הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 82

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כי בסיון התשנ"ג (9 ביוני 1993). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; די צוקר - היו"ר

אי גולדשמידט

אי דיין

י' כץ

חי מירום

די מרידור

יי נחמן

אי פורז

אי רביץ

סי שלום

מוזמנים; שלמה גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

זאב בונה - רשם המפלגות, משרד המשפטים

מרדכי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

אריה שילה - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

דייר דן אבנון - המכון הישראלי לדמוקרטיה

דייר מנחם הופנו נג- " " "

קבוצה של נערות ונערים ממקומות שונים בארץ

במסגרת יום הילד

יועצת משפטית; ר י מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; 1. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 12), התשנ"ב-1992 -

של חבר-הכנסת אברהם פורז.

2. עניינים פרוצדורליים.



הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 12). התשנ"ב-1992

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 12),

התשנ"ב-1992.

ממשרד המשפטים - מר שלמה גוברמן, משנה ליועץ המשפטי לממשלה; מר זאב

בונה, רשם המפלגות. מר מרדכי בס, יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה.

היום יום הילד ונמצאת אתנו קבוצה של נערות ונערים. אנחנו רוצים לשמוע מאיפה

אתם, בבקשה תציגו את עצמכם.

(התלמידים מציגים את עצמם)

שירי בן-יוסף מחטיבת הביניים בדקל, מעלה אדומים, נציגת מועצת התלמידים מחוז

ירושלים; ענבל מלכא, ממושב תירוש, בית-הספר אבן-העזר, נציגת מועצת התלמידים מחוז

ירושלים; ניצה אלקיים, חטיבת-הבי ני ים בגבעת-זאב, נציגת מועצת התלמידים מחוז

ירושלים; יהודית וכסלר, חטיבת-הביניים בגבעת זאב, נציגת מועצת הנוער מחוז

ירושלים; עבד אלרחים נאשף, מכללה טכנולוגית עמל בטייבה, נציג מועצת התלמידים

מהמגזר הערבי; רולא חג' יחיא, מכללה טכנולוגית עמל בטייבה, נציגת מועצת התלמידים

מהמגזר הערבי; דנה אברהם, אולפנת צביה, נציגת מחוז ירושלים ודוברת מועצת הנוער

הארצית; אושרת סרויה, בית-ספר עמל ע"ש שייבר בבית-שמש, נציגת מועצת הנוער

מבית-שמש.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להסביר לכם מה אנחנו עושים היום. לפני חודש נכנס לתוקפו במדינת

ישראל חוק חדש חוק המפלגות. לראשונה יש חוק שמסדיר פעילות של מפלגות, קובע מה

מורט- ומה אסור למפלגה, אורח החיים על-פיו מפלגה צריכה להתנהג ואת התשתית

והעקרונות על-פיהם מורט- למפלגה לפעול במדינת ישראל. עד היום מפלגות במדינת ישראל

לא פעלו על-פי חוק מיוחד אלא היו כפופות לחוק העמותות.

ר י מלחי;

לא היו חייבים להיות מפלגה כדי להתמודד בבחירות לכנסת.

היו"ר ד' צוקר;

לראשונה, כל מי שרוצה להתמודד בבחירות לכנסת חייב להירשם כמפלגה ולהיות כפוף

לעקרונות שמופיעים בחוק הזה. למרות שהחוק החדש נכנס לתוקפו לפני חודש וחצי,

אנחנו עובדים על פרק שלא טופל כאשר חוקקו את החוק והפרק הזה עוסק במימון

פריימריס, שהיא שיטה שכמעט כל המפלגות נוקטות בה כדי לבחור את המועמדים שלהן

למישרות ממלכתיות. כלומר, לפני שמישהו מתמודד לחברות בכנסת במישור הלאומי, הוא

מתמודד בתוך המפלגה שלו. אנחנו מסדירים את הקטע של הדברים המותרים והאסורים

בנושא הכספי בשעה שמועמדים מתמודדים בתוך מפלגתם על מועמדות. נניח שיוסי כץ רוצה

להתמודד על חברות בכנסת בתוך מפלגת העבודה - עוד לפני הבחירות לכנסת - הוא מנהל

מערכת בחירות בתוך מפלגתו ואנחנו מטפלים בקטע שנוגע במה שמותר ואסור לו לעשות

כאשר הוא מתמודד בתוך המפלגה. העניינים הכספיים של המפלגות מוסדרים כבר בחוק

ומבקר המדינה מפקח עליהם אבל התחום של התמודדויות פנימיות בתוך המפלגות איננו

מוסדר ועכשיו אנחנו עוסקים בו, קטע שהוא פרובלמטי מבחינת הסיכונים שיש בו לנקיון

כפי ים של מתמודדים.

בוועדה הזאת יש חברים, עבודה על חוק מתגבשת לרוב על-פי תחומי ענין של חברים

ועל ההוק הזה עובדים 5-6 חברי-כנסת: יוסי כץ ואלי גולדשמידט ממפלגת העבודה,

אברהם פורז ממרצ, דן מרידור מהליכוד, אליעזר זנדברג מצומת - שאיננו כאן כרגע -

ואני דדי צוקר. אתם תראו שחילוקי הדעות כאן - זה אופייני לעבודת הוועדות - אינן

בהכרח על-פי חתך מפלגתי ויש פה התחברויות ענייניות.



י י כץ;

במפלגות עצמן היו כללים, אפילו חמורים, במה שקשור לסדרי הבחירות, קבלת תרומות

והפעילות של המועמדים בפריימריס. המפלגות שבהן מועמדים חרגו מהכללים האלה -

לפחות במפלגה בה אני חבר - קנסו בקנס כספי גבוה את מי שחרג מן המגבלות. אבל זה

לא חוק, זה רצון טוב שלנו. המטרה של הישיבה פה היא לגבש חוק של המדינה שיטיל

אחריות על מי שמפר את הכללים.

היו"ר די צוקר;

דוברת מועצת הנוער רוצה להגיד משהו. בבקשה.

דנה אברהם;

במשך השנה כמעט כל הנציגים של מועצות התלמידים בארץ השתתפו באופן קבוע

בישיבות של ועדת החינוך של הכנסת והצלחנו להכיר קצת את המבנה של הישיבות.

השתתפנו השנה בפנס של השדולה למען הילד בכנסת שבו דיברו על מעבר ל-5 ימי לימוד.

אנחנו שמחים להיות אתכם היום ותודה על ההזמנה להשתתף כאן בישיבה.

א' גולדשמידט;

אני רוצה להסביר למה אנחנו עוסקים היום בחקיקת חוק שיזם חבר-הכנסת פורז, יחד

עם השר אמנון רובינשטיין. אנחנו רוצים להסדיר בחוק את הנושא של מערכות הבחירות

המקדימות, קרי, הבחירות שבהן מועמדים רוצים להיבחר למישרות פוליטיות/ לרבות,

חבר-כנסת, בתוך מפלגותיהם עוד לפני הבחירות לכנסת. אחת הבעיות במערכת הפוליטית

היא שאנחנו רוצים למנוע שחיתות עד כמה שאפשר. אנחנו נמצאים במדינה קטנה, כאשר

אדם מתמודד לתפקיד במערכת בחירות פנימיות הוא זקוק להרבה כספים. אנחנו רוצים

להמעיט ככל האפשר מצבים שבהם גורמים שיש להם הרבה כסף יוכלו לממן את מערכת

הבחירות של אותו מועמד ולאחר שהוא ייבחר הם יביאו לו את השטר לפרעון וירצו שהוא

יצביע בצורה מסויימת, או שהוא יתמוך באינטרסים שלהם. אנחנו יודעים מראש שאי-אפשר

למנוע את הדברים האלה באופן מוחלט, אבל זו הפעם הראשונה שהכנסת מטילה מגבלות על

עצמה, על חבריה ועל חברים שלא נמצאים בכנסת שירוצו בעתיד כמועמדים בבחירות. אנחנו

גם רוצים ליצור שוויון בין החברים ולא ליצור מצב שבו רק העשירים יוכלו להתמודד

בבחירות, כמו בארצות-הברית, כי צריך המון כסף כדי להתמודד, ואז מי שיש לו הרבה

כסף יוכל להיבחר ואילו מי שמייצג שכבות מעוטות יכולת או שהוא עצמו מעוט יכולת לא

יוכל לרוץ בבחירות כאלה.

לכנסת יש תדמית לא כל כך טובה. יושבים פה חברי כנסת שמיוזמתם מטילים על עצמם

מגבלות על-מנת למנוע שחיתות. את זה לא רואים בטלוויזיה, אבל רושוב שתדעו שחברי

הכנסת עוסקים בעניינים רציניים.

היו"ר ד' צוקר;

לדיון עצמו. נותרו לנו כמה סוגיות לקראת השלמת החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית שציינתי אותן בסוף הישיבה הקודמת. אם אחרי שנגמור את הסו גיות הללו

יהיו לחברים הצעה לתיקון או רעיון לשינוי - הדלת פתוחה.

סעיף 28א מדבר על תפקיד אחר במפלגה אם מספר בעלי זכות הבחירה לאותו תפקיד

עולה על מספר מסויים. לא קבענו את המספר, זה נשאר פתוח.



היו"ר ד' צ וקר;

נתייחס גם לזה.

ביקשנו ממשרד המשפטים להכין עבורנו הצעה לשאלה מה נכלול בחוק במה שקשור

לסוגיית השוחד. בבקשה, מר גוברמן.

ש' גוברמן;

לא בלב שקט ולא בלב קל אני מציע לוועדה להוסיף הוראה שזה לשונה: אין בהוראות

פרק זה כדי לפגוע באיסור על קבלת תרומה בידי עובד ציבור לפי כל חוק אחר.

די מרידור;

להתיר תרומה אסורה.

אמרתי ייכדי לפגוע באיסור על קבלת תרומה... לפי חוק אחריי, החוקים האחרים

אוסרים.

יכולה להתעורר טענה שמכיוון שיש הסדרה של קבלת תרומה על-ידי מועמדים למישרות

ממלכתיות, ומועמד למישרה ממלכתית כמוהו כעובד ציבור, והרי גם עובדי ציבור כאשר הם

עומדים לבחירה במסגרת המפלגה שלהם חלים עליהם איסורי השוחד, בא החוק הזה ומסדיר

קבלת תרומות על-ידי עובדי ציבור ומועמדים להיות עובדי ציבור. עשויה להיות בזה

פריצת גדר של האיסורים של דיני השוחד. אני לא עושה את הדבר בהתלהבות, אבל היה

טוב להזהיר את הציבור הנוגע בדבר.

למה אתה לא מתלהב?

לכאורה יש בזה משום סתירה.

לדעתך, החוק הזה הוא להגבלת סכומי השוחד?

כאשר שר האוצר, או ראש רשות מקומית, מקבל כספים מקבלן לצורך הפריימריס שלו,

זה זועק שוחד. אם לא נגיד את הביטוי הזה בצורה זו או אחרת, יש בזה משום מסר -

מבחינה משפטית אולי זה לא הכרחי - כאילו אין סייגים.

הנושא הוא לא תרומה.

המלה "תרומה" מוגדרת פה.



ד' מרידור;

אין בזה גם כדי להתיר שוחד, ולא תרומה. התרומה איננה אסורה בחוק, השוחד אסור

ואתה רוצה לומר שאין בכך כדי להתיר דברים אחרים שאסורים על-פי חוק זה או אחר.

ר י מלחי ;

לא רק שוחד אסור, גם מתנה, גם תרומה לעובד ציבור אסורה.

די מרידור;

אני אומר: לא רק תרומה. אבל מתנה לא אסורה לעובד ציבור, היא מותרת בתנאים

מסויימים, ועדת בן-זמרה עושה את זה.

בישיבה הקודמת דיברנו על נושא שאני לא יודע אם זו התשובה עליו. אם זו התשובה

- היא לא מספקת אותי. דווקא מפני שאנחנו מסדירים עכשיו בחוק נושא מאוד פרובלמטי,

רציתי לבקש ממשרד המשפטים הצעה, שבעיני היתה תנאי פורמלי לכל הסכמתי לדרך הזאת,

והיא: שנגדיר עבירה, או פרזומציה של קבלת שוחד לגבי חלק מן התופעות שאנחנו רואים

אותן בתוכנו ורוצים להילחם בהן.

זו לא תשובה בעיניך?

לא. זו תשובה שאומרת כי זה לא הופך את זה לדבר כשר אם הוא פסול על-פי חוק

עובדי ציבור (מתנות לעובדי ציבור), או חוק העונשין, או כל חוק אחר. אני מציע

לחשוב על האפשרות לקבוע שמי שהוא תושב העיר ועשוי להיזקק לשירותים של ראש העיר,

נניח שזה קבלן או מישהו ממישור אחר, והוא תורם לו - הרי ההנחה היא של שוחד, כי

אנחנו לא מצליחים להוכיח את הדברים האלה.

לצערי שכחתי להביא לכאן מאמר ארוך שקראתי בוול-סטריט ג'ורנל לפני כשבוע על

שוחד ברשויות מקומיות במדינות בארצות-הברית ועל תופעות מזעזעות במימון הבחירות.

הצד המוסרי פחות מפריע להם, מה שמעניין אותם זה הצד הכספי. בכל המקומות באים

העלות היא כל כך גבוהה שאי-אפשר לזכות במכרז, אדם לא יכול לקבל

מכרז אם הוא לא תורם לאנשים בעיריה או ב-STATE, כך אמריקה בנויה.

אם זו התשובה של משרד המשפטים למה שהעליתי בישיבה הקודמת - זה לא מספק אותי.

אם מדובר על הסעיף הזה לשם הבהרה - אני בעדו אבל הניסוח צריך להיות יותר רחב.

אני מחדד את השאלה. האם מנכ"ל שירות התעסוקה הממלכתי , שהוא במקרה חבר מפלגה

ומתמודד במפלגתו בפריימריס, איננו רשאי לקבל תרומות במסגרת הקבועה בהצעת החוק

הזאת מקבלני כוח-אדם המסתי יעים בשירותי שירות התעסוקה, או עובד ציבור כלל איננו

רשאי לקבל תרומות?

החוק כפי שהוא עומד היום אוסר על קבלת תרומות שהן שוחד.

יש חוק אחר לעובדי ציבור. אדם שהוא עובד ציבור רשאי להתמודד בפריימריס

במפלגה אבל היום הוא לא רשאי לקבל שום תרומה לפריימריס.



היו"ר ד' צוקר;

גם לא תרומות מוגבלות?

ד' מרידור;

לא, -זה מה שהסעיף אומר אלא אם רוצים לקבוע אחרת.

אז הוא לא יוכל להינמודד בבהירות?

ד' מרידור;

אלא אם הוא מתפטר.

א' פורז;

יש פה בעיה כמעט בלתי פתירה שגם היתה בלתי פתירה עד עכשיו. אפשר לומר למשל

אתה ממלא מישרה וקיבלת כסף מקבלן, לכאורה זו עבירה של

שוהד כי הזקה על קבלן שהוא איננו תורם למועמד פוליטי אלא אם הוא רוצה לקבל ממנו

טובת הנאה.

ד' מרידור;

נכון. קבלן בשרון נתן למזכיר רשות מקומית את הרכב שלו לנסיעה בלי לקבל

תמורה; במקרה אחר קבלן נתן הלוואה של 2,000 לירות והיא הוחזרה בלי ריבית. זה

שוחד ובית-סוהר.

א' פורז;

במערכות הבחירות האחרונות, במשך הרבה שנים, כשהיו התמודדויות בתוך המפלגות,

לפעמים גם תרומה למפלגה עצמה ניתנה על-ידי גורמים מקומיים אינטרסנטיים שנתנו אורנה

לכאורה למטרה פוליטית אידיאולוגית אבל כל מי שמפוכח יודע שהאידיאולוגיה הזאת

מוטלת בספק. עובדה שבמקרים כאלה אנשים לא הועמדו לדין, החוק הזה, כפי שהוא

כיום, לא משנה את המצב בשום צורה, הוא נייטרלי ואיננו הופך את זה ללגיטימי או

לבלתי לגיטימי.

הוא מוסיף עוד הכבדה: אם אתה נותן, אל תעבור סכום מסוים.

נכון. אין בחוק הזה כדי לומר ששוחד עד גבול התקרה מוינר, זאת אומרת, שמותר לך

לשחד מישהו ב-7,500 שקל לשנה, אסור לך לשחד אותו אפילו ב-50 שקל. אני מציע שבזמן

שיושב-ראש הוועדה יציג את החוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית יאמר את הדברים האלה.

הבעיה הזאת פתורה בחוק, אבל לצערי לא בפועל ולפי מה שקרה במדינה במשך 45 שנה

לא עסקו בזה אלא במקרים חריגים. זו מערכת של שחיתות שכבר אוכלת חלקות טובות

באמריקה ובאיטליה, וגם פה.

אם יש תלונה, המשטרה צריכה לחקור.

ד' מרידור;

אבל היא לא עוסקת בזה כי אין תלונה. למה אין תלונה? - כי יד לוחצת יד.

לדעתי, קבלן כלשהו שתורם למועמד עושה בזה עבירה, ובשטח, כל הקבלנים תורמים לכל

המועמדים ואף אחד לא עומד לדין.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, אין צורך לתקן את החקיקה בישראל?

ד' מרידור;

יש צורך לתקן, יכול להיות שצריך לקבוע פרזומציה משום שהמשטרה לא מתעסקת עם זה

אם אני לא מצליח להוכיח את הדברים, הוא יגיד שהוא היה אתו ב"הפועל הצעיר" בשנת

1952.

א' פורז;

מצב שבו יש יותר גילוי של המקורות מאפשר ליריב הפוליטי שלך להתלונן עליך אחרי

הגילוי.

ד' מרידור;

יש פה סכנה. אם יש נכונות לפעול פלילית - טוב שיהיה גילוי ; אם יהיה גילוי

בלי פעולה - זו לגיטימציה לשחיתות.

א' פורז;

אם אלך למשטרה ואתלונן שמועמד אחר של מפלגתי בפריימריס קיבל שוחד מקבלנים

בגבולות של 7,500 שקל - המשטרה חייבת לפתוח תיק, לחקור ולהעמיד לדין.

די מרידור;

היא לא חייבת לעשות זאת.

א' פורז;

מה היא תגיד, שאין ענין לציבור?

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו בונים בין השאר על איזון בתוך המפלגה ולצורך זה נבנה ענין הפומביות.

ד' מרידור;

אבל גם המתנגד שלך בפריימריס קיבל תרומה מהקבלנים, הוא מנוע מלדבר, יש קשר

שתיקה. איך מפלגות ממומנות על-ידי המדינה? יש להן חוק מימון מפלגות אבל רק על

החצי הנותר, אז הן לא ממומנות, בואו נגיד את האמת.



א' פורז;

בעבירת שוחד הבעיה היא אמיתית כי לשני הצדדים יש אינטרס להעלים את העבירה.

איד תפתור את זה?

די מרידור;

אני קובע שמי שעוסק בקבלנות לא רשאי לתרום למועמד לרשות מוניציפלית באותו

מקום. נקודה. אם הוא תורם זו עבירה.

היו"ר ד' צוקר;

איזה קבלן? קבלן אינסטלציה, קבלן כוה-אדם, קבלן בנין?

ד' מרידור ;

מי שנזקק לרשיונות של העיריה.

אין מישהו שלא נזקק.

אי-אפשר לעשות את ההבהנה הזאת.

א' פורז;

נניה שמהר ארצה הקלה בסגירת מרפסת, אני לא יכול לתרום? אתה רוצה שמי שרשום

לפי הוק רישום קבלנים לא יוכל לתרום?

די מרידור;

מי שדרך כלל לצורך עיסוקו נזקק להיתרים מהרשות המקומית לא צריך לתרום.

היו"ר ד' צוקר;

לבהירות לכנסת הוא יוכל לתרום?

די מרידור;

זה אותו הדבר כי אנהנו רוצים הסדרה של בעיית השוהד.

היו"ר ד' צוקר;

ראשית, אני מציע שנצביע על ההצעה שמשרד המשפטים הביא בפנינו.

א' פורז;

בנוסח הכי רחב שאפשר.

היו"ר ד' צוקר;

אם יש תיקון טכני נדבר על כך.



שנית, חבר-הכנסת מרידור, תנסה להביא הצעה לניסוח בפני הוועדה בסוגיה שהעלית.

ד' מרידור;

אני מוכן, אבל צריך לשבת עם פרקליטת המדינה כדי שהיא תביא הצעה שלהם.

הי ו "ר ד' צוקר;

אבקש מפרקליטת המדינה לדבר אתך ותנסו להביא הצעה.

די מרידור;

אם המשרד לא הביא, אני אביא הצעה.

אי פורז;

אני רוצה לשכנע את חבר-הכנסת דן מרידור לרדת מהנושא הזה. זו לא רק בעיה של

עיריה וקבלנים אלא מכלול עצום של עניינים. אני מציע שלא נעכב את ההוק כולו בגלל

זה, ניתן לו להתקדם כי אני רוצה לתפוס מה שאפשר. אני מוכן לשבת אתך ואם תהיה לנו

אפשרות להרחיב את דיני השוחד, נטפל בזה בהזדמנות אחרת כי לא נצא מזה עכשיו.

די מרידור;

לא אתה ואני צריכים לשבת על זה אלא אחרים.

ר' מלחי;

ההצעה של משרד המשפטים נכונה. אנחנו מתהילים את החוק בקביעה העקרונית שאומרת

"ההגבלות שבפרק זה יחולו..." ומכאן והלאה באות ההגבלות. משתמע מזה שאילולא

ההגבלות האלה הענין מותר. הקביעה העקרונית בחוק היתה צריכה להיות; מועמד רשאי

לקבל תרומה במגבלות שלפי הוק זה, ומכאן היה ברור שאלמלא ההוראה המתירה לו הרי

בעצם אסור לו, ואילו כאן אנחנו אומרים את ההיפך. כל מי שקורא את הרישא הזאת חושב

שאילולא ההגבלות - מותר.

די מרידור;

נכון, אילולא ההגבלות - מותר. בארץ, בינתיים, הכל מותר פרט למה שאסור לכן

מותר גם לקבל תרומות. מה אסור? שוחד אסור.

ר י מלחי ;

לכן אני מציעה להוסיף לסעיף הראשון, או לפניו; מועמד רשאי לקבל תרומות

למימון מערכת הבחירות שלו בכפוף להוראות וכן הלאה.

היו"ר ד' צוקר;

מר גוברמן, אני מבקש ששוב תקרא את הנוסח שאתה מציע.

ש' גוברמן;

אין בהוראות פרק זה כדי לפגוע באיסור על קבלת תרומה בידי עובד ציבור לפי כל

הוק אחר.



א' פורז;

דיני השוחד לא נפגעים?

שי ג וברמן;

חוק שירות הציבור (מתנות) לא מטיל איסור, הוא רק קובע קנין במתנה, זה חוק

קנייני ולא חוק של איסור.

ח מירום;

איפה ייכנס הנוסח שקרא מר גוברמו?

זה יהיה סעיף 28כ"ו.

די מרידור;

החוק הזה לא חל דווקא על עובד ציבור אלא על כל מי שמתמודד. אתה אומר שהחוק

לא פוגע באיסורים אבל לא מתיר איסורים אחרים. למה ארנה נוגע רק באיסור על עובדי

ציבור? יש גם איסורים אחרים.

למה לא ייאמר: אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות כל דין.

או כדי להתיר כל מעשה אסור. עובדי ציבור לא מוגדרים כאן לצורך שוחד. אתה

לוקח כאן מגזר צר, למת זה רק עובד ציבור?

אני מציע שבמקום עובד ציבור נגיד: מועמד, כמוגדר בחוק.

עובד ציבור לצורך שוחד זו הגדרה יותר רחבה מההגדרה הכללית של עובד ציבור.

ארזה הולך "לכל דין" לפי הגדרה של עובד ציבור באותו דין וזה כולל גם יימועמדיי בסעיף

291.

ביימתנות לעובד ציבוריי לא נכלל יימועמדיי.

לכן צריך לכתוב שזה לא בא להתיר כל איסור אחר וחל על-פי כל דין.

בצורה כזאת התה לא אומר מספיק.



ד' מרידור;

אתה רוצה להגיד שזה לא מתיר לו לקבל מתנה אם חול? אהר אוסר -זאת? - בוודאי, זה

מה שאני אומר.

מ' בס;

ראשית, זה לא בא לפגוע בדיני השוהד. שנית, יש עבירות שקשורות לעניו שאינן

שוחד.

הי מירום;

לכאורה, סוגיית התרומה עומדת בסתירה לדיני שוהד כי יש ציפיה לתמורה עתידית.

ארנה צודק, ההנהה של הפסיקה היא שיש ציפיה לקבל שוהד, גם אם לא מקבלים.

ד' מרידור;

ראובן הכט נפטר מדום לב ותרם למולדת, תהיה והליכוד - זה לא שוחד. אבל אם

קבלן תורם לראש העיר ואחר-כך מקבל היתרים - זה שוחד קלסי .

אי גולדשמידט;

מר גוברמן, מה דינו של מנכ"ל משרד ממשלתי?

שי גוברמן;

אמרתי; שר האוצר.

א' פורז;

למנכ"ל משרד ממשלתי אסור לקבל תרומות.

אי גולדשמידט;

גם כאשר התרומות מיועדות במפורש לפריימריס?

היו"ר ד' צוקר;

אסור לו.

אי גולדשמידט;

זה קושי גדול כי אתה לוקה את הזכות הזאת מקבוצה גדולה של אנשים.

שי גוברמן;

ברגע שההוק הזה יתקבל, והוא נותן לכל מועמד את הזכות לקבל תרומה בתוך המסגרת

של המגבלות, בוודאי שהוא יוכל לקבל ינרומה.

אי גולדשמידט;

אם אתה אומר שההוק לא פוגע באיסורים בחוקים אהרים אתה יוצר טשטוש.



ח' מירום;

הוא יגיד שזה לכס-ספציאליסט.

ש' גוברמן;

יש קונפליקט בין שני החוקים כי כאן מדובר בתרומה שמקבל עובד ציבור.

היו"ר ד' צוקר;

איפה ייפתר הקונפליקט הזה?

הקונפליקט קיים. אני נוטה לחשוב שבית-המשפט יאמר: בא ההוק ומסדיר קבלת

תרומות על-ידי מועמדים מכל סוג, בין שהם עובדי ציבור בין שהם אינם עובדי ציבור,

לכן לא יעלה על הדעת שמי שהוא עובד ציבור ומתמודד בפריימריס מצבו יהיה קשה יותר

מאשר מועמד אחר.

תאמר זאת בחקיקה במפורש: אין בתרומה על-פי חוק זה משום עבירה על דיני שוחד.

זה מרחיב מדי .

אני אומר בצורה קיצונית: אם ההצעות האלה תתקבלנה אני מציע לוותר על החוק כי

אנחנו עושים פה בדיוק את ההיפך ממה שרצינו. הרי קיימים חוקים אבל לצערי היום גם

בקורת המדינה וגם הפרקליטות - יסלחו לי היושבים פה - לא דואגים לכיבוד החוק למרות

המצב החוקי הקיים. שר הוא עובד ציבור, הוא לוקח מתנות, או חברי כנסת ואחרים -

אני לא בטוח שזה חל על חברי כנסת - למה עד היום לא העמידו אותו לדין? לא אוכפים

את חוק השוחד אלא לפי שיקול-דעתו או שרירות לבו של השוטר, מפקד המשטרה, הפקיד או

היועץ המשפטי. זה חמור, השחיתות מתחילה מזה שלא אוכפים את הנורמה כי יש הרבה

נורמה כתובה ונורמה נוהגת. אחד יעמידו לדין ואחד לא יעמידו לדין ואז

יהיה מצב בלתי אפשרי, מוסרית. האם נחשיד כל עבירה שהיא עבירת שוחד או הפרה

מהוראות חוק מתנות לעובדי ציבור מכוח כך שזה לא עלה על סכום מסויים? תעזבו את הכל

ואל תכתבו כלום. אם המעשה הוא עבירה היום, אני לא רוצה להקל עליו מחר. המצב

היום הוא חמור וצריך לטפל בזה במישור הרחב של השוחד.

האם לעובדי ציבור שהם גם מתמודדים, נניח למנכ"ל משרד ממשלתי

שמתמודד בליכוד או במערך על פריימריס או בבחירות עצמן, יש רשות או זכות לקבל

תרומות? בחוק שירות הציבור הציבור עובד ציבור לא כולל "מועמד". שם כתוב: עובד

הציבור - שהוא כל נושא מישרה או תפקיד מטעם המדינה, לרבות ברשויות המקומיות וכו',

אולי גם חבר-כנסת - ניתנה לעובד ציבור, באשר הוא עובד ציבור, מתנה - מתנה מוגדרת

כנכס שלא בתמורה - אז המתנה היא קנין המדינה. האם המתנה ניתנת לו באשר הוא עובד

ציבור? אם רוצים לפרש את הביטוי "באשר הוא עובד ציבור" זה יהיה דומה לפירוש שניתן

בהגדרת חוקי השוחד לקשר הסיבתי שניתן לפני או אחרי. אם אדם הוא עובד הציבור, חבר

כנסת, או שר והוא רוצה להיבחר מחדש, לדעתי זה צריך להתפרש בקשר עם תפקידו. קיימת

היום בעיה עם הגדרה של עובדי ציבור ועם מה שהם מקבלים. אם המסר של הוועדה הזאת

הוא שאנחנו רוצים להתיר מעשים שהיום אסורים - בואו נגיד את זה, אל נעמיד פנים

אחרות; אם אנחנו לא רוצים להתיר - בואו נסדיר את זה, בעצם יש הסדרה, אבל שיכבדו

את החוק.



י' כץ;

אבל ההגבלה היא על עובד ציבור שמקבל את התרומה במסגרת המותרת של 7,500 שקל או

10,000 שקל ממי שמקבל ממנו שירות או טובת הנאה וכו'. הייתי מצטמצם וקובע שאין

בהוראות אלה כדי לגרוע מהוראות חוק העונשין.

ד' מרידור;

מהוראות כל הוק אחר.

י' כץ;

אני לא יודע איפה יש עוד איסורים. המטרה שלנו היא לאפשר לעובד ציבור שמתמודד

בפריימריס להיות שווה מול האחרים, אסור להפלות אותו או להעדיף אותו מול המתמודדים

האחרים מבחינת החוק הפלילי.

די מרידור;

ש' שיתפטר.

י י כץ;

אסור, כתוצאה מהחוק הזה, לתת למנכ"ל חסינות או רשת בטחון אבל צריך לאפשר לו

להתמודד במידה שווה. אסור לחוקק חוק שירתיע או ימנע עובדי ציבור שהם מנכיילים

מוכשרים או יושבי-ראש מועצות מנהלים מלהתמודד.

היו"ר ד' צוקר;

אין ויכוח על כך שאנחנו לא רוצים למנוע מקבוצה כלשהי להתמודד, השאלה היא

באיזה תנאים.

די מרידור;

כשמתמודדים לכנסת אומרים לו; תעזוב את הקבוצה.

היו"ר ד' צוקר;

גם אם עתידו לא יהיה מובטח? אתה מוציא פוטנציאל של קבוצה שלמה די מוכשרת

מלהיות מועמדים במפלגות, זה לא טוב לדמוקרטיה ולא טוב למשטר.

ז' בונה;

אבל אתה מוציא את כל המועמדים כי הם ממלאים את התפקיד היום, לפני הפריימריס.

ש' גוברמן;

זה לא פותר את הבעיה. גם מי שבאותה שעה איננו עובד ציבור והוא מועמד חלים

עליו דיני השוחד.

סי שלום;

נשים את הדברים על השולחן; 99% מהתורמים, בסתר לבם או בתת-הכרתם, מצפים

לפרעון השטר, אני לא חושב שכל הצבעה שלי בוועדת הכספים צריכה להתפרש בצורה כזאת

אם קיבלתי תרומה ממישהו, זה מצב בלתי אפשרי ולא אוכל לתפקד.



בעניו עובדי ציבור, חבר-הכנסת מרידור, לפי גירסתך היית צריך לעזוב את תפקידך

כמזכיר הממשלה לפני הבהירות.

ד' מרידור;

עזבתי את תפקידי לפני השביעיות, היו אז בחירות מוקדמות.

אם לא היתה הקדמת בהירות ולא היה סעיף שמחייב אותך

לעזוב 100 יום לפני כן, היינה נוצרת בעיה קשה. ניקה מזכיר ממשלה אהר.

די מרידור;

לפי סיוג פעילות מפלגתית, גם הוא הוא חייב לעזוב ואיננו רשאי לאסוף כספים.

ס' שלום;

על-פי ההוק שלפנינו, מהיום הייב בזה רק עובד מדינה.

היו"ר ד' צוקר;

כאשר מדובר בבהירות הכלליות, כאן אנחנו מדברים על הפריימריס.

א' פורז;

הבר-הכנסת מרידור צודק, לפי הוק שירות הציבור (סיוג פעילות מפלגתית) אסור לו

להרנרים כספים.

רק עובד מדינה, או קצין צה"ל הייב לפרוש 100 יום קודם, לא עובד חברה ממשלתית,

אני לא הייתי צריך לעזוב את תפקידי מאהר שהייתי בהברה ממשלתית. השאלה היא אם

החוק כאן חל רק על עובדי מדינה. בהיבט הכללי; האם כולם שווים, או שיש קבוצה

מסויימת - שהתרומה שלה רבה והשובה - שבגלל שהיא פועלת בשירות הציבורי צריכה מראש

לעזוב את תפקידה כדי להתמודד? זה פסול מעיקרו כי אין פה שוויון בפני ההוק, זה

מוציא ההוצה קבוצה של אנשים שמרכיבה הלק גדול מהאנשים בפרלמנט.

מוצאת הן בעיני הגישה של חבר-הכנסת מרידור. יש פגם בכך שאדם שנושא במישרה

בתפקיד ציבורי, בעיקר עובד מדינה, יכול באותה תקופה להתרים אנשים לטובת קמפיין

שלו.

ראש רשות מקומית או שר.

היו"ר די צוקר;

אבל כאשר אתה מקבל את העקרון שהציג חבר-הכנסת סילבן שלום שאי-אפשר למנוע

התמודדות מקבוצה עם פוטנציאל כזה?



ח' מירום;

אני לא מקבל את העקרון הזה. בשבילי קבוצת עובדי מדינה היא קבוצה בעייתית

בתוך החקיקה הזאת וצריך להתייחס אליה בנפרד. תמיד יש לאדם את החירות להתפטר

מתפקידו ולהפסיק את עבודתו, ובדיני בחירות החקיקה מחי יבת אותו לעשות כן. יש

EXCULDING של קבוצת אנשים מפני היותם בתפקידים מסויימים שהמחוקק חשב שהם רגישים

אני יודע שכולם רוצים למהר עם החקיקה הזאת, אבל אני רואה עוד בעיות שאדבר עליהן

כאשר יושב-ראש הוועדה יביא כל סעיף.

אני לא יודע מה זה עובד ציבור - נבחן את ההגדרה - נקבע שכל מי שהוא עובד

ציבורי או עובד מדינה ואינו בגדר מי ששימש כבר בפועל בתפקידים שעליהם מתמודדים

ראש ממשלה, חברי כנסת, מועמד לרשות עיר.

ראש ממשלה הוא לא עובד מדינה.

גם לדעתי. ראש עיר שמכהן - איננו בגדר הענין הזה, חבר כנסת שמכהן - איננו

בגדר הענין הזה.

זו גילדה, כי ארנה נותן חסינות לראש עיר שנבחר.

ההבחנה שלי היא בין מי שנבחר וממלא תפקיד מכוח בחירה לבין מי שעמד לבחירה.

יושב-ראש מועצת מנהלים של חברה ממשלתית זה מכוח בחירה?

לדידי לא. אני מדבר רק על אותם הנבחרים לתפקידים שהחוק הזה מגדיר אותם ורק

עליהם.

עלינו על מוקש גדול וצריך לפרק אותו לאט. אם חבר-הכנסת שלום לא היה צודק

לגבי הציפיה לקבל שוחד, לא היו עושים חוק שמגביל את גובה התרומה ומחייב לפרסם את

נותן התרומה ועוסק בתיקרת התרומות. אם לא היינו חושבים שיש בעיה לא היינו מטילים

את המגבלות בחוק הזה. זו המציאות. וזה נכון שמצפים שחבר ועדת הכספים יתמוך

באינטרס מסויים. אני מזכיר שעבירות השוחד לא היו בנויות על מימוש הציפיה, עבירות

שוחד מתגבשות כאשר יש רמה של ציפיה. נקודה. די שנותן השוחד ירצה בכך ומקבל השוחד

אפילו לא חושב על זה, הרי שנותן השוחד עבר עבירה. לכן אנחנו מגבילים ויוצרים

מערכת פרסום שאמורה לנטרל את הדברים. אם מחר חברת סיגריות תתפרסם כמי שנתנה

7,500 שקל או 10,000 שקל למועמד, ואותו מועמד ייבחר לכנסת וישב בוועדת הכספים,

כאשר יעלה בוועדה הנושא של מיסוי על סיגריות, דכולי עלמא או שזה יחייב אותו לא

להצביע, או שהוא יעמוד במבחן ציבורי על-פי הצבעתו כשכולם אמורים לדעת שחברת

הסיגריות נתנה לו 10,000 שקל.



חבר-הכנסת מירום עשה הבחנה בין עובד מדינה לבין ראש עיר שהוא נבחר ציבור.

מטרת החוקים האוסרים שוחד היא למנוע מצב שלנבחרים תהיה יותר השפעה וכוח. לפעמים,

דווקא לנבחרים יש יותר השפעה מאשר לעובדי מדינה. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? ארנה

מקפח פקיד עובד מדינה מול ראש עיר או חבר כנסת נבחר. יותר מזה, בגלל לוח הזמנים

של הפריימריס, עובד מדינה יכול לאבד את מישרתו, ללכת לבחירות מקדימות, להפסיד בהן

ולמצוא את עצמו עם שום דבר.

תמיד צריך לחזור למבחנים שישקלו הפרקליטות ומערכת אכיפת החוק. תחת כסות של

תרומה שאנחנו מתקנים כאן בחוק אפשר לעשות עבירות פליליות אבל אנחנו מטילים מערכת

מגבלות גדולה עם פרסום, פומביות התרומה והתחרות הפנימית בתוך המפלגות שתסייע

לכיבוד החוק. כאשר נדבר על המועד שממנו מותר יהיה לקבל תרומות, אולי המגבלה

צריכה להיות בשני הכיוונים, זאת אומרת, אתה לא יכול להתחיל לאסוף תרומות מתחילת

הקדנציה שלך, קרי, אותו פקיד בכיר לא יכול להתחיל לאסוף תרומות, בכל פעם 7,500

שקל, בשביל לבנות לעצמו קופה.

די מרידור;

כמו שאמר חבר-הכנסת גולדשמידט עלינו על לב הבעיה ולב הבעיה הוא הרבה מעבר

לחוק הזה. הפריימריס הם רק דוגמה אחת של בעיית השוחד שקשור למפלגות. מדינה

הופכת מושחתת - כתוב "ותישחת הארץ", אחר-כך בא המבול ואחר כך הארץ נחרבת. אנחנו

נוגעים בשאלה הרבה יותר חשובה מאשר החוק הזה שבא להסדיר את הבעיה של פריימריס,

שהוא חשוב בעיני מעט מאוד.

הי ו "ר ד' צוקר;

אולי צריך לטפל בזה בחקיקה במקום אחר?

די מרידור;

עלו פה כמה נושאים. חלק הושבים שהנה פה אנחנו מתירים לעובדי ציבור לקחת מה

שקודם היה אסור, זו שאלה חשובה כי חלק מהתמודדים כבר מכהנים כעובדי ציבור, חלק

מתמודדים ולא מכהנים. יכול להיות שאנחנו עושים דבר שאין לו משמעות או שיש לו

משמעות הפוכה ממה שאנחנו רוצים. אני מציע להפריד את הדברים. יש עבירת שוחזי,

ואגב הדיון הזה הצעתי פה תיקון שלא נוגע לפריימריס שיתן לנו אפשרות לקרב את

הנורמה הכתובה לנורמה הנוהגת - מה שלא קורה היום. השאלה שהעלה חבר-הכנסת שלום עד

כמה אנשים מצפים בסתר לבם לקבל שוחד היא חשובה, לכן הייתי רוצה שהדיון הזה יתקיים

כשיהיו פה היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה ויגידו מה דעתם על הענין. צריך לפתור את

הבעיה ולקבוע פרזומציות שיאפשרו התנהגות שלא תביא אותנו לשחיתות של אמריקה או של

איטליה ולא נידרדר לרמה הזאת.

שאלה אחרת. היום לפי תפישתי, על-פי החוקים הקיימים, לפחות שני החוקים שעסקנו

בהם: גם שירות הציבור (מתנות) שחל על עובדי מדינה וגם על עובדי חברות ממשלתיות,

בוודאי על רשויות מקומיות, וגם על-פי חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית

מגבית כספים). הפירוש היחיד הסביר לדעתי הוא: אם היום עובד מדינה מתמודד

בפריימריס ומגייס שקל אחד - הוא עובר עבירה. אני קורא מחוק שירות המדינה (סיוג

פעילות מפלגתית ומגבית כספים), תשי"ט-1959. סעיף 5 - זה נוגע לעובדי מדינה, ביטוח

לאומי, תעסוקה, הרשות לפיתוח, רשות הנמלים, רשות גנים לאומיים, רשות שמורות טבע,

רשות ניירות ערך ועוד גופים. וכך כתוב: "לא יתרים עובד המדינה כל כספים, ולא

יגבה ולא יקבל כספים שנתרמו לאיזו מטרה שהיא זולת לאוצר המדינה ובתוקף תפקידו."

אם מנכ"ל משרד ממשלתי מתמודד בפריימריס ואוסף כסף לפריימריס הוא היום עבריין. אם

אתם רוצים לתקן את זה - תקנו את זה, יש ויכוח בינינו כי אני לא רוצה לתקן את זה.

לא היום, אפילו אחרי חוק זה.



ד' מרידור;

יש איסור וגם אם הטכסט של מר גוברמן לא ייכתב אז האיסור קיים כי הטכסט הזה בא

לומר שהוא לא משנה פה כלום מבחינת האיסורים הקיימים. גם לפי הוק שירות המדינה

(מינויים), כל עובדי המדינה שירצו להתמודד - בהנהה שלפריימריס צריך לאסוף כספים -

אינם רשאים לאסוף כספים. זה המצב היום. הם גם אינם רשאים לעשות שום תעמולה

מפלגתית, ולא משנה אם זה בתוך המפלגה או מהוץ למפלגה. על-פי ההוקים האלה, מי

שהוא עובד מדינה, מנוע היום לעשות תעמולה מפלגתית ובוודאי לאסוף כספים. אם אתם

רוצים לטפל בסוגיה, בואו נטפל בה בנפרד, היא נוגעת להוק הזה אבל היא לא עיקרו.

הבר-הכנסת גולדשמידט, אני לא מקבל את הפירוש שאנהנו מתירים עד גובה מסויים

מפני שיש בעיה. אם זה שוחד - זה שוחד גם בגובה הזה, אפשר לתת שוחד גם ב-1,000

שקל. לדעתי הפרסום לא שווה דבר והוא אפילו מסוכן אם אין בעקבותיו פעולה. כאשר

אני מגלה שקבלן מסוים נתן לראש-עיר מסוים ואחר-כך הוא קיבל ממנו רשיון, וזה גם

נודע, אז השחיתות היא פומבית ולגיטימית. אני מזהיר מפני החוק, הוא יביא לפרסום,

אור המנורה הוא השוטר הכי טוב, כלומר, שהכל יהיה ברור וידוע

אבל בתנאי שרשויות המדינה יפעלו, אחרת משיגים את ההיפך ואז השחיתות לגיטימית,

כולם מקווים לקבל תמורה, כולם יודעים עליה, אבל לא מדברים, וזה יותר מסוכן מכל

דבר אחר.

שי גוברמן;

אני מזכיר נשכחות. בשנת תשמ"ח-1988 הגיש חבר-הכנסת דאז אמנון רובינשטיין

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 7). ההצעה באה לפני ועדת הכספים. שם נאמר:

לא יתרים עובד הציבור כל כסף או שווה-כסף בעשייה - יש הגדרה של עובד צי1:ור שהיא

הגדרתו בחוק העונשין - במישרין או בעקיפין או כל תרומה שלא מתאגיד או בסכום העולה

על 15,000 שקלים חדשים לשנה מאת אדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו. כבר העליתי

בפני ועדת הכספים את הטענה שעוררתי כאן בוועדה מהרגע שהיא התחילה לדון בענין, על

הבעייתיות של עובד ציבור שמקבל תרומה, כי הוא מייד נכנס למסגרת של שוחד.

השאלה היא האם להשאיר את המצב הקיים היום כאשר אנשים מתמודדים ומקבלים סכומים

גדולים, לא במסגרת החוק, שאנחנו לא יודעים עליהם, או לעשות את החוק הזה. זה רע

וזה רע ואנחנו נצטרך לבחור את הרע במיעוטו שהוא הסדרה של התרומות, הגבלתן,

הפרסום, הבקורת הפנימית והבקורת הציבורית, זה עדיף על פני השארת המצב הקיים כאשר

לכאורה קיימים דיני השוחד אבל קשה להוכיח את הדברים.

אני אומר חד-משמעית: אם החוק שבו אנחנו עוסקים יתקבל, ויוכח שתורם פלוני נתן

את הסכום המוגבל של 7,500 שקל מתוך ציפיה לקבל שוחד - הוא יעבור עבירה של שוחד.

אני ממליץ: א. לקבל את ההצעה שהבאתי בתחילת הישיבה, בכפוף לכך שלא נגיד

עובד ציבור אלא "מועמד" כמוגדר בחוק ובמידה שהאיסורים חלים עליו. ב. שהוועדה לא

תכריע בנקודה זו לפני שהיא שומעת את פרקליטת המדינה, ביקשתי שלוש או ארבע פעמים

להזמין אותה.

אחד הסלוגנים המוצלחים של קנדי כאשר הוא רץ בארצות-הברית היה: אם אתם לא

תבחרו בי בגלל שאני קתולי זה אומר שאתם מוציאים מכלל זכות בחירה 50 מיליון

אמריקאים. אנחנו מדברים על רבע מיליון אזרחיות ואזרחים של מדינת ישראל שאנחנו

עומדים להוציא אותם מהמעגל של האפשרות להיבהר. טוב שהחוק הזה מעורר אותנו לתקן.

מורה בקרית-שמונה תתפטר מעבודתה בהוראה?

אם הסיכוי שלו להיבהר הוא קטן כי הוא לא יכול לאסוף אפילו לירה, מי יעזוב

מקום עבודה?

לכן יש לתקן את הל/צב ולאפשר למספר רב של אזרחים להעמיד עצמם לבחירה. זה לא

היה קיים עד היום כי רק עכשיו נכנסנו לעידן הפריימריס וזה הפך אקטואלי.

אני רוצה להזהיר את עצמנו שלא נהיה ניכווים ברותחין וחושפים על פושרין. בתת

התודעה שלנו יש כמה מועקות של קבלת שוחד על-ידי יחידים, בגלל זה אנחנו צריכים

להרוג את כל הדמוקרטיה? צריכים לעשות את זה בטוב טעם ודעת.

אני מסכים לדברים של מר גוברמן, משום כך התלבטנו בשאלה אם 10,000 זה הרבה

מדי והגענו לפשרה כדי שהמומנט של השוחד יהיה קטן ככל שניתן.

חבר-הכנסת מרידור, אדם שמתמודד בבחירות לכנסת צריך להתפטר 100 יום לפני כן,

בפריימריס מתחילים לרוץ שנה אחת לפני כן, אז כל עם ישראל יתפטר מתפקידיו?

מוכרחים למצוא פתרון.

ר י נחמן ;

היו כאן כמה דיונים והתמונה המצטיירת היא שאנשים שרצים לפריימריס הם

עבריינים. כשהדברים יוצאים לעתונות זה יוצר סטיגמה בציבור והפחתה בערך של אותם

אנשים שהם משרתי ציבור. אני אומר את זה כמי שעומד ועמד במערכת כזאת, כמי שנבחר

במערכת כזאת ויודע מה הציבור הושב. זה חל על ראשי ערים, על חברי מועצות, על חברי

כנסת ועל שרים בממשלה. נוצרת כאן אווירת "עליהום" כשאומרים: אלה מושחתים, אלה

אנשים שמראש הם עבריינים, לדוגמה אפשר לראות לכמה ראשי ערים יש רוקירות במשטרה.

אני שואל: לכמה חברי כנסת יש בעיה כזאת? - אין להם בעיה. כמה מהם קיבלו או לא

קיבלו הגרומות? - מי יודע. אבל ברשות מקומית, כשאינה לא נותן למישהו את הבסטה, הוא

מגיש נגדך קובלנה פלילית פרטית; או כשאתה לא נותן לו רשיון לפתוח חלון בקיר

ודברים דומים. זה מביא לפיחות במעמדם של הנבחרים, החוק הזה אומר מראש: הנה, יש

פה גנב בפוטנציה. אני מתנגד בתוקף ליצירת האווירה הזאת נגד נבחרי הציבור שבסופו

של דבר צריכים להנהיג את הציבור.

לענין עובדי המדינה. אנחנו נוגעים במקרה פרטי שהפך לתופעה כללית. מועמד

מסויים שהיה אלוף והלך לבחירות בפריימריס. האם אתה יודע שמה שהוא עשה לפני שהוא

פרש מהשירות לא היה מכוון בעיקר כדי שהוא יקבל תפקיד זה או אחר?

כולל איסוף וערומות.

הכל יכול להיות וזאת תוך כדי השירות הצבאי שלו. יש דברים שנוגעים בדרך מילוי

תפקידו של אותו איש גם כאשר הוא יושב בממשלה, לאו-דווקא איש צבא, או כאשר זה עובד

מדינה בכיר שמראש מתכנן את הפרישה שלו ועושה דברים שאתה לא יודע עליהם והחוק לא

מכסה אותם. הנושא של מעורבות עובדי מדינה בתחום הפוליטי הוא הרבה יותר רחב.

יש כאן כמה נקודות שצריך להתייחס אליהן מבחינת הניסוח או מבחינת תחולת החוק.

נשארו לנו כמה נקודות פתוחות.

אני צריך לצאת לוועדת הכספים. האם אנחנו מצביעים היום?



היו"ר ד' צוקר;

אני תיכף עוצר בשאלה של עובדי ציבור. יש הצבעות על דברים אחרים לא מהותיים,

אם יש נושא מהותי ומישהו מבקש שאמתין עם ההצבעה, אעשה אותה ב-10:55.

ר' נחמן;

אני מתייחס לסעיף 28א שבסיפא שלו כתוב: "...וכן כל תפקיד אחר במפלגה או מטעם

המפלגה אם מספר בעלי זכות הבחירה לאותו תפקיד עולה על..." אין כאן מספר.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מגיעים גם לזה.

י י כץ;

א. הצעת החוק שבפנינו מונעת מצב שבו אנשים, בין עובדי ציבור בין אחרים, יקבלו

מתחת לשולחן, כאן הכל גלוי.

ב. אני בטוח שרוב היושבים כאן נמנעו מלקחת תרומות במערכת הבחירות האחרונה

בפריימריס כי הם הרגישו עם זה לא נוח - מכל מקום אני מדבר על עצמי. החוק הזה

נותן גם לנו, לאלה שלא הסכימו לקחת תרומות, אפשרות לקבל רנרומות משום שאנחנו

יודעים שאלה תרומות מוגבלות בחוק, רושופות בפני הציבור, הציבור יוכל לבחון אותנו

ולראות ממי קבלנו תרומות ומה קרה אתן והמצפון שלנו נקי.

ג. הכללים האלה צריכים לחול באותה מידה על עובדי ציבור. אני חושב שלעובד

ציבור אסור לקבל תרומה ממי שקשור אתו במישרין או בעקיפין במסגרת מילוי תפקידו.

י' לוי ;

בחוק כתוב שמאף אחד אסור לו לקבל תרומה.

י י כץ;

ברגע שפתחנו את העניו, גם לחברי הכנסת מותר לקבל תרומות. אין שום סיבה

להעדיף אותנו, חברי הכנסת שנבחרים, על פני עובדי ציבור רגילים. צריך, במגבלות

החמורות שהזכרתי, לאפשר לכל עובד ציבור להתמודד.

ס' שלום;

במחשבה שניה אני נוטה לקבל חלק קטן מדבריו של חבר-הכנסת מרידור. אולי באמת

לא צריכה להיות אפשרות לעובד ציבור לקבל תרומה מכל גורם. אם מנהל שירות התעסוקה

יקבל תרומה מחברה לכוח-אדם, על פניו זה שוחד ברור. אבל מה עושים כאשר מדובר

בחברת הרושמל, שבה כיהנתי, שיש לה קשר מכרזים עם חברות הדלק, חברות השמירה, חברות

הדפוס, ואין גבול לזה. צריך להיות סיווג מסויים שלא ייכללו גופים שעובדים

במישרין עם נותני שירות.

האם אנחנו רוצים להגיע למצב הקיים באנגליה של CIVIL SERVICE ובכך נמנעת מעובד

הציבור לחלוטין האפשרות להיות פרלמנטר, או ראש עיר, או מזכיר מועצה?

דייר מי הופנו נג ;

ההצעה של משרד המשפטים סבירה לטעמי. אינני חושב שהיא אוסרת על עובדי ציבור

לרוץ בבחירות, זה רק מקטין את ה-POOL שממנו הם יכולים למשוך תרומות.



היו"ר ד' צוקר;

לסיכום, אנחנו לא מסיימים את הנקודה הזאת לפני שנשמע את פרקליטת המדינה

שתוזמן לישיבה בשבוע הבא. מר גוברמן, פרט לכך שתבהיר לה את עומק המהלוקת כאן,

אני מבקש שתביא לנו הצעת פתרון לדילמה: כיצד אנהנו לא מונעים מאזרח ישראלי

להתמודד על כל משרה שכתובה בחוק - מרשות מקומית ועד ראשות ממשלה, מצד אחד; מצד

אחר, כפיפותו של עובד ציבור גם להוראות החוק הקיים, החוק הזה, דיני העונשין,

איסור שוחד, קבלת תרומה ואפשרויות אחרות. כלומר, איך לשמור על שני העקרונות

הללו.

ד' מרידור;

אולי נזמין גם את נציב שירות המדינה? הוא האחראי לאכיפת החוק.

בסדר.

אני מציע שיוזמן גם היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.

נדבר על זה.

נותרה לנו נקודה פתוחה בסיפא של סעיף 28א. אנחנו צריכים לקבוע האם הוראות

החוק הזה יחולו גם על ציבור בוחרים מעל סדר גודל מסויים שאיננו בוחר לאחת המישרות

המנויות בפיסקה לפני-כן, כמו הסתדרות, או מועצת פועלים גדולה. היינה הסכמה שצריך

לקבוע שהוראות החוק הזה יחולו על ציבור בוחרים גדול במיוחד ועכשיו אנחנו צריכים

לקבוע את המספר, המספר גם מגדיר על איזה גופים אנחנו מדברים.

מה עם רשימה עצמאית שכלל אין לה חברים ואין לה פריימריס.

הנושא של רשימה עצמאית ברשות מקומית מבחינת גיוס על-ידיה וכו י מוסדר עכשיו

בחוק שדנה בו ועדת הפנים של הכנסת.

ראשית, אני לא יודע אם צריך לקבוע זאת במפורש, או בדרך של תפקיד על-פי דין,

אבל גם מועמד לנשיא המדינה צריך להיות ברשימה, הוא נבחר במרכז וזה צריך לחול

עליו. אם לא רוצים לכתוב בפירוש נשיא המדינה, אפשר לכתוב נבחר על-פי דין.

שנית, מספר בעלי זכות הבחירה צריך להיות מספר גדול מאוד. אני לא רוצה לכתוב

במפורש "מזכיר הסתדרות", אני חושב שזה צריך לחול עליו אבל אני לא רוצה להתייחס

לגופים וולונטריים. אם אכתוב 50,000 חברים ולא מספר גדול יותר, אני יודע שתפסתי

בזה את מזכיר ההסתדרות.

אבל לא תפסת במספר הזה את מזכיר מועצת הפועלים בבאר-שבע.



י' לוי ;

אני מציע מספר בעלי -זכות בחירה קטן ולא גדול. הפוליטיקה הישראלית מוכיחה

שאדם בונה את עצמו מתפקיד לתפקיד, הוא מתחיל עם תפקיד מסויים ואחר-כך קל לו לעבור

לתפקיד אחר. ראינו את זה פריימריס של מפלגת העבודה כשהרבה מזכירי מועצות פועלים

זכו, לפעמים זה מסלול מובן מאליו.

יש שתי אפשרויות וזה נוגע לתוספת שלי: או לצמצם את החוק או להרחיב את החוק.

אם לצמצם את החוק, אפשר להגיד שמדובר רק בתפקידים ממלכתיים ואז מורידים יושב-ראש

מפלגה.

היו"ר ד' צוקר;

החלטנו על דרך ביניים.

י' לוי ;

אם כך אני מציע שהמספר יהיה מעל 4,000.

סי שלום;

אם המספר יהיה 50,000, ויש פריימריס, זה אומר מזכ"ל ההסתדרות ומזכ"ל כזה יש

רק במפלגה אחת שהיא מפלגת העבודה. זאת אומרת, אתה מדבר על פריימריס במפלגת

העבודה. גם לענין זה צריך להיות מספר קטן כמה שיותר. יוצא שלאדם מסויים יש

אפשרות להפעיל כלים מסויימים אם הוא רץ לתפקיד כשהוא נמצא בתוך התפקיד ואילו אדם

אחר לא יכול להפעיל כלים כאלה. אני רוצה לאגד את כולם מההתחלה. אם מזכיר מועצת

פועלים מכהן בחיפה והוא רץ שם לפריימריס, יש לו כבר FACILITIES . הוא לא מגיע

ל-50,000 והוא לא חייב בהגבלה על תרומות; ואילו השני שרץ מולו אין לו שום אפשרות

להתמודד מולו. לכן, ככל שהמספר הוא יותר קטן עקרון השוויון הוא י ותר גדול. המספר

הקטן ביותר שיוצע פה מקובל עלי.

בסעיף 28א כתוב: "ראש רשות מקומית, חבר מועצת רשות מקומית, וכן כל תפקיד אחר

במפלגה או מטעם המפלגה..." - זה בניגוד למה שהיה בדיון הראשון כשאמרנו כי לא

מכניסים את זה פה. ברשויות המקומיות יש מצב שאין מפלגה על-פי ההגדרה של מפלגה.

אנחנו מדברים על בחירה בתוך המפלגה.

אני מועמד עצמאי.

אין לך שם פריימריס.

יש כאן אי-הבנה.

אין כאן אי-הבנה, תלכו לשטח ותראו איך הבחירות נעשות ברשויות מקומיות.

בבחירות לרשויות המקומיות באים מועמדים שאי נם ממפלגות, כשמפלגח קובעת את

המועמד שלה חלות עליה ההוראות האלה.

ניקח לדוגמה רשימה של טדי קולק או רוני מילוא, אין שם פריימריס. החוק הזה לא

עוסק בבחירות לעיריית ירושלים או לעיריית תל-אביב, אלא רק בפריימריס. מר בס אמר

כי יש עכשיו דיון בוועדת הפנים בשאלה שהעלית.

הייתי בדיון בוועדה השניה ואני יודע שזה לא סוגר את הענין. לאדם יש הרשאה

לקבל תרומה של 7,500 שקל לפריימריס שלו. אם היה לו עודף של כסף לדברים כאלה מה

הוא יעשה בעודף? הוא ימשיך הלאה? אדם שנמצא ברשימה עצמאית אין לו פריימריס - עליו

יש סנקציה, ואילו על האדם האחר אין סנקציה.

דבר נוסף נוגע לההסתדרות ולארגונים הוולונטריים, ולא מדובר רק במזכיר

ההסתדרות. יש גם בחירות למזכיר הסתדרות המורים.

אנחנו לא יכולים לחזור על דיונים שכבר סיכמנו וגמרנו אותם. חבר-הכנסת רון

נחמן, איזה מספר אתה מציע?

אני לא מציע שום מספר, אני מתנגד לסעיף הזה.

אני מציע מספר גבוה, יחסית. אני לא רוצה לתפוס במסגרת החוק הזה בחירות לכל

מיני גופים מפלגתיים קטנים במקומות אלה ואחרים. הייתי מניח גם למזכ"ל ההסתדרות,

אבל דווקא נציגי מפלגת העבודה הציעו שהבחירות למזכ"ל ההסתדרות ייכללו פה ולכן אני

בעד מספר של 100,000 או 50,000.

אתמול ראיתי את התוצאות של הפריימריס בליכוד לרשויות המקומיות. נאמר שאחוז

הבחירה היה בסביבות 60%, זאת אומרת, במרבית המקומות היו פחות מ-2,000 מצביעים וזה

לא מגיע למספר 4,000 שננקב על-ידי חבר-הכנסת לוי.

זה כלול ממילא.

אנחנו מדברים בעיקר על מועצות פועלים או ההסתדרות.



א' דיין;

בחוק הזה צריך להתרכז רק בעניו של ראש ממשלה, שרים, חברי כנסת ורשויות

מקומיות. גופים וולונטריים כמו ההסתדרות וגופים אהרים אינם מענייננו.

ד"ר ד' אבנון;

אני מתייחס לדבריו של חבר-הכנסת רון נחמן. יש ענין שלא כדאי להעלות אותו כאן

והוא שאלת היסוד של חוק המפלגות: מהי מפלגה. מפלגה מוגדרת, בין השאר, כגוף

שמריץ אנשים לכנסת.

לענין המספר, הייתי תומך בגישה של חבר-הכנסת פורז מהטעם שאם המפלגה תרצה

לקבוע אחרת - זה יהיה עליה ולא על המחוקק. אם מפלגה רצה להסתדרות, וזה מרכזי

לחייה, תהיה התייחסות לזה בתקנונה, המפלגה תקבע את זה.

ר' מלחי;

אחרי שמנינו את כל התפקידים החשובים שאנחנו רוצים שייכללו - לטעמי קצת יותר

מדי - אם קובעים מספר הוא צריך להיות מספר גבוה.

לענין נשיא המדינה. חבר-הכנסת כץ, המפלגה יכולה לקבוע פריימריס לכל תפקיד

שהיא רוצה, החוק הזה לא אוסר עליה לעשות זאת. אם אתה כותב "על-פי דין" בלי

להכיר את נשיא המדינה, ארגה כולל הרבה דברים שאולי אתה לא יודע מה הם ואולי אתה

לא רוצה אותם, אבל אם אתה מזכיר את נשיא המדינה זה לא מכובד.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת כץ, לענין נשיא המדינה תישמר לך זכות להסתייגות משום שהרוב כאן

מתנגד לכך. אישית, הייתי מציע לך לא להגיש זאת אפילו כהסתייגות.

לענין המספר. הרוח הכללית בוועדה היינה שלא הולכים על תפסת מרובה - חבר הכנסת

לוי מציע שהפרק הזה יהיה הוראת שעה כשאנחנו הולכים לניסוי מורכב - אלא מצמצמים את

עצמנו. לזכות חברי מפלגת העבודה ייאמר שהם ביקשו להשאיר את הפתח בענין ההסתדרות

ומועצת פועלים ויש לי הרגשה שמפלגת העבודה תקבע שיש מגבלות על הפריימריס בענין זה

ואולי תאמץ את הוראות החוק הזה. לכן אני מציע שנישאר בלי ארגון וולונטרי כלשהו

אלא עם התפקידים הממלכתיים, שגם זו הרפתקה לא קטנה. האם יש מתנגדים?

ר' נחמן;

אני מתנגד. זה צריך לחול על כל הגופים הפוליטיים, לא הוולונטריים, כמו

ההסתדרות, הסוכנות וארגונים פוליטיים אחרים.

סעיף 28א יהיה כך: "מועמד" - מי שעומד לבחירה לתפקיד יושב-ראש המפלגה או

להיות מועמד מטעם המפלגה לתפקידים הבאים: ראש הממשלה, שר, חבר כנסת, ראש רשות

מקומית וחבר מועצת רשות מקומית. אני מעמיד להצבעה את סעיף 28א כפי שקראתי אותו

עכשיו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב; נגד - 1

הסעיף נתקבל

הסעיף נתקבל. אנחנו מאשרים הסתייגות לחבר-הכנסת רון נחמן.



ר' מלחי ;

הבהרה. רשות מקומית מוגדרת כאן כמשמעותה בחוק בחירת ראש רשות כך שמדובר כאן

רק על הרשויות שבהן התקיימו בחירות לרשות מקומית ולא במועצות קטנות, זה לא כולל

את המועצות האזוריות.

יש עכשיו בחירות במועצות האזוריות ומתקיימים שם גם פריימריס.

ר י מלחי ;

יש שם בחירה ישירה?

ר' נחמן;

כן .

ר י מלחי ;

בכל מקום שיש בו בחירה ישירה לראש הרשות חלות ההוראות האלה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שזה ייאמר בניסוח.

חבר-הכנסת יצחק לוי העלה בפעם שעברה הצעה שהחוק הזה יהיה הוראת שעה והוא רוצה

לנמק זאת. בבקשה.

זה חוק מהפכני. על אף שהכרענו בשאלות, השארנו גם שאלות פתוחות. אני רואה

בחוק הזה ברכה גדולה כדי להסדיר את הדברים בצורה מסודרת אבל יש פה גם אפשרויות

אין-סופיות לעקיפתו ולקלקולים שיכולים לצאת ממנו. לכן אני מציע שהחוק יהיה הוראת

שעה שתחול עד לתקופה של חצי שנה אחרי הבחירות לכנסת ה-14, לאחר מכן החוק בטל.

נבחן את עצמנו, זו אמירה רוטינית, לא תמיד זה נעשה ולפעמים

אנחנו משאירים חוק שלא בחנו אותו. אני מציע שזו תהיה הוראת שעה כשאנחנו מנסים

שיטה שאנחנו לא יודעים מה תהא אחריותה, אבל אחר-כך נהיה מוכרחים לשבת שוב לחוקק כי

הצורך הציבורי יהיה לא להשאיר ואקום.

אני מצטער שהחוק הזה לא נכנס לתוקף לפני שלושה חודשים כי כתוצאה מזה פספסנו

את כל מערכת הבחירות לרשויות המקומיות והפריימריס המתקיימים כעת.

עם כל הכבוד לנו כחברי הכנסת, לחוק הזה יש השפעה יותר חשובה על הפריימריס

בשלטון המקומי כי שם הנתינה והקבלה הרבה יותר קשורות האחת בשניה. אם רוצים לעשות

ניסוי, צריך לעשות את החוק ל-6 שנים כדי לתפוס את הבחירות הבאות לרשויות

המקומיות, שהן בעוד חמש שנים, ועוד שנה לאחר מכן כדי שתהיה בקורת של המוסדות

המפלגתי ים.

אני מסכים.

אבל לא מקובלת עלי הוראת שעה כי חוק שמגביל תרומות ועוסק בהיגיינה של הנבחרים

צריך להיות חוק של קבע. יכול להיות שלאחר הבחירות נפיק לקחים ואז נכניס תיקונים.

חוקי הוראת שעה הם חוקים שצריך להרוס אותם בתום התקופה כי עבר זמנם בטל קורבנם,

אבל כאן ככל שהזמן עובר אולי הצורך בחוק כזה הולך וגדל. זו שיטת חקיקה לא ראויה

אני הולך לקראת דבר נכון אבל הוא יתבטל מאליו, מה גם שאני לא יודע

איזו אווירה פוליטית תשרור בעוד חמש שנים, אולי זו תהיה אווירה שתזכיר את איטליה

ואז יהיה כמעט בלתי אפשרי להעביר חוק כזה. אלמלא הממשלה הקודמת - כשדן מרידור

שימש שר המשפטים - נתנה להעביר את חוק חובת מכרזים, אולי הוא לא היה עובר היום,

וטוב שעבר. אני לא סומך על אף אחד ולכן אני מעדיף שזו לא ונהיה הוראת שעה.

י י כץ;

אני מציע הוראת שעה ל-25 שנה, זה יותר ריאלי.

מ' בס;

אני לא מביע דעה אבל אני מצביע על סיכון מסויים. חבר-הכנסת לוי, אמרת שכאשר

קובעים הוראת שעה ייווצר אחר-כך לחץ ציבורי לחוקק. למשל, בכל מערכות הבחירות

הקודמות היו הוראות שעה בנושא של מימון הבחירות ברשויות המקומיות והיום אנחנו

מצויים בשיאה של קטסטרופה בנושא הזה כי יש ואקום, אין חוק. לפני שלושה חודשים

פירסם דייר מנחם הופנונג מאמר ב"הארץ" שאם לא יחוקקו בתוך זמן קצר את החוק הזה

תהיה קטסטרופה, עברו שלושה חודשים ועוד לא חוקקו את החוק.

י' לוי ;

חבר-הכנסת כץ, אם הבחירות היו בעוד חצי שנה והבחירות המוניציפליות בעוד שמונה

חודשים, הייתי מציע הוראת שעה לשנה, החוק רלוונטי רק לפני בחירות, לתקופה

מסויימת, לכן אין זה משנה אם הוראת שעה ונהיה ל-6 שנים או ל-25 שנה.

מר בס, לגבי מה שהזכרת מדובר שם במימון מפלגתי וצריך להסדיר אותו, אבל כאן

מדובר בדפוס התנהגות חדש שיש בו הרבה סיכוי להביא לחברה יותר מתוקנת ולדברים

טובים, ויש בו גם סיכונים - ראינו את ההתלבטויות ואיך סעיף אחד יכול להביא ברכה

גדולה או קללה גדולה. לא ייתכן שנושא כזה יישאר בלא חקיקה, שום כנסת לא תרשה

לעצמה להשאיר זאת בלי רוקיקה אחרי שפעם אחת ניסו שיטה. לכן אני משאיר את הצעתי

כפי שהיא.

היו"ר ד' צוקר;

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי לקבוע את החוק כהוראת שעה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2; נגד - רוב

ההצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי לא נתקבלה

ההצעה של חבר-הכנסת לוי לא נתקבלה. אנחנו מאשרים לו הסתייגות לענין הוראת שעה

לפי הזמנים שהוא יחליט, וגם לחבר-הכנסת רון נחמן.

הנוסח שלפנינו אושר על-ידי הוועדה והצבענו על כל הסעיפים. נותרה הסוגיה הקשה

שעליה נדון בפעם הבאה. מאחר שאני לא רוצה לעשות את זה ב"חאפיי, אם לחברים יש עוד

דברים שהם רוצים להציע אפשר להביא אותם בישיבה הבאה.



א' דיין ;

בסעיף 28ו, אנחנו חושבים שצריך להגביל תרומה עד לסכום של 10,000 שקל ולא עד

7,500 שקל.

בסעיף 28ח אנחנו חושבים שחסכום צריך לחיות 300,000 שקל ולא 600,000 שקל, כי

זח המון כסף. לראשות חממשלח אנחנו מציעים שזה יחיח פי ארבעח, 1,200,000 שקל.

חבר-הכנסת דיין רוצה רוצח לחכניס תיקון בתיקרת חתרומח ובתיקרת חהוצאות.

י' לוי;

שאלה שלא הכרענו בה ואמרנו שנחליט בח היום היא שאלת קביעה של המועדים שבהם

אפשר להתחיל לאסוף כספים.

אי פורז;

סיכמנו שזח יהיה לשנה.

חנושא נשאר פתוח ונדון בו בישיבח חבאח.

ס' שלום;

בישיבח חקודמת טענתי שככל שחתרומח יותר נמוכח אז חתלות של המועמד יותר גדולח.

אתה צריך מספר גדול של אנשים כדי לגייס מהם כספים. לכן אפילו הייתי מוסיף על

החצעח של חבר-הכנסת אלי דיין.

בסעיף 28יב כתוב שקיבוץ רשאי לתת לחבר חקיבוץ אבל גם למי שאיננו חבר חקיבוץ.

כאשר קיבוץ נותן לחבר חקיבוץ - זח חכי חוקי ולגיטימי כי זה כמו המשפחה שלו ואין

לי כאן בעיה. אלא שכאן כתוב שקיבוץ רשאי לתת גם למי שלא חבר הקיבוץ. פניתי

לחברי-חכנסת חגי מירום ואלי גולדשמידט והם מסכימים שקיבוץ יכול לתת רק לחבריו ולא

לאף אחד אחר.

בחוק מימון מפלגות יש סעיף שחוא חעתק מדויק של חסעיף חזח שאומר כי לגבי תרומה

ממפלגה, לא יראו בקיבוץ תאגיד מבחינת חאיסור כי לחברי קיבוץ אין קנין פרטי וחם לא

יכולים לתרום. ההעתקה הזאת איננה ממין הענין ולכן אני מסכים עם חבר-הכנסת שלום.

אני גם מבקש למחוק מחסעיף "מאגודת חקלאית" כי היא כבר לא רלוונטית.

דנו בנושא הזה והגענו למסקנה שלענין חבר חקיבוץ זה צודק. לכן צריך לכתוב

בסעיף 28יב: "תרומות למועמד שהינו חבר הקיבוץ..." ולא "שאינו..." ואחרי כן למחוק

את חמלים המתאימות בשורה חשלישית.

אני מתנגד לתיקון חזח. אני מבין שמועמדים שחם קיבוצניקים חיו רוצים שחקיבוץ

יתמוך רק בקיבוצניקים. חקיבוץ נחשב לאוסף של יחידים, מח אם חיחידים רוצים לתמוך

במועמד עירוני? אני לא חושב שנכון למנוע מקיבוץ לתמוך גם בגוף אחר.



היו"ר די צוקר;

אתה מעלה את האפשרות שקיבוצים יקימו מפלגת קיבוץ בתוך מפלגה?

א' פורז;

לא. לא איכפת לי שקיבוץ יהיה מוגבל בסכום התרומה.

י י כץ;

זה בוודאי לא יקרה אבל קיבוץ מסויים יגיד: אנחנו תומכים בפלוני במחוז

תל-אביב.

ר' מלחי;

לפעמים המועמד הוא של התנועה הקיבוצית, לאו דווקא של הקיבוץ עצמו, וכל

הקיבוצים רוצים לתרום כדי שהמועמד של התנועה ייבחר. לא רצו למנוע את האפשרות

הזאת.

ד' מרידור;

אני לא הולך להילחם על דברי הבאים. נראה לי שדנים פה לפי אינטרסים. למה

צריך הוראה מיוחדת לקיבוץ? קיבוץ הוא גוף מיוחד שבו לאנשים אין רכוש פרטי. קודם

שאלו פה בהתלהבות איך אפשר למנוע מעובדי מדינה להתחרות, אבל מחברי קיבוץ אפשר

למנוע את האפשרות להתחרות? אמרנו שבגלל שאין להם רכוש, נקבע שבמקום שכל חבר קיבוץ

יתרום - כי אין לו משלו - שהקיבוץ יכול לתרום בתנאי שזה יהיה סכום נמוך וסביר.

אבל למה לחייב אותו לתרום רק לאנשי הקיבוץ? אם בן קיבוץ משמר העמק רוצה, למה שהוא

לא יירשם כתאגיד? למה שאלה יוכלו ואלה לא יוכלו? זו אפליה ופגיעה בשוויון.

י י כץ;

אני מוסיף להצעתי וסעיף 28יב יהיה: "תרומות למועמד שהינו חבר קיבוץ..." ולא

"חבר הקיבוץ", כלומר להשמיט את "ה" הידיעה.

ר' נחמן;

אני בעד הורדת הסעיף הזה מהחוק, אין לו כאן מקום.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מצביעים על הצעתו מרחיקת הלכת של חבר-הכנסת רון נחמן למחוק את סעיף

28יב. אם היא לא תתקבל, נצביע על הצעתו של חבר-הכנסת סילבן שלום, מי בעד הצעתו

של חבר-הכנסת רון נחמן? מי נגדה?

הצבעה

בעד - 1; נגד - רוב

הצעתו של חבר-הכנסת רון נחמן לא נתקבלה

ההצעה של חבר-הכנסת רון נחמן לא נתקבלה. אני מעמיד להצבעה את הצעתו של

חבר-הכנסת סילבן שלום שסעיף 28יב ידבר רק על תרומות של קיבוץ לחבר הקיבוץ. מי

בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 5; נגד - 5



היו"ר ד' צוקר;

מאחר והיה כאן תיקו, סעיף 28יב יובא בשתי גירסאות.

י י כץ;

אני מבקש לאפשר לי גירסה שלישית.

בינתיים לסעיף 28יב יש שתי גירסאות. חבר-הכנסת כץ, אתה יכול להגיש רוויזיה

לסעיף.



עניינים פרוצדורליים

יש לפנינו בקשה של אשר מעוז, יושב-ראש הוועדה לבדיקת נושא החסיון העיתונאי.

אני קורא את מכתבו אלי מ-4 במאי השנה:

יישר המשפטים ושר המשטרה מינו ועדה לבדיקת נושא החסיון העיתונאי מפני גילוי

מקורות מידע בפני בתי משפט ורשויות הוקרות. הוועדה אמורה להמליץ בפני השרים

לעניו יוקיקה, נהלים והיערכות ארגונית. ידוע לנו כי בפני ועדת חוקה חוק ומשפט של

הכנסת, שאתה עומד בראשה, נדונו עניינים הנוגעים לנושא החסיון העיתונאי. נודה לך

אם תואיל להעמיד לרשות הוועדה כל חומר כזה."

עניו העיון הפרוטוקולים עדיין לא הסתיים בוועדת הכנסת ואני לא יודע מתי הוא

יסתיים. יש פה פנייה של ועדה ממלכתית, שמונתה על-ידי שני שרים, שמבקשת לעיין

בפרוטוקולים. אני מבקש את אישור הוועדה לכך ומעמיד זאת להצבעה. מי בעד? מי נגד?

אני בעד האישור אבל זה מיותר כי יש למשרד המשפטים את כל הפרוטוקולים.

הצבעה

הבקשה אושרה

היו"ר ד' צוקר;

אין מתנגדים, הבקשה אושרה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11