הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 80

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ח בסיון התשנ"ג (7 ביוני 1993), שעה 11:00

ישיבה פתוחה

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

א' גולדשמידט

י' לוי

א' רביץ

ס' שלום

מוזמנים;

אדוארד בלאו - חברות אשראי חוץ בנקאיות

אלדד בר-לב - " " "

חיים סלע - " " " "

חיים צדוק - " " " "

מאיר דקל - משרד הבינוי והשיכון

אלן זיסבלט - משרד המשפטים

דייר כרמל שלו - " "

ורדה לוסטהויז - בנק ישראל, עוזרת היועץ המשפטי

ימימה מזוז - משרד האוצר

משה שגיא - " "

יועצת משפטית; ר י מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; א. הצעה לסדר היום (עמ' 3-2, ו-38)

ב. הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג-1993



א. הצעה לסדר היום

היו"ר ד' צוקר;

אני פותה את ישיבת הועדה. הצעה לסדר לחבר-הכנסת סילבן שלום. בבקשה.

ס' שלום;

אני מודה ליושב ראש שמאפשר לי להעלות את ההצעה לסדר בפתיחת הישיבה. אני מדבר

על נושא שעכשיו הוא אקטואלי, אבל אני רוצה לדבר עליו באופן כללי: איסור פרסום של

דיוני בית משפט והשיקולים למניעת פרסום.

על פי הוק כל משפט הוא פומבי , למעט מספר מקרים שהראשון והבולט בהם הוא איסור

פרסום מטעמי בטהון בתי המשפט. השאלה שעולה היא מהם טעמי בטחון , אם כל דבר שרשויות

הבטחון, או הפרקליטות בשם רשויות הבטחון יקראו לו בטחון מיד נכנס בגדר של הנושא

הרחב בטחון ובית המשפט ימנע כל פרסום. כמובן שהדבר נתון לשיקולו של בית המשפט,

אפשר לומר שיש איזון, בית המשפט ישקול מה לפרסם ומה לא. מאחר שכל דיון בדלתיים

סגורות אסור לפרסום אלא אם... אני חושב שהקביעה היא רחבה מדי וגורפת, והיא מאפשרת

דברים כמו שהיינו עדים להם עכשיו בפרשת עמית. כידוע, יש מקרים נוספים שלא פורסמו.

אני לא יודע מה היו שיקולי הבטחון הגדולים והרחבים שמנעו את הפרסום. למרות שכל מה

שאני יודע זה רק משיחות שהיו לי בימים האחרונים עם אנשים שהיה להם מגע עם יוסף

עמית, נראה לי שהפרסום לא היה פוגע בצורה כלשהי בבטחון.

מה זה בטחון? מדינת ישראל נתונה במלחמה קיומית והבטחון הוא אחד הערכים

החשובים ביותר. רק אתמול נודע לנו על תפיסה של חוליות מחבלים, ואתה שואלי את עצמך

אם אמנם אנחנו נמצאים במצב של שוויץ ואנחנו יכולים לומר שצריך לפרסם כל דבר וכל

דבר זכות הציבור לדעת. אבל מכאן ועד להאחז בנימוק בטחון כנימוק כה רחב וגורף הדרך

רחוקה מאד. אני חושב שיש גם דרך ביניים. כמובן שיש איזון בין ערכים, יכולים להיות

איזונים אופקיים, יכולים להיות איזונים אנכיים. בית המשפט מתחשב מאד בשיקולי

בטחון, והיתה פסיקה רחבה שבה שיקולי בטחון הכריעו כשעמדו לעומת שיקולים אחרים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיש הצעת הוק - אשמח אם תצטרף להצעה - שלא ונהיה

זהות אוטומטית שדיון בדלתיים סגורות פירושו גם איסור פרסום אלא אם... יכולים

להיות נימוקים כבדי משקל לערוך את המשפט בדלתיים סגורות, כדי לא לחשוף אנשים

מופיעים וכדומה, אבל צריך לקבוע שהנושא עצמו יפורסם אלא אם... זו הדרך ההפוכה, לא

שאיסור הפרסום הוא אוטומטי אלא אם התיר אותו בית המשפט, אלא שהפרסום הוא אוטומטי

אלא אם נמנע. זאת אומרת הבקשה תהיה למנוע פרסום ולא בקשה להתיר פרסום. לאחר

שנענתה בקשת המדינה שהדיון ייערך בדלתיים סגורות מפני שיעידו בו פלוני ואלמוני,

תצטרך לבקש איסור פרסום. אבל גם אם פלוני ואלמוני נקראו להעיד ובית המשפט חשבה

שלא צריך שהציבור יראה את האנשים האלה, זה לא אומר שבאופן אוטומטי צריך למנוע את

פרסום הנושא כשלעצמו. אני חושב שזה יתן מרחב הרבה יותר גדול של אפשרויות פרסום.

מדברים הרבה על זכות הציבור לדעת. זה הפך כבר למטבע לשון כמעט נדוש אבל לא כל

כך ברור מה זה בדיוק. אבל לצערי הרב, לא מקפידים על חופש הביטוי, הוא מתכרסם

בהרבה מאד מקרים. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי שזה יהיה ערך עליון

שיעמוד גם מול הרבה שיקולים אחרים. אני חושב שבענין זה אין מחלוקת ואין הבדל בין

ימין לשמאל, למרות שנוטים להניח שהשמאל הוא בעד חופש הביטוי והימין מעדיף שיקולי

ביטחון. אני חושב ששיקולי הבטחון הם כבדי משקל והם חשובים מאד, אבל בהקשר זה אין

הבדל בין עמדה פוליטית כזאת או אחרת.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לקיים דיון רציני בועדה בשאלה אם כל דיון

בדלתיים סגורות, בעיקר מטעמי בטחון, מחייב אוטומטית איסור פרסום אלא אם בית המשפט

התיר אותו. אני מציע לקבוע שגם אם הדיון נערך בדלתיים סגורות, כי אחרת עלולה

להיות פגיעה בחיי אנשים שבאים להעיד, אבל הנושא כשלעצמו יפורסם. זכות הציבור לדעת



היא זכות כללית שצריך לעצור אותה רק אם יש סכנה ממשית לפגיעה בחיי אדם, סכנה

לפגיעה במודיעים, או שעצם הפרסום שמישהו נתפס עלול לסכן פעולה שנעשית באורנה שעה

מאחורי קוי האויב - במקרים כאלה שהם באמת קיצוניים הייתי דוהה הצידה את זכות

הציבור לדעת. בשאר המקרים צריך לשמור על זכות הציבור לדעת.

היו"ר ד' צוקר;

הבר-הכנסת שלום, אני רוצה להשיב להצעה לסדר בשני דברים. ראשית, אני רוצה

להצטרף כמציע להצעת הרק בסוגית הפרסום או מניעת פרסום מטעמי בטחון. שנית, אני

מבקש ממך לקראת סוף הישיבה לנסח שתים-שלוש נקודות שנוכל לגבש עליהן הסכמת הועדה,

שיתבססו בין השאר גם על מכתבי לראש הממשלה ושר הבטחון יצחק רבין, ליועץ המשפטי

יוסף חריש ולשר המשפטים דוד ליבאי , מכתב ששלחתי להם לפני כשלושה חודשים, שבמידה

רבה גלגל את פרשת עמית.

אם יורשה לי להוסיף, אני רוצה לשבח את שר הבטחון שהמכתב התשובה שלו אמר כמעט

במפורש שהוא הולך למדיניות חדשה, והוא מקבל את הטענה שהעליתי במכתבי, שצריך לשנות

את נקודת האיזון בין צרכי הבטחון ובין עקרון פומביות המשפט,

אם תוכל עד סוף הישיבה להביא הצעה קצרה וממצה, אודה לך.

לפני שאנחנו עוברים לנושא העיקרי שעל סדר היום אני רוצה לומר שהפצתי להברי

הועדה מכתב תשובה שקיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה בנושא חקירות והגשת כתבי אישום

נגד ראשי רשויות מקומיות. לדעתי, תשובה מענינת מאד, ונדמה לי שיש לה חשיבות גם

מבחינה ציבורית.



ב. הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג-3991

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, הצעת חוק ממשלתית, בהכנה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אחרי שקיימנו דיון כללי, אנחנו מתחילים היום את

הדיון בסעיפי החוק. הישיבה פתוחה.

אני קורא סעיף, אם יש צורך מקבלים הסבר, מקיימים דיון,

מגבשים הסכמה והולכים הלאה; אם אין הסכמה - מגבשים רוב ורואים למי נותנים זכות

להגיש הסתייגויות. אם כי אני רוצה לומר שהזכות להגיש הסתייגויות שמורה עד לרגע

האחרון של הדיון בחוק, כך שאין צורך להזדרז.

סעיף 1 - הגדרות. נעבור על הפרטים אחד אחד.

"בחוק זה - "לווה" - למעט תאגיד".

ד"ר כ' שלו ;

ההגדרה של לווה מבטאת את הפיסה שהבעיות שנתקלנו בהן ושאנחנו מבקשים להסדיר

בחוק הזה הן בעיות של אנשים יחידים, לא של תאגידים. המגמה של החוק היא הגנה על

הצרכן ואין הכוונת כאן להתערב בחיי המסחר.

תאגיד הוא רק גוף מסחרי? האם גם מלכ"ר הוא תאגיד?

ד"ר כ' שלו;

עמותה היא תאגיד, שותפות רשומה היא תאגיד.

אי רביץ;

אם עמותה לוותה כסף היא איננה מוגנת על ידי החוק הזה. לדוגמה, מוסד לילדים

יתומים שמקבל הלוואה כדי לגמור את החודש לא יקבל את ההגנה. אני מציע להרחיב את

החוק הזה ולהחיל אותו גם על מלכ"רים.

י' לוי ;

גם אני רוצה להציע כך. אני מציע שההגדרה של לווה ונהיה: למעט תאגיד שאיננו

מלכ"ר.

ד"ר כ' שלו;

אולי כדאי לשמוע את דעת אנשי משרד האוצר. מלכ"ר זה מושג שאנחנו מכירים מפקודת

מס הכנסה, לענין פטור ממס הכנסה.

י' מזוז ;

אני לא יכולה להתייחס לנושא כי אני לא מייצגת את מס הכנסה. אנחנו יכולים

לבדוק את הנושא.

היו"ר ד' צוקר;

שמענו את ההצעה של שנים מחברי הועדה. אני מבקש שתבדקו את הנושא ובישיבה הבאה

נחזור אליו.



ח' צדוק;

בישיבה הקודמת הצעתי שהחוק הזה יחול לא רק על הלוואות פר-אכסלנס אלא גם על

צורות אחרות של אשראי, כמו למשל אשראי במכר. אדם קונה מכשיר טלוויזיה ומחייבים

אותו בריבית.

בי מילר;

יש תקנות.

ח' צדוק;

התקנות מחייבות רק גילוי.

היו"ר ד' צוקר;

איד אתה קושר את זה להגדרה של לווה? זאת לא הלוואה חוץ-בנקאית, שהיא הנושא של

החוק הזה.

י' לוי ;

זה קשור להגדרה של מלווה ולא של לווה.

חי צדוק;

אם תקבלו את הגישה הזאת - ואני הושב שהיא הכרחית כי ההיגיון מחייב שהחוק

יכסה, כמו חוקים בארצות אחרות, כמו באנגליה, את כל צורות האשראי הלא בנקאי,

והדוגמה הבולטת היא אשראי במכירה - כמובן שההגדרה של לווה צריכה לכלול גם מי

שמקבל אשראי מסוג זה.

היו"ר ד' צוקר ;

אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק מסוימת שענינה הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות. אנחנו

מדברים על דבר ברור וידוע שקרוי השוק האפור. אין כוונה בהזדמנות חגיגית זאת לטפל

בכל הסוגיות של הצרכנות, אין כוונה בהזדמנות חגיגית זאת לעסוק בצורות אשראי אחרות

אלא להשאר בתחום של הלוואות חוץ-בנקאיות במובן הקלאסי המקובל של חברת ע.נ.ת. מול

הלווה שמסדירים ביניהם ענינים כספיים.

ח' צדוק;

במהות, גם אשראי שניתן במכירה הוא אשראי לא בנקאי, וגם שם יכול להיות שימוש

לרעה כמו בהלוואה סתם. לכן אני מבקש שההגדרה תורחב. אני הבאתי לדוגמה גם אשראי

במכירה. אני הבאתי דוגמה זאת, אני לא יודע אם בית עבוט כלול בהגדרה הנוכחית או

שהוא חורג ממנה. על כל פנים, יש צורות שונות של אשראי שבמהותן אינן נבדלות במאומה

מהלוואה פרופר. אני חושב שהחוק צריך לחול על כולם.

עוד הערה אחת כללית. אני שומר לי את הזכות, בהסכמת היושב ראש, להגיש לועדה

מסמך בכתב שיפרט את ההצעות שלנו לסעיפים השונים בהצעת החוק.

היו"ר ד' צוקר;

אודה לך מאד אם תעשה זאת.



ד"ר כ' שלו ;

אני הייתי מציעה לחברי הועדה לחצמד במידת האפשר למה שאנחנו מציעים. אסביר

מדוע. אנחנו נתקלנו בבעיות מסוימות, נתקלנו בבעיות של עושק יחידים, ראינו שאין

בחוק פתרון לבעיות מהסוג חזה וניסינו להציע באן חקיקה שתפתור את הבעיח הקונקרטית

שקיימת. נכון שיש צורות אשראי נוספות, נכון שיש בשוק סוגים שונים של לווים, כולל

עמותות וכולל תאגידים. אבל הבעיה שנתקלנו בה ושבגללה מציעים עכשיו להתערב בחופש

ההתקשרות היא בעיה קונקרטית מסוימת, היא בעיה חברתית, היא בעיה של צרכנים, היא

בעיה של אנשים שבמצוקה חתמו על הסכמים שלא הבינו את מהותם.

אני לא רוצה להכנס לנושא הניהול התקין של עמותות. אני לא יודעת איך נקלעת

עמותה למצב כזה - - -

אי רביץ;

שלא תדעי מצרות.

מאחר שאני לא יודעת את הצרות האלה, אני מציעה לא לערב מין בשאינו מינו. אני

לא מכירה את הבעיות האלה. אם יש בעיות, אולי צריך לתת את הדעת עליהן, אבל זאת לא

היועץ הכוונה בהצעה שלפני הועדה. הייתי מציעה לחברי הועדה להתרכז בבעיות

הקונקרטיות.

אי רביץ;

אנחנו מכירים לווים רבים שהם ממש דומים ללווה הקטן. אדם מנהל מוסד לילדים,

הוא לא רוצה לסגור את המוסד והוא לוקח הלוואה.

היו"ר ד' צוקר ;

הסתבכויות בעומק כזה?

אי רביץ;

ממש כך.

היו"ר ד' צוקר ;

בשבוע הבא נקבל תשובה בענין מל"כרים.

י' מזוז;

אני רוצה לומר כמה מלים עוד היום. מלכ"ר זה שם כללי למוסדות ללא כוונת רווה,

ללא התייהסות לצורת ההתארגנות. בהגדרה של מלכ"רים כלולה גם האוניברסיטה העברית.

אני לא הושבת שהאוניברסיטה העברית זקוקה להגנתנו בענין התנאים לקבלת אשראי. יש לה

מומחים משלה והיא יכולה לדאוג לעצמה. יש גופים דומים שפועלים ללא כוונת רווח. אני

חושבת שזאת קטגוריה רחבה מדי. אם רוצים להגדיר אוכלוסיה שזקוקה להגנת החוק הזה,

צריך להגדיר אורנה בצורה יותר מצומצמת. אני לא יודעת לפי מה.

י' לוי ;

דייר שלו, נכון שהבעיה העיקרית היא הבעיה של יחידים, אבל לא בכל יום באה

לידינו ההזדמנות להתייהס בחקיקה גם לבעיות אחרות. אני לא חושב שזה יהיה רוטא גדול

מצידנו אם נציע הרחבה או צמצום של החוק הזה לענינים אחרים שבעושק. אם זו לא היתה

הכוונה הראשונית שלכם, צריכה להיות לכם סבלנות כלפינו בענין זה. אנחנו נעלה דברים

אחרים, ושזה לא ייראה כאילו אנחנו באים חס ושלום לעכב.



האוניברסיטה העברית לא תפנה לעולם לשוק הזה. מדובר במלכ"רים קטנים, אגודות

לגמילות חסד, מוסדות שעוסקים בפעולה ציבורית מסוימת, והם נקלעים לצרה. אני לא

רואה להבדיל ביניהם ובין יחידים. אם נבדיל, הרי רק נגרום לכך שבמקום שהמלכ"ר יקבל

את ההלוואה יקח היחיד את ההלוואה.

היו"ר ד' צוקר;

הייתי מחליף את ההנהלה של מלכ"ר שלוקח הלוואה מסוג זה, אבל זה כבר סיפור אחר.

ר י מלחי ;

תצטרך להחליף הרבה הנהלות.

גב' מזוז, שמעת את ההצעה של שני חברי הכנסת והצעת להצר את ההגדרה. אני מבקש

שבהתייעצות עם שני החברים תנסו למצוא הגדרה. אם לא לשבוע הבא, תביאו לנו הצעה

לשבוע שלאחר מכן. אנחנו מדברים על השוק הצרכני, אבל אם יש עוד קטגוריה, לא רחבה

מדי, שעלולה ליפול באותו פח - נראה אם אפשר לעזור.

אי רביץ;

מקובל.

י' מזוז;

אני לא להתחמק ממטלות שהוטלו עלי , אבל אני חושבת שמשרד המשפטים יותר מתאים

להציע הגדרה של האוכלוסיה.

היו"ר ד' צוקר ;

תעשו את זה ביחד.

מר צדוק בוודאי צודק, בחומר ההשוואתי אפשר לראות שתי תפיסות עיקריות בנושא

מכר. יש הגנות בחוקים שבהם הנושא כולו הוא ריבית הנשך, ויש הגנות בחוק יותר כללי

של אשראי צרכני. אנחנו בחרנו בתפיסה היותר מצומצמת משום שמדובר בתופעה מסוימת,

אבל אנחנו ערים לגישות השופות ולתפיסות השונות בטיפול בבעיות אלה.

היו"ר ד' צוקר;

כאמור, אנחנו נשארים בשדה מצומצם יותר של לווים.

"מי שנותן הלוואות, למעט תאגיד בנקאי ותאגיד עזר כמשמעותו

בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981."

מה זה תאגיד עזר?

ו' לוסטהויז ;

תאגיד עזר, לפי ההגדרה בחוק הבנקאות (רישוי), הוא תאגיד שנמצא בשליטה של

תאגיד בנקאי ושכל העיסוקים שלו הם אותם עיסוקים המותרים לתאגיד בנקאי. תאגידים

אלה נתונים לפיקוח וחלים עליהם כל הכללים שאנחנו מטילים על הבנקים בענין גילוי

נאות. של גילוי נאותה.

מה שנקרא חברה-בת.

ו' לוסטהויז;

כן, אבל זו חברה-בת שיש לה רק עיסוקים פיננסיים. לדוגמה, פועלים ליסינג,

ויזה, ישראכרט.

אני הייתי רוצת לעשות כאן דיוק, כי הרי הסיפה של הסעיף הזה בא ללמדנו שבעצם

בקשתו של העו"ד צדוק מתמלאת. אם כתוב כאן "למעט תאגיד בנקאי ותאגיד עזר

כמשמעותו...", הווה אומר שכל מה שאיננו בא למעט, ריבוי אחר מיעוט, והוא לרבות.

לאמור, אותן חנויות או רשתות שנותנות אשראי, כלולות בסעיף הזה כי הן לא התמעטו

מהגדרת מלווה.

אבל מעבר לזה, שמעתי שיש בעיות אמיתיות מהסוג שיש בשוק האפור או דומות להן

אצל כל מיני מוכרים למיניהם, שמציעים הלוואות, ואפילו מפתים לקבל אצלם הלוואה. על

המוצר כמעט שאינם מרוויחים, הם רוצים להרוויח על ההלוואה. שמעתי שיש בעיה כזאת.

ואני שואל את עצמי מדוע שבהזדמנות חגיגית זאת לא נכלול גם אותם בהסדר הזה.

היו"ר די צוקר;

אנחנו לא יכולים לפעול לפי שמועות. יש לך נתונים?

אין לי נתונים, לא עשיתי מחקר בענין.

כמובן שבשמחה נבדוק את ההצעות של עו"ד צדוק ושל גורמים אחרים. הכוונה היתה

לטפל בבעיות של ריבית נשך. יכול להיות שיש מוכרים שמתכוונים להרוויח גם על הריבית

שהם גובים, אבל לא הגיעו לפחות הרבה סיפורים על ריבית נשך בתחומים אלה. זאת אומרת

שלא גובים 100% ריבית על אשראי שניתן לרכישת הנכס.

המגמה שלנו היתה לטפל בהלוואות בשוק האפור כשמדובר על ריבית נשך. אנחנו

מוכנים כמובן לשקול ולבדוק כל הצעה, אבל אנחנו מציעים להשאר בתחום של הצעת החוק -

הלוואות צרכניות עד סכום מסוים.

כיוון שאני מייצגת ארגון צרכני ויש לי אפשרות לבדוק מה מטריד את הצרכן, אני

יכולה להגיד שמה שמטריד את הצרכן בעיקר זה נושא ההלוואות. אשר למכירת מוצרים

באשראי מת שמטריד את הצרכן הוא טיב המוצר. למרות שיש תקנות מפורטות מאד שמחייבות

גילוי אמיתי של הריבית, הצרכנים בכלל לא טורחים לבדוק את זה, לצערי. אני לא אומרת

שהכללים נשמרים, אבל זה פשוט לא מענין אותם. כנראה שהזעקה לא כל כך גדולה. יש

תחרות, אנשים הולכים לכמה חנויות, כל חנות מפרסמת שבכך וכך תשלומים אתה קונח את

המוצר הזה. הרבה מכירות נעשות באמצעות חברות האשראי, ואלה מגלות לצרכן את הריבית.

כך שאני לא רואה את הבעיה הגדולה בתחום הזה.



אי בלאו ;

אני מחזיק בידי עתון "ידיעות אחרונות" מסוף השבוע שעבר, והכותרת של תחקיר

"חנויות החשמל שוחטות אותנו עם ריבית". הבעיה במכירת מוצרים כשהאשראי

כלול היא שלמוכר יש אפשרות לשחק כרצונו בין מחיר בסיסי ובין ריבית. הוא יכול

לקבוע מחיר גבוה מאד למוצר ולהגיד שהוא מוכר בלי ריבית, והוא יכול לקבוע מחיר

נמוך ולהגיד שזה המחיר לקונה במזומן, אבל בקניה בתשלומים הוא דורש ריבית מסוימת.

אני מבקש לשאול אם כל מי שנותן הלוואה, ונהיה צורת ההלוואה כאשר תהיה, האם הוא

כלול בהגדרה של מלווה, או שמא יש שני סוגים של נותני הלוואות - יש חברות שעוסקות

רק במתן הלוואות ויש אחרות, כמו חברת ביטוח מסוימת, חברת "המגן", שיש לה נציג

באולם מכירות של מכוניות דיהטסו והוא נותן הלוואות ובאותה הזדמנות עושה גם ביטוח

רכב.

י' לוי ;

הסעיף אינו מדבר רק בגוף שנותן הלוואות במזומנים, או שזה עיסוקו היחיד.

מדובר בכל גוף שנותן הלוואה. לפן אני חושב שכל ההלוואות, גם של מי שמוכר מכשירי

חשמל וגם של חברות ביטוח, יידונו בבית המשפט על פי החוק הזה. אם אני מקבל הלוואה

כדי לקנות פריגיידר וההלוואה הזאת חורגת מהוראות החוק הזה, אני יכול לפנות לבית

משפט.

י' מזוז;

בסעיף 12 נאמר שההוראות לא יחולו על "מלווה שנותן הלוואה שלא דרך "עיסוק".

השאלה היא אם זה יוגדר כדרך עיסוק.

א' רביץ;

חברת "המגן" לא נותנת את ההלוואה דרך עיסוק?

בי מילר;

לפי סעיף 12(א) ההוראות יחולו רק על מי שמתן הלוואות הוא עיסוקו היחידי.

י' לוי ;

דרך עיסוק, אבל לא עיסוק יחידי.

ר' מלחי ;

לא יחידי , אבל עיקרי .

אני מאד מבקש להתייחס בראש פתווח להצעה שהחוק הזה יחול גם על צורות אשראי

חוץ-בנקאי אחר. הענין די חשוב והוא ראוי לשיקול. אפשר לקבל, אפשר לא לקבל, אני רק

מבקש לא לחסום מראש את הדיון בסוגיה הזאת.

אם אומרים לי שהמילה מלווה חופפת את הביטוי נותן-אשראי, נחה דעתי. אבל אני

לא בטוח שזה כך. צריך להגדיר את הדבר.

אני חושש שאם נטיל את המגבלות של החוק הזה על הלוואות פרופר, כלומר מתן כסף

מזומן בהלוואה, התוצאה תהיה שהענינים יכוונו לצורות אשראי אחרות, שהאשראי במכר

הוא רק אחד מהם, ואז מה הועילו החכמים בתקנתם?



א' רביץ;

השוק האפור יעשה סיבוב.

ד"ר כי שלו ;

נושא האשראי במכר מוסדר לפחות באופן חלקי בחוק הגנת הצרכן. אם אנחנו רוצים

בכלל להכנס לנושא הזה, צריך לבדוק טוב טוב מה היחס בין ההסדר המוצע כאן ובין

ההסדר הקיים בחוק הגנת הצרכן, שלא תיווצר כפילות.

באותו חוק יש מגבלה?

ד"ר כ' שלו ;

אין מגבלת ריבית, אבל יש כל מיני מגבלות אחרות כמו בענין הקדמת מועד פרעון.

ר' מלחי;

יש שם רק חובת גילוי

צריך לשים לב שהנושא מוסדר, אולי לא באותה צורה, אבל הוא מוסדר בוקוק הגנת

הצרכן. ואם רוצים לטפל בנושא הזה, יכול להיות שהמקום הוא בחוק הגנת הצרכן ולא

כאן.

יתרה מזו, אנחנו יודעים שהחוק הזה איננו אטים, תמיד אפשר יהיה למצוא בו

פרצות, כמו בכל חוק אחר. הגישה שלנו היא שצריך לטפל בבעיות שקיימות, כאשר יתגלו

הפרצות - נוכל לסתום אותן.

אמנם התלבטנו בשאלה אם להחיל את החוק הזה רק על מלווים דרך עיסוק או על

מלווים בכלל. הפתרון שהצענו הוא שהחוק חל על כל מי שנותן הלוואה, אבל יש הוראות

שאנחנו לא מחייבים בהן את מי שאיננו נותן הלוואה כדרך עיסוק, כי זה לא מתקבל על

הדעת.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו משאירים את ההגדרה של מלווה כפי שהיא. אם יהיו שינויים בסעיף 12, נחזור

לנושא.

חי צדוק;

אדוני היושב ראש, אני לא בטוח שזה המקום, אבל אני העליתי את ההצעה בעניו

רישוי .

זה באמת לא המקום. אני בכלל מתרשם שאתם באתם היום על תקן של הגנת הצרכן, גם

בנושא אשראי אחר וגם בענין זה, ממש שיניתם תפקיד. אני מוכרח לומר שאני לא כל כך

משתכנע.

אנחנו עוברים להגדרה הבאה. סכום ההלוואה - "הסכום שקיבל הלווה בפועל בתוספת

כל ההוצאות שהיו למלווה בקשר למתן ההלוואה ושבהן מחוייב הלווה לפי חוזה ההלוואה".



ד"ר כי שלו;

הסכום שקיבל הלווה ביד, הסכום שהוא מחויב בו

לפי חוזה ההלוואה, והסכום שהוא מחזיר בסופו של דבר עם כל הריביות והקנסות

שנוספים.

א' רביץ;

הסכום שנרשם כחוב כולל את ההוצאות השונות של המלווה? איך משתנים שני

הסכומים הראשונים?

ד"ר כ' שלו;

אנחנו בחרנו בהגדרה פונקציונלית של סכום ההלוואה, לא הסכום שהלווה קיבל

בפועל אלא הסכום שקיבל בפועל בתוספת אותן הוצאות שהוא יודע מלכתחילה שיצטרך

לשלם אותן.

א' רביץ;

-זה עדיין לא כולל את הריבית.

אי בלאו;

סכום ההלוואה הוא 5000 שקל, אמנם הלווה קיבל ביד 4700, אבל הסכום שהחוק

רואה כסכום ההלוואה הוא 5000.

היו"ר ד' צוקר;

נכון.

ההגדרה הזאת נשארת כפי שהיא.

ההגדרה הבאה; י"יהעלות הממשית של האשראי" - סך כל התוספות על הסכום שקיבל

הלווה בפועל ושהוא מחוייב בהן לפי חוזה ההלוואה, לרבות ריבית, ריבית דריבית

בהתאם למועדי פרעון ההלוואה, הפרשי הצמדה, הפרשי שער, הוצאות, עמלות הקצאה,

ביטוח, שמאות ושירותים מקצועיים, ולמעט ריבית פיגורים".

דייר כי שלו;

העלות הממשית של האשראי היא מה שקוראים בלשון עממית ריבית יסוד - הריבית

של ההלוואה. מדובר בסך הכל התוספות, לא סך הכל ההוצאות כפי שהיה בהגדרה

הקודמת, אלא סך כל התוספות שכוללות נוסף להוצאות גם ריבית וריבית דריבית,

הפרשי הצמדה וכו'.

ח' צדוק;

בתוך כל הקטלוג הזה מופיעה המילה הוצאות. הייתי מבקש להבהיר שההוצאות

בהגדרה הזאת הזאת אינן כוללות מיסים ותשלומי חובה, כגון מס ערך מוסף, מס

בולים.



ד"ר כ' שלו;

לדעתי, מס בולים הוא כן בגדר ההוצאות של המלווה, ואם הוא בוחר לגלגל אותו

על הלווה לפי החוזה - - -

י' לוי;

לפי דעתי, חלק גדול מההוצאות כבר כלולות בסכום ההלוואה. כך כתוב בהגדרה

"הסכום שקיבל הלווה בפועל בתוספת כל ההוצאות שהיו למלווה..." מס בולים

הוא הוצאה ידועה מראש. אי אפשר שהמלווה ישחק בהוצאה שידועה לו מראש, הוא לא

כולל אותה בסכום ההלוואה ולאחר חודש יבוא ויגיד: רגע, יש לי הוצאה. זה פגם

בחובת הגילוי.

לכן אני הושב שההגדרה של ההוצאות צריכה להיות יותר מפורטת. אנחנו צריכים

לראות מהן ההוצאות הכלולות בסכום ההלוואה ומהן ההוצאות שכלולות בהבדל. יש הבדל

גדול מבחינת חובת הגילוי. אדם רוצה לדעת מראש את כל ההוצאות שאפשר לדעת מראש,

שכחנו להגיד לך שיש גם מס בולים 1000 שקלים.

הוצאות בהגדרה של סכום ההלוואה והוצאות בהגדרה של

העלות הממשית. אנחנו צריכים להגדיר מהן ההוצאות שנכללות בסכום ההגדרה ומהן

ההוצאות בעלות. תשלומי חובה, מיסים, שייכים לסכום ההלוואה ולא לעלות, כי אלה

דברים ידועים מראש. אם לפי החוזה המלווה מגלגל על הלווה את מס הבולים או כל מס

אחר שהוא חייב בו, צריך לכלול אותם בסכום ההלוואה, לא בעלות. סכום ההלוואה

צריך לכלול את כל ההוצאות שידוע מראש שהלווה יצטרך לשלם אותן. הוא הדיץ לא רק

בהוצאות אלא גם בעמלות וגם ביטוח. שאר המרכיבים אינם ידועים ביום מתן ההלוואה,

לא הפרשי הצמדה, לא ריבית ולא אם יהיה צורך בשמאות או בשירותים מקצועיים.

מהן עמלות הקצאה?

אם הקצו לך הלוואה, אפילו אם לא תיקח אותה - אתה כבר משלם עמלה.

גם זה חלק מסכום ההלוואה, לא בעלות הממשית של האשראי.

אני רוצה לשאול אם לא נכון יהיה להוציא מן ההוצאות אותן הוצאות הכרוכות

בפי גורים. יש הוצאות שהלווה מחוייב בהן רק אם פיגר. אני מסופקת אם הוצאות אלה

כלולים במלים ריבית פיגורים. אני שואלת אם לא נכון יהיה מהמסגרת של העלות

הממשית של האשראי להוציא אותן הוצאות שהלווה חייב בהן רק מפני שפיגר, והן לא

חלק מריבית הפיגורים, ולהכניס אותן בהגדרה של ריבית פיגורים.

מה הן ההוצאות?

אם לווה מפגר- בתשלומים מלבד ריבית בשיעור מסוים הוא חייב גם בהוצאות

שנגרמו, כמו הוצאות עורך דין, הוצאות של הוצאה לפועל וכו'. נראה לי שהוצאות

אלה לא צריכות להיות כלולות בהגדרה של העלות הממשית אלא בהגדרה של ריבית

פיגורים.

י' לוי;

נכון.

אי רביץ;

אני הייתי רוצה שבאיזה שהוא מקום ייאמר דבר מפורש בענין מע"מ, אם הסכום

כולל מע"מ או שאיננו כולל.

נדמה לי שבמושג סכום ההלוואה משתמשים בחוק הזה רק פעם אחת - בחובת

הגילוי, סעיף 3(ב). לפי חובת הגילוי צריך לגלות לאדם את כל התוספות. ההגדרה

החשובה לעניננו היא ההגדרה של העלות הממשית של האשראי. הדעה שלנו היתה צריך

להכניס כאן את כל התוספות, כמו בחוק הריבית שכולל את כל התוספות האפשריות.

נדמה לי ששם כתוב באופן כללי: כל תוספת על הקרן. לכלול בחוק את מירב התוספות

ולא לדקדק ולעשות הבחנות קטנות, כדי שיהיה ברור איך מחשבים את הריבית. ברגע

שנכנסים לשאלות אם התוספת הזאת כלולה או לא, הדברים לא ברורים, זה גורם בזבוז

זמן שיפוטי. כקיזוז לחשש שאולי יש תוספות שלא צריכות להכנס והן בכל זאת

נכנסות, המחשבה היתה שאפשר להגמיש את המכפלה כפליים הריבית הממוצעת, כלומר

לקזז את זה כנגד המכסימום.

היו"ר ד' צוקר;

כולם בעד לכלול את הכל, אבל כל אחד ביקש להבהיר כמה דברים. איש לא חולק

על העקרון שהכל צריך להיות ברור וידוע. חבר-הכנסת לוי העלה את השאלה מה צריך

להיות כלול בהגדרה של סכום ההלוואה ומה בעלות הממשית, והוא חולק על ההגדרה

שאתם מציעים, וחבר-חכנסת רביץ מבקש שתבהירו את ענין מס ערך מוסף ששעורו 17%.

י' מזוז;

עמלת הקצאה בדרך כלל לא רלוונטית להלוואות בשוק האפור, כי זו בדרך כלל

עמלה שמשולמת לבנק על הקצאת אשראי בחשבון חח"ד.

גם בשוק האפור. יש להם קליינטים קבועים.

יגידו העוסקים אם יש דבר כזה. זו עמלה על עצם ההקצאה של נפח אשראי, לא

כריבית.

אני לא מבינה מה הקשר לענין מס ערך מוסף. האם לווים משלמים מע"מ? העוסק

משלם מע"מ.



י' לוי;

ואם המלווה מגלגל את זה על הלווה?

י' מזוז;

אם הוא מגלגל על הלווה, לגלגל בתור ריבית, לא כמע"מ.

אדם בא לקבל 5000 שקלים בחברת ע.נ.ת,, הוא משלם מע"מ? מי משלם את המעיימ?

העוסק המורשה משלם את המע"מ - המלווה.

היו"ר די צוקר;

המלווה משלם. זה עולה משהו ללווה?

אי בר-לב;

הלווה משלם ריבית מסוימת, מתוך הריבית הזאת המלווה משלם את המע"מ. מה

שמקבל המלווה קטן ב-17% מהריבית ששילם הלווה.

י' לוי;

אם מעלים את המע"מ, אתם משנים את תנאי ההלוואות שכבר ניתנו? האם תוכל

להגיד; ההוצאות שלי השתנו ולכן אני דורש ממך להוסיף.

א' בר-לב;

בחוזה ההלוואה אצלנו במתכוון הנושא הזה לא מופיע, כי אני לא רוצה לבלבל

את המוח ללקוחות שלא מתמצאים בנושא. אני מדבר עם הלקוח על סך הכל של ריבית

פלוס מע"מ. הלקוח יודע כמה הוא משלם בסך הכל.

היו"ר די צוקר;

כשאדם מקבל הלוואה בבנק הוא משלם ריבית פלוס מע"מ?

אי בר-לב;

הבנק הוא מוסד כספי. בחוזה ההלוואה לא מופיע בכלל נושא המע"מ. ברור לגמרי

שהלקוח משלם סכום מסוים ומתוך הסכום הזה המלווה משלם את המע"מ.

י' לוי;

האם כתוב בחוזה שאם יהיה שינוי במע"מ הלווה צריך להוסיף לך משהו?

א' בר-לב;

לא.



ו' לוסטהויז;

אם שעור הריבית 11%, לדוגמה, בתוך זה מגלמים את המע"מ כמו את שאר

ההוצאות. בוודאי שמגלגלים את המע"מ על הלקוח, אבל מגלמים אותו בריבית.

אי בר-לב;

כן. אם יש שינוי בשעור המע"מ תהיה התאמה בשעור הריבית בהלוואות חדשות.

ד"ר כי שלו;

נגיע לחובת הגילוי בסעיף 3, אבל לפני כן יש לי שתי הצעות. האחת, למחוק

את המילה הוצאות מהגדרת העלות הממשית של האשראי. הצעה שניה - לכתוב: הוצאות

לרבות תשלומי חובה.

י' לוי;

למה לא לקבל את ההגדרה של בנק ישראל שאומרת שהעלות הממשית של האשראי היא

כל תוספת על הקרן. נקודה.

היו"ר די' צוקר;

בלי לפרט. למה לא לקבל את הניסוח המכליל ביותר, הרחב ביותר, ללא פירוט.

מחר אפשר להמציא סוג אחר של הוצאות.

חי צדוק;

העלות הממשית של האשראי נועדה להיות הבסיס עליו יבנו את הריבית המירבית,

אם תהיה. אם משלמים מע"מ, המע"מ מקטין את הבסיס הזה בו בזמן שהמע"מ איננו סכום

שהמלווה מקבל מהלווה אלא סכום שמשתלם לאוצר המדינה. כלומר, תשלומי חובה

ומיסים לא יכולים להיות כלולים בבסיס שלפיו קובעים את הנוסחה של המכסימום

המותר. הבסיס הזה יכול לכלול רק סכומים שנכנסים לכיסו של המלווה, ולא יכול

לכלול דברים אשר המלווה חייב לשלם אותם למישהו אחר, למשל לאוצר המדינה.

היו"ר ד' צוקר;

שאלה לנציגי הממשלה. האם אפשר להסתפק בהגדרה הבאה; העלות הממשית של

האשראי - סך כל התוספות על הסכום שקיבל הלווה בפועל ושהוא מחוייב בהן לפי חוזה

ההלוואה. נקודה. זה הניסוח המקיף ביותר. אחר כך נגיע לשאלה שעורר עו"ד צדוק.

י' מזוז;

ריבית דריבית היא לא על הקרן אלא על הריבית.

ו' לוסטהויז;

ריבית דריבית נזכרה כאן בגלל המלים "בהתאם למועדי פרעון ההלוואה", שלא

יהיה ספק.

הי ו"ר די צוקר;

אם בחרתם להדגיש את האלמנט חזה, למה לא הדגשתם אלמנטים נוספים?



ו' לוסטהויז;

קשה למצוא כאן הגדרה אופטימלית..

ההגדרה האופטימלית היא זו שאיננה יורדת לפירוט, כי כל פירוט ישמיט משהו.

מה הבעיה בריבית דריבית?

ו' לוסטהויז;

את הריבית דריבית יש לחשב בהתאם למועדי פרעון ההלוואה.

זה ברור, זה מטבעה של הריבית דריבית.

א' רביץ;

אין ריבית דריבית. הריבית הופכת להיות לקרן ועליה יש ריבית.

א' בלאו;

ההגדרה שהציע היושב ראש היא ההגדרה היחידה האפשרית. הדבר הכי חשוב לנותן

ההלוואה, בלי קשר לחוק הזה, הוא שיידע בדיוק מה מגיע לו. אם הוא לא יודע מה

מגיע לו, יש לו בעיה. לפי ההצעה של היושב ראש אין פירוט של ריביות, אומרים

שאדם קיבל סכום אי והוא משלם סכום בי, כל מה שמעל אי הוא תוספת - פרט למע"מ.

צריך לשים לב שהמע"מ הוא שונה בהלוואה לא צמודה, שם ניתן לדעת מראש בדיוק

כמה יהיה המע"מ. לעומת זאת בהלוואה צמודה בכל מועד תשלום גובים גם הפרשי הצמדה

ועליהם בא המע"מ. אי אפשר להתעלם מהמרכיב הזה. חייבים להתייחס אליו במפורש.

מהדבר הזה אי אפשר להתעלם. בניגוד לדברים אחרים שניתנים להכללה, המע"מ אינו

ניתן להכללה.

הבנקים בכלל לא משלמים מע"מ, המלווים מחוץ לבנקים כן משלמים. אנחנו

משלמים מע"מ פעם אחת מראש כשיודעים את המע"מ, ופעם שניה מדי חודש בחודשו על פי

מה שקרה במשק - ואת זה אי אפשר לדעת מראש ואי אפשר להכליל.

היו"ר די צוקר;

אתה אומר שהמרכיב היחידי שצריך להוסיף להכללה הוא המע"מ?

א' בלאו;

הכל פרט למע"מ.

צריך לשים לב שמדובר בארבעה סוגים של תוספות. הסוג הראשון - תשלומי

החובה שחלים על המלווה. הסוג השני - ההוצאות הכלליות של המלווה, משרד וכו'.



הסוג השלישי הן העלויות שכאן פרטנו - עמלות הקצאה, ביטוח, שמאות, שירותים

מקצועיים. אלה אולי לא הוצאות ישירות של המלווה אבל הן עלויות של ההלוואה.

מה ההבדל בין אלו לאלו? את כולן צריך לכסות.

ד"ר כ' שלו;

בכל אופן יש הבדל בין ההוצאות הישירות של המלווה ובין הדרישה שלו מן

הלווה לשלם עבור שמאות כתנאי לקבלת ההלוואה.

הסוג הרביעי - ריבית. לא רצינו שאנהנו נגביל את הריבית אבל אחרי כן הם

בסדר, הריבית היא במסגרת החוק, אבל עכשיו תשלמו לנו דמי ביטוח. לא

רצינו לפתוח פתח.

אבל כן פתחתם פתח כזה. אם תהיה עכשיו אגרת סיכון, לדוגמה, לא צריך לפרט

את זה לפני הלקוח? מדוע לא להסתפק בהגדרה המכלילה ביותר, שלפי דעתי היא

אטימה ביותר, אי אפשר יהיה לחדור דרכה.

אנחנו בעד זה, למעט ריבית פיגורים.

אני מבקש לסכם כך. אם תחזרו אלינו ותגידו שזה מעורר בעיות, נחזור לנושא.

דבריו של חבר-הכנסת לוי הביאו אותי לתהיה אם במקום ההתחלה של ההגדרה -

ייסך כל התוספות על הסכום שקיבל הלווה בפועליי, לא צריך להגיד: סך כל התוספות על

סכום ההלוואה.

נכון. מה שקיבל הלווה בפועל זה תמיד פחות מסכום ההלוואה.

לא. העלות הממשית של האשראי, המחיר הממשי של הכסף הזה כולל את ההוצאות

שהלווה מחויב להחזיר.

הוא משלם ריבית גם על ההוצאות של המלווה.

מדוע אי אפשר להסתפק בהגדרה: סך כל התוספות על סכום ההלוואה שקיבל הלווה

ושהוא מחויב בהן לפי חוזה ההלוואה?



ד"ר כ' שלו;

ביקשתי הלוואה וקיבלתי ביד 1000.. בחוזה כתוב שאני צריכה להחזיר 1500.

איך אוכל לדעת אם הריבית עומדת במבחן של החוק - פי שנים הריבית הממוצעת. אתם

מציעים שאני אמדוד את הריבית לפי 1500, לא לפי 1000. אני אומרת: לא, צריך

למדוד את הריבית לפי 1000, לפי מה שקיבלתי ביד, לא לפי סכום ההלוואה אלא לפי

הסכום שקיבלתי בפועל.

ר' מלחי;

לא כך מקובל בבנקים.

י' לוי;

יש לי הרגשה שאנחנו מסתובבים כאן סביב דברים שהם לא עיקריים בחוק

וההגדרות בחם פשוטות מאד. הסכום שקיבל הלווה ביד אינו ניתן להגדרה כי הוא

אתה חייב לי 1500 אבל אני נותן לך 900 כי אני כבר

אני נותן לך 800 כי הורדתי שכר שמאי. מה זה

הסכום שקיבל הלווה ביד, איזה מושג זה? ואם קיבל ביד בשתי פעמים, ובפעם השניה

היה חולה ולא נתן לו? אני בכלל לא מבין הגדרה של הסכום שקיבל ביד. אני מבין

הגדרה של סכום ההלוואה שרשום. אם המלווה יעשה עם הלווה הסכם שינכה גם תשלום

לקופת חולים, זה לא מענין אותי. אני מציע שנתבסס על סכום ההלוואה.

אני מציע סיכום. הממשלה תוכל לישיבה הבאה לשקול ולהעיר לנו אם ההצעה שלנו

איננה טובה, ונוכל לחזור לנושא הזה ולשנות.

העלות הממשית של האשראי - סך כל התוספות על סכום ההלוואה שקיבל הלווה

ושהוא מחוייב בהן לפי חוזה ההלוואה, למעט ריבית פיגורים.

צריך להתאים את ההגדרה של סכום ההלוואה.

נכון. גם בהגדרה של סכום ההלוואה כתוב "הסכום שקיבל הלווה בפועל".

אנחנו מבקשים מנציגי הממשלה להביא לנו פתרון לענין מע"מ.

אנחנו עוברים להגדרה של ריבית פיגורים - "כל תוספת שהלווה מחוייב בה לפי

חוזה ההלוואה בשל פיגור בתשלום החזר ההלוואה, במלואה או בחלקה, במועד חמוסכם".

הפיגור הוא לא רק בהחזר ההלוואה אלא גם בתשלום מרכיבים אחרים, נניח שהוא

לא שילם עבור שמאות.

הורידו את זה מראש.



י' לוי;

לש הוצאות שאינן ידועות מראש. נניח שהחברה הפעילה עורך דין, היא דורשת

מהחייב לשלם והוא מפגר בתשלום עבור עורך דין. החברה תטיל עליו ריבית פיגורים

גם על התשלום הזה אף כי הוא לא חלק מההלוואה.

אני רואה כאן פתח לעקיפה. אם אומרים כאן רק "פיגור בתשלום החזר ההלוואה",

כל ההוראות בחוק שיחולו על ריבית פיגורים לא יחולו על כל התשלומים בהם חייב

הלווה. אני מציע שאותן הוראות יחולו על כל הוצאה שהלווה מחוייב להחזיר בגין

ההלוואה.

אי בלאו;

כאשר לקוח נכנס לפיגור קורים דברים שלא היו צפויים מראש, לפחות לא

בהיקפם. למשל, החברה המלווה פונה לעורך דין ומשלמת לו שכר טירחה, והיא מבקשת

מהלווה להחזיר לה את ההוצאה. השאלה היא אם אותו סכום ששולם בפועל לעורך דין

הוא חלק מרווחי החברה במסגרת ריבית פיגורים. זה בכלל לא רווה.

י' מזוז;

צריך להוציא החזר הוצאות.

א' גולדשמידט;

אני לא יודע אם הנושא כבר עלה כאן. אני חושב שכל ההוראות שנוגעות ללווה

צריכות לחול גם על הערב להלוואה.

היו"ר ד' צוקר;

אין לי ספק שבסעיף 3 צריך לדבר גם על הערב. נחזור לענין ריבית פיגורים.

בי מילר;

אני חושבת שהכוונה היא למקרים של אי תשלום סכום ההלוואה במועד ולא דברים

אחרים. זה לא הגיוני שידרשו ריבית על הוצאות של מכתב עורך דין.

י' לוי;

לא מכתב עורך דין - - -

היו"ר ד' צוקר;

לפי ההגדרה הזאת אי אפשר יהיה להטיל ריבית פיגורים על הוצאות אחרות.

י' לוי;

זה לא נכון. אם מצמצמים את ההגדרה של ריבית פיגורים להלוואה, לא נוגעים

בריבית פיגורים שלא על החזר ההלוואה.

היו"ר ד' צוקר;

היא לא יכולה להיות מוגדרת כריבית פיגורים.

המלווה יקרא לה בשם אחר. עדיף לכלול הכל בהגדרה ועדיף להגדיר גם בחוזה

שאם יש תשלומים נוספים תחול גם עליהם ריבית פיגורים, והדברים יוודעו מראש

ללווה. אם יכולה החברה להגיד ששילמה 1000 שקלים לעורך דין והיא תובעת החזר

מהלווה, ואם לא ישלם תוך 30 יום תתחיל לרוץ ריבית פיגורים - טוב שזה יהיה כתוב

בחוזה והלווה ידע מראש.

וגם זה יהיה מוגבל לפי החוק הזה.

א' רביץ;

ההגדרה של ריבית פיגורים אומרת "כל תוספת שהלווח מחוייב בה לפי חוזה

ההלוואה בשל פיגור..." לכאורה גם הוצאות עורך דין כלולות בריבית הפיגורים.

זה לא סביר על פניו. לא יכול להיות שהוצאה לעורך דין תכלל בריבית הפיגורים.

לדעתי, צריך למעט הוצאות סבירות בשל הגביה, אבל בהגדרה של ריבית פיגורים לומר

שאותו שיעור ריבית יחול גם על הוצאות שהוציא המלווה.

י' לוי;

זה צריך לומר לא בהגדרה אלא בהוצאות.

אנחנו עושים דבר והיפוכו. רוצים לכלול הוצאות, כמו שכר טירחת עורך דין,

ואומרים שדינן כדין הלוואה אשר לא שולמה במועדה ומיד תחול ריבית פיגורים. מה

לנו כי נטיל על הלווה עונשים כאלה? אנחנו עוסקים כאן במגבלות ולא נותנים עצות

לחברות המלוות להטיל גם על זה ריבית פיגורים.

אנחנו צריכים לקבוע שכל תוספת בגין ההלוואה תהיה מוגבלת לפי הסעיפים

הרלוונטיים בחוק הזה. זה מה שמענין אותנו. מה שהם יעשו, אם יקראו לזה ריבית

פיגורים או ריבית דריבית, זה לא ענייננו. אני מציע שהסעיף הזה יחול על

ההלוואה ועל התוספות בגין ההלוואה.

אם מלווה נתן כסף ללווה, הוא התכוון לתת לו אותו סכום שנתן לו. אם הוא

צריך לתת סכום נוסף, למשל לעורך דין או אגרת בית משפט, הוא לא התכוון מראש אבל

בפועל כאילו נתן סכום נוסף ללווה.

אתה רוצה לשחרר את הסכום הנוסף הזה מכל מגבלה שנקבע בחוק?

להיפך. זהו ייחשב כהגדלת ההלוואה, כל ההגבלות חלות. אבל צריך להבין שזה

לא חלק מהרווח.

אי רוצה להציע תיקון: פיגור בתשלום החזר ההלוואה או כל תשלום אחר המחוייב

על פי ההוזה. בדרך כלל כותבים כבר בהוזה, אהרת אין עילה לגבות החזר הוצאות.

נכון.

ד"ר כ' שלו;

לפי חוק ההוצאה לפועל, למשל, הזוכה משלם את ההוצאות אבל מגלגלים אותן

לחייב.

י' מזוז;

"כל תוספת שהלווה מחוייב בה לפי חוזה ההלוואה בשל פיגור

בתשלום ההזר ההלוואה". כל ההוצאות לצורך ביצוע הגביה של חוב שלא נפרע במועד

נכללות בהגדרה הזאת.

לא. אלה דברים שלא ידועים מראש.

לא ברור לי מה רוצים חברי הועדה.

רוצים שריבית הפיגורים תהיה מוגבלת, שתהיה לה תיקרה, לא רק ריבית פיגורים

על החזר ההלוואה אלא גם על כל הוצאה אחרת.

ריבית הפיגורים בהגדרה הרחבה שלה תופסת כל הוצאה נוספת שנגרמת למלווה עקב

פיגור בגביה, למשל הוצאות לגביה, שכר טירחה לעורך דין לצורך ביציע הגביה. צריך

להוציא הוצאות סבירות בגין גביה.

נניח שרוצים להגביל את ריבית הפיגורים שלא תעלה על 2% מעל הריבית של

ההלוואה. ייצא שבאותם 2% נכללות הוצאות שהן תוצאה של הפיגור בתשלומים. לא לכך

הכוונה, לכן צריך להוציא מתוך ההגדרה של של ריבית פיגורים את ההוצאות בגין

גביה.

אני חושב שהאלמנט המהותי בריבית פיגורים הוא שלפי הסכם או לפי חוק קיימת

חובה לשלם סכום מסוים במועד מסוים, ואם לא משלמים - מאותו מועד ואילך יש ריבית

פיגורים. ההגדרה הזאת היא הבסיס למגבלה שמופיעה בסעיף 5, וכפי שהודעתי כבר

בישיבה הקודמת, אנחנו בעד מגבלה על ריבית פיגורים.



היו"ר ד' צוקר;

אני מציע סיכום, ושוב, יכולה הממשלה לבוא בשבוע הבא ולהציע שיפוצים. אני

מציע שריבית פיגורים היא כל תוספת שהלווה מחוייב בה לפי חוזה ההלוואה בשל

פיגור בתשלום החזר ההלוואה, או כל תשלום שנגרם בגין ההלוואה, במלואם או בחלקם.

צריך עוד להבהיר שזה לא כולל הוצאות בגין גביה.

חי צדוק;

מדוע? אם החוזה קובע שאת ההוצאות צריך לשלם במועד מסוים, אם לא שולמו

באותו מועד - מאותו מועד ואילך זה בסיס לריבית פיגורים.

ר' מלחי;

מה שחשוב כאן זה להגיע לשיעור, הסכום הוא כבר תוצאה.

אפשר להטיל ריבית פיגורים אבל יש לה תיקרה.

אנחנו רוצים שסעיף 5 יחול על כל מה שמשלמים.

היו"ר די צוקר;

נכון.

אנחנו עוברים לסעיף 2 - עריכת חוזה בכתב; "חוזה הלוואה בין מלווה ללווה

טעון כתב".

ד"ר כ' שלו;

בדברי ההסבר אנחנו מציינים שדרישת הכתב היא מהותית. אם ההסכם איננו

בכתב, הוא איננו תקף, אי אפשר לאכוף אותו בבית משפט, אין לו תוקף משפטי.

אי רביץ;

הדבר הזה צריך אולי להיות כתוב בחוק אחר, בחוק השטרות או בחוק הלוואות.

כאן אנחנו עוסקים בענין אחר. אם אנחנו מכניסים את ההוראה הזאת בחוק הזה, אנחנו

אומרים שהלוואות הניתנות בתקיעת כף או בפני עדים לא יחולו עליהן שום הגבלות.

אוי לנו ואבוי לנו.

ד"ר כ' שלו;

רק מי שנותן הלוואות לא דרך עיסוק. מי שדרך עיסוקו מתן הלוואות, חייב לתת

אותן בכתב.

אי רביץ;

ואם לא נתן בכתב, מה דינו? הוא יכול לדרוש ריבית פיגורים תרפ"ט אלפים?



א' גולדשמידט;

אי אפשר לאכוף בבית משפט.

א' רביץ;

זה דבר אחר. אפשר לכתוב במקום אחר שהלוואה איננה הלוואה אם לא ניתנה

בכתב. בחוק הזה אנחנו עוסקים במגבלות הריבית וכוי. הסעיף הזה משחרר ממגבלות.

אני מבין את הקושי, אבל אם אנחנו משמיטים את ההוראה הזאת כל הענין לא

שווה.

י' לוי;

הפתרון הוא לקבוע סעיף עונשין על מי שאיננו מקיים את ההוראה של סעיף 2.

כלומר, לקבוע שאסור לתת הלוואה אלא בכתב.

אפשר לקבוע סנקציה - אם אדם נתן הלוואה שלא בכתב אין חובה לפרוע. אבל

הרי אנחנו יודעים שיש מלווה בעל פה. אי אפשר בדרך אגב למנוע כל מלווה בעל פה.

הכתב נדרש בגלל חובת הגילוי. אני לא חושבת שהיתה כוונה שאם בעדות בעל פה

מסתבר שהריבית עולה פי שנים על המגבלה הקבועה בחוק מלווה יוכל לטעון שאין

כתב, והחוטא עוד ייהנה.

חי צדוק;

אפשר למזג סעיפים 2 ו-3.

א' גולדשמידט;

חבר-הכנסת רביץ, אם הדבר הוא מהותי בחוק הזה אין בעיה אם ייכתב כאן. גם

בהוק המקרקעין יש דרישת כתב. לא מוציאים את דרישת הכתב לאיזה שהוא חוק כללי.

אי רביץ;

אני חושש שאדם יוכל לומר שמאחר שהמלווה נעשה בעל פה, מגבלות החוק הזח לא

חלות עלי ו.

א' גולדשמידט;

לא. אם אני מבין נכון את כללי הפרשנות שפותחו בפסיקה בענין חוק המקרקעין,

המשמעות היא שהעדר כתב מאיין את החוזה. יש כאן בעיה, כי אם מישהו יעשה הסכם

בתקיעת כף ויתן למישהו חצי מיליון שקלים, הלווה יכול לא להחזיר את הכסף.

יכול להיות. המלווה לוקח סיכון. יש כמה חברות שמוכנות לקחת סיכון מראש.

שמעתי שהן כבר לא פועלות, אבל היו כאלה. המלווה לוקח סיכון, הוא לא מפחד

שהלווה לא יחזיר לו את הכסף. על פי לשונו של החוק, האם לא יכול המלווה להתחמק

מדרישות החוק הזה?

א' גולדשמידט;

אם אין חובה להחזיר את ההלוואה, מה לי ריבית פיגורים.

אי רביץ;

לא כתוב שאין חובה להחזיר. כתוב "חוזה הלוואה בין מלווה ללווה טעון כתביי.

זה אומר שהלווה לא חייב להחזיר? נניח שבפני השופט יודה הלווה שקיבל הלוואה,

אבל הוא יאמר שזה היה מלווה בעל פה. גם אם הודה, השופט לא יאכוף פרעון החוב?

אי גולדשמידט;

אם אדם ימכור את דירתו בתקיעת כף, וכל הראיות יובאו בפני בית המשפט, אם

אין שום דבר בכתב - לכל היותר ידרשו חובת השבה.

אי רביץ;

שמעתי שבשוק הזה יש הרבה הלוואות שאינן בכתב, מסיבות שונות.

בי מילר;

בהרבה מקרים ניתן שטר חוב תמורת הלוואה. מה גורלו של שטר כזה? אדם יגיד

ששטר אינו חוזה, והוראות החוק לא יחולו. אבל לשטר יש דינמיקה שלו.

שטר שמקורו בעיסקת הלוואה צריך להיות תואם את דרישות החוק. לכאורה יכול

הלווה לבוא לראש ההוצאה לפועל להתנגד לביצוע השטר בטענה שלא היה הסכם הלוואה

כי לא היה כתב. הסכם הלוואה טעון כתב.

אי רביץ;

אדם קיבל 10 אלפים שקלים ומודה בכך, הוא אומר שזה היה מלווה בעל פה - הוא

לא חייב להחזיר? אנחנו כמחוקקים אומרים לו שהוא לא חייב להחזיר...

ו' לוסטהויז;

נכון שבסעיף 8 לחוק המקרקעין הדרישה היא כל כך חזקה שברור שאם אין כתב -

החוזה לא קיים. אבל צריך לזכור שמכיוון שהדרישה כל כך חזקה, בתי המשפט לאורך

השנים צמצמו מאד במה שנחשב חוזה. אם בעבר אמרו שצריך לכלול תאור המקרקעין,

הצדדים, המחיר ותנאי התשלום וכו' וכו', במשך הזמן צמצמו. אם יודעים שאדם עשה

עיסקה ושילם, אי אפשר להתעלם מזה ולכן צמצמו בדרישות.

אפילו שכתוב בדברי ההסבר "דרישת הכתב היא מהותית", ספק אם בתי המשפט

יפסקו אוטומטית שאם אין כתב אין שום דבר. אני חושבת שצריך להחליט ענינית, אם

רוצים לאיין את העיסקה אם לא היה כתב, צריך ניסוח יותר ברור. שלא תהיה סחיפה



בענין מהותי לעומת ראייתי. ענין ראייתי - אם המלווה עולה לדוכן העדים ומודה

שנתן הלוואה, ההודעה תופסת. לא כך בדרישה הוכחתית - כשאין כתב לא יעזור שום

דבר.

אני מניחה שמשרד המשפטים יוכל להציע ניסוה מתאים, אבל השאלה היא מה

רוצים. אינני יודעת מה העמדה של הועדה, אם רוצים שבאין כתב לא יהיה שום תוקף

לעיסקה, ואז יש שאלה אם יש בכלל השבה, לפחות החזר הקרן. תלוי איזו סנקציה

רוצים להטיל.

אי רביץ;

אנחנו לא עוסקים כאן בחיוב בני אדם לעשות דווקא כתב להלוואות. אנחנו

עוסקים במגבלות לטובת הלווים. זו מהותו של החוק הזה.

אני הייתי רוצה שכל מי שנכנס לחברה למתן אשראי יידע על מה הוא חותם, כמה

הוא משלם, מתי הוא משלם, ואת כל זה יקבל בכתב כדי שיוכל לשקול, להתייעץ עם

חברו. בסך הכל כללי צרכנות אלמנטריים.

ו' לוסטהויז;

ואם לא היה כתב?

היו"ר ד' צוקר;

נכון שהחוק הזה לא עוסק בפרייארים. אם אדם לוקח כסף בתקיעת כף בלבד, לוקח

כסף מאדם שאיננו מכיר, לא מחברו או מבן משפחתו, אני לא יודע מה לעשות. אני לא

יודע מה לעשות במי שהלך לחברת אשראי, ביקש כסף, אמרו לו: שמע, עזוב ניירות,

אנחנו נסכם משהו בעל פה. אם יש אנשים כאלה, אני לא יודע מה לעשות.

באנגליה כתוב שאם חוזה כזה נעשה על ידי עוסק, אי אפשר לאכוף אותו בבית

משפט. לפי חוק כרטיסי חיוב אצלנו, אם הבנק עושה עיסקה עם מישהו ואין חוזה בכתב

המפרט את הדברים הדרושים, הוא לא יוכל לאכוף את ההסכם בענין כרטיס חיוב.

אם הסנקציה היחידה היא סנקציה פלילית או מעין פלילית, יהיה איסור לעשות

חוזה שלא בכתב, אנחנו יודעים שלא יהיה לזה כל ערך. בוודאי יעשו כל מיני דברים

בעל פה ויסמכו על השלטונות שביום אחד בהיר יתפסו את האיש. אנחנו צריכים סנקציה

ברורה, שאם המלווה לא עושה הסכם בכתב לא יוכל לבצע בבית משפט.

אי רביץ;

מאחר שכתוב שהחוזה טעון כתב, זה לא אומר שההלוואה איננה הלוואה, החוזה

אינו תקף.

א' גולדשמידט;

למה לא לומר מפורשות שהלוואה שלא נעשתה על פי חוזה בכתב איננה תקפה

ואיננה ניתנת לאכיפה בכל דרך שהיא.



א' רביץ;

מה עושים במלווה בין חברים?

הי ו"ר די צוקיי;

זה לא הל על חברים אלא רק על השוק האפור.

דייר כי שלו;

אנחנו צריכים להציג שתי שאלות; א. האם המלווה יוכל לאכוף; ב. האם הלווה

יוכל לאכוף. מהבחינה של הגנת הצרכן קל לי לומר שהמלווה לא יוכל לאכוף. הבר-

הכנסת רביץ מודאג מזה שהלווה לא יוכל לאכוף את תנאי החוק. יכול להיות שצריך

להגיד שהמלווה לא יוכל לאכוף את ההסכם בבית משפט.

ר' מלחי;

אני לא חושבת שללווה יש בעיה איך לאכוף את התנאים של החוק. אם לחוזה כזה

אין תוקף, הוא יכול לא לשלם.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע לסכם בכיוון שהציע חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

ר' מלחי;

לא יהיה תוקף לחוזה הלוואה בין מלווה ללווה אלא אם נעשה בכתב.

אי גולדשמידט;

אני מציע שייאמר בסעיף 2 כי דרישת הכתב תתקיים רק אם הפרטים שבסעיף 3

יכללו במלואם בהסכם ההלוואה. אחרת יקרה גם כאן מה שקרה במקרקעין, יהיה פתק קטן

בלי פרטים מלאים.

הי וייר די צוקר;

אני מבקש להוסיף לסיכום; בסעיף 2 תהיה הפנייה לסעיף 3, כדי שיהיה ברור

שכתב הוא כתב הכולל את האלמנטים שמופיעים בסעיף 3.

אי רביץ;

אני מבקש להוסיף את סעיף 2 לסעיף 12.

ח' צדוק;

זה מה שרציתי להציע.

דייר כי שלו;

נדמה לי שכאן טעינו. החוק עבר כמה ניסוחים. נבדוק את הדבר.

צדק חבר-הכנסת גולדשמידט שהעלה את ענין הערבים. אני טעיתי, חשבתי שהנושא

יעלה במסגרת סעיף 3. אני רוצה עכשיו לחזור לסעיף 1 - הגדרות. אני מבקש להכין

לנו לישיבה הבאה הגדרה של ערבים, מה מבין מרכיבי ההוק חל על הערבים ומה לא,

אנחנו יודעים שהרבה ערבים מסתבכים והם חלק אינטגרלי בחוק הזה.

אי גולדשמידט;

בכל החוק הזה אין מילה על ערבים.

אין טיפול נפרד בערבים. כל טענה שיש לחייב העיקרי - יש לערב.

היו"ר ד' צוקר;

סעיף 3 - חובת גילוי. סעיף קטן (א): "מלווה העומד לחתום על חוזה הלוואה

עם לווה, יתן לו עותק ממנו זמן סביר לפני חתימתו, וכן ימסור לו עותק ממנו לאחר

החתימה."

מה זה "זמן סביר לפני חתימתו"?

ד"ר כ' שלו;

הכוונה היא ברורה. הכוונה היא שהצרכן יוכל להתייעץ, שיידע על מה חתם, שלא

יהיו הפתעות, והוא יקבל גם עותק לאחר החתימה. בענין זה כבר שמענו הצעה מענינת

מעו"ד צדוק..

ח' צדוק;

אין לנו שום קושי עם החובה למסור עותק אחרי החתימה. באשר למסירת הטופס

לפני החתימה, אנחנו מבקשים לשחרר אותנו מהמונח המעורפל "זמן סביר". זה פתח

להתדיינות ולטענות בכל מקרה ומקרה. אתם רוצים לקבוע מועד, בבקשה. תקבעו 48

שעות, 72, 24 - כמה שאתם רוצים.

י' מזוז;

זה מונע אפשרות מתן הלוואה בו במקום.

א' רביץ;

שאלתי את מנכ"ל חברת ע.נ.ת. כמה זמן עובר מבקשת ההלוואה ועד קבלתה. הוא

בדרך כלל שעתיים. בעצם זה סוד העסקים של החברות האלה. חלק גדול

מההלוואות הן כאלה שלווה נורמלי יכול היה לקבל בבנק תוך יומיים.

נכנס לווה פוטנציאלי למשרד ומבקש חוזה, נותנים לו את החוזה והוא אומר:

קראתי, אני מבין את הכל, תנו לי את ההלוואה. מה עושים? מדובר בלווה שצריך

את הכסף בדחיפות, והרי אנחנו דואגים ללווים.

אני מציע שבתוך אותו זמן סביר שנקבע, יוכל הלווה להחזיר את ההלוואה ולא

קרה שום דבר. הוא מקבל את ההלוואה, הוא הולך הביתה וקורא את החוזה ביחד עם

רעיתו, ניתן לו 48 שעות, או אפילו 72 שעות כדי שיוכל להתייעץ גם עם גבי

מילר, ואם החוזה לא נראה לו - יחזיר את הכסף ולא קרה שום דבר. אין קנסות.

בינתיים קיבל אשראי ליומיים. אני מציע לקבוע סייג: אלא אם כן הלווה הודיע

בכתב למלווה שהוא מוותר על פרק הזמן הסביר.

הלווים לא מחזיקים את החוק הזה בכיס, הם לא יודעים. בחוזה תהיה הזהרה: דע

לך שאתה זכאי לעיין בחוזה 48 שעות, אתה מוותר על זה - תודיע על וויתור.

יש לו אפילו חצי שנה. הוא מקבל את הנייר, אף אחד לא מכריח אותו לקבל מיד

את ההלוואה.

בחוק הגנת הצרכן יש הוראה מקבילה לענין רוכלות.

נדמה לי שמדובר כאן על שתי סוגיות. ראשונה, הזכות של הלווה לקבל את נוסח

החוזה על פי דרישתו. סוגיה אחרת היא מה שנקרא בהו"ל COOLING OFF PERIOD .צדקה

גבי מילר, בחוק הגנת הצרכן יש הוראה בענין רוכלות. אם מישהו הולך מבית לבית

ומוכר אנציקלופדיה או ביטוח, במשך שבוע ימים יכול הלקוח להתחרט ולבטל את

התחייבותו גם אם לא היו בעיות, גם אם נתנו לו את כל הפרטים בהתאם לחוק. אלה

ענינים שונים, השאלה היא אם חברי הכנסת רוצים לשקול אפשרות כזאת.

אני מתנצל, אבל אני מבקש לחזור לנושא הקודם - דרישת כתב. נראה לי שלא

דנתם בנושא המרכזי, ואלה שצריכים לנסח לא יידעו.

מר בלאו, אנחנו עומדים כבר בסעיף 3. אתם מגישים הצעה בכתב, תכללו גם

ענין זה.

אני מציע לתת זמן חרטה. זה הדבר הכי טוב, ואני רואה שיש לנו גם על מה

להסתמך.

זה אשראי על חשבון המלווה.

ללווה צריכה להיות זכות לקבל את ההסכם בכתב לפני ביצוע ההלוואה. פרק

הזמן מעורר בעיה, לפעמים אדם זקוק לכסף בדחיפות. אנחנו יכולים להיות מאד

אדוני, לך לבנק ויתנו לך כסף במקום - אם יש לך בטחונות;

אם אין לך בטחונות מספיקים כדי לקבל כסף בבנק - לא תקבל מיד כסף, תחכה יומיים.



הסכנה במה שמציע לנו עו"ד צדוק היא בכך שמרגע שאותו אדם קיבל אלף שקלים

ליד, אין סיכוי שהוא יבטל את העיסקה תוך 48 שעות ויחזיר את הכסף. ברגע שנתנו

לו את הכסף ביד בעצם כבלו אותו בהסכם ההלוואה.

אי בר-לב;

למה? הוא יכול להחזיר.

היו"ר די צוקר;

מאחר שרבים מהלווים בחברות האלה לחוצים בזמן או נתונים במצוקה, הדברים של

דייר שלו הם הגיוניים. הצורך או הפיתוי הם כל כך גדולים, שאדם יגיד: עזוב אותי,

אין לי זמן לעיין בחוזה, זה גם לא כל כך מענין אותי, אני רוצה לקבל את הכסף

מיד. כסף קל, זמין.

א' רביץ;

עד כמה אנחנו יכולים לדאוג לפראייר הזה? אנחנו נותנים לו הזדמנות

להחזיר, אם גם את זה הוא לא מנצל...

נכון. תיכף נראה עד איזה נקודה נגיע.

עשינו את הניסיון הזה כאשר ראינו את הטיוטה הראשונה של הצעת החוק, ועלתה

הבעיה מה זה זמן סביר. פתרנו את הבעיה על ידי כך שנתנו סעיף ברור מאד בהסכם,

שמאפשר לכל אדם להחזיר את ההלוואה תוך שבעה ימים ללא קנסות. אני חושב שזאת דרך

טובה. הכוונה היתה קודם כל להוציא אנשים מהלחץ, אדם קיבל הלוואה, הכסף בכיסו,

הוא יכול לנסוע הביתה להתייעץ עם אשתו, הוא יכול להתייעץ גם עם עו"ד בתיה

מילר, ואחרי יום יומיים יוכל לבוא ולהגיד: העסק הזה לא מתאים לי.

נכון שיש מקרים שאדם משתמש מיד בכסף וקשה לו להחזיר אותו. אבל הבעיה של

COOLING OFF נפתרה בצורה הכי טובה. הכי חשוב שהדברים מוגדרים מאד, לא "פרק

זמן סביר".

יחד עם זה אני מבקש לא לתת לאדם לנצל את ההסדר הזה לרעה. יכול לבוא אדם

ולקבל הלוואה, הוא ינצל את כל שבעת הימים, יחזיר את ההלוואה לאחר שבעה ימים,

ללא קנסות וכו', הענין ימצא חן בעיניו ויבקש עוד הלוואה. אין לדבר סוף.

הוא ילך לחברה אחרת לקבל עוד הלוואה.

אני רוצה להזכיר לכם, אם אדם נתון בלחץ גדול והוא הולך לבנק, נניח שיש לו

בטחונות בלי סוף, הוא מקבל כסף ואחר כך הוא מתחרט - אין דרך בחזרה. הוא

קיבל כסף ועשה בו שימוש. יכול להיות שלאחר זמן יחשוב שהתנאים של ההלוואה לא

היו טובים, אולי בנק אחר היה נותן בתנאים טובים יותר. אני לא רואה מה ההבדל,

למה דווקא במקרה זה להטיל חובה כשבהיקף הגדול, ב-99% - בבנקים, המגבלה הזאת לא

קיימת.



ב' מילר;

ההנחה היא שיש פיקוח על התנאים בבנק.

גם בחוק הזה יש פיקוח.

ר' מלחי;

כיוון שההתייחסות לענין הזה תלויה בהנחה שתהיה זכות החזר, בצורה זו או

אהרת, אנחנו צריכים לקבל תשובה ברורה בענין זה. אומרים לנו שההחזר יהיה ללא

קנסות. אני מניחה שאף אחד לא מתכוון להחזר ללא תשלום, כי החברות המלוות לא

יתנו כיף בחינם, ואין גם הצדקה לכך. השאלה מתעוררת לגבי ההוצאות הנלוות, שאם

הן מתפרסות על פני תקופת ההלוואה השעור הוא סביר, אבל אם ההוצאות האלה ייאכפו

ביחד עם הריבית המותרת ויחולו כולן ובמלואן על אותו שבוע - הלווה יעמוד במצב

לא קל.

נדמה לי ש- COOLING OFF PERIOD נועד למטרות אחרות, והדוגמה היא הרוכלות.

רוכל בא לביתו של אדם, נוצר לחץ פסיכולוגי וקונים בלי לברר פרטים. זה שונה

לחלוטין מענין ההלוואות. אני לא חושבת שכאן צריך COOLING OFF

אני רוצה להסביר את ענין הזמן הסביר. בכללי גילוי נאות לבנקים כתבנו:

הסכם מן הסוגים המפורטים יערוך אותו התאגיד הבנקאי בכתב ויתן ללקוח אפשרות

לעיין בהסכם לפני חתימתו. הוראה דומה יש בחוק הגנת הצרכן. ברור שהאפשרות

צריכה להיות אפשרות סבירה, אחרת אין משמעות רצינית לסעיף.

היו"ר די צוקר;

למה לא למלא את רצונם ולקבוע פרק זמן? הלקוח כאן שונה והמוסד הוא שונה.

המפגש בין הלווה למלווה בבנק הוא אחר מהמפגש בין הלווה למלווה בשוק האפור.

ו' לוסטהויז;

אורך הזמן הסביר תלוי בלקוח. אם לקוח רוצה לקבל את ההלוואה מיד, הזמן

הסביר יכול להיות קצר מאד. אף אחד לא מכריח אותו לשבת יומיים במשרדי המלווה

ולקרוא את החוזה. הזמן הסביר יכול להיות קצר מאד בהתאם לנסיבות הענין,

ובנסיבות אחרות הזמן יהיה ארוך יותר. אני מציעה להשאיר את הביטוי "זמן סביר".

חי צדוק;

"זמן סביר" זה פתח להתדיינות בכל הוזה. אנחנו מסכימים שתהיה חובה לתת

ללווה טופס ההסכם לפני החתימה. אני מבקש שתגדירו את הזמן. אנחנו נקבל את

התקופה שתקבעו.

אנחנו מודעים, ואני מניח שהועדה מודעת שזה גורם לנו בעיה בשים לב לאופיו

של הלווה במקרה זה, שהוא אדם במצוקה והוא רוצה לקבל את הכסף מיד. כדי לענות על

הבעיה הזאת אנחנו מציעים את התחליף של זכות לבטל את ההלוואה תוך זמן מסוים

מוגדר. אנחנו מקבלים גם את זה וגם את זה, אנחנו רק מבקשים להגדיר זמנים

קבועים.



ר' מלחי;

אולי אפשר להציע נוסח שמשלב את שני הדברים: זמן סביר ולא פחות מ-48

שעות, אלא אם בנסיבות הענין... אם מדובר על הלוואה שתנתן בעוד חודש הזמן

הסביר הוא לא 48 שעות, אבל במקרים אחרים לא פחות מ-48 שעות.

י' מזוז;

למה להחמיר עם המלווים האלה יותר מאשר עם הבנקים?

היו"ר ד' צוקר;

זה מפגש שונה.

י' מזוז;

יש חובה לתת אפשרות לעיין בהסכם. מי שיש לו זמן, יקה את ההסכם הביתה,

יתייעץ.

היו"ר ד' צוקר;

גם היום הלווה מעין, לפחות רגע לפני החתימה. אבל זה לא עיון. בחלק

בוודאי שהלקוח עיין, הוא ישב חצי שעה בלובי וקרא, יש שם

כורסאות.

זה כל מה שצריך.

היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות שבבנק זה כל מה שצריך, אני לא בטוח שבמוסד כזה זה כל מה

שצריך.

ח' צדוק;

בענין הבנקים לא כתוב זמן סביר.

א' זיסבלט;

אני חושב שיש תשובה בדברים של מר צדוק. אם נותנים ללווה הזדמנות לעיין

בחוזה, אם הוא רוצה לקבל את הכסף מיד נותנים לו את הכסף ואומרים לו שבמשך שבוע

ימים יוכל לבטל את ההלוואה בלי לשלם קנס, זה יכול להיות פתרון.

ד"ר כ' שלו;

ההצעה היא לתת ללווה אפשרות לעיין בהסכם לפני חתימתו, ונוסף לכך תהיה

אפשרות תוך שבעה ימים לבטל את ההלוואה. אני לא יודעת איך המלווים יוכלו לעמוד

בזה.

ר' מלחי;

כשנגיע לפרטים יתברר שלא כדאי להם, ואז לא עשינו שום דבר.



א' גולדשמידט;

אני מציע הבחנה לפי גודל ההלוואה. אני לא חושב שלענין זכות עיון דין

הלוואה בסך 5000 שקל כדין הלוואה של 100 אלף שקלים.

היו"ר ד' צוקר;

5000 לאהד יכולים להיות כמו 100 אלף לשני. אפשה לקבוע לפי יכולת ההחזר,

אין לזה סוף.

א' גולדשמידט;

אי אפשר להכניס בגוף החוק את מבחן יכולת ההחזר. אבל אפשר לקבוע שבהלוואה

על 5000 או עד 10,000 שקלים אין חובה כזאת, ומעל הסכום הזה יש לוח זמנים לעיון

מוקדם. אפשר לקבוע כל סכום שרוצים, וזה מבחן קל ופשוט.

אני מציע שנלך לפי הנוסח בענין הבנקים. זה גם יצור מידה של אחידות.

בי מילר;

בחוק הגנת הצרכן יש סעיף מקביל על הזדמנות לעיין בחוזה אחיד.

היו"ר ד' צוקר;

עד שתובא לפנינו ההוראה בחוק הגנת הצרכן, אני רוצה להציע דבר שקשור

בנקודה שהעלה קודם חבר-הכנסת גולדשמידט. אני לא יודע אם זה צריך לבוא בהגדרות,

אבל ברור שענין העיון בחוזה כולל גם ערבים. בסעיף זה אני רשמתי לי להעלות את

ענין הערבים.

י' מזוז;

יש הגנה על הערב מכוח חוק הערבות.

ד"ר כ' שלו;

עוסק שעומד לחתום על חוזה עם צרכן חייב לתת לו

הזדמנות סבירה לעיין בחוזה לפני חתימתו/ וכן למסור לו עותק ממנו לאחר חתימתו.

ו' לוסטהויז;

לענין הבנקים כתבנו שצריך לתת אפשרות. לא כתבנו "סבירהיי, כי ברור שהיא

צריכה להיות סבירה.

היו"ר די צוקר;

האם מקובל שבמקום "זמן סביר" נלך בעקבות הנוסח בחוק הבנקאות ובחוק הגנת

הצרכן?

חי צדוק;

אני מתחנן, אם אתם רוצים לקבוע את הדבר - תקבעו מועד.



היו"ר ד' צוקר;

מר צדוק, אני מאד רציתי להעתר לבקשתך, אבל עלו כאן כמה ארגומנטים שחם גם

לטובת הלקוחות שלך.

חי צדוק;

אני נותן ללווח גם זכות עיון לפני החתימה וגם את האלטרנטיבה של ביטול

ההלוואה לאחר חחתימת החוזה.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא בטוח שהתייעצת עם הלקוחות שלך בענין הביטול לאחר חתימה על חוזה.

אי בר-לב;

אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו רוצים שיהיה פרק זמן מוגדר.

י' מזוז;

השאלה היא מה מחזיר הלווה שמבטל הלוואה. הוא מחזיר קרן פלוס ריבית פלוס

הוצאות פלוס ביטוח פלוס עמלות?

הי ו"ר די צוקר;

זאת לא אנציקלופדיה. עזבו את ענין ה-COOLUNG OFF . זה כסף קל לאנשים

במצוקה. אם לא יחזיקו את הכסף בכיס שבעה ימים. אילו לא היו כל כך לחוצים לא

הי ו מגיעים לשוק הזה.

ד"ר כ' שלו;

אם קובעים תקופה קצובה אלא אם... זה יוצר אי וודאות.

חי צדוק;

ממש כמו "זמן סביר".

היו"ר ד' צוקר;

לא נסגור סופית את הענין הזה. לי נראה שאנחנו לא יכולים לקבוע זמן קצוב

ומוגדר, כפי שגם אני רציתי לעשות לאור ההערות שנשמעו כאן. אני מציע שננסה ללכת

לפי התקדימים גם בחוק הגנת הצרכן וגם בכללי גילוי נאות בבנקים.

אי גולדשמידט;

למה לא הבחנה לפי סכומים?

הי ו"ר די צוקר;

זה מסבך את הענין.

אני מבקש שיגידו לנו העוסקים בשוק הזה איך מתחלק נפח ההלוואות. אם רוב

ההלוואות חן עד 10 אלפים שקל, אולי שם לא צריך לקבוע לוח זמנים.

היו"ר די צוקר;

אני מסכם: ללווה תנתן אפשרות סבירה לעיין בחוזה לפני חתימתו - - -

ר' מלחי;

אפשרות סבירה לעיין בחוזה או לקבל עותק? יש הבדל. בחוק הגנת חצרכן

מדברים על עיון, כאן מדברים על נתינת עותק.

היו"ר די צוקר;

נתינת עותק. בענין חזה לא יהיו שום פשרות.

או שמאמצים מה שכתוב בחוקים אחרים, ושם מדובר באפשרות סבירה לעיין, או

שקובעים מועד. אם המלווה צריך לתת עותק, כדי שהלווה יוכל לקחת את ה עותק חביתה

ולעיין, ואין הגדרה של זמן, כל חוזה יהיה פתח לטענות. אני מבקש לקבוע את

המועד.

החוק חזה ידבר על נתינת עותק, תהיה אפשרות ללכת עם הנייר הביתה ולבדוק

אותו. כל דרך אחרת אינה צרכנות ראויה לשמה. מרכיב שני שיהיה בחוק הזה - יהיה

פרק זמן לפני החתימה. אם לישיבה הבאה תבואו עם הצעה ותצליחו לשכנע אותנו להזמן

הנכון הוא 48 או 24 שעות, נשקול. אנחנו לא חשתכנענו שמוכרחים לקצוב זמן, עובדה

שלא קבעו זמן לא בחוק הגנת הצרכן ולא בכללי הגילוי הנאות שחלים על הבנקים.

אבל שם קבעו אחרת.

עוד ענין שלא נסגור היום הוא ההצעה של חבר-הכנסת גולדשמידט להבחין בין

הלוואות בסכום גדול ובסכום קטן. אמרנו כבר שהסעיף הזה חל גם על ערבים.

עדיין לא נקבע בשום מקום במפורש ענין הערבים. מה קורה? כולם חותמים,

כולם שמחים, הלווה מקבל את הכסף. הלווה עצמו מסכים לתנאים, ערב אחד מסכים.

לאחר כמה ימים בא ערב שני ואומר: סליחה, טעיתי, אני רוצה לבטל. מה עושים?

זכות ביטול תהיה רק ללווה עצמו, לא לערבים.

כאן ביקשו שכל הזכויות של הלווה יהיו גם לערבים,

א' רביץ;

סביר שזכות ביטעול תהיה רק ללווה.

חי צדוק;

נדמה לי שסוגית הערבים איננה מתעוררת דווקא בענין הסעיף הזה. השאלה היא

אם צריך לענין ערבים לכלול הוראות בחוק הזה או שסומכים על הכלל שהערב אף פעם

אינו חייב יותר מאשר החייב עצמו. זאת שאלה שנוגעת לחוק כולו, לא רק לסעיף

הנדון.

היו"ר די צוקר;

לישיבה הבאה נקבל מהממשלה התייחסות לענין הערבים. אשר למגמה הכללית,

אנחנו לא ניצור כאן קבוצה אחת שתהיה מוגנת יותר מהשניה, ונזכור שחלק גדול

מההסתבכויות הן של ערבים.

א' גולדשמידט;

מסעיף 3(א) יוצא כאילו מדובר כאן בחוזה אחיד. נותנים לאדם חוזה ואומרים

לו: תקרא את החוזה, תחתום. אולי צריך לכתוב שמי שעומד לחתום על חוזה הלוואה

יקבל טיוטה של החוזה. יכול להיות שהלווה מקבל טיוטה, יש לו הערות לסעיף זח

ואחר, וייעשו שינויים בחוזה. לפי נוסח הסעיף יש רושם שמדובר בנוסח אחיד

שקוראים אותו וחותמים.

בישיבה קודמת הצעתי ליצור בחוק אפשרות שאם שמלווה יפנה לבית הדין לחוזים

אחידים ויקבל אישורו שהחוזה מתאים לדרישות החוק הזה, החוזה הזה יהיה חוזה קושר

לכל דבר ולא יעוררו שאלות בענין כשרותו. לא הצעתי לחייב את המלווים ללכת לבית

הדין לחוזים אחידים, הצעתי ליצור אופציה למלווים שרוצים בזה.

בי מילר;

חוק החוזים האחידים לא חל נושא התמורה הכספית, ואילו כאן מדובר בעיקר על

ריביות.

היו"ר ד' צוקר;

האם יהיה מקובל עליכם שנחייב את כל החוזים באישור בית הדין לחוזים

אחידים?

ה' צדוק;

אני הצעתי לתת אופציה לאותם מלווים שירצו בכך. מלווה שלא הלך לבית הדין

לחוזים אחידים אפשר לטעון נגדו את כל הטענות לפי החוק הזה. מלווה שהלך לבית

הדין לחוזים אחידים וקיבל אישור - הוא יהיה חייב להשתמש רק בחוזה הזה.



ב' מילר;

חלק חשוב בחוק הזה הוא הגבלת הריבית. בית הדין לחוזים אחידים לא יכול

להתערב בענין של תמורה כספית.

חי צדוק;

בית הדין לחוזים אחידים יקבע את כל התנאים של החוזה מחוץ לגובה הריבית,

אותו קובע החוק.

בי מילר;

מה עשינו?

היו"ר די צוקר;

לא עשינו 100% אבל עשינו 80%, זה משהו בחיים. למה לוותר על זה? האם

מכיוון שבסוגיה אחת, חשובה ככל שתהיה, בית הדין לחוזים אחידים איננו עוסק,

כדאי לוותר על כל היתרונות האחרים?

בי מילר;

הנושא הכספי הוא כאן הענין העיקרי.

אי רביץ;

צריך לזכור שספקים יכולים לפנות לבית הדין לחוזים אחידים ולקבל הכשר

שבחוזה שלהם אין תנאים מקפחים, ואי אפשר להעלות בבית משפט טענה של תנאי מקפח.

בי מילר;

גם היום יכולים המלווים לפנות לבית הדין לחוזים אחידים.

ח' צדוק;

כאשר חברת שיכון פונה לבית הדין לחוזים אחידים ומקבלת אישור, המחיר של

הדירה לא מופיע בחוזה. גם כאן שעור הריבית לא יופיע, את שעור הריבית קובע

החוק. אבל מכל שאר הבהינות, בכל הנוגע לחובת הגילוי, בכל הנוגע לדרישות החוק

הזה - אפשר לקבל אישור.

הי וייר די צוקר;

תביאו לנו הצעה בכתב.

אי גולדשמידט;

אני מציע שייאמר בגוף ההצעה שאם המועצה לחוזים אחידים תאשר חוזה, יש חזקה

שהחוזה עומד בתנאים המפורטים בסעיף 3, אבל אין בכך כדי לאשר את הסכומים

המופיעים בחוזה.

חי צדוק;

מדוע הסעיף הזה, שמבחינתנו הוא הליכה לקראת ביצוע החוק, מדוע הסעיף הזה

מעורר התנגדות - לא הבנתי.

אם הלווה יראה שהחוזה אושר על ידי בית הדי ן להורים אחידים, הוא ירגיש את

עצמו י ותר בטוח.

נכון. יותר בהירות, וודאות.

ר' מלחי;

שאלה למר צדוק. הזכות שקיימת לכל ספק לפי חוק חוזים אהידים קיימת גם בלי

שנאמר זאת כאן. בהוק הוזים אהידים יש סייג להגנה הטוטאלית שניתנת למי שקיבל

אישיר - בתקופת תוקפו לא תישמע טענה וכוי... אבל, על אף האמור בסעיף קטן (ב),

רשאי בית הדין, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, לבטל תנאי בחוזה אהיד שניתן עליו

אישור, אף בתוך תקופת תוקפו, אם מצא שקיימות נסיבות... האם מה שמר צדוק מציע

בא לסתור את ההגנה שניתנת לאדם מקופה מחוזה שקיבל אישור? כי אם לא כן, זה לא

מוסיף שום דבר. האם אתה רוצה להכניס בהוק הוראה שאם ההוזה קיבל אישור תהיה

הזקה חלוטה שאי אפשר יהיה לשלול אותה שההוזה הזה בסדר והוא לא מקפה? על פי

הוק הוזים אהידים יש אפשרות לתקוף גם הוזה שאושר, באמצעות היועץ המשפטי

לממשלה.

וי לוסטהויז;

חוזה אהיד בדרך כלל לא כולל סכומים. בית הדין לא בודק מספרים. הוא מקבל

לבדיקה טופס שאין בו מספרים.

א' זיסבלט;

זה עלול להטעות את הצרכן, הוא יחשוב שאם יש אישור הכל בסדר, גם אם בחוזה

נקבעה לו ריבית גבוהה מזו המותרת לפי ההוק הזה.

לא נביא גאולה על ידי הענין הזה. מר צדוק, אתם תביאו לישיבה הבאה את

ההצעה שלכם בכתב.

אי גולדשמידט;

אולי אפשר לתת הסמכה לבית הדין לחוזים אחידים לענין הוק זה לבדוק גם את

הסכומים.

ו' לוסטהויז ;

הגילוי הוא פרטני, פר לקוה. אי אפשר מראש לבדוק את הסכומים.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לאפשר למר צדוק בישיבה הבאה לנסות לשכנע אותנו בנקודה זאת.

את סעיף 3(א) צריך יהיה לכתוב מהדש בהתאם לסיכום. עד כאן.



א. הצעה לסדר היום

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו ממשיכים בנושא שהעלה הבר-הכנסת סילבן שלום בראשית הישיבה. אני מבקש

שתקריא את הצעתך.

ס' שלום;

ההצעה היא שבסעיף 68(ב)(1) להוק בתי המשפט במקום "לשם שמירה על בטחון

לשם שמירה על בטחון אזרחי המדינה. אולי יאמרו שזה תיקון סמנטי,

אבל קודם כל אני רוצה שתהיה התייחסות לאזרחים ולא למדינה.

בסעיף 70(א) היום כתוב: לא יפרסם אדם דבר על דיון שהתקיים בבית המשפט

בדלתיים סגורות אלא ברשות בית המשפט. במקום זה אני מציע שני סעיפי משנה:

70(א)(1) - רשאים הצדדים לדיון שהתנהל בבית המשפט בדלתיים סגורות לבקש מבית

המשפט לאסור פרסום פרטים מהדיון; 70(א)(2) - בית המשפט ייעתר לבקשת הצדדים

אם יש בפרסום הדיון שהתנהל בדלתיים סגורות משום חשש ממשי לפגיעה בחיי אדם.

זאת אומרת שיש גם הגבלה על בית המשפט, לא לכל בקשה הוא יכול להעתק.

אני מציע גם כאן לדבר על בטחון המדינה, כי חשש לחיי אדם הוא לא הקטגוריה

היחידה. לא תמיד מדובר בסכנה לחיי אדם.

האם התיקון לסעיף 70 מוגבל לענין בטחון המדינה או שהוא נוגע לכל הסעיפים

האחרים שבהם יש סגירת דלתות?

לכל הסעיפים, גם יחסי חוץ.

יש גם סגירת דלתות בדיון בענין קטינים. אני מבין שאתה מתכוון לענינים של

בטחון המדינה ויחסי חוץ.

מקובל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)