הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בסיון התשנ"ג (8 ביוני 1993). שעה 00;11

נכחו;

ד' צוקה - יו"ר

ט' אלסאנע

מי איתן

י' ביבי

א' דיין

א' זנדברג

י' לוי

ד' מרידור

ח"כ נ' זוילי - מזכ"ל העבודה

ח"כ י י מצא - הליכוד

מ' אבו-ראש - המפלגה הדמוקרטית הערבית

א' ישי - מזכ"ל ש"ס

ז' בונה - רשם המפלגות, משרד המשפטים

שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עו"ד ר' הר-זהב - יועץ משפטי, התנועה לשינוי

שיטת הממשל

כ' שלו - משרד המשפטים

מזכירת הוועדה; די ואג

אי לוין

סדר-היום; הצעת הוק המפלגות (תיקון), התשנ"ג-1993

(של חה"כ א' דיין, יי ביבי וש' בניזרי)



הצעת חוק המפלגות (תיקון), התשנ"ג-1993

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת הוכן המפלגות (תיקון). אנהנו מכינים את

הצעת ההוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. ההצעה אומרת שתהולתו של סעיף 21, האוסר

פעילות כלכלית עסקית של המפלגות במישרין או בעקיפין, תהיה שנה מיום תהילתו של

ההוק, ב-10 באפריל 1994. חוק המפלגות נכנס לתוקף ב-10.4.93, ואנחנו מציעים

שסעיף 21 יידחה בשנה. כי בעצם על-פי לשון ההוק היום, במידה ויש מפלגה שהיום

עוסקת בפעילות כלכלית עסקית, היא עושה פעולה בלתי הוקית.

ש' גוברמן;

לא הייתי אומר בלתי הוקית אבל שלא בהו;אם להוק.

היו"ר ד' צוקר;

אני מקבל את הניסוה.

הזמנו לישיבה את מזכ"לי כל המפלגות המיוצגות בכנסת. הממשלה איננה צד בענין,

או לפהות צד ראשי .

י י מצא;

כיוון שאני קופץ לבריכה הזאת מבלי להכיר את ההוק שנכנס לתוקף ב-10 באפריל,

ומול עיני תיקון סעיף 39 להוק המפלגות, שהתיקון יבוא בסעיף 21, אני רוצה לשאול

האם זה כל מה שעומד בפנינו היום? רק סעיף 21? כל היתר לא עומד לדיון?

היו"ר ד' צוקר;

כן. צריך להדגיש שהצעת ההוק הובאה לקריאה טרומית ואז הבר-הכנסת מיכאל איתן

ביקש המתנה, משום שסיעת הליכוד לא היתה מודעת להוק.

לסעיף הזה?

היו"ר ד' צוקר;

לסעיף הספציפי הזה בלבד היתה המתנה עם ההצבעה. הבר-הכנסת איתן כנציג הליכוד

שמונה אז על-ידי משה קצב, זה היה עוד לפני הבהירות אצלכם, איפשר אז לסיעה שלכם

להצביע בעד התיקון לקריאה ראשונה. אמרתי שבין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית

אני רוצה לשמוע את הנציגים של המפלגות עצמם. כלומר, לא הברי הכנסת אלא מי שבקי

במשק של המפלגות, ולראות אם יש בעיה.

כאשר הועבר הוק המפלגות 1992 זה גם התקיים על ידי נציגי המפלגות? היו מוזמנים

או לא היו מוזמנים?

הוזמנו נציגי כל המפלגות, מזכ"לים של מפלגות. למיטב זכרוני הם לא באו להשתתף.

והח"כים השתתפו כפי שהם משתתפים תמיד?

י' לוי ;

כן .

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש להסביר את משמעות סעיף 21, מה -זה "מפלגה לא תעסוק במישרין או

בעקיפין בפעילות כלכלית עסקית".

ש' גוברמן;

המפלגה, לפי חוק המפלגות, היא צורת התאגדות יחידה במינה. אנחנו מגדירים בכמה

1. החברה שהיא כלי של התאגדות לצרכי עסקים בעיקר; 2. אגודה

שיתופית; 3 .העמותה, שלפנים היתה אגודה עותומנית, שהיסוד שלה זה שהכוונה של

ההתאגדות איננה לצרכי עשיית רווחים. המפלגה היא למעשה צורה של עמויגה, אלא

שהמחוקק החליט, וזה מצא את ביטויו בסעיף 29, שחוק העמותות לא יחול על מפלגה

שנרשמה לפי חוק זה. יצרו צורת התאגדות מיוחדת למפלגות. מכיוון שכדי להיות עמותה

האגודה צריכה להתחייב שהיא לא עוסקת במסחר, מכאן נובעת גם המסקנה שגם מפלגה לא

צריכה לעסוק בפעילות כלכלית עסקית, משום שהמטרה של ההתאגדות, בהגדרה של המפלגה

שהיא חבר בני-אדם שהתאגדו כדי לקדם בצורה חוקית מטרות מדיניות או חברתיות ולהביא

לייצוגן בכנסת על-ידי נבחרים.

תן לנו דוגמאות מה זה פעילות כלכלית עסקית.

אני יכול לתת דוגמא מהמפלגה שלי, אם אתה רוצה.

לא הדברים הברורים. האם אחזקת מועדון שאחר-הצהריים ובערב משמש לפעילות

המפלגה, ובבוקר לחוגים?

ובלילה לחתונות.

אינני יודע לתת תשובה חד-משמעית לענין הזה.

אכן זוהי פעילות כלכלית, כיוון שאם כפשוטו, כפי שהוצגו כאן הדברים, אולם

השמחות שייך למפלגה ובעליו של אותו אולם זו המפלגה, והאולם הזה מתופעל מבחינה

מסחרית, הרי לך עיסוק של המפלגה. אני לא רואה אפשרות לפרש את זה אחרת.

מה לגבי בנין של המפלגה שמסיבות שונות מושכר באופן זמני?

ז' בונה;

השאלה אם זה בגדר פעילות כלכלית.

א' זנדברג;

אני מדבר על מצב שבו שנתיים מתוך ארבע שנים המשרד משמש לבחירות לכנסת

ולרשויות המקומיות, ושנתיים משכירים את זה ומקבלים שכר דירה.

מר בונה, אתה רוצה להוסיף?

ז' בונה;

אין לי מה להוסיף.

הי ו "ר ד' צוקר;

התשובה שלך היא חד-משמעית?

ז' בו נה;

היא חד-משמעית. אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 25, שקובע שלא יהיו

למפלגה הכנסות לבד מאלה - דמי חבר, כספים שהתקבלו לפי חוק המימון או תרומות.

ייתכן שבכך יש בעקיפין תשובה.

היו "ר ד' צוקר;

תקרא את סעיף 25(4). סעיף 25(4) אומר; "לא יהיו למפלגה הכנסות לבד מאלה;

הכנסות שמקורן בכספים שהתקבו על-פי סעיף זה או מנכסים שנועדו לפעילותה של המפלגה,

גם אם אינם משמשים לפעילותה אותה שעה". זו בדיוק השאלה של חבר-הכנסת זנדברג, או

השאלה שלי לגבי חוגים בבוקר או של חבר-הכנסת מצא לגבי אולם חתונות בערב.

ז' בונה;

כדי לדייק אני חושב שהתשובה לחבר-הכנסת זנדברג היא שאותו משרד או מתקן

שמיועד לשמש את המפלגה הוא מושכר באופן פסיבי. כל עוד המצב איננו מתנגש עם

ההוראה המפורשת בסעיף 21, הרי זה מותר. אבל ברגע שאורנה השכרה הופכת לעוד משהו

שאכן ייכנס לגדר פעילות כלכלית, אתה נמצא סותר את מה שאמרת. יותר מזה אני לא יכול

לומר.

שי ג וברמן;

אני מסכים עם מה שאמר חברי בונה. אני חושב שפיסקה 25(4) מבליטה את השימוש

הדואלי שנכס יכול לשרת. הוא יכול ומיועד לשמש לצרכי הפעילות של המפלגה, אבל כאשר

הנכס לא משמש לפעילות של המפלגה יש אפשרות שזה יהיה מקור להכנסה.



היו"ר ד' צוקר;

לא הייתי בדיונים על החוק. לפי דעתי, סעיף (4) פותר חלק גדול מהבעיות של

מפלגות שהטרידו אותן בשימוש במועדונים. כי אני יודע על מקומות שהמועדונים משמשים

לתכלית כפולת. אצלנו אין מועדונים שלנו אבל אני יודע על מפלגות שכזה המצב.

י' לוי;

זאת היתה הכוונה.

הערה מקדמית. קרה כאן דבר מוזר. כשעלתה הצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה, היתה

בכנסת מהומה זוטא ברמה טיסמוגרפית של 4. ואז התברר שהחתומים על הצעת החוק הזאת

עשו משהו שהם בעצמם הבינו שהוא לא היה בסדר, לא מקובל, שלא התייעצו עם כל המפלגות

מראש אלא העבירו את זה. באותו רגע העליתי את הטיעון הזה וקיבלו את העקרון שייעשה

מאמץ להביא גם את הליכוד בתוך הענין. באותה ישיבת כנסת דחו את ההצבעה בקריאה

ראשונה על החוק. במהלך התקופה המוקדמת אני השתתפתי בפגישה עם זוילי, שדנה בנושא

של החוק הזה, ואמרתי לו את עמדת הליכוד כפי שקיבלתי אורגה משולחי י, והיא שהליכוד

מתנגד לחוק הזה, משום שהליכוד רוצה להחיל את הוראות החוק כבר מהיום הראשון. יחד

עם זאת אמרתי לזוילי, שאם יש בעיה מיוחדת אנחנו מוכנים לדון לגופו של ענין, אבל

שלא יעשו לנו את זה מאחורי הגב. התקבל העקרון.

תזכיר שהצעת החוק במקורה דיברה על שלוש שנים, ולזה לא היו מוכנים.

העקרון שאנחנו ביקשנו כפשרה הוא שהדחיה הזאת תתקבל בתנאי שהמפלגות יציגו את

רשימת כל הפעילויות והנכסים שאותם הם צריכים להסדיר. כי מה היינה הטענה? תראו, לא

הספקנו, אמנם חלפה שנה אבל לא הספקנו. אמרנו, בבקשה, כל מפלגה תביא את רשימת

הנכסים שלה שהיא חושבת שאותם צריך להסדיר, או פעילויות כלכליות עסקיות שקשורות

בנכסים, פרויקטים, והם יירשמו. יש להם זמן שנה. אני לא מאמין שבשנה נפתור. הבעיה

יותר מורכבת. אבל שיהיה מועד שאנחנו קובעים שעד למועד זה צריך להגיש את הרשימה.

אני אומר לכם, חלק מהדברים דורשים טיפול הרבה יותר מקיף לטובת המפלגות מאשר רשום

כאן. נצטרך להאריך את זה לגבי חלק מהדברים. למשל יעלה הנושא של העברת נכסים חזרה

למפלגות, נכסים שבפועל הם של מפלגות רשומים היום על ידי כל מיני אנשים שחלקם

קיימים או כבר לא קיימים והמפלגות ירצו לקחת חזרה, ולא יוכלו לעמוד בנושא של

תשלום מסים. יצטרכו לשלם מס שבח. יש כאן כמה בעיות שמוכרחים להתגבר עליהן.

אני יודע שאנחנו מתחילים היום דרך ארוכה. כביכול אומרים שמאריכים בשנה. אבל

זה לא ייגמר בשנה. צריכים לשבת על המדוכה. אבל על מנת להיות הוגנים, לשים את

הרשימה כבר היום ולתת את מירוץ הזמן לגבי אותם נושאים ואותן רשימות. זה סביר.

אמרו לי, בסדר. בגדול אמרו לי, טוב, נלך, נראה, נבדוק. השאירו את זה כך ולא אמרו

לי בסדר שאני יכול להסתמך עליו. למה אני מספר את כל הסיפור הזה? כי כשהגיעה הצעת

החוק הזאת בקריאה ראשונה בפעם הראשונה, לא היו לא אלי דיין, לא ביבי ולא בניזרי,

וחברי סיעתי רצו להפיל את הצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה. היו נוכחים עובדיה עלי,

דוד מגן ואחרים. אמרתי להם, יש סיכום, זה לא נושא של לתפוס פה, אנחנו יכולים

לנצל את הרוב שלנו כרגע, והעברנו את החוק בקריאה ראשונה.

אני מאוד מבקש, שההסתייגות הזאת, התוספת הזאת, אני יודע שהיא לא קלה לניסוח,

אני לא רוצה בשום פנים ואופן להכניס כאן בגניבה משהו, אני רוצה שניתן עליה את

הדעת, ושנכניס אותה פנימה. אני גם לא ממהר למחר. יהיה כתוב כאן תוך שנה, אבל תוך

שלושה או ארבעה חודשים או זמן יותר סביר, המפלגות יצטרכו להביא את רשימת הנושאים.



אני אומר את כל הדברים האלה בלי להיכנס לגופו של ענין. בחוק הזה יש שני

סעיפים סותרים שמדברים על פעילות מפלגתית. הפרשנות שאתם נותנים, עם כל הכבוד, לא

שמעתי את כולה, שמעתי את התחלתה, היא עדיין לעניות דעתי לא מספקת, והיא לא

הפרשנות המוסמכת. יש בחוק כפי שהוא כתוב בעיה בלתי פתורה. יש שני סעיפים הסותרים

זה את זה, מצד אחד - לא פעילות כלכלית, מצד שני - הגדרת שלושה מקורות מוגדרים,

ופתח בלתי ברור שלא יודעים למה.

א' זנדברג;

כשקראתי את הצעת התיקון חשבתי לעצמי, היתה פה שנה, היתה למפלגות תקופה שבה

אפשר היה להיערך לענין. מצד שני אני אומר, צריך לעשות איזשהו איזון בין הדברים.

אני מסכים עם הבר-הכנסת איתן בנקודה הזאת. האיזון צריך להתבטא בכך שאם ישנם דברים

שהיו בלתי אפשריים לעשיה תוך פרק הזמן של השנה, צריך להביא את הדברים בחשבון,

וחבל שלא חשבו על זה לפני כן.

אבל לי נראה, וזאת ההתרשמות שלי, שמדובר פה בעוד ארכה כללית שאין תכלית

מאחוריה. אינני חושב שאם מדובר בקושי ספציפי לגבי נכסים או דברים מסוימים,

שצריכים לתת ארכה כזאת. לכן אני מתנגד לה ברמה העקרונית. אני סבור שאולי אנחנו פה

צריכים לחשוב על איזשהו מנגנון, איזשהו מכניזם, שבו נאפשר במקרים מסוימים, תוך

שיקול דעת, אולי לרשם המפלגות, אולי לאיזשהו צוות מעקב - צריך לחשוב על הנוסחה

המדויקת - אבל לתת את האפשרות לארכה לגבי בעיות ספציפיות, ולא לגבי התחום כולו.

כי אני חושב שמה שיקרה כתוצאה מארכה כזאת כפי שמוצעת כאן זה מאוד פשוט: כל

המפלגות תדענה שיש להן עוד שנה אחת לדחות את העניינים, ובעוד שנה יבואו עוד פעם

ויגידו, רבותי, רגע, לא הספקנו, לא הצלחנו,לא ידענו, זה לא תתאפשר לנו.

אני מציע שנקבע את העקרון של איסור על פעילויות כפי שקיים היום, ונמצא את

המכניזם לבנות איזשהי אפשרות לתת למפלגות את האפשרות לחרוג מזה לגופו של ענין,

כאשר צריך להסביר מדוע נדרשת או מתבקשת חריגה לגבי נכס ספציפי או דבר מסוים,

פעילות כלכלית ספציפית. בצורה כזאת אנחנו גם נשיג שהחוק יוחל כשהיום ויחייב נקיטת

צעדים רציניים על-ידי המפלגות השונות מצד אחד. ומצד שני נוכל אולי להכיר במקרים

שבהם יש קושי. אבל ארכה כפי שהיא מוצעת כאן לדעתי היא מיותרת ובסופו של דבר לארכה

נוספת שלאחריה, ללא שום תכלית.

יש פה אפשרות לשני מסלולים: אף אחד לא רוצה להעמיד מפלגה כעבריינית אלא רוצים

לפתור את הבעיות. הגישה היא חיובית. יש חוק, החוק הוא מהפכני במידה מסוימת. אני

חושב שלגבי המפלגה שלנו הוא הכי מהפכני, מכיוון שאצלנו החוקה היא חוקה אחת עם

הסתדרות הפועל המזרחי, ורוצים להפריד לגמרי. כי הסתדרות הפועל המזרחי זה עסק

כלכלי ללא שום ספק. אנחנו כרגע צריכים לעשות ועידה ולעשות שני תקנונים נפרדים,

שתי חוקות נפרדות ומוסדות נפרדים. אצלנו ההפרדה צריכה להיות הפרדה, זה לא ענין של

נכס או של מועדון שצריך להעביר מכאן לשני, אלא זה ממש שינוי ממשי במבנה.

חבר-הכנסת זנדברג, השאלה אם אתה רוצה עכשיו לעשות מפלגה בישראל

לעבריינית. מה שמתבקש מדבריך זה לפגוע אנושות במפלגות.

אני חושב שיש שתי דרכים: יש דרך אחת: לבוא ולהגיד - הרשם יתן דחיה לכל מפלגה

לפי שיקול דעתו. זו דרך אחת. יש דרך שניה : לבוא ולהגיד, בואו נראה מהן הבעיות,

בואו נראה כמה זמן צריך כדי לפתור את הבעיות פחות או יותר, ונקבע מועד.



אני מסכים למה שחבר-הכנסת איתן אומר. אם באמת צריך להוסיף בחוק שיחד עם זה יש

חובה של גילוי הבעיות בפני הרשם, זה לא מפריע לי. כדי שלא יהיה משחק, כדי שלא

יבואו וימציאו כל פעם בעיה אחרת, ויגידו לא היה לנו זמן וכו', לי זה לא מפריע

שהדבר הזה יבוא יחד עם החוק.

אני מציע, בהקשר של העניו שלנו, שתיקבע תקופה של יותר משנה, כי זה באמת מהפך

גדול. אנחנו צריכים בערך שנה וחצי, ואני מבקש להתחשב בדבר הזה במידת האפשר. אבל

אני מקבל את התיקון של חבר-הכנסת איתן, שכל מפלגה, יחד עם הרישום שלה, כי זה לא

פותר את בעיית הרישום של המפלגות עד נובמבר, כל אחד צריכה לרשום, להביא תקנות,

להביא פנקס.

זה לא שייך אחד לשני.

י' לוי ;

זה מה שאני אומר. יחד עם הרישום שאנחנו בין כך ובין כך חייבים לעשות בתקופה

הרבה יותר קצרה ממה שמוצע כאן, יחד עם הרישום לבוא ולהגיש לרשם את כל האינוונטר

ואת כל העניינים שזקוקים להפרדה, כדי שהרשימה תהיה רשימה סגורה, או כדי שלא

ייוולדו דברים תוך כדי. אני מציע לקבוע בחוק שנה וחצי, מצרכים שלנו.

אנחנו כינסנו הרבה מאוד יועצים משפטיים וביקשנו חוות דעת על דרך מימוש החוק.

אני מוכרח להגיד שעד עכשיו אין תמימות בדעתם של היועצים המשפטיים על התרגום הממשי

של החוק.

כאשר ביקשנו ארכה, ביקשנו ארכה של שנתיים, והסברנו את זה להבר-הכנסת איתן

בשיחה שהיתה. כשנכנסתי לתפקיד התחלתי לבדוק את יישום החוק, והיה ברור לחלוטין

שמפלגת העבודה לא מסוגלת לממש את החוק הזה בתקופת הזמן כפי שהוגדרה בחוק.

היו"ר ד' צוקר;

הצעת החוק המקורית היתה לשלוש שנים, ואז היינה התנגדות גם של הממשלה וגם של

הליכוד, וסוכם על שנה.

הפשרה היתה על שנה, למרות שלדעתי היא פשרה שלא נותנת פתרון לשום דבר. אנחנו

היום באמצע נסיון ליישם את החוק. אין לנו בעיות כספיות כל כך, אבל יש בעיות

מבניות קשות של העברת רכוש, של מימוש הרכוש והכנסתו למסגרת החוק. ראשי

ההברות שלנו רצו להיפגש עם רשם החברות שיתרגם לנו. חבר-הכנסת איתן הזכיר כמה

סעיפים שסותרים זה את זה בנושא של השכרה, מי יקבע עם השכרה היא עסקית או לא

עסקית.

אין לנו שום כוונה להיכנס לסחבת בביצוע החוק. יש לנו כוונה שיאפשרו לנו לוח

זמנים שבמהלכו אפשר לממש את החוק הלכה למעשה.

הציע הבר-הכנסת איתן, וחבר-הכנסת לוי הצטרף אליו. שהתהליך הזה ילווה בהצגת

אינוונטר ונכסים לרשם המפלגות. מה דעתך?

אין שום בעיה. אני מוכן עם הרישום של המפלגה למסור את כל האינוונטר של המפלגה

לרשם המפלגות.

ד' מרידור;

אני רוצה להוסיף. לא הייתי בתהילת דבריו של חבר-הכנסת איתן וייתכן שהוא נגע

בזה. הכיוון הזה נראה לי כיוון נכון. צריך להיזהר שאם אנהנו כבר עושים נקיון,

שלא נשאיר פרצות. כשאומרים שהמפלגה תמסור את האינוונטר שלה, השאלה היא אינוונטר

של מה היא תמסור.

החוק בסעיף 21 אומר במישרין או בעקיפין. המלה בעקיפין ניתנת לפירושים שונים,

ואני חושש ממפלגות שונות.

היו"ר ד' צוקר;

הפועל המזרחי זה בעקיפין?

די מרידור;

אינני יודע.

היו"ר ד' צוקר;

חברת בתי ארלוזורוב זה במישרין?

די מרידור;

יש חלק מהדברים שבאופן אמיתי אפשר להתווכח אם זה ענין של המפלגה או לא. בית

ברל, בית זיבוטינסקי, זה ענין של המפלגה או לא? או מוזיאון האצ"ל ובית חינוך של

גבעת חביבה? יש דברים שנרשמו בכוונה לא בשם התנועה כדי למשל להימנע מעיקול

נכסים, כשהתנועה חייבת כסף. אלה דברים שהיו קיימים במשך שנים.

אני מציע שאם עושים את הדבר, שנעשה אותו ברצינות. אפשר למסור רשימה של 10

נכסים, כשהיא מקיפה אולי % 10 ממה שיש. אני גם לא חושב שיהיה נכון להשאיר את הכול

לפירושו של בונה - אינני יודע אם הוא רוצה את זה, אולי כן - במלים שכתובות היום

בחוק. הביטוי "בעקיפין" הוא מאוד גמיש.

היו"ר ד' צוקר;

זה הביטוי שיש בחוק.

די מרידור;

אנחנו מתקנים חוק.

היו"ר ד' צוקר;

מה אתה מציע?

ד' מרידור;

אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות. אתן שתיים-שלוש דוגמאות ותגידו לי אם ברור

לכם שזה עיסוק מפלגתי בעקיפין או לא, גם במפלגת העבודה, גם בליכוד, גם במפלגות



אחרות, אני מניח. אני לא מכיר את כולן, אני מכיר יותר מה שנעשה בתנועה שלי,

כמובן.

יש לי עודף בקופת המפלגה, ואני מחזיק באגרות חוב לתקופת ביניים. מה עם זה?

ד' מרידור;

לא על זה אני מדבר.

אנחנו מדברים על נושא אחר לגמרי, רחב פי כמה ובעייתי פי כמה וכמה.

די מרידור;

הדבר הפחות טוב מהכול זה ליצור רושם שהכול בסדר ושבעצם תיווצרנה שתי שפותת.

אני מציע שנתעמק קצת לפני שאנחנו נחפזים לכתוב שנה, שנתיים, והוראה לתת

נכסים, אני לא רוצה להרחיב עכשיו. אני מניח שהחברים מכירים כל אחד מאצלו.

המפלגות הגדולות במיוחד מכירות. יש מוסדות שקרובים למפלגה, המפלגה משתמשת

בשירותיהם, בנכסיהם.

אני מציע לך לא להיכנס לזה.

די מרידור;

אני לא מתווכח. לדעתי צריך לשמוע אולי מהמפלגות השונות לא את פירוט הנכסים

אלא את סוגי הנכסים שיש איתם בעיות. אני יכול להעלות דוגמאות. אני לא ממונה

בתנועת הליכוד על הדברים האלה, אבל אני מכיר כמה דברים, גם במפלגת העבודה וגם

בליכוד. אולי מפלגה אחת מבינה את זה בדרך אחת, השניה בדרך אחרת, וייווצר

אי-איזון חמור.

נ' זוילי;

אני יכול לחיות עם ניסוח שלא ישאיר שום דבר בחוץ, והניסוח צריך להגיד: "כל

מערכת כלכלית או חברה, שמועצת המנהלים שלה נקבעת על-ידי מוסדות מפלגת העבודה".

לדעתי זה מכסה את כל הנכסים שיש למפלגת העבודה.

מועצת המנהלים שיש לה שליטה.

אני לא בטוח שארע-; מכסה.

זה מכסה את כל מה שיש למפלגת העבודה.



מ' איתן;

מה קורה אס מפלגת העבודה בוחרת במוסדותיה אנשים למוסד אחר, בהסתדרות

למשל?

נ' זוילי;

זה לא קשור. אני מדבר על מוסדות כלכליים.

מי איתן;

מה זה כלכלי? חברת העובדים זה מוסד סופר כלכלי.

י' ביבי;

גם אתה חבר שם.

ני זוילי;

אתן לדוגמא את מה שאמר חבר-הכנסת מרידור. יש מועצת מנהלים בבית ברל.

מועצת המנהלים הזאת נקבעת על-ידי מזכירות הלשכה של מפלגת העבודה. מבחינתי זה

נכס שהוא בבעלות או בניהול מפלגת העבודה.

די מרידור;

אתן דוגמא מצחיקה של דבר אמיתי. עד לפני כמה שנים מי שניהל את בית"ר

ירושלים זה סניף חירות בירושלים. מה שיכול לקרות זה חוסר איזון. כל מפלגה תפעל

לפי קריטריון אחר.

ש' גוברמן;

הערה מקדמית. כרגע אין מפלגות בישראל. משום שאף מפלגה עדיין לא נרשמה על-

פי חוק המפלגות. צריך להתייחס אל המפלגה ואל הנכסים שלה כאל עמותה.

המטרה של חוק המפלגות היא כפולה באופן עקרוני; מצד אחד לארגן את החיים

הפנימיים של מפלגה בצורה מסודרת, וגם לסדר את המפלגות כלפי הציבור, על-ידי כך

שיהיה תקנון ושהציבור יוכל לעיין בתקנון. אני לא חושב שיש איזשהי הצדקה

לציבור שהוא יוכל לראות מהם הנכסים של מפלגה.

מי איתן;

לציבור אין הצדקה שהוא ייע מה הנכסים של המפלגה?

לעניות דעתי, לא. כשם שעמותה שמתנהלת, היא מתנהלת כפי שהיא.

מ' איתן;

מפלגה זו עמותה פרטית?



היו"ר ד' צוקר;

מר גוברמן, אתה בעצמך אמרת שהחוק הזה היה ביטוי להתארגנות מסוג שלישי של

מוסד ללא כוונת רווח, עם ייחוד משלו. לכן להעתיק את העקרונות של עמותה לכאן לא

בטוח שזה תקף. אבל עמדתך ברורה.

כל מפלגה לפי סעיף 13(ב) נתונה לביקורת המדינה. כתוב "למבקר המדינה יהיו

לגבי ניהול העניינים הכספיים של המפלגה ולענין ביצוע חוק זה, כל הסמכויות

שהוענקו לו לגבי גוף מבקר לפי חוק מבקר המדינה". כך שמהבחינה של הביקורת,

הביקורת היא של מבקר המדינה, בסייג הזה שהמדובר בניהול העניינים הכספיים של

המפלגה, ולענין ביצוע חוק זה. אני מניח שלענין ביצוע חוק זה, זה גם הענין של

הפעילות העסקית.

אינני חושב שלהטיל חובה של דיווח על הנכסים של מפלגה, אינני חושב שזה

מזיק לאף אחד, אבל אני לא רואה איזה אינטרס זה משרת.

היו"ר ד' צוקר;

אלי ישי, נציג ש"ס, אתה מבקש להוסיף משהו מבחינתכם?

א' ישי;

מאז שהחוק הזה יצא דנו עליו, ואין לנו הרבה נכסים. אני מבין שהחוק הזה

יצא לפרסום לפני למעלה משנה, ואז כל אחד היה יכול להתארגן. יכול להיות שכדאי

לקצוב את הזמן כמו שהציעו את החברים, לקצוב את הזמן מהיום, שלא יימשך הדבר

ללא הגבלת זמן.

היו"ר די צוקר;

מה שאני מבין מבחינתך, אתה לא רואה שייגרמו לכם סיבוכים מיותרים במידה

והחוק הזה יוחל כפי שהוא?

אי ישי;

נכון. אבל כמובן שאנחנו כתנועת ש"ס מתייחסים לכל מפלגה באשר היא, אם יש

לה בעיות של התארגנות לא נתנגד להתארגנות..

טי אלסאנע;

אין לנו בעיה כלשהי של נכסים.

היו"ר ד' צוקר;

לפני שעוברים ספציפית לחוק, מבחינתכם אתה לא רואה בעיה?

טי אלסאנע;

אין לנו בעיה. אני חושב שהוראת סעיף 25(4) מרוקנת את ההוראה של סעיף

21. שם כתוב "או מנכסים שנועדו לפעילותה של המפלגה". זאת אומרת, הייעוד, ולא

חשוב השימוש בפועל, ולא חשוב גם הרישום. לא חשוב אם הנכסים רשומים על שם

המפלגה או לא רשומים. סתם נכס שאנחנו בבוא הזמן אולי נשתמש בו בעתיד,נכס שיועד

לשימוש שלנו ויש הכנסה ממנו, זה לא נחשב בתור הכנסה. לכן לפי דעתי ההגדרה הזאת



מרוקנת את סעיף 24. צריך להכניס סעיף ולסייג את זה או לגבי רישום, שהנכס רשום,

או לגבי שימוש בפועל.

אין ספק שסעיף 21 הוא בעייתי. הוא מדי גורף. אנחנו תמיד קראנו למפלגה

שלנו תנועה, לא מפלגה. היום אין תנועות, אין רעיונות. במפלגה לא עוסקים בתרבות

ולא במדיניות חברתית. אנחנו חשבנו תמיד שאנחנו תנועה ולא רק מפלגה.

רבותי, צריך להיות לנו קצת אומץ. אני חושב שבסופו של דבר אחרי כל

ההשתוללות של הפריימריס, המפלגות והסופר-מפלגות, יחזרו בסוף לתנועות. כל תנועה

יש לה בתי תרבות, יש בית ברל ובתים אחרים. בתי תרבות אפילו בעיריה היו מתנהלים

בצורה כלכלית, מתנ"ס, כל חברה תרבותי. לכן לפי דעתי היה צריך לנצל את הפסק

הזמן הזה ולהגדיר מחדש את הנושא הכלכלי והלא כלכלי. אם יש לך מכון מחקר של

התנועה, מקום תרבות של התנועה, ואתה אומר שיתנהגו כמשק סגור בצירה כלכלית, זה

גם כן אסור?

היו"ר ד' צוקר;

1ה מוגדר כפעילות כלכלית עסקית? מכון מחקר?

י' ביבי;

בית ברל זה כלכלי? זה מקום עסקי?

י י מצא;

זה עסק.

היו"ר די צוקר;

מה שמתנהל כמשק סגור לא הופך את זה, לדעתי, לפעילות כלכלית עסקית.

י' ביבי;

צריך הגדרה ברורה.

אם זה לא כלכלי עסקי למה זה לא יהיה על שם המפלגה? במקום לקרוא לזה בית

ברל יקראו לזה עבודה.

אני לא רואה בעיה עם הענין של הבר-הכנסת יגאל ביבי. אני יודע שיש לו

בעיות. אני משבח את העמדה של נסים זוילי. אנחנו יודעים את ההיסטוריה, אנחנו

יודעים אצל מי הבעיות הקשות ביותר. אני משבח את עמדתו שהם מוכנים להתמודד עם

הענין בצורה שמתאימה באמת לעתיד. אני מקבל את ההגדרה שלו. הוא אמר בעקרון -

כל מה שנמצא בשליטת המפלגה או בבעלותה זה שלה. המושג האמיתי הוא שליטה. אני

חושב שזו הגדרה טובה שנצטרך לקחת אותה כעקרון וצריכים להכניס אותה באיזשהו

מקום.

נקודה שניה; נבוא לקראתם בענין הסדרת הרישום.

לגבי פרק הזמן?

מי איתן;

צריכים להחליט לגבי פרק הזמן.

לגבי הפעילות הכלכלית -

י' ביבי;

צריך לעשות הגדרה ברורה מה זה פעילות כלכלית.

מי איתן;

נכון. דרך אגב, כאן אני יותר ליברל, אני חושב. שהפרשנות הנכונה היא מה

שכולם מרגישים, אבל היא לא מספיק כתובה וצריך לתקן את החוק בהתאם. כי מה

שמדובר בסעיף 25 (4) , מדובר ראשית כל שההכנסה צריכה לנבוע ממקורות שהם שלושה;

דמי חבר, כספים שהתקבלו לפי חוק המימון, ותרומות שהתקבלו לפי חוק המימון.

ראשית, מקור הכסף מוסדר והוא בסדר. וכעת מדובר מה קורה עם הכסף. רווחי הון

במונחים של מיסוי. מדובר פה על רווח הון שיש למפלגה מהון שהתקבל כהלכה.

די מרידור;

פירות של ההון.

פירות של ההון. פירות שהיה קודם. אני מסתכל לא מהיום למחר אלא בעוד

חמישים שנה. אנחנו עושים הסדר לדורות. הסדר לדורות אומר כך: המפלגות מקבלות

כסף מהציבור, דמי חברי תמיד יהיה פחות ותרומות מוגבלות, מימון מפלגות מכספי

הציבור. מאחר ומקורות ההכנסה מוגבלים אבל הם קיבלו אותם כהלכה, אם הם כלכלו את

מעשיהם כהלכה, הם לא עשו עסקים, לא ישבו כל היום ועשו מסחר במניות, אבל

השקיעו במקום סולידי, קנו נכס ובינתיים הם משכירים את הנכס. אני לא חושב שזה

פסול.

היום זה פסול. זו פעילות עסקית.

אם הם ישכירו נכס בניו-יורק ויביאו משם דולרים ויגידו, עשינו עיסקה טובה

כי זה בניו-יורק, ברור שלא. אבל אם הנכס הוא בכפר בתיה, זה בסדר.

לפעמים זה גם ענין של שעות. אני מכיר מועדונים שמושכרים בבוקר ואחר

הצהריים הם סניף המפלגה.

אני חושב שגם הנזק לא יהיה גדול, ולא צריך ללכת בפירוש המיצר.

צריך לזכור שמדובר בחוק חדש. גמרו לעבוד עליו לפני שנה.

מ' איתן;

באופן מעשי אני מציע שתקים ועדת משנה שננסה לנסח.

ד' מרידור;

הערה אחת לדברים שאמר ידידי שלמה גוברמן. אני מבקש לחלוק על הענין של

הגילוי. כל עוד ענין המפלגות לא היה מסודר והמפלגות חיו כעמותות, אנשים הקימו

עמותה לפי חופש ההתאגדות, חופש המירוץ הפוליטי, עשו מה שרצו, אפשר להגיד, אל

תבלבל את המוח, אדוני המחוקק, אני לא שואל אותך איזה נכסים להחזיק, זה

לגיטימי, מתוך גישה מאוד ליברלית, מרחיבה את קצה הגבול, את החופש להתאגד

ולהתמודד. אנחנו כבר עברנו את השלב הזה מזמן. מפלגות ממומנות בעיקר מכספי

הציבור. אנחנו מקפידים עכשיו על גובה התרומות. אנחנו מקפידים על מהלכים בתוך

המפלגות. אלה גופים שראשית המימון הוא ציבורי בחלקו הגדול, ציבורי מכלל

הציבור, לא מחברי המפלגה. שנית, אנחנו גם קובעים חוקי משחק למפלגות. זו לא

עמותה רגילה. לא כל אחד יכול להקים מפלגה כמו שהוא רוצה, הוא צריך לעמוד

בכללים שקבועים בחוק. יש אינטרס ציבורי מובהק מפני שהמפלגות הן סוכנים של

הציבור במהלך דמוקרטי.

איזה נכסים יש למפלגה, לדעתי זה ענין ציבורי. אני לא רוצה להיכנס למה

שהיה בעבר במפלגות השונות. זה היסטוריה. אם מסתכלים קדימה, לדעתי, יש אינטרס

של שקיפות גמורה של הצד הנכסי של המפלגה, של האנשים הדמוקרטיים של המפלגה,

לדעתי גם החברות במפלגה. הדברים האלה צריכים להיות פתוחים.

מי איתן;

פרקטית 250 אלף חברי הליכוד לא יידעו מה הנכסים שלהם? אסור יהיה להם

לדעת מה הנכסים?

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: קודם כל אני רוצה להפנות את תשומת לבה של

הוועדה שאנחנו מדברים על שנה מ-10 לאפריל. זה צפוף מאוד. אני מודה, אני לא

בטוח, אני אומר את זה במלוא הכנות, אני לא רוצה שתהיה גרירה של הענין, ואני

מציע לקחת פסק זמן יותר ארוך. כי אנחנו עוסקים בזה בפועל בצוות מלא, ומי שיודע

מה זה העברת נכסים במינהל מקרקעי ישראל, זה אורך חודשים.

צריך לעשות פה חוקי מס מיוחדים.

אנחנו לא שולטים בזה, זה לא תלוי בנו. ואם תקבעו פרק זמן שזה לא יספיק,

זה לא סביר.

מה נראה לכם סביר?



היו"ר ד' צוקר;

כמעט כל החברים דיברו על 1ר,, אני רוצה לתרגם את מה שיצחק לוי הציע,

ובעצם התחיל בזה מיכאל איתן. אמר מיכאל איתן, חבל לקבוע עכשיו פרק זמן שלא

נעמוד בו, זה עסק מאוד מסובך. בא יצחק לוי ואומר, אנחנו רוצים לעשות את זה,

תנו לנו שנה וחצי, דצמבר 1994. תעמדו בזה?

אנחנו מוכנים לגלות את הנכסים, לרשום אותם. נתחיל בתהליכי ההעברות. אני

לא יכול להגיד לך שמי נהל מקרקעי ישראל יכול להחזיק אותנו שנה וחצי או שנתיים.

היו"ר ד' צוקר;

שנה וחצי תעמדו?

נ' זוילי;

אני מעריך שכן.

מי איתן;

לא תעמדו. בתנאי שתהיה מוכן להוביל חקיקה שתאפשר את הרישום של הנכסים

האלה על-פי רשימות שיעבירו, בתנאים מיוחדים. בתי משפט זה שבע-שמונה שנים. אם

מישהו יתנגד זה י יסחב.

א' דיין;

גם מיסוי.

נ' זוילי;

אנחנו מוכנים לעשות גילוי כל הנכסים, להבטיח את הפעילות שלהם בהתאם לחוק.

משפט אחרון שאני מאוד מבקש שתקחו בחשבון את ההערה של ביבי; בתוך מערכת

מפלגתית, ואקח את מפלגת העבודה, ישנם מעגלים סגורים שיש להם מועצות מנהלים

עצמאיות. כשאתם מדברים על פעילויות כלכליות שבאות כדי להחזיק את המערכת, לי

מובן שהחוק הזה לא חל לגביהן. זאת אומרת שאם אנחנו מחזיקים את בית ברל, וכדי

להחזיק את המערכת של בית ברל עם כל הפעילויות שלה יש מערכת סגורה שמפעילה

קאונטרי קלאב - -

היו"ר ד' צוקר;

הוא רוצה להפריד בין הקאונטרי קלאב לבין המוסד החינוכי.

נ' זוילי;

אני רוצה שיהיה ברור, שאם המערכת של הקאונטרי קלאב קיימת ומחזיקה את

המוסד, מה הפירוש של זה? היא לא מעבירה אף שקל אחד למפלגה. אני שואל, האם זו

נחשבת פעולה כלכלית?



א' דיין;

בתי המשפט יגידו שזה כלכלי.

נ' זוילי;

אצלנו היועצים המשפטיים לא יודעים לתת תשובה. למשל, בית ז'בוטינסקי

מפעיל אולם חתונות.

מי איתן;

שיתנו תרומה. זה לב החוק. בלי זה אין חוק.

יכול להיות שפתאום תהום נפערה. מפלגה לא חשוב כרגע מה המטרות של תוצאת

הפעילות העסקית שלה. היא לא יכולה להגיד, אני מנהלת את הבורסה בתל-אביב ומפעלי

תעשיה כי זה מממן לי את הפעילות המפלגתית. אז מה עשינו? לא עשינו כלום, כי אין

חוק. זה קיצוני.

אתן דוגמא הפוכה מהצד של המפלגה, לדעתי מה כן מותר. אם מפלגה מקיימת את

בית ברל והיא אומרת, מאחר ובית ברל הוא מין מוסד רעיוני ואני צריכה להביא

אנשים לשישי-שבת לסמינרים, ואני גובה מהם כסף - - -

י' לוי;

תיקח את אולם החתונות של. המצודה.

אולם החתונות של המצודה לא יכול להיות בבעלות הליכוד. אולם החתונות של

מצודה יימכר על ידי הליכוד כי זאת פעילות כלכלית פאר אכסלנס, מטרתה לצבור

רווחים. הפרינציפ של כל הנושא הוא שאנחנו ממומנים על ידי הציבור.

האולם מממן לכם את המבנה?

מי איתן;

עזוב את האולם. בוא נדבר על דבר תיאורטי. נניח שבנינו את מצודת זאב,

ואחד הרעיונות היה שאם אנחנו נבנה שם אולם חתונות והוא מרוויח כסף מפעילות

עסקית, זה יהיה אחד ממקורות המימון של המפלגה. מה זה משנה אם הוא מחזיק את

תקציב החשמל או שבכסף הזה אנחנו מממנים את סעיף קרית-שמונה? מה ההבדל בין זה

לזה? יש הבדל בכסף? זאת הכנסה מפעילות עסקית כלכלית והיא אסורה על-פי החוק.

היו"ר די צוקר;

יש לכם בבנין הזה ארכיון המחתרות?

כן.



היו"ר ד' צוקר;

זו פעילות תרבותית חברתית.

מי איתן;

אנחנו מקבלים לזה הרבה כסף מהמדינה. הליכוד יעשה לעצמו חשבון נפש: הוא רוצה

שמוזיאון ז'בוטינסקי יהיה עסק כלכלי שירוויח כסף וגם יהיה עמותה נפרדת ויקח כסף

מהמדינה, יביא תרומות מחו"ל ומתאגידים, הוא יקיים את זה כעמותה עצמאית לחלוטין.

הוא רוצה שזה יהיה נכס של המפלגה, הוא יקבל את זה עם כל המגבלות, וכל אחד יעשה

לעצמו את החשבון.

י' ביבי;

אם הלשכה תמנה את הדירקטורים, זה לא שייך למפלגה?

מי איתן;

על זה נדבר אחר-כך. אני לא רוצה להיכנס לזה.

י י מצא;

ההגדרות כפי שמוגדרות על-ידי מיכאל איתן הן שחור-לבן בלי צבעי ביניים. אני לא

נכנס לוויכוח הזה, הבעיות מורכבות אצל כולנו. אבל אני שואל את מיכאל איתן שאלה

נניח אותו בית ז'בוטינסקי, יש אולם שמחות, זה מסחרי, ארגה

יכול לפרש את זה כך. מה נניח אם באותו בנין ארבע מתשע קומותיו מושכרות למשרדים?

זו מציאות היום. מה השוני בין זה לבין אולם השמחות שארנה לא מנהל אותו אלא השכרת

אותו ליהודי שנותן לך פר-חתונה?

השכרת אולם לצורך ביצוע חתונות היא לגיטימית ומותרת, משום שזה בא כחלק מהרכוש

הלגיטימי של המפלגה שאינה משתמשת בו כרגע, ואין פה פעילות של המפלגה אלא השכרת

הנכס. נכתוב במפורש שהשכרת נכסים תהיה מותרת.

לעומת זאת כאשר אני הקבלן ואני נושא בסיכונים ואני מנהל את אולם השמחות ואני

מעסיק עובדים, ואני עושה את זה כעסק, לא. זה אסור.

אם השכרתי את האולם?

זה רווח מההו ן . זה פירות מההון שלך. הם לגיטימיים.

יכול להיות מצב שאולם החתונות מראש מיועד לא לפעילות מפלגתית.

השכרה מותרת, ניהול - לא.



נ' זוילי;

אנחנו יכולים לחיות עם המונח של השכרת נכסים שבבעלות. אני חושב שהסעיף הזה

לא בשל לסיכום. אני מציע שמתוך הוועדה הזו תקום ועדת משנה בת שנ"ם-שלושה חברים,

שתגדיר את הפעילויות העסקיות המותרות.

ר' הר-זהב;

אני היועץ המשפטי של התנועה לשינוי שיטת הממשלה, ביקשנו להיות שותפים בוועדה.

לחוק הזה יש היסטוריה. מהדיון פה נראה לי שמתחילים לדון בשאלות האלה מהתחלה.

לחוק הזה יש היסטוריה ארוכה. כבר בשנת 1980 הוא הובא כהצעת חוק ממשלתית, ובהצעת

החוק הממשלתית היה בדיוק סעיף 21, וכבר התקיימו דיונים. בשנת 1980 זה לא עבר. זה

הובא שוב עכשיו, זה עבר לפני כשנה וחצי, והיו על זה דיונים בוועדת החוקה, והדברים

התלבנו. נראה היה שהם אמורים להיות ברורים.

נכון שהסעיף הזה לא פשוט, הוא סעיף לא קל. אבל היסוד לסעיף הזה הוא מאוד

ברור: הרעיון הוא שמפלגה היא גוף ציבורי, יש לה מסגרת של מימון, הציבור מממן

אותה, וצריך להיות שוויון בין כל המפלגות, גם מפלגות ותיקות, כאשר למפלגות ותיקות

ניתנה הקלה בחוק. אבל צריכה להיות מסגרת של שוויון.

ד' מרידור;

שוויון בכללים , לא שוויון בין המפלגות.

ר י הר-זהב;

ברור. שיהיה שוויון לפחות מהרגע שהחוק נכנס. יש שוויון גם מבחינת מקורות

ההכנסה, מרגע שהחוק התקבל.

ד' מרידור;

על-פי הכללים.

ר' הר-זהב;

ודאי, על-פי הכללים.

אני מכיר את פסיקת בית המשפט העליון שלא מדבר על שוויון פורמאלי. גם בית

המשפט העליון קיבל את הגישה שלך של שוויון יחסי. אני מקבל את זה. אני רק אומר

שהתפיסה היסודית היא שמפלגה לא תעסוק בעסקים כלכליים עסקיים.

סעיף 25(4) בהחלט מאפשר למפלגה להחזיק נכסים ולהזכיר אותם. אין שום בעיה עם

זה, ולקחת את הפירות מזה ולחיות מזה.

י' לוי;

אס אני למשל צובר 5 מיליון שקל מכסף מותר, מותר לי לקנות מגרש כדור-סל

ולהשכיר אותו?

ר' הר-זהב;

לא.



י י לוי ;

כי כתוב רק לפעילות מפלגתית. מותר רק מועדון שיש לי צורך מפלגתי בו, ובשעות

הפנויות להשכיר אותו.

ר' הר-זהב;

אפשר היה לאמץ את מה שקורה בגרמניה למשל. בגרמניה המדינה מממנת גם את כל

הפעילות הרעיונית של המפלגה, ומקצה לזה הרבה מאוד כסף. פה התקבלה גישה שונה,

אולי משום שאין מספיק כסף להקצות לכל סוגי הפעילויות, גם מבהינת סדרי העדיפויות

של המדינה. התקבלה הגישה שמפלגה צריכה לקבל מסגרת של מימון מהמדינה והיא יכולה גם

לקבל ממקורות אחרים, אבל היא לא צריכה להשתמש בכספים האלה לפעילות רעיונית. אם

היא רוצה ללכת על פעילות רעיונית, היא תיקח את זה ותקצה את הכספים וזה יבוא על

חשבון דברים אחרים. לדבר הזה היתה היסטוריה.

החוק הזה עבר כבר לפני שנה וחצי. היתה שנה שלמה להתארגן. לא עשו כלום. ב-10

לאפריל 1993, ברגע שהחוק נכנס לתוקף, מיד ניתנה הארכה של עד 10 לנובמבר. כלומר,

של כשישה-שבעה חודשים, ולמעשה היום ברגע שמפלגה לא רשומה היא לא כפופה לחוק.

כלומר, עד 10 לנובמבר 1993 אין שום מגבלה על מפלגה לנהל פעילות כלכלית עסקית כל

עוד היא לא נרשמה. כלומר, היו שישה-שבעה חודשים של מודעות מלאה לענין הזה. אינני

יודע מה קרה בפרק הזמן הזה.

נדמה לי גם שהגישה הנכונה היתה ללכת הפוך. כאן אני מצטרף לדברים שנאמרו. קודם

כל לברר מה הבעיה באמת. כלומר, להגיד, או.קיי. אל תלכו אחר-כך ותעשו רשימה אחרי

שתגמרו את הענין. תביאו את הרשימה לפה, לוועדת משנה, תבדקו במה באמת יש בעיות.

יכול להיות שיש נכסים מסוימים שצריך לארוך שלוש-ארבע שנים, יכול להיות שיש דברים

מסוימים שיארכו רק שלושה-ארבעה חודשים. ואז לבדוק את הענין הזה ולתת תשובות

ספציפיות. אני גם לא חושב שצריך לתת את הדבר לרשם המפלגות. רשם המפלגות הוא אדם

שממונה על-ידי שר המשפטים, הוא פקיד ציבור ברמה גבוהה אבל בסך הכול פקיד ציבור,

והוא לא צריך לפקח על המסגרת הזאת. עליו יש פיקוח של שר המשפטים.

הדרך הנכונה, לדעתי, היא לעשות אחת משתיים: או להביא את זה לוועדת משנה

ולבדוק דבר דבר , ולהחליט בצורה רצינית לא היום שנה או חצי שנה או שנה וחצי, כפי

שנאמר פה, ייתכן שיש דברים שהם הרבה יותר מסובכים. ייתכן שיש דברים פשוטים. או

לקחת את זה ולעשות איזשהי מסגרת של ביקורת על-ידי מי שניתן לו הכוח לבקר על-פי

החוק, וזה מבקר המדינה, שהוא האדם שמבקר על-פי החוק והוא אדם בלתי תלוי. זה

לדעתי מה שצריך היה לעשות במסגרת הזו.

אני גם חושב, כפי שאמר חבר-הכנסת דן מרידור, בניגוד לדעת מר גוברמן, שבאמת

העסקים של מפלגה צריכים להיות משוקפים, זה גוף ציבורי, התפיסה היינה של גוף מעין

ממלכתי והוא צריך להיות פתוח לביקורת ציבורית, ולכן גם הורחבה הביקורת בצורה

משמעותית בחוק הזה של מבקר המדינה. לכן אני סבור שהדרך הנכונה היתה להקים ועדת

משנה, לבדוק את זה בצורה רצינית ולא לקבל היום החלטות כשלא יודעים מה הבעיות.

אני רוצה לעשות סיכום ביניים, אבל לפני כן שאלה טכנית. בהכנת החוק הזה אנחנו

יכולים לבקש גם משהו ממשרד המשפטים?

שי גוברמן;

לשירותכם.



ז' בונה;

אולי היה כדאי שמכל מקום לא תידחה הצעת החוק, כלומר שיינתן פסק -זמן שתידחה

תחולתו של סעיף 21 עד לסיום העבודה.

על זה מדובר. אני רוצה לנסות לסכם, ראשית את העקרונות שאני חושב שמשותפים פה

1. אנחנו לא סוטים מן העקרון שנקבע בסעיף 21. זה חלק מהחוק, כולנו

מקבלים את התפיסה, כחלק מתהליכי שינוי שעוברים על המפלגות בישראל. 2. אף אחד פה

לא רוצה להפוך שום מפלגה לעבריינית ולהותיר אותה כעבריינית כי אנחנו קשוחים בענין

פורמאליסטי . 3- נדמה לי שכולם מסכימים - זה בניגוד לעמדת משרד המשפטים - שלגבי

מפלגות יש כללי משחק שונים מעט מאשר לגבי עמותות רגילות, כמו למשל דרישת השקיפות.

4. אני מניח שכולם מקבלים את העקרון של שוויון בכללי המשחק. כלומר, שמה שתקף לגבי

מפלגה אחת יהיה תקף גם לגבי מפלגה אחרת.

לאור ההנחות הללו שמשותפות לנו אני אומר אלו דברים קונקרטיים מוסכמים עלינו

ואחר-כך נראה כיצד אנחנו כותבים אותם בחוק. הדברים שמוסכמים הם כך: פרק הזמן

שיינתן למפלגות כדי להשלים את מימוש סעיף 21 לא יהיה פרק זמן פיקטיבי שבמהלכו

אי-אפשר ובלבד שנגיד שהיינו גיבורים גדולים. אני לא מציע לבוא ולהגיד, היינו

גיבורים גדולים, אבל נצטרך לעשות עוד הארכה אחת. אנחנו נצא גיבורים מאוד קטנים.

שתי מפלגות שזה עוסק בהן ישירות באו ואמרו, ונדמה לי שהן אמרו את זה בתום לב,

כי הן מסכימות לכל העקרונות - מפד"ל ומערך - אמרו, שנה זה לא רציני, כי בחלק

מהדברים לפחות לא נעמוד בזה. שאלתי שנה וחצי, ואומר נסים זוילי, אני מקווה שכן,

אני לא בטוח. אנחנו נשקול בין שנה וחצי לבין שנתיים.

אנחנו צריכים להגדיר באופן ברור מהי פעילות כלכלית-עסקית ומהו

במישרין ומהו בעקיפין. הענין הזה דורש הבהרה יותר גדולה, החל מהקאונטרי קלאב ועד

לאולם החתונות, דרך המועדון שמושכר לבלט בבוקר. כאשר ברור לנו מרוח הדברים מה

אנחנו רוצים להגיע. אמרתי שאנחנו דבקים בעקרון של סעיף 21.

הציע פה ואני מציע ללכת בעקבות ההצעה שהציע נסים זוילי, שההגדרה של מהי

החזקה במישרין או בעקיפין וזהיה על-פי העקרון שאומר שמפלגה השולטת בנכס או באורגן

כלשהו זה ייחשב כהחזקה ישירה. אני מציע שנלך בעקבות ההצעה הזאת. ישאר לנו להגדיר

מה זה בעקיפין. זו הגדרה קצת מסובכת, אבל נצטרך להגדיר זאת, כדי שלא נצא גיבורים

גדולים אבל שיהיו פה בעיות רבות.

אני מוכרח להעיר כאן הערה משפטית. ההצעה של זוילי היא בסדר מן הזווית הזאת,

אבל היא עדיין לא שוללת מצב שבו נכס יהיה רשום נניח בפנקס רישום המקרקעין על שם

המפלגה, ואז כבר נושא השליטה לא רלבנטי בכלל, הוא של המפלגה.

יש כאן עוד מרכיב ואני צריך לכלול גם אותו. נסים זוילי הציע לגבי הדברים הלא

ברורים. מה שאתה אמרת ברור ומובן מאליו. נסים זוילי הציע לגבי מצבי ביניים, הוא

פתר את בעיית בית ז'בוטינסקי או בית ברל.

אם הם לא רשומים כבר על שם המפלגה. כך שאז נושא השליטה פחות חשוב.



ר' הר-זהב;

נדמה לי שמה שנעשה פה זה דבר שהוא לא נכון מבהינה קונצפטואלית, משום שאתם

למעשה אומרים, המטרה העיקרית שלנו היא לשמור על האינטרסים של המפלגות. המטרה

העיקרית בהוק היינה הפוכה - לאסור פעילות כלכלית-עסקית ולא לתת אפשרויות לפעילות

כלכלית-עסקית. החוק הזה הוא הוק מסגרת, ההוק הזה קובע עקרונות. זה בדיוק הזרה

מהרעיון-.

היו"ר ד' צוקר;

אני עכשיו מסכם את דעת הוועדה. אני מבין שאתה עכשיו מכין את המאמר הבא שלך.

תכין אותו ואני אתווכח אתך. לי נדמה שאנהנו קובעים פה עקרון איך מממשים את סעיף

21 בלי לעשות ייאבו-עלייי, בלי להגיש שהיינו גיבורים גדולים ותוך שנה מוכרהים לסיים

את זה, ולא יסיימו את זה תוך שנה. אני רוצה לממש את 21. נדמה לי שכל המפלגות

שמייצגות כאן רוצות באמת ובתמים לעשות את זה. כל אחת מהטעמים שלה, כי כל אחד מבין

שהציבור תובע דברים אחרים היום ממפלגות ומצפה לדברים אחרים ממפלגות, וחברי

המפלגות מצפים לדברים אחרים מן המפלגות. העובדה שאנהנו נוטלים פרק זמן יותר גמיש

אני חושב שהיא רק משרתת את החוק הזה. ייתכן שיהיו מאמרים נגד, ואני אזמין אותך גם

אחרי כן לישיבות.

ר' הר-זהב;

זה לא פרק זמן. פרק זמן זה דבר אחד.

מ' איתן;

אפשר אבל לקבל את ההמלצה של רענן, שאני רואה בה הרבה תבונה, שאנחנו נעשה

איזשהו תרגיל על עצמנו לבדוק באמת במה דברים אמורים.

היו"ר ד' צוקר;

הדבר האחרון שלא גמרתי אותו בעקרונות שאנחנו צריכים לתרגם ללשון החוק, זאת

העובדה שיצטרך לעמוד לרשות הרשם, ובאמצעותו לרשות הציבור, אינוונטר הנכסים

המוחזקים בידי המפלגות.

ש' גוברמן;

רק מקרקעין או גם בזכויות? למשל בתאגידים?

הי ו "ר ד' צוקר;

בענין הזה הציע זוילי נתיב ללכת בו; כל מה שיש שליטה של המפלגה.

ש' גוברמן;

מה עם הזכות למנות כמה דירקטורים?

מ' איתן;

אנחנו תרגם את השליטה. אנחנו יודעים מה זאת שליטה.

היו"ר ד' צוקר;

עוררת קושי שצריך לענות עליו. אני לא מבטל את הקושי בזה שאני לא מתייחס

אליו.

ראשית אני מוכרח למחות על התבטאויות של רענן. אני לא מכיר אותו. אני לא מוכן

שמישהו ינסה להציג את המפלגות ככאלה שמנסות לחטוף מהמדינה. רענן, עם כל הכבוד,

אתה רוצה להתמודד על דעת הקהל, תתמודד. אני סולד מן הסגנון שלכם, אתם עושים את זה

בדרך לא מקובלת, אני חושב שאתם מזיקים לתהליכים הדמוקרטיים, אתם לא תורמים להם

כלום. אתם לא מעל הכנסת, עם כל הכבוד.

נדמה לי שהנושא הוא אחר היום.

נ' זוילי;

אמרת את אותו דבר עכשיו בצורה יותר עדינה. אתה תתקיים בלי מפלגות, אני לא

מכיר משטרים אחרים.

היו"ר ד' צוקר;

אני כן מכיר.

נ' זוילי ;

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שדיבר עליהן חבר-הכנסת איתן, שלא קיבלו תשובה.

כתוצאה מהחוק הזה יהיו פעילויות ויהיו נכסים שהמפלגות יצטרכו להשתחרר מהם. אסור

להחזיק אותם. הוועדה צריכה להציע דרך איך זה נעשה. אם יבואו מחר בבוקר ויגידן

למפלגת העבודה, אתם לא יכולים להחזיק את החברה הישראלית לפרסומים, שם למשל אין

חילוקי דעות. אנחנו יודעים שזאת חברה שאנחנו לא יכולים להחזיק אותה. זה רכוש

שאנחנו חייבים לממש אותו. אתם צריכים בהמלצות שלכם להגיד בדיוק איך עושים את זה.

מ' איתן;

רכוש של המפלגה שאתם רוצים כעת לרשום אותו על שם המפלגה

וצריך לעשות העברה בטאבו. איך יעשו את זה?

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו צריכים להסכים בינינו מי קבוצת החברים שתעסוק בהכנת החוק לקריאה שניה

ושלישית. אגב, לא מוכרחים להיות רק חברי כנסת. לא כולם מכירים את המצב הזה היטב.

אני מציע שנקבע את ההרכב הבא: אני אהיה בצוות הזה בתור יושב-ראש הוועדה. יהיה

נציג של הליכוד, מיכאל איתן. נסים, תודיע לי מי יהיה הנציג שלכם.

אני מעדיף שזה לא יהיה חבר כנסת.

מותר. תודיעו לי מי הנציג שלכם ממפלגת העבודה. המפד"ל יודיעו לי מי הנציג

שלהם. מה עם ש"ס?

אני אעדיף שזה יהיה היועץ המשפטי.



היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לבקש שעד יום שלישי הבא יודיעו לי נציגי המפלגות מי הם נציגיהם

בוועדת המשנה, הבר אהד. משרד המשפטים כמובן יוזמן.

אולי אפשר לצרף נציג ועורך דין מכל סיעה?

היו"ר ד' צוקר;

אבקש מסיעות אהרות שמבקשות להיות בוועדת המשנה הזאת, שישתתפו.

תרשה לי להעיר הערה מבחינת העקרונות. האינטרס הישיר שעומד מול ההוק, יש פה

ניגוד עניינים הזק. למפלגות יש פה אינטרס ישיר שההוק לא יופעל.

למה כל הזמן אתה מנגה אותנו?

ר' הר-זהב;

אני מדבר קונצפטואלית.

אמרת שלמפלגות יש אינטרס לא למלא אחר ההוק. מה שאני מציע לך, רק לטובת הניסוה

וכדי שתהיה אווירה קצת יותר טובה, נסה את זה טיפה אהרת.

אני מדבר במישור הקונצפטואלי.

יש לי מהלוקת עם התנועה לשינוי שיטת הממשל ואני מסכים עם הרבה דברים שאמר

נסים, אבל לא בהקשר הזה. אם הבנתי נכון, רענן רוצה להגיד באופן קונצפטואלי

שמפלגות נמצאות בניגוד עניינים. זה נכון.

היו"ר ד' צוקר;

אני עכשיו מתווכח עם המאמרים בעיתונות. אני מבקש להקפיד. הם בניגוד אינטרסים,

בסדר. רק מה שאמרת זה דבר אהר.

ר' הר-זהב;

אני יכול להגיד מה שאני רוצה. אתם לא רוצים, אתם לא חייבים לשמוע. לא אמרתי

דברים המורים כל כך. אני אומר שיש ניגוד עניינים קונצפטואלי בענין הזה בין

המפלגות לבין היישום של הסעיף, וזה ברור.

מ' איתן;

זה לא ברור, זו טעות.



ר' הר-זהב;

לא לכל המפלגות. חלק מהמפלגות. אני מסכים. לחלק מהמפלגות שיש להן פעילות

כלכלית-עסקית, נכון לזמן זה.

היו "ר ד' צוקר;

גם לא בהכרח. כי מפלגה שרוצה למצוא חן בעיני התנועה לשינוי שיטת המשטר גם כן

תרצה לשנות.

דיברתי עם אנשים גם ממפלגת העבודה וגם ממפלגות אחרות ואמרו לי דברים, שמעתי,

אני לא רוצה לומר את זה. אמרו שקשה להיות עם זה, יש ניגוד אינטרסים.

היו"ר ד' צוקר;

שמעתי ממזכ"ל מפלגת העבודה שפשוט מטעמים שהוא רוצה לנצח, הוא רוצה להראות

לציבור שלו שהוא נפטר מנכסים.

ר' הר-זהב;

אני חושב שזאת גישה נכונה. קיים ניגוד עניינים בסיסי. להקת את נציגי המפלגות

ולשים אותם בוועדת משנה שהיא תכין את הצעת החוק - - -

מי יכין את החוק?

ר' הר-זהב;

הוועדה הזאת.

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה של רענן נשקלה. האם מישהו רוצה להוסיף על הסיכום שלי?

אני רוצה להגיד לך שמי שיעביר את החוק הזה אלה המפלגות.

העבודה בוועדת המשנה תארך זמן רב, ובינתיים אנחנו מפרים את החוק.

הי ו "ר ד' צוקר;

עד נובמבר.

א' דיין;

אני מציע להעביר את הזה של הדחיה, זה יהיה הסעיף הראשון לדיון, כמה זמן דרוש

לדחיה, לגמור אותו, ולא לכלול את ההסדרים שאנחנו רוצים בדחיית הסעיף.

י' לוי ;

ברוח הדברים שאלי דיין אמר אני מציע שתהיה פה החלטה, שאם עד שבועיים או שבוע

לפני סוף המושב, לא ימסרו, אנחנו מעבירים בכל מקרה את הדחיה עד סוף המושב. אגיד

מדוע. קיבלנו מכתב מהרשם המזרז אותנו להרשם. אנחנו לא הזדרזנו להרשם בגלל הענין



הזה. כי ברגע שאנחנו נרשמים נתחיל להיות עבריינים. אנחנו לוקחים את הענין

ברצינות, אנחנו יושבים עם משפטנים ורואים איך לעשות את הענין. אצלנו זה גם תהליך

חוקתי משפטי של התנועה, נצטרך להפריד את המוסדות.

אני מבקש שבכל מקרה במושב הזה יעבור החוק הזה.

די מרידור;

בדרך כלל אני אוהב להסכים להצעות של יצחק כי הן דרך האמצע, ואני בדרך כלל

הולך בדרך האמצע. הפעם אני מבקש לחלוק. אני אקבע את עמדתי לגבי ההצעה הזאת

כשאני אדע מה מוסכם. אם אני אראה שעומדים לסדר את הענין בחודש-חודשיים הקרובים,

אז אני אקבע אם אני בעד או נגד. אני לא מוכן להגיד מראש שאני מוכן לדחות. מדוע?

יש פה קשר לדברים שאמר רענן. החוק הזה הוא חוק היום במדינה והוא יכנס לתוקפו

בנובמבר. החוק לא בכיס המפלגות, המפלגות לא משנות את החוק. המפלגות לא מחוקקות

שום חוקים. מי שמחוקק זה חברי הכנסת. החוק הזה מחייב את המפלגות והן צריכות

לעבוד לפי ההוק. זה מאוד קשה, אנחנו לא רוצים להפוך אותן לעברייניות, אנחנו

יודעים שיש בעיה, לכן אני מוכן לשקול אפשרות של דחיה מסוימת כשאני יודע שהמטרה

היא להסדיר את הענין.

י' לוי ;

המגמה היא לסי ים.

נ' זוילי ;

אני רוצה הערה לפרוטוקול, שיהיה ברור: 1. אני מתנצל שיש למפלגת העבודה נכסים.

2. אני רוצה שיהיה ברור, מפלגת העבודה מתכוננת ליישם את החוק הזה הלכה למעשה

בדיוק כפי שעבר בכנסת. לא איכפת לי שצוות מקצועי יתן לנו הנחיות, רק שמישהו יתרגם

לנו את החוק. פנינו לכל הגורמים, אף אחד לא יכול לתרגם את החוק למה נצטרך לעשות

מחר בבוקר, ואני לא מוכן לקחת על עצמי את האחריות כמזכ"ל מפלגה להיות עבריין על

החוק. כל זמן שאין גורם ממלכתי שינרגם את החוק הזה מה עושים, כל אחד יש לו הערכה.

אני יכול להפגיש את רענן עם עשרה יועצים משפטיים והם לא יגיעו לסיכום מה החוק הזה

אומר.

מפלגת העבודה מתכוננת ליישם את החוק הזה בדיוק כלשונו ברגע שהוא בר-יישום.

היו"ר ד' צוקר;

אני חושב שהדברים של נסים היו סיום מאוד נאות להלך הרוח של כל המפלגות כאן.

הכוונה היא לסיים את הכנת התיקון עד סוף המושב הזה. האלטרנטיבה למפלגות היא הרבה

יותר גרועה, ולכן הן יצטרכו להיענות ולזרז את הענין. אגב, רענן, אני רוצה שאתם

תהיו חברים בוועדה הזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30