורמים וההצטיידות, הוא לא יוכל לספק בחירום את המענה שנדרש ממנו על פי ייעודו. אלה הם הדברים.

תודה. אני אפנה שאלות, וכל מי שצריך לענות מתבקש להשיב לוועדה. מייד אחרי השאלות יעדכן את הוועדה עוזי ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה. נתחיל בשאלות, ואולי תוכל להתייחס גם לשאלות הללו בתשובותיך. מאז פורסם הדו"ח, הוחלט שיוקמו מפעלים מסויימים כמפעלים חיוניים, והאחריות על כך היא בידי התמ"ת. הייתי רוצה לדעת איפה זה עומד היום. כמובן, גם משרד הפנים צריך לעקוב, כיון שכיבוי והצלה שייך למשרד הפנים. לכן צריך לבדוק יחד איתם האם משהו מעכב את זה.

הייתי רוצה שמשרד הפנים יענו על השאלה האם הם פועלים להשלמת הקמת מערך האחוד והפעלתו בהתאם להמלצת המבקר, והייתי רוצה לדעת האם יש כבר תוכנית רב שנתית להכשרת חיילי יחידות התגבור, האם נקבעו נהלי עבודה לשיתוף פעולה הדוק בין נציבות הכבאות לבין פיקוד העורף, והאם פורסמה תורת הפעלה למערך האחוד. אולי שאלת הקונבנציונלי או הבלתי קונבנציונלי פחות רלוונטית היום, אבל הייתי רוצה לדעת מהם התרחישים לפעולות הללו, והאם אנחנו ערוכים לכך.

בבקשה, מר ברלינסקי, מנהל אגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים במשרד ראש הממשלה.

אם כבודו מתייחס להחלטה שהתקבלה ב"ק25, אומר כמה מילים. לפני כן אני רוצה לומר שיש תחרות קונסטרוקטיבית בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבין ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, כי ב-26 לחודש זה מתקיים דיון בחלק מהנושאים האלה.

מצוין. זה מעיד על חשיבות הנושא.

הנושא חשוב מאוד, אין ספק. בדיון שיתקיים ב-26 לחודש הדגש יושם על אחד הסעיפים שהיושב ראש הזכיר: תרחישים לא קונבנציונלים בהקשרים האלה.

בנושאים שמופיעים כאן אפשר לציין דבר נוסף – אין התקדמות בשטח, למרות הדיונים, בנושא הקמת מערך האחוד. יש התקדמות – אומנם לא גדולה – בנושא ציוד וציוד אחיד, כולל תקנים שנקבעו לעניין הזה. יש התקדמות בנושא כיבוי – חיל האוויר שהוזכר כאן בשריפות יער. אפשר לדווח על כך בהמשך, נציג צה"ל או שמעון רומח יוכל לדווח על כך.

הנושא העיקרי שהוא מערך אחוד יעלה אף הוא ב-26 בחודש.

מה זה המערך האחוד?

ישנה הצעה של המשרד לבטחון פנים לאחד את כל שירותי החירום – כולל הכבאות – במסגרת הזאת של המשרד לבטחון פנים. זוהי הצעתו של המשרד. הנושא הזה לא יידון ב-26 לחודש, במסגרת ועדת השרים.

הוא אמר שאין עבודה, הוא רק אמר את זה בשפה יפה. שאלתי אתמול את חברך אם אתם ממשרד החוץ. דברו אתנו עברית, צריך לעטוף את זה? הרי המבקר כותב דברים ברורים. למה אתם לא יכולים לדבר באותה שפה?

אני מעריך שכולנו למדנו עברית באותו בית ספר, אז אני מתנצל אם חבר הכנסת אריאל לא הבין אותי. אני בוודאי אחזור ללימודיי בלימודי השפה העברית.

קבעתם בוועדת השרים שתוך שלושה חודשים--

דיווחתי לוועדה. הנושא לא התקדם. על זה יש לנו דיון ב-26 לחודש.

אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מקיימים תחרויות בין ועדת השרים, גם לא קונסטרוקטיביות. זוהי ועדת הכנסת, ואנחנו מבקרים את הרשות המבצעת. לכן ראינו לנכון לקיים דיון בנושא החשוב הזה. לא ידעתי קודם שהיה דיון. אחרי שביקשתי להכין חומר, התברר שאכן קיימתם דיון – וכך צריך להיות. אנחנו צריכים לבקר את מה שאתם עושים.

מכאן אגיע לנציבות כבאות והצלה. נשמע את שמעון רומח. אנא ספר לנו למה זה לא מתקדם ולמה יש בעיות, אם ישנן. כנבחר ציבור, אני מייצג ציבור רחב. כולנו רוצים לדעת שהמדינה שלנו נערכת למצב חירום ושהכל מסודר. התוכנית כשלעצמה מצויינת, לדעתי, אבל צריך ליישם אותה. אז מה מעכב?

ברשותך, אני אתחיל עם נתונים, ורק אחר כך אתייחס לעיכוב.

אותה ועדה משותפת קבעה שפיקוד העורף יעמיד לרשות הכבאות לחירום במסגרת המערך האחוד כ-1,100 כבאים מוכשרים – שעברו אימון. הם ישמשו כתגבור ליחידות הכיבוי האזרחיות בשעת חירום. במציאות, עד סוף שנת 2002 לערך, העמדת הכבאים התנהלה בצורה די איטית, מתוך מערך המילואים. היום יש 625 כבאים ירוקים מוכשרים – מעל 50%.

עיקר התנופה היתה בחודשים שלפני מלחמת עירק, מתוך ראיית הצורך המיידי. ההכשרה הזאת די נעצרה לאחר מלחמת עירק, ולשנת 2004 מתוכננים למיטב ידיעתי שני מחזורי הכשרה של 60 כבאים ירוקים נוספים בסך הכל שיצטרפו למעגל הזה. הסיבה המרכזית להאטה בהכשרה היא תקציבים והקצאת ימי מילואים של פיקוד העורף.

מול המספר הזה יש גם ירידה משמעותית במספר הכבאים הכחולים – לא החיילים, אלא היומיומיים. משנת 2003 עד 1 בינואר השנה, פרשו מהמערך הכחול 210 כבאים.

בגלל ענייני הפנסיה, או שזו היתה הפרישה הרגילה?

זאת היתה תוכנית הבראה. להוציא קבוצה של 40 כבאים שפרשו בחודש דצמבר האחרון בגלל תוכנית הפרישה מרצון, רוב הפורשים פרשו מתוך כפיה כמעט, נוכח המצוקה הקשה שמערך הכבאות מצוי בה בשנים האחרונות – הוא לא יכול לשלם את המשכורות והגירעונות הולכים וגדלים. לכן, לא היה מנוס מתוכנית הבראה כזאת.

היום אנחנו נמצאים במצב שבו יותר מ-300 כבאים נמצאים מתחת לתקן, וזה מאושר. מצב זה נמוך ביותר מ-600 כבאים מהמספר שהוצעו בכל הוועדות שהתקיימו, כולל ועדת גינוסר שהיתה הוועדה האחרונה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במחסור של 300 עד 900 כבאים אזרחים. אני מדגיש שלא מדובר ביומיום, כי זה לא הנושא כרגע. הבעיה קיימת בעיקר ביומיום, אבל אם אנחנו מדברים על מצב חירום, צריך להגיד שבנוסף לאותו מחסור של כבאים ירוקים – קרוב ל-500 כבאים ירוקים – חסר גם מספר גדול של כבאים כחולים שלא הוכשרו.

ההכשרה של אותם כבאי מילואים – הכבאים הירוקים – אורכת יומיים עד חמישה יום לכבאי. לטעם כולם – גם שלנו וגם של פיקוד העורף – ההכשרה הזאת אינה מספקת. אנחנו חושבים שנכון היה לקיים אימונים חוזרים, או להקצות ימי מילואים לאותם כבאים שישרתו בתחנות הכיבוי בעונת הקיץ. הם ייצאו לעבוד בכיבוי שריפות שוטף וזה יהיה האימון הכי טוב וההכשרה הכי טובה לשעת חירום. היום הם מבצעים ימי מילואים בשמירות ובמחסומים. בהתאם להצעה שלנו, האנשים האלה יעברו לעשות את ימי המילואים בתחנות הכיבוי. באופן זה, הם לא יצטרכו לעבור הכשרות נוספות, כי בתוך ימי המילואים הם גם ייצאו לשריפות וגם נמשיך להכשיר אותם בעניין הזה.

אני חושב שהבעיה תלך ותחריף בגלל אותו קיצוץ. אני לא רוצה לדבר בשם פיקוד העורף, אבל אני מעביר הדים שמגיעים לאוזניי, שכיון שיש קיצוצים בתקציבי צה"ל, נתוני ההכשרה לשנים הבאות ילכו וירדו – זה אפילו לא יהיה תוספת של 60 כבאים בכל שנה, ואנחנו לא נשלים את המספר שאמור להיות.

בהקשר הזה, אני רוצה להזכיר שנעשית במקביל עבודה משותפת לפיקוד העורף, נציבות הכבאות ומשרד הפנים, בה אנחנו בוחנים אפשרות להיחשב כשרות מוכר. כתוצאה מכך תהיה לחיילים הסדירים אופציית גיוס לשירות צבאי סדיר בכבאות. אם הרעיון יתממש, הוא יתן מענה למחסור המיידי שיש לנו בתקופת הרגיעה, כאשר אותם כבאים ישמשו במסגרת המילואים ככבאים ירוקים עם שחרורם – ואז הם יהיו באמת כבאים ירוקים, אבל מוכשרים, לא בהכשרה של יומיים עד חמישה ימים.

איפה זה עומד היום?

זה נמצא בתהליך שמוביל אותו אלוף פיקוד העורף. יש איזושהי הסכמה עקרונית, אנחנו בשלבי התחלה של עבודת מטה משלימה עם פיקוד העורף. אחר כך זה צריך להגיע לדיונים בדרג השרים כדי לקבל את האישור. אני חושב שזה יכול לתת מענה טוב יותר לטעמי מזה שניתן היום.

צריך להגיד דבר שעבורי ועבור כל מי שעוסק במלאכה הוא ידוע ומובן מאליו, אבל אני לא חושב שהציבור יודע את זה, ואני לא בטוח שכבודו יודע. במערך הכיבוי אין ימ"חים – אין ציוד ביחידות מחסני חירום לשעת חירום. בעצם, כל הציוד שלנו נמצא בשימוש היומיומי. והיה ומחר תהיה שעת חירום, אנחנו משתמשים במה שיש לנו. ובמה שיש לנו קיים מחסור גדול מאוד. אנחנו נמצאים במחסור של 91 רכבי כיבוי מסוגים שונים מתוך 405 בתקן – קרוב ל-25% מהציוד. נתבקשנו להכין תוכנית רכש רב שנתית. הכנו תוכנית כזאת, והיא אמורה להידון בין אלוף הפיקוד ומנכ"ל משרד הפנים בפגישה שאמורה להתקיים בקרוב. אבל לטעמי, הכנו את הרשימה הזאת רק כדי לצאת ידי חובת הכנתה, ולא מתוך איזושהי אמונה ותקווה שלרשימה הזאת יש סיכוי כלשהו למימוש – ולו רק חלקי.

עמדתו של פיקוד העורף היא שהוא לא משתתף ברכש של רכבי כיבוי למערך הכיבוי האזרחי. מצד שני, תקציבי הרכב והפיתוח שנציבות הכבאות מקבלת לצורך הרכש הזה הולכים ומצטמצמים. בשנת 2003 קיבלנו 15 מיליון שקלים לכל הרכש בכל הארץ, ובשנת 2004 זה עומד על אפס.

אתה אומר עכשיו שאין לך שום מלאי למצב חירום?

אין לי שום מלאי. בכבאות אף פעם לא היו ימ"חים – אין מחסני חירום.

מה יקרה אם נניח עכשיו היא שעת חירום, והנה מתייצבים 600 כבאים ירוקים. האם יש להם ציוד?

אני רוצה להבהיר מעט: לכבאים הירוקים יש ציוד מיגון אישי משלהם, שמאופסן בפיקוד העורף. כשאני מדבר על הציוד שלנו אני מתייחס אל המיגון אישי לכבאים ועד לרכבי כיבוי. בגדי התקיפה של הכבאים הירוקים חדשים וטובים, ואף טובים מאלו שיש לנו בשוטף.

מלבד המיגון האישי – כולל חומרים מוסכנים בהם אנחנו מתעסקים רבות – אותם 25% שציינתי לגבי השוטף שלנו מתייחסים לרכבי כיבוי. בנוגע לרכבי הכיבוי, הכבאים הירוקים ממילא לא אמורים לבוא עם רכבי כיבוי, אלא מצטרפים לרכבים ולצוותים שלנו. בארצות הברית או באירופה, צוות כיבוי מונה 4 עד 6 כבאים. כשמדובר ברכבים גדולים של סולמות כולם נוסעים ברכב אחד. אצלנו, צוות מונה 2 עד 3 כבאים – בגלל המחסור בכוח אדם – אז אין בעיה שהם יצטרפו. העניין הוא שבאירוע הם יוכלו להיות כוח עזר מאחור.

כשציינתי חסר של 91 רכבי כיבוי מתוך 405, הדברים מתייחסים לקטגוריה שכוללת גם אספקת מים, סולמות, מנופים ורכבי חילוץ. גם בתחומים האחרים קיים מחסור, אבל אני לא יכול לכמת אותו באחוזים.

אתה יכול לציין לנו כמה הצתות פח"עיות היו בשנים 2002-2003?

אני לא יכול לציין נתון מסיבה פשוטה מאוד. הבעיה שלנו היא שברוב המקרים אנחנו יכולים להגיע למסקנה שהיתה הצתה, אבל אנחנו לא יכולים להגיד האם ההצתה היתה על רקע לאומני.

אבל בחלק מהמקרים זה ברור לכם, כי יש לכם מודיעין – השב"כ או המשטרה – שמצביע באופן ברור על כך שזה פח"עי.

בתקופות מסויימות, למשל עם פרוץ האינתיפדה באוקטובר 2000 ובתקופות רגישות מאוד, אנחנו נוכחים בגל גדול מאוד של הצתות – אני לא מדבר על חודש מסויים שבו זה יכול להגיע ל-60% או ל-70% מהשריפות. בראייה שנתית, 10% עד 15% משריפות היער הן כתוצאה מהצתות. יש שנים כאלו.

איך שיתוף הפעולה עם פיקוד העורף ועם כל הגופים?

שיתוף הפעולה הוא טוב באופן יוצא מן הכלל, ואת זה צריך להגיד. נכון שיש דברים טכניים, כמו העובדה שלא נכתבה פקודה, אבל ביומיום יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

הדרג המדיני כבר אישר את המערך האחוד?

המערך האחוד הזה הוא מערך שקיים--

אני יודע שהוא קיים, אבל הבנתי מדו"ח מבקר המדינה שהדרג המדיני לא אישר אותו.

זה לא בדיוק מה שאתה שואל, אבל זה קרוב. אני יודע שבמזכירות הממשלה מונחת הצעה להחלטה של המשרד לבטחון פנים ליצור מערך שונה שיעמוד תחת פיקודו של השר לבטחון פנים, ובמסגרת זו יאחד את כל שירותי הכיבוי. הצעת ההחלטה הונחה כבר לפני זמן רב. ישנה חשיבה נוספת גם אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא הזה.

הערת הדו"ח היתה על כך שאם כי על פי חוק נציבות הכבאות ופיקוד העורף רשאים כל אחד בתחומו לעשות את השינויים הארגוניים אצלו, הרי שההחלטה בוועדה המשותפת של נציבות הכבאות ופיקוד העורף להקמת המערך האחוד לביטול כל המערך שהיה קודם בעורף – שינוי ארגוני שתופס לכל מדינת ישראל – לא עלתה כלל לדרג המדיני. אני לא יודע אם היו שיחות בעל פה, אבל הנושא לא עלה ולא ראינו שום דבר.

במסגרת המשרד לבטחון פנים, הצגנו תוכנית לפיה רשויות ההצלה והכיבוי ומד"א צריכים לתפיסתנו להשתייך למשרד לבטחון פנים. בצענו עבודת מטה ולמדנו את דו"ח גינוסר ואת הדו"חות האחרים. זה מופיע בחומר שבו ריכזנו, ניתחנו ונימקנו את התפיסה שלנו על כך שמערך הכיבוי צריך להיות חלק מהמשרד, מתוך התפיסה שמשרד לבטחון פנים צריך להתעסק בפיתוח, באכיפה ובסוגיית ההצלה. למשטרת ישראל יש את האחריות בכל האירועים – אם זה פיגוע המוני, קונבנציונלי או לא קונבנציונלי בתחומים מסויימים, אבל לא בכולם.

בשנתיים האחרונות, כחלק מההכנה לתפיסה בעירק וככחלק מהתפיסה המבצעית הנכונה, המשטרה מבצעת תרגולים בשנתיים האחרונות. היום בשעה 3:30 יתקיים דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לדון ולנסות לסכם את הנקודות הבאות: (א) הקמת רשות ממלכתית ארצית של מערך הכיבוי, קרי: איחוד כל איגודי הערים והתחנות תחת רשות אחת – במשרד לבטחון פנים.

משרד הפנים לא מתנגד?

הוא מתנגד. הכוונה היא לנסות ולסכם היום. לכן זה מונח כרגע במשרד ראש הממשלה, מתוך כוונה שלכשיהיה סיכום – נניח שזה יעבור להצעת מחליטים – זה ייצא אל הפועל. יש החלטת ממשלה על העברת הנציבות, אבל לא כרשות ארצית ממלכתית אחודה שמכילה את היחידות בתוכה.

השר הציג את זה לראש הממשלה. למעשה המשטרה היא שמפעילה באירועים במצב שבשיגרה – גם הצתות וגם אירועי פח"ע – ולכן היא גם זו שצריכה להפעיל בחירום, בתפיסה רחבה. לכן, הרבה דברים ששמעון רומח העלה כאן ייפתרו בהעברה הזאת. אנחנו מפרידים מהתפיסה הכוללת, ורואים את זה כמערך ראשוני. ראש הממשלה נתן את ברכת הדרך והמנכ"ל שלו עוסק בזה. יש התנגדות של משרד הפנים – זה ברור.

יש גם התנגדויות בשטח. הנושא סבוך מאוד. איגודי הערים הם איגודים שעל פי חוק פועלים כל אחד לעצמו.

בהצעה נתנו גם מענה לשאלה איך אנחנו נשארים עדיין מחוברים לאיגוד הערים, והופכים את זה לרשות ממלכתית. זה מסובך, זה לא קל.

על זה יש להוסיף את האינטרסים של ארגוני העובדים, שאינם פשוטים. העברה של מתכונת אזרחית למתכונת סמי-צבאית מחייבת גם ויתור על זכויות ומחייבת הסכם עבודה חדש.

בדו"ח שלו, גינוסר נתן פתרון לחלק מהדברים.

דו"חות הם אינם הבעיה, הבעיה היא השטח, המציאות. לקבל החלטות ולא לבצע זה סיפור. לכן אני מברך מאוד אם יהיה היום ניסיון במהלך הפגישה עם מנכ"ל ראש הממשלה, ואני מאחל הצלחה מרובה. אני רק מצביע על אותם שני ליקויים שקשה מאוד להתגבר עליהם: 1) הסכמת הדרג המדיני למעבר הזה. הדבר חייב להיות מסוכם בדרג שרים; 2) נושא איגודי הערים. זהו נושא סבוך, למרות שישנם רעיונות; 3) השכר והסכמי השכר, ההתארגנות, זכות ההתארגנות והעובדים. זהו הנושא החמור ביותר, לדעתי, ברפורמה הזאת, שאין לו תשובה כרגע. האוצר יושב פה ולא מגיב אבל הוא יודע בדיוק במה מדובר.

עוזי, קשיים יהיו, השאלה היא מה יהיה טוב לעם ישראל. המערך הזה ייראה אחרת לגמרי.

אם מתוך דבריי השתמע כאילו אני נגד או בעד – זה לא נכון. אני מברך על המגמה לעשות שינוי, ורק מצביע על כך שהרבדים של הקשיים בקטע הזה הם ענקיים.

קשה לקבל שינויים. הדברים היסטוריים וכל אחד מעדיף להישאר בכוך שלו כי הוא לא יודע מה יהיה מחר. לכן יש קושי, אבל אם זה טוב יותר לעם ישראל כפי שהוצג, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה אמיצה, ולוודא כמובן שאף אחד לא ייפגע בדרך. אני חושב שבהידברות אפשר להגיע להבנות ולהסכמות.

הייתי רוצה לשמוע את פיקוד העורף. אני מבקש מפיקוד העורף התייחסות לדו"ח ולמה שקורה. בנוסף, ברצוני לשמוע התייחסות לדברים שהעלה כאן נציב הכבאות בנוגע למערך המילואים ולאפשרות של גיוס סדיר לנושא הכבאות על מנת לסייע להם בשוטף ובעתיד.

פיקוד העורף מוגבר בשתי סיטואציות מרכזיות: בהעברה של אחריות הכוללת את בטחון הפנים ופיקוד העורף, וזהו המצב הקיצון שלא היה מעולם, שבו אנחנו מקבלים את כל האחריות. במצב כזה גם המשטרה, שירותי הכבאות וכל השירותים נמצאים תחת אחריותו של אלוף פיקוד העורף כראש הג"א. במצב הזה אנחנו מפעילים את שירותי הכבאות לכל המשימות, כפי שמופיע בדו"ח הזה, כולל כיבוי שריפות, הצלה וכל הפעולות שהוא עושה היום ביומיום – כיחידה אחת.

בחירום.

בחירום – בהעברת האחריות לבט"ש, לא רק חירום אלא גם וגם.

המצב השני הוא המצב היותר סביר, כאשר יש אירוע – בדומה למה שקרה במלחמת המפרץ הראשונה והשניה, או באירוע שיכול לקרות בגבול הצפון – שבו יש הגדרה של מצב חירום אזורי. אז אנחנו מקבלים אחריות על מצב חירום איזורי, וצריך לתת מענה גם לנושא כיבוי השריפות שנגרמו כתוצאה מאירועים בטחוניים חיצוניים. לטובת הסיטואציה הזאת, מכיון שהבנו שמערך הכבאות – שהוא רגל משמעותי במענה שלנו – לא מספיק חזק כיון שאורך הנשימה שלו עם כמות כוח האדם שיש לו על גבי הציוד שלו קצר מדיי, אמרנו: בואו נעשה מהלך שבו נעבה את המערך הזה בצורה כזו שיהיה יהיה מסוגל לעמוד ברציפות. זו היתה הלוגיקה שמאחורי העניין. בפיקוד העורף היה בעבר מערך כבאות משל עצמו. המערך הזה היה יקר ומסורבל – בהחזקת הציוד ובהחזקת האנשים. מכאן הגענו לפיתרון הזה.

נאמר שכך הגדרתם – שיש אחריות במצבי חירום, ולכן זה פחות סביר. החוק הוא חוק – הדיפרנציאציה הזאת לא קיימת.

זה לא קשור לדיפרנציאציה. אני רק מזכיר שבמצב חירום כמות השריפות תהיה אותה כמות שריפות כמו היום. לכן אין שום שינוי בין המערך שמטפל היום לבין המערך שיטפל בכך במצב חירום. אני מדבר עכשיו על סיטואציה שבה צריך לשמור על רצף של כיבוי אש באירועים בטחוניים. הרעיון שהסתתר מאחורי המערך הזה הוא שמאחורי כל כבאי כחול נמצא כבאי ירוק – אחד על אחד – ובכך להכפיל את רצף זמן העבודה. זאת אומרת, רכב כבאות שעובד יכול לעבוד לאורך זמן. עד היום העמדנו 1,282 כבאים – זהו המספר המעודכן לאתמול בבוקר. היעד שלנו היה 1,300. מתוך הכמות הזאת יש 602 מוכשרים, כשאני מקבל את ההגדרה שההכשרה לא מספיק טובה. תמיד ההכשרה לא מספיק טובה. ככל שנעשה יותר כנראה שההכשרה תהיה טובה יותר.

אנחנו עומדים בפני שתי בעיות. בעייה אחת היא הבעיה שלנו לשלם את עלות ההכשרה. זוהי הכשרה בת חמישה ימים. זו הכשרה שעולה בימ"מ, ולכן היא פשוט יקרה על סל הימ"מ הפיקודי.

אבל לדבריך היתה לכם יחידת כבאות. איך היית מכשיר אותם? להיפך, עכשיו התפטרת מהציוד היקר שיש לך. בכסף הזה אתה צריך לעבוד על הכשרת האנשים ולמעשה לעבוד אתם בשיתוף פעולה.

הבעיה היא שהציוד היה חלקי, ורמת ההשתלמות היתה נמוכה מאוד. לא אלאה אתכם בפרטי השינוי התקציבי של תקציב פיקוד העורף משנת 2000 לשנת 2004 – זה משהו אחר לחלוטין.

הסיטואציה הנוכחית היא שכמות הימ"מ שיש בפיקוד העורף לטובת המשימות האלה מוגבלת מאוד, ולכן עברנו לשיטת אימונים תוך כדי שירות. מלאי האנשים שאותם אנחנו מכשירים מורכב מכבאים שמשרתים היום במערך, כמו למשל בחיל האוויר. יש לנו אנשי כבאות שהם במערך כיבוי התעופה של השדות. את האנשים האלה – שכולם משוחררים – אנחנו אוספים מתוך המערך, מעבירים אותם תוספת הכשרה שמתאימה להכשרת כיבוי שדה, ומכניסים אותם למערך. מכאן נובעות שתי בעיות: (1) הכמות שלהם קטנה – בסך הכל 50 איש בשנה משוחררים ממערך הכבאות; (2) אין בשוק כבאים אותם אתה יכול לאסוף ולגייס למערך המילואים, להעביר אותם חמישה ימי הכשרה ולהפוך אותם לכבאים מוכשרים.

איך מסתדר הנושא שבו מבקשים עכשיו סדירים, שיעברו הכשרה מסויימת--

לא אענה על כך, כי זה לא בסמכותי. זה עלה בהצעת הנציב לאלוף הפיקוד. אלוף הפיקוד קיבל את ההצעה ורואה בה הרבה מן ההיגיון, אבל היא לא עברה מעבר לזה ולא נדונו המשמעויות הכרוכות בכך. למעשה, המשמעויות הן פתיחת מערך שלם בתוך הצבא, שכולל בתוכו גיוסים, הכשרות, התאמות, ציוד ואמצעים. זוהי בנייה של תוספת מערך. באופן אישי אני יכול להגיד שאני בעד, אבל זה לא רץ מעבר לדיון הראשון בין הנציב לבין האלוף, שבו ניתנה הסכמתו של האלוף להמשיך במהלך הזה.

בפועל, במצב הנוכחי, בהכנות למתקפה האמריקנית בעירק הוכרזה כוננות גבוהה מאוד שהביאה לשתי רמות אימון: (1) כל הכבאים שלא היו מוכשרים באותה נקודת זמן נגעו בציוד שלהם ובתחנות שלהם – נוצר קשר ישיר בין האנשים לבין התחנות שלהם; (2) רמת המופקדות – חמ"ל הכיבוי הפיקודי הופעל, ואני מקווה שבימים האחרונים ימונה לו מפקד. אז נסגור גם את הפינה הזאת, כי עד עכשיו היה לו ממלא מקום. החמ"ל הזה כשיר למשימותיו ומשולב בתוך פק"ל העבודה הפיקודי.

נציגי הכיבוי בשש המחוזות שלנו קיימים, מתורגלים ומכירים את המפקדים שלהם, שהיו אתם במהלך הכוננות בתקופת התקיפה האמריקנית בעירק. השוני המשמעותי בין מה שהוצג בדו"ח המבקר, שהתרחש עוד לפני הכוננות, לבין מה שקרה אחרי הכוננות הוא השלמת הציוד של כל הכבאים הירוקים. לכל 1,282 הכבאים יש ציוד אישי מלא מכף רגל ועד ראש – אפילו אישי ללא מחסנים – על פי ההגדרות שהגדירה נציבות הכבאות.

כל מערך הפיקוד חווה ומכיר את משימותיו. פק"ל העבודה קיים. מה שלא קיים הוא "ספר התורה" – ספר העקרונות מחולק לפי הנושאים האלה. מסיבות פרוזאיות הוא תקוע, כי במהלך המלחמה גמרנו את תקציב הימ"מ של שנת 2003, לכן אני לא יכול להביא אנשי מילואים שיגמרו את הכתיבה בשנת 2004. היעד שהצבנו לעצמנו הוא סיום הכתיבה הזאת בסוף חודש מרץ והוצאתו של הספר לאור. הספר הוא בשלבי עריכה. הסיבה לעיכוב פשוטה: האנשים שכותבים אותו הם אנשי מילואים – אין לנו אנשים סדירים שמתעסקים בכבאות והם בעלי ידע בכבאות.

תודה. הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד התמ"ת בנוגע לנושא ההכרה כמפעלים חיוניים במקרי חירום.

על פי חוק, שר התמ"ת הוא המוסמך להכריז על מפעל חיוני. בעקבות הדו"ח, ובעצם עוד לפני כן, כבר הכרזנו עליהם כמפעלים חיוניים. מבחינה מנהלית הם מפעלים חיוניים. אלא שיש בעיה מינהלית פשוטה, שמסתבר שהיא בעצם השאלה הקשה: מי יעמוד מאחורי הכבאות. הכרזת המפעל החיוני רק מאפשרת לנו לסייע אזרחים בשעת חירום ולהפעיל אותם. אבל לכל מפעל חיוני במדינת ישראל יש רשות או משרד ממשלתי שממונה על הטיפול והחילות. נכון שזה לא מענייננו, אם כי אנחנו אלה שמיישמים את זה. אנחנו ממתינים להודעה מי עומד מאחוריהם.

או אז התמונה תהיה סגורה מבחינתנו: תהיה רשות, והמפעל הוא מפעל חיוני. בשלב זה אנחנו נכנסים לעניין הזה במחינת החוק – לרתק כוח אדם אזרחי אם צריך, כי על פי חוק אנחנו יכולים לרתק אזרחים למקום המיועד להם. כך שמבחינתו אנחנו לא רואים כרגע בעיה. אנחנו ממתינים להחלטות שיתקבלו.

תודה. הייתי רוצה לשמוע את המשרד לבטחון פנים.

אוסיף עוד שני משפטים, ואתן למשטרה להציג את עמדתה. פיקוד העורף ציין שמעבר האחריות מהשר לבטחון פנים כמשטרת ישראל לפיקוד העורף הוא לא אוטומטי, אלא על פי החלטה. למעשה, ביומיום וגם במצבים – בין אם זה טרור קונבנציונלי, בלתי קונבנציונלי, ביולוגי או כימי – האחריות בפיקוד ובשליטה היא של משטרת ישראל. כך אנחנו נערכים מתאמנים וכך גם כתבנו את התו"ל בשנתיים האחרונות, וכך אנחנו מתאמנים יחד עם כיבוי ועם מד"א. עשינו תרגילים רבים.

מד"א שייך כרגע למשרד הבריאות. גם אותו אתם רוצים לצרף לאותה רשות?

מד"א לא שייך למשרד הבריאות. מד"א הוא תאגיד לא כפוף. ברמה הלאומית, משרד הבריאות הוא זה שאחראי על נושא הבריאות. הוא מתואם עם משרד הבריאות, אבל לא כפוף לו.

אין התנגדות מצידם?

המנכ"ל כבר נפגש, והתקיימו דיונים כאלה ואחרים. זאת התפיסה כפי שהצגנו אותה לראש הממשלה. אני מניח שאם נוכל לסכם את סוגיית הכבאות זה יעבור להצעת מחליטים, ולאחר מכן נצא לדרך.

ברשותך, אני רוצה לקרוא משפט אחד מהמסמך שקיבלנו: "היערכות מערך הכבאות והצלה למצבי חירום. משרד מבקר המדינה ערך ביקורת על היערכותו של מערך הכבאות וההצלה האחוד ועל הצטיידותם של שירותי הכבאות לקראת אירוע בלתי-קונבנציונלי שלא בחירום." כלומר, כל הדיון כאן על פיקוד העורף הוא כרגע על מצב חירום. אנחנו לא מדברים על מצב השיגרה בכלל. בואו נהיה מוכנים קודם כל בשיגרה, אחר כך נדבר על החירום.

הדו"ח מדבר על מצב חירום. לכל אחד יש את הבעיות שלו ואת הקיצוצים שלו.

כי חלק מהנתונים שמוצגים כאן נוגעים להכרזת מצב חירום. אנחנו מדברים על אירועי חירום, על טרור בלתי קונבנציונלי כאשר לא הוכרז מצב חירום. אני רוצה להזכיר לאדוני שמעולם לא הוכרז במדינת ישראל מצב חירום שבו היתה העברת האחריות על תחום הבט"ח. זה לא קרה מעולם – אולי בקטעים מסויימים או בנקודות מסויימות, אבל בטח לא בהיקף ארצי.

במסגרת ההיערכות שלנו במשטרה לטרור בלתי קונבנציונלי – הוקמה במאי 2002 מחלקת תכנון וחירום. במהלך התקופה הזאת – גם בגלל נושא ה"שריקה המזרחית" וגם בעקבות אסון התאומים – נוצר שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם פק"ע, צה"ל, מד"א וכלל הגופים. אבל הובן על ידי כולם שצריכות לצאת תורות הפעלה לאירועים הללו – למצב של טרור בלתי קונבנציונלי. נעשתה כאן הפרדה בתיאום עם פיקוד העורף: יצאו תורות הפעלה לנושא "רבידים" בתחום אירוע חומ"ס כימי, לנושא "וילון שחור" בתחום הביולוגי, ול"שבר ענן" בתחום הרדיולוגי. אפילו נושא מיפוי מבנים גבוהים במדינת ישראל טופל, ומופו 73 מבנים.

נעשתה עבודה משותפת, כך שאפשר לומר שההיערכות של המשטרה מתוקף אחריותה על פיקוד ושליטה באירועים הללו, וההיערכות של כלל הגופים עלתה מאוד. אמרתי את זה גם במפכ"ל: אם פעם עמדנו בסקאלה 4, היום אנחנו בסקאלה 8 פלוס. אנחנו מתקדמים – יש פערים בציוד ונותרו עדיין דברים שצריכים לסכם, אבל לדעתי, ואני אומר את דעתי האישית, עבודה משותפת של מכלול הגופים האלה תחת מטריה אחת, תתרום רבות. בצענו כמה תרגילים בחודשיים האחרונים ברמה מחוזית וארצית, ובאחד התרגילים יכולים לקום נציגים מגוף מסויים ולהגיד שהם לא משתתפים בתרגיל – בגלל שהם לא כפופים למסגרת אחת או למטרייה אחת. התוצאה היא שהם מפסידים היערכות ולקחים.

עוד לא נערך תרגיל בהשתתפותם של כל הגורמים?

אני יכול לציין לך לפחות 6 תרגילים שהתקיימו השנה--

היה מקרה אמיתי שבו אחד הגופים הנוגעים סירב להגיע.

מתי היתה הפעם האחרונה? לפי הדו"ח הבנתי שלא היה מעולם.

בכנסת נערך תרגיל לפני תקופה קצרה.

היו שני תרגילים שבהם אנשים החליטו באופן עצמאי שהם לא משתתפים. יש לנו בעיה עם זה, כי אי אפשר לאכוף את זה. זה קרה לנו בדרום.

מתי תורגל המערך האחוד?

בכוננות למלחמה לעירק.

זוהי הפעם הראשונה שבה הוא תורגל כמערך.

הוא הוקם כחצי שנה או שנה לפני כן.

בסך הכל יש שיפור ויש יישור קו עצום בין כלל הגופים מתוקף עבודתנו בפיקוד ושליטה. השאיפה היא שכולם יעבדו תחת מטריה אחת, ושכל הגופים יתייצבו לביצוע בהנחיה אחת.

יש הבדל עקרוני בין מצב חירום לבין מצב שאינו חירום, מבחינת התפיסה של המערך האחוד?

בוודאי. אין מערך כבאות אחוד שלא בחירום. כי לא גייסת חיילים – ולכן אין מערך כבאות אחוד.

אני שואל לגבי הקונספט שהוצג כאן על ידי המשרד לבטחון פנים לגבי שינוי מערך הכבאות. האם הוא טוב רק לימי רגיעה, או שהוא טוב גם למצב חירום?

הוא טוב למצב חירום.

זאת אומרת שבדיון שאתם הולכים לקיים יש שחקן נוסף – פיקוד העורף שהוא גם צה"ל. אם אתם מדברים על מערך אחוד לחירום ולרגיעה – זה קונספט מאוד רחב, שצריך להיות מוצג כרחב. לרגע זה, צה"ל רואה את עצמו במצב חירום לפחות כאחראי לנושא.

זה לא משנה.

לדעתי זה לא משנה את הפתרונות. אנחנו יודעים איך לעשות את החיבור הזה של רשת קריאה מהירה בין הגוף הנלווה לגוף הסדיר, ולהפעיל אותו.

יש שינוי, מכיוון שגם היום בהעברת האחריות לבט"ח, חיילים לא ירוצו אחרי גנבים, למשל 2 המשטרה תמשיך לרוץ אחרי גנבים. מי שיתן לה את הפקודות, יכוון אותה ויתן לה סדרי עדיפויות – יהיה פיקוד העורף. לכן לא משנה אם הכוח שמתחתיו אחוד לגבי מד"א וכן הלאה. אולי זה רק ייעל את צורת ההפעלה שלנו.

ברגע שהממשלה תחליט להקים את הרשות, מי עומד בראשה במצב חירום?

אם לא ישנו את חוק ההתגוננות (1951), שקובע שראש הג"א הוא המפקד הכללי על כל שטח מדינת ישראל, כל המערך האחוד הזה יעבור תחת פיקודו של ראש הג"א, והוא יפעיל אותו.

במסגרת תפיסת הביטחון, הכוונה היא לעשות שינוי חקיקה כך שכל נושא בטחון הפנים יהיה בידי השר לבטחון פנים.

אתה לא תעביר את זה כך. את כל העולם אתה רוצה לקבל? עם כל הכבוד לשר לבטחון פנים.

בעקבות הנחייתו של שר הביטחון, אמורה להתבצע עבודה תוך חודשיים במשרד הביטחון על המשמעויות של העברת פיקוד העורף למשרד לבטחון פנים.

אנחנו רואים את השר לבטחון פנים מתעסק בבטחון הפנים, ואת שר הביטחון מתעסק עם הגבולות והחוצה. זוהי התפיסה, ובתוכה יש את הרשות לפיקוח ואכיפה לבנייה, את הרשות לאבטחה ולכיבוי אש, את מד"א ואת פיקוד העורף. את כל זה אנחנו רואים כמשרד לבטחון פנים – פיקוח, אכיפה והצלה. לכן אנחנו לא רואים את הבעיה – גם אם זהו גוף מילואים. אנחנו יודעים לעשות קריאה מהירה ל-1,400 איש ולחבר אותם למערך הכיבוי. היינו בסרט הזה.

אני צופה קושי לאחד הרבה מאוד גופים מכמה משרדי ממשלה. אני מכיר את הנפשות הפועלות בשטח, וכל אחד שומר את מה שיש לו. אבל אם זה טוב לעם ישראל, נקווה שהשכל הישר יגבר על הכל. בנוסף, אני מודה לקב"ה על כך שהוא זימן את המלחמה בעירק בצורה שבה אנו מעורבים, כביכול. למעשה לא היינו מעורבים, אבל זה איפשר לכל הגופים – כל מערך הכיבוי, ההצלה, פיקוד העורף ובטחון הפנים – להתאחד, ולעשות תרגילים ופרוייקטים יחד. כי אם יקרה חלילה משהו, אנחנו צריכים להיות ערוכים. הוכשרו כבר כ-600 איש, ולולי הכוננות אני לא בטוח שהם היו מקבלים את ההכשרה.

עקרונית אנחנו מתנגדים להעברה. הבעיה היא לא הכפיפות המשרדית, אלא המחסור הגדול מאוד בתקציבים. אני לא בטוח שהמעבר ידאג לזה.

עקרונית, כשיסדירו את הבעיות בין העובדים לבין כל המערך, האם המהלך הזה של העברת מערך הכיבוי וההצלה לאחריותו של המשרד לבטחון פנים טוב לעם ישראל?

אני חושב שהשאלה העיקרית איננה הכפיפות המיניסטריאלית אלא המבנה הארגוני של מערך הכבאות שהוא בעייתי מאוד. צריך להסדיר את המבנה הארגוני של מערך הכבאות, כי כפי שהוא קיים היום הוא בעייתי.

בנוגע למעבר של רשות ממלכתית למבנה אחר – נציג האוצר לא הביע את דברו, אבל הדבר כרוך בעלות מיידית של כמיליארד שקלים. לכן, אני חושב שהשאלה יותר היפטותית. עניינית, אם תהיה רשות ממלכתית, זה יהיה טוב יותר לעם ישראל. אני לא מאמין שזה ישים בשנים הקרובות.

זה מה שחשוב. כסף זה שיקול משני – אפשר לעשות את זה בשלבים.

דבר כזה אי אפשר לעשות בשלבים. ברגע שאתה מעביר – ומדובר במפקדות, ציוד ותקנים – זה סיפור אחר לגמרי.

כל תחנות הכיבוי, כל הציוד וכל הרכבים שייכים לרשויות המקומיות. זה מסובך מאוד, ועולה הרבה כסף.

זה הרבה יותר ממליארד, אם אתה מכניס גם את כל נושא העובדים.

אם אנחנו מהוונים את מה שוועדת גינוסר אמרה בשנת 1998 לנתונים של היום, זה מסתכם במיליארד שקלים. יכול להיות שזה עלה קצת יותר.

בעקבות הדברים שנאמרו, אני רוצה להעיר מספר הערות. הרעיון בנוגע לחיילים סדירים בשירות הכבאות עלה בפגישה שנערכה בין שר הפנים לראש הממשלה, וראש הממשלה נתן אור ירוק מדיני ללכת על המהלך הזה. אני חושב שאנחנו נמצאים בשלב טוב יותר מכפי שהוצג על ידי פיקוד העורף, כי אנחנו בשלב של עבודת המטה. אבל כיוון שיש הסכמה עקרונית, אני חושב שהדברים יכולים לקבל איזושהי תנופה.

בהקשר הזה, אני רוצה להגיד שמערך הכבאות הארץ הוא מקום שירות מצויין לחיילים חרדים. צריך לזכור שמערך הכיבוי נמצא בכל רחבי הארץ. זהו מערך אזרחי שנמצא ברוב המקומות בתוך הערים. העבודה שם היא לא עבודה מהבוקר עד הלילה. אתה צריך להיות בכוננות – אם יש אזעקה אתה קופץ – אבל בין לבין אפשר ללמוד. אני חושב שזה יכול להיות רעיון שצריך לטפח אותו. יש הסכמה עקרונית של השר.

תגלגלו את זה, אני בעד – במקום שיסתובבו ברחוב. אין לי בעיה עם זה. כמו שיש לך נח"ל חרדי – במקום לגייס אותם לשם תגייס אותם אליך. הרי מי מתגייס לנח"ל החרדי? אותם שלא יכולים לשבת וללמוד.

בתחילת דבריך הזכרת את גם עניין חיל האוויר. אני לא יודע איזו התקדמות יש עם חיל האוויר. צריך להגיד שמזה שלוש שנים חיל האויר יצא לחלוטין מכל עניין הכיבוי האווירי. הוא לא משתתף ולא מעמיד מסוקים לכיבוי אווירי. מזה שלוש שנים אנחנו משתמשים במטוסי כיבוי קטנים אותם אנחנו חוכרים מחברה אזרחית בחוזה מיוחד. אנחנו מעמידים אותם בכוננות בימים בעייתיים.

מה יקרה במצב חירום?

אין לי תשובה לשאלה מה יקרה מבחינת חיל האוויר במצב חירום.

הם לא משולבים?

הם לא משולבים.

הבעייה בחיל האוויר היא במסוקים. לדעת אנשי חיל האוויר הם מסתכנים מעל המותר בגלל בעיות תפעול. אם לזה התכוון מר רומח, אכן יש בעיה עם הפעלת מסוקים בתנאים מסויימים. אבל זוהי בעיה טכנית.

אבל אני מוטרד מתרחיש של מצב חירום. אם יש כאן איזשהו טלפון שבור – זאת בעיה.

הבעיה היא כספית.

את הכסף הוא משלם. זה לא משנה למי.

אם הוא מצא לנכון להפעיל חברות פרטיות וזה טוב – למה לא? מה רע בזה?

השאלה היא אם במצב חירום לא נצטרך כמות רצינית יותר של מסוקים.

שריפות יער?

נניח במצב שבו יש גם פיגוע, גם זרקו מספר רקטות לכאן. צריך לגייס פתאום מערך שלם, והמסוקים הפרטיים אינם נותנים תשובה מספקת. האם לא צריך לדאוג לכך שבמצב חירום יש הליך קשר שמופעל במצב חירום?

מר רומח יסביר את העניין הרבה יותר טוב ממני. אבל הפתרון האפשרי הוא להעמיד מטוסים עם מתקני מים לכיבוי שריפות בסטנד ביי ללא שימוש בבסיס חיל האוויר, שמיועדים רק לזה. יש לכך עלות גבוהה מאוד. זאת הנקודה – זה הפיתרון.

אני רוצה להתחיל מהשגרה ואחר כך לעבור לחירום. גם בשיגרה אנחנו במצב בעייתי, כי היום אנחנו מפעילים חברה שיש לה 10 מטוסי ריסוס קטנים שעומדים לרשותנו. בשעת הצורך אנחנו מזעיקים אותם והם מקבלים על כך תשלום, כמובן. זהו הסדר טוב, אבל הוא לא יכול להספיק במצב של שיגרה גדולה, ולא רק מצב חירום – כמו שריפת יער גדולה. היו ימים שארעו בהם הרבה שריפות, ועמדנו בפני בעיה קשה כאשר לא היה מספיק כוח אווירי. כמות המים שמטוס כזה מביא היא 1,500 ליטר, וכמות הסבבים שהוא יכול לעשות קטנה – הוא צריך לנחות, למלא ולחזור. הפעלתו של מסוק, לעומת זאת, מהירה יותר. בדליי המים בעבר היו 5,000 ליטר, ומסוק כזה יכול לעשות יותר מ-6 סבבים בשעה, בעוד שמטוס לא יכול לעשות יותר מ-3 סבבים במקרה הטוב. כך שהבעיה שלנו קיימת גם בשיגרה. על הפרק יש כוונה לקיים מכרז שבו חברה אזרחית תרכוש 2 מטוסים גדולים יותר, ואנחנו נפעיל אותם. הבעיה היא כספית. כדי שהחברה תרכוש, היא צריכה לקנות מטוסים שיהיו רק לטובת שעת כבאות כזאת – אין לה שימוש אחר. אז אנחנו צריכים להתחייב לה לתשלום מסויים. זאת הבעיה.

מה יקרה אם מחר מוכרז מצב חירום כפי שהגדיר אותו נציג פיקוד העורף? הסוגיה לגבי השאלה אם חיל האוויר יתן בכל זאת שירותים או לא – לא נדונה. זוהי סוגיה פתוחה. אומר נציג פיקוד העורף שאין להם כשירות לכך. יכול להיות שצריך למצוא את הדרך לכך.

יתכן שצריך להאיר את עיני שר הביטחון לעניין.

צריך לזכור שבמצב חירום הבעיה יכולה להיות גדולה יותר.

איך משרד האוצר משולב עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. יש היום ב-3:30 דיון, וכמובן מתחילים להתגלגל דברים. איך אתם משתלבים בפרוייקט? הרי אם לא יהיה כסף, אנחנו יכולים לקיים עשרה דיונים אצלנו ובמשרד ראש הממשלה.

הדיון שנקבע לוועדה הזאת לא נקבע לנושא הזה. הדיון שמתקיים היום אצל ראש הממשלה הוא אחד הדיונים שמתקיימים בנושא הזה. זה בעייתי מאוד מבחינתנו, ואנחנו עוד לא יודעים לאן זה יתקדם.

אתם לא רוצים שזה יתקדם.

אין לנו עודפי תקציב, כפי שאתה יודע.

כשאתם רוצים למצוא תקציב, מצאתם 1.3 מליארד שקלים. אני סומך על ביבי, שר האוצר שלנו – הוא שולף מהיכן שצריך. גם בנושא גדר ההפרדה, עיינתי בתקציב וראיתי שאין שקל אחד לתקציב הגדר. שאלתי אותו בשאילתה על כך, והוא אמר: לגדר תמיד נמצא כסף. אני לא יודע מהיכן. אז יש לכם כנראה כל מיני מחבואים שם, וברגע האמת אתם מוציאים משם.

יש לי שאלה מקצועית. הדו"ח כתב בשעתו: נכון למועד הדו"ח מערך האחוד לא יכול לספק את המענה הנדרש. האם היום הוא יכול לספק את המענה הנדרש בחירום? כי זאת השאלה שכולנו בסופו של דבר רוצים לדעת את התשובה עליה. אני מפנה את השאלה אליך, כסמכות המקצועית העליונה.

אני חושב שהמערך האחוד נמצא היום במצב טוב יותר משהיה כשהדו"ח נכתב. אבל לגבי השאלה המאוד ישירה שלך, אני חושב שהתשובה היא: לא. הטעם הוא פשוט, ואני חוזר ואומר דברים שציינתי בתחילת דבריי. אני חושב שמערך הכבאות לא נמצא במצב טוב למצב של שיגרה. גם אם נתגבר אותו ב-1,000 כבאים ירוקים נוספים שהאימון שלהם נפרס על פני יומיים עד חמישה ימים, לא יהיה בכך כדי לשפר אותו לרמה כזאת כך שהוא יוכל להיות הרבה יותר טוב לשעת חירום. הבעיה של הכבאות היא יותר בסיסית, כי המחסור בציוד לא ישתפר בכהוא זה במצב חירום – גם אם המערך האחוד יופעל כולו. בעניין כוח האדם, באמת תהיה תוספת אנשים, אבל זה יותר כוח עזר ולא כוח שיודע לתקוף את האש.

הצבענו על כך שבתהליך הפקת הלקחים יש שתי פאזות. הדו"ח הצביע על תהליך שהיתה בו החלטה בשנת 1999 על הקמת מערך אחוד. על פי מה שנמסר, במבחן התוצאה של שלוש שנים עד הכוננות למה שקרה במפרץ, כנראה שהעבודה המשולבת לא היתה מספיק ממצה כדי שהיא תוכל להיות מיושמת. אני אומר את זה בעדינות. היא לא כללה את כל המרכיבים. הדברים שנקבעו בה בתהליכים של שנות 2000, 2001 ו-2002 לא יכלו להיות מיושמים על פי המרכיבים הארגוניים שיושבים כאן – לא על פי חוות דעתנו. כלומר, עבודת המטה – היכולת ליישם אותה, היעדר תכנון תקציבי בכלל לכל העבודה הזאת – הביאו לכשל מתמשך ביכולת היישום.

השינוי היה בעקבות כוננות חיצונית, ולא משום שהיה יישום של עבודת מטה שנעשתה. אנחנו נמצאים כעת בפתחן של עבודות מטה נוספות. זה לא סותר את מצב החירום שעל בסיסו מדינת ישראל קבעה שיש מצב חירום שצריך להתארגן לקראתו. אני לא יודע מה יהיו סיכומם של עבודות המטה הללו בראיית עבר. עבודות המטה לשילוב מערכי ההצלה והעברת האחריות למשרד לבטחון הפנים הן עבודות שחלקן קיימות עשר שנים לפחות. אבל אי אפשר להגיד בינתיים: נחכה לכשתהיה עבודה. את זה הדו"ח אומר. אלא את מה שצריך היה ונקבע לעשות, צריך באמת להשלים ולעשות כדי שתהיה תשובה לקביעתו של נציב הכבאות על כך שאנחנו לא עובדים עדיין על יכולת ייעודית.

לסיכום הדברים, אני יוצא בתחושה לא נוחה כאשר לאחר הרבה מאוד זמן ולאחר דו"ח מבקר המדינה יש הרבה מאוד דברים שבהם הליקויים טרם תוקנו. אני מבין שוועדת השרים עדיין לא קיבלה את התשובות הברורות כאשר דנה בעניין, ואנחנו מבקשים ליידע את הוועדה בכל התקדמות והתפתחות בנידון.

כוועדה, אנחנו נפנה תחילה לשר הפנים ונדגיש שיש נציגים שלא הגיעו. כמובן, אני אעמוד על כך שמעבר לקיצוצים הדרסטיים שיש במשרד הפנים, צריך לטפל בנושא הכיבוי וההצלה. כך גם בנושא הרכבים – גם אם מתקבל עיבוי בחירום מחיילים ירוקים, הציוד הראשוני שנמצא אצלך צריך להיות תקין ויעיל. עד שזה לא יעבור לרשות נציין שאתם עדיין אצלו, וכי הוא מי שצריך לדאוג לכם.

אנחנו נפנה למשרד ראש הממשלה לזרז את נושא הקמת רשות ממלכתית ארצית בנושא כיבוי והצלה. נושא הכפיפות חשוב בעיניי פחות, אבל הרשות חייבת לקום. יש רשות אחת שתטפל בנושא האיגום, כי יש כאן דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם – משרד הביטחון ומשרד הפנים – אבל הרשות חייבת לקום.

אנחנו נפנה לשר הביטחון ונבקש ממנו לבחון את נושא הגיוס הסדיר לנושא הכיבוי והצלה. זה יפתור גם את בעיית המילואמניקים בעתיד. כמו כן, נבקש ממנו לבחון את הנושא של שיתוף חיל האוויר במצבי כיבוי – הן לשוטף והן לחירום, או פיתרון כזה או אחר שיסייע למערכת הכיבוי וההצלה.

אני מודה לכל המשתתפים, ואני מבקש לעדכן אותנו בכל מה שקורה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45