הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 90

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ט"ז בתמוז התשנ"ג (5 ביולי 1993). שעה 11:00

נכחו: חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

א' זנדברג

י' כץ

י י לוי

ד' מגן

ח' מירום

ד' מרידור

י' עזרן

אי רביץ

מי איתן

טי אלסאנע

מוזמנים;

שר המשפטים ד' ליבאי

דורית בייניש - משרד המשפטים, פרקליטת המדינה

אסתר אשד - " " דוברת

אילנה לויאן - " " יועצת תקשורת לשר

גלעד נויטל - " " עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

יהודית קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

יועצת משפטית; ר י מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; מוסד השימוע



מוסד השימוע

היו"ר ד' צוקר;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. הישיבה מוקדשת לשירות על מוסד השימוע

ולשמיעת עמדות. סדר הדיון יהיה כדלקמן: פרקליטת המדינה תפתה את הדיון, אהר כך

נשמע את הברי הכנסת, בסיכום נשמע את השר, אלא אם כן יבקש להשתתף בדיון לפני כן.

על שולהן הברי הועדה הנהנו את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מיום 1 במאי 1970 בענין

נוהל עיון בראיות התביעה, וכן הנהיות היועץ המשפטי לממשלה מיום 1 ביולי 1991

בענין שימוע וטיעון לפני הגשת כתב אישום פלילי.

בראשית הדברים אני רוצה לומר דבר אהד באופן ברור שלא ישתמע לשתי פנים. כן,

הדיון נערך בהקשר ציבורי מסוים. זאת היו7ה המוטיבציה המיידית לעריכת הדיון הזה.

יהד עם זה, הסוגיה של מוסד השימוע, אופיו יתרונותיו וחסרונותיו, הוזרת ועולה על

סדר היום הציבורי הדשות לבקרים. אם מי מהברי הכנסת או מהמשתתפים האהרים יבחר

להתייחס לענין הקונקרטי שעורר את הסערה הציבורית, היינו ענינו של השר דרעי, אני

מודיע שהפרוטוקול ייסגר ולא אאפשר לו להמשיך בדבריו. אני רוצה לומר את זה באופן

מאד ברור וחברי לעמיתיי כאן.

הצעה לסדר.

היו"ר ד' צוקר;

וגם אם יהיו הצעות לסדר אהר בענין זה, אני מודיע מראש שלא אקבל, כי אני לא

מעלה בדעתי שבנוכחות פרקליטת המדינה ועוזר היועץ המשפטי לממשלה נקיים דיון בענין

קונקרטי תלוי ועומד.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת יצחק לוי.

י' לוי ;

אם הדברים שלך בענין הפרדת הנושא העקרוני והאקטואליה הם כל כך מוחלטים, אני

בכלל לא מבין מדוע אנהנו מקיימים היום את הדיון הזה. אני חושב שזה הוסר טקט, חוסר

טעם. הרי אי אפשר להפריד בין הדברים, זה כמעט בבחינת לא תחסום שור בדישו. באים

לעסוק בענין שהוא כל כך אקטואלי וכל כך בוער, ואתה אומר לנו: אל תדברו על זה,

תדברו על הענין התיאורטי. אני הייתי מציע לועדה לדחות את הדיון, ראשית כדי לא

להכשיל, ושנית - מכיוון שכל ענין תיאורטי יש לו השלכה מעשית.

אני מציע ליושב ראש לקבל את הצעתי לסדר, לנעול את הישיבה ולדהות את הדיון עד

שיתבררו הדברים.

שמעתי את ההצעה לסדר. אינני מקבל אורגה. אני מבקש מהחברים לנהוג במידה ראויה

של זהירות ותבונה ולהבחין בין מותר ואסור, ואני מניח שכל מי שיושב פה ידע לעשות

זאת היטב.

אני מבקש מפרקליטת המדינה דורית בייניש לעמוד על מקומו של מוסד השימוע,

ליתרונות שהוא מקנה לפרקליטות או לחשודים ולחסרונות שלו לצד זה ולצד זה. אני

מעונין מאד לשמוע אם באופן עקרוני יש מקום למוסד הזה, כי זו השאלה הציבורית

הרצינית ולא רק ענין קונקרטי שנידון עכשיו. אולי גם תוכלי לסייע בידנו בכמה

נתונים, מי נהנה בפועל מהשימוע, על פי סוגי העבירות וסוגי העבריינים, ובאיזו מידה

זה השפיע על הגשת כתבי אישום, אם הפרוצדורה הזאת זה מנעה או המריצה, זרזה או

עיכבה הגשת כתבי אישום. בבקשה.

אני מוכרחה לומר שבצער שמעתי לאחרונה הרבה מאד התבטאויות פומביות על האפשרות

לתת לנאשמים שימוע לפני הגשת כתב אישום, כאילו יש כאן איזה הליך מפלה, בלתי

שוויוני, שיש בו פגיעה בדמותה של התביעה הכללית, שכל כך חשוב לנו שהנחיה בלתי

מושפעת משיקולים לא עניניים, שוויונית. נדמה לי שהרבה אי ידיעה גורמת לכך

שהצטיירה תמונה לא נכונה להליך שמתקיים בפני תובע, לאו דווקא בפני היועץ המשפטי

לממשלה, לפני הגשת כתב אישום.

מפריע לי אפילו הביטוי "מוסד השימוע". זה לא מוסד. אין מוסד כזה, זה לא הליך

פורמלי. זה גיבוש של פרקטיקה שהיתה מקובלת מאז ומתמיד, והיא טבעית, קשה למנוע

אותה. מה שקרה הוא שככל שהיתה יותר בקורת, וזה דבר פרדוכסלי, ככל שביקשו לקבוע

כללים כדי שההליך לא רק יהיה שוויוני אלא גם ייראה כך, יותר ויותר צעדנו לגיבוש

שמתקרב להליך פורמלי. זה מעורר בעיה, כי אם השימוע כאילו נעשה להליך מחייב, לא

לכך היתה הכוונה המקורית. זאת לא עוד פרוצדורה בהגשת כתבי אישום ולא צריכה להיות

פרוצדורה פורמלית כזאת.

תמיד, לפחות מעת שאני זוכרת את התביעה הכללית, היו מקרים שנאשם שידע שמתנהלת

נגדו חקירה ארוכה ומוסבכת ויש בדרך כתב אישום פרובלמטי, פנה לתובע בענינו ואמר

לו: לפני שארגה מגיש כתב אישום תן לי הזדמנות להביא לפניך עובדות מסוימות. לא זכור

לי מקרה שהתביעה סרבה לפניה כזאת.

מה שמפריע הוא שברוב המקרים, בוודאי בתביעה ברמה גבוהה יותר של הפרקליטות

והיועץ משפטי לממשלה, ההליך הזה ייעשה רק על ידי מי שיש לו עורך דין שמייצג אותו.

מעטים הנאשמים שיפנו בעצמם, אם כי כבר היו דברים מעולם.

יש פניות כאלה, ואני חושבת שהתביעה חייבת להיות קשובה לאדם שאומר: לפני שאתם

מקבלים החלטה בעניני, ההחלטה להעמיד לדין היא החלטה גורלית, יש לי להביא לידיעתכם

שיקול שלא יכולתם לקבל מתוך שיקולי המשטרה או מתוך תיק החקירה. בזה אין פסול.

מה שחשוב הוא שלא תהיה תחושה של הפליה, שהדברים לא ייעשו במסתרים, לא בדרך של

פניות מאחורי הקלעים, לא בדרך של לחצים של אנשים פוליטיים או לחצים של יחסנים, לא

בחדרי חדרים. אם בא עורך דין מטעם נאשם להעלות טענות בפני התובע, הדברים יהיו

ידועים, יידעו שאכן היתה פניה, וזאת פניה שאין להסתיר אותה. אנחנו יודעים מה סוג

הטענות שאפשר להעלות, והדבר מקובל ואינו פסול, ובלבד שבאמת ייעשה באופן שוויוני,

לא שהדלת תהיה פתוחה בפני עורך דין פלוני וסגורה בפני אלמוני.

אני מאמינה שאכן זה המצב, כל אחד - אני יכולה לומר זאת מניסיוני רב השנים -

כל מי שפונה על פי קריטריונים כלליים מאד, שביקשתי להפיץ אותם לחברי הועדה, כל מי

שפונה - הדלת פתוחה לפניו. אסור לפתוח את הדלת בפני אחד ולהניח מחסומים בפני אחר.

השיקול צריך להיות עניני. במקרים מסוימים אפשר לומר לאדם: אין טעם שתבוא, אנחנו

כל כך נחושים בדעתנו שקשה לראות מה ארגה יכול עוד לתרום להליך קבלת ההחלטה

ולגיבושה. אבל גם במקרה כזה, אם אדם יאמר שזה לא יעכב את ההליך, וזה תנאי,

שהדברים הם קצרים ויש לו מידע חשוב מאד שיכול להשפיע על ההחלטה - אני לא מכירה

תובע שיסרב לפניה כזאת. זה לא יותר ולא פחות מהענין הזה.

אני רוצה להפנות את הועדה להנחית היועץ המשפטי לממשלה משנת 1970. שלמעשה לא

קבעה הליך שימוע. אני נוטה לגישה שההנחיה הזאת ביטאה. במובן מסוים, היא נתנה

אינדיקציה לקיומו של הליך כזה. אבל מאז זרמו הרבה מים והענין נעשה יותר מסובך,

ומיד אתייחס לכל השלבים.

מה נאמר בהנחיה משנת 1970 , שכפי שאמרתי, לא קובעת הליך שימוע. זאת הנחיה של

מי שהיה אז היועץ המשפטי לממשלת והיום נשיא בית המשפט העליון השופט שמגר. ההנחיה

דנה בשאלה באיזה מקרים ובאיזה שלב יתנו לנאשם לעיין בחומר החקירה שנאסף נגדו.



ההנחיה מגבשת את המצב החוקי , הכלל הוא שאדם זכאי לעיין אחרי הגשת כתב אישום. זה

המצב לפי חוק סדר הדין הפלילי וכך צריך להיות. אחרי הגשת כתב אישום פתוח לפני

הנאשם חומר החקירה, לא רק זה שהתביעה מתכוונת להשתמש בו אלא כל חומר החקירה שנאסף

בתיק.

המעיין בהנחיה יראה שמאז ומתמיד היו גם מקרים שאיפשרו לאנשים להעלות טענות

ולפעמים אפילו להסתמך על חומר מסוים לפני שהוגש נגדם כתב אישום. אני מפנה להנחיה

בסעיף 2 - "נוהל בדבר מועדי ודרכי עיון בחומר יקירה המצוי במשרד פרקליט המחוזי".

בדרך כלל כשפרקליט מחוז מחליט על העמדה לדין, חוקר המקחרה נמצא אצלו; אם מישהו

אחר מחליט על העמדה לדין - חומר הדקירה נמצא אצלו. יש סיטואציה של "בקשות לעיון

"בקשות כאמור בסעיף קטן (א) לעיל ייענו בחיוב לפני שהוגש

כתב-אישום במקרים בהם שוכנע פרקליט המחוז כי שלושה התנאים הבאים קיימים: (אא)

בדעת החשוד להגיש בקשה לפרקליטות או ליועץ המשפטי לממשלה שלא להגיש כתב-אישום

כלל". ההנחיה מכירה באפשרות שאנשים פונים ומבקשים הזדמנות לשכנע שלא צריך להגיש

נגדם כתב אישום. כשמתקיים התנאי הראשון וכן תנאי נוסף - "(בב) יש נסיבות מיוהדות

המצדיקות הגשת בקשה כאמור, כבר בשלב זה, כדי למנוע נזק שאיננו ניתן לתיקון", ועוד

תנאי "(גג) אין בעיון כדי לגרום להשפעה על עדים או להפריע להכנתו של המשפט".

ההנחיה הזאת מכירה שאפשר שאדם יפנה לפני הגשת כתב אישום ושאולי צריך לתת לו,

בהתקיים תנאים מצטברים מסוימים, ובלבד שזה לא יפריע להכנת כתב אישום ולא משפיע על

עדים, לתת לו גם לעיין בחומר, באופן חלקי, לא בחובה על פי דין, אם יש לכך הצדקה

בנסיבות הענין.

בפסק דין מהתקופה האחרונה קבע בית המשפט את הסייגים של ההנחיה הזאת. זאת לא

הנחית שימוע, צריכים להתקיים תנאים מצטברים, ויש שיקול דעת מלא לתביעה. והכל בנוי

על ההנחה שהתביעה עובדת בתום לב, כי אחרת אין לדברים האלה גבול. אם מתערער האמון

במוסד הזה, הרי הכוח שבידי התביעה הוא רב בכל שלב מן השלבים, לפני הגשת כתב

אישום, במהלך כתב אישום, בעצם ההחלטה להגיש כתב אישום. ההנחיות בנויות על הנחה

שהמערכות עובדות כראוי .

מאחר שהיו יותר ויותר פניות מהסוג הזה וגם סיפורים ושמועות לא מבוססים ולא

נכונים על הליך השימוע, גובשה בשנים האחרו נות הנחיה נוספת בענין זה, וגם אורנה

ביקשתי להציג לפניכם, זו ההנחיה מיולי 1991 והיא בבחינת קוי פעולה של התביעה. כל

ההנחיות אי נן חוק אבל הן מנסות להסדיר את הדברים באופן שוויוני.

אני מפנה לסעיף 2 בהנחיה משנת 1991: "בטרם ניתנת החלטה להעמיד לדין יש לעתים

מקום ליתן הזדמנות לחשוד או לעורך דינו, המבקשים זאת, להציג טענותיהם ולשכנע כי

אין חומר הראיות, או אינטרס הציבור, מצדיקים הגשת כתב אישום פלילי. זה יסודו של

מוסד השימוע באשר הוא. לכך נועד השימוע - לסייע בקבלת החלטה אחראית וצודקת על עצם

הגשת כתב האישום או על מהות העבירות אשר ייוחסו לנאשם בכתב האישום".

כאן מופיע הביטוי "מוסד השימוע", זה לא דבר שאנחנו חידשנו.

נכון. אמרתי שמרוב רצון לשמור על השוויוניות ולמנוע לזות שפתיים, יותר ויותר

הולך הענין ומתמסד. אני כשלעצמי חושבת שלא טוב שהוא יהיה כל כך ממוסד. טוב שיש

הנחיות, טוב שכל אדם יכול להגיד שהוא נכנס בגדר הדברים שנקבעו בהנחיות ולכן הוא

מבקש שינהגו כלפיו כמו כלפי אחרים. בעקרון, הנחיות זה דבר רצוי וחיובי ונועד

למנוע את הערפל סביב מה שנקרא שימוע או מוסד השימוע.

כאן יש פירוט הנסיבות. ההנחיה הזאת מיועדת לכל תובע באשר הוא, וככלל ראשון

היא מנחה אותו לשמור על שוויון בשיקולים, לא לנהוג בנאשם אחד אחרת מאשר בנאשם

אחר.



מנינו בהנחיה מספר פרמטרים שצריך להביא בחשבון כאשר נעתרים לבקשת שימוע. אם

יש "בעי ות מי וחדות חנו געות לטיב הראי ות, קבילותן, משקלן- ומידת מהימנותן ".

לעתים יכול אדם לומר שידוע לו שעד פלוני שהעיד כך וכך, וחומר הראיות מראה

שהעד העיד עובדות מסוימות נגדו, לעד יש אינטרס נגדו במישור הפוליטי, או במישור

מקצועי אם הוא עורך דין או בעל מקצוע אחר, והוא מבקש להפנות תשומת לב לדבר שאולי

לא יכול לעלות מתיק המשטרה. לכך הכוונה בסעיף השני: יי... בהקשר זה יש לתת את

הדעת על מידת החשש כי התלונה והחומר שבתיק נובעים מרצונו של המלין להתנכל לחשוד,

אם בשל תפקידו הציבורי, אם בשל מקצואו או עיסוקו, אם מטעם אחר, ולחומרת הנזק

שייגרם לו, לתפקידו או לעיסוקו בשל עצם הגשת כתב האישום..." הסעיף הזה הולך

בעקבות הנימוק שמופיע בהנחיה משנת 1970.

"באיזו מידה מצריך המקרה הנדון הכרעה בשאלות קשות של חוק ומשפט,

אשר טרם לובנו, או הוכרעו, בבית המשפט." בכל הענינים של קביעת נורמות של טוהר

מידות יש הרבה מאד התפתחות וחדשנות בכתבי אישום. יש עבירה של הפרת אמונים, יש

עבירות על סטנדרטים של התנהגות של אנשי ציבור, שבעבר בית משפט עוד לא פסק שאלה

עבירות, ואנחנו אומרים שהגיע זמן שיקבעו שזאת עבירה פלילית. יכול אדם לומר:

הפסיקה לא תומכת, זה חידוש משפטי , אני רוצה לשכנע אתכם שאתם טועים בגישה המשפטית.

אין סיבה לא לאפשר טיעון כזה.

"באיזו מידה העמדה לדין במקרה זה תיצור תקדים עקרוני, שיש לו

חשיבות נורמטיבית או ציבורית, ובאיזו מידה קיימים לבטים אם הענין הנדון הוא הענין

הנאות ליצירת תקדים זה..." אנחנו לא יודעים. מינויים פוליטיים לא היו בעבר עבירה

פלילית, האם זו עבירה פלילית אם לא, יש כאן משהו נורמטיבי שעומדים לקבוע - מישהו

רוצה לנסות לשכנע. אין בכך שום פסול, אם התביעה עובדת לפי נורמות קבועות.

"קיומן של נסיבות מיוחדות ויוצאות דופן הראויות להישקל בטרם

העמדה לדין..." שלפעמים בכלל לא משתקפות בתיק, החקירה לא מעלה אותן, אבל יכול

להיות שהאיש עצמו או בא כוחו רוצה להביא לידיעת התביעה מחלה קשה, אסון במשפחה,

שהוא חושב שבגללו לא צריך להגיש כתב אישום. מוטב שהדבר ייעשה במסלול מסודר ולא

בטלפון של מכר, אם ממערכת פוליטית ואם ממערכת קשרים אחרת. מוטב שהדברים יהיו

מסודרים, גלויים וברורים. יהיה ידוע שהיתה פניה, הנתונים הובאו ונשקלו.

זהו הליך שלמעשה אי אפשר למנוע אותו. אני לא יכולה להעלות בדעתי דרך לסגירה

הרמטית, שלא יאפשרו לאף אחד להציג טענה לפני הגשת כתב אישום. ואם אי אפשר למנוע

את זה הרמטית, מוטב שיפעלו לפי הכללים הגלויים והמסודרים.

למה לא לפתוח את הדרך? במשפחתו של כל נאשם יש מחלה, בעצם העובדה שהוא נאשם...

הדרך צריכה להיות פתוחה, לא כדבר שבשיגרה ביוזמת התביעה, אבל הדרך צריכה

להיות פתוחה לשמוע כל אחד. אלה ההנחיות.

יש בענין זה טעות, אגדה שאין לה יסוד, יש לי כל מיני השערות איך התפתחה, אבל

זה לא משנה. כל עורך דין יודע, ולא חשוב אם הוא עורך דין מפורסם או לא מפורסם, לא

חשוב אם הנאשם מיוצג או שאינו מיוצג - התביעה איננה מסרבת, לפי הפרמטרים שהצגתי

ולפי התנאים שנקבעו, לשמוע אדם המבקש לשקול עוד עובדה לפני הגשת כתב האישום.

צריך לשים את הדבר בפרופורציה ולהפעיל אותו נכון, כפי שצריך להפעיל נכון את כל

השיקולים.



עכשיו לשאלה בדבר ההשפעה. אלה נתונים שקשה מאד להסביר אותו. עורך דין החושב

שהוא טען טענות שהשפיעו אינו יכול לדעת אם לתביעה לא היו ספקות בנקודה זו גם קודם

לכן, אם לא היינה גם לפני כן התלבטות קשה מאד בשאלה אם יש עבירה אם אין, אם הראיה

טובה או לא טובה. הוא אינו יכול לדעת אם דבריו השפיעו או שניתנה לו הזדמנות,

ובינתיים התלבנה הבעיה והתגבשה הדעה והחליטו לא להעמיד לדין. המקרים שהתביעה

משוכנעת שיש לה תיק וההזדמנות שניתנה לנאשם שינתה את העמדה, הם נדירים ביותר.

יש אומרים שההליך הזה מועיל לתביעה, יש אומרים שהוא מועיל רק לסניגורים.

הבירור המוקדם אינו מיותר לאף אחד מהצדדים. אילו יכלה המערכת להרשות זאת לעצמה

כרוטינה, יכול להיות שזה היה מועיל. הליך קבוע וממוסד לפני העמדה לדין, גם

רעיונות כאלה עלו, לפי דעתי זה יגרום קריסת המערכות. זה בלתי אפשרי. השימוע

הבסיסי ישנו בתיק המשטרה, זה ברור. אדם מוזמן, הוא נותן את גירסתו, הוא נחקר על

העובדות, ודרך כלל התובע מתרשם מן התיק. אמרתי קודם שיש עובדות שאינן מתגלות מתוך

התיק, או שלא רואים אותן נכון. בבירורים האלה שני הצדדים עושים ניסוי כלים, התובע

יכול פתאום לשמוע טענה שלא חשב עליה והוא רואה שתהיה לו בעיה בבית המשפט. בההלט

יכול להיות שבאישומים מסוימים נראו גבוליים ופרובלמטיים כבר קודם, ספק אם העדות

היא עדות שמיעה ואנחנו מתלבטים, יכול להיות שבליבון ובדיון חוזר בינינו אחרי

השמיעה לדברים האלה יכולה להיות השפעה. אבל לא השפעה לא ענינית. אמרתי כבר קודם,

אם חושדים בשיקולים לא צריך לשם כך הליך עם עורך דין, אפשר לחשוד בכל שלב. אבל אם

נותנים קרדיט להליך של בירור עניני, יכול להיות שתשמע טענה בענין שמראש חשבנו

שהוא קשה, וכששמענו אותה עוד פעם אמרנו שזה לא רק קשה אלא כמעט בלתי אפשרי. בסך

הכל ההליך הזה לא מיועד לסייע לתביעה, גם אם כמוצר לווי, אם תובע שומע מה טוענים

בענין מסוים והוא שוקל שוב ומתלבט, זה בוודאי מבהיר לו את הדברים ומועיל לו

בשיקוליו, אבל היוזמה היא לא של התביעה. יכול להיות מקרה מיוחד שהיוזמה תבוא מצד

התביעה, אבל לא נראה לי שיהיה ענין מיוחד לתביעה לקיים שימוע. ככלל זו הענות

לפניה.

לשאלה אם יש יתרונות או חסרונות, אני חושבת חושב שבתמונת המצב שהצגתי הבהרתי

שיש יתרונות ויש חסרונות לשני הצדדים. ההסדר שגובש בהנחיות הוא חשוב מפני

שהאפשרות שאדם יפנה לתובע בתיק, לפרקליט מחוז או לתובע משטרתי, זו אפשרות קיימת

ואי אפשר לחסום אותה ולא צריך לחסום אותה. לכן מוטב שגם התובע ששוקל את השיקולים

יהיו לו איזה שהן אמות מידה. במקרים מסוימים יאמר: אין לך מה לבוא אלי בענין הזה,

חבל על הזמן, בענין הזה יש לי ראיות מוצקות, יברר אותן בית משפט, אין טעם לבוא

אלי. זו תשובה לגיטימית גם לפי ההנחיות. ויש דברים שאולי טוב עוד פעם להטות להם

אוזן.

מה שצריך לעקור מן השורש זה הרושם שזהו הליך ליחסנים. יש בעיה אחרת, לצערי.

מטבע הדברים, אם החשוד מיוצג יהיה מי שיפנה להעלות את הטענות, אם כי כבר שמעתי גם

נאשמים לא מיוצגים. אבל דרך כלל אדם שיודע שיש נגדו כתב אישום והוא מבקש להשמיע

טענות על פי רוב עושה את זה באמצעות עורך דין. אבל שלא רנהיה טעות, לא עורכי דין

יחסנים, לא עורכי דין עשירים, אם כי שמעתי ביטויים כאלה, אני לא יודעת מה הונם של

עורכי הדין. יכול להיות שבכלל נאשם בבית משפט שמיוצג על ידי עורך דין יש לו הגנה

טובה יותר. זה דבר ידוע, בעיה של המערכת שצריך לפתור אותה. יכול להיות שמי שיש לו

עורך דין יש לו הזדמנות להעלותי עוד טענה, אבל הכללים אינם מגבילים את ההליך

לאנשים מיוצגים. אם יש תחושה כלשהי שאדם מיוצג מקבל שירות יותר טוב, יכול להיות

שגם בבית משפט כך הדבר, לצערי. זה ענין אחר.

אם נושאים האלה עולים יותר בתחומים מסוימים מאשר בתיקים של נאשמים עצורים

בעבירת רצח, מטבע הדברים הם יעלו יותר בעבירות פרובלמטיות, בעבירות גבוליות,

בעבירות עם ראיות סבוכות. אבל בשום מקום לא נאמר שזה מוגבל לסוג מסוים של עבירות.

ד' מגן;

אמרת שיש לך השערה איך נולדה האגדה. אם תאמרי לנו מה ההשערה, אני בטוח שנחסוך

הרבה שאלות.



ד' בייניש;

אני לא רוצה לומר, כי ההשערה הזאת לא יותר חזקה מהשערה אהרת. אם נודע

לכתב עתון שהיתה פניה של עורך דין, מיד יש כותרת שעורך דין פלוני בא וכוי

אפשר לנפח כל סיפור ולבנות השערות שונות. לכן כדי שתחיה הרגשה שהדברים

מסודרים וברורים, טוב הדבר שבידי כל תובע יש הנחיות.

זירוז או עיכוב - כמובן ששימוע עלול לעכב. אם בא עורך דין לפרקליט מחוז

ומבקש שימוע, ואחר כך הוא מבקש את כל החומר, ואחר כך הוא אומר שדרושות לו עשר

ישיבות - אני מנחה לא לקיים הליך כזה. זה לא משפט לפני משפט. אין לנו כלים

למשפט לפני משפט. לא לכך זה מיועד. יש לך משהו לומר, אתה חושב שזה דבר קריטי,

משכנע - שעה, שעתיים. לא משפט לפני משפט.

היו"ר ד' צוקר;

הסקרנות של חבר-הכנסת מגן וגם שלי לא באה על סיפוקה.

נשמע עכשיו את חברי הכנסת. אני מבקש לקצר בדברים.

חי מירום;

אני רוצה להקדים ולומר שזכות השימוע לשר אריה דרעי בענין שעומד על סדר

היום הלאומי צריכה להנתן על פי אמות המידה הקיימות, ושום דבר מהדברים שאומר

כאן איננו מתייחס לענין הספציפי. מאחר שעלתה הסוגיה על סדר היום הלאומי יש

מקום לדון בה, אבל אינני חושב שהיא קשורה או צריכה להיות קשורה לזכות באותו

ענין ספציפי.

אני מכיר את הנחית היועץ המשפטי לממשלה שנמסרה לועדה, ואילו היתה ההנחיה

ברורה די הצורך לא היו מתעוררות אצלי שאלות. לדעתי, היא לא די ברורה.

אני שואל את עצמי שאלה מיקדמית. גב' בייניש, אם לא תרצי שנקרא לזה מוסד,

לא נקרא לזה מוסד, אבל אין ספק שהשימוע הוא עוד הליך בדרך להגשת כתב אישום,

הליך שהוא לא לגמרי פורמלי. יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, אבל ההנחיות הן

לא ברורות. וגם אם יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, אני אינני בטוח מהו

מעמדן המשפטי. אני חושב שבכל הקשור להליכים פורמליים, כגון הגשת כתב אישום,

אין מקום להפעלת מכניזמים בעלי אופי משפטי שלא מוסדרים היטב בחוק.

הקשבתי היטב לדבריך, גבי בייניש, ורשמתי את הדברים מפיך: מוטב שהדברים

יהיו מוסדרים וברורים. אמרת שלא טוב שתהיה שיחת טלפון בענין זה או אחר, מוטב

שהדברים יהיו מוסדרים ולא תהיה התערבות בשיחת טלפון. אבל אני אינני בטוח אם

הדברים אמנם מוסדרים וברורים. בגלל השאלה הזאת ביקשנו את הדיון בנושא הזה, כדי

שאולי נצא שקטים יותר שההליך הוא ברור ומוסדר.

אני מעיין בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ואני מוצא בסעיף 2: "בטרם ניתנת

החלטה להעמיד לדין יש לעיתים מקום ליתן הזדמנות לחשוד או לעורך דינו". מעצם

השימוש במונח "לעתים" אתה למד שלא בכל מקרה המונח "לעיתים" מלמד שזה אפילו לא

הכלל אלא בגדר יוצא מן הכלל, ואילו לפי דבריך זה כמעט הכלל. איך מתיישבים

הדברים?

ד' ביניש;

הסברתי שאם התביעה נחושה בדעתה ואין מה להוסיף, חבל על הזמן. זה קורה

בהרבה מאד מקרים.



ח' מירום;

האם אני צריך ללמוד מזה שאם יש שימוע התביעה אינה נחושה, שאין די ראיות,

שיש סימני שאלה לגבי חוזק התביעה??

מי איתן;

אתה לא מתכוון לענין של השר דרעי...

ח' מירום;

לא. אני חוזר ואומר, אינני מעלה את הדברים בהקשר הזה.

ד' מרידור;

אתה חושב שהעתונות יושבת כאן בשביל הדיון התיאורטי?

י' לוי;

זה החסרון בדיון.

היו"ר ד' צוקר;

הודעתי מה נושא הדיון. מי שרוצה להשפיע על היועץ המשפטי לממשלה או

עלפרקליטת המדינה בענין השימוע של השר דרעי - לא בחדר הזה.

בסעיף 3 נאמר "הזדמנות זו תינתן, לפי שיקול דעתו של מי שבידו נתונה

ההחלטה אם להגיש כתב אישום". שוב מופעל שיקול דעת של מי שבידו נתונה הההלטה,

אם זה פרקליטת המדינה, פרקליט מחוז או היועץ המשפטי לממשלה.

בסעיף 4 נאמר: "... אין לקיים שימוע כאשר לדעת מי שמוסמך להחליט על הגשת

כתב האישום לא יהיה בו כדי לסייע להחלטתויי. כלומר, הוא ישקול אם יהיה בכך או

לא יהיה בכך כדי לסייע להחלטתו. עצם ההענות לשימוע מצביעה על כך שיש היסוס

לגבי ההחלטה.

סעיף 4(ב) מדבר על ייהחומרה היתרה שיש מבחינתו של הנאשם המיועד". מהי

חומרה יתרה מבחינתו של נאשם מיועד? יש חומרה יתרה מבחינתו של נאשם זה ופחות

מבחינתו של נאשם אחר?

סעיף 4 (ה) מדבר על "קיומן.של נסיבות מיוחדות ויוצאות דופן הראויות להישקל

בטרם העמדה לדין..... כגון מהלה קשה". זה ענין קצת יותר ברור. אם אדם הולה

במחלה קשה לכאורה יש כאן דבר עובדתי שאינו נתון לשיקול דעת.

סעיף 6 אומר "השימוע או הטיעון יכול שייעשו בכתב או בעל-פה".

גבירתי פרקליטת המדינה, אין טענה שמכשיר השימוע ניתן ליחידי סגולה בלבד,

אבל יש בהחלט טענה שאין בהירות בלגבי אופן השימוש במכשיר זה. אני מוכן לומר

כאן ברמיזה, הייתי אי פעם בפרקליטות המדינה, במחוז חיפה, ראיתי בקשות לשימוע

והתשובה על חלקן היתה שאין מקום לשימוע במקרה זה. יכול להיות שהתשובה ניתנה

בגלל הנחישות של התביעה, על פי מוצקות הראיות שיש בידה. אבל עצם העובדה

שבמקרים מסוימים התשובה היתה שלילית מלמדת שיש כאן בעיה.



יש גם שאלות שקשורות לטכניקה של שימוע, למשל מי צריך לבקש את השימוע

ובאיזה אופן. האם יש שימוע מכוח בקשה של הפרקליטות עצמה או של מגיש כתב האישום

או שהבקשה צריכה תמיד לבוא מצידו של הנאשם? משך השימוע, אופן הצגת השאלות

והעלאת הנושאים, האם יכול הנאשם לטעון שיש לו עוד מה לומר, יש לו עוד מה לחדש,

ואולי גם יבקש המשך חקירה כי סוגיות אלה ואלה לא די בוררו והוא מבקש עוד להחקר

ולחקור גם אחרים בשאלה זו או אחרת. מה קורה אם היועץ המשפטי לממשלה או

פרקליטת המדינה קובעים שאין מקום לשימוע, למשל כאשר יש הרגשת נחישות בהגשת

התביעה או כשיש שתיקת נאשם. בהנחיה כתוב במפורש, בסעיף 5, ששתיקה של נאשם

"יכולה לשמש עילה שלא להעתק כלל לבקשת שימוע". אבל מה בדבר חצי-שתיקה וחצי-

אמירה, חשיפת חלק מגירסה והסתרת חלק מגירסה?

אינני בא לערוך כאן התקפת מצח על התביעה. אני שואל את עצמי אם הטכניקה

הזאת שעוצבה במשך השנים יש בה יותר תועלת מאשר חסר. אני אינני בטוח. אם התחושה

של התביעה היא שיש בה יותר תועלת מאשר חסר, מדוע לא לחוקק את זה? מדוע לא

להגיש אות הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בצורה של הצעת חוק מסודרת, כדי שיהיה

ברור לחלוטין מהם הכללים, הם ייקבעו בחוק, וזה לא יהיה ענין לקונסציה או

להבהרה בענין זה או אחר.

ועוד נשאלת שאלה בפני מי נערך השימוע. יש אומרים שכדאי שהשימוע ייערך

בפני גורם חיצוני או שופט חוקר. יש מדינות שהולכות בדרך זו. מאחר שאנחנו

מדברים ברמה התיאורטית, אולי תוכלי לעמוד גם על כך.

בהנחה שאנחנו מדברים על החלטות שמתקבלות על ידי היועץ המשפטי לממשלה

ופרקליטי מחוזות, החלטות לגופם של הדברים, על יסוד אמונתם ועל יסוד הצדק שהם

רוצים לעשות, זו ההנחה הראשונה שאנחנו מניחים, אנחנו עוסקים במאטריה לא של

עשיית הצדק אלא כיצד נראה הצדק. אנחנו יודעים שלפעמים השאלה איך נראה הצדק

היא לא פחות חשובה מאשר אם עושים צדק, במיוחד כשמדובר במערכות ציבוריות כלליות

ברובד הגבוה ביותר במדינה, כי יש לכך השפעה על האמון במערכת המשפט כולה. האמון

במערכת המשפט כולה מתחיל באמון במערכת אכיפת החוק. אם אין אמון במערכת אכיפת

החוק ממילא לא יכול להיות אמון במערכת המשפט. אם נותנים לאדם אחד את הסמכות

להתחיל באכיפת החוק ואין אמון שהוא אכן עושה זאת, לא נראה שהוא עושה זאת באופן

צודק - כל המערכת מתמוטטת. גם אם בתי המשפט במאה אחוז בסדר, אבל אם ההתחלה לא

בסדר - כל העסק לא בסדר. לכן יש רגישות גדולה בנושא זה.

אני רוצה להעלות שתי בעיות בלתי פתורות. הראשונה - בעית הזיקה. דיברנו

הרבה על זיקה כאשר דנו במעמדם של פוליטיקאים שנבחרים על ידי ציבור ואחר כך הם

צריכים לקבל החלטות שנוגעות לאותו ציבור. למשל, פוליטיקאים שמקבלים תרומות

צריכים אחר כך להחליט בענינים שנוגעים לתורמיהם לעומת אלה שאינם תורמים.

הקושי שאני רואה בענין השימוע הוא שאותם יועצים משפטיים, שממונים על ידי

הפוליטיקאים, הם שצריכים אחר כך להחליט בענינים מסוימים ועלולה להיות זיקה.

די בייניש;

כשאתה מדבר על יועצים משפטיים אתה מתכוון ליועץ המשפטי לממשלה שמתמנה על

ידי פוליטיקאים? אם לא מאמינים במוסד הזה, למה לדבר רק על שימוע? הוא מקבל

החלטות בענינים יותר רגישים.



מ' איתן;

בכל הכבוד הראוי, זאת לא תשובה. אנחנו לא מדברים עכשיו על אמונה שהיא

ענין סוביקטיבי, אנחנו מדברים על ראית הצדק שהיא במונחים אוביקטיביים. הצדק

הוא אולי סוביקטיבי, אבל ראיית הצדק צריכה לחיות על פי קריטריונים

אוביקטיביים, כי אנחנו בונים מראש על יסוד ההנחה שאותו יועץ משפטי ישפוט אך

ורק על פי הצדק והאמת, אבל נשארת שאלת הזיקה. אם ראש רשות מקומית מחליט

שפלוני, שבמקרה תרם למסע הבחירות שלו, דווקא הוא יזכה במכרז כי הוא באמת יותר

טוב מאחרים, בכל זאת אנחנו אומרים: רגע אחד, איך ייראה הדבר לציבור? אם אדם

מסוים השתתף בישיבה ולא פסל עצמו כשדנו בענין של קרוב משפחה שלו, אנחנו לא

אומרים שהצביע לא נכון, אנחנו מאמינים שהוא איש ציבור טוב וישפוט לגופו של

דבר, אבל אנחנו אומרים שהצדק צריך גם להראות.

אחת הסכנות במשפט היא התבטלות בפני נגידים, תקיפים ושועים. מילא שועים

ותקיפים, עכשיו אנחנו מדברים על נגידים. התחושה הכללית היא שאלה זוכים ביחס

מיוחד. זו בעיה בלתי פתורה בהקשר של הזיקה.

איחרתי לישיבה ולא הייתי כאן כאשר היושב ראש הטיל איסור כללי לדון בפרשה

ספציפית, אני אעלה אותה על דרך המשל. יש מקרים שבהם כל המוסד הזח מאבד את

תוקפו בגלל סיטואציה שנוצרה, לא בגלל כלל כזה או אחר. במשך איקס שנים דשים

בנושא והפרקליטות מכינה תיק, לא מעשה כלאחר יד של פרקליט במחוז כלשהו, בדקו כל

דבר וכל פרט, היתה רגישות ויש רגישות, ואחרי לבטים קיבלו החלטה - האיש במערכת

נמצא במצב בלתי אפשרי, אפריורי, שמו אותו במצב בלתי אפשרי, כל העסק כבר לא

יכול לעמוד, ובמיוחד כשיש אנשים שאומרים שהמשחק כבר מכור, ובכל אופן עדיין

רצים למשחק המכור הזה. אנחנו נכנסנו לסיטואציה בלתי אפשרית, ומה שלא יחליטו -

לכל צד תהיה טענה. זה עלול לפגוע קשה בתדמית של כל מערכת אכיפת החוק.

יכול להיות שבחלק מהמקרים צריך באמת להיות שופט חוקר. אני מקבל את הגישה

של פרקליטת המדינה שאמרח שצריכה להיות פתיחות, לא צריך להגביל. אבל אמרת משפט

אני לא אסכים שהדבר הזה יהיה לדבר שבשיגרה בגלל חשש מקריסה

של המערכת. כלומר, מבחינה טכנית לא יתכן שכל מי שעומדים להגיש נגדו כתב אישום

לעכב את התהליך, יערכו עוד פגישות, יכינו עוד חומר. הכוחות של הפרקליטות

מצומצמים, היא צריכה להתמודד עם נאשמים ששוכרים את עורכי הדין הכי טובים, עם

משרדים שיש בהם הרבה עורכי דין ומתמחים, ומולם עומד פרקליט מחוז שהמשאבים שהוא

יכול להקדיש לנושא הם מוגבלים. אם בכל תיק יצטרך עוד להתדיין לפני הגשת כתב

אישום, זה בלתי אפשרי. הבעיה היא שבדרך הזאת יש שער שרק מעטים עוברים בו.

לדעתי, צריך לתת הזדמנות לכל אחד. לא לקיים שימוע בישיבות ארוכות, אבל להגיד

אתה רוצה להגיד משהו, תכתוב. לא צריך להכריז על כך ולא צריך לקבוע את

זה כנוהל קבוע, זה דבר טבעי וזה חלק מעבודתו של פרקליט. הוא נותן שירות, הוא

עובד ציבור, אם הוא מטפל בענינו של נאשם, יקבל ממנו מכתב וישיב לו. אבל לא

להפוך את זה למוסד. הבעיה היא שהפכו את זה למוסד, מוסד שרק מעטים באו בשעריו.

אני מצטער על קיום הדיון הזה. לכנסת יש סמכות לקיים את הדיון הזח, אבל

לא כל מה שמוסמכים לעשות גם טוב וחכם לעשות. מראית פני הצדק היא קריטית לאמון

של הציבור במערכת. אנחנו משופעים היום לא רק בחברי כנסת, וגם זח דבר חשוב, אלא

גם בהרבה נציגים של התקשורת, שבוודאי לא עושים עכשיו עבודת דוקטוראט על ענין

השימוע אלא מעונינים בידיעות שיפרסמו מחר. אני חושב שהדיון הזח ככל שננסה

להפוך אותו לדיון אקאדימי, יישמע לא אקאדימי אלא מאד קונקרטי. השאלה נשאלת

בציבור, בעולם המשפט ובמערכת המשפט בקשר לענין ספציפי, וקשה מאד, לא מבחינה

אינטלקטואלית אלא בגלל מראית פני הדברים, לקיים דיון ולהביע דעות ברורות על

נחיצות השימוע או על השלילה שבו כאילו במנותק ממה שעומד היועץ המשפטי להחליט

בשאלה מסוימת של השר דרעי.



אני חוזר על מה שאמרתי לא פעם בשנים שעברו, יש ענינים שהכנסת מוסמכת לדון

בהם אבל טוב תעשה אם לא תדון בהם. לא טוב ללוות דיון משפטי בדיוני כנסת, כמו

שהיה בשנים שעברו. חברי כנסת לא מרוצים מפסק דין, ובטרם ערעור - מגישים ערעור

מקביל במליאה, או דנים בועדה על פסק דין ועל כתבי אישום בטרם הוכרע הענין בפסק

דין חלוט וסופי שאין אחריו כלום. אני חושב שזו טעות, לא מהצד הפורמלי של הפרדת

הרשויות אלא מהצד המהותי. אני חושב שאנחנו עושים טעות בדיון הזה.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מוותר על רשות הדיבור?

תיכף אגיד מה אעשה. אני מקווה שהדיון הזה יהיה משעמם מאד, שלא יהיו שום

כותרות מהדיון הזה ושלא תהיה עבודה לנציגי התקשורת. לכן גם לא אביע את דעתי על

החיונית של מוסד השימוע. אני רוצה רק להעיר שתי הערות עקרוניות לדברים שנאמרו

כאן.

אני מרגיש קצת לא נוח כי אני מתייחס להנחיה מהתקופה שאני הייתי שר

המשפטים, אני מרגיש עצמי אהראי לה אף כי לא אני כתבתי אותה אלא היועץ המשפטי

לממשלה. שלטון לא עושה חסדים. המשפט שכתוב כאן הוא בוודאי נכון באופן פורמלי -

"לחשוד אין זכות מוקנית לטיעון או לשימוע", אבל מרגע שיש לשלטון אפשרות לתת

זכות זאת, הוא חייב לתת אותה בדרך מסוימת - לשמור על שוויון, על הגינות, על

סבירות. לכן קמה זכות לכל אזרה במדינה, יש זכות לכל נאשם פוטנציאלי שבענין

השימוע יתייחסו אליו בדרך מסוימת, יתנו או לא יתנו על פי קריטריונים מסוימים

סבירים, הגיוניים, שיוויוניים.

פעם היו שיטות של שיקול דעת מלא, בלתי ניתן לבקרה, שלטון שעושה מעשי חסד

שהוא לא חייב בהם. עברנו שינוי קונסטיטוציוני בעשרים-שלושים השנים האחרונות,

ואין כבר דברים כאלה. מאחר שנעשה שימוש במכשיר השימוע, זה לא שימוש שבחסד.

השימוש נעשה על ידי היועץ המשפטי לממשלה או הפרקליטים השונים תוך הפעלת שיקול

דעת מדוע כן, מדוע לא, באילו תנאים, מה משתמע מזה. זה צריך לעמוד בקריטריונים

מסוימים, והקריטריונים האלה הם הלבוש של הזכות שקיימת לאזרח העומד מול השלטון.

בתפיסות העולם הקונסטיטוציוניות של מדינת ישראל היום אין עוד חסדים של השלטון,

ולכן השימוע איננו חסד, הוא זכות שקיימת בתנאים מסוימים. הנוהל שקבע אותו

היועץ המשפטי לממשלה לשעבר מאיר שמגר, ושבוטל בנוהל החדש, נקבע כשהיתה עדיין

תפיסת עולם אחרת. תפיסת העולם החדשה באה לביטוי בהרבה מאד פסקי דין ומאמרים,

לא אני המצאתי אותה.

הערה שניה. אין שיקול דעת מוחלט. למרות שאמרה פרקליטת המדינה, ואני מסכים

עם דבריה, שאנחנו נותנים אמון במערכת הזאת, בית המשפט העליון כבר קבע לפחות

בשלושה מקרים שהוא הופך את שיקול הדעת של התובע, גם במשפט קלי גר, גם במשפט

, גם במשפט יהודה מאיר. בשלושה משפטית בית המשפט העליון ציווה על

התובע לפעול בניגוד לדרך שרצה לפעול קודם, להגיש כתב אישום שהוא לא רצה להגיש

אותו. לא שאין אמון, אלא שגם יועץ משפטי לממשלה ככל עובד ציבור פועל במסגרת

סמכות בחוק והוא חייב להפעיל שיקול דעת בצורה חוקית, זאת אומרת בצורה סבירה,

זאת אומרת לא לשקול שיקולים לא עניניים, זאת אומרת לשקלל נכון את השיקולים וכן

הלאה, ולכן גם שיקול דעתם של התובעים עומד לבקורת. זה היבט אחר של הדבר שאמרתי

קודם, אין חסדים, יש חוק שצריך לבצע אותו, וגם השימוע הוא הליך במסגרת

הסמכויות בהוק ולכן יש זכות לכל אדם, אם הוא עומד בתנאים, שתנתן לו זכות

השימוע, ואם הוא לא עומד בתנאים - אין לו זכות כזאת.



שאלה הרבה יותר קשה היא השאלה הבאה. כל אדם שמגישים נגדו כתב אישום

משתנה מצבו לרעה, ובוודאי שמצבו החברתי והאישי משתנה לרעה. בתיאוריה אדם זכאי

עד שלא הוכהה אשמתו, אבל במציאות מי שהוגש נגדו כתב אישום ישן פחות בלילה מאשר

מי שלא הוגש נגדו כתב אישום. יש אנשים שהגשת כתב אישום נגדם משנה את מצבם

המשפטי לרעה, לדוגמה עובדי מדינה. יש לנו כלל בהרבה ענינים אחרים שלפני שמשנים

את המצב לרעה יש זכות לאדם לומר את דעתו, לא לפגוע בו לפני שניתנה לו הזדמנות

לומר את דברו. יש כלל כזה בעולם המשפט, שלא חל כמובן כשהממשלה פה אחד מחליטה

על גירוש, או כמעט פה אחד. אבל במקרים אחרים לפני שפוגעים באדם נותנים לו לומר

את דברו.

הכלל הזה לא חל בעולם המשפט שלנו בדרך כלל לפני הגשת כתב אישום, לדעתי,

כמי שאמרה או רמזה פרקליטת המדינה, בעיקר בגלל עומס ובעיות טכניות. לו היה לנו

די כוח אדם ואפשרות לתת לכל אדם לעבור תהליך כזה, לא היתה מניעה. יש רק בעיה

של עומס ויעילות. במצב הקיים המערכת לא יכולה לעמוד בזה. אם מגישים 200 אלף

תיקים בשנה, רובם בתעבורה, שם יש שימוע, כל אחד אומר לשוטר: למה להעמיד אותי

לדין, זו פעם ראשונה, עזוב אותי. לעתים השוטר שומע לו ולעתים אינו שומע. זה

שימוע בקנה מידה קטן. אבל גם לתיקים הפליליים אין זמן ולכן עומדת השאלה למי

כן ולמי לא, ודרושים קריטריונים.

שאלה נוספת היא מה כוללת זכות השימוע. הרי לא צריך לכתוב בשום חוק שהנאשם

הפוטנציאלי יכול לכתוב מכתב ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליט המחוז, או לתובע,

או לפרקליטת המדינה. אף אחד לא יכול לאסור עליו. ולא יהיה זה לא הגיוני ולא

סביר שמקבל המכתב לא יקרא אותו. לכן לא דרושה שום רשות בחוק כדי לפנות. הנאשם

יכול לפנות, עורך דינו יכול לפנות, אין שום איסור. אבל זה לא שימוע.

אם השימוע מקנה זכות מסוימת, מה בדיוק היקף הזכות?

האם הפניה צריכה להיות בעל פה ולא בכתב? צריך לקבוע קריטריונים.

שאלה נוספת נוגעת לראיות. אם יש לנאשם זכות לראות ראיות לפני הגשת כתב

אישום, והיתה זכות כזאת לפי הנחית שמגר משנת 1970, למרות שהיא כתובה בנוסח

שהתאים לעולם הישן, שיקול דעת וכוי, גם שיקול הדעת נתון במסגרת של קריטריונים,

זה כבר ענין אחר. זה כבר לא יירשאי לעיין" אלא צריך כבר להגיש לו, ואם להגיש -

צריך להגיש בזמן סביר, בהיקף סביר ומתאים לתכלית. יש שאלה מתי נותנים ראיות

לפני הגשת כתב אישום ומתי לא. בהנחיה החדשה משנת 1991 כתוב:: "עיון החשוד או

בא כוחו בחומר הראיות שבידי התביעה יתאפשר אם ייראה הדבר ליועץ המשפטי לממשלה

לפרקליט המדינה או לפרקליט המחוז, כראוי, מועיל והוגן בנסיבות המקרה". אלה

מלים כלליות, אולי אין אחרות, אבל כאן מתעוררות השאלות.

לסיכום, יש לי דעה על מוסד השימוע, וכאשר הנושא יעלה על סדר היום הלאומי

אגיד אותה.

באחרית הימים.

לא. אילו עלה הענין לדיון לפני שנה לא היתה בעיה.

אין זמן שבו הנושא איננו על סדר היום הציבורי.

היום יש אינטנסיביות גדולה יותר בקשר לנושא ספציפי, ולא שימוע של אדם

שהוא רחוק מהפוליטיקה. לכן אני לא רוצה להביע דעתי היום כי היא עלולה להשמע,

אפילי אם זה לא כך, כמתייחסת למקרה ספציפי, כטענה שכן צריך או לא צריך לערוך

שימוע מפני שזה ויזה האיש. כשיבוא היום אומר מה דעתי בנושא, היום רציתי רק

להעיר את ההערות הכלליות כי המסגרת החוקית של השימוע השתנתה מאז 1970 ועד

היום, השתנתה תפיסת העולם הקונסטיטוציונית שלנו.

אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני מבקש להבהיר. הבעתי דעה בפומבי שאין מקום למוסד השימוע - והדגש על

המילה מוסד. זו עמדה אישית. אמנם אני מכהן כשר משפטים, אבל אני רוצה להבהיר

שזו איננה עמדה של משרד המשפטים אלא עמדה אישית. אם יותר לי להבהיר מדוע אני

נוקט עמדה כזאת, זה בוודאי פועל יוצא מניסיון שלי במשך שנים בתביעה הכללית,

שנים כסניגור, וגם מלימוד הנושא כמי שהרצה באוניברסיטה על משפט פלילי. אין

בעמדתי שום בקורת לא על היועץ המשפטי לממשלה ולא על פרקליטת המדינה ולא על

פרקטיקה מסוימת, אלא הבעת דעה עקרונית בנושא.

הרגישות של הנושא היא בכך שאנחנו מצויים בתחום שכולו לפנים משורת הדין.

מדוע בארוע שאין לו זכר בהוק, כשאנחנו עוסקים בזכויות אדם מזה ובאכיפת החוק

מזה. אם אנחנו נוהגים באנשים מסוימים לפנים משורת הדין, הרי אם הדבר הזה נדרש

וחיוני ויש לו הצדקה - מקומו בחוק, כמו שלבים שונים בהליך המשפטי, מעצר,

חיפוש, חקירה, העמדה לדין, משפט. מדוע לא בא זכרו של הדבר הזה בתוך החוק?

בעית היסוד בכל הנושא הזה היא הזכות לקבל את חומר החקירה לפני שמוגש כתב

אישום. . אם אדם בא לטעון נגד הגשת כתב אישום ונותנים לו זכות, מדוע יעמוד

כעיוור בפני הרשות ומדוע לא תעמיד לרשותו באותו שלב את חומר החקירה. זאת שאלת

המפתח. אבל עמדת המחוקק עד היום היא שמוקנית זכות לאדם לעיין בחומר חקירה רק

אחרי שהוגש נגדו כתב אישום ולא לפני כן. כיוון שעיון בחומר חקירח הוא כבר זכות

ממשית, יתרון של ממש, למה מוצדק לתת יתרון כזה לאחד ולא לשני אם המתן הוא

לפנים משורת הדין.

די מגן;

אתה לא מוציא מן הכלל את המקרים שייגרם נזק שאינו ניתן לתיקון?

שר המשפטים ד' ליבאי;

אענה על כל השאלות. אני מסביר מהי הבעיותיות ואסביר גם מה עמדתי, שהרי

אני לא בא לקיצוניות עד שאגיד שאין הצדקה לעתים גם לחריגה מסוימת. אבל אני

קודם כל מבהיר את גישתי, כשהכל בתחום החריג והכל לפנים משורת הדין, וזה יכול

להחשב פרוטקציה, בלשון עממית, למה לו כן ולי לא, למה יש הפליה. בתחום הזה

צריך להזהר שבעתי ים.

השימוע עצמו הוא בעייתי כי הוא לא משולב מבחינה קונספטואלית בהליך. ההליך

שלנו עד הגשת כתב האישום הוא מה שנקרא בלשון המשפטנים אקוזטורי, הקירתי, הוא

לא אדברסרי - לא הליך של עימות. אין זכות לנחקר להביא סניגור ולקיים עימות

שווה כוהות עם השוטר. השוטר חוקר והוא הנחקר. אין זכות על פי חוק להתייצב עם



סניגור בפני התובע ולקיים הליך עימות. אם יהיה עימות תעמוד גם השאלה מי ישפוט

ביניהם. ההליך האדברסרי, שמהותו התדיינות בין שני צדדים, קיים רק משלב הגשת

כתב האישום, והוא מתנהל בפני שופט נייטרלי.

כאן מכניסים הליך שמתיימר להיות אדברסרי, בין שני צדדים כביכול שווים,

מצד אחד נאשם וסניגורו, מצד שני התובע, פרקליט המהוז או פרקליטת המדינה,

וההליך מתקיים לפני היועץ המשפטי לממשלה שלפי טבעו הוא צד בהליך והוא לא שופט.

נכון שאותו שלב הוא רוצה להיות אוביקטיבי, הוא יהיה אוביקטיבי, הוא יהיה פתוח

לשמוע בצורה אוביקטיבית כמיטב יכולתו, אבל מבהינה מוסדית הוא חלק ממוסד היועץ

המשפטי למדינה - התביעה - המדינה, והוא עומד מול הנאשם, והוא לא שופט בין

התבוע לבין הנאשם. זה מתיימר להיות, גם אם לא מוצהר כך, זה מתיימר להיות הליך

בין שני צדדים לפני שופט.

בתהליך השימוע נמצאים גם הפרקליטים? זה כמו משפט.

ד' בייניש;

לא. התובע הוא השומע.

שר המשפטים ד' ליבאי;

כשהיועץ המשפטי לממשלה מקיים דיון כזה הוא נוהג להזמין את התובע שמטפל

בתיק. יש שם תובע ויש סניגור, והיועץ יושב באמצע על כסאו.

היועץ הוא חלק מהתביעה.

נקודה שלישית חריגה. בחוק סדר הדלן הפלילי יש הליך שענינו פניה ליועץ

המשפטי לממשלה בבקשה להפסיק הליך או לסגור תיק. בלשון מקצועית זה נקרא עיכוב

הליכים. ליועץ המשפטי לממשלה יש בחוק זכות להפסיק הליך משפטי בכל שלב, למעשה

לבטל את כתב האישום או להפסיק ניהול משפט שכבר החל. הזכות לבקש עיכוב הליכים

והסמכות לעשות זאת הם כן מעוגנים בחוק. אבל באיזה שלב? אחרי הגשת כתב אישום.

כאן אנחנו עוסקים מבחינה מהותית באותו הליך, כלומר הפניה ליועץ המשפטי או

לתובע להפסיק והסמכות של היועץ לא להפסיק, ובעצם זה מוקדם לשלב שלפני הגשת כתב

האישום. גם מבחינה זאת זה חריג.

צריך להזהר מאד כשבאים ליצור שלב שלא מעוגן בחוק והוא חריג משלושת

ההיבטים שציינתי.

יש מדינות שחושבות שיש מקום להליך של בירור מוקדם לפני משפט, אבל אז

הבירור נערך לפני גורם שנראה לציבור ולמחוקק כגורם אוביקטיבי - שופט-חוקר או

חבר מושבעים בארצות-הברית ובמדינה אחרת. מושבעים הם אנשים מהעם ושופט-חוקר הוא

שופט.

עם קום המדינה ירשנו מהבריטים את מוסד השופט-החוקר, ראינו שזה מוסד מיותר

ולכן החליטה הכנסת לבטל אותו. לא כדאי עכשיו לשאלה מדוע, אבל עובדה שזה היה,

זה היה נדון, הפרקטיקה הראתה שהמוסד הזה מיותר, הוא לא משרת את המטרות שרצו

שהוא ישרת, ולכן ביטלו אותו.



אנחנו חוזרים עכשיו לענין השימוע. יש חקירה, בעקבות החקירה צריכה להתקבל

החלטת תובע אם להגיש כתב אישום. ועכשיו אנחנו באים לאפשרות שהחשוד או סניגורו

אדוני, נכון שזה לא ענין שבזכות, אבל הסמכות בידך

ואנחנו רוצים להפנות תשומת לבך לעוול, עיוות דין שאתה עלול לגרום בהחלטתך. זה

דבר שאין למנוע אותו. זה ענין של צדק טבעי, הייתי אומר שזה דבר המובן מאליו

שרשאי מי שיודע שעומדים לקבל החלטה שעלולה לגרום עיוות דין להפנות את תשומת

לבו של הגורם המחליט מבעוד מועד, ולא לחסום את דרכו בטענות פרוצדורליות כלשהן.

האם זה לא חלק מהעבודה השוטפת, מהנוהל הרגיל?

נכון. יש רשות לכל אדם - רשות, לא זכות, זכות היא מכוח כחוק וכנגדה יש

חובח - יש רשות לכל אדם לפנות לתובע בכל שלב, לכתוב לו, לטעון בפניו טענות.

כשאני אומר שאני נגד מוסד השימוע לא התכוונתי שאסור לנאשם או לעורך דין לכתוב

מכתב לתובע או ליועץ המשפטי. מותר. ואני מקווה שהתובע או היועץ יקראו את

הדברים הכתובים. מוטב שזה ייעשה בכתב. מדוע? כי אז יש משקל לא למי שפונה, לא

לאישיותו, לא לתוארו, לא למעמדו, לאלה אסור שיהיה משקל, אלא לטענות. אם

הטענות מחייבות בירור נוסף, יחליט בעל הסמכות להחליט שבגלל מהות הטענות הוא

רוצה בירור נוסף, שהוא מוכן לתת לנאשם לטעון לא רק בכתב אלא גם להבהיר את

הדברים בעל פה. במקרה נדיר שבנדיר ישאל התובע איך מתיישבים הדברים עם עדות

פלוני או עדות פלמוני שיש בפניו, ואז בגלל מהות הטענה ועוצמתה אולי יחליט

לעשות .את החריג שבחריג וגם להראות לו ראיה, חלק מהראיות או את כל הראיות עוד

באותו שלב. זה צריך להיות דבר נדיר, שמתבקש גם מבחינה ציבורית בגלל מהות

הטענה, אבל לא מפני שלפלוני יש עמדה ציבורית ויש לו זכות ולכן יהיה שימוע

כענין שבשיגרה או כענין שבזכות.

אני מדגיש, מה שצריך לקבוע זה טיב הטענות, ובדרך כלל אם אין טענה מיוחדת

וחזקה מאד מאד, היועץ המשפטי יודע שניתנה הזדמנות לנאשם לטעון את כל טענותיו

במשטרה, בדרך כלל, אני לא מדבר על מקרים נדירים שהאיש מפגר, או שהאיש לא הבין

ולא יכול היה להתגונן כראוי.

צריך לזכור שככלל, הזכות עומדת לנאשם ולסניגורו אחרי כתב האישום, ואז

אפשר לקבל את כל חומר החקירה ואז כולם שווים בפני החוק.

אני חושב שהנוהל ממאי 1970 בא להסדיר דבר חריג שצריך היה לתסדלרו. הנוהל

משנת 1970 הוא לא נוהל שימוע. הייתי במשרד המשפטים כשהיועץ המשפטי לממשלה היה

חיים כהן ואחריו גדעון האוזנר, אני עבדתי במחיצתם. היו מקדישים את יום חמישי

בשבוע לשמוע אנשים, אבל לא לפי מעמד ולא לפי דרגה. כשהיו פניות, היה מי שסינן

אותן וכשראו שיש טענה רצינית של עיוות דין צפוי, אמרו שבענין זה מוכנים להתעמק

יותר ולהקדיש זמן, ואם היה צורך ביקשו גם דברים נוספים בכתב, ביקשו חיזוק

והקדישו גם זמן לשמיעה.

במה עוסק הנוהל מ-1970? זהו "נוחל עיון בראיות התביעה". הוא אומר שהכלל

שאדם יוכל לעיין רק לאחר הגשת כתב אישום. אבל אנחנו נהיה מוכנים על פי כלל,

מכיוון שהענין לא הוסדר בדין, בנסיבות מיוחדות, "כדי למנוע נזק שאינו ניתן

לתיקון", על פי שיקול דעת, לתת לו בכל זאת לעיין בראיות, כאשר "אין בעיון כדי

לגרום להשפעה על עדים, או להפריע להכנתו של המשפט".

בנוהל משנת 1970 אין מיסוד של השימוע, יש בו קביעת כלל לענין החריג של

מתן זכות עיון בראיה לפני הגשת כתב אישום. אני חושב שזה היה דבר דרוש וזה דבר

נכון, כי במקרים חריגים זה לטובת הצדק.



ד' מרידור;

בכל זאת, הכלל שנקבע בשנת 1970 בא לצורך שימוע - הרשות לעיין לא תנתן

אלא אם אדם מבקש לא להגיש כתב-אישום, אני מסכים אתך שהבעיה היא בהצגת הראיות,

אבל כתוב כאן שלא יינתנו הראיות אלא אם אדם מבקש לא יגישו כתב אישום, ראה

פיסקה (אא).

שר המשפטים ד' ליבאי;

יכולה להיות בקשה בכתב ולא יהיה שום שימוע. הנוהל משנת 1970 לא יצר מוסד

של שימוע.

היו"ר ד' צוקר;

מתי נוצרה המילה שימוע?

די בי י ניש;

המילה קיימת במשפט המינהלי מאז ומתמיד.

שר המשפטים ד' ליבאי;

מאחר שבפרקטיקה היה מה שקוראים היום שימוע, הכוונה בהסדר משנת 1991 היא,

כפי שמעיד המסמך עצמו, ליצור שוויון בקריטריונים. אבל ביצירת הקריטריונים נוצר

מוסד. וגם אם כתוב שאין לאדם זכות, יש דברים שמשתמעים מכאן.

אגיד לכם מה מכביד עלי. השאלה בסעיף 4 היא מתי להעתר לבקשה לשימוע. לא

אומרים כאן שההחלטה תהיה לפי נימוקי הבקשה הראשונית. אילו כתבו כך, ניחא. כאן

אומרים שיביאו בחשבון את כל השיקולים הרלוונטיים ובעצם הכל: טיב הראיות, משקלן

וכוי. הבעיה היא בסעיף קטן ב: "החומרה היתרה שיש מבחינתו של הנאשם המיועד בעצם

הבאתו בפלילים בעבירות שעומדים לייחס לויי. כאילו יש אדם שנוח לו עם כתב

האישום ואחר שלא נוח לו. פגיעתו של כתב אישום יכולה להיות קשה מאד לכל אדם

ייולחומרת הנזק שייגרם לו, לתפקידו, או לעיסוקו בשל עצם

הגשת כתב האישום..."

זה סעיף למורמים מעם.

זה לקוח מההנחיות מ-1970.

יש אדם שלא יוכל לחזור למקומו, לתפקידו. לדוגמה, עורך דין.

יש אדם שהגשת כתב אישום יכולה למוטט את כל העסק הכלכלי שלהם, ויש שיכולים

לתקן.



שר המשפטים ד' ליבאי;

".., הגשת כתב אישום שאינו מבוסס דיו או שהוא מושתת על

האשמות שוא". בכל מקרה, בלי קשר לעמדתו של הנאשם או לעיסוקו או לתפקידו, אם

נוכח תובע שהחומר אינו "מבוסס דיו או שהוא מושתת על האשמות שוא", לא צריך

להגיש כתב אישום, צריך לשמוע.

הדברים האלה יוצרים את הרושם. אני משוכנע שבפועל נוהגים לפי קריטריונים

ובמידה שווה, ואם יטען אדם שהוא חף מפשע ישמעו לו גם אם הוא חסר כל. אני בטוח

ב1ר/ כי אני מכיר את אנשי המשרד ואת הפרקטיקה, אבל הכלל עצמו הוא פרובלמטי. לכן

מוטב היה לקבוע שההחלטה תהיה לא לפי טיב הטוען אלא לפי מהות הטענה.

ד' בייניש;

אני מבקשת להוסיף כמה דברים. בגלל הרבה סיבות לא הבעתי דעה על היתרונות

והחסרונות עם סיכום ברור מה יותר טוב. ניסיתי לתאר את המצב ולומר שאם מראית

העין היא לא טובה, אין דבר ששווה בנזק הזה כי חשוב מאד האמון במערכת התביעה.

יכול להיות שהמערכת נגררה דווקא בגלל הרצון לשוויון, אם ראש רשות קטנה ביקש

שימוע ונענה - - -

היו"ר ד' צוקר;

אי אפשר למנוע?

די בייניש;

לא. אי אפשר למנוע גם אילו היו מונעים מאחרים, עכשיו הדבר כבר התמסד

ומודיעים לאדם מראש; מאחר שפלוני ביקש דע לך שגם אתה יכול. ככל שרוצים לשמור

יותר על עקרון השוויון הענין מתפתח ומגיע למימדים שספק אם צריך היה להגיע

אליהם,

מדי פעם עולה הצעה להכניס למערכת גורם נוסף, ואני חרדה מזה. בנושאים

הפרובלמטי ים של התביעה, בעבירות מורכבות ומסובכות, צווארון לבן, בכל העבירות

האלה, לצערי, מהרבה מאד סיבות המערכת מורכבת ומסובכת גם היום, מטבע הדברים

החקירות מתמשכות, בדיקת החומר מתמשכת, עד שמגיעים להעמדה לדין עלולות לעבור

שנים. במצב זה להכניס מוסד נוסף, שלא יחסוך כלום, כי בפומבי יעלו את הדברים

ו יטיחו אותם. אם האיש חושב שסתם נגרמה לו עוגמת נפש או פגיעה, זה יהיה עוד

פעם. העדים ייחקרו פעמיים. לא נגיע למשפט - זה הדבר הכי גרוע. זה יכול להמשך

שנים.

די מגן;

אני חושב שהועדה שלנו תחטא לתפקידה אם לא תנצל את ההזדמנות להרחיב את

היריעה ולהעמיק את הבדיקה. כחבר הועדה לעניני בקורת המדינה אני יכול להעיד

שמבקר המדינה לא עורך בקורת בפרקליטות. אני רוצה להקדים ולומר, יש לי אמון

מוחלט במערכת התביעה, בפרקליטות המדינה, ביועץ המשפטי לממשלה - בעבר ובהווה.

יחד עם זאת, צריך לזכור שאין מערכת שאינה טועה. הגשתי לא מזמן הצעת חוק בדבר

מינוי יועץ משפטי למבקר המדינה לשם חפרדת רשויות, כי לא יתכן שאם מבקר המדינה

נתבע לדין, כמו שנתבע על ידי סיעת שייס, הוא נזקק לשירותים של היועץ המשפטי

לממשלה שאחר כך הוא צריך גם לבקר אותו.



בדוח 43 של מבקר המדינה יש שתי הערות שהממשלה לא קיבלה, והיא נאחזת של

בפסיקה של היועץ המשפטי לממשלה. קראו לו לדיון בועדת שרים, והוא אמר: זאת

סמכות הממשלה, הממשלה לא טעתה. במלים אחרות, מבקר המדינה הוא שטעה. בענין זה

הגשתי שאילתה לשר הכלכלה והוא עומד להשיב עליה היום, מענין מה תהיה תשובתו.

ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת צריכה לבקש סקירה מפורטת על כל מה שהתרחש

בשלוש השנים האחרונות בכמה נושאים, לא רק בנושא השימוע. ראשית, מי היו עדי

מדינה, מי קבע אותם. אני חושש מהחלטות יחיד במשטרה ובפרקליטות. אם נקבל סקירה

ויאמרו שהיו מאתיים מקרים ובהם דנה ועדה בהרכב של שלושה חברים, אלה היו

השיקולים ואלה היו ההחלטות, הייתי יותר שקט. יש לי רושם שבחלק ניכר מהמקרים

ההחלטות היו של יחיד, ולא חשוב באיזה דרג. הלוואי ואתבדה. אני מבקש

אינפורמציה על עדי מדינה ועל עיסקות טיעון, לפי מיטב ידיעתי הן בסמכותו של

פרקליט מחוז. מי שם אותו להחליט מה יהיה העונש עוד בטרם משפט? על עיכוב

הליכים דיבר כבר שר המשפטים ולא אוסיף.

בשלושה נושאים - עד מדינה, עיסקת טיעון והליך השימוע - הועדה צריכה

לערוך בקורת, ואני לא מדבר על הרמה האקאדימית. ממאי 1970 עד היום עברו 13

שנים. צריך לבקש את רשימת המקרים, מה היו הפניות, מה היו התוצאות, מי החליט.

לא כדי חלילה לשפוט מישהו אלא כדי להפיק לקחים ולתרום למערכת הנחיות חדשות.

אדוני שר המשפטים, טועה מי שחושב שאפשר לבטל את הליך השמוע. גם אם הכנסת

תיקבע בחוק שאסור ליועץ המשפטי לממשלה לשמוע, אי אפשר למנוע ממנו לקבל מכתב,

ואם הוא מקבל מכתב - חוא חייב להתייחס.

שר המשפטים די ליבאי;

זה מה שאמרתי.

ד' מרידור;

השאלה היא אם האיש יקבל את חומר הראיות. תמיד מותר לפנות, תמיד מותר

לשמוע.

ד' מגן;

יש שני קריטריונים שאותם צריך לבחון ואולי גם לעגן במסגרת הנחיות ואפילו

בחקיקה. קריטריון אחד הוא אם השימוע עולה בקנה אחד עם האינטרסים של התביעה. אם

חשוד פונה בבקשה והיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה חושבים שהדיון עמו

ישרתו את ענין הפרקליטות, יבהירו כמה דברים, מדוע למנוע מפרקליטות המדינה

להעזר בדיאלוג כזה כדי לבצע את תפקידה טוב יותר.

קריטריון שני הוא חשוב מאד וצריך להגדיר אותו בצורה חדה ביותר. אני מסכים

עם השר שכל מי שמגישים נגדו כתב אישום נפגע, אבל יש כמה רמות של פגיעה ולא

לחינם כתב היועץ המשפטי לממשלה לפני 13 שנה: יינזק שאיננו ניתן לתיקון". אם

מגישים כתב אישום נגד אדם שעומד בראש חברה כלכלית ועקב כך תהיה למחרת מפולת

בבורסה וחוא יפשוט רגל, והדבר ברור בעליל והוא נקבע לא על ידי אדם אחד

בפרקליטות המדינה אלא קבוצה של שלושה או ארבעה אנשים, שבוודאי ימנו אותם בשכל

טוב, אפשר בהחלט לקבוע את זה ככלל. אבל אלה שני הכללים היחידים: גרימת נזק

שאיננו ניתן לתיקון והאינטרס של התביעה שהוא אינטרס ציבורי.

אם הועדה תחליט לבקש סקירה בנושא זה, חשוב לדעת מי המשרדים הפונים. אם

משרד מסוים של עורכי דין פונה באופן שיטתי לבקש שימוע, כנראה שיש בזה משהו,

סימן שענין השימוע הפך, לפחות בעיני אותו משרד, לערכאה שלישית, וזה אומר שיש

סוג של לקוחות שיש להם שלוש ערכאות וליתר רק שתים.



מ' איתן;

אם יש עורכי דין שיודעים כבר בעל פה את מספר הטלפון...

די מגן;

צריך לקבוע את הכללים כדי למנוע את הפיכת מוסד השימוע לערכאה שלישית למי

שיודעים לנצל נוהלים חסרים.

י' עזרן;

קראתי היום ב"מעריב" ידיעה שקשורה באסון צאלים. אני מכיר משפחה שאחד

מבניה היה אחד מחמשת ההרוגים. החקירה הסתיימה, עמדו להגיש כתב אישום וכעת

הנאשמים מבקשים לערוך שימוע ולשם כך לדחות הגשת כתב האישום בכמה חודשים. החוקר

הוא בעל דרגה צבאית בכירה מאד, כמובן לא מאותה יחידה, והוא ביקש להתפנות מכל

עיסוקיו כדי לבדוק את הדברים בצורה יסודית.

כלומר, הנושא הוא כללי. אני יכול להתייחס לנושא בלי שום הרגשה של אי

נוחות ולדון בו מבחינה תיאורטית לחלוטין, מבחינת הצדק והיושר. הנושא נוגע

לתחום האזרחי והצבאי ואין בו בכלל שום חסד, לכן אני אפילו לא מוכן לקרוא לזה

לפנים משורת הדין. אסביר את הדברים.

חסד יכול להיות רק אחרי מצב של עשות משפט, כפי שאומר הנביא: "ומה הי דורש

ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד..." לא יתכן חסד לפני עשות משפט, כי הנאשם

יגיד: אדוני, קיבלתי את שלי בזכות ולא בחסד; אם הרשעתני וחייבתני בדין ואתה

מקל ומתחשב בדיני, 1ה חסד. לפני כן המילה חסד היא מיותרת ואינה במקומה.

אני לא מסכים למה שנאמר כאן שהשימוע הוא הליך משפטי או משפט-זוטא. לא כך

הדבר. לפי מיטב הבנתי ולפי מה שקראתי בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, זה איזון,

ניסיון לראות את כל המערכת בפרספקטיבה כוללת.

לו היה חוק שאוסר פרסום של שמות חשודים - הגשתי פעם הצעת חוק כזאת והיא

לא התקבלה - ממילא לא היתה חגיגה תקשורתית ולא היה משפט וחריצת דין בתקשורת.

אני אומר את זה לא לשם פולמוס ולא כדי לקנטר אלא לגופו של ענין. כשהדברים

נשמרים בצנעה, אנשים שומרים על פרופורציה נכונה. לו היה חוק כזה, חייתי אומר

שאפשר לוותר על השימוע. אבל מאחר שנוצרת אוירה קשה מאד, לפעמים ממש אוירה של

לינץ תקשורתי - אני לא מאשים את התקשורת, זאת הפרנסה שלה, אם נותנים להם חומר,

למה שלא יקבלו - לו היתה אוירה של "הצנע לכת עם אלוהיך", הייתי אומר ניחא.

בעל מכולת שמעון בן יעקב, אדם שמעולם לא שמענו עליו, אין לו שום עמדה,

הוא אפילו לא חבר מועצה כלשהי, אם אומרים עליו שהוא העלה מחיר - את מי זה

בכלל מענין? אין כאן איזון.

אני נותן אמון בכל המערכת, תמיד נתתי אמון ושיתפתי פעולה לכל אורך הקו.

אבל חלק מהמערכת הזאת, אולי מתוך חולשה, היא מנצלת את הרגישות ואת העמדה של

האיש שעומד בפניה. לי עצמי אמרו: אנחנו יודעים שאתה רב בישראל, ואנחנו יודעים

שזה אסון גדול בשבילך אם יוודע אפילו רק שהוזמנת לחקירה, ולכן כדאי לך לומר את

זה ולומר את זה ואת זה.

אני מבין שמדובר במשטרה.

רבותינו אמרו, על פי יסודות הצדק והיושר ועל פי השקפת עולמה של היהדות,

שכאשר אדם עומד בדין ואחר יושב, אסור לשפוט אותם; אם השופט מחייך לאחד ומדבר

קשות לשני - אסור. מדוע? מפני שאומרים: נסתתמו טענותיו. לא שאין לנאשם מה

לטעון אלא שהוא מאבד את כושר הטיעון שלו.

יש אנשים שבגלל אופיים, רגישותם, העמדה שלהם ומצבם, צריך לאזן ולתת

אפשרות.

החוקרים עושים את תפקידם. הפרקליטות מסתמכת על מה שמגישים לה. אבל היועץ

המשפטי נתון בסד, הוא העד, הוא החוקר, הוא המחליט אם להגיש כתב אישום. זו בעיה

קשה מאד. בצרפת ובמדינות אחרות יש שופט חוקר וזה עובד מצוין. אני לא רוצה

להכנס לויכוח למה בארץ ביטלו את המוסד הזה. אני חושב שהוא יכול לתת איזון

מסוים, לתת אפשרות לאדם להשמיע את טענותיו ולא לאבד את כושר הטיעון, לתת

ביטוי לצדק הפועם בו והמפעים אותו. דבר נוסף שיכול להיות חשוב הוא שהדברים לא

יפרסמו בטרם הוגש כתב אישום.

אני חושב שהשימוע איננו חסד, זה לא לפנים משורת הדין. צריך לזכור שיש

אנשים שמחמירים אתם בגלל מעמדם, כלפיהם יש טענות של קבלת דבר במרמה, הפרת

אמונים, ניצול המעמד. אלה דברים שלא קיימים כלפי כל מאן דחוא. אם יש מצד אחד

החמרה, דרוש השימוע כדי לאזן, כדי לבדוק אם הפרשנות שנתנו אלה שחקרו בנושא,

אם לא הגזימו בחומרה, והיו דברים מעולם. לכן השימוע חייב להמשך ויש גם לעגן

אותו בחוק.

י י כץ;

שתי הערות קצרות. אילו הועדה הזאת היתה זריזה בהכנת חוק יסוד: זכויות

האדם, אני כמעט בטוח שהיו מוגשות עתירות של אנשים רבים שמתן זכות השימוע כפי

שהוא נעשה פוגע בזכותם לשוויון.

גם היום אפשר להגיש עתירה כזאת. זכות השוויון קיימת גם היום.

חוק יסוד היה נותן משנה תוקף לתביעה.

אם הבנתי נכון את שר המשפטים, אם יש כבר מוסד כזה - מן הראוי לעגן אותו

בחקיקה בצורה מסודרת.

זאת לא אמרתי.

או לוותר עליו בכלל.

לוותר עליו כמוסד, אבל זה לא אומר שצריך לסתום את הפה לאנשים שצועקים.

יגישו בקשותיהם בכתב.

הערה שניה. שמעתי בדבר שר המשפטים בקורת על כך שבוחנים את הענין לפי

מהות האדם הנדון ולא לפי מהות הטענות. צריך להיות ער לעובדה שיש אנשים שבשבילם

עצם ההרשעה המורה ביותר. עונש פלילי הוא רע לכולם, אבל יש אנשים שהרשעה גורמת

להם שלילה של הזכות לעבוד, לדוגמה עורך דין, רואה חשבון. כאן צריך למצוא איזו

שהיא אפשרות, אבל הכל כפוף לכך שאם קיים מוסד של שימוע - חייבים לעגן אותו

בחקיקה.

א' זנדברג;

מהדברים ששמענו מפי שר המשפטים ראינו איך דבר שהיה חריג מהכלל הפך לכלל

עבור החריגים. זה המצב הכי מסוכן שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

אילו המוסד היה יותר רחב והשימוש בו פתוח לאוכלוסיה כולה, למרות שלדעתי

אין מקום למוסד כזה, הייתי יכול לקבל את זה. אבל המצב כפי שהוא, במיוחד הדברים

ששר המשפטים הפנה אליהם, בסעיף 4(ב), למעשה מלמדים עד כמה הדבר בעייתי. חשוב

מאד שהצדק גם ייראה, ולכן חשוב להשאיר את המצב הקיים על כנו. ממה נפשך, אם כתב

אישום "אינו מבוסס דיו או שהוא מושתת על האשמות שואיי - על פי זה צריך לדון

ואין שום רלוונטיות לתפקיד הציבורי. אני מקווה שלא מוגש כתב אישום כלשהו

שמושתת על האשמות שוא, בין שזה כלפי איש ציבור ובין שזה כלפי אדם אחר.

אני חושב שהמצב הקיים לא טוב ואני בהחלט סבור שכדאי לדון לגופו של ענין,

לעומק ובהרחבה, אבל בשעה זאת. שמעתי שבתחילת הדיון ביקשו לא לנגוע בפרשיות

האקטואליות. למרות שאני חושב שלא דרוש מוסד של שימוע, טוב מאד שלא מבטלים את

המוסד הזה ברגע זה. ביטולו של המוסד הזה עכשיו היה יוצר תחושה של קיפוה קשה

מאד אצל אנשים מסוימים ואולי היה נותן קרדום בידי אחרים שמבקשים לכרסם במעמד

המערכת המשפטית. לכן אני מציע לקיים דיון בנושא אחרי שיסתיים השימוע לאותם

אנשים - - -

היו"ר ד' צוקר;

בתנאי שלא נעמוד לפני שימוע נוסף.

א' זנדברג;

לפי הערכה של קצב ההתפתחויות עד שמגיעים לכלל החלטה להגיש כתב אישום

בעקבות חקירה, יש לנו שהות של שנתיים.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני הבעתי דעה מסוימת. יש היום נוהל במשרד המשפטים. בוודאי תשאל השאלה

איך מתיישבים הדברים, במשרד יש נוהל מסוים, לשר יש עמדה כזאת - מה הוא עומד

לא זה הזמן, מבחינה ציבורית, לטפל בנושא. זה לא

אומר שצריך לדחותאת הדיון הרבה זמן. כל מה שאני אומר הוא שיהיה דיון במשרד

המשפטים בנושא הזה בשעה מתאימה. כל אחד מבין שהדיון לא יהיה בימים אלה.

אני שמח שהדיון הזה כולו אקאדימי כך שגם אני לא צריך לתת תשובות לכל

הבעיות שאני מעורר. לפי הדברים ששמענו משר המשפטים, נראה לי שאין שום התנגדות

לשימוע מטעמים עקרוניים של צדק ויושר, השאלה היא אם לא נוהגים איפה ואיפה

ומדוע לא עושים שימוע לכולם. זאת אומרת שעצם השימוע בדרך לקבלת ההלטה אם יוגש

כתב אישום - - -

מי איתן;

השאלה היא מהו שימוע.

אי רביץ;

בעיני שימוע הוא הליך שעוזר ליועץ המשפטי להחליט אם בתיק מסוים יש להגיש

כתב אישום.

מ' איתן;

על פי יוזמת היועץ המשפטי לממשלה?

לא. זה מכשיר של הפרקליטות, של הנאשם עצמו.

די מגן;

אם להגיש כתב אישום או לחזור בו מהכוונה להגיש כתב אישום.

או להוריד מחומרת כתב האישום. לדוגמה, במקום להאשים ברצח להאשים בחריגה.

אנחנו צריכים לראות את הדברים בפרופורציה הנכונה. לאמור, אין כאן עיוות

דין.

מי איתן;

מדברים על שימוע וכל אהד חושב על דבר אחר. שמענו משר המשפטים שהבעיה היא

בענין קבלת הראיות מהתביעה.

א' רביץ;

אגיע לענין זה. כמובן שהדברים קשורים. שמענו משר המשפטים שהבעיה היא

בנתינת הראיות של התביעה לנאשם לפני הגשת כתב אישום. אני לא רואה בזה שום

פסול, ובתנאי שזה ינתן לכולם. לאחר תום החקירה אפשר לתת את כל חומר החקירה

לנאשם. במקרים רבים זה יחסוך זמנו של בית המשפט, נאשם יראה מה יש לתביעה נגדו

ויודה כבר בתחילת הדרך.

תלוי בהיקף החומר.

זה כבר ענין של טכניקה. אפשר להגיד לו שיבוא למחסן לעיין בחומר. אני לא

חושב שבהחלטה עקרונית צריך להתלות בקשיים טכניים. עובדה שמתגברים על הבעיה של

היקף החומר במקרה שאנחנו לא מדברים עליו.

מילה אחת בדבר הצורך בחקיקה בנושא זה. אני לא חושב שבכל דבר דרושה חקיקה.

אם רוצים חקיקה, אנחנו נצטרך בחוק להדריך את החוקרים בדיוק איזה שאלות ישאלו

את הנחקר, באיזו טכניקה ינקטו. אנחנו רוצים לקבוע בחוק שלא יטילו על הנחקר

עונשים, שלא יפעילו עליו לחץ בלתי סביר וכו'. אבל לא לקבוע בדיוק את הטכניקה

של שאלות. אני לא חושב שלענין זה צריך חקיקה. זה מהלך שיכול להעשות בתוך

התהליך לקראת הגשת כתב אישום.

ד' מרידור;

הערה אחת לקונספציה שהוצגה כאן. אין הליך מחוץ לדין או לפנים משורת הדין.

השימוע הוא במסגרת הדין. נכון, זה לא כתוב בחוק סדר הדין הפלילי. אבל כל הליך

שעושה רשות על פי דין היא עושה במסגרת הדין. זה לא ענין של טרמינולוגיה, זה

דבר עמוק מאד, כי אם היא עושה במסגרת הדין יש לה חובות. לא חסד. מה שעושים,

חייבים לעשות במסגרת שנקבעה.

לאחרונה יש פסיקה בענין הנחות מס, לדוגמה. כשהשלטון נותן הנחת מס למישהו,

תן גם לי. השופט ברק מבחין בין שלושה מקרים: כשהדבר נעשה

בניגוד לחוק, על פי החוק, החוק לא קבע עמדה בענין. אותו דבר בשימוע. יש חובות.

כל ההליך הוא במסגרת הדין ולכן יש חובות של הגינות, סבירות, שוויוניות. אין

מעשה חסד של שלטון.

כשמדובר על הליך שימוע אין הכוונה לזכות של חשוד לפנות לתובע, לשוטר,

ליועץ המשפטי לממשלה. כל אחד יכול לפנות למי שהוא רוצה. שאלה אחרת אם יש חובה

לשלטון להודיע לחשוד שהוא יכול לפנות ולחכות עד שיפנה, ואם יש חובה לתת

לחשוד את חומר הראיות. לזה התייחס בזמנו היועץ המשפטי לממשלה שמגר ורק בהקשר

של פניה. אילו היתה חובה לתת את חומר הראיות לחשוד אי אפשר היח להגיש כתב

אישום בלי לתת לחשוד זמן סביר לעיין בראיות. נכנסים כאן למהלך של זכויות

וחובות שצריך להגדיר אותו.

לא אביע היום את דעתי על הליך השימוע, אומר את הדברים בפעם אחרת. אבל

אני לא מקבל שיש כאן מעשה מחוץ לחוק, רוצים - עושים, לא רוצים - לא עושים.

אין דבר כזה.

י' קרפ;

מאחר שלא הייתי נוכחת, לצערי, כשדיברה פרקליטת המדינה, כדי שלא לחזור על

דברים אעיר רק שתי הערות כדי להכניס את ענין השימוע בפרספקטיבה של מוסד התביעה

כולו, זאת אומרת במסגרת השיטה.

יש מדינות בהן לפרקליטות ולתביעה אין שיקול דעת אם להגיש כתב אישום. מרגע

שיש ראיות לכאורה - יש חובה להגיש כתב אישום ובית המשפט הוא הקובע. השיטה בארץ

היא שונה מבחינת הקונספציה, היא נותנת שיקול דעת לתביעה. את כל נושא השימוע -

אם קיימת באמת הבחנה בין מוסד השימוע לבין שימוע כפעולה - צריך לראות בהקשר של

שיקול הדעת שיש לתביעה אם להגיש כתב אישום אם לא. זה אותו הקשר שיש בכל רשות

מוסמכת לפני שהיא מחליטה אם להפעיל את סמכותה, ואותו הקשר שבו אנחנו מדברים על

הליך הוגן של המערכת המינהלית בפעולותיה כלפי האזרח, בהחלטות שיש בהן כדי

לפגוע באזרח. כמו שאין חקיקה לגבי פקיד במשרד ממשלתי שיש לו סמכות להחליט,

לדוגמה בענין רישיון ייבוא, אנחנו לא קובעים בחוק שום סמכות של שימוע.



הנושא של הליך הוגן ודיון הוגן, בין שכבר התקבל חוק יסוד: כבוד אדם

וחירותו ובין שלא התקבל, הוא נושא שמושרש בפסיקה ויש לאנשים זכות, לא במובן של

זכות בענין ההחלטה, אלא זכות שידונו בענינם. כלומר, כשפונים למערכת המינהלית

ומעלים טענות, יש להם הזכות המלאה שיתייחסו לטענות שלהם, והמערכת מחוייבת גם

לנמק, מכוח חוק ההנמקות.

י י כץ;

זאת אומרת שלכל אחד יש זכות שימוע?

י י קרפ;

זאת אומרת שלכל אחד יש זכות לפנות למערכת ולבקש התייחסות לטענות שלו. יש

לו זכות לפנות, כמובן שאין לו זכות בענין התוצאות.

י י כץ;

זה לא תיאורטי?

י' קרפ;

לא, זה לא תיאורטי.

אותו דבר בהליך, שאמנם מוסדר בחוק, הליך של עיכוב הליכים. מה זכותו של

אדם בעיכוב הליכים? הזכות שלו היא שידונו בבקשה. אין לו שום זכות לגבי

התוצאות. למה קבעו את עיכוב ההליכים בחוק בהבדל מהשימוע שמתנהל במסגרת שיקול

הדעת של התביעה? לא משום שהקימו כאן איזו שהיא מערכת של זכויות וחובות שהיא

חלק מן ההליך הפלילי, אלא משום שצריך היה לתת ליועץ המשפטי לממשלה את הסמכות

להחליט על סגירת תיק גם כשהענין כבר יצא ממסגרת התביעה ועבר לבית משפט. היועץ

המשפטי לממשלה במסגרת של עיכוב הליכים יכול להחליט על סגירת תיק במשך כל ההליך

עד למתן פסק הדין. משום שאנחנו מדברים על סיטואצית ביניים, לאחר שהיתה כבר

החלטה של התביעה והענין יצא מידי התביעה והוא נמצא בהליכים של בית משפט, היה

צורך לקבוע בחוק את עיכוב ההליכים כנושא מוסדר מכוח החוק שאומר איפה מסתיימת

סמכות היועץ המשפטי לממשלה בסמכותו כתובע ואיפה מתחיל התחום שבו אי אפשר

להתערב.

במסגרת עיצוב שיקול הדעת של התובע, במסגרת הזכות שקיימת לאדם לפנות ולבקש

שענינו ילובן מחדש, זו זכותו והתובע חייב לדון בענין - עד עכשיו אני לא נכנסת

לשאלה מי צריך להפעיל את הדבר הזה, אם היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט ממחוז או

הפרקליט המטפל בתיק - במסגרת הזאת מתעוררות השאלות איך מפעילים את השימוע, את

הזכות של אדם שיבורר ענינו לפני שיוכרע וייגרם לו נזק.

במסגרת הזאת נשאלת השאלה של גילוי הראיות. במסגרת שיקול הדעת הזה ניתנו

ההנחיות, כיוון שאנחנו מדברים בהליך של התביעה לבירור ענינים. ההנחיות כפי

שנוסחו בתקופתו של מאיר שמגר וכפי שהן מנוסחות חיום, נועדו לאפשר גם עיון

בראיות במידה שהדבר דרוש לבירור אמיתי.

כשאנחנו מסתכלים על השימוע בפרספקטיבה הכללית של הגשת כתבי אישום, אנחנו

לא יכולים להשלות את עצמנו שקבענו הליכים שוויוניים. כולנו יודעים שלגבי חברי

כנסת אין הליכים שוויוניים, משום שכדי להעמיד אותם לדין צריך להתקיים הליך של

הסרת חסינות. אנחנו יודעים גם שמכוח חוק סדר הדין הפלילי יש בעלי תפקידים

מסוימים שאי אפשר להגיד כתב אישום נגדם אלא באישור של היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו לא יכולים להתחיל בנקודה של שימוע ולהסדיר את כל הענינים של השוויון.



עובדה היא שיש מערכות החלטה שונות בענין הגשת כתב אישום.

היו"ר ד' צוקר;

ההבחנות שציינת קודם קיימות על פי חוק, למשל חסינות חברי הכנסת.

מי איתן;

הדוגמאות שנתת הן לא טובות, הן מחטיאות את המטרה. כל תיק הוא ענין בפני

עצמו. לעולם תוכלי לקבוע כללים באיזה מקרים צריך לנהוג כך או אחרת.

י' קרפ;

כיוון שמלכתחילה אין שוויון בפרוצדורה של החלטה על הגשת כתב אישום, כך

כשאנחנו מסתכלים למי מקיים היועץ המשפטי שימוע, אם אנחנו רואים שהשימוע הוא

לאותם אנשים שהוא עצמו צריך להחליט על הגשת כתב אישום נגדם, אני חושב שיש בזה

תשובה מצוינת שמאזנת את הדברים, ואי אפשר לטעון שאין שוויון ונותנים את הזכות

רק למיוחסים האלה. החוק קבע את היחוס שלהם, הוא קבע את ההליכים כלפיהם. אפשר

להתווכח אם הקביעה הזאת של החוק היא נכונה או לא נכונה. יש גם הנחיות של היועץ

המשפטי לממשלה שאם מגישים כתב אישום נגד עורך דין ויש חשש שכתב האישום מוגש

בגלל היכוך שלו עם המשטרה, גם אז צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה. המערכת

הביאה מראש בחשבון את האפשרות שיש אנשים שהם יותר מועדים להגשת תלונות נגדם,

אולי תלונות שוא. אפשר להתווכח על השיטה, אבל היא קיימת.

אני רוצה לומר כמה דברים לסיום הדיון, לא לסיכומו. קודם כל, אני מקבל את

הבקשה של חבר-הכנסת מגן. ננסח ביחד מכתב לפרקליטות ונבקש בשם הועדה את

הנתונים.

אני רוצה לציין שעובדה היא שאפשר לקיים דיון כזה, למרות שעילתו היא ענין

ציבורי תלוי ועומד, בלי לנסות לנצל את החדר הזה כדי להשפיע על הפרקליטות או על

שר המשפטים או על היועץ המשפטי לממשלה. ולמרות החששות של חבר-הכנסת יצחק לוי,

שמהה קשות נגד קיומו של הדיון, נדמה לי שהוכח שאפשר לקיים דיון כזה באופן

זהיר, אחראי.

אני לא מאמין שאפשר בכלל להשפיע.

אין לי ספק שלחבר-הכנסת יצחק לוי, בכל הכבוד, היו כוונות זרות והוא ביקש

אולי להשתמש בחדר הזה כדי להשמיע כמה האשמות בענין זכות שימוע שנותנים למישהו.

אני יכול רק להצטער על הפניה הזאת של חבר-הכנסת יצחק לוי.

אני מציע לא ליחס לו דברים כאלה ובעיקר כשהוא איננו כאן.

סליחה, מאחר שהוא, בהודעה שכתב, מבלי שהוא שאל אותי, ייחס לחבר--הכנסת חגי

מירום ולי כוונות זרות כאילו אנחנו מבקשים להשתמש בחדר הזה, גם אני רוצה לומר

כמה דברים עליו מבלי ששאלתו אותו. זה הכל. גם לי מותר לעשות דבר כזה.

נדמה לי שאיש מהנוכחים בחדר הזה לא ביקש לנצל את הישיבה לעשות חשבון עם

מישהו או להתחשבן עם משהו.

ד' מרידור;

אני לא הבעתי את כל דעתי כי לא חשבתי שנכון היה היום לקיים את הדיון.

היו"ר ד' צוקר;

יש כאן עוד כמה חברים שלא אמרו את כל דעתם, בגלל הבקשה שלי בתחילת הדיון.

אולי יש לחברים טענות ומענות ובקשות, והם לא ניצלו את החדר הזה.

מי איתן;

אם לא לקיים עכשיו דיון, מתי נקיים אותו?

די מרידור;

בעוד חודש. לא היום.

היו"ר די צוקר;

אמר את זה חבר-הכנסת מגן בצורה הכי ברורה. הוא ביקש שהועדה תדון בנושא

לעומקו, הוא ביקש נתונים, כי זה המקום לבקורת ולפיקוח על הפרקליטות, ואני חושב

שהוא צדק. אלמלא קיימנו את הדיון הזה היינו מפנים את הגב ומתעלמים מן המציאות.

אני רוצה לומר כמה מלים על השוויון או העדר שוויון, מראית העין והדברים

שאמרה גבי יהודית קרפ כשנישתה להגן על המוסד. הדיון הזה לא התעורר בגלל

השאלה אם מוסרים את כל הראיות ואם לא. הדיון לא התעורר בגלל השאלה אם המוסד

הזה נועד לשרת את הפרקליטות או את הנאשם. הוא התעורר בשל תחושה בקרב חוגים

רחבים מאד שיש מנהג איפה ואיפה.

סעיף 4(ב) הוא סעיף שועים, מורמים מעם. אי אפשר להתעלם מזה. גב' קרפ,

הסעיף הזה נועד לא רק ליועץ המשפטי לממשלה, הוא מדבר לא רק על אותם נאשמים

שהיועץ המשפטי עצמו מחליט על הגשת כתב אישום נגדם. הוא הנחיה גם לפרקליטי

מחוז. מי שלא קרא את סעיף 4(ב) יכול באמת לחשוב שמדובר בהליך שוויוני לחלוטין

שמתייחס יחס שווה לכל הנאשמים. נדמה לי שסעיף 4(ב) מקלקל את השורה בכל הנוגע

למראית עין ולשוויון בהליכים. יכול באמת להיות שמיסוד יתר של פרוצדורה שיגרתית

בעבודה - - -

ד' מרידור;

על ההנחיה הראשונה אתה לא משיג? זה הדבר הכי מסוכן.

מי שלוקח את ההנחיות משנת 1970 ואת ההנחיות משנת 1991, מבין שהמיסוד היתר

של נוהל עבודה רגיל, שבו פנה אדם ליועץ המשפטי למדינה או לפרקליטות, הפך להליך

ממוסד שפתח שערים יותר רחבים בפני שועים ומורמים מעם.

מי איתן;

חבר-הכנסת מרידור, זה מתאים לדעתך. אתה אמרת שהעקרונות הכלליים של המינהל

יחולו בענין זה. אתם באותה דעה.

ד' מרידור;

אני חושב שהדבר צריך להיות ממוסד, וככל שהדברים יותר ברורים - יותר טוב.

היו"ר ד' צוקר;

אם דבר איננו ממוסד אין זאת אומרת שאיננו מוסדר ומסודר ושוויוני. אילו

ההליך היה נשאר בגדר שיגרת עבודה, נאשם פונה ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליטות

בדרך שיגרה שאיננה מחייבת את המיסוד היתר שהביא את סעיף 4(ב), נדמה לי שזה היה

יותר בריא. בשנת 1970, ועל פי חומר שהכינו עבורי כבר בזמנו של חיים כהן נקבעו

כמה כללים באותו ענין, נדמה לי שההליך היה הרבה יותר סביר והוא לא פתח פתחים

רחבים מדי עבורנו.

די מרידור;

אתה יודע כמה אנשים היו אצל חיים כהן כשהיה היועץ המשפטי לממשלה - יותר

או פחות מאשר עכשיו? אני לא יודע. אף אחד לא יודע. זה לא רשום בשום מקום.

התחושה הבלתי נוחה קיימת. היא לא התחילה ב-1991 אלא כאשר נתנו באופן כללי

זכות שימוע, לרבות זכות לעיין בראיות - וזה העיקר, או חובה להודיע מראש למי

שעומדים נגדו כתב אישום ולשאול אם יש לו טענות, אלה שתי חובות שלא קיימות

במפורש בחוק. אם לא ברור למי נותנים את זה, לראש עיר זה כן ולאחר לא, למפלגה

אחת כן ולשניה לא, יש בעיה קשה מאד. דווקא כשנותנים זכות שאינה קבועה בחוק

חרות, לעיין בראיות לפני הגשת כתב אישום ולטעון אחרי עיון בראיות, להשאיר את

הענין לגמרי פתוח לשיקול דעת לפי הנסיבות, יש שאלה מה מעורר יותר אמון בציבור

- זה או דברים יותר מוגדרים.

אם נקבל את הגישה המחמירה יותר ונאמר שצריך לפרט את כל הפרמטרים, אי

אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו - את זה צריך לעשות בחקיקה ראשית. אם הולכים

בדרך הזאת, שגם גבי קרפ דיברה בזכותה, אי אפשר להשאיר את הנושא להנחיות היועץ

המשפטי לממשלה אלא לקבוע אותו בחקיקה. אם מקבלים את הגישה שפועלים על פי

הוראות מינהליות רגילות ועל פי שיקול הדעת והתבונה, כי אז אין צורך בהנחיות כה

מפורטות וממוסדות של היועץ המשפטי לממשלה, אלא להשאיר את הדברים לעקרונות

המשפט המי נהלי, כמו שהיה עד 1991.

גם לפני 1991 היו טענות.

היו"ר ד' צוקר;



יכול להיות שההנחיות מ-1991 קבעו מסורת שהתגבשה לפני כן, אבל נוצרה תחושה

בחלק מהציבור, לדעתי מוצדקת, שלשועים ולמורמים מעם הכניסה קלה יותר למוסד

השימוע. גם אם זה לא נכון, וכנראה שזה לא נכון, מוכרחים לסלק את התמונה הזאת

מן החי ים הציבורי ים.

ד' מרידור;

ההנחיות של 1991 באו לעולם בגלל הטענות ובניסיון להתגבר עליהן. אמרו, אין

הנחיות, אין כללים...

היו"ר ד' צוקר;

ניסיון לא מוצלח.

ד' מרידור;

יש הבדל בין טענה שההנחיות האלה לא מוצלחות ובין טענה שכל ניסיון לפרט

הוא לא טוב.

היו"ר ד' צוקר;

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)