הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 95

ועדת ההוקה הוק ומשפט

יום שני. אי באב התשנ"ג (19 ביולי 1993). שעה 11:00

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

י' כץ

י ' לוי

א' רביץ

מוזמנים;

סנדרה אזנקוט - משרד המשפטים

אלן זיסבלט _ וו "

ד"ר כרמל שלו - " "

ורדה לוסטהויז - בנק לשראל

דרורה ליפשיץ - משרד האוצר

ימימה מזוז - יי יי

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; הצעת הוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג-1993



הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג-1993

היו"ר ד' צוקר;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. בישיבה הקודמת, זו שלא השתתפתי בה,

הוצגה העמדה של ארגוני הצרכנים והעמדה של עמותת חברות המימון. בזה סיימנו את

השתתפותם הפעילה וקצת ארוכה מדי בישיבות. אנחנו נמשיך היום בדיון בסעיפי החוק

מסעיף 6, אבל אני רוצה קודם כל להזכיר ששתי נקודות נשארו עדיין פתוחות. לא נסכם

בהן היום, אני רוצה רק להזכיר שהן עדיין פתוחות. האחת בסעיף 3(ב)(5) - באיזו

מידה ההגבלות של סעיף 4 יחולו על ההלוואות הצמודות לסוגיהן. השניה בסעיף 3(ד) -

ביקשתי שלענין זה יוכן נוסח מתוקן. אני מבקש מנציגי הממשלה ובנק ישראל ומהיועצת

המשפטית לועדה להציע, אם אפשר כבר לישיבה הבאה, נוסח מוסכם לשני הסעיפים הללו, על

סמך מה שדיברנו.

ו' לוסטהויז;

יש לי בקשה, בעקבות הערות של משרד האוצר והערות בנק ישראל. בסעיף 4 מדובר על

פרסום של בנק ישראל. כפי שהסברנו בישיבות קודמות, הפרסום היום הוא על עלות האשראי

בשבעת הבנקים הגדולים, וזה כולל מעל 95% מסך האשראי. אי אפשר לכלול את הנתונים של

הבנקים הקטנים משום שהם מדווחים באיחור. זה לא מעשי. לא הייתי רוצה שיהיה כתוב

כאן "אשראי לא צמוד הניתן לציבור על ידי הבנקים", כי מזה ישתמע שאנחנו צריכים

להכין מערכת חדשה של נתונים של כל הבנקים. אם נמחק את הי הידיעה ונכתוב: על ידי

בנקים - זה יעזור לנו להמשיך במתכונת הקיימת היום.

מאחר שאני יודע שבענין זה יש הערה גם לגבי מלחי, אני מציע שלא נכנס עכשיו

לדיון ואתם תנסו להביא נוסח מוסכם בענין זה. בישיבה קודמת נשמעו גם הערות חולקות

בענין זה, אולי צריך להביא בחשבון סוגי אשראי אחרים ולא רק הממוצע הזה.

יש בעיה בענין מספר הבנקים וזהות הבנקים שיכללו בממוצע הזה, ויש גם בעיה של

התאמת דרך החישוב שעושה בנק ישראל, לאו דווקא במאה אחוז, אבל איזו שהיא התאמה

אולי מתבקשת כדי שיהיה יותר מכנה משותף לשני הדברים. לכן חשבתי שכאן נסמיך את שר

המשפטים, ואולי את שר האוצר בתיאום עם נגיד בנק ישראל לתת הוראות בדבר אופן

החישוב של העלות הממוצעת וגם הובת פרסום אחת לחודש, על מנת שאפשר יהיה להסתמך על

הממוצע הזה.

לשתי הנקודות שציינתי אני מוסיף גם את הנקודה הזאת - המדד הרלוונטי לעניו

סעיף 4 ואופן החישוב. גם הנקודה הזאת נשארה פתוחה.

אנחנו עומדים בסעיף 6. אני מציע שנמשיך באותה דרך שהלכנו בה: אני קורא את

הסעיף, שומעים הסבר ממשרד המשפטים, משרדים אחרים מגיבים, ואם אין התנגדות - הסעיף

מאושר.

סעיף 6 - הקדמת מועד הפרעון. (קורא את הסעיף)

סעיף קטן (א).

הסעיף מקביל לסעיף בחוק הגנת הצרכן בענין הגבלת זכות האכסלרציה, כפי שזה קרוי

בעולם של אשראי צרכני, כי הקדמת הפרעון סוגרת את כל האפשרויות בפני הלווה להחזיר

את החוב בלי להסתבך. חבר-הכנסת מרידור בישיבה הקודמת העיר שאולי צריך קצת יותר



להגמיש ואולי גם להרחיב את הסעיף, כדי שיהיה ברור שהמלווה לא יכול לא לבטל את

העיסקה ולא להקדים את מועד הפרעון. יכול מאד להיות שנצטרך, ביחד עם גבי מלחי,

להכין נוסח שיבהיר שאם יש פיגור בהחזר ההלוואה חייבים לתת ללווה חודש להחזר החוב,

ורק אם פיגר בשני תשלומים אפשר לבטל את העיסקה.

הי ו "ר די צוקר;

האם זה לא מובן מסעיף 6(ב)?

א' זיסבלט;

חבר-הכנסת מרידור טען שזה לא כל כך ברור מסעיף 6(ב), ואולי יש כמה חורים

בנוסח הקיים. ננסה לתקן. אני חושב שהכוונה של הסעיף ברורה, אבל הוא טען שניתן

לעקוף את הסעיף בנקל, ואנחנו נבדוק את זה.

ר' מלחי;

יש הערות של עו"ד צדוק לענין הזה, ויש בהן טעם. הוא מדבר על מקרים שאדם לא

פיגר בתשלומים, אבל הוא הוכרז פושט רגל או ברח לחו "ל וברור שלא יוכל לפרוע את

חובו, והוא הציע להחיל את סעיף 17 לחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה).

היו"ר ד' צוקר;

לפני כל הנוכחים הונחו ההערות וההצעות של עו"ד צדוק להצעת החוק וכן ההערות של

הרשות להגנת הצרכן.

ד"ר כ' שלו;

דיברנו בהשגה הזאת של עו"ד צדוק, אנחנו היינו סבורים שגם אם הוגבל חשבונו של

האיש בבנק וגם האם הוא נמצא בהליכים של פשיטת רגל, ואפילו אם עזב את הארץ, צריך

לתת לו התרעה והזדמנות להדביק את הפיגור. אנחנו חושבים שאם דוחים את ההקדמה של

פרעון יתרת ההלוואה בסך הכל בחודש ימים, זה לא עונש גדול מדי ואפשר לחיות עם זה.

אני חולקת על דייר שלו. אני חשבתי בדיוק להיפך, חשבתי שהסעיף כמו שהוא מנוסח

היום מתאים גם למה שמבקש עו"ד צדוק. הסעיף אומר: "מלווה לא יהיה זכאי להקדים את

מועד הפרעון של ההלוואה, כולה או חלקה, בשל כך בלבד שעבר המועד המוסכם לתשלום..."

אבל אם יש סיבות נוספות, למשל הלווה עומד לפשוט רגל, או שיש סעדים נוספים לפי חוק

החוזים, הוא כן יהיה רשאי, ואני חושבת שזו היתה הכוונה.

ר' מלחי;

אני חושבת כמו גבי ליפשיץ, מדובר על מקרים שבהם ברור שאם לא יפעלו - ייגרם

נזק. אם לא ייגרם נזק - הסעיף הזה לא נכנס לתוקף. אפשר כמובן להזקק להפניה ישירה

לסעיף 17 לחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה). אקרא את הסעיף: "גילה צד לחוזה את

דעתו שלא יקיים את ההוזה, או שנסתבר מנסיבות הענין שלא יוכל או לא ירצה לקיימו,

זכאי הצד השני לתרופות לפי חוק זה גם לפני המועד שנקבע לקיום החוזה, ובלבד שבית

המשפט, בנתנו צו אכיפה, לא יורה שיש לבצע חיוב לפני המועד שנקבע לקיומו". זה לא

הדבר שאליו התכוונו, וזה גם לא אומר את הדבר שהיה חשוב בעיני, שאם לא יקדימו עלול

להגרם נזק.



י' מזוז;

בדרך כלל כתוב בחוזה הלוואה, אמנם לרוב מתייחסים לתאגידים, אבל אם ניתן עיקול

על נכסיו של הלווה ולא בוצע תוך שבעה ימים, או הוגשה בקשה לפירוק עסקיו של הלווה,

או דברים אחרים מסוג זה שמצביעים על סכנה של אי פרעון, חייבים להעמיד את כל החוב

לפרעון מיידי כדי שאפשר יהיה לדרוש את כולו. אם לא מעמידים את החוב לפרעון מיידי

אי אפשר לדרוש את כולו כי עוד לא הגיע מועד הפרעון. לכן אני חושבת שהעקרון הזה

חיוני.

מרז שאומרים כאן עומד בניגוד למה שעושים בבנקים, שם עילה לפרעון מיידי היא

שהלווה לא עמד בפרעון של תשלום אחד. אם רוצים שהדבר הזה לבדו לא יהיה עילה, אני

חושבת שהניסוח הוא בסדר אבל צריך להבטיח שהלווה לא יוכל לעשות בזה שימוש יותר

מפעם אחת. זאת אומרת שהלווה לא יוכל לפגר ב-30 יום, לפרוע את החוב, ושוב לחזור

לפגר.

לכן אמרנו בסעיף 6(ב) "תקופה מצטברת". אם הלווה פיגר פעמיים בעשרה ימים ובפעם

השלישית פיגר ב-11 ימים, אפשר להקדים את מועד הפרעון, עברו 31 ימים של תקופה

מצטברת.

נחזור לרגע לסעיף 6(א). גב' מלחי , אם הנוסח שבהצעת החוק מספק, אחרי ההבהרה של

גבי ליפשיץ למלים "בשל כך בלבד", אולי אין צורך בשינוי הסעיף.

אנחנו סבורים שאין צורך להוסיף עילות אחרות, שאולי כן יהיו רלוונטיות ואולי

לא.

ר' מלחי;

אני מסכימה שהמלים "בשל כך בלבד" פותרות את הבעיה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב). בסך הכל 45 יום?

די ליפשיץ;

לא. 14 הימים יכולים להיות בתוך 31 הימים.

ד"ר כ' שלו;

קודם כל יש פיגור במשך תקופה מצטברת העולה על 31 ימים, ורק אחר כך רשאי

המלווה לשלוח את ההתראה.

אין שום מניעה לשלוח דרישה לפני כן.

ר' מלחי;

המלווה יכול לשלוח דרישה לפני כן, אבל ההתראה הרלוונטית לענין זה היא רק אחרי

31 ימים.



ד' ליפשיץ;

המלווה יכול לשלוה התראת בתוך התקופה ולומר ללווה שאם יפגר עד תום 31 ימים -

כל ההלוואה תעמוד לפרעון. כך אני הבנתי את הסעיף.

היו"ר ד' צוקר;

הוא יכול לשלוח את ההתראה כבר ביום הראשון של פיגור.

ד' ליפשיץ;

מה רע בזה? להיפך, אולי זה יביא את הלווה לשלם את הכסף.

ד"ר כ' שלו;

זה לא מתקבל על הדעת. כניה שמלווה שולח את ההתראה ביום ה-17, וביום ה-18

הלווה שילם.

די ליפשיץ;

אפשר לכתוב בהתראה; אם שילמת בינתיים את חובך ראה את ההתרעה כמבוטלת.

ד"ר כ' שלו;

זו לא היתה כוונתנו.

ר' מלחי;

ברור שהמלווה אינו יכול לשלוח את ההתראה שעליה מדובר כאן לפני שבשלו התנאים.

ר' מלחי;

התראה זו יש לה תוקף רק עם עברו 31 ימים.

היו"ר ד' צוקר;

כך גם אני הבינותי את הדברים. התראות אחרות שישלח כמה שהוא רוצה.

ד' ליפשיץ;

מעבר לשאלת הנוסח, למה כדאי לקבוע כך? נניח שיש תקופות מצטברות, 10 ימים ועוד

10 ימים, אחרי שעברו חמישה ימים אחרי הפיגור השני המלווה שולח התראה ללווה ואומר

לו; אם בעוד 15 ימים אתה לא משלם, דע לך שמסתיימים 31 הימים ואני אוכל להעמיד את

כל ההלוואה לפרעון. אולי זה יתן ללווה מוטיבציה יותר גבוהה לשלם. אני לא רואה בזה

פסול. למה לדרוש תהמלווה לחכות 45 ימים?

היו"ר ד' צוקר;

כמו שאני מכיר את החברות, יום למחרת הפיגור ישלחו את כל ההודעות האלה.

1

מה רע בזה? זה כבר פיגור. 31 יום זה הזמן שהחוק רוצה לקבוע כמכסימום

פיגור מותר כדי שלא יעמידו את ההלוואה לפרעון מיידי.

היו"ר ד' צוקר;

השאלה היא אם החוק מציע 45 אי 31 יום.

י י כץ;

ההערה של עו"ד צדוק מרוקנת במידה רבה את סעיף קטן (ב) מתוכנו. אשר להערה

של הרשות להגנת הצרכן, לא ברור לי, ואולי יוכלו היועצים המשפטיים להסביר, מה

משיגים בהחלפת סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

היו"ר ד' צוקר;

עועד לא הגענו לזה. אנחנו עדיין עומדים בסעיף קטן (ב).

ד"ר כ' שלו;

אני רוצה להסביר מדוע אני חושבת ש-14 הימים הם לאחר שעברו 31 ימים ואז

המלווה צריך לשלוח התראה. בדרך כלל מדובר בהלוואות שמוחזרות בתשלומים

חודשיים. אנחנו רצינו לתת ללווה חסד שידלג על תשלום אחד . הוא לא הצליח לעמוד

בתשלום אחד. למה אמרנו "תקופה מצטברת העולה על 31 ימים"? כי רצינו לכלול גם

הלוואות שהתשלומים בהן יותר תכופים, לדוגמה כל שבועיים או כל שבוע. אבל ככלל

אנחנו מדברים על שיטה של תשלומים חודשיים, ואמרנו שהלווה יכול לפגר בתשלום אחד

ותרוץ ריבית פיגורים, אבל עדיין אסור להקדים את מועד הפרעון של יתרת ההלוואה

כל עוד לא פיגר ביותר מתשלום אחד. זאת אומרת שיש לו זכות לדלג על תשלום אחד

ולשלם על זה את ריבית הפיגורים, אבל המלווה לא יוכל "בשל כך בלבד" להקדים את

מועד הפרעון של ההלוואה.

יי לוי;

אני מציע לא לקבוע 31 ימים אלא מספר ימים לפי לוח ההחזרים. אין הגיון שאם

ההחזר הוא כל שבוע צריך יהיה לחכות ארבעה שבועות.

היו"ר ד' צוקר;

יש הלוואות שבהן ההחזר הוא מדי שבוע?

יי לוי;

אינני יודע, אבל יתכן שיש החזרים בכל שבוע או פעם בשבועיים. יכול להיות

שב-31 ימים נופלים כבר שלושה או ארבעה תשלומים, למה לקבוע מראש 31 ימים? אפשר

להגדיר לפי מועדי הפרעון.

אני רוצה להתייחס להערה של עו"ד צדוק בישיבה הקודמת והעלה אותה גם במסמך

שהגיש. צריך לתת אמצעי הגנה למלווה שיש לו מידע שהפיגור בתשלומים הוא בגלל

פשיטת רגל, או שיש חשש שהוא יברח לחוץ לארץ.



היו"ר- ד' צוקר;

דיברנו על -זה לפני כמה רגעים במסגרת סעיף 6(א). לפי דבריה של גבי דרורה

ליפשית, הנוסח הקיים איננו מוציא מכלל אפשרות נקיטת צעדים במקרים שאתה מדבר

עליהם, מכיוון שנאמר "בשל כך בלבד".

י' לוי;

6(ב) מנטרל את 6(א). סעיף 6(ב) אינו מאפשר לבקש פרעון יתרת ההלוואה אחרי

פיגור ראשון. נכון יהיה לא לאפשר את זה במקרים רגילים, לא נכון לא לאפשר את

זה כאשר יש חשש סביר שהמלווה יפסיד את כל סכום ההלוואה. אני חושב שההערה של

מר צדוק בענין זה היא נכונה.

א. לא לקבוע 31 ימים אלא יותר מהחזר אהד של

ההלוואה. ב. לקבוע סייג, אני לא יודע איך לנסח אותו, שאם יש סבירות, או

הוכחה או ראיה או מידע, שבגין ההוראה הזאת עלול המלווה להפסיד את כל החזר

ההלוואה, נאפשר לו לנקוט באמצעים. 6(ב) מנטרל את 6(א).

ר' מלחי;

זה נכון. את המלים שמופיעות ב-6(א) צריך היה לשים אחרי 6(ב), כדי שיחולו

גם על (ב).

6(ב) לא מנטרל את 6(א), כי 6(ב) אומר שהמלווה לא יוכל לדרוש תשלום מיידי,

אבל הוא יוכל לנקוט בצעדים אחרים, למשל הוא יוכל להוציא צו עיכוב יציאה מהארץ,

יוכל להטיל עיקול.

כשאדם פושט רגל, או שיש חשש שיוכרז פושט רגל, אם המלווה רוצה לתבוע את

החוב הוא חייב להעמיד את כל החוב לפרעון מיידי, הוא לא יכול לחכות. עיכוב

יציאה מהארץ לא יעזור.

על פי 6(ב} הוא חייב לחכות 31 ימים, ולפי ההצעה של חבר-הכנסת לוי - שני

תשלומים..

אני לא בטוחה שהמלווה לא יוכל להגיד תביעה חוזית בבית משפט.

אבל יש כאן איזה שהוא ספק.

לא הייתי רוצה להוסיף כל מיני עילות מיוחדות, אבל אין בעיה להוסיף מה שמר

צדוק מציע - שהסעיף בהוק זה לא גורע מהתרופות על פי סעיף 71 להוק החוזים

(תרופות בשל הפרת חוזה), דהיינו "הפרה צפויה".



ד' ליפשיץ;

אם יש הפניה לסעיפים בחוקים אחרים, לדוגמה אם מזכירים כאן את סעיף 17

לחוק החוזים, יש בעיה למה התכוונו כשלא הזכרנו בסעיפים אחרים.

יש בעיה אחרת. בסעיף 13 להצעת החוק נאמר "חוק זה בא להוסיף על זכויות

הלווה על פי כל דין ולא לגרוע מהן", ואז אפשר לומר שזכויות המלווה על פי דינים

אחרים לא עומדות לו. אני חושבת שצריך לנסח את הסעיף הזה אחרת ולומר ששמירת

הדינים תהיה גם כלפי הלווה וגם כלפי המלווה, ולציין כאן סעיפים מסוימים שעליהם

אי אפשר להתנות. ואז מצד אחד אנחנו מגינים על הלווה, ומצד שני לא פוגעים

במלווה אם יש לו זכויות אחרות על פי כל דין.

אני לא חושבת שלענין זה די בשמירת דינים, כי אפשר לטעון שיש כאן שינוי של

הדין, ואם יש שינוי זו לא שמירת הדין. אם מקבלים את הרעיון, אני לא כל כך

נבהלת מהוספת הוראה מפורשת שהאמור כאן לא פוגע בהוראת סעיף 17 לחוק החוזים.

ד"ר כי שלו;

אני בכל זאת רוצה להציע שנשאר צמודים לנוסח של הצעת החוק. מה שאנחנו

אומרים זה בסך הכל שדבר אחד המלווה לא יוכל לעשות אלא כעבור 31 ימים.

אבל זה הדבר הקריטי שבגינו המלווה יכול להפסיד את כל ההלוואה. מה זאת

אומרים שעושים בסך הכל דבר אחד? רק דבר אחד - הוא לא יכול לתבוע. משתקים אותו

ל-31 ימים, או לשבועיים.

מה שאנחנו אומרים הוא שסעיף בחוזה ההלוואה שיבוא להתנות על ההוראה בסעיף

זה בחוק הוא סעיף בטל. זה לא אומר שהמלווה לא יוכל להגיש תביעה לבית משפט על

הפרה יסודית של החוזה.

למה זה לא אומר? אולי זה כן אומר?

זה כן אומר.

אם ננסה לנסח התייחסות לסעיף 17 לחוק החוזים (תרופות), אפשר יהיה להגיע

לפשרה מתאימה.

בעקבות הדברים של חבר-הכנסת לוי, אנחנו מבקשים שקביעת התקופה של 31 ימים

לא תקשור את ידיו של המלווה אם יש לו מידע על הפרה צפויה. ועוד ביקש חבר-

הכנסת לוי לקבוע את התקופה לפי מועדי ההחזרים, ולא בכל מקרה 31 ימים.



ר' מלחי;

גם לענין סעיף קטן (א)?

היו"ר ד' צוקר;

לא. התיקון יהיה רק לסעיף קטן (ב), לא ל-(א).

די ליפשיץ;

שיעור ההחזרים או 31 ימים, הקצר ביניהם. אם הלווה משלם אהת

לחודשיים לא יצטרכו לחכות חודשיים עד לתשלום הבא.

היו"ר ד' צוקר;

רשמנו גם את ההערה של גבי ליפשיץ. אנחנו מסכמים שבסעיף קטן (ב) יהיה

ניסוח שמבהיר שפרק הזמן אינו בהכרח 31 ימים אלא לפי מועדי ההחזר.

החזר אחד.

לשיטתך, חבר-הכנסת לוי. אם לא תהיה תקופה מצטברת של 31 ימים, הלווה פיגר

פעמיים, בכל פעם ביום אחד, אפשר בגלל זה להקדים פרעון ההלוואה כולה. בסך הכל

האיש פיגר ביום אחד ועוד פעם ביום, והוא כבר השלים וכיסה את הפיגור, והמלווה

זכאי לדרוש פרעון מוקדם.

י' לוי;

לא כך הבנתי את הדברים. אני הבנתי ששמדובר באי תשלום מצטבר. אם פיגר

הלווה בתשלום אחד, קיבל התראה ולאחר יום שילם, הפיגור בהחזר השני ייחשב פיגור

ראשון.

י י כץ;

לדעתי, יש מוקש בהוספה של הכתוב בסעיף 17 לחוק החוזים (תרופות). שלוש

התרופות בסעיף 17 הן: אכיפת החוזה, ביטול החוזה, פיצויים. בענין האכיפה כתוב

במפורש בסעיף 17: "ובלבד שבית המשפט, בנתנו צו אכיפה, לא יורה שיש לבצע חיוב

לפני המועד שנקבע לקיומו". בעצם מה שנשאר לנו היא התרופה של ביטול חוזה - וזו

לא המטרה של החברות. המטרה שלהן היא התרופה השלישית - פיצויים. אם מכניסים כאן

את סעיף 17 מכניסים בדלת האחורית מכניסים גם פיצויים נוסף לגביית יתרת

ההלוואה. אני לא בטוח שזו כוונתנו. השאלה היא אנחנו מוכנים לתת לחברות גם

אפשרות של פרעון מוקדם וגם פיצויים.

ר' מלחי;

זה בעצם ביטול, כי אתה מדבר על הפסקת ההתקשרות החוזית כולה.

א' זיסבלט;

בעצם יש פיצויים, כי על תקופת ההפרה יש ריבית פיגורים.

יש הבדל בין ריבית פיגורים ובין פיצויים. יכול להיות שהחברות יעקפו את

החוק על ידי כך שיכניסו בחוזה סעיף פיצויים.

א' זיסבלט;

ננסה לנסח סעיף מתאים שיאפשר בכל זאת הליכים יוצאי דופן.

היו"ר ד' צוקר;

צריך להביא בחשבון מה שאמרה ד"ר כרמל שלו, שלא יתכן ששני פיגורים, כל אחד

יום אחד, יתן אפשרות להעמיד את ההלוואה לפרעון מוקדם.

י' לוי;

בתנאי שהתשלום הראשון שולם.

אנחנו עוברים לסעיף 6(ג).

אני מציע להוציא את שר המשפטים מהענין הזה. אין צורך ששר המשפטים יקבע

איך לשלוח את הדרישה. המלווה ישלח את הדרישה, אנחנו אומרים לו מה הוא צריך

לפרט בדרישה.

כבר הטלנו על השר עבודה בסעיפים קודמים.

לא צריך להוסיף יותר מזה. אין צורך לכל מכתב שיישלח לקבל מראש הותמת של

שר המשפטים.

בסעיפים קודמים ביקשנו משר המשפטים לפרט כמה דברים משום שהפרקטיקה היתה

כזאת, אולי גם בגלל האוכלוסיה שאתה עבדו, אופן הצגת הדברים והאינפורמציה

שנמסרה שימשו כלי בידי החברות.

אפשר לקבוע איזה אינפורמציה צריך למסור, אבל לענין זה אין צורך בשר

"ויפרט בה את סכום התשלומים שבפיגור, את סכום ריבית

הפיגורים שנצבר עד ליום משלוח הדרישה..." אפשר לומר שאנחנו רוצים שיציינו גם

את השער היציג, את המדד בחמש השנים האחרונות, כל מה שרוצים.

צריך להגדיר איך ישלח המלווה את הדרישה. אפשר לשלוח בדואר רשום, בפקס.

אם רוצים לערב בענין את שר המשפטים לא צריך לקבוע את זה כחובה, כדי שהשר

לא יהיה חייב מייד להתקין תקנות. אפשר לומר: רשאי שר המשפטים...

ד"ר כ' שלו;

נדמה לי שחבר-הכנסת התכוון לסיפה ולא לרישה. הדרך שבה ישלחו את הדרישה

היא ענין לתקנות ביצוע.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי לא רוצה שהממשלה תהיה מעורבת בענין הזה. הוא מציע שנקבע

בחוק מה שנרצה ולא נערב את הממשלה.

י' לוי;

די בסעיף 3. שם קובעים דבר יסודי - חובת גילוי.

י י מזוז;

אם רוצים שהמלווה ישלח את הדרישה בדואר רשום, אפשר לכתוב זאת בסעיף עצמו.

למה לכתוב "המלווה ישלח את הדרישה בדרך שיקבע שר המשפטים"? אפשר לחשוב מי

יודע כמה דרכים יש. זה קצת מוגזם לעשות לענין זה תקנות.

א' זיסבלט;

במדינות אחרות היו כל מיני נסיונות להתחמק, המלווים לא גילו בדיוק מה

שצריך לגלות, והגיעו למסקנה שאם הממשלה קובעת את הטופס כדי שהכל יהיה ברור

ואחיד, אין הרבה בעיות ואין התחמקות מדרישות החוק.

אי רביץ;

אנחנו יכולים לכתוב בסעיף מה שאנחנו רוצים לקבוע ולהוסיף; רשאי שר

המשפטים... אם השר יראה שעושים טריקים ואין גילוי נאות באותיות קידוש לבנה,

יוכל להתקין תקנות.

ד"ר כי שלו;

בוודאי בענין דרך המשלוח. אני רוצה להסביר מדוע כדאי להשאיר את הפרטים

לתקנות של שר המשפטים. ברור לנו שאסור למלווה להקדים ריבית שטרם נצברה. יחד עם

זה הייתי מציעה להשאיר סמכות לקבוע בתקנות פרטים שצריך לכלול בדרישה, כי אנחנו

בוודאי לא חשבנו על הכל.

היו"ר די צוקר;

אני נוטה לדעה זאת.

יי לוי;

לא אעמוד על דעתי בענין זה.



היו"ר ד' צוקר;

אנחנו משאירים אפשרות לשר המשפטים לקבוע את דרך המשלוח בתקנות. אנחנו לא

משנים שום דבר בענין הפרטים שייכללו בדרישה.

אנחנו עוברים לסעיף 6(ד).

הרשות להגנת הצרכן חשבה שיש אי בהירות בענין "הריבית שנצברה עד ליום

משלוח הדרישה". בסעיף הזה מופיע גם סכום ההלוואה, ואולי לא צריך להכניס אותו

בסעיף זה.

אנחנו מציעים לועדה לשקול ניסוח חלופי לסעיף קטן (ד): לענין זה, "יתרת

ההלוואה" - למעט ריבית שטרם נצברה עד ליום משלוח הדרישה.

זו חצי הכוס הריקה במקום חצי הכוס המלאה. לי יש הערה אחרת, דווקא לטובת

השוק האפור - אני חושבת שזה פשוט הוגן להכניס כאן גם הוצאות ולא רק ריבית.

לפרעון מיידי מעמידים את יתרת ההלוואה. לא נשללה זכותו של המלווה לגבות

הוצאות, יש לו חוזה. ההוצאות יובאו בחשבון גובה הריבית, אבל זה לא שייך לענין

הפרעון המיידי.

צריך להוסיף את זה ב-(ג), לא ב-(ד}.

מה שכתוב כאן מתייחס לסעיף (ב) האומר: "רשאי המלווה להקדים את מועד

הפרעון של יתרת ההלוואה". הוא לא מקדים פרעון של הוצאות שנוצרו רק מכיוון שיש

הקדמת פרעון.

לפעמים סכום ההלוואה עם ההוצאות ביחד הופכים לסכום אחד שנפרס על פני

תקופה, ובכל תשלום יש גם מרכיב של הוצאות, שכאן כאילו מנטרלים אותו.

אני לא מבין למה צריך לחזור לענין הזה. אם מר צדוק עצמו לא מציע לסייע

להם בענין הזה, למה לנו לעסוק בזה?

אני חושבת שאין בזה צורך. זה חלק מהחוזה.

העמדה לפרעון מיידי של יתרת ההלוואה צריכה לכלול "יתרת סכום ההלוואה

בצירוף הריבית שנצברה עד ליום משלוח הדרישה" וכן כל ריבית שתצטבר בעתיד עד

ליום התשלום בפועל.



ד"ר כ' שלו;

אנחנו צריכים להבין איך השוק הזה פועל. ברגע שמקדימים את מועד הפרעון של

יתרת ההלוואה מתחילה לרוץ לא ריבית היסוד אלא ריבית הפיגורים. זה המנגנון.

יתרת ההלוואה עומדת לפרעון מידי ואם הלווה איננו פורע - הוא חייב לשלם ריבית

פיגורים.

י י מזוז;

מקדימים את "מועד הפרעון של יתרת ההלוואה", לא של ריבית. לכן נראה לי

שאין צורך בהגדרה להתייחס ליום משלוח הדרישה.

ד"ר כ' שלו;

יש פרקטיקה - - -

די ליפשיץ;

לא צריך בתוך ההגדרה לדבר על יום משלוח הדרישה. אם מכניסים את יום משלוח

הדרישה להגדרה, זה כבר לא רק לצורך מה שהמלווה כותב בהודעה אלא גם לצורך מה

שהוא זכאי לקבל בפועל על פי סעיף 6(ב).

היו"ר ד' צוקר;

ואם נאמר; יתרת סכום ההלוואה בצירוף הריבית שנצברה עד ליום התשלום?

די ליפשיץ;

המלווה יכול לפרט את הריבית עד ליום הדרישה ואת הריבית המכסימלית עד ליום

התשלום בהנחה שהלווה ישלם לאחר 14 יום, זה המועד האחרון לתשלום. אבל אם הלווה

ישלם קודם, הסכום יהיה קטן יותר.

י י לוי;

ואם ישלם אחר כך? המטרה של הסעיף הזה היא שאנשים לא יפלו בפח, או

שאנשים לא יגידו; לא ידענו. זאת המטרה. כל הפרטים שבסעיף 6(ג} יכולים להופיע

בחוזה ההלוואה, ויכולנו להסתפק בזה שיש התראה, יש הזהרה; אתה צריך לשלם מיד את

כל ההלוואה, ראה בחוזה את כל החובות שלך. אנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו רוצים

שכאשר המלווה שולח הזהרה כזאת, הלווה ידע בדיוק מה עומד לפניו. לכן אני הושב

שבהתראה הזאת כן צריך לחזור על נושא ריבית הפיגורים. צריך להגיד ללווה; ראה,

אם אתה משלם תוך 14 יום זהו הסכום; אם לא, דע לך שכל שבוע נוסף סכום כזה וכזה.

לפי ההגיון הזה צריך להגיד; יתרת סכום ההלוואה בצירוף הריבית שנצברה עד

יום התשלום.

י' לוי;

לא. אני הייתי מוסיף קצת יותר. אין הבדל אם נאמר עד יום הדרישה או עד יום

התשלום. אם קובעים סכום ואומרים שבתוך 14 ימים צריך לפרוע, זה לא משנה אם

פורעים ביום השני או ביום ה-14. אני הייתי מוסיף וכותב; וכן את ריבית הפיגורים



שתחול על כל פיגור בתשלום הסכום הזה. כמובן שזה מופיע בחוזה, אבל אנחנו

חוזרים על זה כדי שהלווה לא ייכשל, שלא יזניח את הענין חודש ימים ופתאום יראה

שהוא חייב עוד 5000 שקל.

די ליפשיץ;

בעצם ההודעה והדרישה מדברים על התשלומים שבפיגור, לא על יתרת ההלוואה.

ואילו סעיף 6(ד) שמגדיר את יתרת ההלוואה אומר מה קורה אם הלווה לא ממלא את

הדרישה שנשלחה לו לשלם את התשלומים שבפיגור. ואז מה בכלל הרלוונטיות של תאריך

משלוח הדרישה ההיסטורית, שהוא לא עמד בה.

אני חושבת שאין צורך בסעיף 6(ד), וצריך לאפשר כמובן צירוף הריבית עד ליום

התשלום.

יי לוי;

הדרישה ב-6(ד) היא להקדים את מועד הפרעון של יתרת ההלוואה.

די ליפשיץ;

לא. הדרישה של 6(ג) מדברת על תשלומים שבפיגור וצריך לפרט בה "את סכום

התשלומים שבפיגור, את סכום ריבית הפיגורים שנצבר עד ליום משלוח הדרישה..."

יי לוי;

הדרישה היא להקדים את יום הפרעון, לא הדרישה לתשלומים שבפיגור.

ר' מלחי;

אני רואה כאן מקום לחשש שבהקדמת מועד הפרעון טמונה אפשרות של הפעלת ריבית

פיגורים על התשלומים שמועדם עוד לא הגיע.

היו"ר ד' צוקר;

זאת הפרקטיקה.

רי מלחי;

אנחנו עכשיו מדברים לא על הפרקטיקה אלא על חוק חדש. החוק החדש אומר

שריבית פיגורים מותרת, אבל הוא לא אומר מתי מותר להטיל ריבית פיגורים. אם

בחוזה ייכתב שאם הוקדם הפרעון, שהוא לגיטימי לפי ההוק, כל איחור בתשלום לאחר

מועד הפרעון המוקדם יחייב בריבית פיגורים, זה אומר שתחול ריבית פיגורים גם על

תשלומים שהמועד שלהם הוקדם. המועד הוקדם באופן לגיטימי, בתור סנקציה, אבל למה

צריך במקרה כזה לאפשר ריבית פיגורים?

נניח שאני פיגרתי בשני תשלומים, מגיע לי עונש כפול; גם ריבית פיגורים על

שני התשלומים שבפיגור וגם הקדמת כל התשלומים האחרים. על התשלומים האלה שאני

חייבת לשלם מוקדם מן הצפוי - בוודאי שאינני חייבת לשלם ריבית פיגורים.

י' מזוז;

בוודאי שכן. אם יש הכשר להקדמת פרעון, זאת אומרת שהכרנו בזכותו של המלווה

לקבל את סכום ההלוואה במועד מסוים, ואם יש פיגור בפרעון - - -



ר' מלחי;

אם הלווה פיגר לאחר המועד הזה. מהנוסח הזה עולה אפשרות שלא רק לאחר - - -

היו"ר ד' צוקר;

עוד לפני שיודעים שפיגר כבר מטילים עליו ריבית פיגורים..

אני לא חושבת שכך הדבר. הפרוצדורה היא כזאת, מעמידים את ההלוואה לפרעון

אני נותן לך 14 ימים לשלם את כל היתרה. לדעתי, יש

לו גם זכות לבקש שהלווה ישלם מייד, הוא לא צריך להתעסק עם אדם שמפגר בתשלומים

יותר מפעמיים. ומאותו רגע, אם הלווה לא משלם, הוא זוקף ריבית פיגורים.

אין מחלוקת על כך שמאותו יום שמעמידים הלוואה לפרעון מיידי מתחילים לשלם

ריבית פיגורים. הבעיה היא אחרת. מה הועמד לפרעון מיידי? כשבאתי למשרד אצלנו

וביקשתי הגדרה, רואי החשבון מאד התפלאו, כי זה דבר מאד ברור שלא לוקחים את

הריבית שתשולם למלווה בעוד שנה והופכים אותה לקרן. נניח שאדם נתן הלוואה 100

שקל ובסוף השנה יקבל 130, אם הכל יהיה כתיקנו. אם אחרי חודש הלווה מפגר

בתשלומים ומעידים את ההלוואה לפרעון מוקדם, המלווה לא יכול להעמיד לפרעון 130,

כלומר 100 פלוס 30 ריבית שתיאורטית הוא היה מקבל לו ההלוואה היתה מוחזרת במשך

שנה. הוא זכאי לקבל את הקרן ורק אותה ריבית שנצברה עד למועד התשלום. זה מה

שנאמר בסעיף קטן (ד).

אני מבינה שהרשות אומרת, כדי שלא תהיה סיטואציה שמלווה יחשוב שהוא יכול

לדרוש את הריבית שתיאורטית יכול היה לקבל בסוף שנה, כי זה עושק או גזל, צריך

לקבוע הוראה מהותית שאסור לו לקחת יותר מיתרת ההלוואה פלוס הריבית שנצברה עד

יום התשלום.

צריך להבדיל בין זה ובין ההתראה עקב פיגור לפני שמעמידים את ההלוואה

לפרעון מוקדם. לענין זה אני מבקשת לחזור לרגע לסעיף קטן (ב), שם כתוב: "פיגר

הלווה בתשלום... רשאי המלווה להקדים... לאחר ששלם ללווה דרישה לשלם את

התשלומים שבפיגור" - הדרישה הזאת היא טרם הקדמה, והיא אומרת ללווה שאם ישלם

תום 14 יום לא יתקיים התנאי להקדמת פרעון. (ג) מבהיר מה צריך המלווה לציין

בהתראה הזאת. אנחנו רוצים שהמלווה יגיד ללווה: פיגרת בשני תשלומים, הקרן של

שני התשלומים היא איקס, על זה הצטברה ריבית כך וכך, על זה יש ריבית פיגורים -

אם את זה תשלם, נעמיד את ההלוואה לפרעון מיידי.

את מציעה להשאיר את הנוסח הקיים.

אם משאירים את הנוסח הזה, בעקבות הדברים של גבי לוסטהויז,צריך לומר

שהעמדה לפרעון מיידי מתייחסת ליתרת הקרן והריבית שנצברה על הקרן עד יום העמדת

ההלוואה לפרעון מיידי, ולא שום דבר מעבר לזה. אבל עולה בעיה בענין סכום

ההלוואה, שהוא מוגדר באופן לא רלוונטי לענין הזה. אני מבינה שעדיין אין סיכום

מה תהיה ההגדרה.

נתייחס כאן לאותה הגדרה שנקבל.

זו לא אותה הגדרה. אם סכום ההלוואה מוגדר כסכום שהלווה קיבל בפועל,

וההלוואה בנויה על סכום קרן שהוא סכום אחר, זה לא אותו דבר. מעבר לזה צריך

להתייחס גם להפרשי הצמדה שהם חלק מהקרן המשוערכת.

בעצם מה שאומרים הוא שההלוואה משוערכת, כולל הצמדה וריבית, עד ליום העמדת

ההלוואה לפרעון מיידי. יום הדרישה הוא לא בהכרח יום ההעמדה לפרעון מיידי. אולי

14 יומים לאחר יום הדרישה.

האם ברור מתוך הסעיף הזה כי אם הלווה מפגר ומבצעים את הסעיף הזה, סילוק

יתרת ההלוואה כהגדרתה, דהיינו כל הקרן פלוס ריבית עד יום הדרישה, פירושו סילוק

החוב?

אני לא יודעת אם צריך לכתוב, אבל זה ברור.

.

יכול להיות שיהיו לווים שיגידו שמשתלם להם להפר את החוזה ועל ידי כך

לחסוך ריבית.

זה תלוי, בין היתר, בשאלה אם קובעים את יום משלוה הדרישה או את יום

התשלום. אנחנו הצענו כאן את יום משלוח הדרישה מפני שרצינו שיהיה ברור ללווה מה

עליו לעשות. לכן אומרים לו ברחל בתך הקטנה: אתה חייב 10 שקלים ועוד 5 שקלים

ריבית פיגורים, ואם לא תשלם - תצטרך לשלם 100 שקלים. אם קובעים את יום

הדרישה, אמנם נוצר פער בין יום הדרישה ובין יום התשלום. לכאורה גם אם ישלם

הלווה את יתרת ההלוואה והסכומים שבפיגור והריבית על אותם סכומים, עדיין תשאר

תקופה מסוימת, שהיום יודע המלווה שעבורה הוא רשאי לדרוש ריבית פיגורים. לדעתי,

המלווה יוכל לדרוש את תשלום ההפרש. אבל אנחנו הצענו את יום הדרישה כדי שהלווה

יקבל הודעה ברורה מה עליו לעשות. בלאו הכי אנחנו לא יודעים באיזה יום הוא

ישלם בתוך 14 הימים. כל מה שיש בידינו הוא המידע ליום משלוה הדרישה.

התקופה של 14 ימים היא לא רלוונטית לענין זה. בתוך 14 ימים יש אפשרות

לשלם בלי העמדת ההלוואה לפרעון מיידי. יתרת ההלוואה היא לענין פרעון מיידי,

ובתוך 14 ימים עוד אין העמדה לפרעון מיידי.

ברור שאם אנחנו שולחים הודעה לפי הידוע ביום המשלוח, בכל מקרה עד ליום

התשלום עוד יצטבר איזה שהוא חוב, ובסופו של דבר למלווה יש זכות משפטית לתבוע

את ההפרשים האלה.



ד' ליפשיץ;

לפי הנוסח של סעיף 6(ב), לא תהיה לו זכות משפטית. לפי הנוסה הזה "רשאי

המלווה להקדים את מועד הפרעון של יתרת ההלוואה", ו"יתרת ההלוואה" מוגדרת "עד

ליום משלוה הדרישה". מנין תהיה לו זכות לקבל הפרשים עם פרעון מיידי? יגידו

לו: תקבל את זה בעוד המש שנים לאהר שתיגמר תקופת ההלוואה. ההגדרה בסעיף קטן

(ד) היא לא סתם הגדרה אלא לצורך הוראה אופרטיבית בסעיף קטן (ב).

ד"ר כי שלו;

אנחנו חוזרים ומציעים נוסח חלופי להגדרה של יתרת ההלוואה; יתרת ההלוואה -

למעט ריבית שטרם נצברה עד ליום משלוח הדרישה. אם היו למלווה הוצאות הוא יכול

לכלול אותן.

י י מזוז;

זה דבר המובן מאליו.

ד"ר כי שלו;

זה לא דבר מובן מאליו כי בפרקטיקה - - -

י' מזוז;

איך אפשר בפרקטיקה לחייב בריבית לפני שהגיע הזמן?

יי לוי;

אני רוצה להציע נוסה לסעיפים (ג) ו-(ד). סעיף קטן (ג) יתחיל כך; המלווה

ישלח את הדרישה להקדמת מועד הפרעון של יתרת ההלוואה, במלואה או בחלקה. כלומר,

ייאמר במפורש לאיזו דרישה מתכוונים. נדמה לי שעכשיו יש כאן אי הבנה, אם הדרישה

היא הדרישה שיש לעיל לתשלום הפיגורים ואם דרישה להקדמת מועד פרעון ההלוואה.

בואו נכתוב את הדברים בצורה ברורה. המלווה ישלה דרישה להקדמת מועד הפרעון של

יתרת ההלוואה, במלואה או בהלקה, ויפרט בה - מה שכתוב עכשיו ב-(ג), חוץ מהמלים

"וכן כל פרט אחר שיקבע שר המשפטים" שכבר החלטנו למחוק אותן - ואני מוסיף; וכל

סכום שייזקף לחובתו בגין פיגור נוסף בפרעון יתרת ההלוואה.

די ליפשיץ;

יותר טוב; עד יום התשלום בפועל.

ד"ר כי שלו;

יתנו לו טבלה שאם ישלם אחרי יום יצטרך להוסיף כך וכך, ואם ישלם אחרי

יומיים יצטרך להוסיף כך וכך?

י' לוי;

לא. יגידו לו שאם לא יפרע תוך כך וכך ימים - כאן אין תקופה קבועה של 14

ימים, המלווה יכול לדרוש שהפרעון יהיה תוך 7 ימים, תוך 10 ימים, תוך 21 ימים,

כפי שהמלווה רוצה - אם לא יפרע תוך כך וכך ימים תחול ריבית פיגורים נוספת

בשיעור כך וכך.



אני מבקש לתקן גם את 6(ד). אני לא מקבל את הנוסח של משרד המשפטים. אני

מעדיף את הניסה החיובי על פני הנוסה השלילי. אני מציע: לענין -זה, "יתרת

ההלוואה" - יתרת סכום ההלוואה בצירוף הריבית שנצברה עד ליום התשלום, לרבות

הסכום שהצטבר מפיגור בתשלומים.

אני רוצה שיהיה ברור שיתרת ההלוואה כוללת גם את התשלומים שבפיגור.

כשמדובר על יתרת ההלוואה שצריך להודיע עליה הכוונה היא לסכום נקוב, ואת

זה המלווה לא יודע עד יום התשלום בפועל.

י' לוי;

המלווה אינו יודע מתי ישלם הלווה. צריך להודיע על הסכום עד יום התשלום

שנקבע על ידי המלווה. אם המלווה קובע שצריך לשלם תוך שבעה ימים, הוא צריך

להודיע ללווה כמה הוא חייב אם ישלם תוך שבעה ימים. הסכום הזה יכלול גם את

התשלומים שבפיגור, שלא ישהק בו ויגיד: זו היתרה ואתה הייב לי גם את התשלומים

האלה.

זה לא הסכום ליום התשלום בפועל אלא ליום שהלווה נדרש לשלם.

אין דרישה להקדמת מועד פרעון. אחת מן השתים, או שהמלווה דורש מהלווה לשלם

סכומים שבפיגור ואם לא עשה כן יוקדם מועד הפרעון, או שהמלווה מודיע על הקדמת

מועד פרעון.

המלווה ישלח הודעה על הקדמת מועד הפרעון.

הכוונה היא שלפני שהמלווה יודיע ללווה על הקדמת מועד פרעון הוא יתן לו

התראה.

זה בסעיף קטן (ב).

סעיף (ג) בנוסחו הנוכחי מסביר את הדרישה של סעיף (ב). אם זה לא מובן,

דרישה כאמור בסעיף קטן (ב).

לא. אני הבנתי שהדרישה בסעיף קטן (ב) היא לתשלום הפיגורים, ואילו סעיף

קטן (ג) מתייחס ליתרת ההלוואה. אלה שני נושאים.



היו"ר ד' צוקר;

סעיף קטן (ג) בא אחרי (ב) ואומר: "המלווה ישלח את הדרישה". איזו דרישה?

הדרישה דלעיל.

י' לוי;

לא זאת כוונת הסעיף. תקראו את הסעיף.

ו' לוסטהויז;

אני מציע שלפני שמדברים על הנוסח נראה מה אנהנו רוצים. אם אנחנו אומרים

שהמלווה צריך לשלוח התראה לפני הקדמת פרעון, הכוונה היתה שהמלווה יפרט דברים

אתה פיגרת פעמיים, דע לך שאם לא תשלם את החוב

בתוך שבועיים אני אקדים מועד פרעון של ההלוואה כולה. זאת היתה הכוונה. אם

רוצים שבמועד ההקדמה המלווה יתן ללווה עוד הודעה, זה דבר נוסף. אני לא חושבת

שלכך התכוונו.

אני מציע שנבהיר את הדברים. אני מבין שיש כאן שלושה דברים: יש דרישה

לתשלום הפיגור, לענין זה יש 31 יום; יש הזהרה, אם הלווה לא ישלם יקדימו את

מועד הפרעון; ויש הודעה על הקדמת הפרעון. אני התייחסתי לדבר הראשון ולדבר

השלישי.

הראשון והשני הם דבר אחד - דרישה, הדבר השלישי הוא הודעה.

אם כך, סעיף קטן (ב) צריך לכלול את הראשון והשני, וסעיף קטן (ג) - את

השלישי.

אתה רוצה להתנות את הקדמת הפרעון במשלוח הודעה נוספת?

לא. אתם מתנים.

אנהנו רצינו להתנות את הקדמת מועד הפרעון בדרישה, כפי שהסבירה גבי ורדה

אתה פיגרת כך וכך, אתה חייב כך וכך... לא רצינו

להתנות ועוד להגביל את המלווה.

עכשיו אני מבין את הטעות שלי. אבל אם כך, מה שכתוב ב-(ג} זו רק תביעה

לשלם את הפיגור, ויש הזהרה מה יהיה אם לא ישלם את הפיגור. האם אתם לא רוצים

להכניס כאן גם הוראה בדבר הודעה על הקדמת פרעון? להבהיר שסעיף קטן (ג)

מתייחס לדרישה לתשלום הפיגור, ולהוסיף סעיף קטן בענין הקדמת פרעון.

או לאחד את הדברים ולומר שבאותו מכתב הוא מודיע גם את -זה וגם את זה.

י' מזוז;

לא. זה לפני וזה אחרי.

ר' מלחי;

אם אתה לא עושה את זה, התוצאה היא...

די ליפשיץ;

זה לא צריך להיות ביחד. אני חושבת שמכאן נובעת גם הבעיה אם 31 פלוס 14

ימים זו תקופה מצטברת או לא. למה צריך המלווה לחכות 31 יום עד שהוא שולח

דרישה לתשלום בפיגור ראשון, למה הוא לא יכול מייד ובלי דרישה נוספת להקדים את

מועד הפרעון, כדי לומר ללווה; פיגרת ביומיים, שלם. למה צריך לחכות 31 יום?

היו"ר ד' צוקר;

באותה הודעה יכול המלווה לכלול שני האלמנטים ולהגיד ללווה: אם אתה לא

משלם את הפיגורים בסכומים אלה, לפי לוח זמנים כזה וכזה - זו המשמעות; אם לא

תשלם - אתבע הקדמת פרעון.

י' לוי;

צריך לנסח סעיף שכולל את כל האלמנטים האלה.

ר' מלחי;

אני מבקשת לחזור לענין ריבית פיגורים, כי נדמה לי שבענין זה אנחנו

מחמירים מדי עם הלווה. אני מבינה שברגע שנקבע מועד לתשלום מוקדם, בלי שתהיה

סנקציה מסוימת הלווה לא ישלם. למה לו לשלם? מה שחל עליו אם הוא לא משלם היא

הריבית שממילא הוא חייב בה, ושהוא מעונין בה כי הוא מעונין לא להקדים את פרעון

ההלוואה. אנחנו רוצים לינת בידי המלווה מכשיר שיאפשר לו לגבות גביה מוקדמת,

והמכשיר הוא ריבית פיגורים. את זה אני מקבלת ולזה אני מסכימה.

אבל נדמה לי שאנחנו מחמירים יותר מדי עם הלווה. הוא פיגר בתשלומים, אולי

לא באשמתו, אולי שרת במילואים, אבל הוא פיגר ועל פי התנאים שבחוק הוא חייב

להקדים פרעון הלוואה. במקום לשלם במשך שנתיים הוא צריך בבת אחת לפרוע את

ההלוואה, כופים עליו הר כגיגית. אנחנו מדברים על לווים חלשים, על הלוואות

צרכניות. חלה עליו ריבית פיגורים אם לא שילם במועדים שנקבעו בחוזה ההלוואה.

ואילו כאן מחייבים אותו, אמנם באשמתו, אבל מחייבים אותו בתשלום מוקדם יותר מזה

שנקבע בחוזה ההלוואה. אם הוא מאחר בתשלום המוקדם הזה - על פי התנאים המקוריים

של ההלוואה אין איחור אלא הקדמת תשלום - על התשלום הזה אנחנו מחייבים אותו

באותה ריבית פיגורים גבוהה שאיפשרנו למלווה לגבות כשהלווה אינו עומד במועדי

התשלום שנקבעו לו. אם יש הקדמת פרעון, מחייבים את הלווה לשלם את התשלום שנה

מראש והוא לא מצליח לעמוד בזה, מחילים עליו את ריבית הפיגורים שהיא די רצחנית.

א' זיסבלט;

צריך לזכור שבחוק הזה מגבילים את ריבית הפיגורים - 25% על הריבית.



ר' מלחי;

עדיין זה 25% על מכפיל 2. נדמה לי שאנחנו קצת אבזריים כלפי הלווה אם

אומרים או ריבית פיגורים או לא כלום. בין זה לזה יש משהו באמצע לענין היוב

בתשלומים שהם יותר מוקדמים מכפי שנקבע בחוזה המקורי. נכון שהלווה אשם במשהו,

נכון שצריך לכפות עליו, אבל השאלה היא אם צריך לכפות על ידי כך שמחילים עליו

את כל שיעור ריבית הפיגורים שאמור היה לחול אילו לא שילם את התשלומים במועדים

המקוריים. האם אנחנו רוצים ללכת כל כך רחוק?

ו' לוסטהויז;

אני לא חושבת שהמחוקק מתערב בשאלה איזו ריבית זכאי המלווה לקחת במקרה של

פיגור. אם המלווה קובע בחוזה, וזה מה שעושים בדרך כלל, שאם יש הקדמת פרעון

צריך לשלם בבת אחת ועל פיגורה יש ריבית פיגורים, אנחנו נותנים לזה תוקף. אנחנו

לא כופים עליו לקחת ריבית פיגורים.

לפי החוזה זה לא פיגור, זו הקדמה.

דייר כי שלו;

בענין יתרת ההלוואה והריבית שנצברה, אני חושבת שצריך לומר: הריבית שנצברה

עד ליום ה-14 שלאחר יום משלוח הדרישה.

זה המועד הרלוונטי להעמדה לפרעון מיידי, אבל למה לומר את זה? הדבר מובן

מאליו. המלווה יכול לחכות עוד עשרה ימים ורק אז להעמיד את ההלוואה לפרעון

מיידי. לאחר 14 ימים ולא לפני כן אפשר להעמיד את ההלוואה לפרעון מיידי, אבל

המלווה יכול להחליט לעשות את זה מאוחר יותר. למה לא לומר: עד למועד העמדת

ההלוואה לפרעון מיידי. אסור למלווה להעמיד את ההלוואה לפרעון לפני עבור 14

ימים, כך קבע סעיף קטן (ב). אני מציעה לכתוב בסעיף קטן (ד): עד למועד העמדת

ההלוואה לפרעון מיידי.

ענין סכום ההלוואה צריך להשאר פתוח, כי הוא לא מוגדר נכון להקשר הזה.

בצירוף הפרשי הצמדה וריבית שנצברו...

אני מסכם. בסעיף קטן (ד) יבוא: לענין זה, "יתרת ההלוואה" - יתרת סכום

ההלוואה בצירוף הפרשי הצמדה וריבית שנצברו עד למועד ההעמדה לפרעון מיידי.

אנחנו עוברים לסעיף 7 - סדרי דין. (קורא את הסעיף)

יש הערות לסעיף קטן (א)?

בישיבה קודמת היתה הערה לחבר-הכנסת מרידור, שהמילה "לביצוע" מיותרת ודי

בקשר לחוזה הלוואה.



היו"ר ד' צוקר;

מקובל.

נמשיך הלאה. סעיף קטן (ב). למה "לרבותיי?

ד"ר כ' שלו;

אני רואה שבכל הפסקות של סעיף קטן (ב) מתייחסים לריבית וגם כאן צריך

להוסיף הפרשי הצמדה.

י י מזוז;

משתמשים במונה יתרת ההלוואה, ולא ברור שזו אותה יתרת הלוואה שעליה דיברנו

בסעיף 6.

היו"ר ד' צוקר;

לסעיף 7 אין הערות לא לעו"ד צדוק ולא לרשות להגנת הצרכן.

ר' מלחי;

אין צורך "לרבותיי.

ד"ר כ' שלו;

כן, בעיקר לאהר שכתבנו "כל פרט אהר שיקבע שר המשפטים". צריך לכתוב; וכן

פרטים אלה.

היו"ר ד' צוקר;

בסעיף 7 נוסיף הפרשי הצמדה במקום שצריך, ובמקום "לרבות" יבוא "וכן".

סעיף 8 - ביטול או שינוי תנאי בבית משפט. (קורא את הסעיף)

ד"ר כ' שלו;

לסעיף קטן (א) היתה אותה הערה גם לעו"ד צדוק וגם לרשות להגנת הצרכן בענין

הקשר בין "הפרטים המהותיים לחוזה ההלוואה" ובין הפרטים שחובה לגלותם לפי סעיף

3.

אנחנו מציעים לכתוב; או כי המלווה לא גילה גילוי מלא של פרט מן הפרטים

האמורים בסעיף 3 והמהותיים לחוזה ההלוואה. כלומר, פרט שיש חובה לגלותו לפי

סעיף והוא גם מהותי לחוזה ההלוואה.

ר' מלחי;

זה ממעט. אתם גם מגבילים את הפרטים לסעיף 3 וגם מתנים שהפרט הוא מהותי.

ד"ר כ' שלו;

זה מתקשר להערה נוספת שנשמעה בישיבה הקודמת. אנחנו כתבנו "יורה בית

המשפט", לא רשאי להורות אלא יורה. הכוונה שלנו כאן לומר לבית המשפט שהוא חייב

לעשות משהו, הוא חייב או לבטל את ההוזה כולו או לבטל תנאי מתנאי החוזה או



לשנותו במידה הנדרשת, אבל הוא חייב לעשות משהו. לדעתנו, חובה על בית המשפט

לפעול באחת מן הדרכים האלה רק אם מדובר- באי גילוי של פרט מהותי. כל הפרטים

מהותיים כלולים כבר בסעיף 3, אין פרטים נוספים. לדעתנו, לא יכול להיות פרט

מהותי מעבר לסעיף 3.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע לא למעט, לא לצמצם את הפרטים.

יי לוי;

גם אני מציע לא לצמצם.

די ליפשיץ;

ואז לא לחייב את בית המשפט אלא לכתוב: רשאי בית המשפט. אני לא הושבת שיש

הגיון לומר "יורה בית המשפט" ולחייב אותו גם מקום שהוא חושב שהנסיבות לא

מאפשרות או לא מצדיקות לבטל או לשנות את החוזה.

החיוב של "יורה" היה מקובל במשרד המשפטים?

א' זיסבלט;

זה נובע גם מההערות של הרשות להגנת הצרכן. הניסיון שלנו בחוק חוזים

אחידים, שגם הוא חוק צרכני, מלמד שלעתים קרובות, הייתי אומר קרובות מדי, כשהיה

אמנם יש סטיה, אבל בנסיבות הענין זה לא כל כך נורא,

אני לא רוצה להתערב. מצאנו לנכון לכתוב בחוק משנת 1982 לכתוב שבית המשפט יבטל

או ישנה את הסעיף, ולא רק יהיה רשאי. הרשות להגנת הצרכן מבקשת לחזק את ידינו

בענין הזה. אנחנו חשבנו על הדבר ולא בכדי כתבנו "יורה בית המשפט",

יש כאן עדיין מירווח מספיק לשיקול דעת אם מדברים על פרטים מהותיים ולא

קושרים את זה לסעיף 3, משאירים לבית המשפט את ההחלטה מהו פרט מהותי.

אני חושבת שצריך לומר רשאי בית המשפט, כי בכל מקרה צריך לדון לגופו וצריך

להניח שיקול דעת יותר רחב לבית המשפט, וחזקה עליו שאם יש צורך הוא יפעל ויורה,

ולא ייהנה מזה שכתוב רק שהוא רשאי.

מה שאנחנו רוצים לאפשר לבית המשפט זה לשנות אותם תנאים בחוזה במידה שהם

סותרים מה שנקבע בחוק, אבל לא לבטל את החוזה אם זה לא נחוץ.

אם החוזה מקולקל לגמרי - - -

צריך לומר: "לבטל את החוזה או את התנאי או לשנותו", והכל "במידה הנדרשת

כדי להתאימו לדרישות החוק". אנחנו רוצים לאפשר לבית המשפט לבטל את ההוזה או

את התנאי, אבל הכל כדי להתאים אותו לדרישות החוק, לא מעבר לזה.

הכל במידה הנדרשת כדי להתאימו לדרישות החוק ולפי הענין.

מקובל.

גם בסעיף זה צריך למחוק את המילה "לביצוע".

כן, כמו שעשינו בסעיף 7. נכתוב: בקשר לחוזה הלוואה.

ביטול חוזה משמעו השבה?

כן-

סעיף 9 לחוק החוזים (תרופות) קובע: משבוטל החוזה, חייב חמפר להשיב לנפגע

מה שהוא קיבל על פי החוזה, או לשלם לו את שוויו של מה שקיבל.... והנפגע חייב

להשיב למפר מה שקיבל על פי החוזה, או לשלם לו את שוויו של מה שקיבל... בוטל

החוזה בחלקו - יחולו הוראות סעיף קטן (א) על מה שהצדדים קיבלו על פי הוראות

חוק זה.

השבה על פי חוק החוזים כוללת ריבית?

לפי החוזה.

אני חושבת שצריך לכלול ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

זה ממילא בא לבית משפט.



ד' ליפשיץ;

הפסיקה אומרת שכל תשלום שהוא מחוץ לחוזה הולך לפי חוק פסיקת ריבית

והצמדה.

בישיבה הקודמת היתה הערה לעו"ד צדוק שלא צריך לאפשר ביטול החוזה בלי

להתנות את זה בהשבה מיידית, שאחרת מצד אחד מבטלים את החוזה, ומצד שני אומרים

לך תרדוף אחרי הלווה ותנסה לקבל ממנו את הכסף. יש בזה מוקש, יש להניח

שללווה לא יהיה כסף להשבה מיידית. מצד שני, אם אנחנו לא כותבים איזו שהיא

הוראה בענין הזה אנחנו מעמינים את המלווה במצב בלתי סביר.

ו' לוסטהויז;

יש הוראות כלליות בדבר חיובים מקבילים שצריך לקיים אותם בד בבד.

די ליפשיץ;

אני רוצה לפחות להסביר מה שאמר עו"ד צדוק, ואני חושבת שהוא צודק בענין

הזה. מרגע שבית משפט מורה על ביטול החוזה רצה רק ריבית לפי חוק פסיקת ריבית

והפרשי הצמדה על ההשבה. המלווה לא מקבל מייד את הכסף מהלווה, ומה שהוא יכול

לבקש ממנו אפילו חמש שנים לאחר שהחוזה בוטל זה רק ריבית לפי חוק פסיקת ריבית

והצמדה. חברות המימון ביקשו להתנות את הביטול בהשבה בפועל, לא זכות השבה אלא

השבה בפועל.

י' לוי;

למה לתת כאן דין שונה מאשר הדין לכל חוזה אחר?

די ליפשיץ;

מכיוון שנתנו זכות יתר לבטל את החוזה.

יי לוי;

מה ההבדל בין החוזה לפי החוק הזה וחוזה לקנית דירה?

היו"ר ד' צוקר;

אני לא רואה את הייחוד של הענין הזה.

י' מזוז;

בקנית דירה אין זכות לביטול אוטומטי של החוזה. כאן יצרו זכות חריגה

לביטול החוזה, שמשפרת את מצבו של הלווה.

יי לוי;

לא. הזכות לביטול עומדת רק אם המלווה עבר על תנאים שבחוק. זאת אומרת

שבית המשפט השתכנע שהמלווה לא פעל בסדר.

י' מזוז;

נכון, אבל עדיין נוח יותר לבטל את החוזה מאשר להחזיר את חחוב לפי תנאים

אחרים.



היו"ר ד' צולקר;

האם על פי הסעיף הזה רשאי בית המשפט לקבוע ריבית נמוכה מהריבית מכסימלית

שקבענו?

בזה עוסק סעיף קטן (ב).

היו"ר ד' צוקר;

למה "או לקבוע שיעור נמוך יותר"? זה כבר נקמני.

א' זיסבלט;

נניח שהמלווה קבע שיעור ריבית בלתי חוקי, מעל המותר לפי החוק, מה

הסנקציה? לכל היותר יצטרך להוריד את הריבית לשיעור המכסימלי המותר. באירופה

מצאו שאם רוצים לגרום לכך שמלווים כאלה לא יעברו על החוק, צריכה להיות גם

סנקציה. בבלגיה קבעו שאם המלווה קבע ריבית מעל השיעור המותר, בית המשפט יכול

לפסוק שהחוב יוחזר בלי ריבית בכלל. זאת סנקציה.

אני מבין שצריך לקבוע איזו שהיא סנקציה כדי להרתיע את המלווה שלא יעבור

על החוק. אבל האם אי אפשר לסייג את זה ולומר שזה יהיה בנסיבות חמורות במיוחד?

אפשר לסמוך על בית משפט.

אי אפשר לסמוך על בית משפט. היתה ריבית תיקרה בחוק פסיקת ריבית והצמדה,

שהיתה גבוהה מעל ומעבר לשיעור סביר, ובית המשפט פסק ריבית כזאת כדבר שבשיגרה.

למה אי אפשר לסמוך על בתי המשפט? אנחנו סומכים בדברים יותר חמורים.

.

נניח שחכפל הוא 200% ריבית ריאלית בשנה והחברות בשוק האפור גובות 150%.

מדוע שבית המשפט יצטרך להוריד את הריבית ל-200% ולא יוכל ל-150%?

הנימוק של מר זיסבלט היה שמוכרחה להיות סנקציה.

גם זה וגם זה. שני טעמים מצטברים.

נדמה לי שזה קצת מרושע.

ד"ר כ' שלו;

אנחנו רוצים לומר לבתי המשפט שהם יכולים לקבוע גם שיעור נמוך יותר, לפי

שיקול דעתם.

י' מזוז;

אם הריבית בשוק האפור תהיה 200%, ריבית ריאלית, זה סימן שהריבית בבנקים

היא 100%. לאחר שהחוק קבע את הסטנדרט של כפליים כסטנדרט סביר, לגיטימי, מוסרי,

אי אפשר שבית המשפט יתערב במה שהמחוקק קבע.

ד"ר כ' שלו;

קבענו שזאת תיקרה.

י י מזוז;

המחוקק הרשה למלווים לקחת את הריבית הזאת.

ד"ר כי שלו;

אבל לא לעבור עליה.

יי לוי;

אני רוצה להציע הצעה פחות רשעה והרבה יותר כואבת; אם יש חריגה בריבית -

החוזה מבוטל. לפי סעיף קטן (א), בית המשפט רשאי לבטל את החוזה או לשנות כל

תנאי מתנאי החוזה. אני מציע שנחיה קשיחים בענין שעור הריבית, לא נגיד שבית

המשפט יעניש, לזה יוריד 10% ריבית ולאחר 20%, אלא יבטל את החוזה אם היתה חריגה

מהריבית המותרת.

ר' מלחי;

יכול להיות שהלווה לא מעונין בביטול.

היו"ר ד' צוקר;

אתה שולל מבית המשפט כל אפשרות לשקול את הנסיבות.

י' לוי;

אין התחשבות בנסיבות. אם המלווה עבר על שיעור הריבית שנקבע בחוק הזה -

החוזה מבוטל.

ר' מלחי;

זה עלול לפגוע בלווה. ביטול החוזה מחייב השבח. הוא לקח הלוואה מפני

שהוא זקוק לה.

ילך לחברה אחרת ששומרת חוק. חברת מימון צריכה לדעת שכל חריגה בשיעור

הריבית תגרום ביטול ההוזה.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מציע סנקציה יותר חריפה.

יי לוי;

יותר חריפה ופחות רשעה. לפי ההצעה שלי מציבים את הרף מראש. אם המלווה

גילה רק שבעה פרטים מתוך שמונת הפרטים בסעיף 3, יש סעיף 8(א) - בית המשפט

ישקול אם לבטל ואם לשנות תנאי, זה בסמכותו. הדבר המרכזי בחוזה הוא הריבית,

אסור לגבות יותר מן המותר, ומי שגובה יותר - החוזה שלו מבוטל.

י' מזוז;

זה לב החוק. אם יש חריגה בריבית זו בהחלט עילה לביטול, בלי שיקול דעת.

ר' מלחי;

עילה לביטול - כן. השאלה אם צריך לחייב ביטול החוזה. יכול להיות שבינתיים

התנאים בשוק השתנו לרעתו של הלווה. המלווה ישמח על ביטול החוזה, הלווה יצטרך

לקבל הלוואה אחרת בריבית יותר גבוהה.

יי לוי;

אף חברה לא תרצה שייצא לה שם של חברה שבית המשפט מבטל לה חוזה אהרי חוזה.

חברה תדע שעליה להזהר. אנחנו רוצים להגיד לחברה; אין תוקף לחוזה אם עברת על

שיעור הריבית המותר; אם עברת על סעיף אחר יש שיקול לבית המשפט אם יש תוקף

לחוזה ואם לא, אבל אם עברת על שיעור הריבית - אין תוקף לחוזה, אנחנו אומרים

מראש שהכל בטל ומבוטל.

היו"ר ד' צוקר;

הסיפה ייוליתן כל הוראה אהרת שתראה צודקת בנסיבות הענין" לא מספקת אותך?

י' לוי;

לא.

ו' לוסטהויז;

אני רוצה להוסיף לענין ההשבה, שלא ייצא שהלווה צריך להשיב הכל בבת אחת כי

הוא עלול להפגע. אולי אפשר להסמיך את בית המשפט לתת הוראות מיוחדות לענין

השבה. נדמה לי שזה מקביל לסעיף 30 הקובע שחוזה בלתי חוקי בטל אבל בית משפט

רשאי לקבוע הוראות לענין השבה.

א' זיסבלט;

אני מסכים באופן עקרוני, השאלה מה קורה אם הלווה שילם כבר את רוב הכסף

ופתאום התגלה שהוא משלם מעל המותר.



י' לוי;

שלא ילך לבית משפט. זה שיקול שלו.

א' זיסבלט;

הוא רוצה לקבל פיצויים פלוס הוצאות. למה לכפות השבה?

היו"ר ד' צוקר;

התסריט לא מתאים לשוק שאנחנו מדברים בו.

ד"ר כ' שלו;

לא נראה לי שהבעיה היא ההשבה. ההנחה היא שהלווה שילם ריבית כל כך רצחנית

שהמלווה יצטרך להשיב לו הרבה יותר מאשר הוא יצטרך להשיב למלווה.

היו"ר ד' צוקר;

בהעדר חברים אחרים, חבר-הכנסת לוי ואנוכי יכולים עכשיו לסכם את החוק הזה

ולקבוע את ההוראות הכי דרקוניות. אבל יש גישות אחרות בועדה. אני מציע שבסעיף

הזה יהיו שתי ורסיות, זו שבהצעת החוק וזו שהציע חבר-הכנסת לוי. אני יודע שיהיה

על זה ויכוח בועדה, ואני רוצה לאפשר את הויכוח. נקיים בענין זה הצבעה בועדה

בישיבה אחרת, אינני רוצה שההכרעה לא תהיה של שני אנשים.

אפשר להעמיד להצבעה את השיטה הבלגית. אפשר להציע שאם המלווה עבר את

הריבית המותרת לפי החוק, הלווה יחזיר את החוב ללא ריבית.

י' מזוז;

באינפלציה של 100% הוא ירוויח המון, באינפלציה של 10% ירוויח מעט,

ובאינפלציה של 2% ירוויח מעט מאד.

היו"ר ד' צוקר;

נביא להכרעת הועדה שתי גירסאות, זו שבהצעת החוק וזו של חבר-הכנסת לוי.

איננו מסכמים היום סעיף 8(ב), כל השאר אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 9 - אי נקיטה של הליכי הוצאה לפועל. (קורא את הסעיף).

יש הערות לסעיף קטן (א)?

א זיסבלט;

בישיבה הקודמת אמרו כמה אנשים אמרו שחשש זה דבר לא ברור, יותר מדי רגשי,

וביקשו לנסח לפי המקובל בחוקים אחרים; יסוד סביר להניח, או יסוד לחשוב ש....

ד"ר כ' שלו;

אנחנו מציעים לכתוב; היה לו יסוד להניח. ועוד לכך אנחנו מציעים להוסיף,

לפי הצעתו של חבר-הכנסת לוי; מטעמים שיירשמו. כלומר, ראש ההוצאה לפועל רשאי

לסרב לנקוט את ההליכים המבוקשים, מטעמים שיירשמו, אם היה לו יסוד להניח...



י' לוי;

יסוד סביר להניח...

דייר כי שלו;

אין- צורך לומר סביר. זה מובן מאליו.

אנחנו מאשרים סעיף 9(א) בנוסח המתוקן: ראש ההוצאה לפועל רשאי לסרב לנקוט

את ההליכים המבוקשים, מטעמים שיירשמו, אם היה לו יסוד להניח...

גם בסעיף קטן (ב) במקום "יסוד לחשוש" יבוא: יסוד להניח.

בסעיף קטן (ב) במקום המשפט "או כי המלווה לא גילה גילוי מלא של הפרטים

המהותיים לחוזה ההלוואה", למה לא לכתוב: סעיפים 2,3,4,5,או6. הרי יש

לנו סעיף האומר מה הפרטים.

אותה שאלה עמדה בסעיף 8(א). במקור אמנם נכתב סעיפים 6-2. היתה הערה של

השר רובינשטיין בועדת השרים לחקיקה, שלא כל פרט בסעיף 3 הוא פרט מהותי.

בישיבה קודמת היתה הערה למשפט האחרון בסעיף קטן (ב): "או אם השהה המלווה

את הליכי ההוצאה לפועל ללא טעם סביר". זאת סנקציה קשה.

הכנסנו את זה בעקבות הערה של אחת הרשמות מראשי ההוצאה לפועל, לאחר שקראה

את תזכיר החוק. היא כתבה לנו שבמהלך העבודה שלה היא נוכחה שיש מקרים של חשהיה.

לדוגמה, נשארו לפרעון עשרה שקלים, בגלל כל פיני פערים בין מועד הדרישה ובין

מועד התשלום, המלווה מחכה שנה ואחרי שנה הוא מגיש את החוב לפרעון עם ריבית

פיגורים, והסכום תופח ותופח.

יכול להיות גם אחרת. יכול להיות שהמלווה נמצא במשא ומתן עם הלווה.

זה טעם סביר. אם יוכיח המלווה שניהל משא ומתן עם הלווה, היו חילוקי דעות

אם ישלם את כל חסכום שחוא חייב ואם לא, זה טעם סביר.

מי קובע את הטעם הסביר?

ראש ההוצאה לפועל.

במקום "או אם השהה המלווה" אפשר לכתוב: או כי השהה המלווה.

כן. זה יקל קצת על הבר-הכנסת לוי.

בסעיף קטן (א) הסיבות לסרוב לנקוט הליכים הן כלליות מאד, ואילו בסעיף קטן

(ב) העילות מפורטות. יש לזה סיבה מיוחדת?

בסעיף קטן (א) מדובר על פסק דין שניתן במעמד צד אחד, בסעיף קטן (ב) מדובר

על ביצוע כל שטר חוב.

אני עדיין לא שלם עם הסיפה של סעיף קטן (ב). עו"ד חיים צדוק אמר דברים

משכנעים מאד בענין זה. הפיגור הוא של הלווה, לא של המלווה. שיעור הריבית בסדר,

אם הריבית לא בסדר, מעכבים את החוזה כולו. המלווה לא עבר על החוק. כאן אומרים

שאם המלווה לא פנה להוצאה לפועל בזמן סביר, מענישים אותו. אין טעם בזה. המלווה

יכול לגבות את החוב שלו מתי שהוא רוצה.

לא, משום שזה עסק שעושה רווח טוב.

ואם לא מדובר בהלוואה חוץ-בנקאית אלא בשטר אחר?

באיזו ריבית? כאן יש פיתוי עצום לחברה לא לסיים את הענין.

כאן מדובר בריבית מוגבלת, והמלווה עמד בהגבלות שמטיל החוק.

היו"ר ד' צוקר;

גם הריבית המוגבלת הזאת היא פיתוי עצום לחברה.

הרשות להגנת הצרכן דיברה על מצב שבו אין הגבלת ריבית.



היו"ר ד' צוקר;

גם לאחר שתחול ההגבלה שבחוק הזה, עדיין הפיתוי גדול מאד.

י' לוי;

זאת חריגה מן המקובל בכל השטרות האחרים.

היו"ר ד' צוקר;

בענין זה יש לנו חילוקי דעות. את הסיפה של סעיף קטן (ב) בענין ההשהיה

נביא להצבעה בועדה.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).

יי לוי;

אם הסיפה של (ב) תתקבל, כלומר השהית הליכים תהיה עילה לסרוב של ראש

ההוצאה לפועל, ואז המלווה הולך לבית המשפט, אני חושב שזאת לא יכולה להיות עילה

לביטול חוזה.

ו' לוסטהויז;

לכל היותר זח יכול להשפיע על ריבית הפיגורים בתקופה הזאת.

היו"ר ד' צוקר;

בית המשפט יכול לעשות עוד כמה דברים חוץ מביטול החוזה.

יי לוי;

אי אפשר לכלול בסעיף קטן (ג) את כל העילות. אם השופט רואה לפניו אדם מאד

לא סימפטי, תהיה לו אפשרות לבטל את כל החוזה.

די ליפשיץ;

אחרי ששינינו את סעיף 8 וכתבנו "הכל על מנת להתאימו לדרישות החוק", זה

אומר שבית המשפט לא יכול לבטל את החוזה אם הוא לא חורג מדרישות החוק. גם סעיף

9(ב) מפנה לסעיף 8.

במה קשור הסיפה של 9(ב} - "או אם השהה המלווה את הליכי ההוצאה לפועל ללא

טעם סביר" - לסעיף 8? מדובר על תנאי חסר או תנאי שאינו מתאים לדרישות החוק.

כל מה שיכול לעשות ראש ההוצאה לפועל כדי לעכב תיק קשור לתנאים שקובע החוק חוץ

מהעילה שבסיפה. אם תתקבל העמדה של היושב ראש והעילה הזאת תשאר, היא צריכה

להיות חריגה.

ד"ר כ' שלו;

אני חושבת שבמקרה כזה צריך להפחית ריבית מוסכמת.

ו' לוסטהויז;



בענין שטרות יש הוראת כזאת.

ד' ליפשיץ;

צריך להפריד את הסיפה של סעיף 9(ב) ולקבוע הוראה מיוחדת לענין ההשהיה,

ד"ר כ' שלו;

נכון. נביא הצעה שבמקרה של השהיה תהיה סמכות להפחית ריבית מוסכמת על פי

השטר.

א' זיסבלט;

אם הדבר יהיה מוגבל לסמכות מסוימת, אולי נוכל בדרך זו לחסוך מזמנה של

הועדה בהצבעה על הסיפה של סעיף קטן (ב).

י' לוי;

אני עוד לא מוותר על הצעתי, אבל אשקול,

היו"ר ד' צוקר;

לא "יורה" אלא "רשאי".

יש הערות לסעיף קטן (ד)?

זה בא לחסוך את הפניה לבית המשפט אם שני הצדדים מגיעים להסכמה.

היו"ר די צוקר;

אנחנו עוברים לסעיף 10 - הגנה נגד אוחז בשטר.

בסעיף זה אנחנו מנסים לסתום פירצה שקיימת בהעדר הוראה כזאת. לפי דיני

השטרות, האוחז בשטר בתום לב ובעד תמורה בשטר זכאי לקבל את תמורת השטר. אנחנו

רוצים למנוע מהמלווה להסב את השטרות שקיבל לאוחזים כשורה. אנחנו אומרים שאם

המקור של השטר הוא בהלוואה שחל עליה ההוק הזה, כל הטענה שיש ללווה נגד המלווה

יש לו גם נגד האוחז בשטר, "אלא אם כן הוכיח האוחז בשטר כי הוא אוחז בשטר בתום

לב ובעד תמורה, ולא ידע שמקור השטר בחוזה הלוואה כאמור". אנחנו חושבים שמי

שמקבל שטר מחברת פריים צריך להניח שמקור השטר בהלוואה חוץ-בנקאית.

בישיבה הקודמת נשמעו הרבה הערות על הנושא הזה. גבי לוסטהויז הביאה לתשומת

לבנו פסק דין בנושא דומה, פסק דין שנתן בית המשפט העליון כבר בשנת 1968, ערעור

אזרחי 68\465, אברהם מזרחי נגד עזבון המנוחה רחל גלמן, פורסם בפסקי דין כרך

כ"ג, חלק ראשון, עמוד 116, בית המשפט קבע הלכה דומה לגבי שטר שהוא כולו ריבית

הלכה פסוקה היא כי כי שטר המגלם ריבית קצוצה בלבד, קנינו פגום

ניתן להשתמש בטענת הריבית כטענת הגנה נגד תביעה לתשלום ריבית כזאת, כן ניתן

לעוררה גם בתביעה שאיננה דווקא בין הצדדים הישירים לעיסקה, במקרה דנן בתביעה



בין חותם השטר והערבים לו לבין האוחז שאינו הנפרע. . . הרוכש שטר ביודעו

שמקורו בעיסקת ריבית מופרזת נגוע בידיעת הפגם. . . משמצא בית המשפט כי השטרות

נשוא התביעה נועדו לתשלום ריבית קצוצה, הרי שהלה הוראת סעיף 29(ב) לפקודת

השטרות בדבר החלפת חובת הראיה. לכן שומה היה על האוחז להוכיח שלאחר מכן ניתן

בתום לב ערך בעד השטר.

זאת אומרת שההוראה שאנחנו מציעים כאן יש לה תקדים בפסיקה של בית המשפט,

ואנחנו מציעים לחוקק את הנורמה הזאת.

ר' מלחי;

אנחנו צריכים להתייחס להערות שבאו מטעם ארגוני הצרכנים שביקשו להגביל,

בצורה זו או אחרת, עלו כמה אפשרויות, להגביל את הסחירות של השטרות האלה. בלי

לפגוע במה שנאמר בסעיף 10, אולי כדאי להוסיף הוראה שמגבילה את הסחירות.

הרשות להגנת הצרכן כתבה: "לדעתנו היה מקום לאסור כליל את השימוש במסמכים

סחירים בהלוואות חוץ-בנקאיות, בדומה לאיסור הקיים בארצות-הברית. לחילופין אנו

מציעים להוסיף לסעיף 2 לחוק את ההוראה לפיה אם ניתן שטר בנוסף לחוזה ההלוואה

או שהשטר מגלם בתוכו את תנאי ההלוואה, אזי ישא השטר את הכותרת:"שטר הלוואה

חוץ-בנקאית"".

אם יפר המלווה את ההוראה הזאת עדיין יהיה מקום להוראת סעיף 10 בענין

האוחז בשטר בתום לב ובעד תמורה.

אין מקום לקבוע סימון של שטר בלי סנקציה בגין אי סימון. אנהנו לא רוצים

סנקציה פלילית. אם קובעים הוראה בדבר סימון שטרות של הלוואות חוץ-בנקאיות,

אפשר לומר שהסנקציה בגין אי סימון כאמור תהיה חיוב המלווה כלפי כל צד גי

שמחוייב לשלם עבור השטר.

בנושא של שטר צרכני, יש מדינות בעולם שהגיעו למסקנה שכל הרעיון הזה שאתה

יכול לעמוד מול אוחז כשורה במרכאות, היצור הזה המיוחד שיגיד לך שלמרות שלא

קיבלת את הרהיטים, לא קיבלת את האוטו, או קיבלת מוצר פגום, אתה עדיין חייב

לשלם למרות שהמוכר פשט את הרגל או נעלם, זה רעיון שאולי שייך לעולם המסחרי,

אבל בתחום הצרכני, כשהאיש לא ידע את זה ולא ער לזה, יש לשים לזה קץ. במדינות

מסוימות בעולם אמרו או שאין לאפשר למוכרים או לספקים, גם של כסף וגם של מוצרים

אחרים, לקבל שטרות מצרכנים, או שיש לפחות לסמן עליהם שטר צרכני, וכל המקבל שטר

כזה יוכל להתייחס לזה כשטר, הוא יוכל ללכת ישר להוצאה לפועל, אבל הוא צריך

לדעת שכל הגנה שהיתה לצרכן נגד המוכר, יש לו גם נגד האוחז.

בזמנו היתה הצעה כללית כזאת אבל היא לא התקבלה. אנחנו לא מחדשים את ההצעה

הזאת.

סימון בלבד הוא מאד בעייתי. יהיה קל מאד לעקוף את החוראה, פשוט לא יסמנו

והשטר יגיע לצד שלישי., ומה תהיה הסנקציה? אם נקבע סנקציה פלילית, מישהו ידאג

לאכוף אותה?



הגענו למסקנה שבסעיף הזה אנחנו מוסיפים משהו להגנה על הלווה במסגרת החוק

הזה, ואנחנו לא מנסים בהזדמנות זאת לתת פתרון לכל הבעיה של שטר צרכני.

י' לוי;

אני מתנגד לסימון. חברות המימון אמרו שהם משתמשים בשטרות האלה כבטחונות

לקבלת כסף בבנק, יתכן מאד שמעכשיו הבנק יסרב לקבל את הבטחונות האלה ולכן הוראה

כזאת עלולה לחסל אותם. אם יש מלווה שאת רוב הכסף הוא מקבל מבנק, ועיקר

הבטחונות שלו הם השטרות האלה, הוראה כזאת עלולה לחסל את מקור האמצעים שלו.

אני מבקש למצוא פתרון שלא ימנע מהם להשתמש בשטרות האלה כבטחונות לבנק.

דייר כי שלו;

הפתרון הוא שיכבדו את הוראות החוק. כל זמן שהם מכבדים את הוראות החוק,

השטר יכול להיות בטחון.

א' זיסבלט;

אנחנו לא שוללים את המעמד של השטר, הוא עדיין שטר. אבל אנחנו אומרים לבנק

שאם החברה לא עמדה בדרישות החוק ולכן יש ללווה הגנה, הרי יש לו הגנה גם נגד

הבנק.

י' לוי; .

הבנק לא יוכל להסתפק בקבלת השטר אלא יצטרך לבקש גם את חוזה ההלוואה,

לבדוק אם החוזה בסדר.

ר' מלחי;

או שיהיו לו יחסי אמון עם המלווים.

א' זיסבלט;

הבנק יגיד, ולדעתי זה דבר בריא וחיובי, שאת השטרות האלה הוא יקבל רק

מחברות טובות ואמינות שיש להן גם בסיס כלכלי וגם מוניטין.

יי לוי;

בסדר.

ו' לוסטהויז;

ההצעה של החברות לא לקבוע הוראה כזאת מדגימה את האבסורד, כי מרגע שהם

יסחרו לבנק את השטר - מה שהחוק אוסר עליהם, אותה ריבית רצחנית, הם רוצים לאפשר

לבנק.

י' לוי;

לכן הסכמתי.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מאשרים סעיף 10 כלשונו.



סעיף 11 - ראיות. (קורא את הסעיף).

דייר כי שלו;

את הסעיף הזה העתקנו, פהות או יותר, מחוק הריבית, כדי להקל על הלווה.

בדרך כלל דיני הראיות קובעים שראיה בכתב ניתנת לסתירה רק על ידי ראיה אחרת

בכתב. כאן אנחנו רוצים לומר שגם ראיה בעל פה יכולה לסתור את ההסכם הכתוב.

אושר סעיף 11.

סעיף 12 - סייג לתחילה. (קורא את הסעיף).

דייר כי שלו;

בסעיף קטן (א) נפלה טעות. במקום הסעיפים שצוינו צריך להיות; סעיפים 2, 3

ו-6. סעיף 2 - דרישת כתב. 3 - חובת גילוי. 6 - הקדמת מועד פרעון.

די ליפשיץ;

זאת אומרת שעל מלווה שלא דרך עיסוק חל איסור להלוות סכומים גדולים בריבית

גבוהה? עד כמה שאני מבינה, לא זאת היתה הכוונה. בהלוואה בין קרובים, בין

חברים, הלוואה לצורך הימור על מניות בבורסה או לצרכים אחרים - - -

יי לוי;

חבר-הכנסת מרידור הציג את העמדה שאת מציגה.

היו"ר ד' צוקר;

אני יכול לספר דברים קשים מאד שיכולים לקרות בין קרובים וחברים.

א' זיסבלט;

בהצעת התזכיר התכוונו להגביל את החוק לאנשים שפועלים דרך עיסוק, כמקצוע.

זה גם המצב בהוץ לארץ. אבל בתגובות להצעת התזכיר, גם מנשיא בית המשפט העליון,

קיבלנו הערות שקשה יהיה להבחין מתי זה עיסוק ומתי לא עיסוק, ובועדת השרים אמרו

למה לאפשר ניצול לרעה וקביעת ריבית רצחנית בין אנשים שלא עוסקים בתחום הזה

כמקצוענים.

י' לוי;

עו"ד צדוק הציע שיהיה רישוי לעוסקים בהלוואות חוץ-בנקאיות.

היו"ר די צוקר;

החלטנו לא לעשות זאת.

מה שכתוב בסעיף קטן (א) נועד למנוע אלף ואחת דרכי עקיפה.

אנחנו מאשרים סעיף קטן (א) עם תיקון הטעות.



בסעיף קטן (ב) נאמר שהוראות החוק יחולו על הלוואות עד 100 אלף שקלים.

בענין זה היה ויכוח ארוך מאד. אני מציע שהסכום יהיה 25 אלף שקלים. זה סכום

גבוה כשמדובר בהלוואות בשוק האפור. אני לא רוצה להכנס לענין חופש העיסוק

ולויכוחים על פילוסופיה של ליברליזם. הסכום בהצעה המקורית חיה 25 אלף. הסכום

100 אלף שקלים נקבע בגלל לחץ בתוך הועדה. זה בלתי סביר לחלוטין, זה מעביר

אותנו לתחום מסחרי. אנחנו מדברים כאן בהוק צרכני שעוסק בענינים שבין לווה קטן

ובין חברה. באנו להגן על לווים קטנים.

יש שאלה מה קורה אם סכום ההלוואה הוא מעל התיקרה הזאת, מה יקרה בהלוואה

של 27 אלף שקלים? הייתי מציעה להבהיר שהחוק חל על 25 אלף שקלים מסכום

ההלוואה. השאלה לא כל כך פשוטה אם מדברים על הלוואות גדולות מאד, מה פתאום

לנכות 25 אלף מחצי מיליון שקלים. אבל בגבולות מסוימים, אם ההלוואה היא 30 אלף

שקלים - כל הסכום הזה כולו יהיה פטור מעונשו של חוק זה? אני הייתי אומרת

שבמקרים כאלה החוק חל על 25 אלף שקלים ולא על היתר.

הסכום בא לומר אם זו הלוואה צרכנית, הלוואה שלוקח אדם דחוק, או ענין

מסחרי.

אפשר לומר שגם 30 אלף שקלים זו הלוואה צרכנית, אבל צריך לקבוע באיזה שהוא

עד כאן הלוואה צרכנית; מכאן ואילך מתחילים כבר לגלוש לתחום

המסחרי שבו ללווה יש כבר מעמד אחר מול המלווה, יש לו עוצמה אחרת, ידע אחר.

למה לא נצמיד את הסכום הזה ולא יצטרכו בכל פעם לבוא לכנסת לעדכן?

אפשר להוסיף הצמדה בכל חצי שנה. בשעורי האינפלציה היום זה מספיק.

אנחנו מסכמים: בסעיף 12(ב)(1} הסכום יהיה 25 אלף שקלים עם הצמדה פעם

בחצי שנה. כבר אמרנו שאישור התקנות יהיה בועדה זו ולא בועדת הכלכלה.

הערה לפיסקה (2). שר האוצר נותן מדי פעם צוים שקובעים תיקרה של ריבית

להלוואות צמודות, ומעבר לאותה תיקרה הריבית נחשבת ריבית מופרזת. לכן אנחנו

אומרים שאם נקבעה תיקרת ריבית בצו של האוצר לפי חוק הריבית, אין צורך להפעיל

את התיקרה של סעיפים 4 ו-5.

במקום "הלוואה צמודת ערך", אני מציעה לכתוב: הלוואה שחל עליה צו לענין

שיעור הריבית המרבי לפי חוק הריבית. אמנם היום יש צו רק לענין הלוואה צמודת

ערך, אבל יכול להיות צו על סוג אחר של הלוואות.



ד"ר כ' שלו;

מת יקרה אם שר האוצר יחליט מחר לקבוע צו ריבית להלוואות לא צמודות? מה

יהיה היחס בין הצו ובין החוק הזה?

די ליפשיץ;

הוא לא יוכל לקבוע להלוואות שהחוק הזה חל עליהן. ברור שהצו לא יוכל לגבור

על מה שנקבע היום בחוק.

היו"ר ד' צוקר;

בפיסקה (2) ייאמר; הלוואה שהל עליה צו לענית שיעור הריבית המרבי לפי חוק

הריבית.

ד"ר כ' שלו;

אם קובעים כך, אנחנו נותנים סמכות בחוק הזה לשר האוצר לקבוע שיעור ריבית

מרבי אחר מהשיעור הקבוע בחוק זה.

די ליפשיץ;

לסוג מסוים של הלוואות.

לא לפי הניסוח שאת מציעה. את מציעה ש"הוראות סעיפים 4 ו-5 לא יחולו..."

היו"ר די צוקר;

הרי הבעיה שלנו הפוכה, ששרי האוצר לא רוצים להחיל את שיעורי הריבית

המירביים.

י' לוי;

אם שר האוצר ירצה להחיל שיעורי ריבית מירביים, הוא יצטרך להביא בחשבון את

החוק הזה. זה יהיה חלק מהשיקולים שלו.

ד"ר כי שלו;

אנחנו צריכים לשמור על מידה של ניקיון בחוק. תקראו סעיף 15(ב); "שר

חמשפטים רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת" - וזה לא

משנה אם כאן נכתוב אישור ועדת החוקה חוק ומשפט - "לשנות בצו את השיעורים

הקבועים בסעיפים 4 ו-5".

אם אנחנו מקבלים את ההצעה של גבי דרורה ליפשיץ, יוצא שיש לשר האוצר סמכות

לפי חוק הריבית, ויש סמכות לשר חמשפטים לפי סעיף 15(ב) לחוק זה.

י' לוי;

ההוראה של שר האוצר היא הוראה לכל המשק, כאן מדובר על צו לפי החוק הזה.



היו"ר ד' צוקר;

תחלה לנו עוד ישיבה להצבעת בכמה ענינים. אם תהיה לבם התנגדות עזה לנוסח

שהציעה גבי ליפשיץ, נעמיד את זה להצבעה. בינתיים נשאר הסיכום שקיבלנו.

סעיף 13 - שמירת דינים: "חוק זה בא להוסיף על זכויות הלווה על פי כל

דין ולא לגרוע מהן". על הענין הזה חזרנו פעמים רבות במהלך הדיונים.

די ליפשיץ;

אני מבקשת בכל זאת לעורר את השאלה אם לא עדיף לקבוע שלא גורעים גם

מזכויות המלווה לפי דינים אחרים, למעט סעיפים מסוימים שרוצים לקבוע שהם סעיפים

קוגנטיים ולא דיסטרוקטיביים. אני מניחה שאין כוונה לגרוע מסעיף 17 לחוק החוזים

(תרופות), או סעיפים 12 ו-15 שנצטרך להתייחס אליהם. השאלה אם לא כדאי לקבוע

הוראה שתהיה שמירת דינים כלפי הלווה וכלפי המלווה, למעט סעיפים מסוימים שעליהם

אי אפשר יהיה להתנות.

ר' מלחי;

זה חוק שבא במוצחר להגן על הלווה, ובכל ענין שהוא לא נוגע בלווה - עומד

החוק הקי ים.

די ליפשיץ;

אני רוצה להסביר את החשש שלי. לדוגמה, אמרנו כל הזמן כדבר המובן מאליו

שביטול גורר זכות השבה. מנין זה בא? מחוק החוזים. למעשה זח לטובת המלווה. אם

אומרים שהחוק הזה בא להוסיף רק על זכויות הלווה ולא להוסיף על זכויות המלווה,

מישהו יכול לטעון שאם לא קבענו כאן במפורש שיש השבה, הרי אין השבה. למה לא

לומר כאן במפורש שהחוק הזה בא להוסיף על זכויות שני הצדדים?

יי לוי;

אם עו"ד חיים צדוק לא העיר, אני חושב שאנחנו לא צריכים להוסיף.

ר' מלחי;

הייתי מעדיפה להגיד במפורש שיחולו הוראות ההשבה מאשר לכתוב דבר כללי.

א' זיסבלט;

אני חושב שאין צורך לא בזה ולא בזה.

היו"ר ד' צוקר;

אושר סעיף 13 כלשונו.

סעיף 14 - החוק מחייב; "הוראות חוק זה יחולו על אף כל ויתור או הסכם

נוגד, אלא אם כן הותנה עליהן לטובת הלווה". לסעיף זה קיבלנו הצעה לתוספת; כל

טענה שעומדת ללווה, תעמוד גם לערב להלוואה.

אושר סעיף 14 עם התוספת.

סעיף 15 - ביצוע ותקנות. (קורא את הסעיף).



י' לוי;

בסעיף קטן (א) - במקום "רשאי להתקין תקנות לביצועו" צריך לכתוב: שר

המשפטים יתקין תקנות לביצועו. אי אפשר לבצע את החוק בלי תקנות.

ר' מלחי;

צריך למחוק את הסיפה של (א). רק שר המשפטים ממונה על ביצוע החוק והסמכות

להתקין תקנות נובעת מזה. אין צורך לכתוב בחוק שהוא "רשאי להתקין תקנות

לביצועו". לא מקובל לכתוב את זה.

ד"ר כי שלו;

נבדוק את הדבר ונלך לפי המקובל.

היו"ר די צוקר;

אנחנו משאירים את הנוסח של 15(א) כפי שהוא. אם לא מקובל לכתוב בחוק שהשר

הממונה רשאי להתקין תקנות, הסיפה תימחק; אם מקובל - הסיפה תישאר.

בסעיף 15(ב) במקום "ועדת הכספים" יבוא: ועדת החוקה חוק ומשפט.

השיעורים שמדובר בהם בסעיף 15(ב) הם שיעורים שנקבעו בחוק, והשאלה היא אם

אנחנו רוצים לאפשר לשר לשנות אותם בצו. זה שינוי של החוק. זה דבר לא מקובל.

יום לאחר קבלת החוק יוכל שר המשפטים לשנות את עיקר החוק.

הבעיה מזדקרת לעין. השאלה היא אם היה איזה שהוא הגיון בדבר או שנפלה

שגגה.

ההגיון הוא שהם רוצים לראות איך החוק עובד בשטח, ולא רוצים בכל שינוי

לעבור פרוצדורה של חקיקח. אומרים שהועדה הזאת תשקול את הדבר, ואם תמצא צורך -

יהיה שינוי.

אפשר להגיד שסעיפים 4 ו-5 יחולו שנתיים, ואחרי שנתיים נבדוק.

לא רצו להגיד שהחוק הזה הוא הוראת שעה.

בסך הכל מוצע להסמיך את השר לשנות שיעורים.



היו"ר ד' צוקר;

"בסך הכל" זה לב לבו של החוק. יש כאן דבר בלתי קונסטיטוציוני.

דייר כי שלו;

לא נעמוד על הדבר הזה.

הוחלט למחוק את סעיף 15(ב).

דייר כי שלו;

עדיין נשארה סמכות לשר האוצר.

י' לוי;

כן, על פי חוק הריבית. זה ענין של מדיניות מוניטרית כללית.

דייר כי שלו;

כל הרעיון שלנו היה שהחוק הזה הוא לא ענין של מדיניות מוניטרית.

היו"ר ד' צוקר;

נכון. זה חוק צרכני. לכן חוק הריבית עומד על כנו.

דייר כי שלו;

אבל את0 מותירים בידי שר האוצר, בתור כלי מוניטרי, לקבוע דברים אחרים.

הוא יכול, למשל, לקבוע ריבית פי שלושה מהעלות הכללית.

היו"ר די צוקר;

נכון. זו ההתנגשות היחידה שאת מכירה בחיים ובמשק ובחקיקה?

יי לוי;

אם שר האוצר יקבע את זה לגבי הבנקים, אין סיבה להגביל את החברות החוץ-

בנקאיות. למה נקפח דווקא אותן?

היוייר די צוקר;

סעיף 16 - תחילה ותחולה. (קורא את הסעיף).

סעיף קטן (א) אומר "תחילתו של חוק זה 60 ימים מיום פרסומו". זה מעשי?

יי לוי;

לא. החברות ביקשו לקבוע תקופת מעבר שנה או חצי שנה.

הטיעון של החברות היה שהן צריכות יותר זמן להכנת החוזים וכוי. לדעתנו זה

לא צריך לקחת יותר מ-90 ימים.

היו"ר ד' צוקר;

ניתן ארבעה חודשים, כדי שלא נחשב רשעים מרושעים.

בסעיף 16(א) נקבע שתחילתו של החוק ארבעה חודשים מיום פרסומו.

סעיף קטן (ב) הוא סעיף הרטרואקטיביות.

ר' מלחי;

זה סעיף שצריך מחשבה.

היו"ר ד' צוקר;

הוא לא צריך מחשבה. הדילמה ידועה, ההתלבטות העקרונית ידועה, מה שצריך זו

אם מי שפעל בניגוד לחוק - מתקנת הציבור ועד חוק הריבית - וחלק

מפעולותיו היו נגועות בחשש לעבירת עושק, אפשר יהיה להחיל עליו נורמות שאנחנו

קובעים עכשיו בחוק הזה. זאת ההכרעה שלפנינו. הדילמה ידועה.

אנחנו לא עושים מה שאתה אומר. בסעיף 16(ב) מדובר על סעיפים 6 עד 10, זה

תיקון רטרואקטיבי של שיעור הריבית. המלווה תיכנן את משק ההלוואות שלו בהכנסה

כזאת וכזאת, ועכשיו רטרואקטיבית הופכים את כל התחשיב שלו. זאת בעיה. אני בעד

זה, אבל זו בעיה כי יש בזה פגיעה אנושה בחברות. יכול להיות שהמלווה קיבל

הלוואות כאלה שחייב היה לגבות ריבית גבוהה, וכל ההחזרים שלו בנויים על זה.

אנחנו מניחים שהוא גובה ריבית כזאת שמותירה בידיו שולי רווח עצומים, ולכן

אם ייפגע הפגיעה תהיה רק בשולי הרווח ולא ברווח עצמו. כלומר, זה לא יערער את

קיומו. זו ההנחה של כל החוק הזה, יש תיקרה בסעיפים 4 ו-5..

מכאן ואילך. עד עכשיו בנה את התחשיב שלו אחרת. נניח שהמלווה לקח פי

חמישים מהשיעור שיהיה מותר לו לפי סעיפים 4 ו-5, הוא קנה דירה ועכשיו הוא

משלם משכנתה מהכסף שהוא מקבל. מה יעשה?

זה עושק. אילו ללווה היה כסף והיתה לו היכולת לעמוד נגד המלווה בבית משפט

ולטעון את הטענות לפי החוק הקיים היום, לא לפי החוק החדש, מן הסתם היה זוכה.

אני מציע להגביל ולומר שהוראות החוק החדש יחולו אם שיעור הריבית עלה פי

שנים מהשיעורים המותרים בסעיפים 4 ו-5.



א' זיסבלט;

למען האמת, לא הצענו רטרואקטיביות משמעותית. אנחנו הצענו בסך הכל לאפשר

להוצאה לפועל, גם לגבי דברים אחרים, להחליט על בדיקה נוספת.

שר המשפטים ליבאי א בכדי קורא לסעיף הזה 'סעיף שטרית', כי סעיף

הרטרואקטיביות הוכנס בועדת השרים בלחץ, בין היתר, של השר שטרית. אין ספק שזה

דבר בעייתי.

היו"ר ד' צוקר;

אין ספק. הדבר מחייב הכרעה. גבי מלחי וחבר-הכנסת לוי מציעים שתהיה

רטרואקטיבית אם הריבית היא כפליים מהשיעור המותר לפי חוק זה.

ר' מלחי;

בעקבות דבריו של מר זיסבלט, מה שלא נראה לי הוא שהדבר הזה שוב יעבור

להכרעה של בית משפט ויהיה ענין לדיונים ולהתדיינות, כי זה מעמיד את הצד החלש

בעמדה של נחיתות. זה מה שגרם למצב כפי שהוא היום. לכן אני מציעה לקבוע סייג

ברור, שכל הצדדים יידעו איפה הם עומדים.

היו"ר ד' צוקר;

בסעיף 16(ב) אנחנו שוב חורגים מהצעות שטרית, גם החלת החוק עד 100 אלף

שקלים היתה הצעה של השר שטרית. נביא להצבעה בועדה שתי ורסיות: 1. ההצעה של

חבר-הכנסת לוי להחיל רטרואקטיביות רק אם הריבית עלתה על כפליים מהתיקרה

בסעיפים 4 ו-5; 2. אני מציע 50% מעל התיקרה.

ר' מלחי;

פעמיים 50%, פעם בסעיף 4 ועוד פעם בסעיף 5?

היו"ר ד' צוקר;

לא. פעם אחת.

די ליפשיץ;

בסעיפים 6 עד 10 יש גם סמכויות אחרות להוצאה לפועל ולבית משפט, למה לא

לתת אותן לכל סוגי ההלוואות? לדוגמה, סעיף 7 אומר איזה פרטים צריך לתת בבקשה

או בתביעה. אני חושבת שאת זה צריך להחיל על כל התביעות שמגישים היום גם על

הלוואות שניתנו קודם לכן.

י' לוי;

ואם אין לו כל המסמכים? ואם עד עכשיו לא עשה? בחוק הרטרואקטיבי הזה

אנחנו רוצים לתפוס את העושקים הגדולים.

היו"ר די צוקר;

ההגנה על הלווה היא בענין שיעור הריבית, כי זה הדבר המרכזי.

היו"ר די צוקר;



נקיים עוד ישיבה אחת לסיכום הדיונים בחוק הזה, במהלכה נסיים את ההצבעות

בנושאים שציינתי בתחילת הישיבה ובנושאים שנוספו במהלך הישיבה הזאת. לסעיף

ההגדרות היתה בקשה של חברי הכנסת לוי ורביץ לא לכלול מלכ"ר, ובענין זה נקיים

דיון ונצביע.

אני ביקשתי ממשרד המשפטים לשקול, אני לא יודע אם קיבלו את הבקשה ברצינות

ואם לא, להוסיף סעיף שמחייב מלווה שעיסוקו בכך לקבל היתר עיסקה.

דייר כי שלו;

מי נותן היתר עיסקה?

יי לוי;

יש טפסים של היתר עיסקה.

דייר כי שלו;

איפה מקבלים אותם?

י' לוי;

אני יכול להביא לכם טפסים.

ד"ר כ' שלו;

מי יפיץ אותם?

יי לוי;

מי יפיץ את הטפסים ששר המשפטים יתקין?

היתר עיסקה זה ענין הלכתי, ההיתר מאפשר לעשות עסקים שיש בהם ריבית.

היוייר די צוקר;

אתה לא מוכן שזה יהיה אקט וולונטרי של המעונינים בהיתר?

י' לוי;

אני לא רוצה להכשיל את הציבור. לכל הבנקים יש היתר.

היו"ר ד' צוקר;

כאקט וולונטרי. כיוון שיש ציבור שרוצה בזה, נותן השירות שרוצה שכל לקוח

יוכל להזקק לשירותיו, מקבל היתר כזה. אתה רוצה לקבוע את זח בחוק?

דייר כי שלו;

שאלתי מי נותן את ההיתר, מי חותם.



י' לוי;

לא צריך שום חתימה של רב. ההיתר הוא עסק בין שני אנשים.

אם אנחנו רוצים לדון ברצינות בהצעה, אנחנו צריכים לדעת מהו היתר העיסקה,

איך הוא נראה, מה המאפיינים המשפטיים שלו, מה התכונות שלו. לכן שאלתי מי נותן

אותו. אני צריכה לגשת למשרדי הרבנות המקומית כדי לקבל היתר כזה?

י' לוי;

תוכלי להתייעץ בענין זה במשרד המשפטים עם פרופ' נחום רקובר, אחד המשנים

ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שלישיבה הבאה תביאו לנו את עמדת משרד המשפטים בענין זה.

דייר כי שלו;

ההצעה היא להתנות עיסוק במתן הלוואות בקבלת היתר עיסקה. זה תנאי נוסף.

ר' מלחי;

זאת אומרת שבלי ההיתר, העסק בטל.

יי לוי;

לא אמרתי שבלי זה העסק בטל. אמרתי שלמלווה יהיה היתר עיסקה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;13)