הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 85

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ב' בתמוז התשנ"ג (21 ביוני 1993). שעה 00;10

די צוקר - יו"ר

מי איתן

ר' אלול

י' לוי

די מגן

ר' נחמן

ע' פרץ

א' רביץ

רות אולניק - משרד המשפטים

סנדרה אזנקוט - " "

אלן זיסבלט - " "

דייר כרמל שלו - " "

אדוארד בלאו - חברות אשראי חוץ-בנקאיות

אלדד בר-לב - " " יי "

אורי סלע - " " יי "

חיים צדוק - "

מאיר דקל - משרד הבינוי והשיכון

מיכאל חרצברג - בנק ישראל, היועץ המשפטי

ימימה מזוז - משרד האוצר

בתיה מילר - ההסתדרות הכללית , הרשות להגנת הצרכן

נסים עמר

ר י מלחי

ד' ואג

אי אשמן

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג-1993



הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג-1993

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. אנחנו ממשיכים היום בדיון בהצעת החוק

להסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות.

אני מקדם בברכה את אורחינו חניכי קורס פיקוד ומטה בצה"ל. אני רוצה להסביר לכם

בקצרה במה אנחנו דנים. אנחנו דנים בהצעת חוק שהגישה הממשלה, שהגיעה לועדה לאחר

קריאה ראשונה במליאת הכנסת, ואנחנו עוסקים עכשיו בהכנת הצעת החוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. ענינה של הצעת החוק הוא מה שמוכר בשם השוק האפור, ואם לנקוט לשון

מקצועית יותר - הלוואות חוץ-בנקאיות. כלומר, מוסדות פי ננסי ים שעוסקים במתן

הלוואות ואינם מוגדרים כבנק. אני מניח שקראתם בעיקר את הסיפורים הפיקנטיים

שקשורים בשוק חזה, הלוואה שצמחה מ-5000 שקלים ל-2 מיליון שקלים בפרק זמן קצר

יחסית. אבל צריך לדעת שאנחנו מדברים בתחום כלכלי לגיטימי וחשוב, יש הערכות שהוא

מגלגל יותר מ-2 מיליארד שקלים בשנה. בהצעת החוק הזאת מבקשת הממשלה, לאחר עבודה גם

של הועדה הזאת וגם של חברי כנסת אחרים, מבקשת להסדיר את הפעילות בשוק הזה, שכמעט

לא היתה מוסדרת. להוציא חוקים שלא עסקו ישירות בהלוואות חוץ-בנקאיות אבל נגעו

בנושא הזה, לא היתה הסדרה של השוק הזה. בישיבה קודמת ההלטנו בעני ן התיקרה לריבית

הבסיסית ולריבית פיגורים - סעיפים 4 ו-5- אלה שתי הבעיות הגדולות של החוק.

הוגשו לועדה שני מסמכים שנוגעים לסעיפים 4 ו-5, שאושרו בישיבה הקודמת. כדי

שכל אחד מהצדדים יוכל לבסס את טענותיו, ולא כדי שנצביע עוד פעם על סעיפים 4 ו-5,

אבקש משני הצדדים להציג בקצרה את העקרונות במסמכים שהגישו. הדברים כתובים ומונחים

לפנינו וטוב מראה עיניים, אבל בכל אופן אבקש מעו"ד חיים צדוק וממר נסים עמר להציג

את המסמכים שהגישו לועדה.

אני נזהר מאד שלא להתערב בסדרי העבודה וההצבעה בועדה, אבל אני רוצה להזכיר

שהסיכום בענין סעיפים 4 ו-5 היה טנטיבי, נאמר שהועדה תחזור לסעיפים אלה לאחר

שייקבעו סופית שתי הגדרות בסעיף ההגדרות שהן הבסיס לסעיפים אלה.

אני רוצה להגיד כמה דברי רקע למסמך שהגשתי. המסמך הונח לפניכם והוא מדבר בעד

עצמו. אנהנו שמענו גם מפי שר המשפטים וגם מפי יושב ראש הועדה וגם מפי חברי הועדה,

שצריך לקיים את השוק הזה להלוואות מפני שהוא ממלא תפקיד לגיטימי במשק, הוא מספק

אשראי לאנשים שבמערכת הבנקאות הם לא יכולים לקבל אשראי. אם כך, ואם רוצים להגביל

את הריבית המכסימלית, היתה הועדה צריכה, לדעתי, להחליט איזה שעור של רווח למלווה

היא רואה כשעור סביר. על השעור אפשר להתווכח, אבל בוודאי איש לא ימשיך בעיסוק כזה

אם העיסוק הזה אינו מביא לו רווח, רווח סביר.

אני הגשתי טבלה שמראה, לפחות על פניה, שבריבית מכסימלית שהיא כפליים מהריבית

הבנקאית, בשוק הזה על כל תכונותיו המלווה ישא בהפסד כ-3% - 4%. ברור שאיש לא

יעסוק במתן הלוואות אם יצטרך לשאת בהפסדים. במכפיל של 2.5 הרווח יהיה 4% - 5%.

צריך לשקול אם זה רווח סביר.

אפשר לחלוק על הנתונים ששימשו לי בסיס לטבלה הזאת. מה שאני מבקש הוא שהועדה

תמסור את הנושא לבדיקה של הגורמים המקצועיים. אני מבין שהועדה נעזרת במר נסים עמר

ובוודאי שהיא נעזרת בבנק ישראל, אני מבקש שהועדה תמסור את הנייר הזה לבדיקה. אני

מבקש שהועדה תבדוק אם נכונים הנתונים שעליהם מבוסס הנייר הזה, ותחליט איזה רווח

סביר צריך להשאיר לעוסקים במתן הלוואות לא בנקאיות כדי שימשיכו לעסוק. כלומר,

שהחוק הזה יטיל בקורת על השוק אבל לא יחסל את הענף. על פי הנתונים האלה צריך

להגיע למכפיל הנכון. לדעתי, לא צריך להקדים את המכפיל לדיון בעלות האשראי, אלא

מתוך הנחה שרוצים לקיים את הענף הזה צריך קודם כל לקבוע מה הרווח הסביר בענף הזה,

בעיני הועדה, ולבדוק את נתוני היסוד.



זה מה שאני מבקש בשלב זה. אני מפנה את תשומת לבכם שמכפיל 3. לפי הנתונים שלי,

הרווה הוא בין 11% ל-14%. אבל אני מבקש לקבל את הנתונים שלי כהומר לבדיקה. אנחנו

חושבים שהם נכונים, אבל תבדקו ותקבעו איזה שעור הכנסה צריך להרשות כדי שהענף הזה

יתקיים.

די מגן ;

כתבתם שעלות האשראי הבנקאי למלווה היא 20%. זה לא נשמע סביר;

הי צדוק;

רוב המקורות של העוסקים בענף הזה הם הלוואות שהם מקבלים מהמערכת הבנקאית. אני

עיגלתי את המספרים, הם משלמים למערכת הבנקאית כ-19.5%. זאת הריבית שהמלווים האלה

משלמים לבנקים, זה הבסיס ממנו הם מפליגים להוצאות שלהם, לסיכונים שלהם ולרווה

הסביר שהם צריכים לעשות.

באופן כללי צדק מר צדוק. הרכיב העיקרי שצריך לבדוק - אולי זה לא מתפקידה של

הועדה - הוא מהי אמת מידה לרווחיות של פעיל בשוק. אם פעיל בשוק ירצה לבסס את

מעמדו ובשנים הראשונות הוא לא ירוויה, הוא יתבסס על ידי הגדלת מספר צרכני האשראי

שלו והגדלת הנפה, הרווהים שלו יהיו אפס אבל יוצר בסיס של צרכני אשראי עתידיים.

צריך גם לתת את הדעת על השקעות הוניות שאינן נמדדות כאן. האמנם יש למדוד רווח

רק על פעילות שנה מול שנה או רווה מצטבר לאורך שנים? במערכת הבנקאית ובמערכות

אהרות נפה ההוצאות יהסית לנפה האשראי הוא קרוב ל-2%. אם כאן נקבו בשעור 10% זה

נפה גדול מאד. אבל אינטואיטיבית נראה לי שבפעילות של השוק הקרוי אפור זהו אכן

השעור.

לתהשיב של כדאיות הפעילות בשוק האפור יש רכיב מעבר להוצאות והוא ההוב

האבוד. אם נקבל את השעור שמר צדוק הציג, אם נקבל שההוב האבוד הוא 10% מנפה

האשראי הכללי - זהו שעור גדול מאד, ואת נפה ההוצאות יהסית לאשראי כ-10% - זה

פי ארבעה או פי המישה מהיהס המקובל, התרזשיבים שמר צדוק כולם נכונים ומדוייקים. אם

נפהית את שעור ההוצאות ל-6% ואת שעור ההובות האבודים ל-6%, עדיין המלווה נמצא

בהפסד, ובתהומים של כפולת אשראי הוא יגיע לתשואה מינימלית של 2% עד 4% על

הפעילות שלו .

אני נזהר ואינני מדבר על תשואה על ההון, כי כאן אנחנו לא רואים בכלל הון. אם

כל האשראי מגוייס דרך הבנקים - התשואה היא רווה על הפעילות. אני לא בא להגיד אם

זה טוב אם לא טוב, אבל השוב שהברי הועדה יתנו את הדעת שההברות המיוצגות כאן אינן

הומוגניות. אהת מהן היא הברה ציבורית שמניותיה נסהרות בבורסה, ולפיכך עלות האשראי

שלה היא כעלות גיוס ההון, בערך 10% - 11%. כלומר, עלות ההון של ההברה הזאת היא

לא 20%.

הי ו "ר ד' צוקר;

זו הברה מהגדולות בשוק ועלות ההון שלה נמוכה בהרבה מ-20% - זה השעור שהבנק

לוקה.

א' בלאו;

המכרז היומי של בנק ישראל לבנקים נסגר בימים אלה בשעורים 12.4% - 12.8% או

13% .לא יתכן שהברה גדולה ככל שתהיה תגייס כסף זול מזה.



נ' עמר;

שתי החברות האחרות באיגוד הזה ככל שנפח הפעילות שלחן מצטמצם, חהוצאות הקבועות

שלחן נוגסות חלק גדול מהרווח שלהן ומצבן לא טוב. אם יגדילו את הפעילות שלהן, דבר

המצריך הון עצמי גדול יותר, כנראה שיתאזנו למרות ההפסד לכאורה המוצג כאן. אבל

לנוכח המצב כיום בשוק, אינני חושב שיצליחו לגדול ולכן הן נמצאות חיום בהפסד.

אני ממליץ לבדוק את היחס בין שעור ההוצאות לנפח האשראי, ולבדוק את שעור

החובות האבודים בענף הזה.

אני רוצה עכשיו להעיר רק הערות ראשוניות, ועוד נבדוק את הענין ביתר יסודיות.

נראה לי שצריך לתת את הדעת על כל התחשיבים האלה בשלוש נקודות. ראשונה - כל

התחשיבים נעשו בהנחה שההון העצמי הוא אפס, דהיינו שהם לא ממנים בעצמם ולא השקיעו

בעסק שום דבר. בדרך כלל כאשר בודקים תשואה בעסק, בודקים ביחס להשקעה ולא ביחס

למחזור שאין בו שום השקעה.

נקודה שניה. כאשר מדברים על נפח פעילות כמו בדוגמח, שכמובן ניתנה רק להדגמה,

נראה שההוצאות סבירות. אבל בנפח הפעילות האמיתית וכאשר ההוצאות הן מהמחזור ולא

מההון, נראה לי ש-10% זה שעור גבוה.

נקודה שלישית. יש לי ספק אם בכלל צריך לקחת כאן בחשבון את ההפחתה של 10% של

חוב אבוד. לא שאין חוב אבוד, כמובן שיש חוב אבוד, אבל צריך גם לזכור שיש ריבית

פיגורים. לדעתי, ריבית הפיגורים מכסה על החובות האבודים.

אני רוצה לנסות לסכם. לנו יש יועץ אחד בענינים אלה והוא בנק ישראל. אנחנו

דנים בהצעת חוק, שאני מניח שנבדקה על ידי הממשלה, ושם נקבעה תיקרה לעלות הממשית

של האשראי - פי שנים מהעלות הממוצעת בבנקים. אין לנו זולת בנק ישראל לבדיקת

הנתונים. כשדנים בהצעת חוק כזאת אני מוכרח להסתמך על גורם רשמי, ממלכתי, שבדק את

הענין. לכן אני מקבל את ההצעה של מר חיים צדוק.

מאחר שאי ו איש רוצה לחסל את השוק הזה, נעביר לבנק ישראל את החומר שקיבלנו

מחברות האשראי ונבקש חוות דעת. תתייעצו גם עם חאוצר ועם משרד המשפטים. אני מבקש

לתת סיי גם לרשות להגנת הצרכן.

בי מילר;

אפשר יהיה להגיש עוד תזכיר?

היו"ר ד' צוקר;

כן.

אם בנק ישראל יאמר שאם המכפיל הוא לא 3 הענף הזה יתחסל, אני אתמוך בעמדת בנק

ישראל. ואם יבוא ויגיד שחמכפיל צריך להיות 1.5 - גם אז אתמוך בעמדת בנק ישראל.

חבר-הכנסת דוד מגן, אם זה מקובל גם עליך, נעביר את הנתונים של החברות לבנק

ישראל, שבשיתוף עם הגורמים האחרים, יבדוק את הנתונים ויגיש לנו חוות דעת.

חי צדוק;

אני מניח שתנתן לנו הזדמנות להביא את דברינו, ולכן אני נמנע מלהוסיף הערות.



היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להזכיר לחברים שנכנסו רק עכשיו ולאלה שלא היו בישיבה הקודמת, אנחנו

צריכים עכשיו להחליט על כמה הגדרות שסיכמנו בישיבה קודמת אבל לא ניסחנו. אבקש

מנציגי משרד המשפטים להציג את ההצעה שלהם לניסוח שמסתמך על הסיכום בישיבה הקודמת.

אני קראתי את הניסוחים לפני הישיבה, והם גם על דעתי. אני מציע לקבל את הניסוחים

האלה, כי הם באמת משקפים את הסיכום בישיבה הקודמת, ונוכל להתקדם.

נשמע את ההגדרה לסכום ההלוואה.

סכום ההלוואה - הסכום הנקוב בחוזה ההלוואה.

י' מזוז ;

הסכום הנקוב בחוזה ההלוואה כסכום ההלוואה עליו מחושבת הריבית.

בי מילר;

האם הכוונה לסכום שקיבל הלווה בפועל?

ד"ר כ' שלו ;

סכום ההלוואה מופיע בחוק הזה במקום אחד בלבד - בסעיף המדבר על חובת גילוי.

סכום ההלוואה זה הדבר הראשון שצריך לגלות ללווה. זה לא הסכום שהלווה קיבל בפועל,

זה סכום ההלוואה.

חי צדוק;

גם בסעיף 6(ד) מופיע סכום ההלוואה.

ד"ר כ' שלו;

נכון.

י' מזוז;

ההגדרה "הסכום הנקוב בחוזה ההלוואהיי לא אומרת כלום. יכול להיות שבחוזה

ההלוואה י נקבו מספר סכומים. מה זה אומר?

היו"ר ד' צוקר;

זה אומר כמה ביקשתי וכמה קיבלתי.

ד"ר כ' שלו;

אפשר לכתוב; הסכום הנקוב כסכום ההלוואה בהוזה ההלוואה.

י' מזוז ;

סכום קרן ההלוואה שחייבים להחזיר בסוף תקופת ההלוואה ועליו מחושבת ריבית.



היו "ר ד' צוקר;

בזה דנים בהגדרה הבאה.

חי צדוק;

צריך לדון בשתי ההגדרות ביחד.

ד "ר כ' שלו;

אפשר לומר; כפי הנקוב בחוזה ההלוואה.

מי איתן;

נתחיל מהסוף. לשם מה בכלל צריך את ההגדרה של סכום ההלוואה?

ד"ר ד' צוקר ;

המושג הזה מופיע אחר כך בשני סעיפים.

מ' איתן;

אם אי אפשר לחיות רק עם בהגדרה הזאת וזקוקים להגדרה הבאה ואילו ההגדרה הבאה

יכולה לחיות בלי ההגדרה הזאת - ההגדרה הזאת מיותרת.

י' מזוז;

הסעיף המרכזי שבו משתמשים במושג הזה הוא בעניו הגילוי. אנחנו רוצים שיהיה

גילוי של סכום ההלוואה.

מי איתן;

מה שבעצם רוצים זה גילוי של העלות הממשית של ההלוואה.

אני מציע שנדון בזה לאחר שנחליט בענין ההגדרה השניה. אני חושב שאי אפשר לא

להתייחס לסכום ההלוואה. נעבור להגדרה השניה ואני בטוח שתשתכנעו שיש צורך גם

בהגדרה של סכום ההלוואה.

ההגדרה של העלות הממשית של ההלוואה היא בעצם סיכום של כל הדיון שהיה בישיבה

קודמת. היינו צריכים להשיב על השאלה מהו הבסיס עליו מחשבים את העלות הממשית. לא

כדאי להשתמש במושג ריבית, כי אנחנו יודעים שהעלויות הרבה מעבר לריבית. בהתחלה

היתה הצעה ללחשב את העלות על הסכום שהלווה ביקש. הוא ביקש 5000, נחשב את העלות על

5000. אבל בפועל הוא לא קיבל 5000, הוא קיבל פחות ולכן צריך לחשב את הריבית על

הסכום שקיבל בפועל - כמובן שבחישוב כזה מתקבל שעור ריבית יותר גבוה כי היא על

סכום קטן י ותר.

ד "ר כ' שלו;

העלות הממשית של האשראי - סך כל התוספות על הסכום שקיבל הלווה בפועל ושהוא

מחוייב בהן לפי חוזה ההלוואה, לרבות עמלות והוצאות, ולמעט ריבית פיגורים.

היו ויכוחים אם הוצאות ממשיות הן חלק מן העלות הממשית של האשראי. אנחנו רצינו

גם ההוצאות הממשיות נלקחות בחשבון בחישוב העלות הממשית של

האשראי.



היו"ר ד' צוקר;

זה סיכום מדויק של הדיון בועדה.

מי איתן;

לאיזה צורך משמשת ההגדרה?

חי צדוק;

זה הבסיס למכפיל.

היו"ר ד' צוקר;

זאת אולי ההגדרה החשובה ביותר בכל החוק הזה. זה הבסיס למכפיל, לפי הגדרתו

של מר צדוק. על פי זה נקבעת התיקרה של עלות האשראי, על פי זה נקבעת התיקרה של

ריבית פיגורים. זה המחיר האמיתי שמשלם הלקוח.

י' מזוז;

אני חושבת שההתייחסות לסכום שקיבל הלווה בפועל היא לא רלוונטית.

היו"ר ד' צוקר;

לא יתכן שמשרדי הממשלה יתחילו כאן להתווכח ביניהם. זה מותר לחברי כנסת.

סיכמנו בישיבה קודמת, ביקשנו מכם לבוא עם הגדרה מוסכמת על הממשלה. הממשלה לא

יכולה לערוך כאן את הויכוח הפנימי.

י' מזוז;

נדמה לי שהסיכום בישיבה קודמת היה בדיוק ההיפך. נדמה לי שהועדה החליטה

בישיבה לפני האחרונה שהעלות הממשית של האשראי תחושב על סכום ההלוואה כפי שהוא

מופיע בחוזה, ולא על הסכום שקיבל הלווה בפועל.

היו"ר ד' צוקר;

לא. מה שסוכם כאן נקבע על פי שלושה דברים: א. הפרוטוקול; ב. היועצת

המשפטית לועדה; ג. אולי גם אני יכול להעיד. מה שסוכם כאן הוא בדיוק ההיפך ממה

שאת אומרת. אני לא חוזר עכשיו אחורה ואינני פותח את הדיון מחדש.

סוכם שהריבית תחושב על הסכום שהלווה קיבל בפועל ביד. הסכום הרשום בחוזה

הוא 5000, הלקוח קיבל בפועל 4500. אם נחשב את העלות על 5000 זה יהיה חישוב לא

נכון. הוא לא קיבל 5000, הוא קיבל 4500.

מי איתן;

זה ענין סמנטי. יש ריבית מחושבת מלמעלה ויש מלמטה, יש ריבית שמשולמת מראש

ויש שמשולמת בסוף התקופה.

זה לא ענין סמנטי, זה מהותי.



מ' איתן;

אני רוצה לבדוק את הענין פרקטית. אדם נכנס לחברת מימון ומבקש הלוואה.

לפני שאתה מתחיל לדבר אתנו, תן לנו 100 שקלים לפתיחת תיק. הוא

מוציא 100 שקלים מהכיס ושם על השולחן.

היו"ר די צוקר;

זה לא עובד כך.

מי איתן;

זה יעבוד כך.

היו"ר די צוקר;

הוא מקבל 4900.

. מי איתן;

לא. יגידו לו לשלם מראש 100 שקלים לפתיחת תיק. הוא נותן 100 שקלים.

ההלוואה היא 5000 שקלים. איפה כוללים את 100 השקלים?

מ' הרצברג;

הוא לא קיבל אותם. אתן לך דוגמה. אדם קיבל הלוואה לחמש שניים בריבית

20%, ריבית נמוכה מאד, אבל כל הריבית משתלמת מראש. דהיינו, הוא יקבל אפס והוא

יחזיר את ההלוואה. איזו הלוואה קיבל? מה שמנכים מראש - הוא לא קיבל.

מי איתן;

אדם נכנס למשרד ואומרים לו לשלם 100 שקלים לפתיחת תיק. הוא מוציא מכיסו

100 שקלים. המשרד רושם את זה בחשבון נפרד; גביה עבור פתיחת תיקים. נותנים לו

הלוואה, רושמים לו שק על 5000 שקלים, הסכום הזה יוצא מחשבון שמיועד להלוואות.

מה גובה ההלוואה?

מ' הרצברג;

גובה ההלוואה במקרה זה הוא 4900. אם המלווה גובה סכום מסוים עם מתן

ההלוואה, הוא נתן הלוואה יותר קטנה.

מי איתן;

מותר לאדם המנהל עסק כזה לגבות הוצאות טיפול גם אם לא בוצעה ההלוואה?

מ' הרצברג;

מותר, השאלה היא כמה.

מי איתן;

המלווה אומר שהוא מבקש 100 שקלים הוצאות טיפול. לפי השיטה שלך, אם לא

מבצעים את ההלוואה המלווה צריך להחזיר 100 שקלים.

הוא לא קיבל הלוואה.

א' בלאו;

שני פקידים עבדו במשך שלוש שעות - - -

מותר לגבות תשלום.

ח' צדוק;

אני מנסה להבין את ההגדרה המוצעת, ואני רוצה לשאול שאלה ספציפית. קודם

האלמנט של ההוצאות שהלווה מחוייב בהן לפי הויזה ההלוואה הופיע בהגדרה של סכום

ההלוואה. עכשיו סכום ההלוואה, בין שתהיה הגדרה ובין שלא תהיה, הוא הסכום בפועל

והתוספת בענין ההוצאות הועתקה להגדרה של העלות הממשית של האשראי. זה נכון?

ד"ר כ' שלו;

כן.

קודם כל אנסה להסביר את ההגדרה שאנחנו מציעים לעלות הממשית של האשראי

ואהרי כן אתייחס להגדרה של סכום ההלוואה. מדוע אנחנו לוקחים כבסיס את הסכום

שקיבל הלווה בפועל? יש לכך שתי סיבות. סיבה אהת היא שהגישה שלנו היא גישה

צרכנית. אני כצרכנית רוצה לדעת כמה עולה לי הכסף הזה. אני קיבלתי 400 שקל ליד.

לא איכפת לי שכתוב שאני חייבת להחזיר 500, ביד קיבלתי 400. אני רוצה לדעת כמה

עולה לי הכסף שקיבלתי. זו סיבה ראשונה שבגללה חשוב לנו הסכום שקיבל הלווה

בפועל.

סיבה שניה. אם נכתוב את סכום ההלוואה שנקוב בחוזה ההלוואה, שכולל הוצאות

קבועות של המלווה כמו ביול, שכר טרחה לעורך דין על ניסוח החוזה הסטנדרטי, אם

נלך לפי סכום ההלוואה אנחנו פותחים פתח לניפוח של הוצאות שלא הוצאו בפועל. מי

אני שאגיד אם הטיפול של העורך דין עולה למלווה 500 או 50 שקלים? איך אני

יכולה לדעת מה היו ההוצאות של המלווה? אני לא יכולה לדעת. הוא אומר לי: אלה

ההוצאות שלי. אבל אני כן יודעת מה קיבלתי ביד ואני יודעת כמה עולה לי הכסף

שקיבלתי ביד.

אשר להגדרה של סכום ההלוואה - אנחנו מוכנים לחיות עם ההגדרה הראשונה

שלנו, אנחנו מוכנים גם לחיות בכלל בלי הגדרה של סכום ההלוואה. מה שחשוב לנו

הוא שהעלות הממשית של האשראי תחושב על בסיס הסכום שקיבל הלווה בפועל.

א' זיסבלט;

זה גם הבסיס לבדיקת סבירות הריבית האפקטיבית, וזה גם הבסיס להשוואה בין

המלווים השונים.

לנו במשרד המשפטים אין מומחיות מיוחדת בתחום הכלכלי והפיננסי, אנחנו חיים

מפי המומחיות הידועה של בנק ישראל. גם בענין התיקרה וגם בענין הבסיס דיברנו

לפני שבוע עם דייר דוד קליין, אני מקווה שנקבל אישור גם ממר הרצברג שזה

הבסיס.זאת אומרת שגם התיקרה וגם מבחינת הבסיס זו הגישה הנכונה.

כאשר אתה קובע תיקרה על בסיס של מכפלה, האם זה הגיוני שבתיקרה הזאת לא

יתהשבו במרכיבים קבועים? לשם מתן הלוואה צריך לפתוח תיק, יש הוצאה קבועה של

טיפול. שעור ההוצאות הקבועות הוא שונה בהלוואה של 1000 שקלים מאשר בהלוואה של

10,000 שקלים. נניח שלפתוח תיק ולראיין את מבקש ההלוואה עולה למלווה 150

שקלים, זה מגיע לכדי 15% מהלוואה של 1000 שקל, אבל זה רק 1.5% מהלוואה של

10,000 שקלים. איך אפשר לקבוע תיקרה שהיא מכפלה של אחוזים כאשר בעלות למלווה

יש גם הוצאות קבועות?

א' זיסבלט;

אפשר להתווכח על השאלה מהי התיקרה הסבירה. אבל אני חייב להתחיל בשאלה מה

הצרכן קיבל בפועל. אני מסכים שלמלווה יש הוצאות קבועות לגיטימיות ואני לא רוצה

לקהת את זה ממנו, אבל אני רוצה שהצרכן יידע מה עולה לו ההלוואה. אני רוצה שמי

שבודק את הריבית אם היא עומדת בקריטריונים של החוק, יוכל לדעת מה העלות הממשית

של האשראי. מה שקיבל הלווה ביד זה הבסיס. אם אתה שהמכפיל 2 הוא לא מספיק - - -

מי איתן;

לא אמרתי. אמרתי שזה צריך להשתנות לפי גודל הסכום. אם אנחנו כבר

מתערבים, אולי כדאי לקבוע איזה שהוא סכום קבוע שמותר יהיה למלווה לגבות

כהוצאות ומעבר לזה תהיה מכפלה. אי אפשר להכניס ההוצאות קבועות למכפלה של

אחוזים, זה יהיה נכון מסכומים מסוימים ומעלה ולא נכון מסכומים מסוימים ומטה.

א' זיסבלט;

אתה מציע תיקרה להלוואה בסכום קטן ותיקרה אחרת להלוואה בסכום גדול. יש

מדינות בעולם שקבעו תיקרות שונות לפי סוג ההלוואה וגם לפי הסכום.

מי איתן;

כדי לא להסתבך בהבחנה בין הלוואות שונות, אפשר לקבוע סכום גג של דמי

טיפול שיהיה מחוץ למכפלה, זה יחול על כל סוגי ההלוואות, ומעבר לסכום הזה יבוא

חישוב האחוזים.

אי רביץ;

אני חושב שיש הצדקה לדירוג. אני מבקש שכאשר הכלכלנים של בנק ישראל יבדקו

מה צריכה להיות המכפיל, יביאו בחשבון את סכומי ההלוואות. אם אנחנו לא מאפשרים

לחברה, ואני בעד זה שלא נאפשר לחברה לכלול את ההוצאות הקבועות בסכום ההלוואה

ולגבות עליהן ריבית, אבל אנחנו נבקש שיכינו לנו טבלה.

ר' מלחי;

אחת ההצעות שעלו כאשר התגבש הנוסח הזה היתה להוציא מההגדרה של העלות

הממשית של האשראי הוצאות ממשיות וסבירות. שני אלמנטים - ההוצאות שהיו בפועל

ושהן הוצאות סבירות. זה מקטין את הניגוד שחבר-הכנסת מיכאל איתן דיבר עליו,

ניגוד בין הלוואה בסכומים קטנים ובין הלוואה בסכומים גדולים, כי ההוצאות מהוות

מרכיב יותר גבוה בהלוואות קטנות מאשר בגדולות.

בישיבה קודמת הפרדנו בין הוצאות קבועות ממשיות, כמו ביול, ובין הוצאות

רגילות. כשדיברנו על הוצאות רגילות היה ויכוח אם 10% זה שעור סביר או 6% זה

שעור סביר. מהן ההוצאות? כל הדברים שדובר בהם. אם קוראים לזה דמי פתיהת תיק או

דמי ישיבה בכיסא או דמי מיזוג אויר, כל ההוצאות - - -

גם לבנקים אתה עושה אותו דבר? נתת הגדרה מצוינת, בוא ניישם אותה בבנקים.

גבירתי נציגת הרשות לצרכנות, שמעת איך בנק ישראל מגדיר ריבית, כולל עמלות וכל

מה שלוקהים, תאמצי את ההגדרה ותבקשי ליישם אותה בבנקים.

מ' הרצברג;

יש הוק ריבית שהל גם על הבנקים.

הערה שניה להגדרה עצמה. כאשר אנחנו מדברים על ריבית, לא תמיד ברור מהי

ריבית ואיך מחשבים אותה. בכללים של בנק ישראל בענין חובת גילוי ריבית ללקוחות,

ועכשיו יש גם כללים לפיהם צריכים הבנקים לחשב ריבית, כדי שהלקוחות יוכלו לערוך

השוואה, אנחנו מדברים על ריבית אפקטיבית, בהבדל מריבית נומינלית. יש הבדל אם

ריבית 20% מצטברת כל חודש, כל שולשה הודשים או פעם בשנה. צריך להכניס בהגדרה

את האלמנט של ריבית אפקטיבית.

י' מזוז;

אני חושבת שאי אפשר להתייחס לסכום שקיבל הלווה בפועל, קודם כל מפני

שההגדרה הזאת לא תהיה אכיפה. לא יהיה קושי למלווה, כפי שאמר חבר-הכנסת איתן,

לדרוש סכום מסוים מראש, ואחר כך צריך יהיה להתווכח אתו אם אכן הסכום שולם מראש

או שנוכה מסכום ההלוואה. איך אפשר יהיה לוודא שהמלווה נתן את הכסף ואמר ללווה

שלאחר חודש ישלם לו את עלויות ההלוואה, אם אלה עלויות או סכום שקיבל בפועל.

יהיו בלי סוף טכניקות לעקיפה. נראה לי שהגדרה כזאת איננה אכיפה.

הי ו"ר ד' צוקר;

אתה מציעה לחשב את הריבית לא על מה שקיבל הלווה ביד אלא על סכום אחר,

סכום על הנייר, הלווה מעולם לא קיבל את הסכום הזה.

מ' הרצברג;

גם אם המלווה גבה את הריבית מראש?

י' מזוז;

מה זה משנה?

ההתייחסות להוצאות קבועות עושה הבחנה בעייתית בין הלוואות קטנות לגדולות,

כאשר אומרים שהלק ניכר מהפעילות של השוק הזה הן הלוואות קטנות.

אי בלאו;

אין בכלל הלוואות גדולות.

בהלוואות קטנות החלק היחסי של הוצאות קבועות גדל, וזה הופך את המכפלה

לבלתי סבירה. אולי אין מקום להבחנה בין הלוואות גדולות וקטנות לענין שעור

הריבית, כי זח לא הגיוני שדווקא הלוואה גדולה, אבל לא בסכום שמהווה סיכון

גדול, תישא דווקא ריבית גבוהה יותר. לדוגמה, הלוואה של 10,000 לעומת הלוואה של

3000 שקלים.

מי איתן;

להיפך, ככל שההלוואה יותר גדולה הריבית יותר נמוכה.

י' מזוז;

תלוי בבטחונות.

מי איתן;

הניחי לבטחונות. שתי הלוואות באותם בטחונות, ככל שההלוואה גדולה יותר -

מחיר הכסף צריך להיות נמוך יותר.

י' מזוז;

אני חושבת שנכון יהיה לנטרל סכום מסוים של הוצאות מחישוב הריבית.

הצעת החוק מדברת על "כפליים העלות הכוללת הממוצעת של אשראי לא צמוד הניתן

לציבור על ידי הבנקים". לפי מיטב ידיעתי, בנק ישראל לא כולל את ההוצאות בחישוב

עלות האשראי.

ד"ר דוד קליין אמר שכן כוללים.

מי איתן;

זאת שאלה חשובה שכדאי לברר אותה.

היו"ר ד' צוקר;

בהענות למר חיים צדוק, ביקשתי לבדוק מה כלול בריבית, אם נכללות הוצאות,

אם כפליים העלות הממוצעת זה שעור מספיק, כפליים ממה - זה בדיוק בתחום הענינים

שביקשנו מבנק ישראל לבדוק, ביחד עם הרשות להגנת הצרכן, עם משרד האוצר ועם משרד

המשפטים. אמרתי שאני אקבל את חוות הדעת של בנק ישראל.

א' רביץ;

הם יוכלו גם לבדוק אם נכון ש-10% מהלווים אינם משלמים את החוב?

היו"ר ד' צוקר;

אני לא בטוח שאפשר לבדוק את הכל. יש גורם של אי וודאות. מר הרצברג אמר

שיכול להיות שהשעור הוא 10%, אבל החברות מקבלות את זה בריבית הפיגורים, הן

מקבלות את זה באופן אחר.

כשלוקחים הלוואה רגילה ומוסיפים עליה ריבית 10%, נניה שההלוואה היא 1000

שקלים ונוספו 10% על 1000. נניח שניכו הוצאות 100 וההלוואה ירדה ל-900. אם

אנחנו גם מוסיפים 100 להוצאות וגם מקטינים את הבסיס - אנחנו מעלים את הריבית

בטור.

היו"ר ד' צוקר;

נכון. זה מה שקורה במציאות.

מי הרצברג;

גב' מזוז צודקת, אי אפשר פעמיים לייחס אותו סכום.

י' מזוז;

אני רוצה להסביר מה התוצאה. נניח שהלווה קיבל 1000 ושילם 100 בתור

הוצאות, מישהו שילם עבור ביול ההוזה. צריך לנכות את ההוצאות.

יכול להיות שאת זה נעשה. גם הברי הכנסת איתן ורביץ הציעו את זה.

בי מילר;

ההגדרה הזאת חשובה מאד. חשוב לקבוע את העקרון שכל הפרש בין מה שהלווה

קיבל בפועל ובין מה שהוא צריך להחזיר, ולא משנה איך יקראו לזה, צריך להכלל

בהגדרה הזאת, בדומה להגדרת ריבית בתקנות הגנת הצרכן. אני חושבת שההוצאות

נכנסות ממילא להגדרה הזאת. מדוע מחקו את הפירוט שהיה בהצעת החוק?

היו"ר די צוקר;

לא היה כאן, למשל, פרעון הוצאות מיזוג אויר. הפירוט רק מצמצם.

ב' מילר;

"לרבותיי לא בא לשלול דברים אחרים.

היו"ר די צוקר;

אנחנו חשבנו שהגדרה כללית יותר מקיפה גם זקיפות והוצאות שעוד לא חשבנו

עליהם ושמות שעוד לא העלינו בדעתנו.

נ' עמר;

יש הבדל בין ההגדרה המילולית ובין התחשיב המתמטי. חבל שתתעכבו על התחשיב

המתמטי משום שאתן לכם נוסחה, שתהיה מקובלת על כולם ושתזקוף בדיוק את שעור

הריבית האפקטיבית לגבי עיתוי התשלומים וקבלת הכספים.

אין שום אפשרות מתמטית לקבוע דירוג כלשהו שאינו בטור גיאומטרי של כפולות

הריבית, אם כוללים סכום מסוים בהלוואה שיוכר אחר כך כהוצאה שאין מאן דפליג

עליה. הוצאה של 150 שקל לפתיחת תיק, לדוגמה, היא תיכלל ותהיה מותרת וגם תובא



בחישוב שעור הריבית הכולל, זה יצור טור גיאומטרי וכל מספר שבנק ישראל יציע לא

יתן בשום פנים ואופן אפשרות מתמטית לתת תשובה.

אני חוזר על ההסבר. אם יכניסו סכום קבוע של הוצאה לכל הלוואה, ומצד שני

יתייחסו אל כפולת הריבית המותרת, ההלוואות הקטנות יהיו כמעט בלתי אפשריות,

משום שסכום ההוצאות המועמס על ההלוואה, הוא הריבית כפי שהיא מוגדרת פה - - -

את החלק הקבוע נוציא מחישוב הריבית.

נ' עמר;

רוצים מצד אחד להתיר הוצאות, ומצד שני להשאיר אותן בתחשיב.

מי איתן;

לא, אף אחד לא התכוון לזה.

אם רוצים לוותר על הסכום הקבוע, אין מנוס לקבוע ששעור הריבית על הלוואות

קטנות יהיה פי 3 מהעלות הממוצעת, ועל הלוואות יותר גדולות פחות.

אי בלאו;

מכיוון שהדבר חוזר בכל פעם, אני רוצה לומר שאין שום צורך בהבחנה בין

הלוואות קטנות לגדולות. אין הלוואות גדולות. נקודה.

מי איתן;

אסביר לך למה יש צורך בהבחנה, במושגים שלכם. 150 שקל על הלוואה של 1000

הם 15%, על הלוואה של 5000 שקלים - 3%. ההבדל בריבית הוא בין 3% לבין 15%.

אתה אומר שאין הלוואות גדולות. אנחנו לא מדברים במושגים של בנק, אנחנו לא

מדברים על הלוואות בין 1000 ובין 100,000 שקלים. אני מדבר על הלוואות בין 1000

ובין 5000 שקלים, בהלוואה הקטנה 150 שקל מוסיפים 15% ואילו בהלוואה הגדולה רק

3%.

אי בלאו;

על זה אין ויכוח.

חי צדוק;

נדמה לי שסעיף 4 וההגדרה של העלות הממשית של האשראי שלובים במידה כזאת

שהבדיקה צריכה להיות בשני הדברים.

אני רוצה לציין מגמה שמסתמנת היום, גם בנוסח המוצע לנו, שלדעתי היא

בניגוד גמור למגמה שהסתמנה בועדה שישיבות הקודמות. בישיבות הקודמות היתה מגמה

- ואני לא אומר יותר מזה - להרחיב את ההגדרה של העלות הממשית של האשראי, ואילו

היום, אם אני קורא את הנוסח החדש של שתי ההגדרות, נראה לי שהתוצאה היא צמצום

לעומת מה שהיה בהצעה המקורית. אבל ייבדקו הדברים, כולל מה שאמרתי עכשיו.



היו"ר די צוקר;

יש לנו שתי אפשרויות בענין ההוצאות הממשיות. אפשרות אהת היא לנכות הוצאות

אלה מסכום ההלוואה ולא לחשב עליהן את הריבית. אני מתכוון להוצאות ממשיות,

בולים וכו', לא עמת מיזוג אויר. אפשרות שניה - להגדיל את המכפיל.

מי איתן;

בדיפרנציאציה.

היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות. ניסחתי את שתי האפשרויות באופן הרחב ביותר.

מר הרצברג, אני חוזר לסיכום בדבר בדיקה מקצועית של בנק ישראל. אנחנו

מבקשים לדעת מהן ההוצאות הממשיות, מה בפועל מוציאים על הלוואה קטנה ועל הלוואה

גדולה. מר בלאו, אני חושב שבכל זאת יש הבדל בין הלוואה של 1000 ובין הלוואה של

10,000 שקלים.

א י בלאו;

אין כמעט הלוואות של 10,000 שקלים. התחום הוא זה שדיבר עליו חבר-הכנסת

איתן - בין 1000 לבין 5000 שקלים.

היו"ר די צוקר;

אני מציע שלא נצביע עכשיו על הנוסח. הנוסח שהציע לנו משרד המשפטים הוא

בינתיים הנוסח התקף, אבל אנחנו לא מצביעים עליו. נוכל להצביע עליו סופית רק

אחרי הבדיקה של בנק ישראל, ותוכלו להציע לנו אחת משתי אופציות - או לנכות את

סכום ההוצאות הממשיות או הגדלת מכפיל, דיפרנציאלית או לא דיפרנציאלית.

מ' הרצברג;

נדמה לי שאת המושג הוצאות ממשיות אני מפרש אחרת מחבר-הכנסת איתן. לפי

דעתי, הוצאות פתיחת תיק הן לא הוצאות ממשיות. הוצאות ממשיות הן סכומים ששולמו

בעין לצד שלישי שאינו קשור במלווה, כמו מס בולים, אם צריך שמאי. אני מתכוון

להוצאה ספציפית לאותו תיק והסכום שולם לצד שלישי. ההוצאות של המלווה נכללות

באותם 10%. אחרת יוכל המלווה להגיד שבמקום הלוואה של 10,000 הוא עושה 10

הלוואות של 1000 שקלים.

מי איתן;

הלקוח ילך לחברה מתחרה.

מ' הרצברג;

גם שם יעשו אותו דבר.

היו"ר די צוקר;

סכמנו. מקובלת ההגדרה שהציע לנו משרד המשפטים, אבל איננו מצביעים עליה עד

שלא תהיה נוסחה סופית בתום הבדיקה שיערוך בנק ישראל בשיתוף עם כל הגורמים

שציינתי.



אנחנו עוברים להגדרה של ריבית פיגורים.

ר י מלחי;

אני קוראת את ההגדרה המוצעת: ריבית פיגורים - כל תוספת שהלווה מחוייב בה

לפי חוזה ההלוואה בשל פיגור בתשלום החזר ההלוואה, במלואו או בחלקו, או בשל

פיגור בתשלום כל סכום אחר שהוא מחוייב בו לפי חוזה ההלוואה; הוצאות סבירות

בגין גביית התשלום לא ייחשבו תוספת כאמור. כאן יש תיקון: הוצאות סבירות

שהוצאו בפועל בגין גביית התשלום לא ייחשבו תוספת כאמור.

על ההגדרה הזאת לא היה ויכוח ארוך, הוספנו רק דבר אחד על פי בקשת החברות:

הוצאות סבירות שהוצאו בפועל בגיל גביית התשלום לא ייחשבו תוספת כאמור. נדמה

לי שההגדרה הזאת ממצה את ההסכמה שהיתה כאן.

למה הכוונה - שכר טירחה לעורך דין עבור כתיבת מכתב?

תשלום אגרה להוצאה לפועל, למשל. על פי ההגדרה של מר הרצברג - תשלום לצד

שלישי.

יכול להיות שצריך לכתוב במפורש מה שמר הרצברג אמר, שהוצאה לפועל היא רק

הוצאה לצד שלישי.

בישיבה הקודמת היתה הבנה שיש הוצאות ממשיות, לא פתיחת תיק, לא רווח לחברה

אלא הוצאות ממשיות, בדרך כלל לצד שלישי, שאנחנו צריכים לנכות אותן. היתה כאן

הסכמה מלאה להענות לבקשת החברות בענין זה.

השאלה היא אם בדרך זאת אי אפשר לגרום לכך שהוצאה עבור מכתב של עורך דין

תעלה לסכומים בלתי סבירים.

מדובר בהוצאות סבירות. אנחנו יודעים כמה עולה מכתב של עורך דין, ואם

ההוצאה תהיה גדולה פי שלושה, אני מניח שזו הוצאה בלתי סבירה.

הסבירות היא בשנים - גם בגובה הסכום וגם בעצם ההזקקות לשירות.

שכר טירחה של עורך דין שמטפל בתיק - כלול או שאיננו כלול בהוצאות אלה?



היו"ר די צוקר;

אני מניח שכן, אם ההוצאה היתה בפועל ואם היא סבירה, הסכום דומה למה שעורך

דין גובה עבור תיקים אהרים. אני מניח שבית משפט יכריע בשאלות אלה.

א' רביץ;

עורך דין שעובד עם החברות האלה לא מקבל תשלום עבור כל מכתב, הוא עובד על

בסיס של שכר קבוע. מה שמשלמים לו ייחשב הוצאה בפועל? הרי בין כך משלמים לו,

אם הוא שולח מכתב לאותו לווה ואם איננו שולח.

ר' מלחי;

זה חלק מן ההוצאות הכלליות.

אי בר-לב;

נצטרך לפטר את העורך דין שעובד אצלנו ולשלם לו עבור כל מכתב שיכתוב.

אי בלאו;

זה רק יגדיל את ההוצאות ללקוח.

היו"ר ד' צוקר;

לא נוכל להגדיר כאן איזו הוצאה נכללות ואיזו אינה נכללת.

בי מילר;

הוצאות במישרין או בעקיפין. אפשר גם לסייג הוצאות לצורך

גבייה לפי חוק ההוצאה לפועל או לפי פסיקת בית המשפט.

דייר כ' שלו;

רצינו למנוע התדיינויות, שוב - מנקודת מבט צרכנית. ניחא, הוצאות סבירות.

אבל להגיד הוצאות במישרין או בעקיפין, זח פתח להתדיינויות בבתי המשפט אם

ההוצאות היו סבירות, אם היו במישרין או בעקיפין...

היו"ר די צוקר;

אני מציע לקבל את ההגדרה של ריבית פיגורים, כפי שהקריאה אותה גבי מלחי.

אין פירוט בהגדרה וטוב שאין פירוט, אנחנו לא יכולים לחשוב על כל המקרים

האפשריים. אם אין התנגדות, אני מציע לועדה לקבל את הנוסח המוצע להגדרה של

ריבית פיגורים. בענין זה היתה הסכמה של כל הצדדים.

באין התנגדות, הועדה מאשרת את ההגדרה של ריבית פיגורים.

הי צדוק;

שתי הערות קצרות בענין ריבית פיגורים. אני רוצה להזכיר שבישיבה הראשונה

של הועדה אמר מר עמר שבריבית פיגורים שהיא רבע מעל הריבית היסודית יש משום

עידוד פיגורים. כלומר, אם הלווה יודע שכל מה שתעלה לו ריבית פיגורים היא תוספת

של 25% על הריבית היסודית, זה לא מרתיע. בריבית פיגורים צריך להיות איזה שהוא

יסוד שמרתיע מפיגורים.



מר הרצברג הזכיר היום את ריבית הפיגורים בהקשר של ההכנסה, וגם את זה צריך

לבדוק. אנחנו לא רוצים את ההכנסה הזאת, אנהנו רוצים שהחייבים ישלמו בזמן.

היו"ר די צוקר;

ביקשנו ממשרד המשפטים הצעה בענין הזמן הסביר בסעיף 3, לאחר שקיימנו דיון

ארוך בענין זה.

דייר כי שלו;

אנהנו מציעים את הנוסח הבא לסעיף 3(א): מלווה, העומד לחתום על חוזה

הלוואה עם לווה, יתן לו עותק ממנו והזדמנות סבירה לעיין בו לפני חתימתו, וכן

ימסור לו עותק ממנו לאחר החתימה.

אי רביץ;

מה ההבדל בין הזדמנות סבירה לזמן סביר? אני לא רואה מה החידוש.

דייר כ' שלו;

זה היה סיכום הדיון באותה ועדה. הזדמנות סבירה, בהתאם לנסיבות, יכולה גם

להיות שהלקוח יושב במשרד ומעיין בחוזה.

היו"ר ד' צוקר;

הלכנו לקראת הדרישה של החברות. זמן סביר יכול להיות 24 שעות, או 48

שעות. אי אפשר היה לצאת מהענין הזה ולכן השארנו זמן סביר. אמר מי שאמר שיכול

להיות שבא לחברה לקוח שמבין בענין, או שהוא בא עם יועץ שמבין, והחברה מציעה לו

הלוואה בריבית נוחה, הוא נכנס לחדר השני, מעיין בחוזה ומסתפק בזה. ניתנה לו

הזדמנות סבירה.

אני הושבת שהנוסח הקודם הוא עדיף. ברוב המקרים הכוונה היא לתת את החוזה

לידי הלווה, לא רק הזדמנות לעיין אלא לקחת את החוזה אתו כדי שיוכל גם להתייעץ.

מי איתן;

מהו זמן סביר בעיניכם?

בי מילר;

עו"ד צדוק רצה הגדרה יותר ממשית. אפשר לציין ש-48 שעות ייחשבו זמן סביר.

מי איתן;

אדם יקבל את החוזה ביד, אבל אסור יהיה לתת לו את הכסף עד שעברו 48 שעות?

עומדים לעצור אותו, השוטר אומר שאם לא יביא את הכסף מיד הוא ייעצר. הוא בא

לחברה ומבקש לקבל את הכסף במקום.

היו"ר ד' צוקר;

לכן הצענו הזדמנות סבירה ולא זמן סביר.



א' רביץ;

מצאנו תרופה אחרת, בהסכמת החברות, הלווה יוכל להחזיר את ההלוואה תוך כמה

ימים.

לא. אמרנו שזה יוצר לחץ יותר מדי גדול על הלווה. זה פיתוי יותר מדי גדול

לצרכן. אנחנו מעדיפים מתן הזדמנות לעיין בחוזה לפני חתימתו.

מהי הזדמנות סבירה?

ההצעה אומרת: יתן לו עותק ממנו והזדמנות סבירה. זאת אומרת שהמלווה צריך

לתת ללווה גם עותק וגם הזדמנות סבירה. אני מוכרחה להגיד שזה לא בדיוק הדבר

שהועדה התכוונה אליו בישיבה הקודמת. הועדה אמרה שהמלווה צריך לתת ללווה עותק

זמן סביר לפני החתימה על החוזה. אמרו שיש מקרים שהלווה צריך את ההלוואה מיד.

למקרים אלה בלבד, כשאין אפשרות לתת עותק זמן סביר לפני החתימה, צריך לתת

הזדמנות סבירה לעיין לפני החתימה, והוא יקבל עותק גם לאחר החתימה. כשאדם

מבקש לקבל את ההלוואה במקום, אין לו כבר זמן סביר לפני החתימה, הוא יכול רק

לעיין בחוזה.

אנחנו מגזימים. אי אפשר להכנס לנשמות של בני אדם. מהי הזדמנות סבירה?

אלה מילים מיותרות שאין להן שום משמעות, כאן אי אפשר לפרש אותן ואף אחד לא

יפרש אותן. תגידו דברים קונקרטיים.

אפשר לומר: והזדמנות לעיין בו. בלי "סבירה".

בי מילר;

אני מתנגדת להצעה. כשאדם מקבל את העותק הוא רוצה לבדוק אם אכן מה שכתוב

בחוזה - - -

בבקשה, ילך ויבדוק. הוא לא חייב לחתום במקום.

אם לא קובעים לו שום דבר - - -

אנחנו לא קובעים הכל בחוק. הוא לא ירצה, לא יחתום. הוא מקבל עותק לפני

החתימה. תסלחי לי גבירתי, אני אגן על הצרכן. אני הצרכן בא לקבל הלוואה. החוק

מחייב את המלווה לתת לי את ההסכם לפני החתימה, כדי שאוכל לעיין בו. אני רוצה



לחתום מיד על ההסכם, ואת אומרת לי: לא, אתה לא תחתום מיד, אתה תשב על הכסא

במשך שעתיים - החוק יקבע כך.

ב' מילוי;

אני לא רוצה שיעמדו עליו וילחצו: תקרא ותחתום.

מ' איתן;

אי אפשר בחוק לכסות את כל הסיטואציות.

אי רביץ;

יכול לבוא אדם שהוא כבר קליינט, הוא כבר עשה עשרים הלוואות והוא יודע את

אני יודע הכל, תנו לי לחתום.

הערה מתודית. היא אפשר לדבר על צרכנות בלי לסמוך קצת גם על הצרכן.

יש סוג של צרכנים שצריך להגן עליהם גם אם הם חושבים שהם לא זקוקים להגנה.

אל תתני להם גם -זכות לחתום בבנק. האמיני לי, הרבה פעמים גם אני לא יודע

על מה אני חותם שם.

בתקנות הגנת הצרכן בענין הלוואה שאיננה הלוואה בנקאית כתוב במפורש שצריך

לתת הזדמנות סבירה לעיין בחוזה. אני חשבתי שטוב יותר לכתוב שיינתן זמן סביר.

בישיבה קודמת הצענו לתת אפשרות ללווה תוך 48 שעות לבטל את ההלוואה, ללא

קנס. אני מציע להוסיף גם אפשרות כזאת נוסף להגדרה שהציע משרד המשפטים.

לא מקובל עלינו. אני לא מניח שנאפשר פיתוי כזה.

למה לכתוב את זה בחוק? החברה יכולה לפרסם שהיא נותנת ללקוח גם אפשרות

לבטל את ההלוואה בתוך זמן קצוב.

אני מציע לקבל את הנוסח הבא לסעיף 3(א): מלווה העומד לחתום על חוזה

הלוואה עם לווה, יתן לו עותק ממנו והזדמנות לעיין בו לפני חתימתו, וכן ימסור

לו עותק ממנו לאחר החתימה. אני מעמיד את הניסוח הזה להצבעה.



הצבעה

בעד סעיף 3(א) בנוסח המתוקן -

נגד - אין

התקבל סעיף 3(א) בנוסח המתוקן

בישיבה קודמת עלתה שאלה בענין הערבים. הכלל בענין הערבים יבוא בסעיף 14,

ונדון בנושא כשנגיע לאותו סעיף. אני רוצה רק לציין שכל ההוראות שחלות על הלווה

- יחולו גם על הערב. כלומר, הוא יוכל לעיין וכו'.

חי צדוק;

נדמה לי שבענין ערבים אפשר לסמוך על הסעיף בחוק הערבות.

נדון בזה כשנגיע לסעיף 14.

אנחנו עוברים לסעיף 3(ב). נעבור על כל פיסקה ופיסקה.

פיסקה (1): "סכום ההלוואה". בינתיים לא ניגע בזה, אלא אם נשנה את ההגדרה.

י' מזוז;

אם לא משנים את ההגדרה שהוצעה קודם, שמדברת על הסכום הנקוב בחוזה

ההלוואה, אני חושבת שזה לא נותן כלום. המידע הזה רלוונטי ללווה אם הוא יודע

שזה סכום פרעון הקרן בסוף התקופה וזה הסכום שנושא את הריבית הנקובה בחוזה

ההלוואה. צריך לומר מהו סכום ההלוואה לצורך הענין הזה. סתם סכום נקוב לא אומר

כלום.

ד"ר כי שלו;

כפי הנקוב בחוזה ההלוואה.

בדיונים שלנו על הנוסח עברנו את הנושא הזה הרבה פעמים. בתחילה דיברנו על

קרן ובסופו של דבר עברנו לסכום ההלוואה. בפיסקה (6) אנחנו מציעים שיהיה לוח

סילוקים, וגם שם כתבנו; "וסכומי הפרעון של סכום ההלוואה ושל הריבית ומועדיהם".

זה נעשה בהתייעצות עם בנק ישראל ועם משרד האוצר. בחוק הזה בכלל לא מופיעה

המילה קרן.

בי מילר;

הערה מקדימה. כיוון שמדברים על חובת גילוי, נראה לי שהחובה הראשונה צריכה

להיות ציון שם המלווה ומענו המדוייק. בהלוואות האלה ביחד עם ההסכמים יש שטרות,

יכולה להתעורר בעיה של סחרור.

היו"ר די צוקר;

אין התנגדות.

חי צדוק;

למען הסימטריה, צריך להגיד שיצוין גם שם הלווה.



היו"ר די צוקר;

פיסקה (2): "הסכום שקיבל הלווה בפועל". יש הערות? אין.

אושרה פיסקה (2).

פיסקה (3): "שיעור הריבית בחישוב שנתי המביא בהשבון גם ריבית דריבית,

בהתאם למועדי פרעון ההלוואה".

אי זיסבלט;

זה מופיע גם בתקנות הגנת הצרכן. קיבלנו את הנוסח הזה בזמנו מבנק ישראל

לצורך תקנות הגנת הצרכן.

מי איתן;

אני מבין שהמשמעות של הסעיף הזה היא שאפשר להגיד שהריבית משתלמת כל חודש

או אחת לארבעה חודשים והיא נוספת לקרן, זה לא מענין אותנו. מה שמענין הוא

שבטופס הזה תופיע כל הריבית ששולמה ויחשבו אותה באחוזים.

נ' עמר;

לא. אם אני לוקח הלוואה היום ומישהו נגס ממנה 1000 שקלים ריבית ובסוף

מתחשבנים, בעיניך זה כאילו כל הריבית שולמה בסוף, או כאילו שולמה במנות כעבור

חודש, חודשיים וכוי, ובלבד שסכום הריבית הנומינלית יהיה שווה. זה לא נכון.

העיתוי של התשלום הוא הקובע.

מי איתן;

לא. נניח שאני לוקח הלוואה של 1000 שקלים לשנה והריבית לשנה היא 10%.

בתום השנה אני מחזיר קרן פלוס ריבית - 1100 שקלים. המלווה כותב בהסכם: ריבית

בשיעור 10%. זה גילוי נאות. יכול להיות שהמלווה מבקש 0.5% כל חודש, בסוף כל

חודש הוא מצמיד את הריבית לקרן ומריץ לחודש הבא, עוד 0.5% וכו'.

נ' עמר;

לא כך עושים.

מי איתן;

השאלה היא מה כותבים בטופס.

נ' עמר;

יהיה תחשיב, שלפיו כל אדם שהוא מומחה או שיוכל להבין את הנוסחה, יוכל

לגזור את שיעור הריבית שנגבה בפועל. לדוגמה, אם הלווה משלם מה שנקרא שפיצר,

כלומר תשלומים שווים בתקופות שוות, הם כוללים גם חלק של קרן וגם חלק של ריבית.

אם הלווה משלם החזר בכל חודש, הריבית המשולמת בסוף כל חודש הופכת את הריבית

האפקטיבית השנתית ל-1 ועוד הריבית החודשית בחזקת 12, מינוס 1 כפול 100 (?) -

דהיינו 5% המחושבים בתוך הנוסחה הזאת שווים ל-79.8% לשנה ריבית אפקטיבית. אם

יתוסף לזה גם הוצאות במהלך הדרך, תשלומים ששולמו וכדומה, גם אותם יש להביא

בחשבון.



מי איתן;

הלווה עושה היום חוזה הלוואה עם המלווה. הוא לא יודע מה יהיה בעוד הצי

שנה או שנה. כרגע מדובר על חוזה ההלוואה. הדרישה היא שהלווה יידע בדיוק מה הוא

משלם, שלא יגידו לו שהוא משלם 3% ובשנה זה 36% כי יש 12 חודשים. אנחנו רוצים

שיכתבו שהריבית היא 36% לשנה, ולא שיכתבו 3% ואחר כך יעשו חשבון של ריבית

דריבית. אנחנו רוצים שיכתבו את הריבית האפקטיבית השנתית.

נ' עמר;

אם תכתבו סך הכל ריבית אפקטיבית שנתית, הלווה לא יוכל לדעת מה הריבית

שהוא משלם לחודש.

מי איתן;

אני רוצה שהבסיס יהיה ריבית שנתית, וזו עלות ההלוואה. וזה לא משנה אם הוא

מחזיר לפי לוח שפיצר סכום כזה או אחר.

ר י מלחי;

שאלה נוספת. אחרי שהגדרנו את העלות הממשית של האשראי לפי הסכום שהלווה

מקבל בפועל, אנחנו צריכים להתייחס כאן לשאלה אם שעור הריבית מחושב על מה

שאנחנו קוראים סכום ההלוואה או על הסכום שהלווה קיבל בפועל ביד.

דייר כ' שלו;

בפיסקה (7) אנחנו מבקשים גם גילוי העלות הממשית של האשראי. בפיסקה (3)

אנחנו מבקשים גילוי של הריבית.

ר י מלחי;

אלה ש נ י דברים שונ ים.

דייר כ' שלו;

בוודאי שאלה שני דברים שונים. אנחנו מבקשים מהמלווה לגלות ללקוח את

שיעור הריבית. הלקוח צריך לדעת את סכום ההלוואה, את הסכום שקיבל בפועל, את

סכום הריבית, את ההוצאות שהיו, את העלות הממשית. בסופו של דבר על סמך כל

הנתונים שקיבלו גילוי בחוזה ההלוואה, נוכל לבדוק אם ההלוואה עומדת בתנאי שנקבע

בסעיף 4 לחוק. כמובן שיש הבדל בין הריבית לבין העלות.

לשאלתו של חבר-הכנסת איתן, לעניות דעתי, הכוונה היא כאן שהמלווה יגלה את

שיעור הריבית בחישוב שנתי. אנחנו נותנים לו הנהיה איך להגיע לזה; תיקה בהשבון

גם את חריבית דריבית בהתאם למועדי פרעון ההלוואה.

שים לב, בבקשה, שבסעיף קטן (ג) לסעיף 3 אנחנו מציעים ששר המשפטים,

בהתייעצות עם שר האוצר, יקבע את השיטות.

מי איתן;

הזכרת קודם את פיסקה (7), שם מדובר על העלות הממשית של האשראי. האם

הכוונה היא לעלות בסכומים מוחלטים או באחוזים?



דייר כ' שלו;

באחוזים.

אם כך צריך לדבר על שיעור.

אנחנו מדברים על שני דברים, שיש ביניהם הבדל מסוים, והם צריכים לבוא זה

ליד זה די שאפשר יהיה להבין אותם.

אני מציע להעמיד את שני הדברים האלה סמוכים זה לזה.

אם נצמדים כל הזמן לבסיס אחד שהוא העלות הממשית, לשם מה לדבר על שיעור

ריבית? זה עלול לבלבל.

יש לזה משמעות מעשית. הלווה צריך לדעת כמה הוא משלם בכל חודש, אם יש

תשלומים חודשיים, לפי איזה חישוב הוא משלם. העלות הממשית כוללת הוצאות שלא

משולמות כריבית.

יושב ראש הועדה הלך בדרך הגיונית, הוא אמר: אנחנו עוסקים בהלוואות קטנות,

בואו נפשט את הדברים, תבדקו כמה כסף קיבל ליד וכמה הוא משלם על זה; לא מענין

כמה ריבית קובעים, לא חשוב איזה שם יש לתשלום, מה שחשוב הוא כמה הלווה משלם

בפועל. עכשיו שוב חוזרים לכל מיני פיצולים. פתאום מדברים על ריבית שמהושבת רק

על ההלוואה ללא ההוצאות, אחר כך גובה ההלוואה כולל גם הוצאות. יש כאן אי

בהירות.

לצרכן חשוב לדעת שלושה מרכיבים: כמה קיבל ביד, איזה סכומים יצטרך להחזיר

כהוצאות או תוספות קבועות וידועות מראש, וכן הוא רוצה לדעת מה הריבית על

ההלוואה.

הריבית היא חלק מהוצאות ההלוואה.

אמרו שאנחנו מוחקים מהלכסיקון שלנו את המילה ריבית, כי זו מילה מטעה.

אמרנו שנדבר על המחיר הממשי של הכסף - העלות הממשית של האשראי. לשם מה אנחנו

צריכים עכשיו את שני הדברים?



ר' מלחי;

ד"ר כרמל שלו אמרה שבפיסקה (7) מדובר על העלות הממשית של האשראי, וזה

נכון. העלות הממשית כוללת ריבית, גם -זה נכון. מה שאני לא בטוחה הוא שהריבית

שמופיעה בפיסקה (3) היא אותה ריבית שמדברים עליה בפיסקה (7), שהיא כלולה בתוך

העלות. אם מתכוונים לזה - צריך להגיד את זה. אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להגיד

את זה.מפני שבשביל העלות הממשית של האשראי לקחנו בסיס אחר מזה שבדרך כלל

לוקחים בשוק ההלוואות. יכול להיות שרוצים אותו בסיס לקחת גם בפיסקה (3) לצורך

חישוב הריבית, שהיא אחד המרכיבים של העלות הממשית, ויכול להיות שלא.

היו"ר ד' צוקר;

לשם מה שני הדברים? הלווה רוצה לדעת כמה עולה לו הכסף שהוא מקבל.

ר' מלחי;

יכול להיות שרוצים להגיד ללווה גם מה העלות הכוללת וגם מה מרכיב הריבית

בתוך העלות הכוללת.

היו"ר די צוקר;

אם בעלות הממשית יהיה חלק גדול של דברים שאינם ריבית, מה איכפת ללווה

ששעור הריבית נמוך? זה יוצר הטעיה. יכתבו שהריבית היא אחוז אחד, ואת כל העלות

ישלמו בדמי מיזוג אויר.

אי בלאו;

זה מה שעושים בבנקים - הריבית נמוכה והעלויות גבוהות.

הריבית היא קריטריון בהשוואה לדברים אחרים. נניח שאדם קיבל 10,000 שקלים

בריבית /10, תשלומים חודשיים. נוסף לכך זקפו לו הוצאות של 1500 שקלים. העלות

הממשית של האשראי תהיה 10% פלוס 1500, על 10,000 או על 8500 כפי שייקבע. אדם

יכול ללכת לבנק ושם יציעו לו הלוואה לשנה בריבית 18%, הוא ילך לחברת אשראי ושם

יציעו לו הלוואה הריבית 20% ומלבד זה יגבו עוד הוצאות, העלות הממשית תהיה 36%.

הוא צריך להשוות זה מול זה. בבנק הוא לא רואה את העלות הממשית.

היו"ר ד' צוקר;

האפשרות הסבירה היחידה היא להמחיש ששעור הריבית הוא רק חלק ממחיר הכסף.

במקום פיסקה (3) אפשר להעמיד את פיסקה (7) ולהגיד שחלק מן העלות הממשית היא

הריבית. מבחינה כלכלית מה שחשוב הוא עלות האשראי. הריבית יכולה להיות סעיף

משנה.

י' מזוז;

בסדר. אבל אז צריך להגדיר שהריבית היא על הקרן.

בי מילר;

יש שיטות שונות לחישוב ריבית.



י' מזוז;

לש שלטה אחת לחישוב. יש שיטות שונות להצגה.

בי מילר;

אני מציעה שהדרך הנכונה לחישוב הריבית תיקבע בתקנות, או לאמץ את התקנות

הקיימות.

כמו שכאן יש ריבית בפיסקה אחת ועלות ממשית בפיסקה אחרת, כך יש גם בכללי

הגילוי בחוק הגנת הצרכן. אנחנו לא טוענים למומחיות מיוחדת בתחום הזה, אבל אני

הבנתי ממרגבזמנו ממר שרגאי, הממונה על הגנת הצרכן, שבדרך כלל בחוזה נקבע סכום

ההלוואה, או על הקרן, והריבית, ואחר כך יש עלות ממשית. הריבית יכולה להיות 20%

אבל העלות הממשית היא 35%. אני מסכים שהדבר החשוב ביותר הוא העלות הממשית.

מי איתן;

אפשר להעמיד פיסקה (7) במקום (3). העלות הממשית של האשראי תהיה שעור

הריבית בחישוב שנתי וכל התוספות האחרות.

הי וייר ד' צוקר;

אני מסכם. במקום פיסקה (3} תבוא פיסקה (7), כי העלות הממשית של האשראי

היא הדבר החשוב. זו היתה הגישה של הועדה. בתוך פיסקה (7) כאחד האלמנטים יבוא

שעור הריבית, שהיה בפיסקה (3).

מי איתן;

השעור שצריך לגלות הוא שעור הריבית השנתית האפקטיבית. אי אפשר יהיה להגיד

ללוה ששעור הריבית שהוא מחוייב בו הוא 2% לחודש. המלווה חייב יהיה לגלות את

הריבית האפקטיבית על בסיס שנתי. גם אם אדם לוקח הלוואה לשלושה חודשים הוא יידע

מה הריבית השנתית.

צריך להבחין בין גילוי נאות ובין פרטים בתוך חוזה. נדמה לי שבחוזה

צריכים להיות כל הפרטים שהוסכמו בין הצדדים. יכול להיות שגם בתוך החוזה יכול

להיות גילוי של הריבית האפקטיבית, אבל אלה שני דברים שונים. כאן נקטו בטכניקה

של גילוי נאות בהבדל מטכניקה אחרת אפשרית שלא נקטו בה, וזה לגיטימי שלא נקטו,

טכניקה של כללים קבועים מראש ומחייבים לחישוב ריביות. בנק ישראל קבע לבנקים

כללים לחישוב ריבית, דהיינו אסור להם לחשב לפי שיטה אחרת גם אם הם מגלים גילוי

נאות.

היו"ר ד' צוקר;

סעיף קטן (ג) עונה לענין הזה; יישר המשפטים רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר,

לקבוע את העקרונות או השיטות לחישוב הפרטים האמורים בסעיף קטן (ב)יי.

מי הרצברג;

אני לא בטוח שסעיף קטן (ג) כוונתו לכך שאסור יהיה בחוזה לקבוע ריבית בדרך

אחרת.

האם אתה לא חושב שיש יתרון בכך שלגילוי יהיה בסיס אחיד - שיעור לשנה.

אפילו אם אדם לוקח הלוואה ליום, יכתבו שיעור הריבית לשנה.

מי הרצברג;

לא חלקתי על זה. אמרתי שיש הבדל בין גילוי נאות ובין הפרטים המלאים

בחוזה. אם הלקוח צריך לשלם ריבית בכל חודש, בחוזה יהיה כתוב שהוא צריך לשלם

ריבית בכל חודש. סעיף 3(ב} אומר "חוזה ההלוואה יכלול...", כלומר הוא מדבר על

החוזה עצמו. אני אומר שצריך להבחין בין הפרטים שכותבים בחוזה ובין גילוי נאות.

אני מסכם. מקובל עלינו שיהיה ניסוח אחיד, אנחנו מדברים על ריבית אפקטיבית

על בסיס שנתי.

אפשר להכניס לסעיף 1, סעיף ההגדרות, ולקבוע שבכל החוק הזה ריבית היא

ריבית אפקטיבית שנתית.

אני מבקש שלישיבה הבאה נקבל הצעה של נוסח שייכנס לסעיף ההגדרות.

פיסקה (4): "בהלוואה בריבית משתנה - מרכיבי הריבית המשתנה, העקרונות

לשינוי מועד הריבית, מועד השינוי או האירועים שבעקבותיהם ישונו השיעורים".

נציגי השוק האפור אמרו שהכל תיאורטי, כי בדרך כלל אין פורמולות כאלה.

חייבים לכסות אפשרות כזאת גם אם איננה קיימת היום, כי אחרת היא תיווצר.

מהי הלוואה בריבית משתנה?

לעלות הכסף נקרא פריים, ריבית בסיסית. חברת מימון מוסיפה 2% לעלות הכסף.

הלווה תמיד ישלם פריים פלוס 2%. מהו הפריים? ריבית משתנה, שלא תלויה בחברה,

והיא מתפרסמת על ידי גוף אחר כלשהו.

השאלה היא אם אנחנו מסכימים לזח. זה מנוגד לעקרון שקבענו קודם - - -

צריך לזכור שהכל תחת התיקרה שהחוק קובע.

אדם לא יוכל לדעת כמה תעלה לו הריבית, אין ריבית שנתית קבועה.

מ' הרצברג;

פריים הוא שעור משתנה.

אם מדברים על ריבית משתנה, מובן מאליו שביום חתימת החוזה איננו יודעים מה

תהיה הריבית. אבל התיקרה נשארת תיקרה.

אני מבין שבהלוואות הקטנות בשוק האפור בדרך כלל לא נוהגים כך, אבל צריך

לכסות גם את האפשרות הזאת.

העלות של ניהול חישוב כזה לא באה בחשבון בהלוואות קטנות.

פיסקה (5): "בהלוואה צמודה למדד או לבסיס אחר - (א) סוד ההצמדה ושיעורה,

ובסיס ההצמדה ומועדו; (ב) הרכיבים בהלוואה שעליהם חלה ההצמדה".

האם לענין סעיף 4 - קביעת עלות אשראי מירבית - יש להבדיל בין הלוואה

צמודה לבין הלוואה לא צמודה?

דיברנו על זח ואמרנו שאין הבדל. בשוק יש הלוואות צמודות והלוואות לא

צמודות. הריבית הלא צמודה של הבנקים לוקחת בחשבון את צפי האינפלציה. אם היום

הריבית הממוצעת היא כ-18% - 19%, הריבית הצמודה בבנקים למשכנתאות היא 4% - 5%.

אם אתה מוסיף לריבית הצמודה את שעור האינפלציה ההזוי, אתה מגיע לשעורים דומים.

בסעיף 4 אנחנו . אומרים "העלות הממשית של האשראי לא תעלה בחישוב שנתי על

כפליים העלות הכוללת הממוצעת של אשראי לא צמוד הניתן לציבור על ידי הבנקים".

כלומר, אס עלות האשראי הלא צמוד בבנקים הוא 18%, מותר כאן לגבות 36%.

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לסעיף 12(ב)(2). סעיפים 4 ו-5 לא חלים על

הלווצאה צמודה. על הלוואה כזאת חל צו שיעור ריבית.

מהי הריבית המירבית שיכולה חברת מימון להטיל על הלוואה צמודה?



מי הרצברג;

חוק הריבית חל רק על הלוואות צמודות מדד. הוא לא חל על הלוואות צמודות

למטבע חוץ ולא על הלוואות צמודות למדד הבניה. לענין הלוואות צמודות למדד

המחירים לצרכן, זאת ההצמדה המקובלת, נקבע שעור ריבית מירבי - אסור לקחת יותר

מ-13%.

י' לוי;

זאת אומרת שלעולם לא תתן חברת מימון הלוואה צמודה, כי לא יוכלו לגבות

יותר מהריבית הקבועה בחוק.

מי הרצברג;

למה? הם יכולים לקחת 13%. הבנקים לוקחים 4% .

היוייר די צוקר;

האם חברת מימון שנותנת הלוואה צמודה כפופה אך ורק לחוק הריבית, והיא לא

כפופה להוראות החוק הזה בענין כפל הריבית הבנקאית הממוצעת?

י' מזוז;

כן. אבל זה לא שהחברות האלה לא יתנו הלוואות צמודות למדד, כי בין 4%

בהלוואות צמודות שהבנק נותן, או 3% בהלוואות לתקופות קצרות, ובין 13% יש עדיין

מירווח גדול.

יי לוי;

מה בדבר הלוואות צמודות למטבע חוץ?

י' מזוז;

בהצמדה למטבע חוץ יש בעיה. תיאורטית, אם יהיה פיחות גדול בשער השקל, אי

אפשר לתת הלוואה צמודה שעומדת בדרישות של קביעת התיקרה שהיא נומינלית. אני

מניחה שבתנאים של אי וודאות הם לא יתנו הלוואות צמודות למטבע חוץ.

י' לוי;

לפי פיסקה (5) צריך לפרט את סוג ההצמדה ושיעורה. אם ההצמדה היא למדד אין

בעיה, אמרנו שהמכסימום הוא 13%. אם ההצמדה היא לדולר המלווה יכול לעשות שני

דברים, הוא יכול להצמיד את ההלוואה לדולר ולקחת כפל ריבית כמו בהלוואות לא

צמודות.

ה' צדוק;

אני מבקש להפנות תשומת לב לסיפה של סעיף 4. שם כתוב; "אם נקבעה בחוזה

ההלוואה ריבית משתנה או הצמדה - במועד כל תשלום". הנוסח הזה מתמודד עם השאלה

של חבר-הכנסת יצחק לוי. אם ההלוואה היא צמודה והחוק הזה חל עליה, למשל הצמדה

לדולר - התשלום יהיה לפי הריבית הבנקאית המשתנה בהתאם להצמדה כפול המכפיל

שייקבע.



י' מזוז;

ההצמדה כלולה בהגדרה הישנה של העלות הממשית של האשראי, ואולי כדאי להעביר

אותה להגדרה ההדשה.

נ' עמר;

זה בלתי אפשרי. חברה נותנת הלוואה צמודה לדולר בריבית 14%, יבואו אליה

גבית בממוצע שעור ריבית גבוה מאד, שנגזר מהפיחות שהעלה

בהרבה את ערך התשלומים, תחזירי ללווה כסף. זה בלתי אפשרי.

את התשלומים צריך לבצע במונחים שהם כפולות או לא כפולות בהתאם לכל נוסח.

בענין הלוואות לא צמודות הועדה החליטה שעלות האשראי תהיה כפליים העלות הממוצעת

של אשראי בנקאי; בהלוואות צמודות למטבע הוץ - לא פי 2 אלא פי 1.2 מהממוצע

שבנק ישראל יפרסם; בענין הלוואות צמודות למדד יש מגבלה של החוק.

כדי לא להכנס להתחשבנות, צריך להציע להלוואות מצמידות מטבע חוץ אותה

נוסחה שהוצעה להלוואות לא צמודות, כי אחרת לא תהיה אפשרות לתת הלוואות צמודות.

אני בטוח שהחברות בשוק האפור לא יתנו הלוואות צמודות, כי בריבית 13% זה לא

משתלם. באינפלציה של 10%-11% לשנה השעור המכסימלי הוא 24% ריבית אפקטיבית,

בשעה שמותר להם לקחת ריבית אלטרנטיבית כבר מראש 10%. לפיכך לא יתנו הלוואות

צמודות.

הובלתם את החברות להלוואות לא צמודות. בסדר. תנו גם אלטרנטיבה לאנשים

שרוצים לשלם התחייבות צמודה לדולר, אבל אל תתחשבנו אתם לפי עליה או ירידה בערך

הדולר.

היו"ר די צוקר;

האם הנוסח בהצעת החוק מונע מהחברות לתת הלוואות צמודות לדולר?

לא. באופן פרקטי, ההתאמה לפיחות היא גורם שלא יוכלו לקחת אותו בשעור

מדוייק בחשבון שעושים מראש. נעשו בדיקות כאלה לגבי הבנקים בהלוואות צמודות

ערך.

אנחנו לא מדברים על שוק תיאורטי, אנחנו מדברים על שוק שיש בו

סינכרוניזציה בין הסוגים השונים של הלוואות. גם המלווים וגם הלווים בוחרים לפי

צפי סיכונים, צפי פיחותים, צפי עלית המדד, ויש התאמה מסוימת בין הלוואות

מסוגים שונים. לא יתכן שיהיה פיחות גדול והריבית תישאר כל הזמן נמוכה.

בתקופות של שחיקה גדולה בערך המטבע הישראלי לעומת מטבע חוץ, בדרך כלל הריבית

המקומית עולה. לכן הכלי הפשוט שלנו - הריבית הממוצעת שמפרסם בנק ישראל -

רלוונטי גם לדברים האלה. ביחוד כשאנחנו לא מדברים על הלוואה ליום אחד ובדיוק

באותו יום יש פיחות, מדברים על טווחים קצת יותר ארוכים, בדרך כלל שנה.

אני לא יודע איך אפשר לקבוע מדד לכל מטבע, כי אני לא יודע מה השעור הסביר

בהצמדה לדולר. נניח שהיום הבנקים מקבלים על הלוואות צמודות לדולר 4.5%, אני

לא יודע כמה משלמים בשוק האפור. (נ' עמר: 25%}. פי 6. אני לא יודע אם זה

שעור סביר. אם נתרגם את זה למונחים של ריבית נומינלית, נדמה לי שזה בגבולות

ההוק הזה. אם נאמר שהדולר עולה בקצב של 10% - 12% לשנה, חברת מימון יכולה לקהת

ערך הדולר פלוס 28%. אתם רואים שהשוק מתאים את עצמו לריביות המשתנות בכל סוג



של מטבעות. זה גם הגיוני, כל אחרת אנשים יעברו לסוג אחר. ואם מישהו אמר כאן

שיש סיכון שלא יתנו הלוואות צמודות דולר, הרי ברור שאם יהיה סיכון בהלוואות לא

צמודות - לא יתנו הלוואות כאלה. חברות מימון הן לא פילנטרופים.

ר' מלחי;

בתקופה האחרונה עלית הדולר בדרך כלל מפגרת אחרי עלית המדד, ולעלית המדד

יש ביטוי בריבית שמפרסם בנק ישראל.

מ' הרצברג;

זה נותן להם מירווח עוד יותר גדול.

השאלה שיש לשאול היא אם הועדה מעונינת להשאיר את האפיק של הלוואות צמודות

למטבע חוץ פתוח לשוק הזה אם לא. אם הועדה קובעת אבסולוטית תיקרת ריבית שהיא

כפליים הריבית על הלוואות לא צמודות, חד וחלק - אין הלוואות דולריות. מדוע?

כי בעל הברה לא יסכן את עצמו. עם כל הניתוחים המלומדים, אם בעל חברה שנותן

הלוואה צמודת מטבע חוץ לא יהיה בטוח שיוכל לגבות את עליות המטבע במלואן, הוא

לא יעשה את זה.

היו"ר די צוקר;

האם פיסקה (5) מונעת זאת?

ההגבלה בסעיף 4 מונעת.

היו"ר די צוקר;

אנחנו לא דנים עכשיו בסעיף 4. אני רוצה לחזור למסלול הדיון. אנחנו עוסקים

בחובת גילוי. האם מה שמופיע בפיסקה (5) מונע מתן הלוואה מסוג זה או אחר? נדמה

לי שלא.

י' לוי;

אתה מצמצם את הדיון. אם נגיע למסקנה שצריך לקבוע גם שעורי מכסימום לריבית

על הלוואות צמודות, יכול להיות שזה ישפיע על פיסקה (5). יכול להיות שנחליט

שמדובר רק בהצמדה מסוג מסוים ולא כל הצמדה.

הי וייר די צוקר;

אני לא מתערב בסוגי הצמדה.

י' לוי;

אם המטרה כאן לקבוע תיקרה של ריבית, לא צריך לתת מסלולים נוספים שדרכם

אפשר יהיה להעלות את הריבית כמה שרוצים.



היו"ר ד' צוקר;

ברור שלא. הכל כפוף לסעיף 4. המגמה היא לקבוע תיקרה, וגם פיסקה (5)

כפופה לאותה תיקרה.

אי בלאו;

לא יהיו הלוואות צמודות מטבע חוץ.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא בטוה. אנחנו קובעים תיקרה, מתחת לתיקרה - תעשו מה שאתם רוצים. אם

אתם רוצים, תצמידו לדרכמה.

נ' עמר;

אם מלווה ירצה לתת הלוואה צמודה לדולר, ואין עליו מגבלה כלשהי - - -

היו"ר ד' צוקר;

יש עליו מגבלה. אנחנו דנים בחוק שכל מה שנאמר בו כפוף לסעיף 4. ואידך זיל

גמור.

י' מזוז;

אם לא נוהגים לתת הלוואות צמודות, זה לא משנה. אבל אם חברות המימון כן

נוהגות לתת הלוואות צמודות, אולי יש מקום להסדיר את ענין ההלוואות הצמודות.

היו"ר די צוקר;

אני לא רוצה להסדיר. יעשו מה שירצו, ובתנאי שהכל כפוף לסעיף 4.

הבעיה ל כל כך מעשית, אם זה נכון שברגע שיש פיחות המלווים מפסידים על

ההלוואות הצמודות למטבע, הם מפסידים גם על ההלוואות הרגילות. אמנם ההלוואות

הרגילות לא צמודות, אבל נותנים אותן בריבית כזאת שפיחות עושה אותן בלתי

כדאיות. זה לא נכון.

אי בלאו;

זה לא נכון משום שהרווח או ההפסד לא נקבע על ידי פיחות אלא על ידי מקור

גיוס הכספים. כדי לתת הלוואה צמודת דולר, בעל חברת המימון לוקח בבנק הלוואה

צמודת דולר. אבל אם הוא יודע שאם יהיה פיחות הוא יצטרך לשלם לבנק הצמדה מלאה

אבל הוא מוגבל במה שהוא יכול לגבות מהלקוח, לסיכון כזה הוא לא ירצה להכנס.

כלומר, לא יתנו הלוואות מסוג כזה כי יש כאן סיכון שבעל חברה לא רוצה לקחת.

י' לוי;

הריבית בבנק על הלוואות צמודות היא לא כמו על הלוואות רגילות, הריבית

משתנה. לכן זה לא הוגן להגיד לחברות חוץ בנקאיות שהתיקרה תהיה אותה תיקרה.



אני רוצה להציג שיקול של הלווה. נניח שלווה יש בטחון מסוים בדולרים,

והוא עומד על כך שההלוואה תהיה צמודה לדולר. הוא עומד לקבל אלף דולר מהדוד שלו

באמריקה, הוא רוצה הלוואה צמודה לדולר, הוא חושש לקהת הלוואה אחרת. הוא מפחד

לקחת הלוואה בריבית גבוהה, הוא פוחד לקחת הלוואה צמודה למדד אחר, יש לו בטחון

בדולרים. אתה מונע מהאיש הזה לקחת את ההלוואה הכי בטוחה עבורו.

אם אכן לחברה לא יהיה כדאי לתת הלוואה כזאת. אגב, אם יש לו אלף דולר, אם

יש לו בטחונות - הוא ילך לבנק. אי אפשר בחוק הזה להסדיר את כל החיים

הכלכליים.

י' לוי;

יש כאן שני הסדרים, אני מציע להוסיף הסדר שלישי. יש הסדר להלוואה לא

צמודה - בסעיף 4, ויש הסדר להלוואה צמודה למדד - בסעיף 12(ב). אין הסדר

להלוואה צמודה אחרת, כמו הלוואה צמודה למטבע חוץ. אתה אומר שלא איכפת לך שלא

יהיה הסדר.

היו"ר די צוקר;

אני אומר שהחוק הזה נועד להסדיר, בין השאר, ענין חשוב של תיקרת ריבית. כל

מה שכפוף לתיקרה הזאת - סעיף 4 - בעיני הוא כשר.

י' לוי;

זה לא נכון. הריבית היא שונה לפי סוג ההלוואה. אתה לוקח הלוואה לא צמודה,

קובע לה תיקרת ריבית, ואתה מכפיף את כל ההלוואות הצמודות לתיקרה שקבעת להלוואה

לא צמודה, אף כי המאטריה היא שונה לגמרי. אלה שתי סחורות שונות לגמרי, זו

סחורה וזו סחורה, זה דבר אחד וזה דבר שני.

מ' הרצברג;

ראשית צריך להוציא מהמשחק הלוואות צמודות מדד, שם יש מגבלה. לכן לא נכון

שבחוק הזה יש שני הסדרים, הלוואות צמודות מדד מוסדרות בחוק אחר ומטעמים אחרים,

לא מטעמים של ריבית נשך.

הריבית הלא צמודה מותאמת גם לאינפלציה, מותאמת בגדול. נניח שקבלן הולך

לשוק האפור, הבנק לא נותן לו כסף, והוא רוצה הלוואה צמודה למדד יוקר הבניה. אם

נניח שהאינפלציה היא 10% -12%, והריבית בבנק היא 4% - 5%, על פי החוק הזה

השוק האפור יהיה מוגבל בהצמדה פלוס 25% - 28%. אתה יודע מה זה הצמדה פלוס 25%

- 28%? זה בשמים. למה להגדיל את זה עוד יותר?

מצד שני, אנחנו במפורש לא רוצים להסדיר את הריבית בשוק האפור ולא רוצים

להסדיר את הריבית בבנק. אנחנו רוצים שלא יקחו ריבית נשך. אנחנו מקווים שהחברות

בשוק האפור יתחרו זו בזו והריבית בדרך כלל תהיה יותר נמוכה מהתיקרה שאנחנו

קובעים, ואף אחד לא יקח הצמדה פלוס 30%. למה? כי המתחרה מציע הלוואה בהצמדה

פלוס 15%.

אנחנו לא יכולים להגיד שלזה יש נכס כזה ולאחר יש נכס כזה, וחייבים לאפשר

לכל אחד להצמיד למה שנוח לו. אם המלווה מוכן לתת הלוואה בהצמדה כזאת, אם יש לו

מקור מתאים - יתן את ההלוואה.



נדמה לי שמר בלאו ומר עמר התייחסו לנקודה אחרת. כאשר לווה מקבל הלוואה לא

צמודה, בעת קבלת ההלוואה הוא צריך להשוות אותה לריבית הממוצעת בשוק. כאשר לווה

מקבל הלוואה צמודה, ואי אפשר לדעת מראש מה יהיה שעור האינפלציה, צריך לעשות את

ההשוואה בנקודת זמן אחרת - ביום הההזר. מר בלאו אומר שזה מכניס את המלווה

לסיכון. זה לא קשור לגילוי הנאות, זה קשור לשאלה לאיזה יום מחשבים את המכפיל -

כפליים הריבית הממוצעת ביום מתן ההלוואה או ביום ההזר ההלוואה. על השאלה הזאת

כדאי אולי לדון במסגרת סעיף 4. אבל בדרך כלל השוקים השונים - הלוואות

צמודות מטבע, הלוואות צמודות מדד והלוואות נומינליות - ביחוד כשהמכפיל הוא 2

ולא ,FINE TUNNING השוקים מתאזנים.

אני הושב שבסופו של דבר הקליינטים יפסידו. אנהנו סוגרים ערוץ מסוים.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שבמסגרת הדיון שתערכו בבנק ישראל על סעיף 4 תעלו גם את השאלה

שהעלה חבר-הכנסת לוי ואת החשש שמא סוגרים כאן אופציה ללווים. לאחר מכן נחזור

לפיסקה (5) בסעיף 3.

חי צדוק;

נדמה לי שאנחנו מתרחקים מהמטרה של סעיף 3(ב), שהוא בסך הכל עוסק בגילוי.

אפשר להחליט שהגילוי יהיה בנפרד ואפשר שהגילוי יהיה בתוך ההסכם. בנושא ההצמדה

השאלה היא, ואני לא יודע את התשובה עליה, אם הריבית הלא צמודה בבנקים מפגרת

בהרבה או שהיא הולכת בעקבות הגברת האינפלציה או פיחות גדול של מטבע חוץ. אם

הריבית משקפת את התנודות במדד ובשערי המטבע, אני הוזר ואומר שנראה לי שבסיפה

של סעיף 4 יש תשובה. אני מבקש שגם זה ייבדק. התיקרה היא פי שנים מהריבית

בהלוואה לא צמודה, אבל בהלוואה צמודה התשלום הוא פי שנים מהריבית בהלוואה לא

צמודה בזמן התשלום - לא בזמן מתן ההלוואה. זה מה שכתוב בס יפה של סעיף 4.

פירושו של דבר שהשינויים בשער המטבע והתנודות במדד חוזרים למלווה באמצעות

הסיפה של סעיף 4, כי עקב השינויים האלה חל שינוי גם בריבית בהלוואות לא צמודות

בבנק, וחברת המימון תמיד מקבלת את הריבית הבנקאית בהלוואות לא צמודות כפול

המכפיל שייקבע. אני מסכים שגם זה ייבדק.

היו"ר די צוקר;

אנחנו עוברים לפיסקה (6) בסעיף 3: ייתקופת ההלוואה, וסכומי הפרעון של סכום

ההלואה ושל הריבית ומועדיהם, בפירוט סכום ההלוואה והריבית בכל תשלום לפי הידוע

בעת חתימת חוזה ההלוואהיי.

ר י מלחי;

התוכן ברור, אבל יש סירבול בנוסח. חוזרים פעמיים על פירוט סכומי ההלוואה

והמועדים. אני מציעה למחוק את המלים יישל סכום ההלוואה ושל הריבית ומועדיהם",

כי אהר כך אומרים ייבפירוט סכום ההלוואה והריביתיי. כאן אפשר לומר: בפירוט סכום

ההלוואה ומועדיה והריבית בכל תשלום לפי הידוע בעת חתימת חוזה ההלוואה.

יי לוי;

או להיפך.



ר' מלחי;

כן. בכל אופן די בפעם אחת.

היו"ר די צוקה;

כפוף לשינוי בנוסח, אנחנו מאשרים פיסקה (6).

על פיסקה (7) כבר דיברנו קודם, אמרנו שהיא תבוא במקום פיסקה (3), ופיסקה

(3) תהיה פירוט של (7).

פיסקה (8): " הצעדים, על פי הדין ועל פי החוזה, שרשאי המלווה לנקוט בשל

אי-תשלום במועד, לרבות העמדת ההלוואה לפרעון מיידי".

מ' הרצברג;

אני לא מבין את זה.

ר' מלחי;

אמרנו שאין פרעון מיידי.

חי צדוק;

בדיון הכללי שהיה לנו בישיבה הראשונה, אמרתי שאנחנו בעד גילוי, לא רק

גילוי נאות אלא גילוי מלא. כל מה שיחייבו אותנו לגלות, אנחנו מוכנים לגלות.

לכן בדיון על חובת הגילוי היה די פסיבי, מה שייקבע - ייקבע. בעיקר כשאני רואה

שברישה של 3(ב) כתוב: "לפי טופס שייקבע בתקנות". כלומר, שר המשפטים בתקנות

יקבע טופס, אנחנו נלך לפי הטופס הזה.

אני מסתייג מהדרישה בפיסקה (8) שאני אכתוב חוות דעת ממצה על "הצעדים על

פי דין". זה יכול להיות ספר שלם. אני מציע להשמיט את המלים האלה. זה עלול

לנפח את החוזה.

י' לוי;

מה פרוש "לרבות העמדת ההלוואה לפרעון מיידי"?

ר י מלחי ;

הכוונה היא בעצם לא לצעדים אלא לתנאים שבהם רשאי המלווה לנקוט בצעדים.

אי זיסבלט;

נגיע אך רק לנושא האכסלרציה, שם אומרים שאי אפשר להעמיד את כל ההלוואה

לפרעון משום שהלווה פיגר בתשלום ביום אחד. אבל אם המלווה מעמיד את כל ההלוואה

לפרעון במועד התשלום השני או עושה איזה שהוא אקט אחר שמותר לו על פי החוק,

הלווה י וכל לדעת זאת.

הי ו"ר די צוקר;

צריך לדבר לא על צעדים אלא על התנאים שבהם מותר להעמיד את ההלוואה לפרעון

מיידי.

התנאים שבהם רשאי המלווה לנקוט בצעדים בשל אי-תשלום במועד...

היו"ר די צוקה;

בפיסקה (8) ייאמר: התנאים על פי החוזה שבהם רשאי המלווה לנקוט בצעדים

בשל אי תשלום במועד, לרבות העמדת ההלוואה לפרעון מיידי.

ע' פרץ;

אני נגד פרעון מיידי.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מדברים עכשיו על גילוי נאות. צריך יהיה לגלות את כל הצעדים הללו.

ע' פרץ;

כל מה שלא כתבו בחוק הזה הם לא חייבים לגלות? מחר ימציאו משהו שלא כתוב

בחוק.

יי לוי;

בפיסקה (10) כתוב; "כל פרט אחר שיקבע שר המשפטים..." זה עונה על השאלה

שלך.

הי ו"ר די צוקר;

פיסקה (9); "שיעור ריבית הפיגורים בחישוב שנתי המביא בחשבון גם ריבית

דריבית, לפי הידוע בעת חתימת חוזה ההלוואה".

בי מילר;

יש כאן שוב ענין של שיטת חישוב.

מ' הרצברג;

כשמדובר על ריבית דריבית הכוונה לריבית אפקטיבית.

היו"ר די צוקר;

מה שסכמנו בענין פסקות (7) ו-(3) יחול גם על פיסקה (9).

ר י מלחי;

נעמיד את הפסקות האלה 1( ליד זו.

הי ו"ר ד' צוקר;

פיסקה (10); ייכל פרט אחר שיקבע שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר

ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".



הפיסקה הזאת עונה לשאלה של חבר-הכנסת עמיר פרץ. אם המלווים ימצאו דרכים

לעקוף ---

ע' פרץ;

אני נגד. אני רוצה שיעמדו לדין על עבירה פלילית אם יקבעו פרט שלא היה

בחוזה. יעבור זמן עד שהשר יידע מה קורה, עד שיתאבד מישהו. מלווה שמסתיר סעיף

משמעותי, יידע שהוא עובר עבירה פלילית. בלי התחכמויות.

היו"ר די צוקר;

אנחנו לא דנים עכשיו בסעיף מהותי. אנחנו דנים בחובת גילוי נאות. אנחנו לא

עוסקים עכשיו בשאלה איך מחשבים את הריבית.

ע' פרץ;

ברגע שאתה מסמיך את השר לקבוע מה המלווה צריך לגלות, אתה מפחית - - -

היו"ר די צוקר;

תשע פסקות מחייבות, פיסקח (10) באה להוסיף.

ר י מלחי;

בדיוק בגלל זה אני באה להציע שסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), שלא שייכים לשאלה

מה יהיה בחוזה ומה חייבים לגלות אלא מח סמכותו של שר המשפטים ומה הסנקציות,

שני הסעיפים הקטנים האלה , שניהם ביחד או כל אחד בנפרד, צריכים להיות סעיפים

נפרדים. הם לא חלק ממה שצריך להיות בחוזה וממה שצריך לגלות.

ב' מילר;

במיוחד (ד).

ר' מלחי;

במיוחד (ד), אבל (ג) זו הוראה שמקנה סמכות לשר המשפטים והיא לא במקום.

עי פרץ;

בכל פעם שנותנים סמכויות לשר אני יודע שהוא לא מסוגל לעמוד בהן. עם כל

הכבוד לשר המשפטים ולכל שר אחר, אם אומרים שרק לאחר שילמד את הנושא ויידע שיש

בעיה - - -

חי צדוק;

זו רק סמכות להוסיף, הוא לא יכול לגרוע. תשעה דברים נקבעים בחוק.

היו"ר די צוקר;

אני מציע שנאשר את פיסקה (10) כלשונה. ובזה נסתפק בישיבה זו.



נ' עמר;

אין כאן התייחסות לסוגי הלוואות שבהן אפשר לעקוף את כל החוק הזה, מה

שנקרא הלוואות אלטרנטיבה. כגון הלוואה צמודה לדולר או למדד, הגבוה ביניהם. אם

כאן וכאן שעור הריבית הוא 10%, לכאורה לכל היותר אפשר לשלם 10%. במציאות אפשר

להגיע ל-30% ריבית ריאלית.

היו"ר ד' צוקר;

אין מקום לחשש הזה. הכל כפוף לסעיף 4 - לתיקרה.

ר' מלחי;

בגילוי צריך להכניס את שתי האלטרנטיבות, לפי מה שידוע בעת מתן ההלוואה.

ע י פרץ;

אני מבקש לרשום הסתייגות. אני מציע להוסיף סעיף שאומר; אל עף כל האמור

לעיל, אם יסתבר שהחברה לא מלאה את חובת הגילוי או שהיה סעיף שלא נרשם והשפיע

באופן מהותי על אופי החוזה, הסעיף שלא היה גלוי - יבוטל.

היו"ר ד' צוקר;

לפי דעתי, זה כלול בסעיף קטן (ד).

י' לוי;

למה לרשום הסתייגות? אולי זו תהיה הצעת הועדה? כשנדון בסעיף קטן (ד),

נדבר על זה.

ר י מלחי;

סעיף קטן (ד) כולל הרבה יותר. הוא כולל את זה ועוד הרבה יותר.

חי צדוק;

ברישה של 3(ב) כתוב "לפי טופס שייקבע בתקנות". כלומר, בתקנות שיתקין השר.

אני הייתי רוצה שאם השר קבע טופס ואני נהגתי לפי הטופס, לא יבואו אלי בטענה;

אמנם אתה נהגת לפי הטופס אבל בכל זאת פרט זה או אחר שכלול בסעיף קטן (ב) לא

גילית.

ע' פרץ;

זה מה שאני רוצה. אני רוצה שזה יהיה כתוב.

אני לא מדבר על מה שכתוב בפיסקה (10) על דברים שיכול השר להוסיף. לא

במקרה הזכירו כאן את הטופס שהשר ייקבע. כדי להקל על המלווה, נקבע שהשר יקבע

טופס שאומר שבחוזה הלוואה צריך לכלול את זה ואת זה וזה. אני רוצה למלא בקפדנות

את הטופס הזה, אבל אני ממלא בקפדנות את הטופס הזה - אני רוצה שלא ייאמר לי

שהשר בטופס שקבע לא כלל איזה שהוא דבר נוסף.

י' לוי;



בטופס יכולה להיות רובריקה של שונות. זה מה שחבר-הכנסת פרץ רוצה. אם יש

סעיף משמעותי נוסף, תכתבו אותו.

חי צדוק;

זה כלול בתוכן. בסעיף 3(ב} אני מבקש לומר שמלווה שמלא בקפדנ.ות אחר

הוראות הטופס - - -

היו"ר די צוקר;

תמצא חבר-כנסת שיגיש הסתייגות בענין זה.

חשבתי שהועדה תקבל את הצעתי.

היו"ר די צוקר;

אינני רוצח שנדון בזה בסיום ישיבה ובחפזון. בתחילת הישיבה הבאה אאפשר לך

להעלות שוב את ההצעה. סיכמנו סעיף קטן (ב), ולפני שנעבור ל-(ג) ול-(ד) תוכל

להעלות את ההצעה.

ע' פרץ;

אני מבקש לרשום את ההצעה שלי. סעיף קטן (ד) לא אומר מה שביקשתי. אני מבקש

פרשנות מחמירה שעושה בדיוק ההיפך ממה שאמר מר צדוק.

היו"ר ד' צוקר;

נרשם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 35;12)