הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 83

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ה בסיון התשנ"ג (14 ביוני 1993 ), שעה 00;11

ישיבה פתוחה

ד' צוקר - יו"ר

א' זנדברג

י' כץ

י' לוי

ד' מרידור

א' רביץ

טי אלסאנע

מוזמנים;

אדוארד בלאו - חברות אשראי חוץ-בנקאיות

אלדד בר-לב - " " " "

אורי סלע - " " " "

חיים צדוק - " " " "

מיכאל הרצברג - בנק ישראל, היועץ המשפטי

ורדה לוסטהויז - " " עוזרת היועץ המשפטי

דייר דוד קליין - " " מנהל המחלקה המוניטרית

אלן זיסבלט - משרד המשפטים

דייר כרמל שלו - " "

ימימה מזוז - משרד המשפטים

בתיה מילר - הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות הכללית

נסים עמר

גד פרנקל - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית; ר י מלחי

מ"מ מזכירת הוועדה; עי לוי

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; א. הצעה לסדר היום

ב. הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג-1993



א. הצעה לסדר היום

הי ו "ר ד' צוקר;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה,

אני מבקש להעלות נושא לסדר היום של הועדה. אבקש חוות דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה על פרסום עתונאי. ראיתי אתמול, ביחד עם צופים רבים, את חשיפת יומנה של

הנערה מאופקים, שמחפשים עכשיו אחריה. היתה חשיפה של פרטים אינטימיים מאד ממערכת

יחסים בינה ובין אביה, בינה ובין הוריה, בינה ובין חבר, אופיו של החבר - והכל

בצילום של יומן אישי. זה לא עניני איך הגיע היום לרשות העתונאי, אבל אבקש חוות

דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אם הופר כאן האיזון בין חובת הדיווח, בין האחריות

המקצועית והתפקיד המקצועי של רשות השידור ובין העתונאי שהביא את הדברים ובין

הזכות לפרטיות, הזכות האלמנטרית לשמור לפחות חלק מן הדברים מעין הציבור.

אם אין הערות, נעלה את הנושא על סדר היום.



ב. חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג-1993

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום. אני מודיע שהישיבה פתוחה.

בהסכמת החברים, אני מציע שנדלג על כמה סעיפים ונתמודד עכשיו עם סוגית תקרת

הריבית המוצעת והתקרה של ריבית הפיגורים - סעיפים 4 ו-5 להצעת החוק. לענין זה

הזמנו את דייר דוד קליין. אבקש מדייר קליין להציג את התפיסה של בנק ישראל, ואם מי

מאנשי הבנק יבקש להוסיף על הדברים - יוסיף. אחר כך אבקש מנציגי העמותה של חברות

האשראי להציג את התפיסה שלהם, ואחר כך אבקש את חוות דעתו המקצועית של מר נסים עמר

על הצעת בנק ישראל והצעת העמותה.

הגישה המקורית שלנו היתה מורכבת מכמה אלמנטים. אלמנט אחד - מאד לא היינו

רוצים שהריבית תיקבע על בסיס מי נהלי. אנחנו מצדדים בקביעת הריבית רק לגבי נשוא

החוק הזה, כי אחרת לא יהיה מקום למדיניות מוניטרית ואי אפשר יהיה להפעיל אורגה

בהתאם ליעדי המשק. מכיוון שהמדיניות משפיעה על רמת הריבית במשק, החלק הבנקאי,

אפשר היה, וכך גם הצענו, לגזור את הריבית בהלוואות חוץ-בנקאיות כפונקציה של

הריבית המקובלת במערכת הבנקאות. הריבית המקובלת במערכת הבנקאות היא פרי המדיניות

המוניטרית, וכמובן שהיא משתנה מעת לעת בהתאם לצרכי המשק.

אלמנט שני בגישה שלנו היה, על פי הניסיון שלנו בתיפקוד של שוקים פיננסיים,

שעלות הלוואה יש לה ביטויים שונים, רק חלק מעלות ההלוואה הוא מה שנקרא ריבית, יש

ריביות שונות, יש צורות שונות של תשלום ריבית, יש ריבית שמשולמת מראש ויש ריבית

שמשולמת בסוף התקופה, יש עמלות שונות שהמלווה לוקח מהלווה. אנחנו הצענו לחבר את

כל התשלומים שהלווה משלם על קרן ההלוואה ולסך הכל לקרוא ריבית או בשם אחר, וזה

הדבר אותו אנחנו רוצים להגביל. המשתנה אותו אנחנו רוצים להגביל הוא סך הכל

התשלומים שהלווה משלם בגין ההלוואה, ולא חשוב תחת איזה שם.

הצענו שעלות ההלוואה - כך אני מגדיר את סך התשלומים של הלווה - עלות ההלוואה

לא תעלה על כפליים העלות הממוצעת שמקובלת במערכת הבנקאות, שאנחנו מודדים אותה על

בסיס חודשי ומפרסמים על בסיס חודשי.

די מרידור;

העלות מחושבת באופן יחסי לסכום ההלוואה. סכום ההלוואה הוא כל מה שהלווה קיבל

בפועל פלוס כל הסכומים שהבנק חייב אותו בהם על פי החוזה. ההגדרה של סכום ההלוואה

היא "הסכום שקיבל הלווה בפועל בתוספת כל ההוצאות שהיו למלווה בקשר למתן ההלוואה".

אם למלווה יש הוצאות שכר טירחה של עורך דין זה חלק מן העלות, שאתם לא כוללים אותו

בעלות הממשית של האשראי, זו תוספת. למעשה עלות האשראי היא לא פי שנים, היא יכולה

להיות פי שלושה או פי ארבעה מהעלות בבנקים. אם בחוזה ההלוואה יש הוצאות של

המלווה, נניח שהוא משלם לחברה-בת שלו שעושה בשבילו עבודה, או לביטוח, או למי

שהולך לטאבו לרשום משכנתה, או הוצאות אחרות, אני מוכן להגיד שאלה הוצאות אמיתיות,

אבל אלה הוצאות גם של כל החברות-הבנות שלו, לא שלו עצמו, זה נכנס כבר לסכום הקרן.

דייר ד' קליין;

השאלה הזאת לא היתה מתעוררת אלמלא היינו חוששים שמדובר בתוספת סמויה לעלות

ההלוואה. אם מדובר בהוצאות אמיתיות, כמובן שאין טעם להעמיס אותן על הקרן ואין גם

טעם לכלול אותן בעלות. הבאת דוגמה של הוצאות עורך דין, נראה לי שאין לכלול הוצאות

כאלה לא בקרן ולא בעלות. אבל אם זו הסוואה, ואנחנו חושבים שכך הדבר, צריך לכלול

הוצאות אלה לא בקרן ההלוואה אלא בעלות.



היו"ר ד' צוקר ;

למה הצעתם שתיקרת האשראי בהלוואות חוץ-בנקאיות תהיה כפליים העלות הממוצעת

בבנקים? זה הנושא שבו אנהנו רוצים להכריע היום.

ד"ר ד' קליין ;

הכפל הזה הוא דבר סובייקטיבי לחלוטין. במלים אהרות, זה לא יותר מאשר הערכה

שלנו למה שסביר שיהיה. אבל לא אוכל להתווכח עם מי שיאמר שזה לא טוב, שהשעור צריך

להיות פי 1.5 או פי 2.5.

עשיתם חשבון העלות של הכסף שהחברות האלה מקבלות?

ד"ר ד' קליין ;

ככל שתתיר למלווה לגבות ריבית גבוהה יותר, הוא יהיה מוכן לשלם ריבית יותר

גבוהה למקורות שלו. אני הושב שאם נגביל את העלות שהוא יכול לגבות בכפל, הוא יגייס

כסף יותר זול או שלא יפעל בשוק הזה. אני לא רואה בזה חסרון מיוחד.

ד"ר קליין הציג את הקונספציה שלו, מה שכתוב בחוק לא אנחנו ניסחנו. אני מסכים

אתו שיש הוצאות ממשיות של המלווה, לדוגמה שמאות כשדירת מגורים היא הבטחון, הוצאות

ממשיות שהן לא עקיפת החוק הזה והן לא כלולות בעלות.

די מרידור;

בניגוד למה שכתוב בחוק. טוב לשמוע את זה.

מ' הרצברג ;

זו דעתנו.

הקונספציה היסודית שלנו היא שאנחנו לא רוצים להסדיר את הריבית במשק אלא שיש

תופעה שלוקחים הלוואות בריבית שאדם סביר בנסיבות כלכליות סבירות לא היה לוקח.

לפני מספר שנים בנק ישראל היה בדעה שגילוי נאות יפתור את הבעיה, אם אנשים יידעו

בדיוק את התנאים הם לא יקהו הלוואות כאלה. עזרנו למשרד התעשיה והמסחר לנסח תקנות

בענין זה. עובדה היא שזה לא עזר. יש מקרים שזה לא מובן איך אדם רציונלי לוקח

הלוואות בתנאים כאלה.

חשבנו מה המסגרת הרציונלית הכלכלית להלוואות. חשבנו באופן אינטואיטיבי, כפי

שאמר דייר קליין, שאם הריבית הממוצעת היא היום 19%- 20%, מי שלוקח הלוואה בריבית

מעל 20% או שהוא לא מבין, או שהוא לא מכיר את תנאי המשק, או שהוא נואש עד כדי כך

אדם רציונלי לא מחתן בת. הרי לא מדובר כאן על כלכלה, מדברים על אדם שמחתן בת

או אדם שרוצה לקנות טרנטה במציאה. לא מדובר על שוק, על כלכלה, על שיקולים

רציונליים.

אני מציג את השיקולים שלנו. וכמו שאמר דייר קליין, אנחנו לא אומרים שאיזה מכון

מחקר מצא שפי 2 זה בדיוק הגבול הרציונלי. זאת קביעה אינטואיטיבית, אם מישהו יגיד

שהמספר הנכון הוא 2.1 או 1.5, קשה להתווכח.

היו"ר ד' צוקר;

מה הרציונל של ההצעה בענין ריבית הפיגורים?

מ' הרצברג;

זו לא הצעה שלנו. ההצעה בענין ריבית הפיגורים היא של משרד המשפטים.

אני ראיתי בריבית פיגורים לא יותר מאשר עוד שם אחד, עוד אלמנט שנכנס לעלות.

לכן הנוסחה של כפליים העלות כוללת גם את התשלומים בגין פיגורים. אפשר להמציא הרבה

שמות, וזה אחד השמות שהמציאו.

ד' מרידור ;

שלוש שאלות. שאלה ראשונה בענין מידרג. אם יש הוצאות ממשיות לכל הלוואה,

הוצאות קבועות, כמו הערכת שמאי בהלוואה שכרוכה במישכון, הוצאות מינימום שיש בכל

הלוואה, כיוון שזה נכנס במה שהחוק קורא העלות הממשית של האשראי, האם נכון יהיה

לומר שבהלוואה בסכום קטן מאד - אלפיים שקלים, ההוצאות המינימליות של המלווה הן

יותר גדולות ביחס מאשר בהלוואה גדולה, וצריך לקבוע איזה שהוא מינימום ולא תמיד

כפליים העלות בבנקים.

שאלה שניה. פה מדברים על עלות אשראי שכוללת גם הפרשי הצמדה, כי עוסקים

בהלוואות נומינליות. היום שעור האינפלציה 14% מה יקרה אם בשנה הבאה תגיע

האינפלציה ל-30%? לצערנו, היו כבר דברים כאלה. אנחנו מחוקקים חוק שצריך לעמוד

לאורך שנים. האם לא נכון לקבוע בחוק הזה איזה שהוא מנגנון שיתאים את השעורים למצב

של אינפלציה גדולה יותר?

שאלה שלישית. אתם בוודאי מכירים את המצב בארצות אחרות.

הי ו "ר ד' צוקר;

ביקשת בישיבה קודמת, קיבלנו מסמך ממשרד הכלכלה.

די מרידור;

אני מכיר את שר הכלכלה ואני מאד מעריך אותו, אבל אני רוצה לשמוע אם בנק ישראל

תומך בעמדתו. לבנק ישראל יש עמדה עצמאית, הוא יועץ כלכלי של משרד הכלכלה ושל

הממשלה כולה.

אני רוצה לדעת אם יש מחקר אמפירי על הצלחה של ממשלות בארצות אחרות לכפות

מגבלה על הריבית האפקטיבית בשוק, או שהתוצאה היא שבמקרים הקשים - שרק עליהם

מדובר, לא על המקרים הקלים - התוצאה היא שפונים לאותו שוק אלא שקוראים לו שחור

ולא אפור. כלומר, נמצאות דרכים לעקוף את החוק או להפר את החוק, ולמדינה אין

אפשרות להשתלט. האם במדינות אחרות הצליחו להגביל כאשר השוק מאפשר גביית ריבית

גבוהה יותר?



ד"ר ד' קליין;

השאלה הראשונה היתה בענין הוצאות גבוהות יחסית לסכום ההלוואה. מהגישה הבסיסית

שלנו נגזרת השאלה אם אנחנו רואים את ההוצאות הקבועות כחלק מהקרן או לא.

בהוק כתוב שאם הלווה קיבל מאה שקלים, על הסכום הזה מוסיפים. האם זה מקובל

עליכם?

כן. הגדרתי את הגישה שלי להוצאות קבועות.

שאלה שניה היתה בקשר לעלות אשראי נומינלי כשיש שינויים בקצב האינפלציה. אני

צריך להזכיר ששוק האשראי, בעקבות המדיניות של בנק ישראל בחמש השנים האחרונות, הוא

שוק חופשי לחלוטין. דהיינו, יש תחלופה מלאה בין סוגי האשראי לפי ההצמדות, ולכן

הריבית הנומינלית מתאימה את עצמה כאשר יש שינוי בקצב האינפלציה. לכן העלות של

אשראי צמוד למדד לא תהיה שונה באופן משמעותי מאשר עלות של אשראי לא צמוד. זה פותר

את הבעיה - הבסיס אליו הצענו להשוות את העלויות הוא בסיס שמתאים את עצמו גם

לשעורי האינפלציה.

די מרידור;

בהנחה שמדיניות בנק ישראל תשאר כפי שהיא.

ד"ר ד' קליין;

שאלה שלישית היתה בדבר היכולת של ממשלה לאכוף שינוי בשוק. הפרקטיקה בעולם

בתחום הריבית הבנקאית היא שממשלות לא מוכנות להשען על הגבלות מינהליות על ריבית

בנקאית, אולי גם משום שאי אפשר לאכוף אותן.

אבל אנחנו לא מדברים על הריבית הבנקאית, אנחנו מדברים על שוק אחר. חבר-הכנסת

מרידור מעלה חשש שמא השוק הזה יאכוף את כללי הריבית שלו בניגוד לחוק הזה, יעקוף

את החוק הזה, יפעל בשיטות שהן על גבול החוק. כמובן שנגד זה לבנק ישראל אין תשובה.

ברור שאם יהיו נסיונות לעקוף את החוק, לפעול בדרכים שהן על גבול החוק ואולי אפילו

לא חוקיות, לזה צריך המחוקק לינת תשובה. אני וחשבתי שאנחנו באים לדבר על אותם

מקרים שבהם ניתן להראות בעליל שהעלות הכוללת של האשראי שנגבתה מהלווה גבוהה ממה

שהחוק קבע ולתת לו סעד משפטי. לי אין תשובה למקרים שבהם עוקפים את החוק ופועלים

בניגוד לחוק.

השאלה מהן הוצאות שהן תחליף לריבית ומהן הוצאות אמיתיות שאין לכלול אותן, זו

שאלה שקיימת תמיד. היא קיימת גם היום בחוק הריבית, שלמעשה איננו מופעל, אבל בשנים

עברו, עד שנות השבעים היה מופעל. חבר-הכנסת מרידור הביא לדוגמה שכר טירחת עורך

דין. בעניו זה היתה פסיקה שאם אמנם שולם שכר טירחה לעורך דין, הוא לא נכלל במסגרת

ההוצאות. באותו קטע שהיה מוגבל - הלוואות צמודות, היה בנק מסוים שחייב בחוזים שלו

באופן שיגרתי בשכר טירחת עורך דין, ואנחנו ראינו בזה חלק מהריבית כי הוא לא נתן

שירות ספציפי כשהיתה תביעה משפטית או כשהיה סיבוך מיוחד והיה דרוש עורך דין. צריך

להבהיר בחוק איפה הגבול. אני מודה שקשה מאד להגדיר בדיוק את הגבול הזה.



די מרידור;

אי אפשר לקבוע שהריבית תהיה פי שנים בלי לומר מה ההוצאות האמיתיות. מה שכתוב

בהצעת החוק הוא לא הגיוני מבחינה כלכלית.

אשר לתוצאות במדינות אחרות, אני לא ראיתי את הנייר שהכין משרד הכלכלה. אנחנו

ערכנו בדיקה בינלאומית, אמנם לא בכל מדינות העולם. בחלק גדול מהמדינות, לפחות

במתוקנות שבהן - ארצות-הברית, אנגליה, צרפת, הולנד, גרמניה - אין הגבלות ריבית

במובן הרגולטורי המוניטרי, דהיינו שאסור לתת הלוואה ביותר מ-11% ריבית. זה קיים

בכמה מדינות, במדינות ערב קיים החוק העותמני. בדרך כלל יש הגבלות דומות לאלו

שבחוק הזה, דהיינו על ריבית לצרכנים בהלוואות של מה שנקרא שוק אפור.

היו"ר ד' צוקר;

על פי המסמך של משרד הכלכלה, כל מדינות מערב ומרכז אירופה נוהגות על פי השיטה

הזאת וכן ארצות-הברית. נכון שהשאלה היא מה מידת ההצלחה, אם החקיקה הזאת לא משחירה

את השוק האפור.

אני יודע שיש חוקים, השאלה היא אם החקיקה אמנם עוזרת. לדעתי ז ו רק צביעות.

מ י הרצברג;

אני מודה שאני לא עוקב אחר הנעשה בתחום הזה ואינני בקי, אבל לא ראיתי פרסומים

על עקיפה של החוקים האלה.

אני לא מבין איך בנק ישראל יפרסם את הממוצע של עמלות, של ביטוח, של שמאות ושל

שירותים, נצטרך לשנות את ההגדרה.

היו"ר ד' צוקר;

שינינו את ההגדרה. הוצאנו את כל הפירוט מההגדרה. חבר-הכנסת מרידור הציע לכתוב

למעט שירותים ממשיים.

אי רביץ;

כשאנחנו מדברים על כפל הריבית הממוצעת, בסך הכל אנחנו רוצים שהלקוח יידע למה

הוא נכנס. החברה תדרוש את המכסימום שהחוק מאפשר לה, כך יהיה כתוב בחוזה. הלקוח

הקטן ישלם כפל ריבית, שיפרסם בנק ישראל, והוא ישלם גם כפל הצמדה?

ר' מלחי;

לא. מדובר באשראי לא צמוד.

מי הרצברג;

כפי שהסביר דייר קליין, הריבית כוללת את ההצמדה. אם האינפלציה היא 14% והריבית

בהלוואות צמודות 4%, הריבית בהלוואות לא צמודות היא 18%.

לקחתי הלוואה 100 שקל, מה יקרה בסוף השנה?

נניח שההלוואה צמודה, 15% ריבית. האינפלציה היתה 14%. הלווה ישלם סך הכל 29%.

לפי הישוב פשטני, בלי להביא בחשבון שיש תשלומים חודשיים. הלווה רוצה לבדוק אם

המלווה עבר על ההוק. נאמר שהריבית שבנק ישראל פרסם היא 19%, כפליים הריבית - 38%.

אם המלווה לקח 29%, הוא לקה פחות מהריבית המכסימלית ועמד במסגרת החוק. ההצמדה

כלולה בריבית.

די מרידור;

פועל כאן חוק כלים שלובים - הריבית הנומינלית בשוק שווה פחות או יותר לריבית

הצמודה פלוס שעור האינפלציה.

זה לא מדוייק.

די מרידור;

בשוק לגמרי חופשי ומשוכלל זרז מדוייק. אומר דייר קליין שזה כמעט מדוייק, כי

השוק לא לגמרי משוכלל. ההבדלים לא גדולים.

מ' הרצברג;

את הריבית קובעים מראש ואת ההצמדה יודעים רק בדיעבד, אבל בגדול זה כך.

די מרידור;

לפי סעיף 4 לחוק, בנק ישראל יפרסם את עלות האשראי. יש כמה שאלות שצריך לקבל

תשובה עליהן. כאן כתוב "העלות הכוללת הממוצעת" - מהי העלות הממוצעת? האם היא

ממוצעת משוקללת? זאת אומרת, 2% מההלוואות ניתנות בריבית 100%, חלק אחר מההלוואות

ניתנות בריבית % 5 וכו', ומשקללים את הכל? זו שאלה ראשונה.

שאלה נוספת. מדובר כאן על "אשראי לא צמוד הניתן לציבור על ידי הבנקים". האם

מחשבים את הממוצע גם על פי גובה הסיכון? בשוק משוכלל הבנק נותן ללווים שונים

אשראי בריבית שונה, מלווים יותר סולידיים גובים שעור נמוך יותר של ריבית.

בהלוואות חוץ-בנקאיות מדובר בלווים בתחום של סיכון גבוה. אלה שפונים לשוק האפור

מטבע הדברים הם אנשים שהבנקים לא נותנים להם הלוואות, אין להם בטחו נות טובים.

אילו היו להם בטחונות הבנק היה נותן להם הלוואה.

שאלה נוספת, שהיא עוד יותר חשובה בעיני, נוגעת להשתנות העלות הממוצעת של

האשראי. נניח שהאינפלציה 14% והריבית הממוצעת 20%, המלווה נותן הלוואה לחמש שנים

בריבית קבועה מראש. אם האינפלציה עולה ל-100%, לפי החוק המוצע המלווה לא יוכל

לגבות יותר מאשר 40%, כי ביום מתן ההלוואה הריבית הממוצעת היינה 20%. אם הריבית לא

משתנה לאורך הדרך, מה יקרה למלווה? האם מלווים יוכלו לעמוד בזה?

לעומת זאת, אם הריבית משתנה - איך יעשו את החישוב? הרי המלווה עצמו לווה את

הכסף בריבית מסוימת. אם הריבית משתנה במשך הזמן, יעשו חשבון יומי, חשבון חודשי?

יהיו שעורי ריבית עולים ויורדים?

אלה שאלות בענין דרך ההפעלה של סעיף 4.



דייר ד' קליין;

הנתונים שבנק ישראל מפרסם מחושבים בצורה פשוטה מאד. לבנקים יש הכנסות מריבית

ויש להם יתרת אשראי לא צמוד ממוצעת שבגינו יש אותן הכנסות מריבית. אנחנו מחלקים

את ההכנסות מריבית ביתרת האשראי הממוצעת ומקבלים את העלות הממוצעת של האשראי -

בכל הבנקים, לכל סוגי הלווים, כולל לווים עם פרמיות סיכון שונות. עלות האשראי

מחושבת לרבות כל התוספות שיש בבנקים, דהיינו ריבית, תוספת סיכון, ריבית חריגות,

עמלת הקצאת אשראי. זה המספר שאנחנו מציעים להתבסס עליו.

ד' מרידור;

ההוצאות של הלווה לא כלולות. אם הלווה מתחייב לשלם הוצאות עורך דין, זה לא

נכנס לחשבון.

ד"ר ד' קלי י ן ;

אני מסביר מה הבסיס לנתונים שבנק ישראל מפרסם, מה טיבם של הנתונים האלה, ואני

מנסה לענות על השאלות אם העלות הזאת היא משוקללת. היא משוקללת לפי לווים, משוקללת

לפי בנקים, משוקללת לפי סיכונים - הכל בפנים. מצרפים את כל מה שהבנק גבה, מחלקים

את זה ביתרה הממוצעת של האשראי שהבנק נתן, מקבלים עלות ממוצעת.

חבר-הכנסת מרידור, יקל עליך אם הנוסחה הזאת תהיה כלולה בחוק?

די מרידור;

אני לא בטוח שאם בנק ישראל ימשיך לפרסם מה שהוא מפרסם היום זה יעמוד בדרישות

החוק. יכול להיות שהחוק יחייב לפרסם דבר שונה. אנחנו צריכים לקבוע מה אנחנו רוצים

שיפרסמו.

היו"ר ד' צוקר;

זו בדיוק השאלה שלי אליך. אותי מספקת התשובה של בנק ישראל.

אני חושב שהתשובה הזאת מעוררת בעיות. העלות שמפרסם בנק ישראל לא מביאה בחשבון

כמה דברים. אם בחוזה ההלוואה כתוב שהלווה מקבל 1000 שקל אבל הוא צריך אחר כך

לשלם מכספו הוצאות, כל מה שהוא משלם מכספו בכלל לא עובר במערכת של בנק ישראל.

הלווה קיבל את הכסף ונגמר הסיפור. בחוק המוצע זה חלק מעלות האשראי, לעומת זאת כל

מה שהלווה בחוזה מתחייב לשלם מכספו לאחר שקיבל את ההלוואה, לא נכנס בחישוב

הממוצע. אם בחוזה מחייבים את הלווה לעשות ביטוח והוא משלם עבורו בכל חודש, זה לא

נכנס בחישוב של בנק ישראל וכן נכנס בעלות האשראי לפי הגדרת החוק המוצע. אם החוק

הזה יתקבל כפי שהוא, בנק ישראל יצטרך לפרסם נתון שונה מזה שהוא מפרסם היום.

יש גם שאלה גדולה איך עושים את חשבון הממוצע, אם נכון לחשב את העלות הממוצעת

בדרך הזאת או בדרך אחרת. ברוב הגדול של ההלוואות בבנקים יש בטחונות, אני מניח

שהבנקים לא נותנים הלוואות בלי בטחונות. אם החישוב של עלות ממוצעת נעשה על פי

הלוואות שברובן הגדול יש בטחונות היא מוטה כלפי מטה. צריך לבדוק כמה הבנקים

דורשים מאדם שאין לו בטחונות, ולא לקחת כבסיס את הממוצע שכולל את ההלוואות

הבטוחות, שהן רוב רובן של ההלוואות שנותנים הבנקים.



ד"ר ד' קליין ;

נושא הבטחונות שאתה מעורר עכשיו מתקשר לנושא הסיכון שהזכרת אותו קודם, אמרת

שמדובר כאן בפלה של אוכלוסיה שאיננו מקבל אשראי בבנקים. לדעתי, זו הסיבה היחידה

שבגלל אפשר לקבל עלות הרבה יותר גדולה מאשר העלות בבנקים. אני לא יכול לתאר לעצמי

סיבה אחרת. זו הסיבה לכפל.

אמרתי שכפל העלות הוא ענין לקביעה של המחוקק, לא קביעה כלכלית. המחוקק הוא

שצריך להחליט, לפי דעתי, מזוית ראיה חברתית ופוליטית, לא כלכלית, צריך להחליט מהי

ריבית נשך. זו הסוגיה שבה אנחנו דנים. למיטב ידיעתי, לזה אין פרק בספרי הלימוד

בכלכלה.

השאלה האחרונה של חבר-הכנסת מרידור היתה בענין התנאים שבהם המלווה מעמיד את

האשראי. אני לא בטוח שהבינותי את השאלה.

אני מדבר על הלוואה בריבית קבועה, והחוק הזה קובע שגם אם הריבית במשק תעלה פי

עשרה - המלווה לא יוכל לגבות יותר מכפל הריבית הראשונית.

בסיפא של סעיף 4 כתוב "או אם נקבעה בחוזה ההלוואה ריבית משתנה או הצמדה..."

ד' מרידור ;

לא נקבעה ריבית משתנה, יש ריבית קבועה נומינלית. דוגמה. מדינת ישראל בשנות

הששים והשבעים נתנה הלוואות נומינליות למשכנתאות. אחר כך האינפלציה עלינה בצורה

מטורפת והמדינה מבלי שהתכוונה לכך נתנה מתנות אדירות, שהגיעו לאחוזים מהתל"ג, לכל

מי שקנו דירות. המדינה לקחה ריבית 8% או 10% כשהאינפלציה היתה 100% או 300%.

כשעושה את זה מדינה, היא משלמת מכספי משלם המיסים או מממנת בדרך אחרת. פה מדובר

על חברה פרטית שנותנת הלוואה בריבית קבועה. אתם אומרים שהיא לא תהיה רשאית אחר כך

לגבות אלא מה שנקבע מראש, כלומר היא חייבת להפסיד. אני חושב שזה אבסורד,

תנאי האשראי שעליהם מוסכם בין המלווה ללווה מחייבים את המלווה כפי שהם

מחייבים את הלווה. אם המלווה קיבל החלטה עסקית לא נכונה, אלה הפירות שלה. אם

מישהו בטעות נתן הלוואה בריבית נמוכה, אם מפני שניסח אותה במונחים קבועים ואם

מפני שלא הצמיד אותה למדד הנכון, יכולות להיות כל מיני סיבות שבגללן הוא עלול

לצאת ניזוק. אני מניח שכאשר קיבל את ההחלטה, הוא קיבל אווזה תוך התייחסות לעלות

המקורות שלו ועשה איזו שהיא הקבלה בין נכסים ובין התחייבויות. אם קיבל כספים

ממישהו אחר לחמש שנים בריבית קבועה, הוסיף על זה את המירווח והעמיד הלוואה לאותה

תקופה בריבית קבועה, ולכן כבר לא חשוב מה יקרה במשק, הוא לא ייצא ניזוק משום

שגייס מקור שמתאים לסוג האשראי שהוא נתן. אני לא חושב שאנחנו צריכים לדאוג

לרווחתו של המלווה במקרה זה, כי יש להניח שהוא מכיר את עסקיו ויודע לתמחר את הכסף

שהוא מעמיד לרשות הלווה. אני לא חושב שהדבר הזה צריך להדאיג אותנו.

א' בלאו;

אילו גבו הבנקים אך ורק ריבית ללא מרכיבים אחרים, כפי שמוצע כאן בענין

החברות, האם גבית ריבית בלבד היתה מכסה את הוצאות התיפעול של הבנקים? כלומר, אם

הבנקים לא היו פושטים רגל אילו גבו אך ורק ריבית.



ד"ר ד' קליין ;

אין משמעות לשאלה, ואסביר לך מדוע. אפשר תמיד לקחת כסף מסוים מהכנסות הבנקים

ולשאול איך זה עומד מול סך ההוצאות שלחם. שום בנק ושום חברה אחרת לא מתנהלים

בצורה כזאת.

א' בלאו;

לפי החוק, לחברות החוץ-בנקאיות יש ריבית, אין דבר אחר, אין אפשרות לדבר אחר.

דייר ד' קליין ;

אמרתי שצריך לדבר על עלות אשראי ולא על ריבית. אמרתי שבמדידה שאנחנו עושים

בבנקים מודדים עלות אשראי ולא ריבית. הסברתי שהעלות שאנחנו מפרסמים כוללת ריבית

רגילה, ריבית חריגות, תוספת סיכון ועמלת הקצאת אשראי - כל העלויות שהבנק גובה

מהלווה. וכך צריך לעשות את החשבון.

א' בלאו;

בסטטיסטיקה השוטפת של המערכת הבנקאית כל המרכיבים האלה אכן מופיעים תחת

הכותרת ריבית. כל העמלות שאינן כלולות הן תוספת. לפי כל המאזנים של כל הבנקים

ללא יוצא מן הכלל, אילו בנקים גבו רק ריבית, כולל אותם מרכיבים שדייר קליין מציין

אותם, כולם היו פושטי רגל. הבנקים יכולים לקיים את עצמם כי הם מחלקים, על פי

החלטתם, את סך ההכנסות שלהם בין ריבית ובין עמלות. הדבר הזה לא ניתן לנו. לכן

אני מבקש מכולם זהירות בראית הדברים.

אתה אומר שאילו הבנקים... הבנקים מקבלים עמלות עבור שירותים, הם מנהלים

חשבונות עובר-ושב, הם נותנים אשראי דוקומנטרי ועוד. אתה לא יכול לבודד ולהגיד

"אילו". אילו היו הבנקים מנפיקים אגרות חוב, בלי שום הוצאות, ואת הכסף שהיו

מקבלים היו מעמידים במירווח, לא חשוב איך קוראים למירווח, אם ריבית או עמלות

וכו', הם לא היו פושטים רגל.

א' בלאו;

אני אומר שאילו היתה רק ריבית, הריבית היינה גבוהה יותר כדי שאפשר יהיה לכסות

את הוצאות התיפעול. הריבית הבנקאית היום נמוכה מן המתחייב בפעילות של הלוואות

בלבד.

אנחנו עומדים להחליט בענין חשוב מאד - גובה הריבית, ואני עומד בדילמה בין שתי

האחת - התנגדות לנשך, והשניה - לא לנעול דלת בפני לווים. חשבתי

שנקבל נתונים מבנק ישראל, אבל כנראה שאין הם יכולים לתת לנו את הנתון, שבשבילי

הוא החשוב ביותר. אני מבקש לדעת מהי עלות הכסף לחברות. קודם שמענו שאם יורידו

את הריבית על המקורות שלהם, הם יתנו את הכסף יותר בזול. אולי זה נכון ואולי לא.

שמענו דבר מענין מאד, את רוב הכסף החברות מקבלות מן הבנקים. יש איזה שהם נתונים.

אני חושב שחברי הועדה צריכים לקבל נתונים אוביקטיביים כדי שנוכל לדעת מהי עלות

הכסף, וזה ינחה אותנו בקביעת עלות האשראי כדי שנוכל להלך בתווך בין שתי התפיסות

הערכיות.

צריך לזכור שאין מושג מוגדר של שוק אפור. שוק אפור זה כל מי שנותן הלוואות

דרך עיסוק ואיננו בנק. יש כל מיני גופים שנותנים הלוואות, יותר יציבים, פחות

יציבים, קשה להגיד כמה הם מקבלים. אם מדובר על גופים שיש להם הון עצמי והם יציבים



ויש להם בטחונות, אפשר להניח שהם לוקחים את הריבית הממוצעת. בקצה השני יש גופים

שחיים על הלוואות שהם מקבלים מגורמים אחרים, הם לוקחים הלוואות נשך ונותנים

הלוואות נשך, ברור ששם ההלוואות יותר יקרות.

אני הבינותי שהממוצע שבנק ישראל מפרסם הוא ממוצע של כל הבנקים, גדולים

כקטנים, ממוצע משוקלל.

כן.

חי צדוק;

כלומר, זה כולל אשראי שניתן על ידי הבנקים ללווים גדולים במיליונים ואשראי

שניתן על ידי הבנקים ללווים קטנים בעשרות אלפים.

ד"ר ד' קליין ;

נכון.

חי צדוק;

האם אפשר לצורך החוק הזה, אם בנק ישראל יבקש לעשות את זה, לבודד את ההכנסה

שהבנקים מקבלים מהלוואות באותו סדר גודל של ההלוואות החוץ-בנקאיות שהחוק הזה יחול

עליהן, ועל זה לבסס את הממוצע. זו שאלה אחת.

שאלה שניה. אני מבין שההכנסות של הבנקים מעמלות הם לא רק מעמלות שקשורות

בהלוואות. הבנקים מקבלים בעד תעודות אשראי ובעד כל מיני שירותים אחרים. אומרים

לי שבתוך סך הכל הכנסות הבנקים מעמלות, שהן כשני שלישים מהכנסות הבנקים מריבית,

כ-65%, יש אלמנט די ניכר שאפשר לייחס אותו במישרין לשירות הבנק כמלווה. אני שואל

אם אפשר לבודד את האלמנט הזה מסך הכל העמלות שהבנקים מקבלים, לבודד אותו ולהוסיף

אותו לבסיס החישוב המוצע כאן.

קודם כל אני רוצה לדייק בענין הנתונים שאנחנו מפרסמים. הנתונים מתייחסים

לשבעת הבנקים העיקריים ולא לכל הבנקים. יש לנו נתונים על כל הבנקים לרבות הקטנים,

אם כי לא באותו עיתוי. את הנתונים של הבנקים הקטנים אנחנו מקבלים בפיגור מסוים,

כי הם צריכים יותר זמן כדי להכין את מערכת הנתונים. ואני יכול לומר, בניגוד גם

למה שאני עצמי רושבתי פעם, שכאשר מצרפים את הריביות של הבנקים הקטנים לא מקבלים

שינוי מהותי בממוצע. אפשר לחשוב שבנקים קטנים יגבו ריביות יותר גבוהות, אבל לא

מצאנו שינוי בממוצע.

ד' מרידור;

כי יש שקלול.

ד"ר ד' קליין;

לשאלה הראשונה - הנתונים שאנחנו מפרסמים מתייחסים לשבעת הבנקים העיקריים.

לשאלה השניה - הנתונים האלה אינם מבחינים בין הלוואות גדולות לבין הלוואות קטנות.

כדי לקבל את הנתונים על הלוואות קטנות צריך להקים מערכת דיווח נוספת. במערכת

הקיימת אי אפשר לקבל את הנתונים האלה בנפרד.



אני גם לא בטוח עד כמה השאלה הזאת היא רלוונטית לעניננו, מדוע צריך לעשות

השוואה בין ריבית על אשראי בגובה מסוים במערכת הבנקאית ובמערכת ההוץ-בנקאית. אני

אינני רואה את הקשר ביניהן. אני יודע שגם במערכת הבנקאות יש הלוואות קטנות בשעורי

ריבית שונים. מי שלווה עד סכום מסוים משלם ריבית נמוכה מאד, הרבה יותר נמוכה מן

הממוצע. לעומת זה מי שחורג - קופץ לריבית יותר גבוהה. אני מסביר מדוע ההלוואות

הקטנות הן לא בהכרח המודל הרלוונטי. אם רוצים, אפשר לקבוע שהתיקרה בשוק האפור לא

תהיה כפל העלות הממוצעת אלא משהו יותר מזה. כבר אמרתי שהקביעה הזאת היא

סוביקטיבית בעלת מסר חברתי, לא קביעה כלכלית.

השאלה האחרונה היתה בענין העמלות שאפשר ליחס אותן לשירותים של הבנק כמלווה.

אינני יודע בדיוק לאיזה סוג של עמלות אתה מתכוון. אני לא הושב שנכון הנתון שסך

ההכנסה מעמלות הוא 65% מסך ההכנסה מריבית. יכול להיות שאם אתה לוקח את ההכנסות

נטו מריבית, דהיינו הכנסות הריבית של הבנקים פחות הוצאות הריבית ולזה אתה משווה

את ההכנסה מעמלות, אולי אז סדר הגודל שנקבת הוא נכון. אבל זה רחוק מאד אם מדובר

על הכנסות ברוטו. היקף ההכנסה מעמלות הוא קטן לאין שעור מההכנסה מריבית. אם

לוקחים את ההכנסה מריבית נטו, אולי הנתון נכון. זה דבר שאפשר לבדוק בקלות. יש

נתונים שוטפים וקל מאד לבדוק.

אינני יודע למה אתה מתכוון כשאינה מדבר על סוגי עמלות שאפשר לייחס לבנק

כמלווה. הבנק באופן טבעי עוסק בהלוואות, וגם אם הוא נותן שירותי תיווך בשוק

ניירות ערך, למשל, וגובה בשל כך עמלות, זאת עמלה שאמורה לכסות את ההוצאות

התפעוליות שלו, גם אז אפשר לומר שכיוון שהבנק עוסק גם בהלוואות הוא עוסק גם

בתיווך בניירות ערך ואפשר לייחס. אני חושב שכדאי לקחת את העמלות הרלוונטיות בלבד

ולא לחבר אליהן עמלות אחרות שמתקבלות בגין שירותים אחרים.

רציתי להתייחס לכמה מההערות של חבר-הכנסת מרידור, בעיקר בענין המצב במדינות

אחרות, עד כמה החוקים האלה אמנם מופעלים ואם יש להם השפעה על השוק האפור. אני

רוצה לומר מה למדנו במיוחד מהאירופאים. הוזמנתי על ידי השוק המשותף לכנס שנערך

בדצמבר בשנה שעברה בענינים אלה, לאחר ששמעו שאנחנו מתמודדים עם השאלות האלה ורצו

לשתף אותנו בהתלבטויות שלהם.

התברר שבכל העולם יש חקיקה מיוחדת בענין ריבית נשך. התברר שבכל העולם אנשים

משום מה חותמים על חוזים שקובעים ריבית בלתי סבירה לחלוטין. הדין הכללי לא נותן

פתרון מספיק, הפתרון של דין החוזים הכללי הוא לא מספיק. השאלה העקרונית היא אם

צריך לקבוע בחוק תיקרה, או שצריך לקבוע בחוק סעיף בענין ריבית נשך -

UNCONSCIONABLE TRANSACTION, ובית המשפט יוכל בנסיבות הענין לקבוע שהריבית היא

ריבית נשך. כל האירופאים, כולל האנגלים שאצלם יש עדיין סעיף כללי, אמרו שצריך

להזהר מהטעות של קביעת סעיף כללי, משום שאז כל ענין מתגלגל לבית המשפט. אומרים כי

בנסיבות הענין של אותו לקוח הריבית היא לא ריבית נשך והענין מגיע לבית משפט.

וכמובן כשמגלגלים את הענינים לקראת בית המשפט, כמובן שהלקוח הוא במצב קשה מאד

לעומת המלווה. כולם אמרו שחייבים לקבוע תקרה סבירה, שכל אהד יידע מהי, גם בית

המשפט וגם כל הגורמים לפני בית המשפט - יועצים, ארגוני צרכנים וכל גורם אחר שבא

במגע עם הלקוח. אם המלווה עבר את התיקרה, יודעים להפעיל את החוק ולהפעיל את

ההגנה.

אי רביץ;

שם זה כולל גם אשראי צרכנים שנותנות רשתות שיווק?



א' זיסבלט;

בחלק מהמדינות ההוראות חלות גם על אשראי צרכנים.

כמובן שגובה התיקרה תלוי במצב של המשק. בגרמניה קבעו כפליים מהריבית הבנקאית.

בצרפת יש קטגוריות שונות על פי גודל העיסקה - מפי 1.5 עד פי 3 . בארצות-הברית בין

פי 2 ובין פי 2.5.

לפי האינפורמציה שקיבלנו מבנק ישראל, וכמובן שאנחנו חייבים לסמוך עליהם בענין

העלות הסבירה של הכסף, אנחנו מציעים פי שנים מהריבית הבנקאית - בדומה למה שקבעו

במדיניות אחרות.

כנראה אין ספק באשר להפעלה של החוקים האלה. אנגלי אחד אמר שהוא לא יכול לטעון

שאין אנשים שפועלים מחוץ לחוק, הוא לא רוצה לטעון שאין אנשים שמגיעים בסופו של

דבר לשוק השחור, אבל בסך הכל יש גורמים לגיטימיים שפועלים במסגרת החוק ללא בעיות.

וזה לא נכון שחוקים כאלה מעלים את הריביות לקראת התיקרה. מדובר על תחום רווחי,

יש תחרות בתחום הזה, לא כולם מגיעים לתיקרה.

יש סנקציות פליליות, סנקציות מינהליות וסנקציות אזרחיות. מינהליות - בהרבה

מדינות באירופה יש רישוי, ואפשר לבטל רישיון של מי שמקבל ריבית נשך. אשר לסנקציה

האזרחית, בבלגיה קבעו דבר פשוט מאד: אם המלווה עבר את התיקרה, הלקוח רשאי וזכאי

להחזיר את הכסף ללא ריבית בכלל, רק את הקרן. זו סנקציה ממשית. וכמובן שיש גם

סנקציה פלילית, שבאירופה היא יותר אפקטיבית מאשר אצלנו, אין להם אותן בעיות

בטחון ובעיות אחרות שיש לנו בישראל.

בכל אופן, כולם אמרו פה אחד שחייבים לקבוע תיקרה וההסדר יפעל בסדר, כי אם

מדובר על השוק הלגיטימי המלווים יכולים לפעול ברווחיות וללא קשיים במסגרת החוק.

אם לקבוע שהתיקרה תהיה פי שנים מהעלות הממוצעת או פי שלושה - העמדה של משרד

המשפטים היתה שאנחנו נסכים גם לפי 1.5 או פי 2.5, השאלה היא מה סביר. בשאלה זו

אנחנו פונים אל בנק ישראל.

ד' מרידור;

האם מישהו מהאירופאים אמר לך מה קרה בשטח. האם אפשר לומר שעד חקיקת החוק

הריבית הממוצעת בשוק האפור היתה בשעור מסוים ואחרי החקיקה ירדה הריבית? או אולי

אנשים עושים פחות עסקים כי הם לא יכולים לקבל אשראי, יש האטה. האם יש איזו שהיא

בדיקה אמפירית שהחקיקה הזאת לא רק עשתה טוב למחוקקים אלא גם גרמה שינוי במשק.

א' זיסבלט;

לא הצגתי שאלה כזאת, אבל לא היתה לי הרגשה שעשו דבר שהורס את השוק, גורם

בעיות או שהלקוח ניזוק. ההרגשה היא שההסדר הזה פועל טוב מאד. היום יודעים בדיוק

מה הגבולות וההסדר פועל היטב, ומי שלא מוכן לעבוד בריביות האלה פשוט יוצא מן

השוק. לא נוצר מחסור באשראי בשוק הזה.

די מרידור;

בקיצור , זה הוריד את המחזור . אנשים שקודם לוו, עכשיו לא לו ו ים .

אני רואה בזה ברכה.



אי זיסבלט;

הם רואים התפתחות חיובית גם מבחינת הלקוח וגם מבחינת הכלכלה.

ר' מלחי;

הסנקציות שהזכרת, גם האזרחיות ואולי גם המינהליות, האם הן מיוחדות לשוק האפור

או שהן חלות גם על המערכת הבנקאית? לכאורה אין סיבה שלא יחולו גם על המערכת

הבנקאית.

הסנקציה המינהלית בבלגיה, למשל, שהמלווה יכול לאבד את הרישיון חלה על כולם.

אני חושב שגם הסנקציה האזרחית. באנגליה החוק חל על כל מי שנותן אשראי צרכני,

הסנקציות האזרחיות והמינהליות חלות על כולם.

בזמן הדיון הכללי העליתי בנושא זה הצעה מרחיקה לכת, עוד מעט אזכיר מהי. אילו

הייתי בבית משפט צריך הייתי להגיד שצריך להקדים את הדיון בהצעה המרחיקה לכת שלי

לדיון בפרטי הנוסחה המוצעת בסעיף 4. אבל היות שידעתי שנציגי בנק ישראל הוזמנו

לדיון מפורט על הנוסחה המוצעת בסעיף 4, חשבתי שמטעמי נימוס צריך קודם לתת להם

להציג את ענינם ויגיע תורי להציע את ההצעה שאני קורא לה מרחיקה לכת.

הצעתי היתה שבשלב הנוכחי של החקיקה יסתפק המחוקק בקביעת שיעור מכסימלי של

ריבית פיגורים, ולפחות לתקופה מסוימת כתקופת ניסיון לא יקבע שעור ריבית מכסימלי

למה שאני קורא ריבית יסוד, לפחות לתקופה מסוימת ישאיר את ריבית היסוד למשחק חופשי

של הכוחות - כשאנחנו מדברים על החברות המלוות המסודרות הגלויות שמנהלות את העסקים

שלהן לפי החוק כדת וכדין.

הבאתי את ההצעה הזאת בפני שר המשפטים, והוא הזכיר אורנה בדבריו בכנסת בקריאה

ראשונה כהצעה ראויה לדיון.

אני חושב שבדיקה של הרוב המכריע של המקרים הזועקים לשמים שנתפרסמו ושהם

הולידו את הצעת החוק הזו, תוכיח שהתקלה הגדולה, העושק הגדול טמון בשיעורי ריבית

פיגורים מוגזמים, בלתי סבירים, וכמעט לא היו מקרים בולטים שנתפרסמו והולידו את

הרקיקה הזאת שהם מבוססים על שיעור מוגזם של ריבית היסוד.

היות שאני מניח שהמחוקק לא שש להתערב במשחק החופשי והוא מתערב כשהוא חושב שיש

באמת תקלה ציבורית של ממש והוא צריך לסטות מחופש החוזים ולהתערב, אני מציע שהוא

יתערב באותה חזית שבה נתגלתה התקלה. התקלה היא בריבית הפיגורים.

אנחנו מסכימים שריבית הפיגורים תוגבל. אני כרגע לא מדבר על השיעור, אבל ברור

לי שריבית הפיגורים צריכה להיות פונקציה של ריבית היסוד.

אני מקווה שייקבע רישוי, לפחות מהבחינה של העבר הנקי של האנשים העוסקים בתחום

הזה. לא אתנגד שתהיה סנקציה רצינית מאד בתחום הרישוי כלפי מי שמפר את המגבלות

שהחוק הזה מטיל.

אני חושב שיהיה זה נבון לומר שבמשך תקופה מסוימת, נניח שנתיים, נראה איך יפעל

החוק הזה עם המנגנונים שלו, עם הסנקציות שלו ועם המגבלה על ריבית הפיגורים, איך

זה עובד הלכה למעשה ואם עדיין קיימת תקלה בתחום ריבית היסוד.

חשבתי אפילו על דרך טכנית שהייתי רוצה להביא לפני הועדה לשיקול. אני יודע

בעוד שנתיים צריך יהיה להתחיל בחקיקה חדשה, שוב קריאה ראשונה,

די ו נים.

לא זאת הבעלה. אפשר לקבוע שסעיף מסוים יכנס לתחולה בעוד שנתיים.

ח' צדוק;

לא כך. יכול להיות שכעבור שנתיים יתברר שאין צורך לההיל סעיף כזה, כי יתברר

שאין תקלות. אני הושבתי שנכון יהיה להכניס בהוק הזה סעיף אשר אומר שאהרי שנתיים

שר המשפטים, בהתייעצות עם בנק ישראל, ובאישור ועדת ההוקה הוק ומשפט - כלומר,

בהליך לא של חקיקה עם שלוש קריאות וכל ההכבדות הקשורות בכך, אלא בהליך מקוצר,

בחקיקת משנה - יוכל לקבוע את המכסימום של ריבית היסוד. אני הושב שאז כולנו תהיה

קצת יותר הכמים בענין קביעת הריבית המכסימלית מאשר היום, לאהר ששמענו את כל

הקשיים שמתעוררים כשמנסים לקבוע את התיקרה בסעיף 4. הבירור היום מוכיה שקביעת

הנוסחה היום היא לא מן הדברים הקלים. נלמד מהניסיון.

היו"ר ד' צוקר;

התברר לנו שהיא לא מן הדברים האוביקטיביים אלא מן הדברים הסוביקטיביים.

חי צדוק;

קודם כל, הם לא קלים. שנית, השיקול הסוביקטיבי היום אין לו על מה להשען, הוא

די שרירותי. בעוד שנתיים, לאחר הניסיון, אפשר יהיה ללמוד מן הניסיון. אם כי גם

אז יצטרכו לקבוע פי איקס מיסוד מסוים, הדבר יהיה מבוסס על הניסיון. זה הדבר שאני

מציע ואני מאד מאד מבקש לשקול את ההצעה.

היו"ר ד' צוקר;

הדיון עכשיו הוא על סעיפים, לא דיון כללי. אחרי ששמענו את הצעתך, אני מבקש

לקבל את עמדתכם בענין ההצעה הקונקרטית שמופיעה בסעיפים 4 ו-5.

חי צדוק;

במקום סעיף 4 אני מציע את ההצעה שהבאתי עכשיו, כלומר הסמכה של השר לאחר

שנתיים לקבוע את תיקרת הריבית.

לסעיף 5 - אני מקבל שצריכה להיות בחוק הגבלה על ריבית הפיגורים. כאן מוצע

ש"שיעור ריבית הפיגורים לא יעלה על רבע ...יי. אנחנו מציעים במקום רבע לקבוע חצי.

ד' מרידור;

מריבית היסוד של עיסקה ספציפית?

חי צדוק;

כן.

ד' מרידור;

אם יפעילו סעיף אקסלרציה, אורנה ריבית פיגורים תחול על כל ההלוואה שנותרה.

חי צדוק;

החוק מטיל מגבלות על אפשרויות האקסלרציה. אם על פי החוק אי אפשר לעשות

אקסלרציה, אין אקסלרציה. אם יש אקסלרציה, מטבע הדברים ריבית הפיגורים צריכה לחול.



אי זנדברג;

האם זה לא יגדיל את ריבית היסוד? בסך הכל יש שיקלול כללי בו מביאים בחשבון גם

את ריבית היסוד וגם את ריבית הפיגורים. אם מונעים אפשרות לגבות ריבית פיגורים

גבוהה, אני מניה שיהיה לזה ביטוי בריבית היסוד. זה ייקר את האשראי לכולם.

הי צדוק;

אני לא הושב כך. אני הושב שריבית היסוד נקבעת בהתהרות בין המלווים השונים,

לפי עלות האשראי שהם מקבלים, לפי האלטרנטיבות בהשקעת האמצעים.

אי רביץ;

בעלות כוללת תן אפשרות לגבות ריבית פיגורים כזאת או אחרת.

ח' צדוק;

המלווה איננו חותר לכך שהלווה לא ישלם במועד, הוא רוצה שהלווה ישלם כל תשלום

במועדו. הוא מתחרה עם מלווים אחרים, והוא יקבע ריבית יסוד בהתאם למשהק הכוהות בין

המלווים השונים בשוק.

בי מילר;

כיום אין הגבלת ריבית ויש הברות מלוות. מה עושים כוחות השוק, איזה ריבית הם

קובעים? מתלונות שמגיעות אלינו אני יודעת שיש הלוואות עליהן ריבית היסוד היא

כ-100%. האם זאת ריבית סבירה?

אדם נזקק להלוואה בסכום קטן, שהוא לא יכול לקבל אותה ממקור אהר. הוא לא עומד

גם לא בתשלום הסכום הקטן פלוס 100% ריבית, זה מה שכוחות השוק נותנים, ואז הוא

נכנס למלכודת של ריבית פיגורים.

חי צדוק;

אם תקבלו את ההצעה שלי שבמשך תקופת ניסיון לא תיקבע ריבית היסוד, אני מוכן

להציע לקבל את הסמכות של בית המשפט בענין שעורי ריבית UNCONSCIONABLE, כפי שקרא

להם מר זיסבלט, ולתת בענין זה סמכות לבית המשפט.

ר' מלחי;

לבית המשפט יש סמכות גם היום.

א' זנדברג;

עד שבית המשפט יחליט תעבור תקופת הזמן...

חי צדוק;

חשאלה הגדולה היא אם אתם מוכנים לתקופת ניסיון שבה תהיה מגבלה רק על ריבית

פיגורים ויהיה הופש בקביעת ריבית היסוד.

א' בלאו;

כדי להגיע להצעה קונקרטית הייתי רוצה שכולנו נדבר על אותו דבר כשאנחנו

משתמשים במונח ריבית. מהדיון הזה יוצא שגם בנק וגם חברה חוץ-בנקאית זה גובה ריבית

וזו גובה ריבית והכל אותו דבר. צריך להבין שהלוואה ללא בטחונות זה מוצר שונה



לחלוטין מהלוואה עם בטחונות, ולמערכת הבנקאית בארץ אין מוצר כזה למכירה. אם

ארנה גובה ריבית 24% לשנה, לי אין בטחונות, תן לי הלוואה

בריבית שנתית 60%. הוא לא יקבל. לא ב-60% וגם לא ב-^600. אני מנסה לומר שהניסיון

להשוות בין שני סוגי ההלוואות מראש נועד לכשלון. מדובר במוצרים שונים.

מ י הרצברג ;

בשוק האפור אין ערבים?

א' בלאו;

אם השאלה כבר נשאלה, אני מבקש להרחיב קצת את התשובה שלי. לפי הפרסומים של בנק

ישראל, בעיקר הסטטיסטיקה השוטפת של המוסדות הבנקאי ים, 95% מנפח האשראי שניתן על

ידי הבנקים ניתן ל-5% מהלווים. במלים אחרות, כ-95% מהלווים שלווים סכומים מתחת

ל-10 אלפים שקלים מקבלים רק 5% מהאשראי הבנקאי . זאת אומרת שכאשר מדברים על

ממוצעים כוללים את חברת החשמל, בזק, אוסם, עלית.

היו"ר ד' צוקר;

חלק מההלוואות הגדולות מופיעות אחר כך בחובות המסופקים, כי הבנקים מלווים גם

לקיבוצים ולמושבים.

די מרידור;

והמדינה משלמת.

א' בלאו;

אם חברה פרטית נתנה הלוואה והחוב לא שולם, מדינת ישראל לא לשלם במקום הלווה.

הנחתי לפניכם נייר "תמחיר של הלוואות חוץ-בנקאיות". רציתי שתראו כמה עולה

ההלוואה לחברה.

בשוק ההלוואות החוץ-בנקאיות ההלוואות של הצרכן הרגיל הן כ-3000 שקל, גם

בממוצע וגם בשכיח. זאת אומרת שרוב ההלוואות שניתנות בשוק הזה הן כ-3000 שקלים. זה

מאפיין את השוק הזה.

אני מציע לזכור את הנתון הזה גם כשנגיע לקביעת תיקרת סכום ההלוואה, כי בהצעת

החוק שהוגשה לנו התיקרה היא 100 אלף שקלים.

זה לא עומד בשום פרופורציה להלוואה הרגילה בשוק הזה.

אם הנימוק שלנו הוא שאנחנו עוסקים בענין צרכני של לקוח קטן, אני מציע שנתייחס

לענין הזה ברצינות. אבל נגיע לענין הזה בשלב מאוחר יותר.

צריך גם להביא בחשבון שיש מינימום של הוצאות קשיחות.



א' בלאו;

אינני טוען שהעבודה שעשיתי תתקבל באוניברסיטה כלשהי אפילו במסגרת תואר ראשון,

אבל היתרון של הנייר הוא שהחשבון פשוט, הוא מסביר את אופן המחשבה של בעל החברה

והוא גם מגיע לתוצאות הנכונות, -זה מה שאכן קורה בשוק.

החשבון מבוסס על כך שהלוואה ממוצעת היא 3000 שקלים. שאחד מתוך עשרה לקוחות

בכלל לא מחזיר את הכסף, לא קרן ולא ריבית.

א' זנדברג;

אלה הנתונים?

היו"ר ד' צוקר;

יש על זה ויכוח גדול מאד. בדיונים בועדה אמרו שבין שליש ל-15% מהלווים אינם

מחזירים. מתיקי ההוצאה לפועל יכולנו ללמוד שהנפילה באה בערך בסוף השליש הראשון של

החזר החוב. היה ויכוח גדול כמה לווים לא משלמים מן השלב הזה. החברות אמרו ש-15%.

היו שאמרו שעד 33% - 40% מהלווים אינם משלמים מהשלב הזה, ואז מתחילה חריצה אל

הערבים.

א' בלאו;

ניסיתי לבנות מודל פשוט ככל האפשר כדי שגם מי שאינם כלכלנים יבינו על מה אני

מדבר. ארנה צודק, במציאות המספר גדול יותר. אבל צריך גם לציין חלק לא מחזירים שום

דבר, חלק מחזירים חלק, ויש שמחזירים כמעט הכל. כדי לפשט את הדברים אמרתי ש-10%

אינם מחזירים כלל, וזה נכון אבסולוטית.

אם אחד מתוך עשרה לווים אינו מחזיר כלום, הרי תשעה לקוחות יצטרכו לחחזיר עשר

הלוואות. בתחשיב יחלקו את המספר בתשע ולא בעשר.

כמה פעמים עלינה כאן השאלה מה מחיר הכסף. המלווה הגדול לשוק האפור הוא המערכת

הבנקאית, ולכן מחיר הכסף בממוצע הוא כ-20% לשנה, קצת פחות או קצת יותר.

היו"ר ד' צוקר;

אתם מייצגים גם את מי שקשור במשאבות סלע?

א' בלאו;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

האם עיקר האשראי שלהם הוא מהבנקים?

א' בלאו;

זו הדוגמה הקלאסית לכך שעיקר המקורות הם בנקאיים. צריך להבין שכאן מדובר

במספר חברות שלובות, חלקן חברות בורסאיות. אבל אם רוצים לנטרל את החברה שעוסקת

במימון משאר החברות שקשורות במערכת שלה, יכול להיות שהיום יש לפניה אפשרויות

אחרות. אבל בעקרון, התשובה היא חיובית.



הספק העיקרי של כסף לשוק האפור הם הבנקים, אבל יש ספקים נוספים וכולם יקרים

ליתר. כאן אני רוצה להשיב לדייר קליין. אם חברת מימון יכולה לקבל כסף יותר זול

באחוז אחד לשנה, היא כבר היום עושה את זה, לא מפני שמגבילים את הריבית שהיא רשאית

לגבות אלא מפני שהיא תרוויח יותר. זאת אומרת, לא צריך לקבוע לה תיקרה כדי שהיא

תחפש כסף יותר זול. גם היום היא מחפשת כסף יותר זול.

עשרה אנשים לקחו הלוואות, כל הלוואה 3000 שקלים - סך הכל 30 אלף שקל. הכסף

הזה עולה לחברת המימון 20% לשנה - 6000 שקלים. בסך הכל תצטרך החברה להחזיר 36 אלף

שקלים למקור המימון. החברה רוצה גם להרוויח. היא רוצה להרוויח 20%.

המלווה רוצה להרוויח 20% על מה? על כסף שהוא לא שלו.

זה לא כסף שלו, אבל זה העסק שלו .

המלווה רוצה להרויח על מרכיבי סיכון. כמו שמי שמוכר מכשירי טלוויזיה רוצה

להרווייח על המכשיר. המלווה מתחייב כלפי הבנק על 36 אלף שקלים, ועל הסכום הזה

הוא רוצה להרוויח 20% נטו. זה מחייב אותו להעמיס 40%, כי המדינה היא השותף הבכיר

אצלנו. כדי שישארו 20% בידי המלווה הוא נאלץ להעמיס 40%.

ד' מרידור;

זה ענין לויכוח. אני לא מכיר הרבה עסקים שאדם יכול להבטיח לעצמו רווח כזה.

מעבר לסיכון שכבר חילקת אותו על תשעה לווים, ארזה רוצה להרוויח 40% ברוטו. זה הרבה

מאד.

א' בלאו;

קודם כל אני מציג את המצב, ואני מתחייב בסוף גם להסביר שיש לזה הסבר כלכלי.

העמסה של 40% כדי שבידי המלווה יישארו 20% - עוד 14,400 שקלים.

המרכיב האחרון הוא הוצאות התפעול - 3000 שקל. אני רוצה כאן להסביר שאם בנקים

נותנים הלוואות בעיקר לגופים גדולים, שני פקידים נותנים הלוואות בהיקף של כמה

מיליונים. אצלנו דרושים עשרים פקידים כדי לחלק אותו סכום כסף. כלומר, לנו הוצאות

התפעול הן הרבה יותר גדולות מאשר לבנק. יש עוד סיבות, אבל זאת אולי הסיבה

המרכז ית.

אנחנו מגיעים לסך הכל 53,400 שקלים, אותם צריך לגבות מתשעה אנשים. אם אני

מחלק את הסכום לתשעה, החישוב מראה שהעמסתי על כל לווה שמחזיר בפועל 5.8% לחודש,

כמעט 100% לשנה, 98%. מדובר בממוצעים ומדובר בסדרי גודל.

היו"ר ד' צוקר;

האם על פי אותו מודל אתה יכול לומר לנו מה קורה בענין ריבית הפיגורים? מר

צדוק הסביר לנו ששם עיקר הבעיה, לא בריבית של 100%.

א' בלאו;

למה קיימת בכלל ריבית פיגורים?



היו"ר ד' צוקר;

ההנחה היא שרוצים שתהיה סנקציה על מי שאינו מחזיר.

א' בלאו;

מקובל לחשוב שרוצים להעניש. אני אומר שהבעיה היא שבעוד שאת ההלוואה עושים

בתנאי וודאות והערכה כלכלית של בעל חברה, כשיודעים לכמה זמן נותנים את ההלוואה,

באיזה תנאים וכמה זה עולה, כאשר ההלוואה עולה על שרטון של אי החזרה - מאבדים

לחלוטין את הכיוון.

בחודש ספטמבר 1985 ריבית חובה בבנק לאומי לישראל היינה 28.5% לחודש. שלוש שנים

מאוחר יותר שעורי האינפלציה היו כבר דומים לאלה של היום. תאורטית, אפשר היה להגיד

שבתנאים הקיימים בשוק בעל החברה יכול להסתפק בריבית יותר נמוכה. אבל בעל החברה

אומר: לא, מה יקרה לי אם במקום שההלוואה תוחזר בעוד שנה או שנה וחצי היא תוחזר

בעוד ארבע שנים, אולי יחזור מה שקרה לי עם בנק לאומי לפני שלוש שנים, כששילמתי

28.5% לחודש. לכן הוא מחפש דרך להגן על הכסף במצב לא ידוע.

הסברת לנו איך אתם מגיעים לריבית בסיסית של 100%. עכשיו אני מבקש שתאמר לנו

מה צריך להיות גובה ריבית הפיגורים.

אפשר לקבוע את זה רק מתוך ניסיון תפעולי. יש שוני עצום בין חברות מסודרות

וחברות אחרות.

אני מדבר רק על החברות שאתם מייצגים.

בחברות שאנחנו מייצגים הממוצע הוא 9% לחודש. כמובן שזה כולל את ריבית היסוד.

זה סך הכל הריבית.

אם אמרתם שאחד מעשרה לווים אינו משלם, הרי כבר הוספתם 10% בגלל אותו לווה

שאינו משלם.

יש לקוח שכן משלם, אבל הוא משלם כעבור 5 שנים.

ארנה מדבר על ממוצע, אחד שאינו משלם זה כאילו עשרה אינם עומדים בתשלום אחד.

כלומר, אין לווה שאינו משלם כלום. אחד משלם שליש, אחר משלם רבע, אתה משקלל ואומר

שאחד מעשרה לווים אינו משלם כלום. זאת אומרת שהרווח כבר מחושב על פי זה שאחד

מעשרה לא משלם.



א' בלאו;

כשאני אומר שאחד מעשרה איננו משלם, הכוונה היא שאיננו משלם כלום, לא כעבור

שנה ולא כעבור המש שנים. אהד מתוך עשרה הוא הוב אבוד לחלוטין. הוא נעלם מהאופק.

יש אנשים שלאחר מאבקים, שקשורים גם בהוצאות כספיות מצד החברות, משלמים חלק.

מהלק גובים את הכל, אבל לא לפי ריבית הפיגורים אלא לפי איזו שהיא פשרה. יש מיגוון

רהב. לצורך הדוגמה התעלמתי מהמקרים שבאמצע, לקחתי רק את הקיצוני ביותר - אחד

מעשרה אי ננו משלם.

בריבית פיגורים בא לביטוי אותו דבר שחבר-הכנסת לוי הציג אותו - אחד משלם רבע,

אהר משלם הצי, זה משלם יותר מוקדם ואהר משלם יותר מאוחר, לגבי לווה זה הפעלנו

חברת פרטית שעוסקת באיתור רכוש וכו' ולגבי אחר לא הפעלנו. האלמנטים האלה באים

לביטוי בריבית הפיגורים.

גישתי ידועה, אני מתנגד להסדרת השוק. אבל מתעורר ספק גדול. אתה דיברת על 40%

רווח - - -

לפני מס.

די מרידור;

לפני מס. כולנו מרוויחים מה שמרוויחים ואחר כך משלמים מס. אתה מדבר על 40%

רווח אחרי שניטרלת במידה רבה את אלמנט הסיכון. אמרת לצורך הדוגמה שאחד מעשרה אינו

משלם, ואת חלקו חילקת בין תשעת הנותרים. זאת אומרת שאלמנט הסיכון שאדם לא ישלם

כבר נעלם. יש עוד אלמנטים של סיכון בכל הלוואה, יכולה להיות פתאום רעידת אדמה.

אבל להרוויח 40% ברוטו ולהבטיח את זה מראש - אני לא מכיר עסקים בארץ שעושים רווח

כזה. אתה מדבר על רווח 40% אחרי ניטרול הסיכון ואחרי ניכוי ההוצאות. זה צריך

לעמוד במבחן כלכלי מול תשואה אלטרנטיבית בהשקעות אחרות.

י' מזוז ;

אילו היה משקיע הון עצמי בחברה, הרווח שלו היה 70%.

די מרידור;

אני לא מדבר על הון עצמי. הון עצמי אפשר להשקיע בהשקעה אלטרנטיבית ולקבל גם

שם תשואה. לא השוב מה מקור הכסף, אם קיבל אותו מאביו או מהבנק.

אתה אומר שאיזה רוצה לקבל 40%. לא מדאיג אותי שאתה רוצה. אותי מדאיג שאתה

מקבל, כי פירוש הדבר שאין תהרות בשוק. לא יתכן שאם יש חברות מתחרות יישאר מתח

הרווחים 40% ולא יירד.

היו"ר ד' צוקר;

למרות האמונה שלך שיש יד נעלמה שמסדרת את הדברים.

די מרידור;

אין כאן שוק משוכלל של תחרות. הייתי מבין שמלווה לא יורד מ-2% רווח, 3%. אבל

40% - יש כאן משהו עקום, משהו לא עובד כמו שצריך. אני עומד להגיד משפט שאני לא

אומר אף פעם, אולי באמת צריך להתערב כדי שיעבוד.

אולי הנחת היסוד שלך, שקיימת תחרות חופשית בשוק הזה, היא לא נכונה. אולי

יש לו מכניזמים אחרים.

ד' מרידור;

אני העליתי את השאלה. אני חושב שבדרך כלל השוק עובד מצוין, למרות

שהממשלות והמחוקקים חושבים שהם יודעים יותר טוב ומתערבים כל הזמן. אבל יש גם

כשלי שוק, מטעמים שונים השוק לא עובד כמו שצריך. יש שאלה שניה, שאני לא מעלה

אותה עכשיו, האם ההתערבות שלנו תועיל. אני חושב שלא תועיל, אבל זה ענין נפרד.

אני מעלה כאן שאלה רצינית, שבדרך כלל אני לא מעלה אותה. 40% רווח בכל

החברות, כשאין חברה שעובדת ב-20% רווח - זה מצביע על משהו לא תקין בשוק הזה.

אי רביץ;

יש גם יותר מ-40%. מר בלאו דיבר על המינימום.

ד' מרידור;

40% על הקרן, אחרי ניכוי הוצאות ואחרי ניכוי הסיכון.

א' בלאו;

ראשית, אם הולכים לפי הסדר, הקפדתי להציג את ההוצאות אחרי ה-40%.

שנית, נניח שהיו יושבים כאן עכשיו אנשים שעוסקים במסחר במכשירי טלוויזיה

- האם אתם מבינים שעל מכשיר טלוויזיה מרוויחים 20% תוך שבועיים עד חודש?

המכשיר נכנס לחנות ויוצא. אני מדבר כאן על 40% לשנה. 20% על מכשיר טלוויזיה

בשבועיים הם 780% לשנה. הוא לקח כסף מהבנק ומכר טלוויזיה. אני לקחתי מהבנק

ומכרתי את הכסף. אני מבקש שתהיו מודעים לזה שמדובר על 40% לשנה, ואילו בחיי

המסחר בכל מוצר אחר שעור הרווח הרבה יותר גבוה.

40% לא כולל סיכון. ההגדרה שלי לרווח כוללת מרכיב סיכון.

אי בלאו;

הרשו לי לחזור למרכיב הסיכון. כדי לעשות מודל פשוט, דיברתי על ממוצעים.

אבל במציאות - ואת זה אפשר ללמוד מהדוגמה של אותה חברה שהיושב ראש הזכיר - אלה

שאינם מחזירים כלל הם יותר מ-10%. לצורך המודל נוח היה לי להציג 10%. שנית,

גם אלה שאינם מחזירים, קרן ההלוואה היא כבר לא הסכום שהם קיבלו אלא מתחילות

להתוסף הוצאות שהמלווה צריך להוציא כדי לקבל לפחות משהו מן הלווה. אילו ידענו

בוודאות שב-10% גמרנו את כל מרכיבי הסיכון, יכולנו באמת לקחת מחיר יותר זול.

הבעיה היא שיש מרכיבי סיכון דווקא בטווח הארוך בין אלה שלא מחזירים כלל ובין

אלה שצריך הרבה אנרגיה וכוח אדם והוצאות לגבות מהם משהו. מרכיב הסיכון לא מוצה

ב-10%.



י' לוי;

עוד לא קיבלנו תשובה על השאלה הראשונה. התחלנו את הדיון בנושא הבטחונות

ודיברנו על ערבים. מכאן הרגנו להישובי הריבית. מר בלאו אמר שמדובר כאן במוצר

אחר - הלוואות בלי בטחונות. השאלה לא נענתה, כי אנהנו יודעים שיש גם ערבים,

ערבים עומדים לדין, יש ערבים שפושטים רגל. למה אתה מפריד בין שני המוצרים?

אני מפריד מפני שאפריורי, אלא אם כן רוב הלקוחות שיכולים לקבל אשראי בבנק

בשליש המהיר באו ולקחו אותו בחברות האשראי, יכול להיות שבין הלקוחות בשוק הזה

יש מעטים שבאמת אינם מבינים דבר וחצי דבר. אבל אם יש בשוק הזה מספר גדול של

לקוחות משמע שנדחו על הסף בבנק עם הבטחונות שיש להם. כלומר, אין לבנק מוצר כזה

י' לוי;

יש פהות בטחונות, לא שאין בטחונות.

היו"ר די צוקר;

או בטחונות פחות טובים.

אי בלאו;

פחות טובים עד כדי כך שבבנק לא מוכנים בכלל לדבר אתם.

די מרידור;

על סמך הבטחונות האלה הבנק לא מוכן לתת שום הלוואה. זאת עובדה, אחרת לא

היו הולכים לשוק האפור.

האיש הזה עם כל הערבים שהוא יכול להציע, לא יקבל הלוואה בבנק. את המוצר

הזה - את ההלוואה - הוא לא יכול לקבל בשום מקום אחר.

א' בלאו;

שופט בית המשפט העליון אור השתתף בדיון בסימפוזיון וכינה את הריבית במקרה

שנדון - אולי לא ידע שהריבית שבה דובר באותו משפט מדומה היתה בשעור 6.5%

לחודש, בריבית דריבית - כינה אותה ריבית סבירה. מדוע? כי אבסולוטית הסכומים

המוחזרים הם קטנים. ההבדל בין בנק ובין חברה בשוק אפור על החזרים קטנים הוא לא

גדול, יכול להיות שבבנק ההחזר הוא 310 ובהברה בשוק האפור 345. הפער בריבית

הוא עצום. אבסולוטית, אם זה פותר לאדם בעיה - הוא מרוצה.

היו"ר די צוקר;

השופט אור קבע שריבית של 40% בשוק האפור נראית בעיניו סבירה, כולל מרכיב

הסיכון וכו'. הוא לא היה אומר את זה על 100%.



אי בלאי;

אני חושב שהוא לא היה ער לשעורים, כי מצד אחד הוא כינה ריבית 6.5% לחודש

סבירה, ומצד שני אמר שריבית 40% לשנה מספיקה.

אתם בטעות חושבים שהריבית הבנקאית היא מה שמתפרסם בדוחות של בנק ישראל.

אני רוצה רק לומר לכם שהריבית האפקטיבית שכל אחד מאתנו משלמת במערכת של

האוברדראפט בבנק נעה בין 31.5% לשנה בבנקים הגדולים ובין 39.5% בבנקים

הקטנים.

נ' עמר;

זה לא נכון.

אי בלאו;

וכל זה בהנחה שלקוח מנצל 100% מהמסגרת. ככל שהוא מנצל פחות ממה שמותר לו,

הוא משלם יותר, וזה מגיע ל-100%.

היו"ר ד' צוקר;

מר עמר, הזמנו אותך כמומחה ואנחנו מבקשים לקבל תשובות על כמה שאלות.

אנחנו מתייחסים עכשיו רק לסעיפים 4 ו-5, לא לקונספציות. א. האם ההצעה לקבוע

לשוק האפור תיקרה שהיא כפל הריבית הבנקאית הממוצעת נראית לך סבירה? ב. אני

מבקש תגובתך על הנתונים שהציגה עמותת החברות - האם אלה באמת הנתונים, האם

המודל הזה משקף את המציאות, ומה מחיר האשראי שגובים בבנקים.

נ' עמר;

יש בעיה במסירת הנתונים, על ידי גוף ממלכתי ממשלתי, בנק ישראל וכדומה,

לגבי שעור הריבית השנתי. אם יימסר שעור ריבית נקוב ותו לא, הוא עלול לגרום

פרשנויות רבות. כגון, 48% לשנה הם 4% ריבית לחודש, שהם 60.1% ריבית אפקטיבית

שנתית, או שהם 57.35% ריבית אפקטיבית שנתית? אם אותו גוף ממלכתי יפסוק ששעור

הריבית הבסיסית, שהוא הממוצע של הבנקים, לדוגמה 48% לשנה, הוא עלול ליצור בעיה

אם לא יתן את הפרשנות הנלווית לאותו שעור ויכתוב; 48% - ראה 4% לחודש. פרוש

כזה יבהיר לאיזה שעור התכוונו. בצו הריבית נאמר בצורה ברורה; שעור ריבית נקוב

הוא שעור הריבית האפקטיבי וממנו יש לגזור את שעור הריבית החודשית.

הרצתי במחשב מודל של 500 הלוואות של חברה פעילה בשוק האפור, לתקופה של

שנח וחצי. קיבלתי שממוצע הפיגורים הוא 8.5%, ש-95% מהם נגבים - כך אני יודע

גם מהניסיון שלי - נגבים בתוך תקופה מסוימת או מהערבים או מהלווה עצמו לאחר

תקופה ארוכה של פיגורים. כך ששעור אי התשלומים בשוק האפור הוא לא יותר גדול

בצורה משמעותית משעור אי התשלומים בבנקים. הבנקים נמצאים באותה מועקה של אי

תשלום.

די מרידור;

זה דבר חשוב מאד. על סמך מה אתה אומר את זח?

נ' עמר;

אני מכיר את כל החברות בשוק האפור. במשך חמש שנים כתבתי בעתון גלובס,

לבקשתו, סקירה של. כל החברות בשוק האפור עם נתונים. אני מכיר את כל שעורי

הריבית שהם גובים.



היו"ר די צוקר;

אם כך, מה הם 15 אלף התיקים בהוצאה לפועל?

נ י עמר;

התיקים האלה עומדים לאהר שכבר כיסו כפליים, פי ארבעה או פי חמישה מכל

החוזה או מכל ההסכם הכתוב או מהקרן, כבר לאחר שכוסתה הריבית כפל וכפלים ופי

שלושה, לאחר שכוסה כל ההסכם נותרו עדיין תיקים מפני שבגלל הפיגורים הסכום

שנצבר הוא כל כך אדיר שהחייב לא יכול היה לשלם.

די מרידור;

אתה אומר לנו שבסופו של דבר שעור הגביה של החברות הוא כמו שעור הגביה של

הבנקים. במלים אחרות, הבנקים טפשים שמראש לא נתנו את ההלוואות האלה. אם גובים

אותו שעור, למה שלא יתנן את ההלוואות האלה ויעבירו עסקים לגורמים אחרים? אולי

הבנקים לא כל כך טפשים, בדרך כלל הם עושים עסקים טובים.

נ' עמר;

על הבנקים יש פיקוה של בנק ישראל. לבנקים יש מקורות אשראי זולים - גיוס

כסף מהציבור בפקדונות. להברות אשראי אין מקורות כאלה.

היו"ר די צוקר;

זה יכול להיות עסק טוב לבנקים, אם הם יכולים לגבות באותו שעור. למה להם

להזניח שוק של מאות מיליונים בשנה?

נ' עמר;

בריבית שגובים הבנקים יש שלושה רבדים. הרובד הבסיסי היא הריבית הבסיסית

הנקבעת על ידי כל בנק ומתפרסמת, והיא נעה היום בשבעת הבנקים הגדולים בסביבות

12.2% לשנה. תוספת הסיכון המכסימלית בשבעת הבנקים הגדולים היא כ-3.9% לשנה.

עמלת הקצאת האשראי היא בין 1.2% ובין 2%. הריבית האפקטיבית בתוך הבנקים, בתחום

של תוספת הסיכון המכסימלית ללווה הגרוע והמסוכן ביותר היא 18.9%. הריבית שבנק

ישראל מפרסם כעלות האשראי בבנקים לא רק שהיא כבר מציינת את עלות האשראי ללקוח

הגרוע ביותר אלא למעלה מזה.

ועתה לענין קביעת התיקרה. אם התיקרה תהיה פי שנים העלות הבנקאית הממוצעת

או פי 2.1, או פי 1.8 - אלה מספרים שעלו בדיונים עם משרד המשפטים. אם יקבעו

שהתיקרה תהיה פי שנים, זה עשוי להותיר רווח די והותר.

אם אדם משלם תשלומיו כסדרם, בהוראת קבע, והכל כהלכה, הרי 20% רווח ברוטו,

שמהווים כ-100% על הסיכון, על עלות האשראי, ומהווים כ-70% - 65% רווח על עלות

האשראי של החברות - זה רווח גדול מאד. אם ניקה מעבר לזה גם את תוספת החריגים,

מה שנקרא כאן ריבית פיגורים ואומרים שתהיה 25% מעל הריבית הבסיסית - נגיע

לריבית גבוהה מאד מאד.

ד' מרידור;

מה בדבר ההוצאות הקבועות?

ההוצאות הקבועות בגופים הפרטיים האלה, בניגוד למה שהוצג כאן, הן יותר

נמוכות משל הבנקים. לבנק יש עלויות בתהומים אהרים נלווים - מחלקה לאשראי

דוקומנטרי, מהלקח למטבע חוץ, מחלקת מחקר, מחלקה לארגון ושיטות וכו'. הם לא

יכולים לממן את עצמם רק מעלויות ישירות, אבל אלה בעיות שלהם. לפקידות שעובדת

ישירות בגבית הכסף ובמתן ההלוואות - - -

ד' מרידור;

זח אומר שלבנק כדאי לעשות עסקים נוספים כדי לכסות את ההוצאות.

הבנק לא היה יכול לפעול כבנק אילו היה רק נותן אשראי. אילו רצה הבנק

לפעול רק בתחום של מתן אשראי ותו לא, מרבית הלקוחות היו בורחים ממנו כי לא היו

מקבלים מהבנק אותם שירותים נלווים שהוא מבקש מבנק מסחרי. שנית, הבנק המסחרי

בשעה שהוא נותן את השירותים הנלווים הוא חייב להתחרות בבנקים אחרים, הבנק לא

עושה את זה מרצונו. אם זה משתלם לו, אני לא דן בזה.

לצערי, מר בלאו הביא את הדוגמה הרעה ביותר לענינו. האמת היא שכל הבנקים

גובים על עלות האשראי הוצאות ישירות אהרות, שכולם התעלמו מהן - הוצאות הגביה

הישירות, כגון חיוב ברישום, עלות הגביה של שק, הוצאות מסביב. את ההוצאות האלה

ניתן לשקלל, לבנק ישראל יש הנתונים. כיום ההוצאות האלה מגיעות לכל שק וכו' לכ-

6.5 - 7.5 שקלים. ההגינות מחייבת לזקוף זאת גם לחברות האשראי ולומר שעל כל

פעולת חיוב כספי הקשורה בהפקדה או בהחזרת שק וכדומה, מגיע להן סכום נוסף של

הוצאות.

יש הוצאות אחרות, שלדאבוני דייר קליין לא עמד עליהן, כמו פתיחת תיק אשראי

בסניף, פתיחת פעילות, רישום המסמכים וכדומח. הבנק גובה על הפעולות האלה עלות

רווחית ביותר, בלי שום קשר לעבודה של הפקיד שעורך את המסמכים האלה. העלות של

פתיהת תיק אשראי בבנק יכולה להגיע לסכומים גבוהים ביותר. אני סבור שמן הראוי

שההוצאות הללו יינתנו גם לחברות העוסקות באשראי, אחרת יקרה מה שאמר חבר-הכנסת

מרידור - העלות של הלוואות קטנות תהיה כל כך גדולה שלא יתנו הלוואות קטנות

ללווים שזקוקים להן.

אגב, הריבית על הלוואות קטנות בבנקים היא הנמוכה ביותר, והן ניתנות ללא

בטחונות כלל. אשה שהיא עקרת בית יכולה להכנס לבנק, לפתוח חשבון, ומיד לקבל

אשראי 2000 שקלים, ללא שום בטחון, אפילו בעלה אינו ערב. די שתכנס ותפתח חשבון

בבנק. הבנק עושה את זה מסיבה אחת: בגלל הרווח הנלווה שיהיה לו. מרגע שאותה אשה

נכנסה לבנק, היא תביא גם פעילויות אהרות. להברות האשראי אין רווחים נלווים

כאלה. הבנק מסבסד את הלקוחה הזאת ביודעין, ללא רווחיות, כדי שתביא לאהר מכן

פעילויות נוספות, פקדונות, תוכניות חסכון וכדומה.

יש הוצאות לרישום כל פעולה, בסכום מסוים כפי שייקבע, פתיחת תיק, דמי

טיפול של עורך דין, ביטוחים - ביטוח חיים וביטוח אלמנטרי. בענין הביטוח צריך

להזהר. חברות הביטוח עושות את זה לעצמן בתור נותן אשראי, לאהר שקם קול זעקה

אמרו שהלקוח יכול לבטח את עצמו במקום שירצה, ובלבד שישעבד להן את הפוליסה.

צריכה להנתן אפשרות לעשות ביטוח ולשעבד את הפוליסה לטובת נותן האשראי, כדי שאם

הלווה ימות או יקרה לו משהו יהיה מנין לקחת את הכסף. כך גם בענין שעבוד הנכס.

זה אולי גם יתן הרגשה לחברות שלא יתחילו להרהר אחרי כל עיסקה אם ההוצאה כלולה

או לא כלולה. אם תהיינה הוצאות הכרחיות מוכרות, זה יוציא הרבה מהרגשת המרירות

המוצדקת שמא כופים הר כגיגית על השוק הזה, רוצים לחוקק חוק מועיל אבל הוא עלול

לפגוע קשות בשוק.



היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שתתייחס למודל שהציג לפנינו מר בלאו. אמנם זה רק מודל, זה לא

חישוב מדוייק. האם המודל הזה קרוב למציאות?

נ' עמר;

אתייחס לנושא לא מבחינת הניתוח שלו אלא מבחינת העלות הסופית. יכול להיות

שהמספר 5.8% ריבית אפקטיבית לחודש נגזר ונעשה כדי להוביל ל-98% לשנה - זה בערך

השעור הממוצע בשוק האפור היום. אבל יש הטעיה קשה ביותר בשוק האפור - לא

מוסרים את שעור הריבית אלא מוסרים את סכום ההחזר. מתוך סכום ההחזר אתה צריך

לגזור את שעור הריבית.

היו"ר די צוקר;

זה שייך לחובת גילוי נאות.

נ' עמר;

מה קורה? מותר להחזיר החזר חמוגדר יישפיצריי, החזרים שווים ורצופים,

בריבית משתנה. אם נוקבים בשעור המוגדר החזרת קרן וריבית בסכומים שווים והריבית

היא משתנה, ממילא גם סכום ההחזר משתנה. לכן אם ינקבו את הסכום בלבד ולידו שעור

הריבית, לא תהיה לזה שום משמעות. צריך לומר לפי איזה טבלת ריבית וכיצד זה

מחושב, מהו שעור הריבית האפקטיבי הגלום, להוציא את ההוצאות כפי שתקבעו.

אני רוצה לספר לכם סיפור. אתמול טילפנתי לחברה בשוק האפור, אחת משלוש

החברות המיוצגות כאן. הצגתי את עצמי כעולה חדש, דיברתי במבטא אנגלי כבד

וביקשתי הלוואה 10 אלפים שקל. הפקידה אמרה לי שאוכל לקבל את ההלוואה וההחזר

יהיה 1070 שקל בכל תשלום. שאלתי: כמה זח? התשובה חיתה: 2.9%. בדקתי ומצאתי שזה

4.11% לחודש. השעור השנתי הוא 60.2%. ההפרשים הם גדולים מאד. אני לא יודע אם

הגברת ידעה או לא ידעה את הנתונים האלה, אבל עדיין עומדת הבעיה של שעור הריבית

הגלום בתוך התשלום.

מה מועד התשלום הראשון. אם התשלום הראשון נעשה מראש,

הרי השעור השנתי יהיה 67.2%. הריבית האפקטיבית היא הרבה יותר גדולה. הרבה

הלוואות נעשות בתנאים כאלה.

אני רוצה להביא לידיעתכם דבר שאולי ידהים אתכם. עד לפני ארבע שנים חמשת

הבנקים הקטנים עשו את הפעולה הבנקאית ואמרו ללקוחות שפנו אליהם: אתה רוצה

הלוואה של אלף שקלים, הריבית היא 12% לשנה, 12% הם 120 שקלים, 120 ועוד 1000

הם 1120, תחזירו 1120 ב-12 תשלומים. עד כאן הכל נשמע בסדר. אבל הריבית היא

12% אלא כמעט 20%. הבנקים גבו ריבית כזאת.

צריך להחיל את החוק הזה גם על הבנקים.

עד לפני תקופה מסוימת הבנקים גבו בניכיון שקים ובניכיון שטרות, שמבצעים

כפעולה עסקית רגילה ביותר, הם גבו ריבית בצורה מנוגדת להוק הריבית ולפרשנות

חוק הריבית בענין גילוי נאות. הם גבו את הריבית מראש, וככל ששעור הריבית במשק

גבוה יותר - שעור הריבית האפקטיבית היה אדיר. כשהגענו בענין זה לבית המשפט,



ץאני מופיע הרבה בבתי משפט כמומחה בנושאים הללו, נופפו בטענה שיש התיישנות.

והנה כל עמודי התווך של המשפט לא מגינים על האזרח שבא לטעון: גנבו ממני.

דלתות בתי המשפט חסומות בפניך מאחר שהגניבה בוצעה לפני שבע שנים.

עסקו בנושא הזה חברות ביטוח בישראל בתחום האשראי והגיעו מ-13% ריבית

שנתית ריאלית צמודה למדד, הם לקחו אדג'יו, תשלום חד פעמי מראש שהגיע עד 21%,

שהעלה את הריבית מ-13% ל-28% ריבית ריאלית, ואין פוצה פה ומצפצף. עשו כך חברות

הביטוח והבנקים.

הדוגמה שמר בלאו נתן בנייר שהגיש, 5.8% לחודש בלי מיסים, משכה את כל

ההפגזות של כל התותחים. מר צדוק, דוגמה יותר גרועה מזו לא יכולתם להציג. אבל

מאחר שכבר הצגתם את הדוגמה הזאת, אני רוצה לומר ש-40% ריבית הם 22% ריבית

ריאלית נטו, ללא סיכון. אני לא חושב שמישהו בישראל מגיע לשעור רווח כזה. זה

מדרבן אותי לחשוב שכפליים הריבית הממוצעת בבנקים - 40% זה די והותר. אם לא

חשבתי כך לפני כן, דווקא עכשיו אני משתכנע ומתחזק בדעה שכפליים הריבית הבסיסית

שתפורסם, שהיא כבר גבוהה מאד מאד, הריבית הזאת כבר כוללת את תוספת הסיכון

המכסימלית ללקוח הגרוע ביותר בבנק, הריבית 19.02% מורכבת מעלות תוספת הסיכון

המכסימלית של הבנק הממוצע בתחום העליון, ריבית הפריים - - -

ההסבר היה אחר.

נאמר הוא שריבית החריגים היא שמעלה את השעור.

אם מבקשים עדות מומחה, רצוי שהמומחה יבדוק בבנק, כפי שאנחנו עשינו בפגישה

עם ד"ר קליין.

הריבית הממוצעת שמפרסם בנק ישראל, כ-19%, נגזרת מסך הגביה בפועל של

הבנקים מחולק בסכום שנתנו בפועל. אני טוען שהסכום כולל מה שנותנים לבזק, לחברת

חשמל וכו'.

אני רוצה לתת להם נתון בדוק, ניקח את הבנק שגובה ריבית גבוהה ביותר מבין

שבעת הבנקים הגדולים ונבקש ממנו ריבית בסיסית פלוס תוספת סיכון מכסימלית, פלוס

עמלת הקצאת אשראי מכסימלית - בריבית אפקטיבית, גלגול רבעוני, פלוס דמי ניהול

חשבון, נגיע היום ל-19.2%. הלקוח הגרוע ביותר בבנק שגובה את הריבית הגבוהה

ביותר לא ישלם ריבית 20%.

דייר קליין אמר ההיפך. דייר קליין הסביר שהוא לוקח את כל הריבית, לפי

ההגדרה הרחבה, של כל ההלוואות בשבעת הבנקים הגדולים ומחלק אותה לסך הכל האשראי

ואומר שהעלות היא 19% - 20%.



נ' עמר;

הוא כלל גם את הריבית החריגה שגובים, והוא כלל גם לקוחות שלא משלמים

תוספת סיכון מכסימלית. אם ניקח את אלה ואלה, הממוצע שקיבל הוא עדיין יותר גבוה

מהריבית שמשלם לקוח רגיל בדרגת סיכון מכסימלית.

די מרידור;

יש דרגה מכסימלית ויש חריגה מעל המכסימלית.

אי בלאו;

לפני שבועיים שאל היושב ראש את מר עמר בענין עלויות בשוק הזה, והוא אמר;

40% לשנה זה מה שעולה לחברות, לא ירוויחו מזה. אפשר לבדוק את הדברים

בפרוטוקול. אם היום כבר נראה לו שדי ב- 40%,, כולל רווחים, כולל סיכון, או

שבשבועיים האלה הוא למד משהו שלא ידע קודם, או שלא שם לב לתשובתו בישיבה

קודמת, אבל הדברים פשוט לא מתיישבים.

וי לוסטהויז;

נכון שאין השוואה מדוייקת בין השעור שמתפרסם על ידי בנק ישראל ובין מה

שנאמר כאן לגבי שוק האשראי. אפשר למצוא כל מיני סטיות, חלק מהעמלות כלולות,

חלק לא כלולות, ויש ויכוח מה צריך לכלול ומה לא. אבל זה מבחן, זה סימן דרך

שממנו מתחילים לעבוד, ויתרונו בכך שהוא מתעדכן בצורה די טובה לפי קצב

האינפלציה. אפשר היה לקבוע כמו בחוק הריבית, לבדוק מה צריך להיות שעור הריבית

בשוק האפור, מה צריך להיות הרווח הסביר, לקבוע שהריבית בשוק הזה צריכה להיות

50% ולהסמיך את שר האוצר לשנות את השעורים מעת לעת. זאת אופציה אחת.

ההצעה היא ששעור הריבית בשוק האפור יהיה פי שנים מהריבית הממוצעת בבנקים,

בשעתו הצענו פי שלושה. זה אמור לקחת בחשבון את כל השינויים המובנים בשוק האפור

לעומת העלות הממוצעת של הריבית בבנקים.

דייר כי שלו;

אני מבקשת להוסיף הערה לפרוטוקול. מר צדוק טען שלא היתה עד היום תקלה

בתחום של ריבית יסוד ולכן לא צריך לטפל בנושא הזה. יכול להיות שהעתונות לא

עשתה מזה סנסציות, בריבית יסוד לא מגיעים למספרים כמו 2 מיליון שקלים. אבל

ראיתי שטרות שחתמו לווים וכן היתח בעיה של ריבית יסוד. לווה קיבל ליד 1000 שקל

והתחייב להחזיר תוך שנה 2040 שקלים. השטר היה מלפני שנתיים, אני זוכרת את

המספרים האלה כי הם לא מתקבלים על הדעת. אולי לא עשו מזה רעש גדול, אבל קיימת

תקלה גם בנושא ריבית היסוד. מהבחינה של הצדק החברתי, שדיבר עליו דייר קליין,

אני לא חושבת שאנחנו יכולים היום לחוקק מבלי לטפל גם בנושא ריבית היסוד.

אי בר-לב;

אני רוצה לספר קצת על המקרה שפורסם בעתונות, חוב שהגיע ל-2 מיליון שקלים,

ולתת דוגמה מהחיים לפעולה של כוחות השוק. נוח לי מאד להשתמש בדוגמה הזאת לאחר

שהיא הועלתה לפני שבועיים וגם העתונות עשתה מזה רעש גדול, בדקתי ומצאתי

שהמספרים היו נכונים - במחשב של בית המשפט הגיע החוב ל-2 מיליון שקל על בסיס

הלוואה של 5000 שקל, לאחר שהלקוח כבר שילם בפועל די הרבה כסף, אני לא יודע

בדיוק כמה, לא בדקתי. המצב הוא עוד יותר גרוע משום שאותו לקוח הסתבך גם עם

שלוש חברות נוספות, בסך הכל ארבע חברות.



מה זה כוחות שוק? לאותה הברה יש קלף ביד - יש תיק פתוה בבית המשפט. גם

ללקוה יש קלף ביד, לא פהות הזק, הוא אומר: אין לי כסף לשלם. לפני זמן קצר בא

גיסו של הלווה, הוציא כסף מכיסו ואמר: יש לי סכום מסוים, בואו נראה בכמה אפשר

לסגור. כאן באות ההדשות הטובות. אותו לקוה שאנחנו מדברים עליו, אשר הביב

ממבשרת-ציון, סגר את כל התיקים שהיו לו בשוק האפור ב-12 אלף שקלים. את כל

התיקים שהיו לו בארבע הברות.

היו"ר די צוקר;

על הלוואה של 5000 שקלים.

הלוואה של 5000 שקלים קיבל בחברה אהת.

נכון שהסכום 2 מיליון שקלים הופיע במחשב. לחברה אחת היה חוב 50 אלף שקל,

לחברה שניה אולי 200 אלף שקל, אני לא יודע. בסך הכל היו חובות לארבע חברות.

מיום שפורסמה הכתבה עברה כמעט שנה, ובסך הכל הענין נגמר ב-12 אלף שקל.

התקשרתי לעורך הדין שלו והוא ביקש לבוא לכאן לספר את הסיפור. לאותו לווה

יש עוד בעיה אחת, יש לו חוב 48 אלף שקל בבנק למשכנתאות. אני לא יודע אם הבנק

י וריד משהו.

לא י וריד אגורה.

מזלו שהיו לו רק 12 אלף שקל. אילו היו לו 100 אלף שקלים צריך היה לשלם

100 אלף, אילו היו לו 200 אלף - היה משלם 200 אלף.

היו"ר די צוקר;

לפני שאנחנו מצביעים על סעיפים 4 ו-5, יש לי בקשה לבנק ישראל.

אתה לא רוצה שיתקנו את הסעיפים לפני שנצביע עליהם? הסעיפים האלה תלויים

בהגדרות - - -

בנושא ההגדרות קיימנו ישיבה שלמה ועל חלקן גם הצבענו. בהחלט יכול להיות

שצריך יהיה לעשות עוד תיקון או שנים, ואם יהיה צורך - נהזור לסעיפים 4 ו-5.

אבל אני לא רוצה שבכל פעם נחזור חזרה ונתחיל את הדיון מן ההתחלה.

אני מבקש שבנק ישראל יגיש לנו בכתב את ההגדרות המקיפות של עלות, אותם

דברים שד"ר קליין דיבר עליהם, וכן ההערכה על מתח הרווחים בחברות האשראי החוץ-

בנקאיות. חבר-הכנסת רביץ ביקש הערכה כזאת ואני מצטרף לבקשה. יכול להיות

שלנתונים האלה תהיה השפעה על ההצבעה של מי מחברי הועדה.



ו' לוסטהויז;

אני לא יודעת אם נוכל להשיג נתונים עובדתיים, אבל נשתדל.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להעמיד להצבעה את סעיפים 4 ו-5 כפי שהם כתובים בהצעת ההוק. מי

שירצה בישיבה הבאה או בזו שלאחריה לערער על הההלטה, יוכל לערער. אני לא סוגר

את הענין, כי ממילא נצטרך עוד לחזור לכמה דברים בהגדרות.

די מרידור;

אני מבקש לציין לפרוטוקול שלא קיבלנו מה שביקשנו. בישיבה קודמת ביקשנו

מהממשלה אינפורמציה על הניסיון הבינלאומי. לא קיבלנו תשובה לא מבנק ישראל ולא

מהממשלה. מסרו לנו שבמדינות שונות יש חוקים, אבל לא אמרו לנו אם באותן מדינות

באמת הצליחו להתמודד עם הבעיה. אם אין תשובה, תגידו שאין תשובה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש לציין לפרוטוקול שאני מחזיק בידי את החומר שקיבלנו ממשרד הכלכלה

והתכנון, שמצביע על הניסיון הבינלאומי בתהום הזה, נוסף לכך קיבלנו הסברים

ממשרד המשפטים על הניסיון באירופה בתחום הזה, ואת מיטב הערכתם לגבי הרגולציה

בתהום הזה וקביעת המגבלות לשוק.

כפי שאמרתי, מי שירצה אחר לחזור להצבעה בענין זה - אני לא סוגר את הדרך.

זח אחד הנושאים המרכזיים בחוק.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 4 כלשונו בהצעת החוק.

הצבעה

בעד סעיף 4 - 3

נגד - 1

סעיף 4 אושר

בסעיף 5 צריך לעשות תיקון נוסח כדי להבהיר שהשעור יהיה רבע מעל העלות,

ולא רבע מן העלות.

דייר כ' שלו;

כך אומרת ההגדרה.

הי וייר די צוקר;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 5 כלשונו בהצעת ההוק.

הצבעה

בעד סעיף 5 - 3

נגד - 1

סעיף 5 אושר



מר צדוק, בענין ההצעה שלך אשיב לאחר שאתייעץ עם חברים בועדה ועם משרד

המשפטים והאוצר.

ח' צדיק;

נדמה לי שהיה כאן קונסנסוס שצריך לתקן את סעיף 4 בענין ההוצאות.

היוייר די צוקר;

אמרתי שעוד נחזור לכמה דברים בהגדרות. חברי הכנסת רביץ ולוי העלו שאלה

ולא סגרנו את הענין. בנושא ההוצאות אני ציינתי לעצמי שיש הוצאות ממשיות אותן

לא נכלול בהגדרה. משרד המשפטים הציע הגדרה גורף משום החשש מפני החברות, שתחת

שמות שונים שמו מרכיבי רווח שונים. אבל אני מקבל שהוצאות אמיתיות לא יכללו

בהגדרה של ריבית, ובתנאי שנדע שאלה הוצאות ממשיות. בענין זה אני מקבל את

הדברים של מר צדוק ושל הבר-הכנסת מרידור. גם בנושא זה אני רוצה להתייעץ עם

משרד המשפטים.

ד' מרידור;

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שאני לא זוכר אי פעם בועדה הזאת הצבעה מוזרה

כזאת, אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים, שמצביעים על סעיף שהמרכיב העיקרי

שלו לא הוגדר עדיין.

היו"ר די צוקר;

לא היית בישיבה הקודמת - - -

די מרידור;

אתה אומר שאת עלות האשראי נגדיר אחר כך.

היו"ר די צוקר;

לא כך אמרתי. אמרתי שיהיה תיקון.

י' לוי;

הדבר היה ברור, קבענו שהתיקון יהיה בענין ההוצאות.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להגיד את הדבר באופן ברור, ואני מבקש לשמור על הגינות. בישיבה

הקודמת היתה הצבעה על ההגדרה של העלות הממשית של האשראי. היה דיון ארוך בנושא

זה. קבענו שהשינוי יהיה בענין ההוצאות הממשיות.

הענין לא סגור. המשפטנים התבקשו להגדיר את העלות הממשית של האשראי.

אנחנו עצמנו עוד לא יודעים מה נציע, אם "סך כל התוספות על הסכום שקיבל הלווה

בפועל" או - - -

ד"ר כי שלו;

לא---



ד' מרידור;

נציגי הממשלה עצמם לא יודעים - - -

אי רביץ;

אבל אנחנו בועדה יודעים. הועדה סיכמה, להוציא את ההוצאות הממשיות.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו סיכמנו. אני יכול להקריא לך את הסיכום. יכול להיות שיש עכשיו

ויכוח בין נציגי הממשלה, אבל הועדה החליטה בענין הזה, הצביעה בענין הזה. אני

חוזר ואומר, יש אלמנט אהד שיוצא - ההוצאות הממשיות, לא כאלה שנועדו ליצור

תוספות רווח. פרט לזה ההגדרה תהיה זו שהתקבלה בועדה: העלות הממשית של האשראי

היא סך כל התוספות על סכום ההלוואה שקיבל הלווה בפועל ושהוא מחוייב בהן לפי

חוזה ההלוואה, למעט ריבית פיגורים. זה הנוסח שעליו הצבענו, זה הסיכום שקיבלה

הועדה.

אם לנציגי הממשלה יש בעיה עם החוק, תגמרו את הענין בין השרים. אנחנו

הצבענו.

דייר כי שלו;

אין לנו בעיה עם החוק. יש לנו בעיה לנסח את ההחלטות של הועדה. אני

מוכרחה להעיר כאן, יש הבדל בין הסכום שקיבל בפועל הלווה לבין סכום ההלוואה.

י' לוי;

דיברנו על זה.

דייר כ' שלו;

דיברנו על זה, אבל לעניות דעתנו הנושא לא סוכם לחלוטין. עשינו את שעורי

הבית שלנו ואפילו באנו עם הצעות נוסחים לועדה. אבל עדיין עומדת השאלה אם

העלות הממשית נקבעת על בסיס הסכום שקיבל בפועל הלווה, ויש לזה נימוקים צרכניים

כבדי משקל, ואם היא נקבעת על בסיס סכום ההלוואה - זה יכול להתיישב עם הגישה של

הועדה שצריך להוציא את ההוצאות הממשיות.

אני צריכה גם להעיר שאני לא התייחסתי לנושא של ההוצאות הממשיות, אבל גם

בנושא זה יש בעיה צרכנית. מי יקבע מהן הוצאות ממשיות ומה אינן הוצאות ממשיות?

איך יידע הצרכן מראש אם זה עומד בפני החוק כן או לא?

אני מסכימה עם חבר-הכנסת מרידור שהדברים האלה לא לחלוטין סגורים.

בהצבעה היום סגרנו - - -

היו"ר די צוקר;

סגרנו את הענין העקרוני של כפל העלות הממוצעת.

לא על הסכום שהלווה מקבל אלא על סכום ההלוואה. כך כתוב בסעיף 4 שעליו

היתה הצבעה.

היו"ר די צוקר;

תקרא את סעיף 4. נאמר כאן: "העלות הממשית של האשראי לא תעלה בחישוב השנתי

על כפליים..." על העקרון הזה הצבענו.

ד' מרידור;

העלות הממשית של האשראי הוגדרה כ"סך כל התוספות על הסכום שקיבל הלווה

בפועל."

י' לוי;

בישיבה הקודמת החלטנו לשנות את ההגדרה הזאת.

ר' מלחי;

עומדת השאלה אם העלות הממשית של האשראי כוללת את ההוצאות הממשיות. אל

השאלה הזאת צריך עוד להתייחס. אבל כן החלטנו, אם כי עדיין אין לנו נוסח, שסכום

ההלוואה לא יהיה הסכום שקיבל הלווה ביד. צריך למצוא נוסח שיאמר למה מתכוונים

כשמדברים על סכום ההלוואה. הכוונה היתח לסכום שעליו מחשבים את הריבית, ולא

הסכום שהלווה מקבל ביד.

היו"ר די צוקר;

נכון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;13)