פרוטוקולים/ביקורת/8033



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 12.1.04

פרוטוקולים/ביקורת/8033
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ד
9 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
הועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', יח' בטבת התשס"ד, 12.1.04, בשעה 09:34


ס ד ר ה י ו ם

משרד הביטחון - התחשבנות כספית בגין שירותי הטסה וחילוץ של חיל האוויר - עמ' 35 בדו”ח 54א' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
עבד אל-מאלכ דהאמשה
אילן ליבוביץ
אופיר פינס-פז

רון ישראל, ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
אל"מ יואב יבנה, ר' מח' תקציבים בחיל האוויר
סימה פישר, חשבת משרד ראש הממשלה
עקיבא איסרליש, מנהל תום מערכת הביטחון לענייני ביקורת המדינה
אורן מגנזי יועץ רה"מ, משרד רה"מ
ערן טרקל, אגף תקציבים, ראש ענף תקציבי אוויר, משהב"ט
צבי גרינברג, ממונה על ביקורת המדינה, משהב"ט
משה דניאל, מ"מ רמ"ח בו"ם, משהב"ט
איריס דרוקר, אגף רמו"ן, סגנית ר' חטיבת תביעות וביטוח, משהב"ט
מלכה שמעון, אגף הכספים, סק רח"ט ביטוח ותביעות אמו"ן
יצחק לזר, אגף הכספים, מבקר אגף כספים, משהב"ט
אביגדור דנן, לשכת היועצת המשפטית, משרד החינוך
צדקה אברהם, מנהל אגף הביטחון משרד החינוך
כהן אסנת, סגן מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, ביטוח לאומי
אלדד ניר, חברה מערכת בטיחות, פיקוד העורף
ניר רויס, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד מיכאל ישיל, מנהל סוכנות ביטוח של החברה למשק וכלכלה
עו"ד מירון זוצקי, יועץ ביטוח לחברה למשק וכלכלה
רבקה עבאדי, חברה לביטוח אבנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חבר המתרגמים בע"מ



משרד הביטחון - התחשבנות כספית בגין שירותי הטסה וחילוץ של חיל האוויר - עמ' 35 בדו”ח 54א' של מבקר המדינה

בוקר טוב למשרד המבקר, חברי-הכנסת, המוזמנים.

אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא משרד הביטחון - התחשבנות כספית בגין שירותי הטסה וחילוץ של חיל האוויר - עמ' 35 בדו”ח 54א' של מבקר המדינה.

כידוע חיל האוויר, הוא מעשה פועל לכל הנושא חילוצים, העברה או הטסה של רה"מ, נשיא המדינה, וכמובן גם כל נושא של חילוץ בעת פיגועים, תאונות דרכים, שטפונות. ועל כך אנחנו מברכים את חיל האוויר על פעילות הטובה והמסורה. אבל יחד עם זאת, כל נושא ההתחשבנות כנראה לא מוסדר. והדברים נופלים בין הכיסאות, גם על משרדי ממשלה וגם בגופים שנותנים את השירותים שלהם. את העבודה הם עושים על הצד הטוב ביותר, אבל את התשלום הם לא תמיד מקבלים.

ודו”ח מבקר המדינה מתייחס לכך, גם בנוגע להתחשבנות מול משרד רה"מ ומוסד של נשיא המדינה. ואנחנו נשמע היום אם הדברים הוסדרו. וכמובן אנחנו רוצים לשים דגש מאוד חשוב על כל נושא התחשבנות בין הגופים שנותנים את השירות, חיל האוויר, למקבלי השירות, ז"א, אזרחים, תלמידים, בתי"ס, השלטון המקומי. אם כל הנושא הזה הוסדר. זה למעשה מה שחשוב. כמובן שצריכים להציל מישהו, קשה מאוד להתחיל עם הניירת, ולקבל התחייבויות כספיות. אבל הנושא צריך להיות מוסדר. מי שמקבל את השירות, צריך לדעת שהוא צריך לשלם על כך.

לפי הדו"ח אנחנו למדים, שהדברים פרוצים או לא מוסדרים. מאז שפורסם הדו”ח עברו כמה חודשים ואני מאוד מקווה שנשמע בשורות טובות ותשובות נכונות ושהכל הוסדר. ואנחנו כמובן נשמח על כך.

לפני שאני אתן למשרד מבקר המדינה להציג את ממצאי הדו”ח, אגב מתוכו עולה גם נושא של אי שוויון במחירים. ז"א, אם משרד ממשלתי מקבל שירות, זה לא אותו שירות שמקבל בסופו של דבר אותו תלמיד או אותו אזרח. ואנחנו רוצים לדעת מדוע.

דבר נוסף, יש כאן טיסות חילוץ של תלמידי בתי"ס. ובחוק מוגדר, בחוק לימוד חובה, יש סעיף שנקרא סעיף 2(ג) בפוליסה של חברת הביטוח שמתייחס למעשה לנושא כיסוי חילוץ נפגעים. אבל כנראה בתוך הפרוייקט לא כל ראשי רשויות נכנסים והתוצאה היא שמתוך כמיליון שבע מאות תלמידים, 700 אלף תלמידים לא מבוטחים מבחינה הזאת של חילוץ במידה ויצטרכו בטיול כזה או אחר, הם לא מבוטחים. ואני לא יודע על מי חובה לשלם - ההורה, ביה"ס, ראש העיר. את זה אני רוצה לשמוע. וחמור מבחינתי שילדים לא מבוטחים מבחינה זאת. ז"א, מה אנחנו צריכים לעשות כבית מחוקקים על-מנת להטיל או להחיל את זה לחייב את ראשי הרשויות או השלטון המקומי, משרד החינוך, כל הגופים שקשורים לנושא שיטפלו בסוגייה הזאת.

יש פה מסמך שקיבלו כנראה בתגובות של משרד מבקר המדינה, בו משרד החינוך אמר, שבינואר 2003 יש פתרון מוצע, ואז התקנת תקנות הקובעות את פרטי הביטוח והם יוסדר בין היתר נושא החילוץ האווירי. כמובן עברה כבר ברוך השם שנה שלמה, ואם זה הוסדר, אנחנו מאוד נשמח. עד היום, כיום יש חוב כמיליון ש"ח נדמה לי, שמגיע לחיל האוויר, למשרד הביטחון. והנושא הזה עדיין עומד ותלוי בערכאות משפטיות.

הנושא הוא כמו שהיו"ר אמר התחשבנות כספית בגין שירותי הטסה וחילוץ של חיל אוויר. חיל
האוויר מבצע שירותי הטסה למשרד ממשלה, לגופים ממשלתיים ולמוסדות שונים. שירותי ההטסה כוללים בין השאר הטסות של נשיא המדינה ורה"מ בארץ ובחו"ל. הטסות של נושאי משרות ממלכתיות וכן פעולות סיוע והצלה. בתמורה לשירותי הטסות אלה, דורש משרד הביטחון תשלום ממקבלי השירותים.

הליקויים בדו”ח זה מתחלקים לשלוש רמות: ליקויים פנימיים של מערכת הביטחון; ליקויים בהתחשבנות של מערכת הביטחון עם גורמי ממשל אחרים; וליקויים בהתחשבנות עם גורמים אזרחיים. ולהלן הפירוט:

בניגוד להוראות חיל האוויר, לא התנה ביצוע הטסות לגופים מתוקצבים מתקציב המדינה כגון משרדי ממשלה, בקבלת התחייבות כספית מראש. בהעדר התחייבות כזו, בחלק מהמקרים לא הצליח משרד הביטחון לגבות את החוב שנוצר בגין הטסות שחיל האוויר ביצע. חיל האוויר אינו מחייב את לשכת נשיא המדינה בגין הטסות שהעניק החיל לנשיא, בלי שהתקבלה במשרד הביטחון החלטה מפורשת למתן פטור מתשלום. חיל אוויר מבצע טיסות לגורמים שונים בצה"ל בלי לקבל החזר על העלויות הכרוכות בכך.

יכולתו הייחודית של חיל האוויר לסייע בחילוץ אווירי מאפשרת למדינה שלא להחזיק תשתית נפרדת למטרה זו. אולם הטיסות לצורכי חילוץ ממומנות בחלקן הגדול מתקציב חיל האוויר. יכולת הגביה של משרד הביטחון מוגבלת ולא קיים תקציב ייעודי לנושא. כתוצאה מאמור לעיל, חיל האוויר מפנה מיליוני ש"ח למטרות שאינן במרכז ייעודו.

בסיכום כתבנו, שממצאי דו”ח זה מצביעים על הצורך לפעול ולקבוע את דרך חיובם של הגורמים הצבאיים והאזרחיים המשתמשים בשירותי ההטסה של חיל האוויר ואת בעלי התפקידים הממלכתיים שהטסתם תהיה פטורה מתשלום. יש לקבוע בהוראות שיחייבו את הגורמים הצבאיים ואת משרדי הממשלה, כללים ותנאים ברורים לנושא. ועל חיל האוויר להקפיד ולפעול בהתאם לאותם הכללים.

סוגיית מימון ההוצאות פינוי אזרחים באמצעות כלי טיס של חיל האוויר דורשת פתרון יעיל. שעור הגביה של ההוצאות הקשורות לפינוי אזרחים הינו נמוך יחסית במצב הנוכחי, עקב קשיים בגביית הסכומים מאזרחים. מרבית ההוצאות נופלות על תקציב הביטחון. מצב זה אינו ראוי במיוחד בתקופה של צמצום בתקציב הביטחון. ראוי אפוא שהגורמים הרלוונטיים במשרד הביטחון, במשרד האוצר, במשרד הפנים ובמשרד החינוך, יתנו את דעתם על הפתרונות למצב זה כגון העמדת תקציב ייעודי לנושא.

בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד הביטחון אם הנושאים הוסדרו, כי יש לכם קיצוץ
מאוד מסיבי בתקציב של 2004.

מה בכלל היה התקציב הכולל?

אנחנו נשמע מהם. יש לי פה את הנתונים, אני מעדיף שהם ידווחו לנו על המצב המעודכן. ואם
הכל מוסדר, אנחנו מאוד נשמח. 2.5 מיליון תלוי ועומד. ואולי חלקם יקבלו, חלקם לא.

קודם כל באופן כללי חיל אוויר הוא גוף ביצוע. אבל מטבע הדברים אנחנו אלה שכותבים את
הנהלים ואני אעבור אחד אחד על כל ההערות שהיו ומה נעשה עד עתה.

כיום יש נוהל מאוד ברור לכל הגופים שמתוקצבים מתקציב המדינה. מופנית בקשה ללשכת שר הביטחון מאותו גוף ממשלתי. הלשכה מנחה את חיל אוויר רק לאחר שהיא מקבלת אישור מאגף הכספים של משרד הביטחון, שיש התחייבות חשב. ברגע זה חיל אוויר הוא גוף ביצוע רגיל, מוטלת עליו האחריות והוא מבצע את המשימות. מבחינתנו נוהל זרוע בנושא הותקן כנדרש. הוא נמצא בלשכת מפקד חיל אוויר ולא מאושרת טיסה ללא ביצוע נוהל כולו. הוראת משרד הביטחון שהיא הוראת משרד ביטחון 59/24, בתהליכי תיקון מקביל.

יוצאים מן הכלל בדברים האלה הם שני אישים: רה"מ והנשיא שטיסותיהם מוכתבות ע"י שיקולים ביטחוניים של השב"כ. ולכן עפ"י המלצת מנכ"ל משרד הביטחון, קיבל שר הביטחון את הקביעה שמי שטיסתם מונחות, כלומר רה"מ ע"י השב"כ, יהיה ללא תשלום למשרד הביטחון. מצד שני, הנשיא הוחלט, זה עדיין לא הגיע עד לשר הביטחון, אבל יש המלצה של סגן הרמטכ"ל. יש הוראה של חיל האוויר שיש לו גזרה שווה לרה"מ. מכיוון שהוא מונחה ע"י אותם נהלים, עד להחלטה סופית של שר הביטחון.

מדוע לא ישלמו?

מכיוון שהנשיא וגם רה"מ, יכול להיות מצב שרוצים לנסוע בכלל באוטו, אבל משיקולי ביטחון
של השב"כ, מטיסים אותם, אם שר הביטחון אכן החליט בין השאר על ההטסה, אז אין תשלום על זה.

זו המלצת מנכ"ל משרד הביטחון לגבי רה"מ, התקבלה כאמור כהוראה. ולשכת הנשיא מקבלת הוראות מהשב"כ, שזה יחזור לשר הביטחון. זה כמובן הכל רק בתוך מדינת ישראל. כלומר, אם הם נוסעים לחו"ל, אם מוטס חיל האוויר, הם משלמים כנדרש. הכוונה היא רק לטיסות פנים ישראליות, שרבות מהם נגזרות מסיבות ביטחונית.

ממוצע בחודש של שניהם.

הנשיא טס מעט מאוד, פעמיים שלוש בחודש. רה"מ טס יותר בגלל מיקומם של ביתו ולשכתו.

מי טס הרבה, שר הביטחון?

רה"מ. שר הביטחון טס בעיקר לסיורים בעבודה.
רה"מ טס לדעתי במסגרת עבודתו היומית. חלק
מההוראות הן כמובן שהוא לא ייסע ברכב באותם נתיבים. וחלק מהפתרון זה הטסה במסוקים. דרך אגב, על הנשיא ועל רה"מ חלים גם מגבלות, זה צריך להיות מסוק דו-מנועי מטעמי בטיחות וכדומה. ולכן שניהם יוצאים מן הכלל מבחינתנו. זו ההוראה שחיל האוויר מכיר ובינינו היא מוסדרת לחלוטין.

יש לכם סעיף תקציבי מיוחד לזה, מיועד להטסות רה"מ ונשיא המדינה?

צריך להבין, חיל האוויר אינו מעמיד מסוקים לחילוץ תלמידים, הוא מעמיד כמות קבועה של
מסוקים שנגזרים בכלל משיקולים אחרים של תרחישים של הגרוע ביותר. וחלק מהמסוקים האלה שהם בכוננות, משמשים במקרה של הטסת רה"מ, זה יותר פשוט.

במקרה של חילוץ, אז בכלל לא עובר בנתיב הכספי, אם עכשיו מתקשר אפילו מישהו ממד"א ויש תאונה, הוא עובר דרך הנתיב המבצעי הקצר ביותר. וחיל אוויר אינו מעמיד את המסוקים ואינו כתוצאה לטובת הטסות, חלק מהם כתוצאה מכוננות ממילא. ויש עכשיו הוצאות על הטיסה עצמה וחלק ממתאר של רה"מ, אבל זה בסוף שולי, בתוך מתאר ההטסות.

התהליך הוא שמגיעה ללשכת שר הביטחון פניה ממשרד החוץ, לדוגמא, שר הביטחון מאשר את הפניה כקבילה מבחינת הצורך. ואגף הכספים של משרד הביטחון מקבל התחייבות חשב משרד החוץ. רק אז מועברת ההוראה לחיל אוויר וחיל אוויר כמו פקודה מבצעית אחרת, יש לו אחריות על המשימה והוא מבצע אותה. סה"כ מבחינתנו זה פועל טוב ולא נעשות טיסות פנים.

הנושא השני שדיברנו הוא שבתוך צה"ל יש טיסות כמו הגעת שר הביטחון הצ'כי למדינת ישראל ומארח אותו נניח, מפקד זרוע היבשה, במקרה הזה יש נוהל פנימי של הטסות אם זה עומד בקריטריונים שיש במשרד הביטחון שנעשים ע"י ראש אמ"צ. חיל אוויר מקבל את הבקשה, ויחד עם זה ראש אמ"צ כותב, גורם מתקצב, אם זה אמ"צ - זה אמ"צ. אם זה מפקדת זרוע יבשה, מקבלים התחייבות תקציבית מאותה מפקדה לפני ההטסה. ללא התחייבות תקציבית שמגיעה ללשכת מפקד חיל אוויר, במקרה הזה כי זה פנים צבאי, לא מבוצעת הטיסה. מבחינתנו הטיסות האלה מבוצעות בדיוק עפ"י ההוראות של מבקר המדינה ואין פה חריגה כמו בנושא הנשיא ורה"מ.

הנושא השלישי זה טיסות שב"כ, זה לא הטסות אלא פעילות מבצעית. אם הוחלט בצה"ל שהפעילות המבצעית המשותפת, היא תמיד משותפת במקרים האלה, בין שב"כ לצה"ל, לא מקבלת תמחור נפרד, היא חלק מהפעילות המבצעית, זה שירותים הדדיים. הומלץ ע"י הג"ת, אושר ע"י סגן הרמטכ"ל וכך זה מבוצע.

הנושא האחרון הוא טיסות חילוץ והצלה - אז קודם כל כמו שנאמר, עם אבנר ועם חברות הביטוח יש הסכמה וגם עם ביטוח-לאומי. כלומר, אם אני אסתכל על טיסות חילוץ, יש שלושה סוגים: 1: כל מי שמבוטח וכמובן זה לא אחריותנו איזו רשות מקומית מבוטחת, אבל כל שמבוטח ע"י אחת מחברות הביטוח, יש נוהל קבוע, יש תהליך של גביה ע"י אגף הכספים. למיטב ידיעתי זה מתנהל קרוב ל100%- בכל הנושאים האלה.

צריך להבין חיל האוויר אינו התובע, משרד הביטחון תובע. בסוף חיל אוויר מקבל חלק מהתקבולים לכסות את הוצאותיו.

לגבי בתי-חולים - זה חילוץ מסוג שני - רוצה בי"ח להעביר איזשהו חולה ממקום למקום, יש נוהל קבוע, מתקבלת התחייבות חשב יחד עם הבקשה, זה נוהל קבוע עם בתיה"ח, 100% מהמקרים מבוצעים עם התחייבות של בתיה"ח, על כל בקשה להטסה עפ"י שיקול דעת ביה"ח אם זה מספיק חשוב.

לגבי אזרחים - אז הכל נעשה דרך קביעת יחידת התביעות במשרד הביטחון. יש את הנתונים אצל אגף הכספים, לגבי כמה יש עכשיו בתביעה וכמה לא. יש פה בעיה אכן בנושא הגביה מאזרחים לא מבוטחים. אבל זה לא נושא של משרד הביטחון, הכל מוצג למשפט. יש ועדה במשרד הביטחון שקובעת אם התביעה היא ברת תביעה בכלל. וצריך להבין חיל אוויר מזנק בכל מקרה, מחלץ, מגיעים ועכשיו מעבירים למשרד הביטחון את פרטי החילוץ. יש שני שלבים לנושא הזה. הועדה הקובעת אם זה בר תביעה או לא, והתביעה שמתנהלת בבתי-המשפט. יש יחסית הרבה תביעות כאלה. יש כמה וכמה תביעות כאלה בפועל, וחלקן נגבות.

התביעה נעשית עפ"י איזה תמחיר תובעים - יש במשרד הביטחון נוהל הנקבע ע"י היועץ הכלכלי, שנקרא נוהל תמחור אחיד.

למה הוא שונה בין משרדי ממשלה לאזרחים?

נוהל התמחור האחיד יש לו כמה רמות. כלומר, אם נניח צרכן, עסק פרטי רוצה לשכור מטוס של
חיל אוויר לצילומים - משרד הביטחון מן הסתם תובע ממנו את הכל, כולל ההון המושקע וכולי. בתוך משרד הביטחון כמובן או מול משרד ממשלתי, חלק מההשקעות היה מתקציב המדינה. אז נוהל התמחור הזה קובע מדרגה אחרת בתוך משרד הביטחון. משרד הביטחון הוא שתקצב ולכן רק את ההוצאות התקציביות הישירות גובים.

הצלת מישהו שהוא אזרח תמים לכאורה, הוא צרכן. בימים אלה מתבצעת גם על זה
עבודה כדי לבדוק האם ניתן לתת איחוד של הנוהל הזה במקרים האלה, כדי למנוע
מצב שהצלת מישהו שהוא מבוטח אבנר יהיה שונה מאשר הוא לא מבוטח אבנר.
בעיני חיל אוויר אין שום מניעה מלאחד.

בכל מקרה אתה אומר יהיה הבדל בין שירות למשרדי ממשלה לבין גורם פרטי.

קודם כל אני לא מחליט, משרד הביטחון יחליט לגבי התמחור האחיד. אבל יש הבדל ודאי בין
תמחור למשרד הביטחון ומחוץ למשרד הביטחון. בנוסף לזה יש גם צרכן שהוא לכאורה במקור הוא צרכן פרטי, הכוונה היתה אל מול איזשהו עסק פרטי שצריך עכשיו שירות הטסה של חיל אוויר. ושם משרד הביטחון מתמחר את מלוא העלות, כולל ההון וכד'.

לגבי החילוצים - הועלתה טענה שלכאורה מחולץ מבוטח יכול לקבל תעריף אחר ממחולץ לא מבוטח - והכוונה היא לאחד את התמחור. מי שקבע את נוהל תמחור האחיד זה היועץ הכלכלי. לדעתי זה תהליך קצר. זה עניין של ועדה והחלטה לגבי הנושא הזה. חיל אוויר אינו רואה שום בעיה שיהיה תמחיר אחיד.

ניתן יהיה לקבל העתק לכשיוסדר העניין ואם כן, איך? ומתי?

משרד הביטחון יעביר לכם, אני רק נציג חיל האוויר. כן, אני לא רואה עם זה שום בעיה.

אני לא חושב שחיל האוויר היה צריך להמתין לדו”ח מבקר המדינה כדי לשפר את ההתנהלות
שלו ואת נוהל העבודה שלו מול גורמים חיצוניים. לא מול משרד הביטחון ולא מול גורמים ממשלתיים ולא מול גורמים פרטיים.

אני חושב שהדברים האלה היו צריכים להיעשות מלכתחילה ע"י חיל האוויר. שכן העלויות הן גדולות. אני בכלל זוכר שאני הזדמנתי פעם למקום הזה, ויש תחושה לפעמים שצי של לא רק מסוקים, אלא מטוסים קלים, ממתין לכל מיני גורמים ומטיס אותם ברחבי מדינת ישראל. כאילו מדובר בארה"ב.

עם כל הכבוד, זו מדינה מאוד קטנה ואני רואה בעניין הזה סוג של פינוק. אני יודע שתמיד הרי יגידו שהכל קשור בהוראת השב"כ, המוסד, כוחות הביטחון, היחידה ללוחמה בטרור והיחידה לאבטחת אישים, בסדר. אנחנו כבר יותר מבוגרים מהעניין הזה ואנחנו כבר יודעים שלא פעם משתמשים בשם הביטחון לשווא. יותר נוח לטוס במסוק מאשר לנסוע בפקקים, אנחנו יודעים. זה יותר נוח ומתרגלים לזה ומתרגלים לטוב.

אני חושב שהשירות הזה ניתן בצורה רחבה מדי. זה בוודאי לא מהיעדים החשובים או שנמצאים בסדר עדיפות גבוה של חיל האוויר. בוודאי מדי פעם אפשר לעשות שימוש כזה או אחר. אבל אגב, כמה דובר בתוך הצבא, אני לא יודע אם דיברתם על זה. גם בתוך הצבא, אלופים, מפקדים וכד' וכד'.

אני מציע אדוני היו"ר קודם כל, לבקש את חיל האוויר לעשות שימוש פחות נרחב במכשיר הזה, קודם כל. לא משנה מי משלם, משרד הביטחון, משרד החוץ או בית הנשיא או משרד רה"מ, זה עדיין כסף ציבורי. זה עדיין כספי משלם המסים הישראלי. ואם בכלל חיל האוויר אולי רכש או עדיין מפעיל צי של מטוסים רק לטובת השימוש לצורך זה, זה כשלעצמו דבר שהוא מעמסה תקציבית על תקציב חיל האוויר. ואולי זה לצורך. כי אם מדובר בכלים שצריכים לשרת משהו אחר, בסדר. אבל תארו לעצמכם, אני שואל את השאלה הזאת את נציג חיל האוויר, האם יש כלים שזה ייעודם היחידי או העיקרי.

התשובה היא לא. היה כלי כזה עד 2003 ששימש רק לבי"ס לטיסה ולהטסת מה שקראו הטסת
מפקדים בכירים שהצורך שלו היה מלחמה מבצעית. ובלא מלחמה, לא היה לו באמת ייעוד. הכלי הזה נסגר מהסיבות שאמרת דרך אגב. כמעט אין הטסה של מה שהיה פעם, של אלופים בסייפנים או בבל 206, אין יותר בצה"ל מזה כמה חודשים כנדרש.

אני שמח על ההודעה הזאת. אני רק רוצה לסכם ולומר אדוני היו"ר. אני חושב שהמסר שצריך
לצאת מהועדה בתקופה הזו שמנסים באמת לחסוך בכל מה שאפשר. משום שזו המציאות שאנחנו חיים בתוכה. אני חושב שזה סוג של צ'ופר. אני חושב שעשו בצ'ופר הזה שימוש רחב מדי ואני חושב שאני יודע על מה אני מדבר. אפילו אם זה ברמה של קצה הקרחון. אני לא הייתי חלק ממערכת הביטחון, אבל אני קצת יודע, טיפה עוקב, רואה מה קורה. נסעו במסוקים האלה ובמטוסים הקלים האלה, לפעמים, בתקופות מסוימות, אצל אנשים מסוימים, כאילו שנוסעים ברכב האישי שלהם.

נראה שזה היה מופרז, מוגזם, בזבזני, ראוותני שלא צורך. אני מכיר אגב דוגמא של אדם בכיר מאוד, שנסע במסוק לצורך חופשה פרטית לסוף שבוע באזור נהרייה. אני חושב שאלה דברים שלא צריכים לקרות ואני חושב שגם אם חיל האוויר מבצע פקודות או נמצא מה שנקרא, בתחום הביצוע, גם לו צריך להיות שיקול דעת ולא לתת את כל היכולות לדברים שהוא חושב שהם מיותרים או בזבזנים או שלא לצורך.

אני חושב שמאז שפורסם הדו”ח, גם היה דו”ח מאוד חמור לפני כן בנוגע לשימוש יתר במסוקים.
כמו שציינת, אולי לצרכים אישיים או פוליטיים. והיום זה צומצם, לא במאה אחוז, אבל צומצם.

אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי ביה"ס אלדד נתניה.

השלטון המקומי - אנחנו רוצים לשמוע מכם מה ההתקשרויות מול חברות ביטוח ורשויות מקומי. יש פה גם תלמידים, אולי יצאו בעזרת השם לחופשה, לטיול, שיידעו אם הם מבוטחים או לא מבוטחים. ומה הסנקציה מול ראש עיר שלא מוכן להיכנס להסדר בגלל אילוצים תקציביים, יכול להיות בצדק, אני מכיר רשויות שקורסות, לא משלמות שכר כבר מספר חודשים. אבל פה מדברים על בטיחות וחיי אדם והייתי רוצה לדעת איך כל המערכת הזו עובדת.

ברשותכם רק תיקון אחד. אנחנו מהחברה למשק וכלכלה ולא ממרכז השלטון המקומי.

ברשותכם רק כסקירה קצרה ואני חושב שמשרד יטיב להסביר את זה. סעיף 6ד(1) לחוק לימוד חובה למעשה מטיל את החבות לבטח את התלמידים שנמצאים בתחום של אותה רשות מקומית. החוק אומנם מטיל את החובה, אבל לא קובע את התנאים שבהם יחול הביטוח. ז"א, את תנאי המינימום או תנאי המקסימום לעריכת הביטוח. החובה חלה על הרשות המקומית שבתחום שיפוטה לומד התלמיד. אבל מדובר בביטוח של 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה, שכולל את תנאי הכיסוי שנקבעו ע"י משרד החינוך, ארגון ההורים הארצי והחברה למשק וכלכלה.

לא נשכח שלמעשה ההורים עצמם הם אלו שאמורים לממן את עלות הביטוח עצמה. ולפיכך יש גם תנאים שנקבעו בהתאם לפרמיה שמשולמת. הפרמיה ששולמה בשנת 1999 וכד', היתה בסה"כ 22 ש"ח לשנה. ולפיכך נקבעו תנאים שבסה"כ ניתן לומר שאפשר לקבוע תנאי ביטוח הרבה יותר טובים, או תנאי כיסוי משופרים. אבל עבור הפרמיה הזו שנקבעה, הרי שתנאי הכיסוי הם הרבה יותר מסבירים.

מה זה סעיף 2 (ג) שזה כן מדבר על נושא, "במידה ויצטרכו להטיס".

המדובר במכרז ששותפים לעריכת הפוליסה, משרד החינוך, וארגון ההורים הארצי.

המכרז מפורסם בצורה פומבית לחברות הביטוח באמצעות החב' למשק כלכלה. אבל לא מדובר בחובה של הרשויות לערוך את הביטוח באמצעותנו, מכיוון שמדובר בזכות וולונטרית שלהם לרכוש את שירותי הביטוח באמצעותנו. וכעובדה, אנחנו לא מבטחים את כלל התלמידים אלא כמחצית מהם ואולי אפילו פחות מזה.

אני אקריא מתוך הפוליסה - מהמכרז שפורסם ביוני 2003 - "כיסוי הוצאות חילוץ -
בנוסף לאמור לעיל יחזיר המבטח הוצאות חילוץ נפגעים הנתונים במצוקה בכל אמצעי שהוא, כולל מסוקים שנתבעו מהורי הנפגע ושולמו על-ידם, וזאת עד לסך כולל של 213 אלף ומאה ש"ח. צמוד למדד המחירים לצרכן הידוע בתאריך 1.9.01, במקרה ובסה"כ לתקופה לכל התלמידים המבוטחים בפוליסה זו, ובלבד שהמבטח לא יהיה אחראי עבור הוצאות חילוץ אשר הנפגע זכאי לקבלם ממקור אחר, עפ"י הסדר החל על כלל התלמידים המבוטחים. לעניין ס"ק זה בלבד, ככל שהוצאות החילוץ הינם בגין חילוץ מסוקים, תיחשב מדינת ישראל כמוטבת נוספת בפוליסה."

וזה היה לאחר דיון שנערך עם נציגי משרד הביטחון ובקשה שלהם, שנכלול את זה בפוליסה אצלנו וכך נעשה.

הסכום הזה של 213 אלף ש"ח מכסה את החילוצים. האם שחיל האוויר מגיש את החשבון
אחרי חילוץ, כמו של הילד מהצופים או כל חילוץ אחר של בי"ס, הסכום של 213 אלף זה המחיר של חילוץ כזה.

אנחנו תובעים את החזר ההוצאות בגין חילוצים אוויריים, בין השאר בגין תלמידים.

היא לא תואמה אתכם.

הסכום לא תואם איתנו.

מאיפה הם לקחו את הסכום?

את זה אני לא יודעת. אנחנו קיבלנו את הפוליסה כנתון. למרות שהיינו שותפים קצת בשיפור.

כשאתם מגישים את התביעה אחרי החילוץ, על איזה סכומים, זה סכומים יותר גבוהים.

יש לנו את עלות חיל האוויר. כפי שאל"מ יבנה הסביר, יש תעריף לצרכנים שהוא תעריף מאוד
גבוה. בגלל שאין לנו הסדר עם חברות הביטוח שמבטחות את התלמידים להסדר כמו למשל, אבנר לגבי תאונות דרכים, לעלות יותר נמוכה של התקציבים. אנחנו ממילא תובעים את העלות הגבוהה לצרכנים.

עד היום לא זכינו בשום תשלום מחברות הביטוח. גם זאת שזכתה במכרז של השלטון המקומי.

כמה תביעות היו?

כרגע יש שמונה תביעות בבימ"ש, מבחינת test case. למרות המאמצים שלנו לא הצלחנו להגיע
לפשרה. היה גם הליך גישור עם נציגי חב' הביטוח כלל וגם לא הצלחנו להגיע לפשרה.

גם את הסכום שמופיע בפוליסת הביטוח אתם לא מקבלים.

הם לא מוכנים להכיר עקרונית כביכול בחבות שלהם, חברת הביטוח כלל שזכתה במכרז.
מטעמים משפטיים השמורים עימם שלא מקובלים עלינו ולכן יש מחלוקת משפטית בביהמ"ש. הם לא היו מוכנים להכיר בחבות שלהם למרות שלפי דעתי, לשון הפוליסה היתה מאוד ברורה וכוללת חילוץ ע"י מסוקים.

בשביל מה אתם גובים כסף אם אתם לא משלמים. אם זה לא מספיק, אז תגידו צריך
לשלם יותר. או אתה לא יכול לגבות ומוסכם על-ידכם, בסוף אפילו הם מגישים תביעה, אתם אומרים לא.

קודם כל אנחנו לא חברת הביטוח. הטענה של חברת הביטוח היא שלמעשה מי שצריך לשלם
במקרים שיש גופים שאחראים לטיול. למשל אם מדובר על גוף שארגן את הטיול כמו הצופים.

ביה"ס ארגן.

אז הרשות המקומית צריכה לשלם את זה. הביטוח נועד לטענתם שוב, לכסות מקרים שבהם
יצא תלמיד לטיול פרטי במסגרת המשפחה שלו. כאשר הוא יצא במסגרת המשפחה שלו.

אז תחייב את המשפחה.

נכון. אם המשפחה מחויבת, אז בהחלט חב' הביטוח עומדת מאחרי המשפחה.

אתם עושים מכם צחוק.

במקרים האלו שציינה גב' דרוקר, חב' הביטוח עומדת מאחרי המשפחה. כלומר היא מגינה על
המשפחה מפני תביעה של משרד הביטחון.

בשביל מה אתה צריך את הרשות המקומית שתחתום אתך. אתה אומר לא כולם נכנסים,
ממילא אתה לא פותר את הבעיה שלו.

הפוליסה הזאת היא עולה 22 ש"ח לשנה. הסכומים בהם מוגבלים. היא לא אמורה לפתור
את כל הבעיות של כל מדינת ישראל.

חברך שיושב לידך, אמר שהפוליסה מכסה. אתם בעלי הפוליסה עם כל הכבוד, אתם באים
לבתי-הספר ואומרים להם, אם אתם לוקחים את הפוליסה שלנו, אתם מכוסים.

הפוליסה הזאת אושרה ע"י משרד החינוך. אף אחד לא המציא שום דבר פה. הפוליסה הזאת
עולה 22 ש"ח לשנה. אי אפשר לצפות מפוליסה שהיא מוגבלת בסכומים.

אני סבור ויותר מסבור שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו לסייע בידי משרד הביטחון. כולל לשבת
עם נציגי הפרקליטות ולהסביר את הכל ולשבת איתם. כל מה שנאמר בסה"כ שמדובר בפוליסה שנועדה לתת כיסוי שנקבע עבור 22 ש"ח וכלל כיסוי לנפגעים.

מה זה משנה אם 22 או 82 ש"ח. אני שולח את הילד שלי לטיולים, אני אפסיק לשלוח אותו אם
אתם לא מכסים אותו.

הייתי מבקש ברשותך אדוני היו"ר, קצת להתכנס. קודם כל הזנקות או הטסות של חילוצי תלמידים
זה בעקבות בלת"מים, למעט הטיסות הסדורות שהוצגו עפ"י איזה שהיא תכנית סדורה, שצריך להטיס אישיות כזו או אחרת, בעוד יום יומיים או שבועיים, מאתר אחד לאתר שני. ז"א הסיוע שלנו מול גורמי חיל אוויר, בלתי מתוכננים, בלת"מים בעקבות אירוע כזה אירוע אחר.

הנושא השני - ישנה הבחנה במשרד החינוך מאוד ברורה בין הפעילות החוץ בית-ספרית, משמע טיולים, תחת המעטה הבית-ספרי לבין ששלושה נערים מבי"ס בליך לשם המחשה במהלך חופש חנוכה או פסח או סוכות, מטיילים בואדי קלט או בבריכת המשושים ברמת-הגולן. פה ישנה את ההבחנה ששמענו קודם, הכיסוי הביטוחי הזה, צריך לתת מענה לשתי החלופות. ז"א, גם שילד נפגע תחת המעטה הבית-הספרי וגם שילד נפגע כי הביטוח, הבלתמי"ם אומרים, זה תחת הגבלה לחייל בצה"ל, שהתלמיד מבוטח 24 שעות ביממה. גם בעת חופשתו בעיתוי כזה או בעיתוי אחר.

בסוף הוא סתר את זה.

אני בעקבות הדו”ח, מוביל לאיזשהו מהלך במשרד. אני בדקתי בשלוש-ארבע שנים האחרונות,
החילוצים תחת המעטה הבית-ספרי על ממוצע עד שמונה חילוצים בשנה. אם נקבל ממשרד הביטחון פר חילוץ ממוצע וברור לי שחילוץ פעם יכול להימשך שעתיים ופעם אחת ארבע. עלות פר חילוץ בממוצע, שלוש וחצי שעות, אני אכפיל את זה ב10- חילוצים בשנה, הסכום יהיה התחייבות של חשב משרד החינוך לחשב משרד הביטחון. וכל פעם פר חילוץ, נשחרר את החלק היחסי.

הבעיה שלי, אני משגר הרבה מאוד משלחות לחו"ל תחת המעטה של השירות שמשלמים על אבטחה. אז מול חשב כ"ד במשרד הביטחון, אני מוציא התחייבות מהחשב ברמה של שמונה מיליון ש"ח. ונטפטף להם את העלויות תוך כדי ביצוע ואז חשב כ"ד מקבל עד הסנט האחרון ממה שמגיע לו.

ברגע שאני אראה עד רמה של כ10- חילוצים בשנה ואני מסייג ואומר, תחת המעטה הבית-ספרי. ז"א, שטיול שנתי שהכיסוי הביטוחי יהיה מוחלט. ואז הפוליסה הזאת תיתן מענה רק לאותם אירועים של פעילות פרטית של יוזמה כזו או אחרת של נערים בקבוצה או בבודדים שנפגעים באתר זה או באתר אחר.

הייתם אמורים להכין תקנות והתחייבתם, שבינואר 2003 כבר תביאו את התקנות שהשרה
תאשר, בכל נושא של בטיחות, חילוץ. יש פה התחייבות, עברה כבר שנה שלמה. איפה התקנות? אני רוצה לדעת.

יש איזו שהיא בעיה. עפ"י חוק לימוד חובה נקבע
בסעיף 14 שהשר חייב לפני שהוא מתקין תקנות
מכוח חוק לימוד חובה, להיוועץ בועד חינוך.

מי זה ועד חינוך, ועדת החינוך של הכנסת, או ועד חינוך ציבורי?

זה ועד שממונה ע"י השרה והיא בחודשים האחרונים שוקדת ומנסה לכונן אותו. לדעתי היא
בשלבי סיום שלו. יש כמה תקנות שלצערנו התעכבו בהתקנתם בגלל שועד החינוך הזה עוד לא כונן.

התחייבתם שנה והיא עברה, ועדיין אתם בהקמה וסיפורים וחיי האנשים בסכנה.

פנינו בינתיים, בגלל שאנחנו לא מומחים לביטוח, פנינו ליועץ מטעם חברת ענבל.

מי מביא את הנהלים לשרה?

היועץ המשפטי של המשרד שהוא מבין בחינוך.

שנה לא מספיק להתייעץ.

אנחנו לא יכולים להביא את זה בפני השרה לפני שיש ועד חינוך. התקנות לא יוכלו להיות
מפורסמות לפני שיהיה ועד חינוך.

חמור מאוד בעיני. אנחנו נפנה כמובן לשרה אם היא יודעת בכלל מה קורה שם. איך היום
מתחשבנים בינתיים?

יש שמונה תביעות בבימ"ש, יש לנו 21 תביעות בגין ילדים. אנחנו פשוט מחכים לפסיקת ביהמ"ש.
חבל להגיש כל-כך הרבה תביעות. בגין כל 21 התלמידים שחולצו ע"י חיל האוויר, כשני מיליון ש"ח לפי עלות צרכנים. לפי עלות תקציבית, זה בערך מחצית, כמיליון ש"ח.

כל ה21- האלה נכללים במסגרת הביטוח. הם מרשויות מבוטחות, כי הוא אומר שרק 50%
מהרשויות מבוטחות.

כל התלמידים מבוטחים.

כשיתקינו תקנות, אז יהיה סעיף נפרד.

חוק לימוד חובה בסעיף 6 (ד)(1) קובע שמי שזכאי לחינוך חינם לפי סעיף זה, יהיה מבוטח בתוך
תאונות אישיות באמצעות רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד חינוך שבו הוא לומד. התשלומים שיגבו מהמבוטחים בעד הביטוח ייקבעו ע"י השר במסגרת התשלומים לפי ס"ק (ד).

ההורים משלמים מה שאומרים להם. מכתיבים להם, אפילו אומרים חוק חינוך חובה, בינתיים
לוקחים 2000 ש"ח, מה שרוצים שמכניסים, זה לא 28 ש"ח, מכניסים גם 300 ש"ח.

היום יש רק תשלום אחד חובה של 28 ש"ח, בגין תאונות ביטוח.

מה הוא מבוטח ב28- ש"ח.

כל רשות מקומית רשאית להתקשר עם חברת ביטוח לצורך הפעלת הפוליסה של הביטוח הזאת.
ברוב המקרים הפוליסה שתקפה לגבי תלמיד ספציפי זו הפוליסה של חברת כלל.

אתם כמשרד, צריכים לבקש מה שאתם צריכים לכסות את כל הכיסויים הללו. אז צריך לשלם, לא
28, 88 ש"ח, אבל שיהיה מכוסה. ההורה לא יסתכל כבר על זה, הוא צודק שהילד מבוטח שהכל בסדר. ברוך השם שחיל האוויר לא מתנה את זה קודם כל תתנו התחייבות כספית. אוי ואבוי היה לתלמידים שלנו.

מה קורה באבנר, הילדים מבוטחים?

בתאונות דרכים מעורבים גם ילדים.

אם זה תאונות דרכים, מה קורה, מי משלם?

אבנר בשם חברות הביטוח. בעניין הזה הגענו להסדר וזה מסודר, אין טענות לאף אחד
מהצדדים.

איך מתחבר פה הביטוח הלאומי. מתי אתם גובים מביטוח-לאומי?

כשיש תאונות עבודה או פעולות איבה וחיל האוויר נזעק לחלץ. אנחנו תובעים את הביטוח
הלאומי וגם יש לנו הסכם.

אם מישהו עובד במפעל וחס ושלום, קרתה איזה שהיא תאונה וצריך לחלץ אותו.

כן. יש לנו הסכם עם הביטוח הלאומי בדומה להסכם שיש לנו עם אבנר. תאונת דרכים שהיא
תאונת עבודה, הביטוח הלאומי. גם שם יש לנו החזר מלא, לפי העלות התקציבית.

אין בעיה, הכל מוסדר. כך אני רוצה, שבמשרד החינוך הכל יהיה מוסדר.

אין בעיה עם הביטוח הלאומי.

הגב' דיברה למעשה על תאונות עבודה. אבל אני פה מייצגת את הנושא של פעולות איבה. אנחנו
משלמים כל ש"ח שאנחנו מתבקשים לשלם. לא היתה שום בקשה שלא נענתה. יש לנו את התעריפים שלהם. נוסף לכך יש סעיף תקציבי שמאושר לצורך פינוי נפגעים בהטסה אווירית. ז"א, שאנחנו מראש כבר מייעדים סעיף תקציבי כדי לשלם את התשלומים שהלוואי שלא נצטרך לשלם אותם, אבל תמיד יש לנו סעיף תקציבי שממנו אנחנו יכולים להוציא ויש התחייבות חשב בנושא.

כמו שאני בדקתי מיולי 2000, לפני תחילת האינתיפאדה האחרונה, אנחנו שילמנו כמיליון שש מאות ש"ח עבור פינוי וחילוץ בהיטס של חיל האוויר.

משרד האוצר, הייתי רוצה לשאול מה קורה עם
כל נושא של חינוך ופוליסות וכיבוד ותשלום.
איפה אתם.

למען האמת, אני לא מתמצא בנושא של החינוך. אבל ברור שכאשר הוטלה על רשות מרשויות
המדינה אחריות לנושא מסוים, עליה למצות את האחריות שלה.

אבל לגבי הנושא הספציפי, אני יכול לבדוק. אני פשוט לא מתמצא בהתחשבנות הזאת.

ברשותכם, אני יוצא בתחושה לא נוחה, תחושה קשה אני יכול להגיד. אני רוצה לחזק את ידי חיל
האוויר על החילוצים שאתם עושים למען התלמידים, למען עם ישראל. אבל אתם צריכים לקבל את הכסף שלכם. לא ייתכן שבקיצוצים כה נרחבים תצטרכו לקצץ בדברים אחרים, כאשר מגיע לכם בדין תקציב עבור הפעילות שאתם עושים.

אני חושב שהמערכת בהחלט מתייעלת ואתם תפיקו ותסיקו מסקנות, איפה אתם יכולים עוד לחסוך. שהחגיגות ייפסקו שם, בתוך הצבא, בתוך דרגות של אלופים שמסתובבים ועושים סיורים. מה שחיילים - חיילים. אבל באמת לחסוך איפה שאפשר לחסוך.

אנחנו נפנה כועדה, ברשותכם חבריי, חה"כ, לשרת החינוך כאשר משרד התחייב בינואר 2003 להתקין תקנות ברורות בנושא התחשבנות בין משרד החינוך למשרד הביטחון. ועד היום אנחנו רואים שהדבר מתמסמס. ואינני נכנס לנושא ועד חינוך, ועדת חינוך, לא מעניין אותי. אני רוצה שהתקנות יותקנו לאלתר. אני מבקש גם לדווח לוועדה מתי יותקנו ואת תוכנם אנחנו רוצים לראות.

כפי שציינתי גם כלפי משרד הביטחון, שאנחנו רוצים לראות איך אתם מפשטים את הנושא של שוויון התשלומים בין האזרח לבין גופים אחרים. שהשוויון ייראה, לא ייווצר מצב שיש פה אי שוויון בין גופים שצריכים לשלם.

מי ששמע את הדיון, אני חושב שהוא הבין את הדברים ולכן גם אנחנו צריכים לחשוב, ואני אפנה לשר הפנים, שיבדוק מול ראשי רשויות מקומיות או המרכז לשלטון מקומי ומול משרד החינוך. שכל הנושא הזה יוסדר. שנדע שהדברים מנוהלים כראוי וכל מי שצריך לקבל את הטיפול יקבל.

תודה רבה על השתתפותכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:27