הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ו במיון התשנ"ג (15 ביוני 1993). שעה 00;11

(ישיבה פתוחה לעתונות)

חברי הוועדה: ד' צוקר - היו"ר

מי איתן

צ' הנגבי

א' זנדברג

י ' כץ

לי לבנת

י' לוי

ד י מגן

די מרידוד

י י עזרן

אי פורז

ס' שלום

גב' דורית בייניש - פרקליטת המדינה

שלמה גוברמן - מישנה ליועץ המשפטי לממשלה

דייר גבי כרמל שלו - משרד המשפטים

מרדכי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

יגאל חיות - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

ר י מלחי

די ואג

חי אלטמן

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 12), התשנ"ב-1992

מאת חבר-הכנסת א. פורז



הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 12), התשנ"ב-1992

מאת חבר-הכנסת א' פורז

הי ו "ר ד' צוקר;

בוקר טוב, אנ מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. על

סדר-יומנו - הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 12), התשנ"ב-1992 אני מכריז על

הישיבה כישיבה פתוחה לעתונות. פרקליטת המדינה טרם הגיעה - - -

היא תבוא.

היו"ר ד' צוקר;

הספקת למסור לה רקע על הנושא הנדון?

די מרידור;

כן, אם כי מאד בקצרה.

הי ו "ר ד' צוקר;

אני רוצה להגדיר את נושא הישיבה ולומר כי הישיבה הזאת נועדה, בעיקר, לקיים

דיון עם פרקליטת המדינה ואנשיה כדי לפתור את מה שלא הצלחנו לפתור בישיבה הקודמת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת כץ.

י י כץ;

אני רוצה לעדכן את החברים ולציין כי עמדתי האישית, כמובן, היא תמיכה בהצעת

החוק כפי שגובשה על-ידינו, בכפוף למספר הסכמות לא פורמליות שהיו בינינו מחוץ

לכותלי הוועדה על איזושהי התאמה של הסכומים וקביעת מי גבלה של 10 אלפים שקלים

לתורם ברוח הצעת החוק המקורית שהוגשה. קיצוץ התיקרה בכל מה שנוגע לבחירות לכנסת

מ-600 אלף לסדר-גודל של 300 אלף שקלים - - -

ד' מרידור;

בחירות לממשלה?

י י כץ;

לא. אני מדבר על הבחירות לכנסת. קיצוץ התיקרה ל-300 אלף שקלים באופן שיקטין

את ההוצאות, דבר שכמובן יאפשר תחרות הוגנת יותר בין מועמדים גם מול מועמדים

עשירים יותר ואשר יש להם מקורות הון משלהם, אשר גם הם יוגבלו, כמובן, באורנה

תיקרה. זאת עמדתי האישית. יחד עם זאת אתמול, בישיבת סיעת העבודה בכנסת, נוהלה

כלפי "אינתיפאדה" וחלק ניכר מחחברים היה סבור שצריך להשאיר לכל מפלגה לקבוע את

התיקרות, זאת אומרת את המי גבלה לגבי גובה התרומה. חלק מהחברים טען שאת נושא

הדיווח והמעקב אחר שמות התורמים צריך להשאיר למוסד לביקורת של המפלגה ולא לפרסם

אותו בציבור, ועוד כהנה וכהנה הערות שכמובן הצדיקו אולי את הדיון מבחינה סיעתית.

בסופו-של-דבר הסיעה ביקשה לעכב במספר שבועות מצומצם את הנושא כדי לאפשר לה לקיים

דיון יסודי יותר ולהגיע להסכמות.



החוק כשלעצמו הוא חוק חיובי, אבל חיו גם דעות הפוכות. היו כאלה שסברו שצריך

להחמיר, צריך להקטין את הסכומים שהגענו לכלל הסכמה לגביהם, ואני יכול לציין את

השר שחל שהיה קיצוני בעניין הזה וחשב שצריך להגדיל בצורה יותר משמעותית את

התיקרות. היינה דעה קיצונית אחרת האומרת שבכלל צריך לאסור קבלת תרומות ולחייב את

המפלגה, כל מפלגה, לממן בעצמה בסכום מסויים כל מועמד שעונה אחר תנאים

מסויימים - - -

די מרידור;

יש הגיון בדברים.

ה י ו "ר ד' צוקר;

זה יהיה השלב הבא, לבקש זאת מהאוצר.

אני מציין מה היה בישיבה.

די מגן ;

תגיד לנו שמות, מי אמר מה? זה באמת מעניין.

דעתי אינה נוחה כלל ועיקר מדרך התפתחות העניינים. אני יכול לומר לכם שהעמדות

שהבעתי כאן, ואני שמח לציין שהצלחנו להגיע להסכמה בתוצאה מאותן עמדות, אבל חלק

מהחברים הסכים להתפשר אתי אחרי שהשמעתי טיעונים שהיו מקובלים על שר המשפטים ועל

מזכ"ל המפלגה.

זה המצב, זאת המציאות, אני חושב שזה לא צריך לעכב אותנו כהוא זה בקשר לשאלה

אם לקיים דיון באותם נושאים שעומדים על חפרק כגון הקביעה לגבי עובדי מדינה,

והכללים המי והדים שצריך להתייחס אליהם.

תודה. אני מבקש לומר מלים אחדות לגבי סדר הישיבה. אנחנו נחזור לנושא

שחבר-הכנסץ יוסי כץ התחיל בו בתום החלק שאותו קבענו מראש.

בקשר לבקשת מפלגת העבודה אני רוצה לומר לכם כי היו אתמול חילופי דברים קשים

בהנהלת הקואליציה בנושא הזה, אבל על החלק הזה נדון יותר מאוחר בינינו ולא עכשיו,

ללא עובדי המדינה. נקיים בהתחלה את הדיון שלשמו הזמנו את פרקליטת המדינה,

בשלושה-ארבעה משפטים אני אנסה לנסח את הדילמה, אחר-כך נשמע את דבריה של פרקליטת

המדינה, אם יהיה צורך מר גוברמן יוסיף על הדברים, ואחר-כך נפתח את הדיון. אחרי

שנסכם אותו - נחזור לקטע המפלגתי.

לטובת החברים שלא היו בישיבה בפעם הקודמת, למרות שרובם היו, אני אנסח את.

הבעיה שדווקא לא התחלקה על-פי מפלגות, כל אחד ניסח אותה אחרת, אבל נדמה לי שאם

אני אסכם אותה אני אומר שאנחנו רוצים למצוא פתרון להתנגשות בין אפשרות אחת שתקבע,

שתאמר באופן מפורש שהחוק הזה איננו מתיר איסורים אחרים שמופיעים בדינים אחרים,

הוא לא נותן לגיטימציה, והוא לא נוצר בבחינת מסך כדי לקבל שוחד. מן חצד השני

צריך לאפשר למועמד, לעובד ציבור בהגדרה הרחבה ביותר, להתמודד.

עובד ציבור לא יכול להתמודד כל עוד הוא מכהן כעובד ציבור. -זאת דעתי הפרטית.

הי ו "ר ד' צוקר;

דעת רוב החברים בוועדה היתה שאסור למנוע מעובדי ציבור את האפשרות להתמודד,

מדובר בערך על רבע מיליון איש, חלק מן הפוטנציאל הפוליטי מגיע משם, והיתה דעת

מיעוט של חבר-הכנסת דן מרידור שאמר שיתכן והם צריכים לפרוש אם הם רוצים להתמודד.

אני רוצה להזכיר שהיתה אי-בהירות קלה לגבי השאלה: מהו עובד ציבור? האם מועמד

יכול להיות עובד ציבור או לא? והיה עוד עניין שנדמה לי שהבר-הכנסת דן מרידור עמד

עליו שאולי אנחנו מבקשים להגדיר בחוק את המצבים הקונקרטיים שבהם יש חשד מראש

לעבירות שוחד. אם אינני טועה גם הארגומנט הזה עלה במהלך הדיונים שקיימנו.

אני מבקש לשאול עוד שאלה אינפורמטיבית: האם על עובד ציבור במצב של חופשה

חלים כל כללי החוק?

חופשה, לרבות חופשה ללא תשלום.

רשות הדיבור לפרקליטת המדינה.

אני רוצה להבין את השאלה המרכזית. האם צריך, במפורש, להכיל את דיני השוחד על

אף האמור בחוק? כלומר, לשמור על כל האיסורים?

יש לנו רצון מצד אחד למנוע את האפשרות שמה שנאמר בחוק הזה יתיר איסורים

אחרים, יתיר שוחד, מן הצד האחר דעת רוב החברים היא שאי-אפשר למנוע מעובד ציבור

להתמודד.

אלה שתי שאלות שונות.

נכון, אלה הן שתי שאלות שונות. האחת חלה על הכל, על כולם, והשניה חלה על

מיגזר לא קטן. הקדשנו לנושא הזה הרבה מאד זמן משום שברור שזה חלק מהפוטנציאל

הפוליטי של המפלגות. של כל המפלגות.

אני מבקש להוסיף דבר טכני לשתי השאלות. לגבי השאלה השניה - מדובר על התנגשות

בין חוקים קיימים, ועל החוקים האלה כבר היתה עבירה בבחירות האחרונות לדעתי.

מדובר על חוק שירות המדינה שאוסר על עובדי ציבור, על עובדי מדינה, לאסוף כספים

לכל מטרה שהיא, פרט לשירות המדינה. מול המצב הקיים הוא כבר עובר עבירה

משמעתית - - -



היו "ר ד' צוקר;

וכאן הושמעו טענות, בעיקר שלך, כלפי הפרקליטות והמשטרה שאינם אוכפים את

הענייין.

החוק השני הוא חוק מתנות לעובדי ציבור שקובע גם כן לא עבירה פלילית אלא

קניינית. אדם שקיבל תרומה, היא שייכת למדינה ולא לו. בפועל זה לא נאכף.

לגבי השאלה השניה שהי ושב-ראש כבר נגע בה בקצרה אני מבקש לומר שמכיוון שיש חשד

לשוחד כל פעם שיש תרומה ויש איזשהו קשר בין התורם למקבל התרומה, ברור שהחוק הזה

לא מתייחס לכך אלא חוק העונשין מתייחס לבעיה, אבל השאלה היא האם איננו צריכים

לקבוע הוראה עונשית מיוחדת? או שהיא תאסור לחלוטין על קבלת תרומות, או קביעת

פרזומציה חוקית.

די צוקר;

תודה. רשות הדיבור להבר-הכנסת סילבו שלום.

ס' שלום;

אני מברך על היוזמה לפיה פרקליטת המדי נה הוזמנה לכאן כיוון שהזמנתה לכאן

חשובה מאד, ואני יודע שחבר-הכנסת דן מרידור היה בין היוזמים לכך לכן אני מברך גם

אותו. העניין הזה חייב לקבל איזושהי גושפנקא משפטית אמיתית לגבי השאלה מה אנחנו

עומדים לעשות?

יש כאן מצב מסויים שלגביו הייתי רוצה שפרקליטת המדינה וזתייחס, והוא עניין

עיקרון השיוויון. האם יש לכל אזרח במדינת-ישראל זכות לבחור ולהיבחר? למעט אלה

צבא, ומשטרה, ששם פעילות מפלגתית אסורה לחלוטין.

לעומת זאת אצל עובדי מדינה יש תנאים מפלגתיים, יש בחירות וכדומה. האם עניין

עיקרון השיוויון חל? כל אחד יכול לעשות זאת? אם כן - השאלה היא האם לכל אחד יש

התנאים שהוא צריך לעמוד בהם?

אי-אפשר למנוע מאדם, עובד מדינה, להיבחר לכנסת, אבל אם בחוק הזה יאסר על עובד

מדינה לגייס תרומות, בעצם - - -

היו"ר ד' צוקר;

החוק כבר אוסר לגייס תרומות. זה בדיוק העניין. זה המצב.

הכוונה שלנו היא למצוא לכך פתרון כדי שהוא יוכל לגייס תרומות.

טי שלום;

גברתי פרקליטת המדינה, נכון שעל-פי החוק הקיים זה בלתי-אפשרי וכל תרומה שהיא

לטובת המדינה היא בלתי-אפשרית אבל אני חושב שההחלטה שתתקבל כאן תהפוך את העניין

הזה לנושא עקרוני לחלוטין. זאת אומרת האם אנחנו הופכים להיות כמו בריטניה, ששם

יש סיוויל סרוויס, כל מי שעובד בשירות המדינה מנותק לגמרי מהמערכת הפוליטית? או

שהמצב יהיה כפי שהוא היה קיים עד היום, שבעצם הצמרת של אותה פקידות - חלק גדול

ממנה הגיע לפעילות פוליטית.

העניין העקרוני צריך להיות מוחלט כאן גם בעזרת חוות-הדעת של פרקליטת המדינה.

תודה. רשות הדיבור לפרקליטת המדינה.

די ביניש;

עלו כאן הרבה נושאים נכבדים שחלק מהם חדשים עבורי, ולא ידעתי שהם על סדר-יומה

של הוועדה. הנושא של עובד ציבור הוא נושא שונה, חשוב, לא פחות חשוב התמודדות

עובד ציבור ובאילו תנאים? זה נושא שונה מהבעיה הכללית והעקרונית של הסדרת

התרומות שכאן החרדה הגדולה היא שתרומה לא תהפך להפרת החוק הפלילי בענייו שוחד.

נראה לי שאלה הם שני נושאים שונים שקשורים במובן מסויים, מבחינת העקרונות המנחים.

תוך כדי שאלות אני ארחיב יותר את הדיבור. מכל מקום אני רוצה לומר מה מטריד

גם אותי לא בקשר לעובדי הציבור שזה נושא בפני עצמו. הנושא המרכזי המטריד, ואותו

אנחנו רואים כבר היום כיוון ששיטת הפריימריז כבר החלה לפעול בשטח, או התמודדויות

בתוך מפלגות בצורה כזאת או אחרת, הוא נושא דרכי המימון.

כבר היום ראינו שהפרקטיקה הקיימת היא שבהחלט בזיקה מסויימת בין התורם למקבל

התרומה נוצרים יחסים שהחוק הפלילי מגדיר אותם כשוחד. הדבר שמטריד אותי בהצעת

החוק הוא שאין הגדרה לזיקה הזאת שמראש צריכה לאסור בעצם מתן הטבות כספיות,

תרומות, הטבות הנאה אחרות שוות כסף, למתמודד, למועמד. אין הגדרה שמגבילה את

הזיקה מי יכול לתת כסף, להוציא את ההבדל של תאגיד ויחיד, ובהרבה מאד אפשרויות של

מערכת ירוסים יכולה להתעורר שאלת העבירה הפלילית של השוחד.

חשבתי שהשאלה היא האם צריך להבהיר חד-משמעית שהאיסורים האחרים, הפליליים,

חלים? נדמה לי שהתשובה ההד-משמעית צריכה להיות: כן. הדבר היחיד שמעורר קושי זאת

השאלה האם באמת בימינו הסכומים שהחוק מגדיר יכולים להחשב כשוחד? אני מקווה שזה

לא מה שהחברים כאן חושבים.

יש הרבה מאד קשיים כיוון שנשאלת שאלה מיהו המי גזר שממנו אוספים את התרומות?

הוא בראש-ובראשונה מיגזר של אינטרסנטים וזה אינהרנטי לעניין הזה. בעיר מסויימת

קבלנים תורמים להתמודדות ראש העיר, והסוחרים במקום תורמים. מי תורם? הפקידים לא

יכולים לתרום והם גם לא צריכים לקבל טובות הנאה מראש העיר, אבל הזיקה האינהרנטית

יכולה להיות זיקה שיהיה לה קשר למצבים שיוצרים סיטואציה פלילית. היום קבלן,

לדוגמא, נותן טובת הנאה למועמד, הוא נותן כסף למועמד, ומחר המועמד יצטרך להכריע

בשאלת רשיון בניה או בשאלה של תמיכות או בכל מיני שאלות אחרות של זיקה שלטונית

בין המועמד לבין התורם. זה מטריד מאד, ויש לנו כבר מקרים כאלה. נניח שראש רשות

מתמודד בבחירות פנימיות, מקבל תרומה מבעל עסק גדול בעיר קטנה, והאיש עצמו, זה

שנתן את התרומה, אומר בפירוש שהוא צריך אותו, לכן הוא נתן את התרומה. הוא לא

מסתיר את הכוונה. המתמודד יודע בדיוק מי תרם לו את הכסף וכאשר התורם יבוא בעתיד

לגבות את השטר כשהמועמד לשעבר כבר מכהן בתפקיד, תהיה שאלה שהקושי שלה ברור לכולם.

זה מצב שצריך למנוע אותו למרות שאני ערה לשאלה של מקורות המימון של

המתמודדים. השאלה היא שאלה, אבל צריך לשקול, ובאיזון הזה עדיין לא לפתוח פתח

כלשהו. יכולים לחשוב על טכניקות שונות, או מראש להגדיר מה זה בעל עניין שהוא

מוגבל - - -

פוטנציאלי או בעל עניין?

במידה רבה הוא יהיה בעל עניין פוטנציאלי כי חוק העונשין קובע כהגדרה מתי כסף

או טובת הנאה בעד פעולה מסויימת הקשורה לתפקיד, אבל גם שלה להמך, כפי שנאמר

בפסיקה, גם למשוא פנים בדרך-כלל. כלומר, שלאותו אדם תהיה דלת פתוחה אחר-כך אצל

בעל התפקיד למה שהוא צריך, כיוון שהוא תרם לו. זאת כמובן סיטואציה שהחוק קובע

כבר שהיא סיטואציה של שוחד וכולם יודעים מהפסיקה האחרונה שבמקרה שבעל תפקיד אסף

אנשים שיש להם עניין בקרקעות וביקש מהם תרומה למפלגה, הוא הורשע בקבלת שוחד.

לפי ההגדרות האלה אני חושב שכולנו עוברים על החוק. אם אני מוזמן על-ידי

התאחדות הקבלנים לארוחת-צהרים ב"הילטון" כדי לדבר על הצעת חוק שלהם, אני עובר

עבירה.

די מרידור;

ארוחת-צהרים לא נחשבת עבירה.

ד' בייניש;

הפערים בין מצבים לא אתיים, לא תקינים, לא ראויים בפני עצמם, בין מציאות

שצריך לחיות ארנה, לבין מקרים מובהקים - יש כמובן תחומים שונים. יש תחומים

שנחשבים תחומים פליליים מובהקים ויש תחומים שהם במישור אחר. נכון, הנושא לא

מוסדר, והדבר הזה מטריד מאד. אני מוכרחה לומר שאפילו בדוגמא שנתתי, ויש כאלה לא

אחת, השאלה שאולי כולם נוהגים כך היא שיקול שמטריד אותי בהחלטה אם להעמיד לדין או

לא כשאני יודעת שהנותן באמת אומר: נתתי, כיוון שאני צריך אותו, והמקבל, לא חשוב

איך הוא עוטף את הדברים, אבל הוא אומר שכל חברי מפלגתו אספו כך תרומות.

אנחנו משתדלים לשקול אם זה סכום קטן, אם זה תקדימי, אם הוא הראשון שנתפס,

אולי אחרים נהגו כמוהו, אולי צריך לשקול כן או לא, אינני יודעת, אבל מכאן עד למצב

של עבירה פלילית מובהקת - אין ספק.

אם באים להסדיר את הנושא בחוק, זה הדבר שצריך למנוע.

התחלת לומר מה האפשרויות שקיימות - - -

די ביייש;

אני רוצה להפנות עוד פעם לאלמנטים הקבועים בחוק, שלא יהיה ספק. מקבל השוחד,

לפי הגדרת חוק העונשין, זה כמובן עובד ציבור קודם כל, וההגדרה היא כזאת: עובד

הציבור הלוקח שוחד בעד פעולה הקשורה בתפקידו, וכו'. עובד ציבור - פעולה הקשורה

מי שמועמד לתפקיד, אף שעדיין לא הוטל עליו, ומשהוטל

עליו תפקיד אף שעדיין לא התחיל במילוי ו, כמוהו כממלא את התפקיד. כלומר גם בשלבים

הפרלמינריים, כאשר אדם עומד להיות בעל תפקיד על-פי חוק העונשין, אדם שמקבל את

הכסף כמוהו כמקבל שוחד. כמובן אין נפקא מי נא אם היה כסף, שווה-כסף, שירות, או

טובת הנאה אחרת, כלומר אם מעמידים לרשותו באופן קבוע אולם או ארוח ויש עוד דברים

ששווים כסף ואפשר לספק אותם למועמד. כל אלה נכנסים לחוק השוחד.

אם נילקח על-מנת לסטות מן השורה במילוי תפקידו

או בעד פעולה שעובד הציבור היה חייב לעשותה על-פי תפקידו. כלומר זה יכול להיות

בדבר כללי, או - אין נפקא מי נא, זאת אומרת שאם זה היה כך, או אם זה היה

במשוא-פנים בדרך-כלל.



יש אפשרות אחת לנסות והיא קשה, להגדיר מהו בעל עניין; את הזיקה. היא איננה

פשוטה כלל ועיקר. הזיקה, הלקה יכולה להיות זיקה קונקרטית וחלקה יכולה להיות זיקה

פוטנציאלית. הנושא מסובך. בהוק העונשין צריך לקשור שזה היה בעד פעולה הקשורה

בתפקידו ואני חייבת לומר שיש חלקים מובהקים, ברורים,חרושים על-ידי הפסיקה, ויש גם

אחרים. אנחנו היום מכירים תופעות שהפסיקה טרם בחנה אותן. אדם פרטי שיש לו עניין

משקיע כספים, מממן מועמד, הזיקה עוד לא קיימת, האיש נכנס לתפקיד, הזיקה מקבלת

קונקרטיזציה, האיש רוצה הטבות, הוא מקבל הטבות - זאת זיקה פסולה, היא ודאי

מושהתת. להערכתי המקצועית זה שוחד, אבל באמת חלק מזה - - -

היו"ר ד' צוקר;

האם כל קבלן שנותן כספים למועמד למועצת עיר באותה עיר - - -

ד' מר ידור;

לדעתי זה שוחד.

האם כל מתן תרומה של כל קבלן שבונה באותה עיר לכל מועמד למועצת העיר יחשב

שוחד בעיניך?

אינה צריך לקשור את כל הקצוות. זאת התשתית. זאת התחלה של פעולת שוחד מובהקת.

קבלן ברשות מקומית - זאת זיקה פוטנציאלית מובהקת.

גם אם זה לא שוחד, צריך למנוע זאת.

זה יהיה בעד משוא-פנים בדרך-כלל. זאת איננה איזושהי תרומה ערטילאית

אידאולוגית. האופציה היא להוכיח שהתרומה ניתנה בעד פעולה קונקרטית הקשורה

בתפקידו, או בעד משוא-פנים בדרך כלל.

אם כך ממי יאספו את התרומות?

זאת המסגרת העקרונית. אגב אני באמת חושבת שהשאלה מה יהיו מקורות המימון ומה

יאפשר גם אפשרות התמודדות דמוקרטית שווה לעשירים ולעניים זאת בעיה קשה מאד אבל

אפשר לקבוע כל מיני דרכים, וזה דיון בפני עצמו.

אני מבדילה בין העיקרון, ובין היכולת הפלילית להוכיח.

האם הזיקה היא גם כלכלית או רק אידאולוגית?

מח קורה במצב שבו תורם בבחינת שלח לחמך על-פני המים, תורם למספר מועמדים,

כאשר הוא יודע שלאחד מהם יש סיכוי טוב לזכות? אני מבין שזה אותו דבר.

די בי י ניש;

אותו דבר.

האם לדעתכם פרסום שמות התורמים, כולם, יכולה, במידה מסויימת, להקל על הקפדנות

שבה אנחנו מתייחסים לנושא? אני אומר שאם הדבר יהיה גלוי - - -

אנחנו הולכים כאן על גילוי מלא.

לגילוי ולהגבלת הסכום יש ערך רב משום שמחר יבוא הנבחר לתת את טובת ההנאה או

יפתח את הדלת - - -

יוכלו להצביע על הזיקה שנוצרה בעבר.

יהיה לו קושי. אני מסכימה שזה גורם מרתיע. זה לא פותר, בכל מקרה, את כל

הבעיה. מה המצב עם אדם שנתן יותר מהסכום? ההבדל היחיד בין כל מה שהכרתם לבין מה

שקורה זה שהוא נותן סכום יותר גדול באיזושהי צורה. אני בכלל חוששת מאפשרויות

העקיפה, אבל זה נושא בפני עצמו.

הקושי בדבר הזה הוא שאם הוא יפעל על-פי כל הקריטרי ו נים,הסכום יהיה יותר גדול,

האם הוא עובר על הוראות החוק הזה, או שאז ברור לכולם שזה שוחד? האם הכסף הוא באמת

קנה-מידה?

אפשר לשאול את השאלה הזאת מהכיוון ההפוך; האם בעצם גילוי רשימת התורמים אפשר

יהיה לומר שנצמצם את מספר האנשים שאנחנו מייחסים להם עבירה פלילית? אם הדבר גלוי

וידוע מראש גם לציבור וגם לכולם, הפרקליטות תראה בכך פחות מעשה שוחד?

במישור הראייתי תוכל, אולי, לומר שיהיה יותר קשה להוכיח את הכוונה המושחתת

כיוון שהכל גלוי, ידוע, ויש גם אפשרות לבקר אם תבוא תמורה לדבר הזה, אבל העניין

הזה לא סוגר מספיק הרמטית את האפשרות בכל זאת לקטע הלא-חוקי.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.

אני מבקש לשאול האם יש הבחנה בחוק בין המטרה של נותן טובת ההנאה למטרה

העסקית שלו? לדוגמא, הוועד נגד האוטונומיה החליט להריץ את חבר-הכנסת רון

נהמן. יש לו אינטרס בכך, והוא מגייס הרבה כסף למטרה הזאת.

די בייניש;

זאת שאלה של הוכחה, מה המניע או מה הרקע או מה מהות הקשר? אני חושבת

שבמישור המעשי הנושא קשה מאד להוכחה. בכוונה הבאתי את הדוגמא המובהקת שכולנו

נסכים שהיא דוגמא של קשר פסול. כאשר מדובר ברקע אידאולוגי, ההוכחה שאכן מערכת

היחסים של תרומה שהיא שוחד - יותר מסובכת, יותר קשה, ובאמת יהיו מקרים שלא

יהיו אולי שוחד.

ברור שהרקע האידאולוגי הוא רקע טבעי לתרומה פוליטית - - -

יש ציפיה לדלת פתוחה לעניין הזה.

די ביי ניש;

לנושא האידאולוגי, ולא למילוי התפקיד בהיבטים הכלכליים או המעשיים.

היו"ר די צוקר;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת סילבן שלום.

מועמד פוטנציאלי, בעל עניין, זה דבר שבמישרות מסויימות הוא כמעט בלתי-

מוגבל. אני לוקח לדוגמא את נסי וני האישי ואומר שיושב-ראש מועצת המנהלים של

הברת-החשמל זה דבר כזה שאין אדם בארץ שהוא לא בעל עניין פוטנציאלי בו. יוצא

מצב שלאדם כזה אין אפשרות לקחת מאף אהד כסף, אבל אני אלך לדוגמא יותר קיצונית

ואשאל האם חבר ועדת הכספים של הכנסת, שמקבל תרומה מבעל חברת ביטוח, אחר-כך

יכול להצביע עבור מכירת בנק לאותה חברת ביטוח? אם הוא יצביע עבורו תישאל שאלה

האם יש בכך שיקול זר ולא שיקול ענייני לטובת העניין?

ועדת הכספים של הכנסת היא מקום שבו כל חבר מצביע כל יום על מספר דברים

קרדינאליים שעוסקים בבעלי עניין, אם זה קבלן שהפסיקו לו את העבודות ביהודה

ושומרון, וכך הלאה וכך הלאה, ומהבחינה הזאת נוצר מצב של ניגוד עניינים שיכול

להיות מצב של ניגוד עניינים קלאסי.

די בי י ניש;

קודם כל זה באמת פסול בגלל המצב של ניגוד העניינים הקלאסי, אבל השאלה שלך

היתה כפולה. אם אתה אומר שלכל אדם יכול להיות עניין בחברת החשמל, כי אז יש

רמת בדיקה שאי-אפשר לומר עליה שהיא באופן אינהרנטי פסולה. ודאי שכל אזרח

נזקק, ואין לכך גבול. זאת באמת לא דוגמא טובה. היא יותר נוגעת לשאלה השניה

שעוד לא דיברנו עליה, של עובד ציבור - - -

היו"ר די צוקר;

את עוברת עכשיו לשאלה של עובדי ציבור.

זה כבר שייך לשאלה של הזיקה שלו כעובד בתפקיד, והיכולת שלו מהזווית הזאת

או מההיבט הזה לאסוף תרומות.

אמרתי קודם שבין השאלה העקרונית לבין מימושה בפסיקה יש הרבה מאד תחומי

ביניים גם הוכחתיים קשים. לא תורגם באמת, מבחינה משפטית, ישום החוק, ויש

נושאים בהם זאת שאלה של הגדרת הנורמות. ניגוד עניינים יכול להיות פסול כשהוא

במישור האתי, ניגוד עניינים צריך להסדיר בצורה אחרת, זאת אומרת שלא הבל צריך

להגיע לאישום הפלילי של שוחד. אבל זה שבאופן פוטנציאלי יכולה להיות סיטואציה

של שיחוד מצביע, ודאי שזה יכול לקרות.

אי זנדברג;

אם בעקבות כל סיבוב כזה של בחירות בפריימריז מישהו יגיש תלונה, היא

תתברר, אנחנו יודעים כמה זמן אורך לברר אותה, זה יכול לגרום נזק למועמדים

שייבחרו על לא עוול בכפם, כיוון שבסופו-של-דבר לגבי כל דבר יכול לדבוק אבק של

שוחד כתוצאח מהחוק הזה, ועד שהבדיקה תעשה בצורה אובייקטיבית, אותו מועמד ינזק.

אינני סבורה שזאת התוצאה מהחוק הזה. בכל זאת החוק הזה בא לסייג. הוא

לא בא לעודד מתן שוחד; לא צריך להפוך את היוצרות. בסיטואציה של הפריימריז -

הסיטואציה קיימת גם בלי החוק. הסיטואציה של אפשרות של תורם שמשחד קיימת

ממילא, ומה שהחוק רוצח אם אני מבינה, המגמה הפוכה. המגמה היא להסדיר ולמנוע

את היכולת הזאת. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא איך עושים זאת בצורה

שלא תיתן לגיטימציה לסוג מסויים של תורמים דרך החוק הזה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי כץ.

י י כץ;

קודם כל ברור שהחוק הזה נותן לגיטימציה לדברים שלא היו נעימים מבחינתנו

בעבר, לאמור, לא היה לנו נוח לקחת תרומות, אבל עכשיו, כאשר יש חוק כזה,

במיגבלות של החוק וכל עוד נעמוד בהן - אפשר לעשות את הדברים האלה.

השאלה שנשאלה בישיבה הקודמת, אם נחדד אותה לגבי עובדי מדינה, היא כזאת;

האם דין עובדי מדינה כדין כל מתמודד אחר, לאמור - במיגבלות של החוק, עד 7,500

שקל הם יכולים לקבל תרומות ואז הם יוכלו להתמודד במידה שווה, או שמא החוק חל

לגבי איסור קבלת כספים ותרומות על עובדי מדינה באופן טוטאלי גם על תרומות

כאלה? זאת אומרת שאסור יהיה להם, ואז במידה מסויימת מצבם גרוע לעומת מועמדים

אחרים. לנו יש עניין לעודד דווקא צמיחה של כוחות מהמשק הציבורי שיתמודדו גם

בכנסת וגם במקום אחר.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת צח הנגבי.

הפריימריז זאת שיטה שקוראת לשחיתות. השחיתות היתה קיימת גם קודם, אלא

שהיא היתה מוסווית והסיכוי לזהות את מי שמשחד מבחינת; שלח לחמך על-פני המים,

היה קלוש, כמעט אפסי.



החוק הזה לא יכול להגביל או למנוע מתן שוחד. שום הגדרה בזיקה, שמנוגדת

לחיים או מנוגדת למציאות, לא יכולה למנוע מאדם מסויים שיש לו רצון לקדם מישהו

שבעתיד יהיה שר או יושב-ראש חברת החשמל או חבר בוועדת הכספים של הכנסת, כיוון

שברגע שתהיה מניעה על הגבלת היקף הסכום או הגדרה מדוייקת של הזיקה, התורם יבוא

למועמד בחצות הלילה הביתה, יתן לו מעטפה בה 10 אלפים שקלים, יבקש מהמועמד לא

לרשום זאת, יגיד שהוא לא רוצה לדעת מכלום, אבל יבקש מהמועמד שיזכור אותו בבוא

העת. זה ציני, זה קצת מקומם, אבל זאת עובדה.

אני מעריך שהדרך היחידה שבה אנחנו יכולים, כוועדת החוקה, חוק ומשפט

וכפרקליטות המדינה, לנסות לצמצם את הסיכוי שמישהו יקנה פוליטיקאי זה אך ורק

באמצעות יצירת חובה של הדיווח על ההוצאה - - -

היו"ר די צוקר;

כתנאי הכרחי?

לא תנאי הכרחי. באמצעות הטלת חובה על המועמד יהיה לפרט באופן מדוקדק,

מלא, את כלל ההוצאות שלו, לא את התרומות, כי התרומות זאת בחירה חופשית שלו,

אבל את כלל ההוצאות שלו. אם פתאום יתברר שהוא פרסם מודעה בעתון שעלתה סכום

איקס אבל לפי ההצהרות שלו מתברר שלא היה לו כסף, אולי הוא מכר את הרכב שלו,

אולי הוא קיבל תרומה ממורישה עשירה, אבל הוא יצטרך לפרט מאין הכסף הגיע.

במקביל תהיה חובה לפרט את היקף התרומה. רק אם לא תהיה התאמה בין שתי העמודות

השונות האלה ניתן יהיה להגיע למסקנה שיתכן שהוא קיבל כספים שלא על-פי הצהרתו.

היו"ר ד' צוקר;

תודה. רשות הדיבור לפרקליטת המדינה.

די בי יניש;

אלה הן שתי שאלות, ואני אתחיל מהשאלה שאין לה פתרון. עבריינים, אינני

צריכה לומר כאן, ישנם. יש בעיה לתפוס אותם, יש בעיה לאכוף, להוכיח, וצריך לתת

כלים כדי למנוע את העבריינות הזאת. ברור לגמרי שאם מישהו ירצה לבוא למועמד

באישון-לילה עם מעטפה ביד - גם אם יהיו כתובים הרבה חוקים, הוא יעבור עליהם.

הוא כבר עובר על החוק הקיים.

אני מסכימה שפרסום זה אלמנט חיוני של הכנסות והוצאות. זאת הבקרה הכי

מרשימה, הציבורית, ולא רק הציבורית. היא נותנת כלים לבחון את התגובה, וזה

תנאי. אבל עדיין נשאלת שאלה כזאת. אדם יכול, לפעמים, ליצור מערכת יחסים שהיא

מערכת של שוחד ולסמוך על-כך שהפרסום יטעה אותנו לחשוב שלא-כך הדבר. זאת אומרת

שזה תנאי, אבל זה לא הכל.

כמובן אפשר לומר במפורש שאין בחוק הזה כדי למנוע או להתיר או לשלול את

האיסורים הקבועים בחוק העונשין היום - - -

מה עם עובדי מדי נה?

את הקביעה שאין בזה כדי לשלול איסורים אחרים, את זה החלטנו כבר לקבל.

התחושה שלנו היתה שזה לא מספק, לכן הגענו לדיון שאנחנו מקיימים היום.



רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן מרידור.

ד' מרידור;

אני אומר קודם כל משפט פותח, ולאחר מכן אני אשאל שאלה. אני חושב שלו היו

מקיימים דיון כזה או מסיקים מסקנות כאלה באיטליה לפני 20 שנה, המערכת לא היתה

מתפרקת היום בגלל שחיתות. כנראה שלא קיימו דיון כזה, ואם כן קיימו, כי אז

אמרו: רבותי, אלה החיים, אין מה לעשות - - -

או שהיו מפלגות שעצרו זאת.

כך מממנים מפלגות.

הדיון הזה, בעיני, הוא דיון חשוב ביותר מפני שאנחנו עוסקים במניעת השחתת

של המערכת הציבורית, שכמו שכבר נאמר כאן, ממומנת בחלקה על-ידי תרומות של אנשים

מעוניינים. עשינו פעולה גדולה לפני 20 שנה בערך בחוק מימון מפלגות שקבע שחלק

מהמימון הפוליטי לא יגיע מתרומות, על המיגבלות שלו ועל החסרונות שלו.

עכשיו אנחנו עומדים בפני שאלה נוספת וזאת השאלה שעולה בפנינו עכשיו. אני

רוצה לומר מה הסכנה במצב הקיים. אם יש שטח אפור גדול מאד, בנוסח של אפרים

קציר כמעט כולם אשמים, זאת אומרת שכולם לוקחים, אנחנו משאירים ליועץ המשפטי

לממשלה, לפרקליטות המדינה, יותר מדי כוח להחליט החלטות אפילו בתום לב גמור,

שעשויות להיראות שרירותיות. למה להעמיד לדין אדם פלוני ולא להעמיד לדין

אלמוני?

אני רוצה לומר מה יקרה אחרי החוק הזה. חבר-הכנסת זנדברג דיבר על עניין

הפרסום והדגיש עד כמה הוא חשוב, ואני רוצה לומר כי הפרסום חשוב אבל גם מסוכן

מאד. אם אחרי הפרסום לא יעשה כלום - זאת תהיה הכשרה - - -

זאת לגיטימציה.

זאת תהא הכשרה של כל מה שנעשה. אחרי הפרסום הפרקליטות תעבוד הרבה יותר

קשה כיוון שיהיו לה 5000 תלונות על הרבה מאד תורמים - - -

על 10 אלפים מועמדים.

- - - על הרבה מאד תורמים ועל הרבה מאד מערכות בחירות וצריך יהיה להסביר,

אינני רוצה לומר לפני בג"צ, אולי גם לפני בג"צ, אבל קודם היא תצטרך להסביר

מדוע היא החליטה להעמיד אדם פלוני לדין ולא אדם אלמוני? כאן תרם קבלן ושם

תרם קבלן. פה נתניה, שם תל-אביב. פה חיפה, שם ראשון-לציון.



הפרסום, שהוא דבר- יפה מאד, יפה בתנאי אחד, שעושים פעולה כאשר הדברים

מוגדרים לא רק מצד הפרקליטות והיועץ המשפטי אלא גם מצד המועמדים. אם אנשים לא

ידעו מה בדיוק מותר ומה בדיוק אסור, לא כתוב במפורש שאסור לקחת תרומות מאדם

שיש לו זיקה אליך, אנשים זהירים מאד יימנעו, אבל אנשים פחות זהירים - יקחו.

כך מציבים את המועמדים השונים בסיטואציה קשה מאד.

לדעתי צריך להכריע כאן הכרעה קשה מאד, בכיוון ההכרעה שהכרענו בחוק מימון

מפלגות. אני חושב שצריך לאסור בחוק במפורש תרומות, כאשר קיימת זיקה שצריך

להגדיר אותה. אפשר להיות יותר מתונים ולומר: נקבע שהאיש יוכיח את ההיפך.

לדוגמא, קבלן שבונה בעיר מסויימת ונותן תרומה למי שמתמודד על ראשות המועצה או

על חברות במועצה באותה עיר, קיימת הנחה שהוא עשה זאת על-מנת לקבל פרס - - -

הי ו"ר די צוקר;

אתה מקבל את המגמה שפרקליטת המדינה הצביעה עליה, כלומר לנסות להגדיר מתי

נוצרות הנסיבות לזיקה אסורה?

די מרידור;

כן, בהחלט, אבל לצורך זה צריך לקבוע שתי רמות אפשריות; אחת - לקבוע

קביעה אבסולוטית, מוחלטת, האומרת שאסור לקבל תרומות אם קיימת זיקה כזאת. זאת

אפשרות אחת שהיא יותר חדה. אפשרות שניה היא יותר מתונה. אני לא מגדיר את

הזיקה, אבל צריך להגדיר אותה בעדינות. יש בפנינו הדוגמא הקלאסית של קבלן

שבונה באותה עיר ותורם לאדם שמועמד לראשות העיר. זאת דוגמא קלאסית של שוחד.

אם בעת מתן התרומה הקבלן נמצא במצב שיש בו זיקה פוטנציאלית - זה מספיק. בהקשר

הזח של הדברים צריך להבין שהתמורה יכולה להיות גם לאחר מעשח, לא רק לפני

המעשה.

הי ו"ר די צוקר;

מהי האפשרות השניה?

די מרידור;

האפשרות השניה היא לא להרחיק לכת על קביעה מוחלטת אלא לומר שכאשר

מתקיימות הנסיבות האלה, יש הנחה, פרזומציה, שאפשר להפריך אותה, שיש זיקה

פסולה, זאת אומרת שמתקיימת עבירת השוחד, אלא אם האיש יוכיח אחרת. זאת אומרת

שאפשר לקבוע לא את הדבר המרחיק-לכת, לקבוע פרזומציח כזאת.

בכל מקרה אנחנו עוסקים כאן בנסי ון להסדיר נושא קשה כי יש אינטרסים

אמיתיים, זה נקרא; דמוקרטיה, לתמוך בדעה שאני רוצח, לקדם אותה, ומן הצד

השני - - -

הי ו"ר ד' צוקר;

אם נרחיק לכת, אתה תוכל להפיל את כל שיטת הפריימריז כך.

די מרידור;

לגבי כל מה שאנחנו אומרים כאן, אם נקבע זאת בחוק, לא נגיע לפריימריז.

אדרבא, הלחצים במרכז הרבה יותר כבדים.

התרומה, לדוגמא, למועמד לחלות ראש עירית ירושלים סובלת מאותה בעיה, אולי

אפילו י ותר,

בחירות אישיות.

בחירת נשיא מדינה במרכז מפלגה.

אנחנו הולכים כאן למהלך רציני מאד שהוא איננו מהלך פשוט כלל ועיקר. מה

שקרה בפריימריז ונראה לנו מחמיר מאד הוא שעד היום התרומה ניתנה לגוף ולא לאיש

עצמו. תרמו למפלגות. עכשיו התרומה היא אישית. אין הבדל בחוק, אבל בעיני

הציבור נראה הרבה יותר חמור כשאיש שמקבל לעצמו את הכסף. בעצם המצב המשפטי

דומה.

מה שאני מבקש לומר לכם הוא שהדברים חשופים, שקופים, לכן אנחנו מסתכנים

בדימוי מושחת של חמערכת הפוליטית.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן.

אני רוצה להתייחס לנושא אקטואלי ולשאול בקשר אליו את פרקליטת המדינה

שאלה. אנחנו מתייחסים לנורמח מקובלת, אני בכוונה לא אומר; לחוק, ורוצים להגיע

לנורמה הרצויה כהגדרה. אני מרשה לעצמי להעריך שברוב הערים שבהן מתמודדים ראשי

רשויות מקומיות אשר כנגדם מתנהלים בעצם הימים הללו משפטים פליליים שאתם יזמתם,

אם לא בכל הערים, כי אז ברובם, אותם אנשים שהם בחזקת נאשמים היום, - יזכו

בבחירות. אני לא רוצה לומר מדוע זה יקרה בראשון-לציון או מדוע זה יקרה - - -

היו"ר די צוקר;

אל תציין שמות.

די מגן;

מכל מקום אנחנו עלולים לעמוד במצב בו המדינה תובעת, קוראת לסדר, ומולח יש

ציבור שאומר - - -

י' לוי;

תובעת לדין.

אני מבקש להתייחס לנורמה ציבורית, כמעט מוסרית, שקיימת היום בקשר לשאלה;

מה הציבור רוצה? לא רק מה החוק אומר. אם אתם רוצים חקיקה בספר החוקים שיעמוד



על המדף, והציבור ינהג כמי נהגו, במשפט העם, בבקשה. אני מציין הערכה שכאשר

אנחנו דנים בסוגיה שלפנינו, כדאי לתת את הדעת גם לנושא הזה. חקיקה במקביל

לנורמה המקובלת היום בשנת 1993 על-ידי הציבור הרחב.

דבר שני - - -

די בי י ניש;

לא כל-כך הבנתי את השאלה. היום אפשר לפסול אדם שהורשע בהרשעה שיש עימה

קלון מלהיות ראש ישוב. זה צעד גדול קדימה בכיוון של טוהר המידות של נבחרי

ציבור.

די מגן;

אילו הייתי יודע שהמשפטים יסתיימו לפני חודש נובמבר, ניחא, אבל הם לא

יסתיימו לפני כן לכן אני מניח שתהיה תופעה מסויימת, ואני מפקפק ביכולת של

הרשויות השונות, לרבות הממשלה, לרבות הפרקליטות והכנסת, לתקן את הנושא

רטרואקטיבית, גם אם יוגדר בפסק-הדין בפירוש שאותה עבירה כלפי פלוני או כלפי

אלמוני היא עבירה שיש עימה קלון.

די ביי ניש;

אם הוא פסול - הוא פסול.

הי ו"ר די צוקר;

אני מבקש אתכם לא להתרחק יותר מדי מהנתיב של הדיון.

די מגן;

אני קורא לחברי הוועדה, לפני שנתקן תיקון דרקוני באפשרויות התרומה של

מועמדים לבחירות פנימיות במפלגות, לדעת ולהעריך מה הציבור הכללי רוצה? כיוון

שביקשו אותי לא לנקוב בשמות אני לא אעשה כן, אחרת הייתי נותן לכם רשימה ארוכה

של שמות ולא הייתי בחזקת מהמר פרוע.

השאלה השניה שלי לפרקליטת המדינה היא זאת. איך את רואה את ההבדל, אני

רואה הבדל גדול, אבל אני רוצה לדעת איך את רואה את ההבדל בין תרומות למגביות?

כאשר אני אומר; מגבית, אני מדבר, בדרך-כלל, על מגבית עממית של תרומות בסדר-

גודל של 10-20 שקלים מההמונים, להבדיל מתרומה שמגיעה מקומץ של אנשים, בסכומים

יותר גדולים.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.

אנחנו דנים עכשיו בסוגיה של השוחד ולא בעניין עובדי ציבור. אלה הן שתי

סוגיות נפרדות. בסוגיית השוחד אני סבור שאנחנו עוברים לעשות דבר שהציבור לא

יוכל לעמוד בו, לכן אני חושב שצריך למצוא פתרון אחר. האמת היא שלא כל-כך יפה

מה שאני עושה אחרי כל-כך הרבה דיונים, אבל אולי צריך להשוות את החקיקה לזאת

הקיימת במדינות אחרות? לא איטליה.



היו"ר ד' צוקר;

לוועדה יש חומר כזה.

אולי היה צריך לעבור על החומר הזה שוב לפני הדיון. אני חושב שאנחנו

עומדים לעשות דברים שהציבור לא יוכל לעמוד בהם, והראיה אלה הם ראשי הערים.

אני לא מאמין שראשי הערים האלה הם פושעים. אני לא מכיר אותם, אבל קשה להניח

שכל 10-15 ראשי הרשויות שנבחרו הם קרימינלים.

די בי י ניש;

פושע זה עניין של הגדרה.

י' לוי;

אצלי שוחד זה דבר איום ונורא. אחד מאנשי המפד"ל גם כן נמצא בהליכים

כאלה.

די בייניש;

אני מטפלת בתיקים אבל אינני יודעת מי מאיזו מפלגה הוא.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת לוי, אני מבקש אותך שתגיד מה דעתך לגבי הנתיב שבו אנחנו צריכים

ללכת.

אני רוצה להסביר מדוע אינני מוצא את הפתרון בנתיב הזה, שהרי הנתיב הזה

מכוסה על-ידי החוק הפלילי. הגדרת הזיקה תצמצם את הסעיפים בחוק העונשין. אז

מה אנחנו עושים? הרי חוק העונשין הרבה יותר רחב, והוא מדבר על כל זיקה.

אנחנו רוצים בחוק הזה להגדיר זיקה, ואחר-כך לומר שאף-על-פי-כן זה לא גורע מחוק

העונשין. מבחינה לוגית קיים כאן דבר לא נכון. אם אתה אומר; אינני נוגע בחוק

העונשין, וזה לא בא לסתור שום הוראה מחוק העונשין, כי אז תשאיר כבר את העניין

הזה פתוח לגמרי.

היו"ר די צוקר;

אתה רוצה להסתפק במה שמר גוברמן הציע?

י' לוי;

אני רוצה להציע הצעה אחרת. אני רוצה להסביר מדוע אני סבור שהמסלול הזה

איננו נכון. אם אני אקח תרומה מאדם שאינו מוגדר כבעל זיקה, ואחר-כך יתברר

שעל-פי הוראות חוק העונשין יש כאן אולי שוחד, תהיה בעיה - - -

די בי י ניש;

חייבת להיות תקנה.



י' לוי;

נכון, אבל עצם הגדרת בעלת זיקה היא חוסר התאמה כי חוק העונשין אינו מגדיר

זיקות מראש; הוא מגדיר זיקות על-פי התוצאה. עצם הגדרת הזיקה עומדת בסתירה

מסויימת לחוק העונשטין, לכן אני סבור שהמסלול הזה איננו נכון, מה גם שהוא

ניתן לעקיפה בצורה קלה מדי.

יש בעיה אמיתית בכל מה שקשור לראשי עיר ולתרומות. האם ראש עירית עפולה

יקבל תרומה מקבלן בנתניה? או שיחליפו חשבונות? הרי זה דבר בלתי-אפשרי - - -

הי ו"ר די צוקר;

זה לא בלתי אפשרי; זה בלתי מעשי.

אי זנדברג;

לעניין של בחירות עצמן יש מימון.

החוק הזה הוא חוק פריימריז.

דבר נוסף; חחוק הזה כבר מחייב כל מי שרוצה להתמודד למועצה או לרשות

מקומית לקחת מנהל חשבונות או רואה-חשבון, ועל-פי הסעיפים הנוספים גם עורך-דין

צמוד. זה דבר פשוט בלתי-אפשרי. אילו היה מדובר רק על ראש-הממשלה או רק על

חברי הכנסת - הייתי מבין. אבל רק כדי - - -

מה אתה מציע?

י' לוי;

אני טוען שמועמד כזה יצטרך לאסוף תרומות רבות, ואני מבקש אתכם לשים לב

למה שאנחנו מחייבים אותו כאן. אנחנו מחייבים אותו לקחת מנהל חשבונות, רואה-

חשבון, ואז כל מועמד להיות חבר מועצה בכל עיר יצטרך לשכור צוות של4-5 מומחים.

מאין הוא יממן אותם? זה, כפי שכבר אמרתי, דבר בלתי-אפשרי.

לדעתי יש שתי אפשרויות; אפשרות אחת היא לא להתייחס, להשאיר את חוק

העונשין, אז כל אזרח יצטרך להיות מודע לכל החוקים, וניתן לעניין להתמודד - - -

היו"ר די צוקר;

נסתפק בהצעתו של מר גוברמן מהישיבה הקודמת האומרת שאין בהוראות חוק זה

כדי לפגוע באיסור על קבלת תרומה בידי מועמד לפי כל חוק.

י' לוי;

כן, כי כל הצעה אחרת רק תסבך את העניין, ותמעט את חוק העונשין.

אפשרות שניה היא להכין מנגנון בקרה מראש, כלומר התרומות תעבורנה בקרה של

המפלגה או כל מיני דברים כאלה, ואז לא כל מועמד יצטרך לשכור משפטן. יהיה יועץ

משפטי של מפלגה, הוא יצטרך לבדוק את הנושא, לזהיר את המועמד מראש, ולומר

שבתרומה מסויימת, יש, לדוגמא, פוטנציאל של סכנה. את זה אני מוכן לקבל.

אז הוא צריך חסינות?

אין כוונה לכך שהוא יקבל חסינות, אלא יעוץ בחוק. הרי המועמד לא יודע שום

דבר, אנחנו לא רוצים להכשיל אותו, ואיננו רוצים שאחר-כך תהיה בעיה של שוחד

כיוון שהספר המקומי, לדוגמא, נתן שוחד כיוון שהוא רצה לקבל רשיון למספרה שלו.

אני מציע שיהיה מנגנון בחוק, או מפלגתי או ממלכתי, לא משנה, כדי שכל

תרומה שמתקבלת תעבור איזושהי ביקורת, ואז לא צריך הגדרה של בעל זיקה. אפשר,

לדוגמא, לעשות זאת דרך חוק מימון מפלגות. כיוון שמדובר באלפי אנשים, אי-אפשר

לעשות זאת דרך המדינה, והמדינה גם לא תממן את כולם. יהיו תורמים, ויהיה

איזשהו מנגנון של בקרה.

א' זנדברג;

העניין הראשון שהעלית, שהחוק למעשה יצמצם את ההיקף של עבירת השוחד, הוא

עניין ניסוחי בלבד כיוון שבחוק הזה אפשר לכתוב, לדוגמא: לרבות מעשה כזה וכזה.

אתה אומר לו: תיזהר מקבלנים - - -

בקשר לרעיון השני שלך אני מבקש להזכיר כי בצבא יש משהו שנקרא:

חוות-דעת - - -

על-כך מר ג וברמן כבר שאל אותו אם זה יתן לו חסינות.

לא. מי שלא רוצה - שלא ישאל. לו החוק היה מתייחס רק למישור הממלכתי

כי אז דעתי היתה שונה. כיוון שהחוק מתייחס גם לחבר מועצה של רשות מקומית,

מדובר כאן בשטח אחר לגמרי. מדובר על אנשים שלא מודעים, שלא יודעים, שאין להם

יועצים - - -

זה לא נוגע ישירות לעניין שלנו.

זה כן נוגע ישירות לענייננו כיוון שעל-פי זה אתה צריך להבין את הוראות

החוק.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת סילבן שלום. אני מבקש אותך להביע דעתך

גם לגבי הדרך שבה אנחנו הולכים כיוון שחבר-הכנסת יצחק לוי הציע, זה עתה, נתיב

שונה לגמרי.

אני רוצה להביע דעה הפוכה מזאת ששמענו זה עתה. אומרים: אל תשים מיכשול

בפני עיוור, ואם יש מיכשול, תגיד לו מראש שהוא עומד להיכשל בו. לא צריך

להשאיר את העניין כפי שהוא ולומר: כל אהד ידע איך לנהוג.

ההיפך; אני מציע מנגנון שיפעלו לפיו.

אתה מקבל את ההצעה של פרקליטת המדינה? זה הנתיב שבו אתה סבור שצריך

ללכת?

אני מקבל את ההצעה שלה. אם אכן נפתה כאן איזשהו פתה לכך שאנשים ילכו

בנתיב מסויים שהם הושבים שהוא נכון ובסופו-של-דבר יתבעו אותם, אנחנו צריכים

לומר להם מראש לא ללכת בו.

אני סבור שהזימון של פרקליטת המדינה נועד למען זה שהיא תגיד לנו: אל תלכו

בכיוון הזה. אנחנו צריכים לקבל ההלטה ברוה זאת, וגם בתוך מסגרת החוק.

פרקליטת המדינה דיברה על סכומים, ולי יש מחלוקת בשאלה הזאת מבחינה

עניינית. אני סבור שהסכומים צריכים להיות יותר גבוהים כיוון - - -

מדוע אתה מעלה את העניין הזה עכשיו?

פרקליטת המדינה אמרה שהסכום קטן, ואז המועמד יוכל לטעון שהוא איננו בגדר

ש וחד.

זה היה הטיעון שמר ג וברמן הציג מההתחלה.

הטיעון שלי לסכום יותר גבוה נובע יותר מסיבה סוציאלית-חברתית. מי שאין

להם, זאת אומרת שמי שיש להם אמצעים מועטים, מספר החברים שיש להם, כאלה שיכולים

לתרום להם כסף, מצומצם יחסית. אם נגביל את הסכום ונקבע סכום קטן, תינתן

עדיפות למי שיש לו יותר, שמראש יש להם הרבה יותר חברים שיש להם יותר, ויהיו

להם הרבה אנשים, לעומתם אלה שאין להם הרבה, יש להם מעט חברים, ותהיה להם בעיה.

מעבר לזה הנושא של הסכום מביא לאיזשהו מצב שאפילו אם יש למישהו פוטנציאל

גדול מאד, השאלה היא אם הוא קשור לשני אנשים שכל אחד מהם יתן לו 20 אלף שקלים,

או אם הוא קשור לחמישה אנשים או ששה אנשים שכל אחד מהם יתן לו 7 אלפים שקלים,

ומכאן אני מגיע לעניין הבא. בסך-הכל על-פי מה ששמענו מפרקליטת המדינה, היא

תארה בפנינו מצב שבעצם מונע כל אפשרות של פעילות של חבר כנסת גם לאחר שהוא



נבחר פעם נוספת, בעיקר בוועדת הכספים. הרי אין שום מצב שהוא יוכל למלא את

תפקידו מבלי שתהיה לו זיקה לגבי כל נושא. בדרך-כלל, לכל אדם שתורם יש איזשהו

תהום עיסוק. אפילו אם הוא רק סוכן ביטוה של חברה - - -

די בייניש;

הריחוק גם קובע.

ס' שלום;

בדרך-כלל התורמות הן חברות הביטוח, אבל נניח יש סוכן של חברת ביטוח, לכן

המצב הוא כ1ה שאיננו צריכים להגביל הגבלה טוטאלית, ואז נשאלת השאלה: אולי,

בעצם, צריך מימון אחר? מכאן אנחנו מגיעים לשאלה אולי, בכלל, המימון צריך

להיות של המדינה? זה נשמע מטורף - - -

מטורף מאד.

רק מי שנבחר יקבל את הכסף. מי שלא נבחר - לא יקבל.

גם מימון מהמדינה הוא עניין שצריך להיות ברמה העקרונית. איך עושים אחר-

כך? מי מקבל? מי לא מקבל? אני חושב שאפשר למצוא לשאלות האלה תשובות של

איזון, אבל השאלה הראשונה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם החוק הזה הוא

חוק בלתי אפשרי לחלוטין? נניח שנקציב למערכת בחירות 100 אלף שקלים לכל חבר

כנסת, 120 חברי כנסת, לא בכל מקום יש פריימריז, היכן שיש יש, נגיע ל-12 מיליון

שקלים, וכך נבצע את העבודה אם על-ידי-כך נפתור את הבעיה. אני סבור שזאת צריכה

להיות ההתייחסות גם ברמה העקרונית כיוון שהחוק, איך שהוא נראה, עם המיגבלות

שאנחנו שמים, הופך, לדעתי, את המצב לכמעט בלתי-אפשרי.

היו"ר די צוקר;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן. אני מבקש שתתייחס בדבריך גם

באיזו דרך אנחנו הולכים?

גם לגבי תרומה לעמותות.

אנחנו עוסקים בתחום אפור מאד, והתחום האפור הוא מההגדרה כי כל מה

שהפוליטיקאי עושה בהגדרת החוק, כאשר יעשה זאת פקיד ציבורי - זאת לקיחת שוחד.

אני מדבר על חבר כנסת מול עובד ציבור, ואני אמחיש את דברי אלה בדוגמא שנתתי

כבר בישיבה הקודמת. אני, כחבר הכנסת לדוגמא, מקבל טלפון מקבלן שאומר לי:

תשמע, בשרירות לב מציקים לי במשרד הבינוי והשיכון, והתיק שלי תקוע. תעשה לי

טובה ותרים טלפון לשר כדי שיבדוק מה קורה. אני, מיכאל איתן, מרים טלפון.

ברגע שהרמתי טלפון לפקיד, אותו פקיד לקח את התיק שהיה במקום מסויים, והעביר

אותו למקום אחר. לפעולה הזאת יכולה להיות משמעות כספית של מאות אלפי שקלים

כיוון שהיא מקדמת פרוייקט של מיליונים בחודש או בחודשיים או בשבועיים, ומדובר

על הרבה כסף. אם אני, מיכאל איתן, עשיתי זאת מתוך מחשבה שניקרה בראשי, ואף

אהד לא יודע מה יש לי בראש, שאותו קבלן יתרום לי, ואתם תוכיחו שהוא תרם לי,

אתה עבריין. אבל אם אני עשיתי זאת על-מנת שהוא יצביע עבורי

אתה לא עבריין. אבל הרי קיבלתי טובת הנאה כמעט

שווה, שהרי אנחנו אומרים שכסף הוא ביטוי לתמיכה פוליטית. אם בסופו-של-דבר

אני מקבל תמיכה פוליטית, ואני עושה זאת בשביל תמיכה פוליטית, עשיתי זאת בשביל

טובת הנאה שלי. אם הייתי פקיד ציבור, עובד ציבור, הייתם אומרים: זה עובד

שעשה את זה על-מנת לקבל טובת הנאה והוא יורשע בעבירת שוחד. מדוע הבר-הכנסת

לא יורשע? משום שהמערכת של אכיפת החוק גם היא נמצאת בתחום החצי-פוליטי. עם

כל הכבוד לכם על-כך שאתם מדברים אתי על זיקה של חבר הכנסת לתורם, אני אשאל:

מה הזיקה של היועץ המשפטי למי שמינה אותו? למי שאחראים למנות אותו? האם שם

לא יכול להיות מצב של ניגוד אינטרסים?

אנחנו נמצאים בתחום אפור מאד מאד, ואני שואל את עצמי בסופו-של-דבר איך

בית-המשפט יחליט אם אין לו בדיוק את הקריטריונים? הוא יחליט לגופו-של-אדם?

ישנה את הכללים? אנחנו לוקחים על עצמנו סיכון. לפעמים אתה נוהג כהלכה, עד

שבא בית-המשפט העליון וברוב של שלושה נגד שני שופטים קובע שמה שעשית נחשב

אני בסך הכל חבר הכנסת, פעלתי, אפילו התייעצתי עם היועץ

המשפטי, אבל זה לא עוזר לך. בית המשפט העליון, בהרכב של שלושה שופטים נגד שני

שופטים, קבע שביצעת עבירת שוחד.

מה הצעתך?

אני אסכם את שלב ההנחה; מאחר ואני אומר שמדובר על תחום אפור, מאחר

והצדק צריך גם להיראות, ויכולה להיווצר תחושה שאת זה העמידו לדין, ואת השני

לא, ששופטים אנשים לפי השתייכות מפלגתית, אין מנוס מלעבור לצד השני ולחפש

אמות-מידה אובייקטיביות.

אם אני מגביל את גובה התרומות ואני אומר שהתרומה היא לא משמעותית, זאת

אמת-מידה אובייקטיבית. אני יודע שחבר כנסת, בשביל תרומה של 3 אלפים שקלים או

4 אלפים שקלים, ויהיו לו 20-30-40 תורמים, אחר-כך אם יבוא מישהו ויבקש ממנו

לעשות כך וכך, הוא יוכל לוותר.

יכול להיות שאני בא מתחום אחר של החיים, אני שייך למעמד הבינוני הגבוה,

אני מסתכל סביבי על כל החברים שלי, וככזה אני רוצה לומר לכם שאינני מכיר אף

אחד שמוכן להוציא מכיסו 20 אלף שקלים לתת תרומה לפוליטיקאי הכי קרוב לו. גם

כאשר יש אנשים חולי סרטן הם לא מוכנים לתת כסף - - -

תלוי מה זה שווה להם.

בדיוק.

לפני מערכת הבחירות הזאת כל מפלגה קיבלה סכומים הרבה יותר גדולים.



מי איתן;

אני לא רוצה להגיד: כולם, כיוון שתמיד יש יוצאים-מן-הכלל, אבל התופעה של

התרומות הגדולות, ברובה המכריע, היא תופעה של אנשים שרוצים את הקשר, שירצו

שאותו מועמד יטלפן ללשכת השר ואז יזיזו את התיק שלהם למקום אחר. זה לא הרבה,

זאת גם איננה עבירה על החוק, וזה שווה תרומה אחת. אם הוא עושה זאת 4 פעמים

בשנה, זאת ההשקעה הכי טובה שהיתה לו.

ההצעה שלי אומרת שצריך להתמקד בהגבלת גובה הסכום. כאשר נגיע לגובה

הסכום, בתחום האפור הוא יהיה פחות בעייתי, לכן גם האפקטיביות תהיה פחות קשה.

תודה, רשות הדיבור לחבר-הכנסת זנדברג.

אני מבקש להתייחס לדברים שאמר הבר-הכנסת יצחק לוי לגבי איזשהו סוג של

יעוץ, ואני מציע להרחיק יותר לכת. אילו אפשר היה להקים גוף חיצוני, לא בתוך

מפלגה, לא היועץ המשפטי של המפלגה ולא היועץ המשפטי של ראש העיר, אלא מישהו

מהגוף המפקח, אולי ממשרד מבקר המדינה, אולי מגוף אחר שיתן יעוץ על כל פניה,

יתקיים איזשהו מוסד, זאת כדי שבסופו-של-דבר תהיה חסינות מפני העמדה לדין אם

יפעלו על-פי ההנחיה, ובלבד שמסרו את כל העובדות לאותו הגוף.

הסוגיות הן סוגיות די ברורות מבחינת האפשרות למדוד אותן ומבחינת מסירת

העובדות, לכן את הנושא הזה אפשר יהיה להעביר ליעוץ שוטף וסטנדרטי. אם אכן דבר

כזה יעשה ותהיה חובה להשיב את התרומה אם יתברר שהיא פסולה תוך פרק זמן מסויים,

זה יכניס אותנו לתלם.

הבעיה היחידה שמתעוררת בהקשר הזה של הדברים היא הבעיה הפרקטית של המימון,

של הקמת מוסד של יועץ חיצוני.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עזרן.

י י עזרן;

היסוד של התרומה היעילה, הטובה והכשירה ביותר הוא, למעשה, מה שכתוב

בהלכה, ברמב"ם, שהנותן לא יודע למי הוא נותן, והמקבל לא יודע ממי הוא מקבל.

השאלה שעומדת בפנינו היא האם אפשר לבצע זאת כך?

אם אנחנו רוצים לא לטמון את הראש בחול ולטהר את התרומה, על זה אמר שלמה

המלך; שלח לחמך על-פני המים כי ברוב המים תמצאנו. לצערי הרב יש הרבה חברי

כנסת, אולי, שיש להם כבר מאפיית אנג'ל...

השאלה היא מי יכול לבדוק את העניין? אנהנו מדברים על זיקה ועל זיקות,

אבל אם אנחנו רוצים להיות אמיתיים עם עצמנו, לטהר את הנושא הזה וגם להיות

מעשיים אני סבור שאנחנו חייבים לצאת מתוך הנחה שיש כמה אנשים שבאמת רוצים

לגרום לבחירתו של פוליטיקאי מסויים מפני שהוא מייצג את הדעות - - -

י י כץ;

מסיבה אידאולוגית.



י' עזרן;

בהחלט. יש גם כאלה. לא פסה אמונה מבני-אדם. יש עדיין אנשים ישרים

במדינה הזאת, ויש אפילו כאלה שמסמפטים אפילו מישהו מתנועה אחרת. אם כך כי אז

צריך לתת קצת אמון בתורם וגם במי שתורמים לו. איך? עי-ידי-כך שתהיה איזושהי

הצהרה. מדוע במס-הכנסה מאמינים למישהו שנותן הצהרה?

לפי דעתי התורם צריך לתת הצהרה אם רוצים למנוע את הזיקה, לראות את נקיון-

הכפים ואת טהרת התרומה. צריך להורות, אינני יודע אם בחקיקה ראשית או בתקנה,

שכל מי שתורם חייב לתת עם תרומתו הצהרה שאין לו שום עניין ושום זיקה - - -

י י כץ;

שאין לו זיקה כלכלית ישירה או עקיפה.

י' עזרן;

ברור. אין לו שום טובת הנאה ואין לו שום זיקה. אם אחר-כך יתברר שהוא לא

בסדר - אז זה לא בסדר. אז הוא נתן הצהרה כוזבת.

די מרידור;

זה מרתיע.

י ' עזרן;

זה גם מעשי וגם מרתיע. אם אדם נותן תרומה, חותם ומצהיר מראש - זה מרתיע,

אחרת כל העניין הזה של מניעת זיקה יהפך להיות אות מתה שאין לה טעם וריח.

אני מבקש אתכם לתמוך בהצעתי כדי שהיא תהיה מעשית.

ראש רשות מקומית, חבר מועצה מקומית, וכו'. מה עם המועצה

הדתית לדוגמא?

היו"ר די צוקר;

יש שם פריימריז?

י ' עזרן;

יש גוף מצומצם שמורכב, כידוע לכם - - -

הגדרנו תפקידים קבועים בחוק בהנחה שבכולם מתבצעים פריימריז, כלומר

בחירות מוקדמות בתוך מפלגה. זה חלק מחוק המפלגות. נדמה לי שזה לא תקף לגבי

מועצה דתית.

יכול להיות. מה פירוש המלים: מטעם מפלגה? אם היא לא מקבלת את השם הרשמי

של המפלגה, אבל יודעים שהמפלגה אחריו, נותנת לו חסות, האם זה נקרא: מטעם

מפלגה? ההגדרה רחבה מאד.



היו"ר די צוקר;

אנחנו מתייחסים למועמד שמתמודד בתוך מפלגה. לא שאין בעיה מה קורה עם

רשימה אל-מפלגתית שרצה לרשות הבירה. שם אין בחירות מקדימות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת צח הנגבי.

בראשית דברי ברצוני להתייחס לעניין התרומה חאידאולוגית שאיננה מוגדרת

ואשר אני אינני יודע אם אפשר להגדיר אותה. מכל מקום הפעם הראשונה שאני גייסתי

כספים היתה ב-1982, בתקופת פינוי ימית. אינני זוכר באיזה היקף זה היה, אבל

אני זוכר שהמעמד היה די מביך, ודי משפיל אפילו. גייסתי כספים בסכומים ניכרים

לצורך בניית אנדרטה בימית. היינו צריכים לבנות שירותים כימיים ועוד דברים שלא

ידעתי על קיומם ואשר עולים הרבה כסף. גייסתי אז הרבה מאד אנשים שלא הכרתי

אותם קודם, הלכתי לאנשים שתמכו במאבק, הם לא הכירו אותי, הם לא השקיעו בי כי

אז לא היו לי כל מגמות פוליטיות, והעניין הזה עומד לנגד עיני כתופעה שאנשים

יכולים לתרום סכומי כסף לא פעוטים על רקע אידאולוגי טהור לחלוטין. מאז כמעט

אינני זוכר מקרים כאלה. כל מי שתרם לי מאז היו אנשים שאין לי כל ספק בכך

שהאינטרס שלהם, למרות שהם לא הציגו את הדברים כך, אבל הם התכוונו לבוא לגבות

פעם את התשלום. אני מתאר לעצמי שפעם, אם יהיה לי מעמד, יבוא אלי מישהו שתרם

לי, יבקש משהי, ואני אצטרך לעמוד אז במצב שיסכל את כוונתו. יהיה לי קשה מאד

לעשות זאת בעתיד אם אני אדע שכתוב באיזשהו מקום שאיקס תרם לי סכום מסויים. גם

אם אני ארצה לעזור לו ולתגמל אותו, תהיה לי בעיה כי אני אחשוב על הסכנה הצפויה

לי, ולא על זה שמוסרית אני חייב לו משהו.

היו"ר די צוקר;

תוכל לומר לו שגם לו צפויה סכנה. יש כאן סעיף ברור מאד בכל מה שקשור

לגילוי המלא.

דבר כזה יסכל את תופעת השחיתות. תמיד יהיו כאלה שלא יהיו רשומים, כי הם

נתנו את הכסף במעטפה, באישון לילה - - -

די בי י ניש;

עבריינים יש.

ברור. אין מה לעשות נגד זה.

חבר-הכנסת סילבן שלום העלה בפנינו את עניין הזיקה כאשר מדובר על תפקיד

שלמעה ידו של אדם בכל, ויד כל בו. יושב-ראש חברת החשמל היא דוגמא קלאסית, אבל

כל שר וכל ראש-ממשלה, אפילו במידה רבה חברי הכנסת - - -

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת הנגבי, אתה כבר מתייחס לשאלה הבאה.

אני מדבר על הזיקה. להערכתי אין אפשרות לעשות קזואיסטיקה של זיקות

פוטנציאליות מכיוון שמדובר בתפקידים שכל אחד בהם יכול להרים טלפון ולדבר עם

מישהו שיעביר תיק ממקום אחד למקום אחר. אני חבר הכנסת, לכאורה יש לי איזשהו

מעמד גבוה יחסית, אני יכול להרים טלפון לכל שר, למרות שמדובר, נניח, על קבלן

שגר בחיפה, אני גר בירושלים, אני אפילו לא מכיר אותו, אבל כמה חברי מרכז

שנפגשו אתי אמרו לי שזה לא בסדר שהאיש שעזר מעוכב. אז אני עובר עבירה

עבירת שוחד. אותו קבלן יתרום לי פעם בתמורה על-כך שהצלחתי לעזור לו

לפלס דרך במסדרונות הביורוקרטיה.

נדמה לי שהזיקה היחידה הגורפת זאת הזיקה של חחוק הפלילי וצריך למצוא דרך

כדי שיהיה ברור שהחוק הזה איננו גורע ממנו. לא הייתי רוצה שניכנס לשורה של

זיקות שכל אחת מהן היא אחת מיני רבות.

תודה. רשות הדיבור לפרקליטת המדינה.

די בי י ניש;

ברצוני לציין כי העניין שהוזכר על-ידי חבר-הכנסת איתן, הגבלת הסכום,

לדעתי שוקל הרבה מאד בחיי המעשה. ברמה הלאומית, אם אפשר להגדיר זאת כך, אם כך

וכך אנשים תרמו 7,500 שקלים וזה פורסם, כי אז אינני יודעת מה יעשה לטובתו של

אותו איש עם הנתונים האלה. למרות העקרונות מידת הפיתוח וההשחתה בכל אופן יש

ביניהם קשר.

ברמה המוניציפלית במקומות קטנים, זה כסף, ואני רואה שרוב הערים והעיירות

שמגיעים אלינו, כפי שחבר-הכנסת יצחק לוי כבר אמר, שהוא מסרב להאמין שהם

פושעים. מה זה פושעים? אם במקום קטן אדם הוא בעל עסק קטן אבל הוא מקבל

העדפה, והמועצה המקומית קונה רק אצלו בחנות, והוא תורם בסדר-גודל כזה, תחושת

הקיפוח או ההשחתה שהתושבים מרגישים בעניין הזה קיימת. לנו זה אולי נראה

איזוטרי אבל זאת תחושה של שחיתות שקיימת באותו מקום. הסכום בהחלט נחשב פאקטור

רציני, אבל הוא לא סוגר את כל הבעיה מכל ההיבטים.

הסכום שקבעו כאן, לפחות לבחירת מועמד לראשות ממשלה, הוא סכום מגוחך.

סכום נמוך.

הי וייר די צ ו קר;

עכשיו אתה מבין מדוע הסכום נמוך.

הוא מהווה פיתוי לאנשים לא להצהיר בכלל על הסכום.

הי ו"ר די צוקר;

מקבל התרומה יהיה חייב לפרסם את השמות.

זה פתח לעקיפה.

מ' איתן.

זאת עקיפה. כל חוק בעולם אפשר לעקוף, אבל כאן תהיה ביקורת. המתחרים של

אותו מועמד ידאגו להוכיח שאלה שרשומים הם בני-משפחה או קרובים בדרגה שניה.

צי הנגבי;

אדם אומר שהוא תורם סכום מסויים, הוא לא צריך להמציא בן-דוד או מישהו

שהוא נותן לו את הכסף והוא מעביר אותו, אז הוא רשום פעם אחת, ובזה גמרנו.

לעומת זאת ברגע שמחייבים אותו - - -

מה הוא יעשה?

היו"ר די צוקר;

למישרת ראש-הממשלה, הפיתוי לתת לו הרבה יותר גדול והרבה יותר קל לאסוף

תרומות. צריך להבין שלגבי מישרה בכירה, הפיתוי לאסוף תרומות חרבה יותר גדול.

מי איתן;

איזו תיקרה קבענו לתרומה לראש-הממשלה?

היו"ר די צוקר;

לא עשינו הבחנה.

מי איתן;

צריך לעשות הבחנה.

היו"ר די צוקר;

יכול להיות. אני מבקש אתכם לא להיכנס עכשיו לכל ה"סימטאות" האלה,

רשות הדיבור לפרקליטת המדינה.

די בייניש;

אינני יודעת עד כמה הצעתו של חבר-הכנסת זנדברג בקשר לגוף מיוחד מציאותית.

חוות-דעת מראש אם אדם עובר עבירה או לא איננה בשיטתנו בשום דבר אחר. כדי שאדם

יבחן את העניין הוא צריך לקבל את כל הנתונים - - -

מי איתן;

יש פררולינג בין מס-ההכנסה ומע"מ, ונדמה לי שיש גם פררולינג בחוק מימון

המפלגות. כתוב בחוק שאפשר לפנות למבקר המדינה ולקבל חוות-דעת.



די בייניש;

בתחום המעשי היכולת לבדוק את הנסיבות שקובעות אם יש עבירה, וזה אפילו

ברטרוספקט קשה מאד כיוון שעיקר הבעיה שלנו בעבירות האלה היא לקבוע שקיימות

מיכלול הנסיבות שיש בהן עבירה פלילית, ואת מיכלול הנסיבות מראש קשה מאד לבקר.

אהר-כך מתגלה מי מכיר את מי, מי קשור למי, במה בעצם הוא עוסק עוד, וכו'. זה

נתון בלתי אפשרי, לתת הכשרים מראש במערכת יחסים שנחשבת קשה לבדיקה.

לעניין ההגדרה אני מסכימה שהגדרה קזואיסטית של זיקה איננה מעשית. אי-

אפשר, מראש, לקבוע את כל הזיקות הבאות בחשבון שתהיינה פסולות. כיון שכך

קיימת באמת שאלה אם להגדיר בחוק באופן שההגדרה תהיה תואמת, קצת יותר מפורטת,

כי בחוק השוחד הזיקה היום, מעיקרה, נובעת יותר מהפסיקה מאשר מההגדרה. ההגדרה

כללית מאד בחוק השוחד, אבל צריכה להיות חפיפה. אם לא רוצים לקבוע שבתחום הזה

זאת עבריינות מסוג אחר אלא מקביל לדיני העונשין ושוחד, צריך לדאוג לכך שההגדרה

תהיה כוללת ולא פרטנית, ושהיא תתאים לחוק העונשין ולעבירת השוחד.

בקשר לתחום האפור, כאן רואים את ההבדל בין משפט פלילי ובין הרבה מאד

דברים שהם בתחום האתיקה, בתחום הציבורי, ובכל מיני כללים אחרים אבל אני מבינה

שאיננו עוסקים בהם. ממילא הנורמה האתית צריכה לעלות אם החוק קובע כל-כך הרבה

סייגים ואנשים ישמרו עליו.

אנחנו מדברים על התחומים הברורים של חוק העונשין ובאמת כל מיני דוגמאות

של שתדלנות שאנחנו יודעים שהן פסולות מכל וכל, החוק הפלילי עדיין לא עוסק

לגביהן באכיפה מפני שאי-אפשר להרחיב עד כדי כך.

תודה.

די מרידור;

לפני שבוע וחצי פורסם מאמר על אמריקה ומעניין מאד מה שקורה שם בכל מה

שקשור לענייננו. ברשויות המקומיות יש טענה שהמערכת מושחתת עד היסוד. איך

הגיעו לקביעה כזאת? משלמי המסים התחילו לשאול: מה קורה? קבלנים מקבלים

מראשי ערים ומחברי מועצות, בגלל התרומות שלהם, מיכרזים במחירים גבוהים, משלם

המסים משלם בגלל זה מסים יותר גבוהים, והמצב הגיע כדי כך שהאזרחים לא עמדו

בכך. כל מועמד רוצה לקבל תרומות, ויש דוגמאות לכך מטקסס עד קליפורנה. המערכת

מושחתת, העניין מזעזע, ובמאמר מצויינים שמות - - -

אם מגישים תלונה לשריף, מתברר שגם הוא קיבל תרומות.

די מרידור;

זה בדיוק העניין. מכל מקום השאלה קשה מאד. גם כאן, אם ראש עיר מזכה

במיכרז רק איש אחד, זה על-חשבון משלם המסים באיזשהו אופן. לציבור יש עניין

למנוע תופעה כזאת גם כדי למנוע את עיוות שיקול-הדעת וגם בגלל העלאת המחירים.

הפניתי את תשומת-הלב לעניין הזה כיוון שגם אצלנו עלול להיווצר מצב כזה.

התרומות לנשיא ארצות-הברית חשופות לציבור?



היו"ר די צוקר;

אני יודע שלסנאט ולקונגרס הן חשופות.

ספיירו הועמד למשפט פלילי מפני שהוא קיבל תרומה מאנשים שאהר-כך יכלו לקבל

ממנו טובות-הנאה.

אני רוצה לסכם עכשיו את הנקודה הזאת קודם שנעבור לעניין עובדי ציבור.

אני מבקש להזכיר לכם שאנחנו עוסקים, לדעתי, כמעט בלב החוק הזה, לפחות במובן

הנורמטיבי או הציבורי, אבל צריך לזכור ששני אלמנטים שהוזכרו כאן פעמים רבות

א. עניין הפומביות, הגילוי המלא שקבענו ואשר הוא חלק

חשוב מאד מהעניין; ב. התיקרה של גובה התרומה. נכון שהמיגבלה הזאת שונה

בעיירה הקטנה או בפריימריז לראש-ממשלה, אבל עדיין הלכנו כאן בנתיב שאני מקווה

שלא ישברו אותו, ללכת על תרומות צנועות, בין השאר מן הטעמים הללו. בהקשר הזה

של הדברים מן הנכון להזכיר את מר גוברמן שטרח ועזר להרבה מאד חברי כנסת להבין

שיתכן שכדאי להנמיך את התיקרה מן הטעמים שלא להתקרב בכלל לנסיבות פליליות.

המרכיב השלישי הוא זה שאני מציע שנאמץ אותו, והוא המרכיב של הגדרת הזיקה

באותו אופן שהגדרנו אותו ראשית מה הוא לא יהיה, הוא יצטרך להגדיר מי הם בעלי

עניין, ומתי נוצרת זיקה ישירה או עקיפה או פוטנציאלית שעלולה ליצור נסיבות

פליליות.

די מרידור;

הפסיקה של השוחד.

היו"ר די צוקר;

הוא לא יכול לשלול, כמובן, את חוק השוחד הקיים - - -

די מרידור;

התיקון צריך להעשות בחוק השוחד, לא כאן.

אני לא רוצה לומר את זה עכשיו. בפרמטרים הללו, שסיכמה אותם פרקליטת

המדינה ואשר אני ניסיתי לחזור עליהם, מה שאני מבקש ממר גוברמן ומד"ר כרמל הוא

להביא לנו לישיבה הבאה הצעת ניסוח שעליה נוכל להסכים, כאשר אם אינני טועה על

המגמה יש בינינו הסכמה. להוציא את חבר-הכנסת יצחק לוי, נדמה לי שכולם הלכו

באותו נתיב - - -

די מרידור;

כפרזומציה או כקביעה - - -

הי ו"ר ד' צוקר;

אני מעדיף את האלטרנטיבה השניה של הנחה שניתנת להפרכה, שניראית לי גם

פחות קשוחה, וכזאת שיותר מסתדרת עם החיים.

אם מתקיימת הזיקה כפי שהיא תוגדר, אז ההנחה היא שמתבצעת עבירה, אלא אם כן

מישהו הוכיח את ההיפך.

לא לקבוע שאסור - - -

איזה הוכחה? אינני מבין. אתה צריך להוכיח שיש לו זיקה?

לא. אתה מגדיר את הזיקה, אבל העובדה שנוצרה זיקה אין פירושה מיד שהוא

עבריין. הוא יוכל להוכיח שהתרומה לא נועדה להפקת טובת הנאה כלשהי.

שיעמידו אותו לדין בבית-המשפט או בפני היועץ המשפטי. שיחקרו אותו.

הי ו"ר די צוקר;

זה מקשה עליהם.

זה לא פשוט; צריך לחשוב על זה.

הי ו"ר ד' צוקר;

אילו זה היה פשוט - היינו גומרים את זה היום.

לגבי רוח הדברים אני מבקש לומר כי אנחנו עומדים לקבוע אמות-מידה קשוחות,

אבל הן אינן קשוחות במידה שהן מפריעות לקיום פריימריז, ושהן פוסלות את העניין

או הופכות את כל התורמים הפוטנציאליים לעבריינים.

אם ניקח, לדוגמא, את צומת ואת מרצ, כי אז מדובר על הוצאת מכתבים ל-200

אלף איש. זאת אומרת שכבר מדובר על 200 אלף שקלים. אם אדם מגייס 200 אלף

שקלים, זאת אומרת שמדובר על 30-40 איש שיתרמו לו, ולפחות מקרה אחד מהם יפול

באופן תיאורטי בגדר הזיקה. זאת אומרת שנצטרך להעמיד לדין את כל המועמדים בכל

המפלגות, ואחר-כך יצטרכו להוכיח את חפותם?

די בי י ניש;

נטל ההוכחה נחשב נושא בעייתי מאד.

רשות הדיבור למר גוברמן.

ברצוני לומר משהו אם כי הוא לא בדוק היטב, מכל מקום התגובה הראשונה שלי

היא שהוראה כזאת פוגעת בחף מפשע, וזה אחד מיסודות זכויות האדם. אי-אפשר במהי

יד אחת להטיל את נטל ההוכחה על כל מי שנוטל חלק - - -

היו"ר ד' צוקר;

מה אתה מציע?

די בייניש;

אפשר לקבוע סייג שהמועמד, אם ייבחר, לא יטפל בעניינו של התורם במישרין או

בעקיפין במשך תקופה - - -

אדם תרם לראש עלר - - -

היו"ר די צוקר;

אנחנו צריכים להתקדם. הדעה, עד לפני 5 דקות היתה שהולכים בנתיב הזה של

הגדרת הזיקה - - -

די בייניש;

אפשר, אבל השאלה היא אם זה חייב להיות עם הפרזומציה? אפשר לומר שמי שיש

לו עניין כזה וכזה או בעל עניין שיוגדר, לא יוכל לתרום, ו/או אם תרם, לא יוכל

הנבחר לטפל בעניינו.

מי איתן;

הוא לא יוכל לקבל זכויות על-פי דין כיוון שהוא תרם בזמנו למועמד.

היו"ר די צוקר;

רשות הדיבור לגבי רחל מלחי.

אפשר להיות בעד או נגד חזקה כזאת אבל אינני חושבת שיש מקום לחשש לפגיעה

בחזקת הזכאות. אנחנו אומרים שאסור לו כאשר הוא נמצא בניגוד אינטרסים כזה, אלא

אם יוכיח שאין ניגוד אינטרסים. אנחנו לא אומרים שהוא חייב בעבירה פלילית.

זאת תוצאה מזה שהוא עשה מה שהחוק אוסר עליו.

מי איתן;

יש לי הצעה. אני מאמין שלא תגיעו להגדרה של זיקה. אי-אפשר להגיע להגדרה

של זיקה, אבל אני לא מאמין שבלי לנסות נוכל להגיע למסקנה הזאת. כיוון שכך

נחפס את ההגדרה, ומתוך זה נבדוק אם ניתן להגיע - - -

אם כך אני אפילו לא אסכם את הקטע הזה סיכום ספציפי. שמענו את הדעות לגבי

האפיקים שאפשר ללכת לכיוון שלהם. אני אעשה כל מאמץ למצוא הגדרה. יכול להיות

שחבר-הכנסת איתן מציאותי, מכל מקום אני אעשה מאמץ כדי שנגיע לסיכום כזה.

אני מבקש אתכם שתנסו להביא בפנינו הצעה שתעמוד ברוה הדברים כפי שהם

הושמעו בדיון הזה, אבל ברור שלא נסתפק במה שנאמר בפעם הקודמת, בסעיף שהצעתם

שאין בחוק זה כדי לפגוע באיסורים וכוי. אנחנו צריכים לעשות צעד מעבר לזה.

צי הנגבי;

החוק הזה לא אהוב, לצערי, בכנסת במיוחד, לא רק בהקשר של סיעת מפלגת

העבודה, לכן אני מציע ללכת לפי הגישה האומרת: תפסת מרובה לא תפסת, ולא לפי

כל המרבה הרי זה משובח, אחרת פשוט יפילו את החוק.

היו"ר די צוקר;

רשמנו זאת לפנינו.

מי איתן;

אני מבקש להשמיע הערה הפוכה; אני מעדיף שלא יהיה חוק מאשר נעשה את עצמנו

צדיקים וניתן אחר-כך לכולם לגיטימציה לעשות הכל.

נשארה לנו השאלה של עובד ציבור, ויש עוד שאלה והיא השאלה הפוליטית כמו

שחבר-הכנסת הנגבי התחיל לעורר אותה. שאלת עובדי הציבור היא לא שאלה שנוכל

לסכם אותה לא ברבע שעה ולא בחצי שעה - - -

היא גם לא בדיוק השאלה - - -

סיכמנו נקודה. נותרה לנו עוד שאלה חשובה והיא שאלת עובדי ציבור. עמדת

רוב חברי הוועדה, להוציא את חבר-הכנסת מרידור, היתה שאסור למנוע מהסקטור הזה

את ההתמודדות - - -

ואת התרומה.

הקושי הוא איסור התרומה מצד אחד, אבל הרצון שלנו לאפשר להתמוד מן הצד

האחר. כפי שכבר אמרתי לא נוכל לסכם את הנושא הזה ברבע שעה או בחצי שעה לכן

נזמן את פרקליטת המדינה לפגישה הבאה שנקיים בעניין זה, ובינתיים היא גם תוכל

להתכונן.

זה המצב החוקי הקי ים.

האיסור ברור, אבל יש רצון לאפשר לרבע מיליון איש - - -

התמודדות שווה.

אין לי מושג איך מרבעים את המעגל הזה, מכל מקום אנחנו רוצים למצוא

איזשהו פתרון שלא ימנע מרבע מיליון איש להתמודד בבחירות.

צריך להזמין לצורך הנושא הזה גם את נציב שירות המדינה.

י ושב כאן נציגו.

מי איתן;

מציק לי דבר מרכזי מאד. כל הזמן אנחנו מדברים על נושא המימון ועל תקופת

הפריימריז, ואני שואל האם לא צריכים לנסח גם את עניין המימון השוטף? הרי

העניין הזה צריך לחול גם על תקופת המימון השוטף.

היו"ר די צוקר;

הנקודה האחרונה שנותרה לנו לסיכום, שאיננה קשורה בעובד ציבור, היא השאלה

על איזה פרק זמן חל המימון? הנושא הזה רשום לפנינו.

די מרידור;

אני לא רואה הגיון להטיל הגבלות חדשות רק על הפריימריז ולא על השוחד של

הבחירות עצמן.

מי איתן;

שוחד זה שוחד. הוא לא צץ פתאום בפריימריז.

היו"ר די צוקר;

רשות הדיבור למר יגאל חיות מנציבות שירות המדינה.

י' חיות;

פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לקבל חוות-דעת בנושא מעמדם של עובדי

מדינה בעניין בחירות לפריימריז - - -

קיבלתם כבר את חוות-הדעת?



י' חיות;

עדיין לא.

די מרידוד;

בדיוק על זה אנחנו דנים עכשיו.

יכול להיות שנקבל הבהרה לעניין הזה בישיבה הבאה.

אני מודה לאורחים ומבקש מחברי הוועדה להישאר. הישיבה עוד לא נעולה.

אני רוצה לחזור לדברים שנאמרו בתחילת הישיבה כאשר חלק מכם לא היה, ואני אעשה

זאת בקצרה. הישיבה החלה במסירת דיווח של חבר-הכנסת כץ לגבי הבקשה של סיעת

העבודה להשהות את העבודה על הצעת החוק הזאת. חבר-הכנסת כץ הגן אתמול בצורה

מוחלטת, חד-משמעית, על ההגיון ועל הקונספציות שהתגבשו כאן, הוא עמד במצב מאד

לא נוח, ואני אומר את דברי אלה בעדינות מירבית. אני רוצה קודם כל לשבח אותו

על מה שהוא עשה אתמול, ולשבח אותו גם על מה שהוא הציע לוועדה לעשות, - להמשיך

לחוקק את החוק. גם חבר-הכנסת צח הנגבי אמר דבר נכון, והזהיר אותנו בנוסח;

תפסת מרובה לא תפסת.

אני מודיע כי הצעת החוק תעשה גם הלאה, בהידברות מלאה עם המפלגות כפי שהיא

היתה קיימת עד עכשיו, כל מי שביקש שהות קיבל וגם יקבל, אבל לא עד אין קץ.

אנחנו לא נעבוד בצורה שתפגע בשיקול-הדעת או באיכות החוק, או שתפגע באינטרסים

ממשיים של מפלגות. גם זה לא יעשה בשום מפלגה שהיא, אבל אם מישהו חושב לבקש

מאתנו לסטות מהקו שיתן לגיטימציה לשוחד או לפוליטיקה לא נקיה - אני לא אשתף

אתו פעולה.

אתמול הוגשה בקשה להשהות את עבודת החקיקה שבעקבותיה אני מודיע שעבודת

החקיקה לא תושהה. נמשיך לעבוד על החוק הזה בשבוע הבא.

אנחנו יוצרים, כאן, עכשיו, נורמות שהחשיבות שלהן עליונה ואני לא מציע

ללכת בדרך שתיתן לגיטימציה למעשים פסולים. אני זוכר שאנחנו צריכים לחשוב על

משהו שהמפלגות יכולות לחיות אתו, והמפלגות צריכות לחיות עם דברים ישרים ועם

אמות-מידה ברורות.

העבודה על החוק הזה, כאמור, נמשכת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת זנדברג.

עיכוב החוק היום יהווה מסר שלילי. מקובלים עלי דבריו של חבר-הכנסת צח

הנגבי. אנחנו צריכים להגיע עם תוצאה חיובית ומעשית אבל עיכוב במובן הכללי שלו

- המשמעות לכך שלילית - - -

צי הנגבי;

אמרתי זאת רק בהקשר של הזיקה במובן של החזקה.

הדבר השני שרציתי להביע זאת פליאה. יושב כאן חבר-הכנסת יוסי כץ לכן זה

קצת קשה כיוון שאני יודע מה דעתו ושמעתי את הדברים שהוא אמר גם כאן וגם

במקומות אחרים, מכל מקום אני מביע פליאה ותמיהה על מפלגת העבודה כיוון שהחוק

הזה מתגלגל כבר פרק זמן ארוך, יש כאן נציגים רבים ממפלגת העבודה שידעו מה

קורה, הם יודעים מה קורה, הם מדווחים על מה שקורה, ובסופו-של-דבר, היום, דקה

לפני הסוף, אחרי שמיצינו את כל הדברים, מבקשים מאתנו דחיה.

היו"ר די צוקר;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם פורז.

לדעתי העבודה על החוק הזה צריכה להימשך ואני מאמין שכאשר הוא יגיע למליאה

יהיו מעט מעט גיבורים שיעזו להצביע נגדו. קל לטרפד את החוק הזה בישיבה פנימית

ולבקש דחיה, אבל לדעתי אם הוועדה תחליט שהחוק יעבור למליאה, ואנחנו נביא את

הנורמות שהן סבירות מאד, לא החמרנו - - -

היו"ר די צוקר;

אחרי שמיצינו את ההידברות עם המפלגות.

יימצאו, כאמיר, מעט מאד אנשים שירצו לומר לפני כולם: אנחנו נותנים יד

לדבר לא תקין.

זה לא אחד מול אחד.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי כץ אני מבקש לומר שזאת

איננה הצעת חוק ממשלתית, והממשלה נמנעת מלהתערב בחוקים שעניינם מפלגות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

הסכנה הגדולה של מה שקרה אתמול במפלגת העבודה היא לא בעצם ההתנגדות לחוק

הזה. אנחנו נמצאים בעידן של מעבר לשיטת בחירות ולדמוקרטיה מסוג אחר ממה שהיה

מקובל במדינה. העידן הזה התחיל בכנסת הקודמת, הוא נמשך עכשיו, וייושם בשלבים

כבר מהבחירות הקרובות. הוא קשור בחוק המפלגות, הוא קשור בחוק הבחירה הישירה,

הוא קשור בפריימריז, הוא קשור בחוק מימון המפלגות, והוא יהיה קשור אולי גם

בחוקה.

אם עכשיו מפלגת העבודה לא תבין שהיא צריכה ללכת עם הזרם הזה ותנסה לפגוע

בכל התהליך שמטרתו לקדם את הדמוקרטיה הישראלית, זה יהיה עצוב מאד וזה תלוי רק

בכם; בך חבר-הכנסת אברהם פורז, בך חבר-הכנסת יוסי כץ, בחברים אחרים, ואתם

תשמעו את זה מהליכוד כל יום, מהבוקר עד הערב. כל היום נלך ונומר את הדברים.

אני כבר שומע שרוצים לדחות את חוק המפלגות, ועוד ועוד.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן מרידור.

1. אני מבקש לשבח את העבודה שנעשתה בוועדה, את חבר-הכנסת יוסי כץ, ולציין

שעשינו מאמץ להגיע להסכמה. אני מצטער מאד על מה שעבר על חבר-הכנסת כץ בגלל

העבודה ההגונה שהוא עשה, ולדעתי אנחנו צריכים לחזק אותו.

2. בין שאר הדברים שהוא אמר, ואשר היתה לו עמם בעיה במפלגתו היה עניין

הגילוי - - -

הגילוי בעיקר לפני ההתמודדות.

די מרידור;

אינני יודע איך החוק יסוכם בסוף אבל זאת אבן היסוד של החוק כולו. הגילוי

לא פותר את הכל, אבל הוא נחשב אמצעי יוצא-מן-חכלל. אם מישהו מעלה בדעתו לערער

על העניין הזה ורוצה להסתיר בחדרי חדרים אפופי-עשן או חשוכי-אור את מה שנעשה

בנושא התרומות, - מוטב שנדע היכן אנחנו עומדים.

אני מקווה שמפלגת העבודה לא תעשה טעות כל-כך חמורה, כיוון שבמחינת

הדמוקרטיה הישראלית היא תגרום על-ידי-כך נזק גדול. צריך לשכוח בכלל מנסיון

לתקן משהו בעניין הגילוי; אנחנו צריכים ללכת על גילוי ברור ומוחלט.

היו"ר די צוקר;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שילבן שלום.

סי שלום;

אינני מחזיק בדעה של עמיתי למפלגה, חברי-הכנסת מרידור ואיתן, ואני רוצה

לומר שלא מדובר על רעים וטובים. לא מי שבעד החוק הזח הוא טוב, ומי שנגדו -

רע.

אני מצדד בחוק אבל מבקרת המדינה אמרה כי החוק הזה הוא בלתי-ישים לחלוטין.

כל אדם כאן הוא בחזקת חשוד, זאת אומרת שעניין גיוס הכספים הופך להיות כמעט

בלתי-אפשרי.

קל מאד לדבר על גילוי אבל אני רוצה לספר לכם שבמערכת הבחירות האחרונה

הייתי בין אלה שגייסו כספים, ואת כל תורם עניין קודם כל לדעת אם שמו יפורסם או

לא. תאמינו לי שאף אחד מאותם אנשים, עד עצם היום הזה לא פנה אלי.

המיגבלה שאנחנו שמים בעניין הזח יכולה להביא למצב כזה שאף אחד לא יתרום

כיוון שהמיגבלות כאן הן מיגבלות קשות מאד שכן גיוס התרומות יהיה בחזקת שוחד,

יהיה כמעט בלתי-אפשרי, ואז למועמד שיש כסף מחבית - בסדר, ולמועמד אחר תהיה

בעיה. לדעתי זה לא בסדר.

תודה. רשות הדיבור לחבר-חכנסת יוסי כץ.

1. אני מבקש להדגיש שרוב סיעת העבודה תומכת בחוק.

2. בראש המתנגדים עמד אדם שהיושר שלו לא מוטל בספק, חבר-הכנסת אפרים

סנה, שהוא מוביל המתנגדים. כאמור, הוא נחשב אדם ישר שעושה את מלאכתו מטעמים

ענייניים.

ההתנגדות לגבי הגילוי היא לא התנגדות לגילוי התורמים בסוף התהליך, אלא

כיוון שאחד מהסעיפים מדבר שלפני יום הבחירות למפלגה יפרסמו את שמות התורמים,

וחשש החברים היה שבמקום לנהל ויכוח על השאלה: האם המועמד מתאים לכנסת או לא

מתאים לכנסת, ינהלו ויכוח רק על עניין אחד, על התורמים שלו.

אם הוא קיבל תרומות, לדוגמא, מגורמים פליליים, מהעולם התחתון, זה לא

מעניין ?

אפשר להשיג את המטרה לפיה אנחנו רוצים למנוע התנהגות לא נאותה של הבר

הכנסת אם יפרסמו את שמות התורמים לאחר בחירתו.

3. רק היום שמענו חלק מבעיות קיימות שנחשבות בעיות אמיתיות לכן אני טוען

שלא יגרם שום נזק בדחיה משום שאנחנו נמשיך לדון בחוק, נמשיך לעצב אותו, ואני

מקווה שלקראת ההצבעה גם סיעת העבודה תגיע למסקנה שהצעת החוק הזאת טובה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.05