כנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 88

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ט' בתמוז התשנ"ג (28 ביוני 1993) ,שעה 11:00

ד' צוקר - יו"ר

מי איתן

י' לוי

די מרידוד

סנדרה אזנקוט - משרד המשפטים

אלן זיסבלט _- " "

מרטין כהן - " "

עופר איסרוב - ההסתדרות הכללית, הרשות להגנת הצרכן

בתיה מילר

אדוארד בלאו - הברות אשראי הוץ-בנקאיות

אלדד בר-לב - " " " "

חיים צדוק

משה רון - " " " "

אסתר גלר - המועצה לצרכנות

מאיר דקל - משרד הבינוי והשיכון

מיכאל הרצברג - בנק ישראל, היועץ המשפטי

ורדה לוסטהויז - " " עוזרת היועץ המשפטי

ימימה מזוז - משרד האוצר

גד פרנקל - לשכת עורכי הדין

ד' ואג

א' אשמן

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג-1993



הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות. התשנ"ג-1993

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. בישיבה קודמת עברנו על סעיף 3(ב) עד

פיסקה (9). ביקשנו מבנק ישראל להתייחס לשלושה נושאים , בשיתוף עם כל הגורמים - גם

נציגי החברות וגם משרדי הממשלתי - ולנסות להציע לנו הצעות: 1. ההגדרה של סכום

ההלוואה בסעיף 1; 2.לנסות לבחון מהן ההוצאות הממשיות של המלווים; 3. לבחון את

העלות הממשית של האשראי לחברות המימון ומירווחי הרווח שלהן. אני מבקש ממר הרצברג

להציג לפנינו את העבודה שנעשתה בבנק ישראל. אני מבין שאתה תדבר על בסיס המכתב של

ד"ר דוד קליין אלי מהיום, 28 ביוני.

אני מבקש להבהיר שאנחנו לא מביאים לועדה נייר מוסכם עם כל הגורמים. אנחנו

הכנו את החומר, לאחר מכן הזמנו את כל הגורמים להתייעצות. המכתב שנמסר ליושב ראש

הועדה מבטא את עמדתנו.

דנו בתרושיב, בחנו אם בתיקרה של כפליים העלות הממוצעת בבנקים יש רווחיות

לחברות המימון. הדבר הראשון שאנחנו רוצים לומר הוא דבר עקרוני, לא כלכלי. אנחנו

לא רואים בחוק הזה חוק שבא לקבוע תיקרה לריבית במשק מטעמים כלכליים. אנחנו רואים

בזה רף שמעליו צריך לראות את הריבית כריבית בלתי סבירה מבחינה חברתית מוסרית. גם

אם הריבית נקבעה בין לווה מרצון ובין מלווה ברצון, הניסיון מלמד שכנראה שזח לא

מספיק ולכן רצוי מטעמים חברתיים לקבוע הגבלות. לכן נקודת המוצא היא מה סביר

מהבחינה של צרכן אשראי, ולא כמה זה עולה לנותן ההלוואה.

אנחנו סברנו, לפי הריביות היום, מותר לקחת ריבית ריאלית כ-25%. זו ריבית

ריאלית גבוהה מאד. כמובן שזו שאלה של שיפוט ערכי אם הרף צריך להיות ריבית ריאלית

25% או אולי 35%.

בלי קשר לגודל ההלוואה? זאת ריבית סבירה גם להלוואה של 100 שקלים שבה ההוצאות

הן 30 שקלים?

עוד אתייחס לענין ההוצאות.

חברות המימון הגישו לנו תחשיב ועל פיו אם המכפיל יהיה 2 - החברות יפסידו.

אנחנו לא יכולים לבדוק את התחשיב הזה כי אנחנו לא מפקחים על החברות בשוק האפור.

גם כאשר רוצים לבדוק תחשיב של חברות שאנחנו כן מפקחים עליהן, צריך למנות רואה

חשבון שיעשה תרושיב, שיבדוק ספרים, שכל הספרים יהיו פתוחים לפניו, שיראה אם התחשיב

אופייני, צריך לחגדיר מה זה שוק אפור, מי הם המלווים שאליהם מתייחסים כי יש כל

מיני סוגים של נותני הלוואות.

אנחנו יכולים להגיד כמה דברים על ההנחות שהתרושיב של החברות מבוסס עליהן, חלקם

נאמרו בישיבה הקודמת. התחשיב מתבסס על כך שההוצאות המשוערות של המלווה הן 10%

מהמחזור. נראה לנו שזהו שעור גבוה, אבל אין לנו דעה בענין זה. יכול להיות שאלה

אמנם ההוצאות בענף הזה.

נתון שני בתרושיב הוא שהחוב האבוד הוא 10% מהקרן. אנחנו לא יכולים להגיד אם זה

נכון אם לא נכון, אנחנו יכולים רק להגיד שזה הרבה יותר גבוה מאשר בבנקים, לאחר

שמנכים מהחובות האבודים של הבנקים את החובות הגדולים שהם לא רלוונטיים למי גזר

הזה, כמו חובות הקיבוצים.

למה הם לא רלוונטיים?

כי החברות האלה לא מלווים למושבים, לקופת-חולים וכו'.

די מרידור;

והבנקים לא נותנים ללווים בשוק האפור מפני שאין להם בטחונות.

אנחנו סבורים שהמיגזר הרלוונטי להשוואה הוא משקי הבית. אני לא אומר ששעור

החובות האבודים בשוק האפור הוא לא יותר גבוה מאשר בבנקים, יכול להיות שהוא אמנם

יותר גבוה. אני לא חולק. אני רק מציג את ההנחות שהם הניחו בתחשיב שלהם.

הם לא הביאו בחשבון את ריבית הפיגורים שהם גובים, שלהערכתנו היא מכסה לפחות

חלק מהחובות האבודים.

הם הניחו שאת כל הכסף שחברות המימון מלוות הן לוות מהבנקים. אנשים שיש להם

כסף מפקידים בבנק בריבית עד 9% - 10%, בסכומים גדולים, והבנק מלווה לחברות. גם

אנחנו המפקידים יכולנו לחפש אנשים ולתת להם הלוואות, אבל אנחנו לא בנויים לזה, זה

לא עסקנו, אנחנו לא רוצים להסתכן ולתת הלוואה בריבית 40% , מעדיפים לתת לבנק

ב-10%. האלטרנטיבה היא להלוות לבנק שהוא לווה בטוח או להלוות ללוה פחות בטוח

ולקבל ריבית הרבה יותר גבוהה. או אולי צריך כאן לצאת מהנחה שלחברות האלה אין בכלל

כסף, הן לוקחות כסף מהבנק, שכולל כבר 6% - %ר ריבית ריאלית בממוצע, כי גם הבנקים

לא מפסידים, והן מלוות לאחרים.

משל לנגה הדבר דומה, נניח שישוב מרוחק יש חנויות מכולת שמשתוללות במחירים

ואנחנו היינו אומרים שעל מוצרי מזון אסור לקבל יותר מ-50% מעל מחירי השופרסל,

אנחנו מפסידים, כי אנחנו קונים בשופרסל, אנחנו לא

קונים מספקים. השאלה היא על איזה הנחות בונים את התחשיב, בכל אופן התחשיב שלהם לא

התבסס על הנחה של שימוש בהון עצמי.

די מרידור;

איזו תשואה ארנה מניח להון עצמי? גם להון עצמי יש תשואה אלטרנטיבית.

בעסק הזה יש הרבה סיכונים לכן הוא צריך לשאת תשואה הרבה יותר גבוהה.

התשואה היא לאחר נטילת הסיכונים, את החובות האבודים כבר ניכו.

די מרידור;

בכל מקרה התשואה על ההון העצמי היא לא אפס, אולי 5% או 6% .

מי הרצברג;

הם מורידים מראש 10% צמוד, ההפרש בתשואה האלטרנטיבית הוא לפחות 7%. כמובן שזה

רק חישוב גס, כי תלוי מי המלווה ומה העסק. הם בנו על מחיר ממוצע של אשראי שמקבלים

מהבנק. אם יש עסק שיש לו בטחונות טובים, יכול להיות שהוא מקבל במחיר נמוך מן

הממוצע.

מה המסקנה?

המסקנה היא שאנחנו לא יכולים להביע דעה על התחשיב הזה. אנחנו יכולים רק

יכולים להציג לפני הועדה את ההנחות שעליהן בנו את התחשיב, ואני מניח שנציגי

החברות יגידו מה שיגידו. עד כאן בענין התחשיב.

שאלה נוספת היתה מרו הבסיס להלוואה. מכיוון שמדובר על הלוואה צרכנית, בבסיס

צריך לכלול שני אלמנטים. ראשית, הבסיס צריך להיות הסכום שהלווה קיבל בפועל ביד,

ואז הוא יודע כמה הוא משלם עבור ההלוואה. הבאתי כבר את הדוגמה הזאת, אפשר לינת

הלוואה לעשר שנים בריבית נמוכה מאד של 10%, אבל לדרוש תשלום מראש של כל הריבית...

נכון שלעסק הזה יש הוצאות, לכל עסק יש הוצאות. בדרך כלל בחוקים שמגדירים את

הריבית, גם בחוק הריבית שמסדיר את הריבית מבחינה כלכלית, מכיוון שקל מאד להמציא

שמות שונים, אמרו שכל מה שמשלם הלקוח הוא חלק מהריבית. למרות זאת, נכון שהיו

פסקי דין ובתי המשפט פרשו שאם יש למלווה הוצאות OUT OF POCKET ,הוצאות ישירות

שהוא משלם לצד שלישי, כמו אגרת משפט, מס בולים - - -

די מרידור;

תשלום לחוקר, לעורך דין.

יש הבדל בין חוקר ובין עורך דין. אני מניח שמעסיקים חוקר רק בשלב של הגבייה.

צריך להבחין בין הוצאות גבייה ובין הוצאות מתן הלוואה. אשר לעורך דין, האם המלווה

יעמיס על כל לקוח 20% לשכר טרחת עורך דין שניסח את החוזה הסטנדרטי? לא. זה חלק

מההוצאות של העסק,אי אפשר להעמיס את זה על לקוח ספציפי כי זה יעוות את התמונה.

שאלה דומה עלתה גם בענין הבנקים והיה ויכוח, אנחנו עמדנו על כך שזה חלק מהריבית.

שונה הדבר בשלב הגביה. אם המלווה מגיש תביעה נגד חייב, יש הוצאות בית משפט, אפשר

להוסיף שכר טירחה של עורך דין. אני מניח שבחוזה כתוב שאם יצטרכו לתבוע את הלווה

הוא יצטרך להחזיר הוצאות סבירות של שכר טרחת עורך דין. הוצאה כזאת בשלב הגביה היא

לא חלק מהריבית.

די מרידור;

אתה מציע שההגדרה של סכום ההלוואה תישאר ההגדרה המקורית שבהצעת החוק?

הממשלה מציעה, בנק ישראל יכול רק להעיר הערות. אם למלווה יש עורך דין ויש לו

רואה חשבון, זה חלק מההוצאות הכלליות שלו - זה חלק מהריבית. אשר להוצאות בעין,

להערכתי אין בעסק הזה הרבה הוצאות כאלה, כי יש להם חוזה סטנדרטי, מחתימים את

הלווים, מקבלים ערבויות ונותנים את הכסף. אני חושב שההוצאה בעין היחידה היא מס

בולים, אם הם משלמים אותו, והוא היום 4 פרומיל. הועדה יכולה לשקול אם בכלל זה

כדאי לסבך את הענין.

הריבית שיש לחשב ולגלות היא הריבית האפקטיבית, בהנחה שזו ריבית שנתית עם

הצטברות חד-שנתית של ריבית דריבית.

נניח שהמלווה אומר ללוה שהוא על חשבונו יכין חוזה, יסדר את המשכון על

המכונית, זה בסדר, ההוצאות האלה לא יכנסו בחשבון מחיר ההלוואה, אם המלווה מוציא

את ההוצאות האלה ומעמיס על הלווה, זה לא טוב.

לא אמרתי שזה טוב וזה לא טוב. יש היגיון להבחין בין הוצאות כלליות ובין

הוצאות ספציפיות. אם צריך לרשום שעבוד וזה כרוך בהוצאות, אגרה וכו', זו הוצאה

ישירה שאולי יש היגיון להעמיס אותה על הלווה.

די מרידור;

יכול להיות שהתיקרה המירבית של ריבית שנכונה להלוואה של 10 אלפים שקלים והיא

לא סבירה להלוואה של 500 או 1000 שקלים כי יש הוצאות הספציפיות שכרוכות בהלוואה.

כלומר, גובה ההלוואה רלוונטי לשעור הריבית.

אני מבחין בין הוצאות ספציפיות להוצאות כלליות. אם יש הוצאות ספציפיות

שמשלמים לצד שלישי בלתי קשור, הן לא צריכות להיות חלק מחישוב מחיר ההלוואה. אבל

פרקטית, מכיוון שאין הוצאות גדולות כאלה, לא כדאי להסתבך ולפתוח פתח לעקיפת

הוראות החוק הזה, מוטב לכלול גם אותן בחשבון.

בעצם חזרנו למשבצת הראשונה. ביקשנו מכם להגדיר מהן ההוצאות הממשיות אותן

נפריד מכל השאר, וחזרנו לנקודה ממנה יצאנו, כלומר אנחנו נצטרך להגדיר.

אני יכול להגדיר הוצאות ממשיות, נדמה לי שגם במכתב של דייר קליין יש הגדרה;

הוצאות סבירות ששולמו לצד שלישי, שאינו קשור למלווה, והן נדרשות ישירות לעיסקה.

נדמה לי שיש טעות בקונספציה. אנחנו לא באים לאסור להעמיס הוצאות מסוימות על

הלקוח. כדי לבחון אם המלווה עומד בדרישות החוק, אנחנו צריכים לשאול כמה עולה הכסף

ללווה. אם המלווה מחייב אותו גם בהוצאות עורך דין, לא מענין אותי אם באמת פנה

לעורך דין ואם לא. הלווה קיבל 1000 שקל ביד, מחייבים אותו ב-200 שקל, את זה

מתרגמים לריבית האפקטיבית ואז אפשר לדעת אם המלווה עמד בדרישות החוק. אם יש

הוצאות שהלווה מחוייב בהן, לא צריך להוציא אותן מהחשבון. צריך לקחת בחשבון כל

תוספת.

השאלה של חבר-הכנסת מרידור היא מאד רלוונטית. אם אנחנו בודקים את כל התוספות

לגבי הלוואה קטנה מאד, מגיעים מהר מאד לתיקרה וגם יותר. אם מישהו יציע שבהלו ואות

מסוימות המכפיל צריך להיות 2.5 או 3, זה לא יזעזע אותי.

או להגדיר מהן ההוצאות הספציפיות הממשיות.

להוציא את ההוצאות הממשיות זו דרך לא נכונה, עדיף להעלות את התיקרה.

קיבלנו מסמך של הרשות להגנת הצרכן, המתייהס רק לעניו אהד - העלות הממשית. מר

עופר איסרוב הכין את המסמך ואני מבקש שיציג אותו.

עי איסרוב;

התייחסתי בעיקר לעלות הממשית ויש לי גם תגובות לכמה דברים שנאמרו כאן. למרות

שאנחנו רואים את הצעת ההוק כפי שהגדיר אותה בנק ישראל כהצעת הוק חברתית ולא רק

כלכלית, חייבים להתייחס גם לחישובים כלכליים שנעשו כאן. אי אפשר לעבור עליהם מבלי

להגיב. אני מתייחס אך ורק לטבלה שצורפה למסמך שהגיש עורך דין צדוק, כי המסמך של

מר בלאו הולך בדרך אחרת, הוא הולך מלמטה למעלה, מעמיס ומעמיס ומגיע לריביות

שנראות מיד לא סבירות.

כמה דברים להנחות של המודל. כל כלכלן יודע שאם ארנה מניח הנחות מסוימות אתה

יכול להפוך את כל המודל על פניו. בנק ישראל במסמך שהגיש היום לועדה התייחס לכמה

דברים, ואני רוצה לחדד אותם. הדבר הראשון - עלות האשראי לחברות המימון. אם ניקה

את הנתון של בנק ישראל, העלות הממוצעת של האשראי בבנקים כוללת החל מהאשראים

הזולים ועד לאשראי בריבית חריגה. כלומר, הממוצע הזה כולל בתוכו גם את העלות

החריגה בבנקים.

בבנקים יש גם מה שבנק ישראל קורא אשראי אחר. אני הושב שזה האשראי הרלוונטי

ביותר לחברות האלה. חשבונות חח"ד ועו"ש בכלל לא רלוונטיים לחברות המימון, הן לא

לוקחות את ההלוואות בחשבון חח"ד ועו"ש. הן לוקחות מה שנקרא בבנקים אשראי אחר.

אתן לכם דוגמה. שלשום סגר בנק המזרחי סגר מכרז לציבור - לציבור העסקי הרחב

וגם חברות מימון יכולות להכנס, היום יש תחרות בין הבנקים ואף אחד לא יגיד להם לא

- סגר מכרז בריבית 13.5% הפרש 6% מהריבית שהציגו כאן.

לא נכון יהיה לצאת מנקודת מוצא שהריבית שחברות המימון משלמות היא העלות

הממוצעת במשק.זה פשוט לא יעלה על הדעת. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שניה. אני לא רוצה להכנס לחישוב הוצאות בשיעור 10%, זה נראה לי על פניו

גבוה מאד. בשנים האחרונות, לצערי הרב, עברתי בהרבה הברות כאלה בעניניהם של לווים

ולא התרשמתי שהחברות האלה נושאות בהוצאות כל כך גבוהות, חלק גדול מהחברות פועלות

מדירות מגורים, ממשרדים קטנים - - -

התמונה שראיתי בע.נ.ת. היא שונה לגמרי.

עי איסרוב;

נקודה שלישית - הוב אבוד. ברור על פניו שאם תרד הריבית, החוב האבוד יירד אף

הוא. אפילו אם נניח שהחוב האבוד שלהם היום מגיע ל-10%, ברור שאם שעור הריבית י ירד

במהצית יקטן החוב האבוד, אנשים יוכלו להחזיר את החוב. היום אינם יכולים לההזיר.

מעבר לזה, אי אפשר מצד אחד להגיד שההוב האבוד הוא 10% ושכל האהרים משלמים

ריבית בסיסית. אם החוב האבוד מגיע ל-10%, אני הושב שלפחות 30% משלמים ריבית

חריגה. אם לוקהים בחשבון את הריבית ההריגה הרי הרווח שלהם הוא גבוה מאד. אפילו אם

החברות האלה נגררות לריבית חריגה על ההלוואות שהן מקבלות, דבר שלא קורה כי יש להם

אפשרות גלגול וכו', ההפרש בין הריבית הבסיסית לריבית החריגה בבנקים הוא 1.5% -

2%. וזה זניח.



כמו שאמר מר זיסבלט, אי אפשר להגיד שיש הלוואה ויש הוצאות. הלקוה רואה מה הוא

מקבל ומה הוא משלם. אנחנו יודעים שיש הברות שנותנות הלוואה 10,000 שקל, הלווה

מקבל בפועל ביד 8000 שקל וכל היתר הן הוצאות. אם נכנס לנושא של הוצאות, לא נצא

מזה. המלווה יגיד שעורך הדין שלו מקבל בעד תצהיר 1000 שקל. אני מוכן לקבל את

ההצעה של הבר-הכנסת מרידור, אם אפשר להטיל על הלקוח שכר עורך דין, הוא יוכל ללכת

לעורך דין שלו ולקבל אצלו תצהיר. אבל כל מה שהלווה משלם למלווה, ולא משנה אם הוא

נועד לריבית או לתשלום לעורך דין - ייחשב חלק מהריבית. אם אפשר להטיל עליו הוצאות

מסוימות בחוץ, זה ענין אחר.

כיוון שקשה לנו להגדיר הוצאות ממשיות, תהיה מוכן להעלות את התיקרה כדי שלא

נסתבך ולא נפתח פתח לתוספות בשמות שונים?

עי איסרוב;

אני לא חושב שצריך להעלות את התיקרה.

הבחנה בין הלוואות קטנות להלוואות גדולות מעוררת בעיה קשה. אנחנו יודעים

שבחברות בשוק האפור עושים כל מיני טריקים שלא תמיד הם במאה אחוז לבנים. לכן

קוראים לזה שוק אפור ולא שוק לבן. הבחנה כזאת תפתח פתח לפיצול הלוואות, כמו שבנק

ישראל כותב במסמך שהגיש. במקום הלוואה של 20 אלף שקל יתנו ארבעה הלוואות כל אחת

5000 שקלים. אני חושב שאין צורך להכנס לזה. הם עצמם רואים את ההוצאות על היקף

ההלוואות. יכול להיות שבהלוואה של 1000 שקלים ירוויחו פחות ובהלוואה של 10,000

ירויחו יותר.

לפי החישובים שלנו, לאחר כל ההוצאות וכל החובות האבודים וכו', הגענו לשעור

רווח בין 8% ל- 13% . שהוא סביר בהחלט. אני רוצה להזכיר שמירווח הרווח בבנקים נע

בין 2% ל-5%. 5% זה שעור גבוה.

די מרידור;

אם יש הצדקה לחוק הזה, שכידוע אני לא מחסידיו, יש הצדקה במקום שיש פגיעה

חמורה מאד באדם, לא בסכומים קטנים. אם יש פגיעה קשה המחוקק רוצה להתערב ולהגיד:

למרות שהבנת וחתמת, אנחנו חושבים שהיית במצב קשה ולכן נחלץ אותך מחתימתך ונפטור

אותך ממנה. אם נדבר על סך כל ההלוואות שניתנו על ידי אותו מלווה לאותו לווה, אי

אפשר יהיה להתחכם.אם כל הריבית לע עולה על סכומים מסוים, לדוגמה 3000 שקל, לא

צריך להתערב. אדם לא יתמוטט ולא ידוכא עד דכא אם יצטרך לשלם 2000 - 3000 שקל.

בשביל הרבה אנשים זה לא סכום קטן, אבל זה לא מצדיק את התערבות המחוקק. אם הריביות

מגיעות לאלפים רבים, אולי מותר להתערב, לדעת הרוצים להתערב. מה דעתך על קביעת

סף שמתחתיו החוק הזה לא יחול, רק מעל רמה מסוימת יחולו הגבלות החוק.

רטרואקטיבית אולי יש בזה ממש. לגבי העתיד - זה יסבך מאד את המערכת בצורה כזאת

שלא יצליחו לצאת מזה. יכול להיות שיש הגיון באמירה שלא רוצים להכנס לבדיקה של כל

הלוואה קטנה, אבל זה יעורר בעיות רבות. תחת גג אחד יושבות כמה חברות, צריך יהיה

לחפש קשר של מחזיקי מניות שלישיים ורביעיים. בהכירי את המערכת בארץ ומתוך נסיוני

אני אומר שאי אפשר יהיה לעקוב אחר הדברים. אם מדובר בהלוואות של 3000 שקל,

החברות האלה אולי יחשבו אם הן רוצות לתת הלוואות כאלה. אם יבחינו בין הלוואות

קטנות וגדולות יהיה סיבוך כזה שאי אפשר יהיה לצאת ממנו.

דיברת על מכרז בריבית %13.5 . אולי תוכל גם להגיד איזה בטחונות צריך לתת, מי

יכול לזכות באשראי כזה.

עי איסרוב;

בנקים נותנים אשראי, הברות כאלה יכולות להכנס למכרזים. אני בטוה שהן נכנסות.

אי בר-לב;

כדאי שתבדוק את זה.

עי איסרוב;

יש גם חברות שנסחרות בבורסה.

א י בלאו ;

נכון שלא את כל הכסף מגייסים בבנקים, אבל חלק מהכסף מגוייס מגורמים שאינם

בנקאיים במחיר הרבה יותר גבוה.

אתה לא מתכוון לאותו חלק שמגייסים בבורסה.

בעקבות מה שאמרת בשבוע שעבר, בדקתי עם הגורמים ומצאתי שאם לא מגייסים בבורסה

כספים לפעילות הזאת. יש אצלם הפרדה.

היו"ר די צוקר;

נאמר לי, ואבקש גם חוות דעת מהרשות לניירות ערך, שחברת משאבות סלע, ששינתה את

שמה, עומדת עכשיו לפני הנפקה חדשה לציבור, בכוונה לגייס כסף במחיר הרבה יותר נמוך

ממחיר הכסף בבנקים כדי להקצות אותו לקוי אשראי בשוק האפור.

נכון. אני מכיר את הנושא, אבל כיוון שביקשת לקצר אינני נכנס לפרטים. במודל

שהגשתי לא התיימרתי לייצג את כולם.

היו"ר ד' צוקר;

סליחה, אתם מדברים בשם ארבע החברות שהתאגדו והן רוב השוק. גם בשם משאבות סלע

אתם מדברים, בכל אופן מבחינתי.

א' בלאו;

אני מנסה לומר שיש גם חברות יותר קטנות, שמשיקולים שלנו לא הסכמנו לצרף אותן,

ושם יש עלויות יותר גבוהות.

כאשר דיברתי על שעור החובות האבודים ועל שעור העלויות מסך הכספים שניתנים

כאשראי, אני התבססתי על מספרים מבוקרים על ידי רואי חשבון, מספרים שנמצאו קבילים.

כאן אני שומע הערכות. אומרים שאפשר לקבל כסף יותר זול. אני לא יודע מה

אפשר, אני יודע מה נעשה.

%10 זה לפי ספרים שבדקו רואי חשבון והגישו לשלטונות המס?

כן. אני שאבתי נתונים מספרים, לא מההערכות.

גם לפי הספרים הבעיה הקשה היא שעור החובות האבודים. אי אפשר בשנת מס מסוימת

לעשות את ההשוואות כמה נינת באותה שנה וכמה היו חובות אבודים. החשבון משתרע על פני

תקופות ארוכות.

גם אלה שקיבלו את השעור הזה של חובות אבו-דים אומרים שבגבית ריבית פיגורים

המלווה מכסה חלק מזה.

יש כאן טעות. נכון שיש ריבית פיגורים גבוהה לעתים, לעתים גבוהה מאד. אבל היא

על הנייר. מה קורה בפועל? לקוח שלא שילם מגיע להתמודדות משפטית עם המלווה, זה

נמשך זמן, בסופו של דבר מגיעים לשלב הגביה. בינתיים המחשב תרגם 2000 שקל ל- 200

אלף. האם מישהו חושב ברצינות שמלווה שלא היו לו 2000 שקל אפשר יהיה לגבות 200

אלף? ברוב המכריע של המקרים מגיעים לפשרה עם הלקוח. הפשרה לא מגיעה אפילו לריבית

פיגורים, אם אנחנו מצליחים לגבות בפשרה את ריבית היסוד - אנחנו שמחים.

הפשרה היא לפי היכולת של הלקוח. הבסיס הוא 200 אלף שקל ומנסים לגבות כמה

שאפשר.

כאשר מגיעים למשא ומתן עם לקוח ולא רוצים להפסיד את הכל, אין כבר שום בסיס.

אני מדבר על מה שקורה במציאות. לפחות חלק מהחברות מוכנות לחשוף ספרים ואפשר לראות

מה קורה בתיקים ספציפיים. יש מקרים שכן מצליחים לגבות ריבית פיגורים או חלקה, אבל

במאקרו יש פשרות על סכומים נמוכים מאד. צריך להבחין בין דברים שמופיעים בחוזים,

בין דברים שהמחשב טוען, לבין מה שקורה בפועל.

חבר-הכנסת מרידור העלה את הבעיה שגובה ההלוואה הוא קריטי לענין הריבית

וההוצאות. אפשר לומר שמס בולים הוא %0.4 וזה זניח. אם ניקח לדוגמה הלוואה של

1000 שקלים, 12 תשלומים, ההחזר הוא כ-110 שקלים לחודש, אנחנו מפקידים את הבטחונות

בבנק, והבנק גובה 4.5 שקלים על כל שק דחוי - מתוך 4.5 מתוך 110 שקלים משולמים

כעמלה לבנק. בהלוואה של 2000 שקלים - 4.5 מתוך 220 שקלים. יש קושי כי רוב

ההלוואות בשוק הזה הן הלוואות קטנות, בממוצע 3000 שקלים. אם אומרים שיתנו הלוואה

של 20 אלף שקלים ו יפצלו אווזה לארבע הלוואות - זה בכלל לא מתאים לענף הזה.

להביא לך דוגמאות כאלה? יש לנו דוגמאות לפיצול הלוואות מסוגים שונים. זה היה

ידוע בעבר.

זו לא הוצאה של הלקוח אלא הוצאה שלך. יכולת להחזיק את השקים אצלך. אם אתה

מפקיד אותם בבנק, זה עולה לך כסף.

אלה הבטחונות שלי. בלי זה לא נקבל כסף.

זה ענין שלך אם יש לך בטחונות או אין לך בטחונות.

מדברים על ריבית 13.5% במכרז, ואחר כך אתה אומר; הבטחונות זה ענין שלך.

זה כבר נכלל ב-%10 הוצאות.

הנושא הגיע לדיון בועדה בגלל ענין אחד; ריביות בסדר גודל של %14 לחודש. למה

הגענו? כרגע מתדיינים אם ריבית 2% או 2.9% לחודש היא ראויה או שאיננה ראויה. נראה

לי שאיבדנו את הפוקוס מהמטרה המרכזית. אם רוצים למנוע עושק, והדבר הזה נאמר שוב

ושוב, מבלי להרוג את הענף, אולי נתמקד במה שהצענו - בהגבלה כזאת שתמנע את העושק.

אבל לא להתמקד בשאלה אם הריבית תהיה 2% או 2.9% לחודש, זה בלתי אפשרי .

חי צדוק;

בישיבה קודמת הגשתי טבלה לפיה במכפיל של 2 יש הפסד, במכפיל של 2.5 יש רווח

של %4 עד %5. על זה יש לנו תגובה במכתב של בנק ישראל והיו הערות בעל פה של מר

מיכאל הרצברג. אני מוכרח לומר, אני מתרשם שיש איזו דבקות במכפיל 2, כאילו אמרו;

DON'T CONFUSE ME WITH FACTS, אל תבלבל אותי בעובדות, אני החלטתי החלטה סופית

שהמכפיל יהיה .2

אני חושב שהועדה הזאת צריכה לשוות לעיניה שתי מטרות, והיא כל הזמן מכריזה

שאלה שתי המטרות. מטרה אחת היא להגן הצרכן כדי שלא יעשקו אותו, והמטרה השניה -

שיתקיים השוק הלגיטימי הזה, שקוראים לו אפור, מפני שאם מתוך דאגה יתרה לצרכן

יחסלו את השוק הזה, התוצאה תהיה פגיעה בצרכן. אף הלוואה נוספת לא תנתן לצרכנים של

השוק הזה על ידי הבנקים. הבנקים נותנים למי שהם רוצים לתת, למי שיש להם בטחונות.

אם השוק הזה יצטמק או יתחסל, הנצרכים יידחקו לשוק השחור ושם הענין הרבה הרבה יותר

חמור.

אני אינני אומר שהנחות היסוד שאני הנחתי בנייר שלי כזה ראה וקדש. הן ניתנות

לבדיקה. אנחנו דנים בלב ליבו של החוק. המכפיל הוא אשר יקבע אם יהיה המשך לשוק

הזה אם לא. אם המכפיל יגביל את הריבית המירבית בצורה כזאת שהשוק הזה לא יוכל

להתקיים, הרי השגתם מטרה גדולה מאד של הגבלת הריבית וחיסלתם את השוק ודרוקתם את כל

הנצרכים לשוק אחר שהוא הרבה יותר חמור.

אני רוצה לייחד את הדיבור לענין המכפיל. אני הושב שהועדה צריכה קודם כל לקבוע

לעצמה - ואל תצפה בענין זה להדרכה מבנק ישראל - מהו הרווח הסביר לענף הזה על

אופיו המיוחד ועל כל סיכוניו. תיקבע הועדה את הדבר הזה. לא תיקבע פי שנים ואחר כך

תראה כמה זה נותן לפי הנחות שונות, תיקבע מה היא רואה כרווח סביר ותבנה את המכפיל

בהתאם לכך כדי להשיג את המטרה הזאת.

מר איסרוב הניח כמה הנחות. הוא אומר; האשראי לא עולה לכם 20%, זה עולה לכם

16%. מדוע 16%? מישהו בדק את זה? זו סברה, אולי הגיונית ואולי לא. הוא מניח

הנרד! נוספת שההוצאות הן %5 ילא %10. אנחנו מנהלים עסקים. תבדקו מה ההוצאות. הוא



אומר, ויש בזה מידה מסוימת של צדק, שצריך להביא בחשבון את ריבית הפיגורים. אני

מבקש לשים לב שריבית הפיגורים לא תהיה ריבית הפיגורים שהיתה פעם, היא הנהיה ריבית

פיגורים מוגבלת על פי ההוק הזה.

מה בענין ההון העצמי ?

אני מוכן גם את האלמנט הזה להכניס לבדיקה.

אחרי כל ההנחות של מר איסרוב, שהן סברות ואינן מבוססות על עובדות, הוא מגיע

למודל שנותן במכפיל 2 רווח של 8%.

עי איסרוב;

%8 עד %13.

חי צדוק;

יש שני מודלים. אתה לא אומר מ-8% עד 13%, יש לך מודל אחד שבו הרווח 8%, יש

מודל שני שבו הרווח 13%, לפי אותם נתונים.

אני מבקש את הועדה לשקול, אפילו אם זה נכון - וכבר אמרתי שאינני מקבל את

הנחות היסוד %16 במקום 20% בעלות ו-5% במקום 10% בהוצאות, והמשקל המוגזם, לדעתי,

שמייחסים לריבית הפיגורים - אבל גם אחרי כל זה, %8 זה רווח סביר? זה הרווה

המכסימלי שאתם מוכנים להרשות לענף הזה? האם ברווח של %8 הענף הזה ימשיך?

חוק צרכני שואל בכלל שאלה כזאת? אני חושב שאיש כאן לא יהיה מוכן להתערב

בעניו שולי הרווה, כל אחד מסיבות שונות.

די מרידור;

זה מה שאתם למעשה עושים.

חי צדוק;

חוק צרכני שמביא בחשבון רק את האינטרס של הצרכן יכול להשיג את מטרתו על ידי

כך שיקבע שלא יעלו על הריבית הבנקאיות, או שהתיקרה תהיה פי 1.5 מהריבית הבנקאית.

מדוע מציעים שהמכפיל יהיה 2? מפני שיש שני אינטרסים; יש אינטרס ישיר של הצרכן שלא

יהיה עושק; ויש אינטרס, שלדעתי הוא אינטרס עקיף של הצרכן, שהענף הזה יתקיים.

ואתה לא יכול להבטיח את קיומו של הענף אלא אם אתה נותן דעתך על כך שהענף הזה

ירוויח רווח סביר.

אני מציע לבחון מחדש את ענין המכפיל. במכפיל 2 הענף הזה, לפי כל הנתונים ולפי

כל הבדיקות שלנו, הענף הזה יחוסל. אם אומרים לנו שההוצאות הן 5% ולא %10, אנחנו

נפתח את הספרים, נראה לכם מה ההוצאות שלנו. אם אומרים לנו שהכסף שאנחנו לווים

מהבנקים עולה לנו %16, ואנחנו אומרים 19.5% - 20% - - -

מר צדוק, יש לי אליך עוד שאלה. מאחר שאתה מלאת בבית הזה גם תפקידים אחרים,

ולא רק תפקיד אחד, איך ועדת כנסת בודקת דבר כזה? אני שואל אותך שאלה פרקטית.

איד יכולה ועדת כנסת, אחרי העבודה שהממשלה עשתה ואחרי העבודה שבנק ישראל עשה, איך

יכולה הועדה לבדוק תחשיבים כפי שארנה מציע?

אני חשבתי שבנק ישראל יערוך את הבדיקה. אם אני שומע מבנק ישראל ואני משתכנע

שהם יכולים להעיר הערות אבל אין להם כלים לבדוק, יכולה הועדה למנות מומחה או

מומחים כמה. ארנה שאלת אותי לנסיוני בבית הזה, ואני אומר שבמקרה הצורך הדבר הזה

נעשה.

הועדה צריכה לתת הנחיה לאותו מומרוה, היא צריכה להגיד לו: מצד אחד אנחנו

שואפים להגן על הצרכן שאי אפשר יהיה לעשוק אותו, מצד שני אנחנו רוצים להבטיח

שהענף הזה יתקיים, תאמר לנו מה צריך להיות המכפיל. תן לו את הבסיס, ואחרי שהוא

יבדוק את כל האלמנטים - הוצאות, עלות, ריבית פיגורים, הון עצמי - כל זה ניתן

לבדיקה, ואחר כך יציע לכם את המכפיל. יכול להיות שיציע מכפילים שונים לשני סוגי

הלוואות, עד סכום מסוים ומסכום מסוים. אפשר להתגונן ולקבוע בחוק שהלוואות שניתנו

במשך תקופה מסוימת לאותו אדם, ואפילו לו ולאשתו, נחשבות לצורך זה הלוואה אחת.

אינני אומר קבלו מה שאני אומר, כזה ראה וקדש. אבל תבדקו.

אתם תעמידו לרשות בדיקה כזאת כל נתון, כל ספר, כל מסמך שיתבקש?

אני צריך לבדוק עם בעלי החברות.

אני חשבתי שהתשובה האינסטינקטיבית צריכה להיות כן.

התשובה צריכה להיות כן. אני לא בעל הספרים. כאן יושב נציג של חברה אחת. אני

חושב שלענין ההוצאות ולענין העלות צריך לאפשר בדיקה. באותם ענינים שהם אלמנטים

בתוך הנוסחה, כפוף להערות השונות, כלומר העלות של הכסף שהחברות האלה מקבלות

מהבנקים וההוצאות של החברות בניהול העסקים שלהן, אני חושב שהן צריכות להעמיד

את הנתונים לרשות הבודק שהועדה תמנה.

אם נחליט על בדיקה כזאת, האם תקבלו את הבודק שאני אציע או שאתם לא מתחייבים

לקבל כל הצעה?

כמובן שנבקש להבטיח סודיות, ורק לצורך זה היינו רוצים לדעת מי יהיה הבודק.

הדבר הזה מובן מאליו בעיני, יכול להיות שהייתי צריך לומר זאת מראש. אני שואל

אם מבחינת מהימנות, ידע ומיומנות - - -

אנחנו נעריך אם היושב ראש לפני שהוא קובע, והוא הקובע, יתייעץ אתנו.

מכיוון שמדובר כאן חרבה בהגנת הצרכן, אני רוצה להגיד כמה מלים.

אתם יזהיר בתוך התמונה.

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. זו ישיבה חמישית לדיון בחוק הזה ובעצם חוזרים

לאותה נקודה.

לא הכרחנו אתכם לבוא לאף ישיבה. אני רוצה להגיד את זה באופן ברור מאד. גבי

מילר, אם זה מעיק עליך, אתם לא חייבים לבוא הנה. אם נצטרך עוד שבע ישיבות כדי

לעשות את העבודה ברצינות, נעשה זאת.

אבוא ברצון.

שמעתי בדבריך נימה של קובלנה.

הקובלנה לא מופנית כלפי הועדה. החוק בא לפתור גם בעיה רטרואקטיבית, בעיה של

אנשים שכרגע תלויים ועומדים נגדם תיקים בהוצאה לפועל ואפשר להוציא פקודות מאסר.

אם ההוק מתעכב, זה בא על חשבון אותם אנשים שנמצאים במצוקה, אותה רוצה המחוקק

לפתור. החוק בא קודם כל להגן על הצרכן, ואני חושבת שתפקיד הועדה לבדוק אם אכן

תהיה הגנה ממשית יותר מאשר במצב הנוכחי.

אם הבודק ימצא שהמכפיל צריך להיות 1.75, יכול להיות שההגנה תהיה יותר גדולה.

אנחנו לא נתנגד. אני לא חושבת שמתפקידה של הועדה לבדוק את הרווח, אם כי אני

מבינה את ענין קיום החברות. אני לא חושבת שיש חשש לקיום החברות. לא בכדי בדק בנק

ישראל ותציע נוסחה, איזו שהיא טבלה שנראית סבירה. אולי זה לא חישוב מדעי מדו ייק,

אבל יש לזה בסיס כלכלי.

גם בדיון בחוקים אחרים היתה התנגדות ואמרו שאם יעשו משהו להגנת הצרכן השוק

יתמוטט. כך היה כשדובר בתיקון חוק הערבות.

ואמנם השוק כמעט מתמוטט.

אני לא חושבת שעכשיו אין ערבים ואין הלוואות.

אין הלוואות. חוק הערבות גרם לכך שכל ההלוואות שניתנו קודם על אחריות הבנקים,

היום ניתנות מתקציב המדינה.

המדינה חודרת לשוק הבנקים והיא תחדור גם לשוק הזה. סוציאליזם. הכל המדינה.

עי איסרוב;

אם ימונה בודק, האם הוא גם יבדוק אם ההוצאות עד היום היו הגיוניות, אולי

החברות האלה מנפחות הוצאות.

אני רוצה לחזור על דבר שאמרתי בתחילת דברי. לדעתנו, התיקרה נקבעת מנקודת מבט

של הצרכן, איזו הלוואה סבירה מבחינת הצרכן. השיקול אם המלווים ירוויחו או לא

ירוויחו הוא שיקול חשוב, אבל הוא משני .

די מרידור;

ואם החברות האלה לא יתקיימו, זה לא שיקול חשוב?

אני לא חושב שלא יתקיימו.

די מרידור;

לבדוק כמה צריך להרוויח - - -

ההצעה לבדוק כמה צריך להרוויח באה מצד אנשים שאינה מצדד בהם.

הערה בענין הבודק. אני לא יודעת אם יש נתונים, אבל אני חושבת שהבדיקה צריכה

להיות עובדתית לגבי החברות, אבל גם בענין רמת הוצאות בעסקים מסוג כזה, בפעילויות

מקבילות ובהיקפים דומים, וכן השוואה של שעורי רווח ותשואה להון. אני רוצה רק .

להזכיר שבבסיס התעריפים של בזק התשואה להון היא 8%. כאן מדברים על 8% רווח על

פעילות שיש בה סיכון הרבה יותר גבוה.

זה רווח אחרי הסיכון.

זה אחרי הסיכון בפועל, אבל מראש - לפני סיכון.

כדי שהועדה תוכל להחליט, חשוב מאד לעשות בדיקה השוואתית, במידה שהדבר אפשרי.

אפשר לבדוק מה לוקהים על אשראי צרכני, בסופרמרקטים למשל.

חבר-הכנסת מרידור, אילו הויכוח היה על %2, הייתי מוכן ללכת לקראתך. אבל אתה

מתנגד לחוק כולו. לא איכפת לך שיעשקו אנשים והעיקר שהכל יהיה חופשי. זו היתה גם

הטענה שלך נגד התיקון לחוק הערבות. בערבויות דרסו מאות אלפי אנשים.

המנדט שיקבל הבודק צריך להבהיר שמסמכותו לבדוק גם היבטים אחרים של ההוצאות

והתפלגותן באותו עסק. אם העסק פועל בשוק ההון ונותן הלוואות אבל יש לו גם

פעילויות אחרות, צריך לפלג את ההוצאות לענפים השונים ולקחת בחשבון גם את רמת

הפעילות המקובלת בענפים דומים.

אנחנו מדברים כל הזמן על מטרת החוק, לא רציתי שמישהו יחשוב שאנחנו הגשנו את

הצעת החוק בלי להתייחס לשוק או להשפעה על השוק. שאלנו את עצמנו וביקשנו מבנק

ישראל להתייחס לשאלה מהי ריבית נשך, מהו עושק. אנחנו יוצאים מהנחה שגם במסגרת

המוצעת פה, במכפיל 2, יהיה שוק של הלוואות.

אני התחלתי בעיסוקי בתחום האשראי הצרכני עוד בחוץ לארץ, וכשעלו הצעות הצעות

להגבלת עלות האשראי בדרך כלל אמרו שזה יפגע בשוק, לא יהיה שוק. למעשה בכל המדינות

שבהן יש הגבלות כאלה השוק עובד יפה מאד, אין מלמסור בכסף, ולא שמעתי שיש בעיה

בהשגת אשראי צרכני. כנראה שזה תחום די רווחי.

אני חייב לומר שלי יש הסתייגות לגבי בדיקה של חברות. אינני יודע מה אנחנו

עשויים ללמוד מבדיקות כאלה. אני חושב שאפשר להתבסס על הנתונים ועל ההנחות של בנק

ישראל, זה הגוף הציבורי המומחה בתחום שוק הכסף במדינה. אבל כמובן שזה ענינה של

הועדה.

מכל הישיבות שהתקיימו, וגם מהישיבה אתמול בבנק ישראל, מסתבר גם לאלה שאינם

מסכימים עם הנתונים שאנחנו מסרנו, שהפער בין מה שמסרנו ובין מה שמקבלים כסביר הוא

כזה שגם ללא בדיקות שם זה ייגמר.

אני רציתי להציע, אבל לאחר שההצעה עלתה, כדי להתקדם לקבוע שהלוואות עד 4000

שקלים בריבית יסוד לא תהיינה מוגבלות לתקופה של שנתיים. אם התקלה שבגללה עלה

הנושא על שולחנה של הכנסת תיפתר, מה טוב. אם לא תיפתר, יש כבר כלים להתמודד אתה.

למה לנסות לפתור בעיה שאיננה קיימת?

אני רוצה לנסות לסכם בסוגיה הזאת. על סעיפים 4 ו-5 כבר הצבענו, החלטנו בעני ן

קביעת עלות אשראי מירבית והגבלה של ריבית פיגורים, אבל הם קשורים קשר ממשי

להגדרות של סכום ההלוואה ושל העלות הממשית של האשראי, ולכן לא סגרנו את הענין

סופית. כל הסוגיות האלה הן בעצם מקשה אחת. אחרי ששמעתי את בנק ישראל, לבי שלם



לגמרי עם התיקרה שקבענו לעלות האשראי וההגבלה שקבענו לענין ריבית פיגורים.

אשר להגדרה של סכום ההלוואה, אהרי שקיבלנו את המכתב של בנק ישראל, בעקבות

הבדיקה שערך בנק ישראל עם כל הגורמים הנוגעים בעניו, אני לא רואה מקום לשינוי

גדול בהגדרה שתציע משרד המשפטים. אני מבקש לישיבה הבאה, בעקבות הבדיקה של בנק

ישראל, לבדוק אם אתם מציעים איזה שהוא שינוי בהגדרה של סכום ההלוואה.

אשר להגדרה של העלות הממשית, נדמה לי שהועדה הגיעה לסיכום בישיבה הקודמת.

הסיכום הוא לא הנוסח שהציעה הממשלה בהצעת ההוק, אבל אני לא מציע לעשות שינוי

בהגדרה שסיכמנו והסכמנו.

נותר ענין ההוצאות הממשיות. היתה נטיה, לא רק בקשר להלוואות הקטנות שבהו זה

יכול להיות גורם די משמעותי, נדמה לי שהיתה גם נטיה להוציא את ההוצאות האלה

מהישוב הבסיס. מר זיסבלט אמר שמוטב להעלות את התיקרה ובלבד שלא לפתוה פתח ל"בעזרת

השם" - תחת שמות שונים יעלו את הריבית באופן לגיטימי מעבר לשעור שהתכוונו להתיר.

אין לנו הצעה להגדרה בעניו זה. אם אתם מציעים שלא נגדיר הוצאות ממשיות אלא נעלה

את התיקרה, בענין זה יש אולי הבחנה ביו הלוואה קטנה ובין הלוואה גדולה, אני מבקש

ממשרד המשפטים להביא לנו הצעה להעלאת תיקרה לגבי הלוואה קטנה.

אחרי שאמרתי את כל זה, בגלל כובד העניו אני מוכו ללכת לבדיקה שהוצעה. אני לא

בטוח איך נצא ממנה. אני יוצא מתוך הנחה שהכל יועמד לרשות הבודק. אני יוצא מתוך

הנחה שהבדיקה תהיה השוואתית, על פי הפרמטרים שהזכירו גבי מזוז ומר עמר. אחפש דרך

שהועדה, ולא גורם אחר, כי זה עולה גם כסף, שהועדה תוכל למנות בודק שיהיה מהימו על

ארגוני הצרכנים ויהיה מהימו על החברות. אני אומר מראש שאתייעץ בכל דבר עם ארגוני

הצרכנים. הבודק יתבקש לבדוק את התיקרה הסבירה. אני מעדיף להתייחס לתיקרה ולא

לרווח הסביר, כי הרווח הוא לא עניו צרכני. בעניו כתב המינוי המפורט אתייעץ עם

חברים בועדה משתי העמדות. אני רוצה שכתב המינוי ישקף לא את עמדתי בלבד אלא גם את

עמדת החברים האחרים הפעילים בהכנת החוק הזה, וכידוע לכם, הם לא רבים. בתוך שבוע

אתו תשובה אם מצאתי אפשרות מימון ומי האיש שאני מציע, על מינויו אתייעץ עם

הגורמים השונים.

בזה סיכמנו את הדיון בלב הנושא ולא נחזור אליו עד שלא נקבל את מסקנות הבדיקה.

אחרת אפשר יהיה לעשות פיליבסטר הרבה מאד זמן, ואני אהיה סבלני כי בחקיקה אי אפשר

לקצר את הדיון וצריך לתת אפשרות ביטוי לכל מי שרוצה. כאו אנחנו מעמידים נקודה

בשאלות הללו ונמשיך להתקדם. אני מקווה שהבדיקה לא תאריך יותר מדי זמו.

אולי צריך להגביל אותה בזמן.

בוודאי. אני מקבל את ההערה של גבי מילר בעניו לוח הזמנים. גם הממשלה עשתה

מאמץ גדול בהכנת הרוקיקה, יתכו שאילו דנה בהצעת החוק עוד חצי שנה זה היה חוסך

מאתנו חלק מהבעיות. אבל אני יודע שהשוק ממשיך לפעול ויש אנשים שנפגעים ובמידה

מסוימת זה מנחה אותי .

ד' מרידור ;

עלתה השאלה מה קורה כאשר המלווה לא לוקח כסף להוצאות אלא מבקש מהלווה להביא

חוזה מבויל, או תצהיר מעורך דין, או לסדר את המשכון. בנוסח שבהצעת החוק לא כתוב

שמגבילים מה שמקבל המלווה אלא מה שמשלם הלווה. זה כולל תשלומים לכולי עלמא. אני

מבין שלא זאת הכוונה. בהגדרה של העלות הממשית של האשראי מדובר על סך כל התוספות

שהלווה מחוייב בהן לפי חוזה ההלוואה. כלומר לא רק תשלומים למלווה.

מה שהוא משלם לפי חוזה ההלוואה.

אפשר בחוזה ההלוואה לכתוב שהלווה ישלם לאחרים ויביא למלווה את הדברים מוכנים.

אני מבקש עכשיו להעיר הערה בענין סעיף 4, כי אולי לא אשתתף בישיבות הבאות.

בסעיף 4 מדובר על "כפליים העלות הכוללת הממוצעת של אשראי לא צמוד הניתן לציבור על

ידי הבנקים, כפי שיפרסם בנק ישראל מדי חודש בחודשו". הפרסום שלנו מתייחס לשבעת

הבנקים הגדולים.

די מרידור;

זה מה שהיה, לא מה שיהיה. יהיה חוק.

אני רוצה שהחוק יתייחס לשבעת הבנקים הגדולים. את הנתונים מהבנקים הקטנים

אנחנו מקבלים באיחור.

בנק ישראל יצטרך להתארגן לפרסום ממוצע כללי.

אלה הבנקים שגובים את הריביות הכי גבוהות. אנחנו מבקשים שכל הבנקים הקטנים

יהיו בתוך החשבון.

אני מבקש ממר זיסבלט לרשום את ההערה.

אנחנו עוברים לפיסקה (10) בסעיף 3(ב): "כל פרט אחר שיקבע שר המשפטים,

בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

בחובת גילוי נאות צריך תמיד לשקול את האפשרות שבמהלך הענינים יעלו דברים

שצריך להוסיף, ואנחנו לא רוצים שבכל פעם צריך יהיה לחזור לחקיקה ראשית כדי להסדיר

בעיה שעלתה.

האישור צריך להיות בועדת הכספים?

די מרידור;

אישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

אם אין לכם התנגדות עקרונית, נקבע שהתקנות יהיו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

בי מילר;

אם יש כוונה להוציא הוצאות ממשיות ממסגרת ההגדרה של עלות האשראי, צריך יהיה

לגלות את ההוצאות האלה. צריך לקחת בחשבון שיש קשר בין הדברים.

כשנחליט מה יהיה שם, נראה מה צריך לתקן.

נזכור את ההערה הזאת.

אני מעמיד להצבעה את פיסקה (10) בנוסה המתוקן; כל פרט אחר שיקבע שר המשפטים,

בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

ה צ ב ע ה

התקבל הנוסח המתוקן לפיסקה (10) בסעיף 3(ב)

הי צדוק;

הערה לסעיף קטן (ב) כולו. בתחילת הסעיף כתוב ייחו-זה ההלוואה יכלול גילוי מלא

של הפרטים האלה, לפי טופס שייקבע בתקנותיי. זאת אומרת, טופס שייקבע על ידי שר

המשפטים. כדי למנוע התדיינות, היינו רוצים שהחוק יקבע שאם אנחנו בונים את החוזה

שלנו לפי הטופס שקבע שר המשפטים, אי אפשר יהיה לבוא בטענה אל החוזה הזה שהוא חוטא

במשהו לחובת הגילוי. אם יש טופס ואנחנו לא סטינו מהטופס, הלכנו לפי הטופס, תהיה

איז ו שהיא הנחה.

בדיון הכללי העליתי הצעה שתינתן אופציה למלווים לקבל אישור של בית הדין

לחוזים אחידים שהחוזה שלהם הוא בהתאם לחוק חוזים אחידים ובהתאם לחוק הזה, והמסקנה

חייבת להיות שמי שמשתמש בהוזה אחיד שאושר - לא יבואו אליו בטענות אי גילוי.

יש טופס ובו כתוב סכום ההלוואה. אתה יכול לבקש הגנה רק על הטופס, לא על מילוי

הטופס על ידי החברה.

חי צדוק;

אני הושב שיש סעיף מקביל בחוק ההוזים האחידים, שם נאמר שמי שמשתמש בחוזה

שאושר לא יבואו אליו בטענה שיש בו תנאים מקפחים. אפשר להתאים את הנוסחה הזאת

לצרכי ההוק הזה.

בי מילר;

חובת הגילוי היא חובה שעומדת בפני עצמה. אני מבינה שקביעת הטופס היא עני ן

יותר צורני, אבל חובות הגילוי הן כפי שהן מנוסחות בסעיף 3 .בית הדין לחוזים

אחידים לא נכנס לענין התמורה הכספית. כל הענין בחוזים האלה הוא רק החישובים

הכספיים. מה יכול בית הדין לאשר? הוא יכול לאשר שאין תנאי מקפח כשאינו יכול לבדוק

אם שעור הריבית הוא באמת השעור המותר? זה ענין ספציפי לכל הלוואה. בית הדין לא

יכול לדעת מראש שום דבר. בית הדין יאשר טופס שבו רובריקות ריקות, והציבור עוד

עלול להתפס לטעות שאכן הענין עבר בדיקה.



חובת הגילוי היא ברורה והיא קבועה בחוק. אם רוצים לקבוע טופס שיסייע, זה ענין

צורני בלבד. אני לא בטוחה שיש צורך בטופס.

לשם מה צריך טופס?

אני חייב להודות שגם אני הושב שאין צורך בטופס משום שאני הושב שהפרטים

ברורים. אמרו שיהיה טפס משום שרצו שתהיה צורה אחידה ומוגדרת למסירת הפרטים.

אני לא בדיוק מבין את ההצעה של מר צדוק. אני מסכים עם גבי מילר, השאלה תמיד

תהיה אם בפועל המלווה באמת גילה מה שצריך לגלות, אם בפועל הוא גילה את הריבית

האפקטיבית, אם בפועל הוא התייהס לסכום שהלווה מחוייב בו. אי אפשר לתת אישור אם לא

יודעים את הדברים האלה.

בסעיף קטן (ד) כתוב: "לא קיים המלווה את הובת הגילוי" - וזה מכוון להלוואה

הספציפית וללווה הספציפי. אנהנו לא יכולים לתת תעודת כשרות למשהו שאין לו תוכן.

הכוונה היא לגרום לכך שלא תעלה טענה שהיה עוד פרט נוסף שלא נזכר. לא איכפת לי

שברשימה יהיו לא 10 פרטים אלא 30, אבל מרגע שזה נאמר לא תעלה טענה שצריך עוד

משהו.

מי רון ;

בסעיף 9(ב) להצעת ההוק מדובר על מקרים שבהם לא היה "גילוי מלא של הפרטים

המהותיים להוזה ההלוואה", ואין הגדרה ספציפית לפרטים המהותי ים, אין התייחסות

ישירה לסעיף 3(ב) ואין קביעה שפרטים מהותיים הם אלה שבסעיף 3(ב). זה היסוד להצעה

של מר הי ים צדוק.

בסעיף 3(ד) לא כתוב "פרטים מהותיים", כתוב: "לא קיים המלווה את הובת הגילוי

לפי סעיף זה".

גבי מילר העלתה רושש להטעית הציבור עקב אישור הוזה על ידי בית דין לחוזים

אהידים. האישור לא הייב להיות טוטלי, האישור יכול להיות: הוזה זה אושר על ידי בית

דין להוזים אהידים למעט שעורי הריבית הנקובים בו.

לפני בית הדין יהיה טופס ריק.

אמרתי ואני הוזר ואומר, אנהנו בעד גילוי לא רק נאות אלא מלא. כל דבר אנהנו

רוצים לגלות. יהד עם זה, אנהנו רוצים למנוע, ואני הושב שזה אינטרס כללי למנוע

שהסעיף המפורט מאד בענין גילוי יהיה עילה להתדיינות על כל פסיק אם הובת הגילוי

נתקיימה. אני יודע שבית הדין להוזים אהידים לא יכול לעזור בענין שעור הריבית, כמו



שבית הדין לחוזים אחידים כשהוא מאשר חוזה לרכישת דירה איננו מאשר שום דבר בעניו

מחיר הדירה. אבל הייתי רוצה שאם מוסד כבית דין לחוזים אחידים מאשר את הנוסח,

נצא ידי חובת הגילוי .

אינני חושב שיש טעם לזה. אני עדיין חושב שזה יהיה מקור לאי-הבנה והטעיה. אני

מסכים שצריך לסגור את חובת הגילוי מבחינת התוכן, אבל השאלה אם המלווה עמד

בדרישות החוק היא ענין אינדיבידואלי ואינני חושב שיש הצדקה לאישור מראש.

לבית הדין מביאים נוסח. יביאו לו טופס ריק. אני מניחה שבית הדין יוכל להגיד

שהטופס הזה מכיל פרטים מ-1 עד 9 .אם לפלוני או אלמוני מילאו את הפרטים, ואלה

בעיקר מספרים, בית הדין לעולם לא יוכל להגיד מראש. אם יוכל להגיד זאת בדיעבד, זה

ענין אחר.

די מרידור;

את השאלה שהעלה מר צדוק צריך לראות בהיבט יותר רחב. חובת הגילוי יכולה לבוא

משני מקורות. האחד, חובה כללית של גילוי בסוג זה של חוזים. בחוזה נאמנות יש חובת

גילוי על פי חוק השליחות. בסעיף 8 כתוב: "המלווה לא גילה גילוי מלא של הפרטים

המהותיים לחוזה ההלוואה", ולא כתוב מהם. אנחנו קובעים כאן בצורה לא ישירה חובת

גילוי לסוג זה של חוזים. מה היקפה, מה משמעותה, מתי צריך לפרט - זה לא כתוב פה.

זה יישאר לפסיקה. מקור אחר לחובת הגילוי הוא סעיף 3 לחוק הזה ובו כתוב: "חוזה

הלוואה יכלות גילוי מלא של הפרטים האלה".

יש כאן שני מקורות נפרדים. גם אם נלך להצעתו של מר חיים צדוק, שנראתה לי

טובה, בעצם אנחנו לא פותרים שום דבר כי חוץ מהחובה בסעיף 3 יש חובה אחרת של

גילוי, שמופיעה בסעיפים אחרים. אם רוצים לקבוע שיש חובת גילוי מעבר לפרטים שבסעיף

3, בואו ניקבע. אם אין - צריך לשנות סעיפים 8 ו-9 ולכתוב כמו בסעיף 3 "הפרטים

האלה", או לכתוב במקום אחר מה צריך לגלות. אחרת חברה מלווה עלולה לעמוד במצב בלתי

אפשרי, מצד אחד דורשים ממנה פירוט מלא של דברים אלה ואלה והיא יכולה לסבור שאם

גילתה אותם יצאה ידי חובת הגילוי, מצד שני אומרים: לא, זה סיפור אחד, יש גם חובה

כללית של גילוי, כמו חובת נאמן לשולחו וכו', וגם שם נוכל לתפוס אותה על אי קיום

חובת הגילוי.

אני מציע לעבור על כל סעיפי החוק הזה שבהם יש גילוי ולקבוע דבר אחיד. אפשר

גם לקבוע דבר אחיד בלי פרטים, או לקבוע גילוי כללי לרבות הפרטים. אנחנו צריכים

להחליט מה לעשות, אבל היום אנחנו דנים רק בקטע אחד של חובת הגילוי.

אני מציע שבמשפט הראשון של סעיף קטן (ב) נמחק את המלים "לפי טופס שייקבע

בתקנות". מה דעתכם?

תשאירו את הטופס לפחות כמדריך אם לא כדבר מחייב. אני רוצה להיות מודרך על

ידי שר המשפטים. אני לא ביקשתי למחוק את הטופס, ביקשתי רק לומר שאם אני הולך לפי

הטופס - יצאתי ידי חובה.

לכן ביקשתי למחוק את הטופס. אני חושב שלפי חובת הגילוי צריך לגלות את מהות

ההלוואה, ואסור שתהיה אפשרות להתכסות בטופס ובזה לצאת ידי חובה.

יש יתרון לטופס מבחינה זו שהפרטים החשובים לא יובלעו בחוזה של עשרים עמודים.

בטופס יופיעו עשרה פרטים שצריך לדעת מי שלוקה הלוואה.

די מרידור;

יש חשיבות לטופס. כמו שאמרה גבי מזוז, בחוזה יש עמודים רבים, אותיות קטנות

מאד. אם יש חובת גילוי של פרטים אלה ואלה, יגלו אותם, יכתבו אותם בחוזה. אבל

בסעיף 37(ד), בעמוד 6 למטה יכתבו באותיות קטנות פרט זה, ובמקום אחר פרט אחר. אם

יש טופס, יכול להיות חוזה בן עשרות עמודים אבל מלבדו יהיה טופס, שכל מלווה חייב

לצרף אותו לחוזה, ושם צריך לכתוב שהריבית היא כך וכך, אפשרות לבטל חוזה בגלל

הפרתו במקרה כזה וכזה. כמה פרטים רושובים שיכתבו אותם באותיות קידוש לבנה. יש

חשיבות לטופס. אני בעד הובת גילוי והרחבתה.

בפירוט חסר סעיף האומר: וכן כל דבר מהותי שיש בו כדי לשנות את התנאים. אני

לא בטוח שהמחוקק סוגר את כל הפרצות. אני עוד לא יודע מה יהיה, אני לא יודע מה

תהיה ההגדרה של העלות הממשית. אנחנו רוצים שהלווה יידע כמה יצטרך לשלם. מדאיג

אותי שיהיה טופס ובו עשרה פרטים, ובסעיף 37(ד) באותיות הקטנות יהיה עוד דבר שהוא

משמעותי מאד, ואחר כך יבואו החברות ויגידו: את הטופס שבו עשרה פרטים מילאנו. אם

נוסיף את המלים וכן כל פרט מהותי שיש בו כדי לשנות בהיקף ההלוואה, או בהחזר

ההלוואה, אני מסכים. אם לא, אני רוצה שיבדקו את כל דפי החוזה ולא רק את הטופס.

מי יבדוק?

בית המשפט. אם יגידו שהמלווה לא מילא חובת גילוי, לא יוכל להגיד: הנה מילאתי

את הטופס.

אני עומד על הצעתי למחוק את המלים "לפי טופס שייקבע בתקנות". יכול להיות שאם

יהי ו שי נו י ים בחובת הגילוי, אסיר את ההצעה.

אני רוצה שנסכם עכשיו את הסעיף הזה. אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת

לוי: בסעיף קטן (ב) למחוק את המלים "לפי טופס שייקבע בתקנות".

ה צ ב ע ה

ההצעה של חבר-הכנסת י' לוי לסעיף 3(ב) לא התקבלה

אושר המשפט הראשון בסעיף קטן (ב) כנוסחו בהצעת החוק.

אני מבקש לרשום הסתייגות.

אנחנו עוברים לסעיפ 3(ג): "שר המשפטים רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר, לקבוע את

העקרונות או השיטות לחישוב הפרטים האמורים בסעיף קטן (ב)".

מצאנו שבענין גילוי הריבית האפקטיבית יש תמיד ויכוחים על הפורמולה. לגבי חוק

הגנת הצרכן קבעו בדיוק איך לחשב את הריבית האפקטיבית. צריך לקבוע דרך אחידה

לחישוב הריבית.

די מרידור;

אני מבקש לשים לב לבעיה בניסוח. פה כתוב "השר רשאי לקבוע". לפי פקודת

הפרשנות, לקבוע - משמע בתקנות. בתחילת סעיף קטן (ב) נכתב "לפי טופס שייקבע

בתקנות". המילה "בתקנות" מיותרת. גם בפיסקה (10) בסעיף קטן (ב) כתוב "שיקבע שר

המשפטים". אני מבקש שהנוסח יהיה אחיד. כשנגיע לסעיף התקנות אציע שהכל יהיה באישור

הועדה הזאת.

יש הערות נוספות? יש התנגדות? אין. אושר סעיף קטן (ג).

סעיף קטן (ד): "לא קיים המלווה את חובת הגילוי לפי סעיף זה, יהיה זכאי הלווה

לפיצויים לפי סעיף 12(ב) לחוק החוזים (חלק כללי), התשל"ג-1973.וכן יהיה רשאי

לבטל את החוזה לפי סעיף 51 לאותו חוק, לפי הענין".

אי זיסבלט;

רצינו להבהיר שבמקרה של אי גילוי אפשר להסתמך על הזכויות שיש בחוק החוזים.

לפי סעיף 12(ב) לחוק החוזים (חלק כללי): "צד שלא נהג בדרך מקובלת ולא בתום לב

חייב לצד השני פיצויים בעד הנזק שנגרם לו עקב המשא ומתן או עקב כריתת החוזה...".

אם מישהו יכול להוכיח שנגרם לו נזק בכך לקח הלוואה וצריך היה אחר כך לבטל אותה,

יש לו זכות לפיצוי ים.

לפי סעיף 15 לחוק החוזים "מי שהתקשר בחוזה עקב טעות שהיא תוצאת הטעיה שהטעהו

הצד השני או אחר מטעמו, רשאי לבטל את החוזה; לענין זה, "הטעיה" - לרבות אי-גילוין

של עובדות אשר לפי דין, לפי נוהג או לפי נסיבות היה על הצד השני לגלותן". מי

שחושב שהטעו אותו והוא לא רוצה בחוזה הזה בגלל אי-גילוי או גילוי לא נכון יכול

לבקש את העיסקה, יכול להיות שיבקש פיצויים, במקרים מסוימים הוא יוכל גם לבטל וגם

לבקש פיצויים משום שעד שהוא יוצא לשוק מחדש השתנו התנאים.

אנחנו אומרים שאם אין שום דבר בכתב, הלווה יכול בכלל לבטל. אבל היה אי-גילוי,

יש לו האפשרות שניתנה בחוק החוזים בענין אי-גילוי או משא ומתן שלא בתום לב.

די מרידור;

יש כאן כמה שאלות רציניות, שאלות משפטיות כבדות משקל שיש להתייחס אליהן אחת

אחת. יש תרופות שונות שיכולות לקום לאדם אם לא גילו לו מה שצריך לגלות. למשל,

בנזיקין יש עוולה של הפרת הובה חקוקה, וההלכה היא שאפשר לתבוע על פיה אם ברור

שנעשתה לטובת הנתבע. זה מקרה קלאסי. אם אנחנו מפרטים כאן סעיפים, אני לא יודע למה

לציין דווקא את אלה ולא אחרים. אני מעלה את השאלה.

אשר לסעיפים שצויינו, הזכות לבטל חוזה לפי סעיף 15 עקב טעות היא לא פשוטה.

בהצעת החוק כתוב שבכל מקרה כזה מותר לבטל. נניח שכתבו דבר לא נכון, נניח שכתבו

שהריבית היא %23 ובעצם היתה %22.8 - - -

לא בכל מקרה מותר לבטל אלא רק אם התקיימו התנאים של סעיף 15 לחוק החוזים.

זה לא כתוב. זה בדיוק מה שצריך לכתוב. אחת משתים, אם יש טעות או הטעיה לפי

הכתוב בסעיף 15 לחוק החוזים, זאת אומרת שיש כאן דבר מסוג הדברים שאילו אדם ידע

אותם לא היה מתקשר, צריך לכתוב את זה. אם רוצים לומר שבעצם העובדה שלא גילו

רואים כאילו היתה טעות, זה דבר חמור מאד. אני לא הושב שכל טעות היתה מעמידה אותו

אדם במצב של ביטול הוזה אלא רק אם הענין הוא באמת מהותי . אני לא רוצה שיתפרש

כאילו אנחנו קובעים באופן סופי, או אפילו כפרזומציה, שמרגע שיש אי גילוי מיד

עומדת הזכות לבטל חוזה עקב טעות.

ביטול חוזה איננו ענין קל. למשל, מיד קמה זכות השבה למלווה, עם הצמדה, כסף

משוערך צמוך ועם ריבית, לפי הוק פסיקת ריבית. זאת אומרת שאדם לא רשאי לבטל אם הוא

לא מחזיר מיד את כל הכסף.

יש שיקול דעת - - -

די מרידור;

לא. יש סעיף שקובע מיד זכות השבה.

חי צדוק;

סעיף 21 לחוק החוזים: השבה לאחר ביטול.

ביטול חוזה הוא לא עניו פשוט, ולכן לא הייתי מציע ליצור פה שום פרזומציות. אם

היתה הטעיה, או עילה אחרת - אונס, עושק, יש הרבה עילות - אפשר לבטל את החוזה גם

בלי שנכתוב פה דבר מיוחד. אם כותבים שיש נסיבות שמעצם קיומן מיד עומדת העילה

הזאת, אני חושב שזה דבר שלא ראוי לכתוב אותו והוא גם לא עוזר הרבה אם כותבים

אותו. אין בזה צורך.

סעיף 12 התפתח מאד בפסיקה בשנים האחרונות, ביחד עם סעיף 39. יש מחלוקת גדולה

אם מפרשים אותו נכון. דעתי אינה כדעת הרוב המונהג על ידי השופט ברק, לדעתי הגישה

של התערבות רבה מאד היא לא נכונה. אבל זה מה שיש היום.

סעיף 12(א), שהוא הסעיף שקובע את הנורמה, לא את התרופה, אומר: "במשא ומתן

לקראת כריתתו של חוזה חייב אדם לנהוג בדרך מקובלת ובתום לב". האם אנחנו רוצים

לקבוע פרזומציה שמי שלא גילה פרט במלואו רואים אותו כמי שאינו נוהג בדרך מקובלת

ובתום לב? אם זה מה שרוצים לומר, צריך לומר את זה.

לא אומרים את זה, אבל אומרים שהתוצאה היא אווזה תוצאה.

מה אומרים על התוצאה? "צד שלא נהג בדרך מקובלת ולא בתום לב חייב לצד השני

פיצויים.." מה יהיה כאן? "לק קיים המלווה את חובת הגילוי לפי סעיף זה, יהיה זכאי

הלווה לפיצויים לפי סעיף 12(ב) לחוק החוזים..." למה לפי סעיף 12(ב)? יהיה זכאי

לפיצויים. אפשר לכתוב שיהיה זכאי לפיצויים על הנזק בגין ההפרה. סעיף 12(ב) מדבר

במפורש על "פיצויים בעד הנזק שנגרם לו עקב המשא ומתן או עקב כריתת החוזה". אם נלך

לפי סעיף 12(ב) צריך להוכיח שאחרת החוזה לא היה נכרת. הדבר לא הושלם. נניח שיוכח

שמישהו כתב ריבית לא נכונה, או לא דייק בצעדים שמותר לנקוט, האם הלווה עדיין צריך

להוכיח שאחרת לא היה חותם על החוזה? לפי 12(ב), כן. תהיה לו חזקה לפיצויים רק עקב



נזק שנגרם לו עקב כריתת החוזה. האם נגרם לו נזק עקב כריתת החוזה? צריך להשוות את

העלות במצב הקיים לעלות אלטרנטיבית. איך יוכיח את זה. אומרים כאן דבר שאינו מושלם

והוא גם לא פותר את הבעיה. אדם לא יוכל להוכיח מה הנזק שנגרם לו. העלות שנדרש

לשלם היא גבוה, אבל מהי העלות האלטרנטיבית? כנראה שאין עלות אלטרנטיבית בשוק.

צריך לרושוב מחדש על הסעיף הזה. אני לא חושב שהוא אומר דברים שרצה לומר אותם.

אפשר להגדיר את חובת הגילוי באופן כללי, ואחר כך לקבוע שאם אדם לא גילה פרט מהותי

רואים אותו כך וכך. אבל צריך להגדיר את הדברים במפורש. כאן יש דברים כלליים,

שלדעתי, לא נותנים תשובות לרוב השאלות שאנחנו רוצים לפתור אותן.

אני חושבת שהסעיף הזה חשוב מאד מכיוון שהוא בא מצד אחד להיות סנקציה נגד מי

שאלא ממלא את חובת הבילוי, ומצד שני הוא צריך להיות גם תמריא למי שנפגע לפנות

אפילו מיוזמתו לבית המשפט. אני מסכימה שמה שיש לנו היום לא מקיים את שני הדברים

האלה. הנושא של סעיף 12 הוא בעייתי. סעיף 15 מדבר על "אי גילוין של עובדות אשר

לפי דין...". כיוון שבסעיף 3 מדברים על גילוי פרטים על פי דין, מה מוסיף סעיף

קטן (ד) לאחר שהדבר קיים כבר ממילא?

יש לי כמה הצעות בנושא זה, חלקן קשורות בחוק הגנת הצרכן. כל עבירה על חוק

הגנת הצרכן נחשבת עבירה נזיקית. אפשר לאמץ את הדבר הזה גם כאן.

בחוק הגנת הצרכן רצו לתת תמריץ לארגוני צרכנים לייצג אנשים ונתנו להם אפשרות

לקבל פיצוי מיוחד, לפי סעיף 31(ב). אפשר לחשוב גם בכיוון זה.

תמריץ נוסף ללווה שנפגע - אפשר לקבוע הסדר מקביל לזה שנקבע בחוק חוזה הביטוח.

אם חברת ביטוח לא משלמת תגמולים בתום לב, לבית המשפט יש סמכות להעניק ריבית שהיא

פי שלושה מהריבית המקובלת.

אין בהצעת החוק קביעה מה עושים בענין סעיפים 4 ו-5, פרט לאפשרות שבית המשפט

יתערב וישנה את תנאי הריבית. אני חושבת שצריך לקבוע בחוק סנקציה עונשית למי

שלוקח ריבית מעבר למה שייקבע בחוק הזה. חוק הריבית קובע איסור על קבלת ריבית

מופרזת, אפשר כאן להוסיף שעבירה על סעיפים 4 ו-5 תיושב עבירה על חוק הריבית.

חי צדוק;

הקושי בסעיף הזה הוא שהסעיף מתייחס באופן אוטומטי ובאותה מידה של חומרה לכל

אי גילוי, בין שהוא שולי, קטן, בלתי מכוון, ובין שהוא באמת העלמה על ידי אי

גילוי. אם יש אי גילוי שולי, בלתי מכוון, אני חושב שזה לא מוצדק שהחוק מייחס

חוסר תום לב למי שעשה אותו אי-גילו י שולי ובלתי מכוון. זה מה שאומרת החלת סעיף 12

לחוק החוזים. זה יכול להיות בסמכות בית המשפט, אם בכלל מכניסים את זה, או שזו

תהיה פרזומציה שאפשר לסתור אותה, אבל אי אפשר לקבוע את זה כדבר אוטומטי.

אשר לביטול, ביטול גורר חובת השבה לפי סעיף 21 לחוק החוזים. יכול להווצר מצב

שיבטלו את החוזה, קודם כל החוזה מבוטל והמלווה לא יכול לתבוע שום דבר, ובאותו זמן

שולחים אותו לבית המשפט, לפי סעיף 21, לתבוע השבה. אני חושב שאם הולכים לסעיף

15, הביטול צריך להיות מותנה בהשבה לפי סעיף 21. אי אפשר להפריד בין השנים. אותה

רוצה לבטל את החוזה, יפה מאד, יש סעיף 15. יש סעיף 21, הם צמודים זה לזה, אתה

צריך למלא את חובת ההשבה ואז ארנה יכול לבטל.

האמת הזה שהסעיף הזה הוכנס לאחר התלבטויות משום שהיו שתי אופציות רציניות,

שדנו בהן בשלבים המוקדמים. הראשונה, בכלל לא להתייחס לסנקציות האזרחיות, כי

בסעיף 13: "חוק זה בא להוסיף על זכויות הלווה על פי כל דין ולא לגרוע מהן". אם

מדובר על אי-גילו י או הטעיה, יש סמכות. הצעה שניה היתה לאמץ את המודל של חוק הגנת

הצרכן, שאי-עמידה באחד התנאים תהווה עוולה לפי פקודת הנזיקין. הוחלט להתייחס לשני



הדברים הבולטים של פיצויים וביטול. לא ראינו בזה דבר אוטומטי, כלומר שבכל מקרה

יכול הלווה לבטל את החוזה והוא יכול לקבל פיצויים, אלא הבהרה שהלווה יכול לבסס את

התביעה שלו על סעיפים 12 ו-15 לחוק החוזים.

אדוני היושב ראש, אני מוכן לחזור למשרד ולהגיש לועדה הצעה יותר מבוססת וסופית

שלנו לאור ההערות החשובות והמנחות שנשמעו כאן.

אם בכלל רוצים ללכת לענין תום לב, הייתי הולך בדרך של פרזומציה ולא לפי

התוצאה אלא לפי תחילת הדרך. זאת אומרת, רואים מלווה שלא גילה כמי שעשה בלא תום לב

אלא אם יוכיח אחרת. זו העברה של נטל הראיה, לא קביעה מעבר לכך. הייתי נזהר

מקביעות אולטימטיביות סופיות.

לאור ההערות של גבי מילר, של חבר-הכנסת מרידור ושל מר צדוק, שהיה בהן הרבה מן

המשותף, אני מבקש ממשרד המשפטים להגיש לנו הצעה לישיבה הבאה. אנחנו לא מצביעים

ולא מסכמים את סעיף קטן (ד).

די מרידור;

לאחר שעברנו על סעיף 3. אני מבקש להעיר הערה כללית. אני זונח את ההערה

הכללית שלי בדבר חלות החוק הזה על הבנקים, אבל זה לא נראה לי סביר, שאם תהיינה

תקנות כאלה - הן לא יחולו על הבנקים.

יש תקנות.

די מרידור;

אני לא מדבר על כללים של בנק ישראל. אני מבקש שמשרד המשפטים יבדוק את העני ן.

כשתוגש הצעת תקנות, אם התוצאה תהיה שמי שמקבל הלוואה בשוק האפור יכתבו לו באותיות

קידוש לבנה עשרה פרטים - - -

הדרך היתה הפוכה. באתי למשרד המשפטים ואמרתי שבענין הבנקים כבר עשינו את כל

העבודה המסובכת לקביעת ההגדרות והכללים, הצעתי להעתיק משם.

בכל הכבוד, זה בכלל לא נכון. אני מופיע הרבה בבתי משפט, כל אימת שבא חוזה של

בנק לפני בית משפט, נשמעת נימה של לעגנות ונזיפה מפי שופטים מכובדים ביותר על

הצורה המתחמקת שבה נוסחו הדברים, כך שלא רק הדיוט אלא גם מומחה אינו מצליח להבין

את החוזים.

די מרידור;

כנראה שלא דיברתי די ברור. אני לא מדבר על חובת הגילוי. אני מדבר על הטופס

שבו יהיו 8 או 10 פרטים שחשוב ללווה לדעת. טפס כזה צריך לקבל גם הלווה בבנק.

חבר-הכנסת מרידוד, יש טכניקה ידועה בכנסת, כשהברים רוצים לההיל נורמות מתהום

אהד לתהום שני הם מגישים הסתייגות להצעת הוק, ויכול להיות שתהיה קבוצה מהברי

הועדה שיצטרפו אליך. יכול להיות שאני אצטרף אליך. אני מציע לך לבדוק את העני.

אני מציע לך להתייעץ גם עם מר עמר, ויכול להיות שעוד הברים יצטרפו להצעה שלך.

עזוב את הממשלה ואת בנק ישראל.

אם לקראת סוף הדיונים בהוק ההצעה שלי לא תתקבל, אני אגיש הצעה. אני מגיש אורנה

כבר עכשיו. אפשר להעמיד אורנה להצבעה כבר עכשיו, ואם תתקבל - לא יהיה צורך

בהסתייגות.

אני מציע לך להגיש הצעה, לאהר שתבדוק את הענין, ואולי נצטרף אליך.

כאן אנחנו מפסיקים. ביום שני הקרוב לא תהיה לנו ישיבה בנושא זה. זה יהיה

יוצא מו הכלל, אחר כך נמשיך בדיון בכל יום שני. אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה

נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)