הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 75

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993). שעה 00;12

(הישיבה פתוחה לתקשורת)

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

א' גולדשמידט

א' דיין

א' זנדברג

י' לוי

חי מירום

נ' מסאלחה

. הי נחמן

אי פורז

ע' פרץ

י' דיין

י' חריש - היועץ המשפטי לממשלח

י' קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ד' בייניש - פרקליטת המדינה

ניצב א' איש-שלום - משרד המשטרה, ראש אח"ק

ניצב י י לוי - " " , עוזר ראש אח"ק

י' גונן - " " , יועמ"ש

גי בוטבול - מועצת יש"ע,

ראש מועצת קרני שומרון

צי קצובר - מועצת יש"ע,

ראש מועצת קרית-ארבע

יועצת משפטית; ר י מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; ח' בנקין

סדר-היום;

דיון בנושא;"חשש לפעולות והתארגנויות בלתי חוקיות בקרב מתנחלים

ביהודה ושומרון".

"חשש לפעולות והתארגנויות בלתי חוקיות בקרב מתנחלים ביהודה ושומרון"

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את חישיבח.

הנושא העומד על סדר היום הוא: "חשש לפעולות והתארגנויות בלתי חוקיות בקרב

מתנחלים ביהודה ושומרון".

אני רוצה להקדים משפט אחד שאיננו מעניינה הישיר של הישיבה. היום בעצם מתבצע

הניסוי הראשון שבו הכנסת פותחת את דיוני הוועדות לכיסוי של כל כלי התקשורת, גם

האלקטרוניים, וכמובן, גם הכתובים. בענין כלי התקשורת הכתובים אין חדש. תופעה זו

אינה מקובלת ברוב הפרלמנטים בעולם.

הכוונה כאן היתה - והדבר נעשה על פי מכתבו של יושב ראש הכנסת - להציג פן אחר,

מימד אחר, יותר רציני, יותר שקול של דיוני הכנסת. זו הכוונה, להציג לציבור חלק

מהדיונים בכנסת ולהפוך את הכנסת לשקופה יותר, בפן הרציני יותר שלה, במימד העיוני

יותר, השקול, ואני פונה לכל המשתתפים כאן לא לחבל בכוונה הזו של הכנסת. זו החלטה

של כל ראשי הוועדות בכנסת, אחרי ויכוח ממושך, דיון ארוך ושקלא וטריא, וזו עכשיו

החלטה של יושב ראש הכנסת. אני מבקש מכל החברים, בוודאי מאלה שאינם חברי הוועדה,

לסי יע לנו בעני ן הזה.

פעולת הצילום מכניסה מימד של חוסר שקט או של תנועה בחדר. אני מניח שמתרגלים

לזה תוך זמן קצר. אני מבקש לנסות להתעלם מהמימד הזח. עיקר הענין בישיבה זו תלוי

בחברי הוועדה, ואני חושב שאצדק אם אומר שעל דעתם כולם אנו פונים זה לזה כדי לקיים

דיון שקול ורציני, וגם אם ייאמרו דברים קשים - ומותר לומר דברים קשים, לא התאספנו

כאן רק כדי להסכים זה עם זה - הם ייאמרו באופן תרבותי.

את הדיון יפתח חבר-הכנסת מירום, שמיד אתן לו את רשות הדיבור, משום שהישיבה

הזאת מכונסת גם על פי בקשתו כחבר הוועדה. ברשותך, חבר-הכנסת מירום, לפני שאני

מוסר לך את רשות הדיבור אני רוצה להגדיר את הנושא ולהסביר את הרקע. הרקע, כמובן,

ידוע: מאמצים מדיניים שמקיימת עכשיו הממשלה, אולי ערב הכרעה, אולי מן הקשות, אולי

הקשה ביותר שידעה החברה הישראלית מאז קום המדינה, עם נכונות של קבוצות פוליטיות,

של קבוצות רעיוניות, להשקיע ולהקריב את המירב, משום שההכרעה היא אולי מן הקשות

לחברה הישראלית, כי אכן מדובר בשאלות היסוד של קיומנו כאן. זה הרקע.

הנושא היום איננו פעולות של מתנחלים וי-זה-וי ערבים בגדה, או אינתיפאדה

ותגובות של מתנחלים. לא זה הנושא, ואני מבקש לנסות להישאר בתחום שאני אגדיר אותו

עכשיו. אנחנו מדברים על התארגנויות, או מראית עין של התארגנויות, או התבטאויות

סיכול או הצהרות על כוונות לסיכול של פעולות ממשלה

לגיטימית באופן לא לגיטימי, לפחות על פי המוצהר, ולעתים על פי הנעשה. אני מניח

שחלק מכם ראה היום כותרת, שהיא כבר שלישית או רביעית בסידרה, מלווה בצילומים.

אולי בשלב זה אלה הצגות לטלוויזיה הגרמנית של אותה קבוצה קטנה שגם צולמה על ידי

הטלוויזיה הישראלית.

במסגרת הגדרת הנושא אנחנו לא דיברנו על המתנחלים, אלא על קבוצות בתוכם, על

מרכיבים, ואם אפשר להקפיד גם בענין זה ולא לעשות עוול, אודה לחברים. הנושא העומד

כיצד נערכים לשמור על כללי המשחק, על המותר והאסור במשטר הדמוקרטי

הישראלי וכיצד נערכת הכנסת ונערכות כל זרועות החוק לאתגר הזה, למבחן שאולי קשים

ממ נ ו לא היו לחברה הישראלית.

חבר-הכנסת מירום יפתח בעשר דקות.

אנחנו מעלים כאן היום לדיון סוגיה מאד עקרונית באשר לריבונות חממשלה והכנסת,

ביצוע החלטותיהן והיכולת לערער על החלטותיהן. אין בכלל ספק שזכותה של ממשלה לקיים

את החלטותיה, בוודאי אם הן נתמכות על ידי הריבון, על ידי הכנסת, ובעיני גם אין

ספק שכאשר מתחלף שלטון, אפשר שישתנו המדיניות והכיוון, וגם הכנסת יכולה לומר את

דברה בדרך של שינוי חוק או ביטולו, אם כי כאשר מדובר בהליכה להסכם מדיני עם

מדינות אחרות, האפשרות לשנות את הכיוון ולא לעמוד בהתחייבויות של ממשלה היא הרבה

הרבה יותר קשה.

דיון -זה בעיקרו נולד כתוצאה מכך שחברי בנסת - במקרה שלנו, חברי הכנסת חנן

פורת ועוזי לנדאו - עלו לשידור ברדיו והתראיינו בעתונות והשימו עצמם כמי שאינם

מתכוונים לקבל את החלטותיה של הממשלה הריבונית בישראל ואת החלטות הכנסת בכל הקשור

למסירת שטח או להסכם מדיני שהממשלה עשויה להגיע אליו עם המדינות השכנות לנו או עם

הפלשתינאים. ואני רואה בגישה זו של אנשים שהם המחוקקים גישה מסוכנת ביותר, שיש

מקום למהר לדון בה ולבחון אווזה באמות מידה משפטיות אצל היועץ המשפטי לממשלה

ובפרקליטות, מפני שאם לא נציב היום סכרים, יכול להיות שכל אושי ות הדמוקרטיה

ייפרצו ולא נוכל לשלוט במערכת כולה.

חברי הכנסת, אני הגשתי היום בקשה ליועץ המשפטי לממשלה לחקור את התנהגותו של

חבר-הכנסת חנן פורת ולבדוק את הצורך, אם יש צורך, להעמידו לדין בגין דברים שאמר

בשידור ישיר ברדיו. בצמוד לבקשתי זו הגשתי ליועץ המשפטי לממשלה את התמליל, שממנו

עולים דברים מדאיגים ביותר באשר למה שחושב חבר כנסת כאן בישראל, כיצד יצטרכו

להתנהג מתיישבים בגולן, או ביהודה, בשומרון ובעזה אם הממשלה תחליט על פינויים.

אינני רוצה לקבוע ליועץ המשפטי לממשלה כיצד הוא צריך לנהוג, אבל אני מודה

ומתוודה שהפניה אליו היום, יש בה כדי להצביע על מידת הדאגה שלי ומידת החומרה שאני

אישית רואה בהתנהגות הזו. אם חבר הכנסת אומר באופן מפורש שזה אינו לגיטימי שממשלה

בישראל תקבל החלטות באשר לשטח אלא בבחירות, ואם הוא גם קורא בהמשך דבריו

לאי-פינוי של ישובים אף אם ממשלה ריבונית והכנסת יחליטו כך, מפני שזה נראה לו

לא-לגיטמיי שדבר כזה יקרה ללא בחירות, אזי יש בכך, בעיני, הסתה חמורה לאי-קיום

החוק והמרדה כנגד השלטון החוקי בישראל. לפי דעתי, זה לב לבו של הדיון כאן היום

וזה הנושא שבו יצטרך היועץ המשפטי לממשלה להתלבט כאשר הוא יבוא לבחון מה היה

בדברים הללו של חברי הכנסת.

חבר-הכנסת פורת וגם חבר-הכנסת עוזי לנדאו חוטאים כמה פעים. ראשית, בכך שהם

מערערים על הסמכות של הממשלה והכנסת - ואני מדגיש, הכנסת - לקבל החלטות שיש בהן

משום הצבעה על דרך, מדיניות וביצוע בכל הקשור לשטחים שנתפסו או שמוחזקים בידי

מדינת ישראל. ואני שואל איפה הם היו בעבר, כאשר מנחם בגין, זכרו לברכה, כראש

ממשלה, קיבל במפורש פה בכנסת החלטות על פינוי של שטח בסיני, פינוי של ישובים. האם

היה מישהו שערער אז מהצד ההוא על הדרך שבה נחג מנחם בגין? וגם אם היה אז מישהו

שערער על כך, הייתי רואה בזה דבר חמור מבחינת הדמוקרטיה.

אהד הארגומנטים שחבר-הכנסת עוזי לנדאו עושה בהם שימוש הוא הטענה שיצחק רבין

חשים עצמו כמי שאינו מתכוון להחזיר שטח והיום הוא מטפל בהחזרת שטח. האם מנחם

בגין, זכרו לברכה, לא הבטיח שנה שלפני שהוא מסר את השטחים בסיני שיעביר את כתובתו

וביתו לנאות-סיני כדי להיות שם, כאות לכך שהוא מחוייב לשטח הזה? ובכל זאת לא חלפה

שנה ומנחם בגין, כנציג הריבון החוקי של מדינת ישאל, הביא לכאן הסכם שלום.

הברי הכנסת, אני חושב שחברי-הכנסת חנן פורת ועוזי לנדאו חוטאים בכך שהם

יוצרים מיצג שווא, כאילו כבר הוחלט דבר במשא ומתן המדיני, מתוך רצון לסכל את מה

שאולי יוחלט, כי מי יודע על מה מדברים היום בוושינגטון? ומי החליט שיש כבר איזה

שהוא הסכם? ומי יודע מה גבולותיו של ההסכם? ומי יודע מה הן ההחלטות באשר



לטריטוריה? אין איש יודע, ובכל זאת בתוך תוכו של התהליך הזה הם פועלים כאילו כבר

נפלו ההלטות, כאילו הם יודעים כבר על מה מדובר, ולפי דעתי, הם גם מתעלמים מהעובדה

שכאשר יצחק רבין ומפלגת העבודה הלכו לבהירות הם אמרו במפורש שהם יהיו מוכנים

לפשרה טריטוריאלית בכל הגזרות.

הברי הכנסת עוזי לנדאו והנו פורת גם הוטאים בכך שהם רוצים ליטול לעצמם את

הסמכות לההליט מתי ובאיזה ענין ייערכו בהירות. למה בהירות בנושא כזה? תארו לכם

שהבר כנסת, שהעניינים החברתיים-הכלכליים או ענייני הבריאות בראש מעייניו, יחליט

שאין לממשלה סמכות להוביל להוק בריאות ממלכתי ושצריך לערוך בהירות בטרם תאמר

הכנסת את דברה לגבי שינוי כל כך דרמטי במערכת הבריאות. אימתי אנהנו נדע מתי

הולכים לבהירות ומתי אין הולכים לבהירות ומה הדרך הדמוקרטית של הכרעה בענין? ולאן

אנהנו מגיעים בדרך זו שבה הברי כנסת, שענין מסויים השוב להם, מניהים שהם יכולים

להכתיב לאומה הליכה לבהירות?

הם גם הוטאים בכך שהם יודעים שיש נכונות מסויימת, שבאה לידי ביטוי בהסכם

הקואליציוני, להליכה למשאל עם ובכל זאת הם באים ואומרים כי על אף שהם רוצים

שיילכו לציבור, גם משאל עם אינו מקובל עליהם. רק בהירות הם רוצים. כלומר, קמה

קבוצת אנשים, שהם היום מיעוט במבנה הפרלמנטרי ההדש שנוצר, ומנסה להכתיב גם את סוג

הפעולה הפוליטית אשר תינקט במקרה כזה, וזה בעיני דבר שהוא מאד לא לגיטימי.

אבל הדבר ההמור מכל הוא הקריאה העולה מתוך דברי הבר-הכנסת הנו פורת למתיישבים

שלא לקיים ההלטות. אני הושב שקריאה כזו של הבר כנסת, שהוא נציג המהוקק, הריבו ו,

למתיישבים שלא לקיים ההלטות היא באמת הקמתה של מהתרת גלויה, פרלמנטרית, וראשיתה

של קריאה לאנרכיה בתהום שלטון החוק. זה דבר שאינני יכול השלים אתו בשום פנים

ואופן. ואחר כך, כאשר אתה מגיע למתיישב בגולן או למתיישב ביהודה ושומרו ו, הוא

בהבר כנסת שקרא לו לא להישמע להוראות הריבון, ואז הוא הולך

להצטלם ברהובות שכם או ברהובות הברוו, במסגרת הוליות הנקראות "משטרת יהודה", ואז

הוא נושא את ההכרזה שלו מנווה-אטיב בדבר נשיאת נשק הם נגד חיילי צה"ל או המשטרה,

עם גושפנקה של הברי כנסת מו הבית הזה.

אני הושב שהענין המור ביותר. לדעתי, הוועדה הזו צריכה לומר את דברה בההלטיות

ועם הרבה סימני קריאה, משום שאם לא נשים היום סכר לענין הזה, אנחנו נייצר את

האנרכיה של מהר.

היו"ר ד' צוקר;

אני מודה מאד לחבר-הכנסת מירום שפתח את הדיון. נפתח עכשיו בסיבוב התבטאויות של

הברי הכנסת במסגרת שלוש-ארבע דקות לכל הבר כנסת.

הדיון בעצם מחולק לשניים, והחלק שחבר-הכנסת מירום התייהס אליו בעיקר הוא

במידה מסויימת פהות רלוונטי מבחינת נציגי הפרקליטות, למעט ההיבט של הבר-הכנסת הנו

פורת. ישנה הטענה לגבי קבוצות, מליציות, מחתרת וכיוצא באלה. אני בדעה שיש פה מסע

של יהסי ציבור, אלא אם אנשי הפרקליטות, אנשי המשטרה והאנשים הממונים על אכיפת

ההוק יאמרו שלא זה המצב ושיש דברים בגו. יש לי תהושה שהדיון הזה לאור מצלמות

הטלוויזיה ולנוכה המיקרופונים וכלי התקשורת הוא בדיוק מה שביקשו להשיג אותו

קבוצות שהלכו באותו ערב והצטלמו בטלוויזיה, בנושא המשטרה הפלשתינאית. הם ביקשו

להפוך את העניו הזה לנושא ציבורי, להעלות אותו על הבמה הציבורית.

אני עוד לא שמעתי על מחתרת שמרנארגנת על ידי הגעה לכלי התקורת. זה הידוש שעוד

לא היה בתולדות המהתרות. יכול להיות שאנהנו הוזים כאו בהידוש הזה, אבל לי בכל

אופו נראה הנושא הזה כולו, מתהילתו ועד סופו, כגימיק תקשורתי. אני לא מקל ראש



באפשרות שדברים כאלה אכן יתרחשו - וייתכן שברגעים אלה הם מתרחשים אי פח - אי שם

בשטחים - אבל בוודאי לא הנושא שהובא בתקשורת בצורה כל כך בוטה ומוגזמת הוא שצריך

להדאיג. אני מודיע קבל עם ועולם שכל ההצגות בכבישים ובצמתים, אותי, ואני מניח את

רוב חציבור במדינת ישראל, אינן מפחידות.

אני רוצה לעבור להיבט הפוליטי שהוא, לדעתי, הרבה יותר המור. ההיבט הפוליטי

התחיל באיזה שהוא ITEM שהוביל המנהיג הנוכחי של הליכוד ערב הפריימריס בליכוד

ושבעצם יצר מסע מתוחכם מאד - אני מוכרח לציין שהוא, כנראה, מבין בנושא התקשורתי -

של דלגיטימציה של המשטר ושל השלטון הנבחר במדינת ישראל, וזאת קודם כל בכך שהוא

אמר: המשימה הראשונה שלנו היא להפיל את השלטון.

א' זנדברג;

זה התפקיד הקלאסי של אופוזיציה.

אתם לא אמרתם את זה?

אני שמח שעוררתי את אנשי האופוזיציה. אני רואה שגם אתם נפלתם במלכודת של

חבר-הכנסת ביבי נתניהו. כשאתה בא ואומר שהמשימה היא הפלת השלטון, ומיד לאחר

בחירתו של חבר-הכנסת ביבי נתניהו שמענו מעל דוכן הכנסת נאום אחר נאום ברמה שאינני

רוצה לכנות אורגה במלים חריפות, כמו אמירה שהיתה באחד הנאומים האחרונים שלו;

רבותי , אתם מוכרים את מזרח ירושלים, והוא קרא רשימה של ויתורים במשא ומתן לשלום

ואמר - - -

י' לוי ;

זה לא לגיטימי להגיד את זה?

א' גולדשטיין ;

זה שקר, ושקר הוא לא דבר לגיטימי, בוודאי כאשר הוא נאמר על ידי מנהיג הליכוד.

אגב, נושא הסגר הבהיר בצורה ברורה שנושא מזרח ירושלים הוא מחוץ לאוטונומיה והוא

חלק מירושלים המאוחדת וכו'. כשבא מנהיג הליכוד ואומר: אתם מוותרים על מזרח

ירושלים, זו התחלת הדלגיטימציה, זו הזמנה לנציגי המתנחלים וכדומה לפעול ברחוב

וליצור את התסיסה הציבורית.

הדבר השני הוא הדלגיטימציה של מערכות אחרות. הרבנים הראשיים לשעבר, עובדי

מדינה, אנשים שמקבלים משכורת מהמדינה, שקוראים לימי צום נגד פעולתה של הממשלה,

דבר חמור ביותר שלא ייעשה - - -

הם לא מקבלים משכורת מהמדינה, זה לא נכון. איזו משכורת הם מקבלים מהמדינה?

תתאר לך ששופט בית המשפט העליון - - -

הם גם לא שופטים.



א' גולדשמידט;

אבל אם הם רבני עיר, יש להם אחריות.

א' דיין;

אל תדאג, ממילא אף אחד לא יצום.

אי גולדשטיין;

דלגיטימציה נוספת שנעשית בכנסת היא המסע השיטתי של מפלגות הימין נגד חברי

הכנסת הערביים. זה נעשה מעל דוכן הכנסת, זה נעשה בשבוע שעבר כאן בוועדת החוקה,

חוק ומשפט, בלי נציג של המיעוט הערבי בתוך הבית - אני לא רוצה להיכנס כרגע לפירוט

- וזה חלק מהמסע השיטתי.

המסע השלישי, ואולי הוא החמור ביותר, הוא המסע הקבוע נגד המנדט של רבין

לוויתורים על רמת הגולן. הימין בא ואומר באופן עקבי שרבין הולך להחזיר את כל רמת

הגולן, דבר שלא נאמר ולו פעם על ידי יצחק רבין. הדברים האלה, נוסף לסיפור על מזרח

ירושלים, נוסף לדלגיטימציה של חברי הכנסת הערביים, נוסף להפגנות מול ביתו של הרב

עובדיה יוסף ונוסף לידיעות התקשורתיות לגבי המחתרת בשטחים, כביכול, המחתרת של

המתנחלים - כל אלה יחד מהווים, לדעתי, ביטוי של הרס הדמוקרטיה במדינת ישראל

ועוברים את הקו הדק המפריד בין השימוש הלגיטימי והנכון באמצעים דמוקרטיים לבין

רמה של הסתה והמרדה. כמו שאמר חבר-הכנסת חגי מירום, אם חברי כנסת מכובדים עושים

את הדברים האלה בכסות של הכנסת ובאיצטלה של שלטון החוק, אין שום סיבה ואין מקום

לבוא לאחר מכן בטענות לאנשים מן השורה שילמדו ויחקו את מעשיהם של חברי הכנסת

שמי יצגים אותם.

חי מירום;

אדוני היושב ראש, הערה לסדר. האם הוזמנו חברי-הכנסת לנדאו ופורת?

היו"ר ד' צוקר;

הם דיברו אתי לפני הישיבה, חבר-הכנסת לנדאו דיבר בשמם. מאחר שחבר-הכנסת

לנדאו, למשל, איננו יכול להגיע לכאן היום בגלל ועידת הליכוד, הרי שנושא זה לא

ייסגר היום, ובישיבה הבאה יתאפשר לאותם חברי כנסת להשיב על דברים שנאמרים כאן.

קודם כל אני רוצה לומר מה לגיטימי לחלוטין. לגיטימי לחלוטין מצד אופוזיציה

לנסות להפיל את הממלשה וליצור מצב שבו אי אפשר להקים ממשלה אלטרנטיבית וצריכים

ללכת לבחירות חדשות, ואני אומר לחברי הכנסת מאופוזיציה שהם מצאו את החוליה החלשה

בקואליציה, הנקראת ש"ס, מצאו את המנהיג של ש"ס, הרב עובדיה יוסף ויורדים לחייו.

גם מחאה לגיטימית היא לגיטימית עד גבול מסויים. אם מפגינים מול ביתו של מישהו

ויורדים לחייו, זה כבר מעבר לתחום של הפגנה לגיטימית. זה פשוט טרור במובן זה

שאנשים רוצים לאכוף את דעתם על מישהו. אגב, זה לא אומר שצריך, חלילה, להיתפס

לאלימות, אבל משמרת של מחאה היא לגיטימית עד גבול מסויים, בלי לרדת לחייהם של

אנשים. באותה מידה זה לא יהיה לגיטימי לצלצל לאיש ציבור ערב ערב, בשתיים בלילה,

ולהגיד לו; תשמע, אני חושב שאתה טועה בדרך הפוליטית שלך. יש גבולות למחאה.

אומר עכשיו איך אני רואה את התמונה. ראשית, לי ברור לגמרי, שאם יהיו החלטות

קשות, יהיו גופים שלא יקבלו את ההכרעה הדמוקרטית ותהיה מחתרת, או יהיו גופים

טרוריסטיים שיעשו את זה. עוד שום עם לא נמלט מזה, בשום קטע של ההסטוריה. השאלה

היא רק הפרופורציות של הדברים הללו.



זה שיהיו לנו קבוצות של מטורפים - ואני קורא להם "מטורפים" - שלא יקבלו את

ההכרעה הדמוקרטית ויחשבו שפה הרוב עושה מעשה בגידה, ברור לי לחלוטין שזה יקרה,

והשאלה היא רק אם זו תהיה קבוצה שולית, שרוב הציבור יוקיע אותה ויתנער ממנה, והיא

תועמד לדין, או שתהיה פשוט מלחמת אזרחים, ויש עוד הבדל גדול בין קבוצה שולית

ומטורפת, שתנסה לפעול בדרכים אלימות - מין "חמאס" יהודי כזה, שאני בוודאות חושב

שיהיה לנו - לבין תופעה שחלקים גדולים בציבור בעצם לא מקבלים את ההכרעה ומנהלים

מלחמת אזרחים, ויש דוגמאות הסטוריות כאלה למכביר. למשל, ארצות-הברית המפוארת

נלחמה מלחמה רצינית מאד על דבר שהיום, במחשבה 150 שנה לאחור, נראה כדבר לא רציני.

אני לא רוצה לראות את זה כענין פוליטי, כי כשבציבור שלנו, של היונים, דיברו

על סרבנות, אני כל כולי התקוממתי גם נגד סרבנות לשרת בשטחים וגם נגד סרבנות מכל

סוג שהוא, משום שאמרנו כל הזמן שאת ההכרעה הדמוקרטית צריך לקבל גם אם היא לא

מקובלת עלינו. ואני פונה אליכם, אל אלה שהם ראשי הציבור בשטחים. עליכם החובה

הגדולה ועליכם האחריות הגדולה, כי מבחינתי אם הממשלה תעשה מה שאני מאמין, קל לי

להיות שלם עם זה. המבחן האמיתי שלכם הוא אם על אף שתתקבל הכרעה בניגוד לדעתכם,

החלטה שאתם תחשבו שהיא מוטעית, חמורה ומסוכנת, תהיו חזקים מספיק כדי לומר לציבור:

עד כאן, זה הגבול הדק. זה המבחן שלכם.

מתוך היכרותי את חבר-הכנסת חנן פורת, חבר-הכנסת יצחק לוי, חבר-הכנסת רון נחמן

ואחרים אני חושב שהם יעמדו במבחן הזה בכבוד. על אף רמיזות כאלה, אני לא רואה אותם

בשום פנים ואופן נותנים יד להתארגנות, שהיא לא מחתרתית, אלא היא מרד, ואני באמת

מצפה מכם שתבהירו שאתם לא חלק מהתארגנות מחתרתית, מקבוצות שוליים שמנסות לכפות על

העם בישראל הכרעה בניגוד להליכים הדמוקרטיים.

אם כן, מאבק פוליטי נוקב, רציני, תוך נסיון להפיל את הממשלה, להקדים את

הבחירות ולהביא לממשלה אחרת, זה לגיטימי. כל היתר - לא.

י' לוי ;

רבותי, יש לחלק את הדיון כאן לשני הלקים: המהלכים החוקיים והמהלכים

הפוליטיים. לנו ברור שאנחנו נשמור על החוק בכל מקרה.

מי זה "לנו"?

אני מדבר על הציבור הדתי הלאומי.

לא כולכם מיקשה אחת.

אני מדבר על הציבור הדתי הלאומי, כולל הבר-הכנסת חנן פורת, ותיכף אתייחס למה

שאמר חבר-הכנסת חנן פורת.

זה דבר מאד ברור. לא יהיו פה לא מרד, לא מלחמת אחים, לא אלימות ולא שום קריאה

לדברים כאלה מצידנו, והכל ייעשה באופן חוקי. אבל דעו לכם שאנחנו נעשה הכל כדי

להפיל את הממשלה - הכל, כל סח שאנהנו יכולים כדי להפיל את הממשלה, ובלבד שזה יהיה

במסגרת החוק, ומדובר לא רק בהפלת הממשלה בכנסת, אלא גם בהבהרה לממשלה שאין לה

תמיכה בעם, בהפגנות, בלחץ ובכל אמצעי חוקי שנוכל להשתמש בו, מכיוון שלדעתנו אנחנו

הולכים לאסון לאומי כבד.



בוודאי שהכל יהיה במסגרת החוק. אני זוכר את ימי ימית העצובים, שהיו טראומה

לאומית, בכל אופן מבחינתנו. ברגע שהיתה ההלטה אנחנו התפנינו. נכון שהיו כמה אנשים

- והטלוויזיה התמקדה בהם - שנשארו על הגג, אבל ישיבת ההסדר בימית ורוב האנשים

בימית יצאו החוצה בלי התנגדות, וזו היתה דוגמה לכך שהציבור מקבל את ההחלטה, אבל

אנחנו לא נגיע לזה, כי נעשה את הכל, בכל מהלך, כדי לא להגיע לזה. כלומר, הממשלה

או הקואליציה יכולות להיות רגועות, אנחנו לא נעשה שום מחתרת ולא נפעל בשום אמצעים

לא-חוקיים. לצורך יחסי ציבור מותר לבוא ולעשות הצגה איך תיראה המשטרה

הפלשתינאית. אסור להתארגן כמשטרה.

אשר לשאלה מה מותר ומה אסור ומה הגבולות, יושב כאן היועץ המשפטי לממשלה והוא

יבוא ויבחן כל דבר, ומי שעבר על עבירה לדעת היועץ המשפטי לממשלה יעמוד לדין, או

ימנעו ממנו לעשות זאת, ואם היועץ המשפטי לממשלה יחשוב שהמעשה הוא בגדר ההפגנה

והמחאה, ימשיך אותו אדם לעשות מה שהוא עשה. זה מבחינת החוק. לנו אין שום בעיה

בענין הזה.

אתייחס לדברים של חבר-הכנסת חנן פורת ואחר כך לדברים שהושמעו פה. רבותי, מי

ששמע את חבר-הכנסת חנן פורת יודע בדיוק על מה הוא דיבר. הוא דיבר על מה שאני

מדבר. הממשלה הזאת לא קיבלה את החלטות הממשלה הקודמת מדין רציפות, ואנחנו אומרים

שכאשר תתחלף הממשלה הזאת גם אנחנו לא נקבל. הממשלה הזאת הפרה חוזים עם קבלנים

שהיו כבר חתומי; הממשלה הזאת שי נינה דברים שכבר היו סגורים גם במישור הבין-לאומי,

ולכן בא חבר-הכנסת חנן פורת ואומר: דעו לכם, רבותי, שאם הממשלה הזאת תעשה מהלכים

מסויימים ואחר כך תקום ממשלה אחרת, אנחנו לא רואים את עצמנו מחוייבים מראש

להחלטות הממשלה הזאת, וכאן מדובר במאבק פוליטי ובהצהרה לגבי החלטות ממשלה, ולא

בשום דבר אחר. לא מדובר בשום קריאה לא להרים נשק ולא להרים יד, בשום פנים ואופן.

אתם רוצים לעשות הון פוליטי מהתבטאותו של חבר-הכנסת חנן פורת? אתם רוצים

להציג אותו כממריד, כמארגן מחתרות? הכל שקר. מי שיודע איך חבר-הכנסת חנן פורת

ההתנהג בזמן המחתרת יודע שהכל שקר. הוא היה הראשון מאנשי גוש אמונים שיצא נגד כל

ענין המחתרת. לי יש הרגשה שיש קצת פאניקה בקואליצה, פוחדים ממה שקורה, והכל חוקי

בינתיים. אם יש משהו לא חוקי, היועץ המשפטי לממשלה יאמר זאת, ולא אתם תגידו מה

הוקי ומה לא חוקי. מקיימים ישיבות פתוחות לתקשורת ואומרים שחבר-הכנסת חנן פורת

עושה כך או אחרת. האמירה שלו היא אמירה חוקית לגמרי. הוא לא קרא לאיש מהעם לבוא

ולהרים יד נגד הממשלה, הוא לא קרא לאיש מהעם לא לקיים את החלטות הממשלה. הוא אמר:

אם אנחנו נגיע להקמת ממשלה, לא יהיה דין רציפות, כשם שאתם לא המשכתם את החלטות

הממשלה הקודמת.

שנית, חבר-הכנסת גולשמידט, היו ביטויים לא פחות חמורים גם כשאתם הייתם

באופוזיציה. היו חברי כנסת שקראו למתנחלים יימתנחבלים" והתירו את דמם. לומר שאתם

מוכרים את מזרח ירושלים זה נכון, מכיוון שזה המהלך, ומותר לאיש פוליטי לבוא

ולהגיד מה יהיה בסופו של המהלך. סופו של המהלך הוא שכל הגולן יוחזר. אתה אומר:

רבין מעולם לא אמר. אבל רבין אמר: לא נרד מהגולן, אחר כך הוא דיבר על סנטימטרים

וכו', ואנחנו אומרים שסוף התהליך הוא שרבין יחזיר את כל הגולן, וסוף התהליך הוא

שגם מזרח ירושלים תהיה בסכנה, על אף שעוד אתמול אמר ראש הממשלה שמזרח ירושלים לא

בעסק. מותר לאיש פוליטי לבוא ולהגיד מה ההתחלה ואיך הוא רואה את הסוף. זה נקרא

המרדה, זה דבר לנכון?

לא אמרתי שזו המרדה.

זה נקרא דבר שקר? זה לא שקר. אלה דברים לגיטימיים, ואפשר לומר אותם.



אני עובר לנושא של השיסוי נגד חברי הכנסת הערביים. רבותי , יש פת דבר פשוט

מאד. ראשית, אתם עשיתם אותו שיסוי נגד החרדים בקדנציה הקודמת.

נ' מסאלחה;

זה לא אותו דבר.

ח' מירום;

היה לנו ממי ללמוד.

טוב שאתה מודה שלמדת. לא פעם חברי כנסת, וחלק מהם ישבו כאן בחדר הזה, קמו

מי שלא הולך לצבא אין לו זכות ליטול חלק בשום החלטה בטחונית. אמרו את זה

בגלוי, בצורה ברורה. התרעמו על כך שיש בקבינט אנשים שלא הלכו לצבא. אנשים שהיו

כאן בחדר אמרו את זה. אם כן, מה הצעקה? אסור לנו לבוא ולהגיד שמכיוון שהזהות

הישראלית של הערבים אינה זהה לזהות הישראלית שלנו בכמה דברים - הם אזרחים עם כל

הזכויות והם נאמנים לחוקי המדינה, ואני לא מכחיש את זה, אבל הם לא שרים את

התקווה, ואין להם אותן ציפיות - - -

נ ' מסאלחה;

אבל הם עומדים כזמן שירת התקווה.

י' לוי;

אבל אין להם אותן ציפיות שלנו, ולכן מותר לנו לבוא ולומר שההכרעה צריכה להיות

הכרעה יהודית. זה שזה חוקי, בוודאי; זה שחבר כנסת ערבי יכול להצביע, בוודאי. אותו

דבר כמו יהודי חרדי שאינו הולך לצבא. האם הוא יוכל להחליט בקבינט על מלחמה? תגידו

אתם. אתם אמרתם שלא, אבל היום זה כן. אז אל תשחקו את המשחק של הצדיקים. כאשר היה

נוח, אמרו שמי שלא שירת בצבא אינו יכול להחליט על מלחמה, וכאשר זה לא נוח, מי שלא

שירתבצבא יכול פתאום להחליט גם על החזרת הגולן והחזרת יהודה ושומרון. אז שתהיה

קצת הגי נות בטענות.

נקודה אחרונה, וכאן אני גם רוצה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. ההפגנה ליד ביתו

של הרב עובדיה יוסף היתה הפגנה מטרידה. על אף שהדברים נופחו מעל ומעבר למה שהיה

באמת, אני מודה שהיתה הפגנה מטרידה, וזו המטרה שלה. אגב ההפגנה המטרידה הזאת היתה

מצד כמה אנשים מש"ס הסתה, עד כדי הסתה למוות, והדברים התפרסמו בעתון, בדרשות בבתי

כנסת, ובעקבות זאת יש מי שהלך ופצע אנשים,ובאותה מידה שצריך לחקור את ענין המשטרה

צריך לחקור גם את ההסתה הזאת. גם אם ההפגנה מטרידה, אם יתחילו להסית נגד

המפגינים, להכות ולפצוע אותם, אפילו כאשר הם בתוך האמבולנס, והיועץ המשפטי לממשלה

יחריש, הרי שאנחנו במצב קשה. כלומר, רוצים לקחת מאתנו את הכלים שיש לנו כדי לנסות

להפיל את הממשלה גם דרך דעת הקהל.

א' זנדברג;

אני הבנתי שהדיון אמור להתקיים סביב החשש להתארגנות של מחתרת.

נכון. אגב, בנושא שנקבע על סדר היום לא נאמר "מחתרת", אלא:"חשש לפעולות

והתארגונויות בלתי חוקיות".



א' זנדברג;

ברור שכל מי שיושב סביב השולחן הזה, כך אני מקווה, יגנה בסופו של דבר כל

התארגנות שהיא בלתי חוקית. -זה צד אחד, אבל ניסו למשוך את הדיון לענין אחר, ואולי

זרז לב הענין מבחינת החשיבות הציבורית של הדברים. בעיני הדברים שאמר חבר-הכנת

גולדשמידט הם חמורים ביותר.

מה אתה מצפה מאתנו כאופוזיציה לעשות? בראש ובראשונה להפיל את הממשלה, זאת

המטרה שלנו, וכל דבר שאינו נוגד את החוק בצורה ברורה ובוטה הוא לגיטימי לעשייה.

אני רוצה להגיד בבירור שאכן אין לראש הממשלה רבין ולממשלה הזאת מנדט לוותר על רמת

הגולן, וזאת מסיבות שאני לא אתחיל לפרט אותן כאן, כי לא זה נושא הדיון.

נתייחס לדברים שאמרו חברי-הכנסת חנן פורת ועוזי לנדאו, ואני לא בא להגן

עליהם. הם יבואו ויעשו את זה יותר טוב ממני.

אני מסכים אתך שמבחינה חוקית מותר לשקר, השקר הוא לגיטימי בפרלמנט. מכירת

מזרח ירושלים זה שקר, ויתור על כל רמת הגולן זה שקר, וזה גורם לתגובות ברחוב.

א' זנדברג;

כאמור, אני לא בא להגן לא על חבר-הכנסת עוזי לנדאו ולא על חבר-הכנסת הנן פורת

לגבי הדברים שהם אמרו, אבל מה שחם מבטאים פה, לדעתי - וכאן אני יכול לתמוך בדברים

ולהסכים להם - הוא הרעיון שיש אינטרסים ועקרונות לטווח ארוך, ויש דברים שהם

לטווח קצר. זה אולי ההבדל בין חוקה לבין חוקים אחרים. האינטרסים הבסיסיים שצריכים

להיות מעוגנים בחוקה צריכים לכלול - כך אני לפחות חושב - הסכמה של רוב גדול

למקרים שבהם מוותרים על שטח. כשם שהולכים בקונסנסוס למלחמה, ואגב, השמאל המציא את

האמירה הזאת, הוא אמר אותה פעם אחר פעם לפני כעשר שנים, גם לשלום צריך ללכת

בקונסנסוס.

אם חבר-הכנסת חנן פורת היה בא ומציע הצעת חוק שאומרת את הדברים שהוא אמר -

אינני יודע בדיוק היכן הוא אמר אותם לראשונה - אני חושב שזה היה לגיטימי, הגיוני,

נכון וצודק, ואם המבחן הזה חל על הדברים האלה, והוא בעצם בא לרמז או להביע דעה

מסויימת שיש בה הגיון, לדעתי, אין מניעה מבחינת הדברים שהוא אמר. החששש הוא

שאנשים מסויימים יפרשו את הדברים בצורה פסולה, וכתוצאה מכך תהיה הפרה של חוק.

על כך כונסה הוועדה לדיון, ואני מסכים שכל מקרה שיש בו חשש להפרת חוק צריך

להיבדק ולהיות מטופל, ואפילו בחומרה עכשיו, כדי למנוע הופעת מחתרות בבוא הזמן,

אבל לבוא ולומר שאסור לאנשי האופוזיציה לטעון ולייצג את הציבור? ובסך הכל אל

תשכחו על איזו ממשלה אנחנו מדברים: 61 חברי כנסת פלוס 6 שמתנגדים, בבסיס לפחות,

לוויתור על רמת הגולן או על שטח אחר. לא מדובר על 100 איש שהם בדעה אחת ועל קבוצה

קטנה, אולי שולית יחסית, האומרת את ההיפך. כשזה המצב אני חושב שזה לגיטימי. אולי

צריכים למצוא את התיעול לאמצעים אחרים, חוקיים, פרלמנטריים שקיימים כדי לבטא את

זה, אבל הבסיס הוא בסיס נכון. גם לשלום לא הולכים בלי קונסנסוס, בלי הסכמה רחבה,

ואני חושב שלממשלה הזאת אין מנדט לבוא ולוותר.

תביא הצעת חוק, תחוקק את הרוב המיוחד, ואז יהיה רוב מיוחד.

הדרך שלי לגרום לכך שהחוק הזה ייחקק היא יצירת לחץ ציבורי ודעת קהל שתסכים

אתי ואולי תשפיע על אנשים מהמחנה השני להצטרף.

אתה תסכים לחקיקת חוק שיחייב רוב מיוחס בכנסת לגבי סיפוח שטחים?

אני אומר לך שכל הנושא של שטח מדינת ישראל צריך להיות מוגדר, לדעתי.

כולל סיפוח?

אני בפירוש חושב שכל הנושא הזה צריך להיות מוגדר במסמך בסיסי. אלה דברים שלא

צריך לנסות לחטוף אותם, ואני מציע לכם כממשלה לא לחטוף ולא לנצל רוב, שבעיני

הוא מקרי כרגע, ולעשות דברים כל כך גורליים.

לגבי הנושא של דלגיטימציה של הערבים שהועלה כאן, אני חושב שעל ידי מה שאתם

עושים כאן במסגרת הדיון הזה אתם יוצרים במידה מסויימת דלגיטימציה של כל ציבור

המתיישבים ביהודה ושומרון. בכך שאתם אומרים שכאשר האנשים האלה יקשיבו הם יבינו לא

נכונה את הדברים שנאמרו, אתם מכוונים אליהם אצבע מאשימה ורואים אותם כציבור מסוג

מסויים, שאתם חושבים שהוא פסול בדרכי ההבנה וההתנהגות שלו ואתם כבר קושרים אותו

על פניו לפעילות בלתי חוקית. אני חושב שאתם, כמי שחרדים כל כך לדלגיטמציה בכללה,

צריכים להיות זהירים. אני לא חושב שכל המתיישבים ביהודה ושומרון היו חברים במחתרת

ואני מציע שכולנו ניזהר בכל נסיון לעשות דלגיטמציה של כל ציבור שהוא.

ר' נחמן;

אדוני היושב ראש, אני יושב כאן וחושב שאנחנו מקיימים דיון על המאדים. אפשר גם

לקיים את הדיון הזה בניו-יורק או בוושינגטון, באותם מקומות שבהם כל הפרופסורים

יוצאים לשנת שבתון ומדברים באופן מאד מאד נינוח על עבודת מחקר אמפירית כלשהי ועל

הממצאים שלה. שוכחים שבסך הכל אנחנו נמצאים במדינת ישראל ודנים בציבור יהודי שיש

לו זכויות במדינה.

אני יושב כאן בוועדה ושואל את חברי מהקואליציה: מה זה כאן אצלנו היום,

דיקטטורה של הפרולטריון? חוזרים לימי רוסיה והקומוניסטים? כבר נפל דבר באירופה

ונפלה ממשלת ברית המועצות, ורק במקום אחד בעולם מחזיקים דיקטטורה של הפרולטריון,

כאן בארץ-ישראל.

א' גולדשמידט;

זה הסקופ של היום.

ר' נחמן;

ממתי אנחנו צריכים לקבל רשות להפגנה? גם את זה תמנעו מאתנו? מילא, אתם מנסים

לייבש את התושבים, אתם פוגעים בחינוך שלהם, בתעשיה ובמקומות הפרנסה שלהם, אתם

פוגעים בעצם חיי היום יום, בשירותי הבריאות והתחבורה שלהם, וכל זה כדי להמאיס

עליהם את החיים באזור יהודה ושומרון וכדי שיחזרו לתל-אביב, רמת-השרון ואולי

להרצליה פיתוח. מה אני רואה כאן? דיקטטורה של הסוציאליזם.



אני שואל שאלה פשוטה. כאן בוועדה הזאת ישבנו לדון בחוק יסוד: זכויות האדם,

וארנה, אדוני היושב ראש, ביקשת להוסיף פיסקה שאני התנגדתי לה בסעיף בדבר קיום

הפגנות. הוספתם את המלים "בדרכי שלום". מי יקבע אם זה בדרכי שלום, מפקד המחוז

בירושלים? אני התנגדתי לתוספת הזאת ואמרתי את הדברים באותה ישיבה, כאשר דנו בחוק

יסוד: זכויות האדם, והצבעתי על המגמה של הדיון הזה שאתה יזמת אותו. אלה בדיוק

אותן אמות המידה.

מדוע אנשי שלום-עכשיו היו יכולים לעמוד מול ביתו של בגין, עם לפידים? מדוע

היו יכולים לעמוד שם אנשי "די לכיבוש", "נשים בשחור", עם לפידים, בזמן מלחמת

לבנון, ולהטריד את מנוחתו של מנחם בגין, זכרו לברכה, לא יום ולא יומיים? ולא

ראיתי שום בריון שבא לסלק אותם משם. למה זה היה לגיטימי?

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט העלה את הנושא של ההפגנות. אני מודיע לד, אדוני

היושב ראש, שאנחנו נפגין. נפגין בכל עיר.

לא אמרתי מלה נגד הפגנות.

חבר-הכנסת פורז אמר שהטרדנו את הרב עובדיה יוסף.

אנחנו נפגין בכל ישוב וישוב, ידידי חבר הכנסת גולדשמידט, ונעמוד ונגיד: רבין,

הביתה, ממשלת רבין, נמאסתם, אתם משקרים לציבור. נעמוד בכל כיכר, נעמוד בכל פינת

רחוב, מול כל מועצת פועלים, נעמוד מול כל מוסד שלכם ונאמר לכם: לכו הביתה. ואומר

לך למה. שאלת קודם על חבר-הכנסת בנימין נתניהו, שמנהיג עכשיו את הליכוד, ואני

אומר לך שלא די בהצהרות, אלא צריכים אופרציות, ותאופרציות יהיו בכנסת, והכנסת

תצטרך להגיב למה שהרחוב יאמר, כי 32 המנדטים שהכניסו אותי לכנסת ו-44 המנדטים

שהכניסו אותך לכנסת באו מהרחוב שארגה פוסל אותו. הרחוב הזה הוא הרחוב שהכניס אותך

לממשלה והרחוב הזה הוא שיוריד אותך מהממשלה.

הרחוב לא מיוצג כאן בכנסת?

דובר כאן על כך שחבר כנסת קורא לרחוב להגיב כך או אחרת. הנה אני אומר לך כאחד

מהעם - - -

חבר-הכנסת רון נחמן הוא הוכיוה חיה לכך שהרחוב הגיע לכאן.

נכון מאד, אני הוכיוה חיה, אני לא מתנשא מעל יועם כמוך. אני חלק מהעם, חי

בתוכו, וצריך להסיר את הצביעות מהדיון הזה. אתם עושים שיסוי יום יומי -

"מתנחבלים" - נגד אנשים שגרים שם. יש לי בת בגיל שש. מה היא, אדוני היושב ראש?

מה אני לפי הדברים שהשמעתם מעל הדוכן? איך קראתם לי?

אדוני היושב ראש, בתי בת השש היא מתנהלת, מתיישבת, תושבת או "מתנחבלת"?

ר' נחמן: אני לא אמרתי לך את זה.

י' דיין;

לא אתה, הבריך לסיעה - - -

היו"ר ד' צוקר;

חברת-הכנסת דיין, כבר שמעו שלוש פעמים שגם את קרבן. עכשיו תאפשרי לו להמשיך

לדבר.

ר' נחמן;

כשמדובר בהברת-הכנסת יעל, מדובר בתקיפה של איש ציבור, לא עושים הכללה לגבי

ציבור שלם, ובתורת הסטיגמה במבוא לקרימינולוגיה של פרופ' שוהם לומדים מה היה

ברוסיה הקומוניסטית ובמשטרים טוטליטריים. שמים אות קין על הכלל ואומרים דמו הפקר.

אם ראש הממשלה אמר שלשום בעזה שיהודים לא יסעו לבקר ביהודה ושומרון, האם הוא אמר

את זה גם על דגניה, גם על כינרת או על מקום אחר?

הוא דואג לבטחון של התושבים. מה אתה רוצה, שהוא יעודד אותם לנסוע לשם?

קריאות;

ר' נחמן;

אדוני היושב ראש, אני לא יכול לדבר כך. אנחנו לא יושבים עכשיו במליאה אלא

בוועדה.

בניגוד להברים שיושבים כאן ומנתהים בצורה אקדמית תופעות כאלה ואחרות, לשמחתי

אני גר באזור, אני גם ראש מועצה ואני צריך לחזור לתושבים ולהגיד להם מה אמרו חברי

הכנסת המלומדים וכל המומהים המקצועיים, ואני רוצה שחברי הכנסת המלומדים ייפגשו עם

האמהות ועם הילדים ועם מנהלות בתי הספר והמורות והתלמידים בכיתה אי וישאלו את

הילדים האלה; מה הבנתם מאמירותיהם של הברי הכנסת המכובדים? אם תעשה כן, חבר-הכנסת

גולדשמידט, ארנה תקבל היום תוצאות של סקר כזה שיגרמו לך ליפול מהכיסא. תשאל מה

חאימפקט של האמירות של הברי הכנסת על אותו דור של ילדים שצומה בגני הילדים ובבתי

הספר היסודיים. אנחנו מדברים פה פוליטיקה, וזה מחלחל לשטח ועושה אחר כך את מה

שצריך לעשות.



אדוני היושב ראש, לאנשים ביהודה ושומרון יש תחושה שהממשלה הזאת רודפת אותם.

הם מרגישים נרדפים, וכאשר אדם נרדף וגבו אל הקיר, הרודף לוקח על עצמו את כל

האחריות למעשיו של אותו אדם שמרגיש עצמו קרבן ונרדף. ניסיתי להסביר את זה לשרי

הממשלה, הסברתי את זה לראש הממשלה, הסברתי את זה לכל מי שרוצה להאזין. נכון,

תושבי יהודה ושומרון אינם מיקשה אחת, אבל כל תושבי יהודה ושומרון אינם שונים

מתושבי מדינת ישראל. אלה אותם תושבי השכונות שבאו לגור שם, ומטילים עליהם סטיגמה,

רואים אותם כ"מוקצה" ושמים אותם מאחורי הגדר.

חבר-הכנסת לוי דיבר על הענין של שינוי התחייבויות ממשלה. היום הגשתי בג"ץ נגד

מדינת ישראל, במהלך חוקי, לגיטימי, בו אזרח, חבר כנסת, יכול לתבוע את הממשלה,

והסיבה שהממשלה הזכירה בבג"ץ נגד הקפאת הבניה היתה: סמכות שלטונית, היינו לממשלה

יש סמכות לקבוע מדיניות ולעשות את הדברים האלה. ידידי היקר, חבר-הכנסת דדי צוקר

וחברי-הכנסת מירום וגולדשמידט, אם הדבר הזה חל לגבי הפרת חוזים - ואתה כמשפטן,

חבר-הכנסת גולדשמידט, יודע שהממשלה הפרה חוזים חתומים, מבוצעים בשטה - על כמה

וכמה שהוא גם גם בדברים פוליטיים. לתוצאות הבין-לאומיות והאחרות אני כרגע לא

נכנס, אבל סמכות וזכות, אם יש פה, יש גם פה,

היו"ר ד' צוקר;

תודה.

ר' נחמן;

אני חייב להוסיף משפט אהד לגבי מלחמת אחים שעליה דיבר חבר-הכנסת פורז,

ויושבים פה גם ראשי מועצות אחרים. אני מודה לך שאמרת שאני לא אעשה את הדברים

האלה, אבל אולי יביאו תותחים מול הבית שלי ויגידו לי: קח את המשפחה והילדים

ותעזוב. אני לא יודע מה אני אעשה. גם אתה לא תדע מה תעשה אם יגידו לך לצאת מהבית

שלך. חבר-הכנסת פורז, כאן לא מדובר בקבוצה שולית, אלא בלמעלה מ-130 אלף איש

שגרים שם, ולצורך רצינות הדיון אני מבקש שכולם יידעו שלא מדובר בימית עם 300

משפחות, אלא ב-130 אלף איש שמרגישים נרדפים. כאן זאת לא מלחמת אחים, כפי שאמרת,

חבר-הכנסת פורז. מדובר ב-130 איש שנלחמים על הבית שלהם.

אי פורז ;

אבל הם יקבלו בית אלטרנטיבי. לא מציעים לפנות אף אחד ללא פיצוי.

חבר-הכנסת רון נחמן, קיבלת פרק זמן ארוך יותר, אני מודה לך.

אני חושב שהדיון בההלט גלש מעבר לנושא המרכזי. הנושא שלשמו התכנסנו הוא תופעה

נקודתית, ובסוף דברי גם אשאל מספר שאלות בענין זה, אבל אם אנחנו מדברים על

דלגיטימציה של תנועות, של מפלגות ושל אנשי ציבור ועל אחריות של אנשי ציבור, אני

לפחות לא מתרגש ממה שאומר חבר-הכנסת רון נחמן. תאמין לי שאחרי שאמרת בטלוויזיה:

אל תתנו לרבין להיכנס, הלשכה שלו מוצפת בהזמנות של ראשי עיר וראשי מועצות ש"מתים"

שהוא ימצא זמן לבקר במקום, ובכל ביקור ממלכתי שהוא מקיים הרחובות עמוסים, וקשה

מאד לנוע כשהוא עובר ברהוב. לכן תאמין לי שהאמירות הקיצוניות רק גורמות לתוצאה

הפוכה.



אני נמנה עם אלת, שאתם כיניתם במשך שנים "שמאלנים", ולא אמרתם את זה מתוך

אהבה או על סמך איזו הגדרה של אבן-שושן, אלא כדי להסית את הציבור נגדנו. זה לא

עזר לכך. "השמאלנים", או תכנה אותם כפי שאתה רוצה, קיבלו מנדט מהציבור לפעול

כממשלה, להפעיל את סמכותם, ואני מקווה שאיש לא מתכוון להתרגש לא מאותן הפגנות

עלובות שאתם עושים ולא מאותן אמירות חסרות משמעות שכל אחד מכם מצהיר. הממשלה

הזאת תנצל את השעה ההסטורית שיש בידה ותעשה את מה שמתבקש: הסכם שלום עם

ויתורים ועם מה שנדרש מממשלה, בלי לחשוש לא ממך ולא מאף אחד אחר.

אני לפחות מציע לחברי לא להתרגש יותר מדי. הציבור לא אוהב אמירות

קיצוניות, וזה הוכח. גם לפני הבחירות אמרתם וגם היום אתם אומרים שאנחנו נמכור

את המדינה ואת עתידה. אתם מוכרים את עתיד העם. אם אתם רואים שטח כדבר שהוא

יותר חשוב מהעם ואם אתם מגדירים אותנו כמוכרי מדינה, הרי אתם מוכרים את העם.

אני מאד מודאג מהתופעה שנחשפה, וגם אם היא תקשורתית, הוועדה צריכה לבדוק

איך קרה שתופעה כזאת מתרחשת באופן גלוי, ואינני יודע אם היא בגיבוי או בחסות

המתיישבים. הייתי רוצה שנקבל כאן דיווח מה קרה, איך זה שמשטרת ישראל לא עלתה

על זה בזמן, איפה היו שירותי הבטחון, מה מרגיש צה"ל לאור התופעות האלה, מי

מתכוון לפעול נגדן ומה הולכים לעשות כדי לשרש אותן.

זה צריך להדאיג אותנו כאשר מציירים מין יחידה כזאת, כביכול יחידה צבאית.

אוי ואבוי ליחידה כזאת, כפי שראיתי אותה, ואוי ואבוי אם על התנועה הזאת צריכים

לסמוך המתיישבים ביהודה ושומרון. בוודאי "גירדתם" שם איזה עשרה אנשים כדי

שינועו לאור מצלמות הטלוויזיה, אבל גם העובדה שיש תופעה כזאת, שאנשים מסתובבים

עם כלי נשק, עם תכנית מאורגנת, עם חשיבה לטווח ארוך ועם נסיון לגייס אנשים

נוספים, היא תופעה שצריכה להדאיג אותנו. ואני אומר לכם: אתם מבזים את צה"ל, כי

ברגע - - - .

למי אתה אומר "אתם"?

על מה אתה מדבר? מישהו תמך בזה?

ע' פרץ;

אתם היחידים שמסוגלים לעצור את התופעה, ואם אתם לא עוצרים אותה, אתם

שותפים. אם אתה לא עוצר את זה, אתה שותף, כי אתה היחיד שיכול לקבל מידע על

המתרחש בשטח ועל היווצרות דברים כאלה.

אדוני היושב ראש, תראה איפה מתחילה כל האנרכיה.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, רק רגע אחד. לפחות שני חברי כנסת ממה שקרוי פה

"הימין", גם חבר-הכנסת זנדברג וגם חבר-הכנסת לוי, דיברו באופן מאד ברור - - -



ע' פרץ;

אני לא מקבל את האמירה הזאת, מכיוון שהם יודעים יותר מכל אחד אחר על

המתרחש בשטח, ואם היו רוצים, הם היו מונעים את התופעות האלה. אם הם היו רוצים

לסייע לחוק ולמנוע עבירה, כפי שכל אזרח חייב לעשות, הם היו עושים זאת.

י' לוי;

זו ממש השמצה.

ע' פרץ;

לעמוד מן הצד ולהגיד; אנחנו לא שייכים ליחידה הזאת, זו חכמה מאד קטנה

ונסיון להשתחרר מאחריות.

ר' נחמן;

הגרעין של המחתרת מתחיל בשדרות. אני אומר לך את זה מתוך ידיעה.

ע' פרץ;

גם אותם אתה מארגן, חבר-הכנסת רון נחמן? אני מכיר את הסגנון הזה. אני

מדבר על נושאים רציניים. חבר-הכנסת רון נחמן, אני לא משחרר אתכם מאחריות,

מכיוון שאתה יידע בדיוק מה מתרחש בשטח. אילו היית רוצה, היית עוצר את התופעה.

אני אומר לך שזה משמש כאבן נגף לך, כי תופעות כאלה ממאיסות על הציבור את מי

שכביכול מזוהה אתו גם אם הוא לא רוצה. תאמין לי, אין אנשים שחרדים יותר מכל

פיגוע שמתרחש מאשר האנשים שרוצים הסכם שלום, כי זה פוגע בראש ובראשונה

במדיניות שלנו, והתנועות האלה פוגעות בך, ואם אתם רוצים לדבר בפני הציבור על

מה שאתם מציעים כאלטרנטיבה, תאמין לי שאתם צריכים לעשות מאמץ יותר גדול מאתנו

למגר את החבורות האלה, אבל זה עניינכם.

הציבור ישפוט, ובענין של שיפוט הציבור אנחנו יכולים להיות שקטים. נראה

במבחן ההסטורי. אנחנו רק שנה בשלטון. נחכה ונראה מה יהיה בעוד שנתיים, מי יקבל

את הלגיטימציה. אין לנו שום צורך לבוא ולהתדיין אתכם לא על משאל כזה ולא על

משאל אחר. אנחנו נעשה מה שהתחייבנו לבוחרי נו, לא מה שאתה חושב שאנחנו

התחייבנו.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שבדיון הזה יבוא לידי ביטוי איך קרה שתופעה

כזאת היתה יכולה להתרחש באופן כזה בשטח.

היו"ר ד' צוקר;

אני אבקש אחר כך מנציגי המשטרה להתייחס לשאלה של חבר-הכנסת עמיר.

א' דיין;

נטלתי את רשות הדיבור כדי להגיב על דבריו הגזעניים של חבר-הכנת יצחק לוי.

אני חושב שאלה דברים חמורים ביותר שלא נשמעו בכנסת: להבחין בין חבר כנסת לחבר

כנסת. זו הפעם הראשונה שנאמר בגלוי, בפומבי, לעיני התקשורת, שחברי הכנסת הם

שונים. הוא אומר שלנו, חברי הכנסת היהודיים, יש גישה ישראלית אחרת.

בוודאי.

א' דיין;

אני חושב שזו גזענות. אין לי מלה אחרת. זו הבחנה שמקומה לא יכירנה במשטר

הדמוקרטי שלנו. אין הבדל בין חבר כנסת לחבר כנסת, וכל עוד חבר הכנסת נבחר על

פי הכללים הדמוקרטיים הקבועים בחוקים שלנו, בחוקי היסוד, בהוקה הלא כתובה

שלנו, על פי עקרונות מגילת העצמאות, דינו כדי כל חבר כנסת וקולו של חבר-הכנסת

מסאלחה אינו שונה מהקול שלך, חבר-הכנסת יצחק לוי.

אני תובע ממך לחזור בך מהדברים האלה. אני בכל אופן מתכוון להגיש נגדך

לפחות תביעה לוועדת האתיקה, שאתה חבר בה.

אני חושב שאנחנו לא צריכים להתרגש מההפנות שלכם. לא ראיתי הרבה קהל. אני

על בריונות ועל אלימות אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה

להגיב, ולהגיב לאלתר, כי על פי מה שנעשה ליד ביתו של הרב יוסף, ולא רק כלפי

הרב יוסף אלא גם כלפי כל השכנים שם, אפשר לומר שמדובר ב"בריוני אמונים", לא

גוש אמונים. זו אלימות, זו הפרת החוק. על זה יש להגיב בחומרה, ולאלתר, כי זה

עלול להתפרש להרבה תחומים אחרים. מותר לכם להפגין, מותר לכם למחות, לגיטימי

לעשות כל מאמץ להפיל את הממשלה בכל האמצעים החוקיים, הפרלמנטריים והאהרים, אבל

בריונות ואלימות מקומן לא יכירן אצלנו, ואני קורא דווקא לכם, ראשי הציבור

וראשי הרשויות היושבים כאן, שמביאים תלמידי תיכון במאורגן, להפסיק עם האלימות

הזו נגד הרב יוסף ונגד שכניו.

נ' מסאלחה;

אני בעצם ממשיך את דבריו של חבר-הכנסת אלי דיין. הדלגיטימציה של חברי

הכנסת הערבים התחילה מזמן, בעיקר אחרי הפלת ממשלת האחדות הלאומית וכינון

הממשלה האחרונה של שמיר, בשנת 1990, שהליכוד הנהיג אותה. ראינו אז מודעות

שכאילו הממשלה של פרס היתה צריכה להתקיים על 61 חברי כנסת, שיש לה כמה חברי

כנסת ערבים, כולל אותי, ואני הייתי אז סגן יושב ראש הכנסת. ראינו אז מודעות

והסתה נגדנו.

אגב, המפד"ל קיבלה קולות אצל הערבים בדרכים לא לגיטימיות, ואני מוכן

להסיר את חסינותי כדי לעמוד למשפט אם יהיה צורך. עד לפני כמה שנים מנדט אחד -

11,000 קולות - של המפד"ל היה נבחר בקולות ערבים. יש לי כל הסטטיסטיקות.

י' לוי;

אבל למה זה לא לגיטימי?

היו"ר ד' צוקר;

למה אתה צריך להסיר חסינות על זה?

נ' מסאלחה;

אני אומר שבדרכים לא דרכים הם השיגו את המנדט הזה, כי הערבים לא הפכו

פתאום למפד"ל.



היו"ר ד' צוקר;

חברים, יש לי בקשה, תנסו לדבר גם על הנושא העומד על סדר היום.

אני מגיע לנושא בדרך זו, כי זה, העיקר.

אותו דבר הליכוד. נכון שחבר-הכנסת אסעד אסעד, ידידי וחברי, הוא אלוף

משנה במילואים, אבל מהדרוזים קיבלתם 10,000 קולות, ומהערבים - 12,000 קולות,

ולכן תכריזו מהיום שהקול הערבי הוא לא כשר.

שנית, נשיא המדינה נבחר בקולותינו. לו הייתם מורידים מהקואליציה את חברי

הכנסת שנבחרו בקולותינו, עזר ויצמן לא היה נשיא המדינה. אז הוא לא לגיטימי.

הוא לא יוכל לתת חנינה, למשל, לאנשי מחתרת בעתיד.

ראש הממשלה נבחר בקולותינו, ולא יעזור, אני אמרתי את זה לפני המשבר הזה.

לפני חודש היתה כותרת משנה בעתון. אמרתי: רבין נבחר בעיקר בקולותינו, והוא

מתבייש בזה, וכאן מתחילה הבעיה, חבר-הכנסת פרץ. אתה לא יכול לשכנע את הבר-

הכנסת חנן פורת ואת חבר-הכנסת אריק שרון. אומרים שאין להחליט על נסיגה, ולו

חלקית, מרמת הגולן בקולות הערבים וחלק מהחרדים. אומרים: תעשו משאל עם. אנחנו

חברי הכנסת הערבים מהווים 6% בקואליציה. במשאל עם אנחנו %12, כי אנחנו %18 של

האוכלוסיה, ואני מבטיח ש-12% יהיו בעד כל נסיגה שממשלה זו תחליט עליה. 12% זה

כפול מהכוח שלנו בקואליציה, אבל אני צפיתי מה שאריק שרון אמר אתמול. הוא אמר:

הערבים לא ישתתפו במשאל העם.

מכאן מתחילה הבעיה אצל רבין. אם הימין מפחיד אותו בגללנו, הוא לא צריך

להתפטר. אנחנו שותקים. אמרנו השבוע לשיבי שאנחנו הערבים לא רוצים לא שרים ולא

שום דבר, העיקר שרבין יילך בנתיב השלום.שואלים: מה יקרה אם ידברו מחר על

נסיגה? מה יקרה לבחירה הישירה של ראש הממשלה? הרי חברי כנסת, כמו חבר-הכנסת

לשעבר קורפו ואחרים, אמרו שאין לקבל את החוק בדבר בחירה ישירה של ראש הממשלה.

שמעתי את זה כסגן יושב ראש הכנסת. סירסו את החוק של בחירה ישירה, בעיקר אנשי

ליכוד, וזאת בגלל השאלה מה יעשו הערבים.

היהודים הם העם שנרדף יותר מכל העמים בעולם. חבר-הכנסת רון נחמן, שוכחים

את ההסטוריה. שמעתי אתמול את כבוד השופט שמגר, שאני מאד מעריך אותו, אומר שאנו

רוצים להידמות במשפט שלנו למשפט האמריקאי והבריטי, ואיך נדמה לארצות-הברית

ולבריטניה, חבר-הכנסת רון נחמן, על ידי זה שאתה בא ואומר לי שיעמידו תותח על

יד ביתך? אתה יושב שם, ואני כאזרח ערבי מסכים שאתה תשב שם כראש עיר בגלל החלטת

ממשלת ישראל וכנסת ישראל. החיילים שמגינים עליך, כולל החיילים שנהרגו ונרצחו

בשכם, מגינים בשליחות העם - לא בשליחות רון נחמן - בקצרין וברמת הגולן או

באריאל. הם נשלחים בשליחות הממשלה, בשליחות העם, כולל אותי כערבי. ואני לא

מדבר על הרגש.

אגב, בענין המחתרת אני בדעה של חבר-הכנסת לוי. הרי צריך גם להסכים אתו

במשהו וגם עם חבר-הכנסת זנדברג, לא לריב כל הזמן. אני מסכים אתו בדבר אחר.

אמנם אני לא נביא, אבל לדעתי המחתרת לא תקום, אך אם תקום מחתרת, חס וחלילה,

מדינת ישראל, צה"ל, שלטון החוק, משטרת ישראל, השב"כ והממשלה הזאת מספיק חזקים

כדי לעצור ולמנוע כל דבר.



אני רוצה לסיים ולהגיד שיש לנו הרי מחתרת גלויה. אני אומר את זה ליועץ

המשפטי. לוקחים את אנשי כך למילואים. אתה יכול להגיד לי: אתה פוסל אותם בגלל

הדעה הפוליטית שלהם, יפסלו אותך. זה לא נכון. הרי הכנסת בישראל חוקקה חוק

שאסור להם להיות בבית הנבחרים, ונשיא המדינה לשעבר, חיים הרצוג, היה הראשון

שדיבר נגד זה, ואתם דיברתם נגד זה, ולוקחים אותם למילואים, והם לובשים מדי

צה"ל, לפעמים הורגים ילדים והורגים ערבים, ואנחנו נותנים לגיטימציה לאנשים

האלה, ואסור לתת להם. זו מחתרת גלויה במדי צה"ל.

אני חוזר ואומר שאני מאמין שלא תהיה מחתרת, ואם תהיה מחתרת, נטפל בה.

אני מודה לך מאד.

אני מבין שמר גבי בוטבול ידבר בשם ראשי המועצות שהגיעו לכאן היום. אני

רוצה לומר לחברי הוועדה שלא היתה פה בחירה אקראית של ראשי מועצות, אלא אני

פשוט ביקשתי מחבר-הכנסת נחמן שבהסכמה או בתיאום נקבע מי יגיע לכאן.

עי פרץ;

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת עמיר, אינני יכול לאפשר לחבר כנסת נוסף לדבר, שכן דיברו כבר

חמישה חברי ועדה מהעבודה, ואם אאפשר, מה שיקרה הוא שבישיבות הפתוחות מהסוג הזה

יגיעו לכאן חברי כנסת רבים, ואינני יכול לעבור על המיכסה של סיעה.

עי פרץ;

אבל חברת-הכנסת יעל דיין היא היחידה שלא התבטאה. מדובר בחברת-כנסת אחת.

אינך יכול לאפשר לה לדבר?

היו"ר די צוקר;

אינני יכול אם אני רוצה לכבד את התקנון וכללי ההגינות. לסיעת העבודה יש

חמישה חברים בוועדה זו, וכולם התבטאו. התייעצתי גם עם יושב ראש ועדת הכנסת.

נצטרך גם לארגן את הענין הזה. אינני יכול לאפשר, אם כי זה לא נוח לי לומר את

זה לחברה - - -

י' דיין;

חבר-הכנסת גולדשמידט חשב שמאחר שהוא דיבר במסגרת דקה אחת בלבד הוא יתחלק

אתי בזמן שנותר לו.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא יכול לתת את רשות הדיבור לחברי סיעה מעבר למיכסת הייצוג שלהם

בוועדה.

עכשיו אנחנו כאן חמישה חברי כנסת מסיעת חעבודח. אני אוכל לשאול שאלות?

היו"ר ד' צוקר;

אני לא יכול לאפשר לך. תאפשרי לי להיות הגון.

ראשית, רצוני לחודות ליושב ראש הוועדה ולחברי חכנסת חנכבדים שנמצאים כאן

על שנתנו לנו את האפשרות לחופיע ולחביע את רחשי חלב של כל חציבור חנמצא בשטח.

אני חייב לומר שחתחושות בשטח חן תחושות קשות ביותר. יש מבוכח גדולח,

חייתי אומר שיש אכזבה וסימני שאלח גדולים בקשר לעתיד. כפי שאמר לי תושב קרני

שומרון, אנחנו חשים שאנו שק האי גרוף של חממשלח. כל הבעיות של הממשלה ייפתרו

בהינף יד באותו רגע שאנחנו נוציא אט אט את חמים מהאקווריום של ההתיישבות. צר

לי שזח כך.

חמצב קשה, ואני חייב לתאר בפניכם גם את חחשלכות שיכולות לנבוע ממצב קשח

זה. דובר כאן על האפשרות שאנשים יקחו את חחוק לידיים ויעשו שטויות. אני אומר

לכם בצורח חכי ברורח שאנחנו כהנהגח מתנגדים בכל תוקף שמישחו או מישהי יקחו את

חחוק לידיים ויעשו כאוות נפשם, אבל דומני שחמציאות שבח אנו נתונים חיתח יכולח

לחצמיח עשבים שוטים, ובכוונה אני מגדיר אותם כ"עשבים שוטים", בתוך הדשא הגדול

של ההתיישבות המונה 130 אלף תושבים. בקרב 130 אלף תושבים קיים גרעין קשה של

אנשים שבאו למקום מטעמים אידיאולוגיים, ויש גם אנשי עמך בית ישראל. אני יכול

לומר שבקרני שומרון, שבח יש 5,000 תושבים, חלק ניכר מהתושבים חם אנשים שבאו

מהשכונות מכפר-סבא ומפתח-תקוה ושרצו לשפר את איכות חייהם ומצאו אצלנו מוצא

לאיכות חיים, בייחוד בתחומי החינוך והתרבות. את זה, כמובן, אנחנו ניסינו לתת

לחם. חם באו וקבעו את ביתם ומזוזותיהם אצלנו גם מהטעמים האלה.

אני חייתי מגדיר אחרת את מה שמנסים לתאר כאן, כאילו יש מחתרת. יש קבוצת

"חסמבאים", ילדים המשחקים בא"ש-לילח, וכאדם שומר מסורת הייתי אומר שאפילו מנחח

ומעריב אי אפשר לתאם אתם, כי מניין לא יהיה. אנשי הטלוויזיה פשוט היפנו לעברם

פרוז'קטורים וקפצו על כל הענין, אבל אם אומרים שהאנשים האלה מייצגים את

ההתיישבות, אין עוול גדול מזה. בקרני שומרון לא ידוע לי ולו על אדם אחד שהוא

חבר באותח חתארגנות, אבל יש אנשים ששותפים לכך.

תיכף אומר מה התשובה לשאלה מדוע חאנשים חאלח עושים את מעשיחם, אבל לגבי

חדלגיטימציח של ההתיישבות, אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר לך מה חם פני

חדברים. הדלגיטימציח חזאת שבאח לידי ביטוי בייבוש, בכך שאין גני ילדים, שלא

נותנים מבני ציבור, בתי-ספר, שלא מציעים קרקעות לבניית מתנ"ס - הדברים חאלה הם

חמורים כשלעצמם, אבל חדבר חחמור ביותר שאנחנו שומעים עליו חוא חדלגטימציה של

ההנהגה, הגורמת לכך שכבר מותר להאזין לשיחות טלפון של ראשי חמועצות. נודע לנו

מחמקורות חכי גבוהים, מאנשי שב"כ, שיש הנחיח לראש חשב"כ להאזין לשיחות הטלפון

של כל ראשי חמועצות.



ח' מירום;

הם הקשיבו לקצובר ולוולרשטיין, הם שמעו אותם היטב, וזה הדליק אצלם את כל

הנורות האדומות.

גי בוטבול;

שבוע וחצי אני מנסה להיפגש עם ראש השב"כ. לפני שעתיים קיבלתי תשובה שהוא

לא רוצה לפגוש את ראשי המועצות.

ר' נחמן;

שלחתי לו מכתב שיפגוש את כולנו.

גם אני שלחתי לו שלושה פאקסים, לא אחד. זו הדלגיטימציה של ההנהגה, אנחנו

פתאום מסוכנים. מותר כבר לקרוא לנו בקול גדול וגם לקרוא לפגוע במתנחלים.

בהזדמנות זו אני מודה פה ליועץ המשפטי לממשלה, שממנו קיבלתי מכתב, בעקבות

תלונה שלי נגד- עורכת דין לאה צמל, שקראה לפגוע במתנחלים, ואני שמח שהוא כבר

נתן הוראה להזמין את גב' צמל לחקירה.

בכל אופן לחסמבאות הזאת יש מטרה אחת, והייתי רוצה שחברי הכנסת יבינו מה

מתחולל ברובד הפנימי בתוך ההתיישבות. אני מגדיר את זה פ"זעקת הדל". זו הרגשה

רבותי, תחזיקו אותי שלא ארביץ. אין לו שום כוונה

להרביץ, אבל הוא אינו יכול לבטא את הכאב שלו מעבר מעבר לאיום: רבותי, תיזהרו

ממני. הוא בכלל לא מתכוון לעשות את זה. ואני אומר לכם את הדברים האלה בעקבות

שיחות ארוכות עם חלק ניכר מהתושבים שלנו.

הזעקה הזאת, שאני מגדיר אותה, כאמור, כ"זעקת הדל", יש לה מטרה אחת, ואני

פונה לכל חברי הכנסת הנכבדים שנמצאים כאן: דברו אתנו, תיצרו דיאלוג אתנו.

אנחנו לא מוקצים מחמת מיאוס. מדוע עד לרגע זה כמעט לא באו לבקר אותנו? מדוע

בכל נושא האוטונומיה לא באים אלינו, לא מטעם משרד הפנים ולא מטעם גופים אחרים,

מה הדרך שלכם? לכן אני שמח שאתם הזמנתם אותנו לכאן ואני

מזמין את כולכם, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, לקיים דיון אצלנו בקרני-שומרון.

אולי תחושו את הרגשת התושבים, תדברו אתם, כי כל האנשים עלו למקום באופן

לגיטימי, על פי החלטת ממשלה.

מר קצובר, אתה רוצה להוסיף משהו? בבקשה, מר קצובר, ראש המועצה המקומית

קרית-ארבע.

העירו כאן לגבי נושא הליוויים והמשמרות. אנחנו נוסעים יום יום מקרית-ארבע

לירושלים דרך חלחול. יום יום אנחנו "חוטפים" אבנים, בקבוקי תבערה וירי - יום

יום, יש דיווחים. האם בצפון תל-אביב מותר לשכור חברת שמירה ולהגן מפני גניבה,

פריצה, אונס ושוד? ולמה אסור לנו בקרית-ארבע? אנחנו מתארגנים לליווי הרכבים,

לליווי האוטובוסים, בדרך הכי חוקית בעולם, כדי שלא נחטוף יום יום. המח"ט אומר:

אני לא יכול להציב שומר על כל מתיישב או על כל מתנחל.



ח' מירום;

מר קצובר, בתל-אביב יש צבא כדי לשמור על התושבים?

צי קצובר;

יש משטרה.

חי מירום;

הצבא נמצא אצלכם.

צי קצובר;

הצבא אומר במפורש שהוא לא יכול להציב שומר על כל נוסע ועל כל מתיישב,

ואנחנו מקבלים את זה. בקרית-ארבע נרשמו בשלב זה 100 איש להתנדבות על כביש

קרית-ארבע - חלהול, מפני שידיו של הצבא עמוסות והוא אינו יכול לעמוד בנטל. מה

רע בזה? מדוע אסור לנו לשמור על עצמנו, על נשינו ועל טפנו? חלק פוחדים כבר

לצאת בלילות עם ילדים לכיוון ירושלים בגלל המצב הבטחוני הקשה.

נאמר כאן - נדמה לי שחבר-הכנסת פרץ אמר זאת - שאנחנו מקימים פה משטרה

פרטית ולוקחים את החוק לידיים. אנחנו מגינים על עצמנו ואנחנו נגן על עצמנו,

ולא יעזור שום דבר לאף אחד. אנחנו נשמור על חיינו. זה מה שאנחנו עושים, והכל

במסגרת החוק.

עי פרץ;

שאלה קצרה. אתם מדברים על דלגיטימציה שהממשלה יוצרת. חבל שלא הזמינו גם

את ראשי המועצות מחבל עזה. במצב הקשה ביותר שהיה בחבל-קטיף הממשלה הזאת נתנה

הטבות לחקלאים שם, כולל גיוס עובדים, הסעות. למה לא להבדיל בין הצרכים

הקיומיים שלכם, שצריכים לתמוך בהם, לבין - - -

רי נחמן;

מה זה "צורך קי ומי"?

אני פונה עכשיו אליהם, לא אליך.

רי נחמן;

חבר-הכנסת עמיר פרץ יקבע לרון נחמן מה זה "צורך קיומי". מי אתה שתקבע?

היו"ר ד' צוקר;

נשמע תושבה ממר בוטבול.



ג' בוטבול;

חבר-הכנסת פרץ, אנחנו מודים לממשלה על כל מה שהיא עושה ועל כל מה שתעשה

בעתיד להגנתם של כל אלה היושבים גם בישובי חבל עזה. נכון שהמצב הוא מאד קשה,

ולא קל לחיות במקום הזה, והצבא עושה ככל יכולתו. אני רוצה לחזור על מה שדיברנו

רק לפני שבוע עם סגן השר מוטה גור. שאלנו אותו שאלה פשוטה: נכון שהיום הצבא

עושה יותר בעזה, אבל מדוע הוא לא עשה את זה לפני שנתיים, לפני ארבע שנים?

היו"ר ד' צוקר;

כאן אנחנו כבר חורגים מהנושא. אני מודה לך.

ניצב איש-שלום, ראשית, אני מבקש שתשיב לשאלות של חבר-הכנסת פרץ, ואם

יורשה לי להוסיף ולחזק, אני רוצה לשאול: האם יש בכלל באפשרותה של משטרת

ישראל, מבחינת כוח האדם המצוי בשטחים, לעקוב ולנקוט צעדים, אם יש צורך בהם,

בנושא שאליו אנחנו מתייחסים היום? אני לא מדבר עכשיו אלא על התארגנויות או

סמי-התארגנויות, כן חסמבה או לא חסמבה. אם נקטתם פעולות, אנא ציין אותן,

כמובן, מה שתוכל לציין.

אני רוצה לציין רק דבר אחד: כל התבטאות, כל מעשה, כל כתבה נבדקים. בעקבות

מספר כתבות שהיו, מנוהלות כיום במשטרת ישראל חקירות, חקירה פלילית לכל דבר,

ואחר כך נבדוק את הממצאים יחד עם הפרקליטות, תוסקנה מסקנות ויוגש או לא יוגש

כתב אישום. כל דבר נחקר.

אני מבין את רצונך לקמץ במלים ומכבד אותו. אני רק שואל אם אתה יכול

להוסיף משהו לגבי המדיניות שלכם באופן כללי יותר. אינך חייב להתייחס למקרים

הספציפי ים.

הייתי רוצה לבקש התייחסות למקרה ספציפי. למשל, ראינו בכתבת טלוויזיה את

משטרת יהודה בפעולה. מתגנבים, שוברים פנסים וכוי. רואים את האנשים. האם יש

חקירה בענין הזה והאם תהיה העמדה לדין כתוצאה מכך?

כפי שאמרתי קודם, הנושא הספציפי שעליו נשאלתי נמצא בהליך של חקירה.

תוסקנה מסקנות. הנושא נחקר.

אתה רוצה להוסיף משהו בנושא המדיניות?

המדיניות היא רגילה. כל עבירה על החוק, או כל חשד להפרת חוק נחקרים.



ע' פרץ;

האם צפיתם התארגנות כזאת?

ניצב א' איש-שלום;

יש כל מיני גופים, כל גוף בתחומו, והנושאים נבדקים.

היו"ר די צוקר;

האם יש למשטרת ישראל באותם אזורים כוח אדם המסוגל לטפל בשאלות הללו?

ניצב אי איש-שלום;

בעקבות החלטת ממשלת ישראל לתגבר את משטרת ישראל במאבק בבעיות הבטחון יש

תגבור משמעותי מאד של מטות המשטרה בשטחים המוחזקים.

היו"ר ד' צוקר;

בזה אתה מסתפק? אני מודה לך.

בבקשה, כבוד היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממלשה י' חריש;

אני חייב לומר שכאשר קיבלנו את הזימון לישיבה היום תהיתי ביני לבין עצמי

וביני לבין פרקליטת המדינה והמשנים מה פשר ההזמנה. הלא בחזקת ודאי הוא שהיועץ

המשפטי, מערכת התביעה, מופקדת על שמירת החוק ועומדת עד כמה שאפשר, בכוחותיה

המצומצמים, על משמר החוק ובוודאי לא תניח לתופעות בוטות של הפרת החוק להתקיים

ולעבור לסדר היום בלא שיינקטו אמצעים. הדבר הזה הוא בחזקת ודאי, כך שלשם זה

לזמן אותנו לא היה כל צורך, משום שממה נפשכם? הדברים שיש בידינו לומר הם בחזקת

גלויים וידועים ואפילו אינם טעונים אמירה, ובוודאי לא שינון.

מאידך גיסא, מה שאין בידינו לומר זה מה בדיוק נעשה ומה נשקל בכל תיק

ותיק. זה איננו ניתן לאמירה.

היו"ר ד' צוקר;

זה גם איננו תפקידה של הוועדה.

היועץ המשפטי לממלשה י' חריש;

זה גם איננו תפקידה של הוועדה, מפני שבאמת לא יעלה על הדעת שעל דברים

שבהתהוות ייקרא מן-דהוא, אם זה היועץ המשפטי או כל רשות אחרת, לבוא ולתת את

הדין תוך כדי העשיה ולשתף את המחוקק בביצוע.

היו"ר ד' צוקר;

כמובן, אין ולא היתה מעולם בוועדה הזאת כוונה להיכנס לדיון בתיק ספציפי.

אנחנו מבקשים לשמוע על היערכותה של הפרקליטות, על היערכות היועץ המשפטי לממשלה

לחששות שחלק מן החברים פה הביעו.



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אף על פי כן גם באנו מפני כבודה של הוועדה, כבודו של היושב ראש, אבל

בדיעבד, לאחר שישבתי והקשבתי קשב רב לכל מה שנאמר כאן, אני חושב שאפילו היו גם

ברכה וגם תועלת בעצם הזימון, משום ששמענו את רחשי הלב מן המחנות השונים של

הציבוריות, מנבחרי העם וגם מן הנוגעים בדבר, וזה חשוב. בסופו של דבר העובדות

נחקרות בדרך כלל על ידי המשטרה, ותורו של היועץ המשפטי להגיד את דברו בא לאחר

חקירה. לכן אין טעם להפנות ליועץ המשפטי שאלה בנוסח: למה היועץ יחריש, גם אם

שמו חריש - אולי לא במקרה התקבל החרוז הזה - כי תורי לקום ולעשות או לא לעשות

מעשה יבוא, ואני אומר לכם שההתלבטות לפני העמדה לדין היא התלבטות לא קלה, ויש

בה גם הגיון, גם לב. אולי לא במקרה קיים הביטוי "הגיוני לב" מפני שיש מטען

רגשי אדיר בכל ההוויה הזאת, מטען רגשי אדיר ממש. יש אנשים שמסתכלים על זה כעל

ארץ מכורתם; יש אנשים שגרים שם וכאילו הם באים להיעקר.

לכן אם נבוא ונסתום פיות, מצד אחד, זה מנוגד להווייתנו כעם נאור השוקד

על חופש ההתבטאות. מצד אחר, אם יימשך וייגזר אלם על אנשים, לא טוב הדבר. זה

עלול למצוא את ביטויו במעשים. לכן עד גבול מסויים, אם יש התבטאות, אי אפשר

לבוא ולהיפרע לאלתר על ההתבטאות הזאת.

כללו של דבר, מה שברור הוא שלא ייסלח ולא יכופר כל מעשה, וגם לא כל

דיבור, שיש בהם משום המרדה. זה בחזקת ברור וגלוי, וזה צריך להיות נהיר לכל מי

ששוקל אם לדבר, לא כל שכן אם לעשות.

הדברים אמורים גם בחבר הכנסת. חלק גדול מהדיון כאן נסב על חברי הכנסת.

חברי הכנסת הם פרלמנטרים, ופרלמנטרים, כוחם בפיהם וגם בעיטס, וזה תפקידם

להתבטא. ובכן נשאלת השאלה היכן נפסקת החסינות המהותית, ויש לציין במאמר מוסגר

שמקום שקיימת חסינות מהותית, היא איננה של חבר הכנסת, היא של הכנסת, היא של

הריבון, של הציבור, וחבר הכנסת איננו יכול לוותר עליה.

היו"ר ד' צוקר;

זה כלפי הערתו של סגן השר מסאלחה.

היועץ המשפטי לממלשה י' חריש;

כן, בוודאי. לכן לשווא להשמיע כאן מין אמירות רחבות לב כאלה של ויתור, של

התנדבות.

אבל באמת נשאלת שאלה עד כמה חבר כנסת בהתבטאו ברבים עושה זאת למען מילוי

תפקידו בכנסת. כבר הזדמן לי לומר בוועדת הכנסת שחוץ ממקרה שאי אפשר להניח

שאותה אמירה מתיישבת עם התפקיד של חבר הכנסת - כלומר, אותו תפקיד שהכנסת ביקשה

להטיל על חבריה - כל דבר שחבר הכנסת אומר צריך להיות בחזקת החסינות המהותית.

לא יעלה על הדעת, למשל, שחבר הכנסת יקרא להמרדה, כי לא יעלה על הדעת שהכנסת

גורסת שהמרדה היא בגדר תפקידו של חבר הכנסת. זה ברור.

היו"ר ד' צוקר;

האם בדברים שנאמרו בימים האחרונים שמעת צלילים שייתכן שחרגו מעבר - - -



א' זנדברג;

אני חושב שזה לא הוגן לשאול שאלה כזאת.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

על חשאלח חזאת באמת אינני יכול להשיב, משום שזו בדיוק השאלח שאצטרך

לחתחבט בח ביני לבין עצמי, ביני לבין חחוק, ביני לבין עוזרי, ואי אפשר שאני

אבוא כאן ואגיד דבר לאשורו בענין פרטני, אבל אני יכול לומר שכעיקרון יש למתוח

עד קצח חגבול את חופש חביטוי, עד קצח חגבול, ולפעמים אפילו לחעביר על חמידות,

ובלבד שחופש חביטוי יישמר. יצאו מכלל זח אותם דברים שחם במובחק חמרדח. כאלח לא

י יסלחו, גם לא לחבר חכנסת.

היו"ר ד' צוקר;

תודח רבח.

בבקשה, גב' בייניש.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

חיח לי רושם שהדיון בעיקרו חיח בשאלות פוליטיות, גם חדיון בוועדת חזאת,

ויש ויכוח פוליטי נוקב לגיטימי, וככל שחוא לגיטימי, חוא איננו ענין לרשויות

חחוק, אלא במידח שחחוק נועד לחבטיח את חופש חביטוי וחופש חוויכוח חלגיטימי

חזח. בקטע חזח נאבקים - כולל חברי כנסת - על נושאים מאד עקרוניים, ואני לא

חושבת שזח ענין לרשויות האכיפה לחתערב. נדמח לי שבחיבט חזח גם חיתח כאן אווירה

של חסכמח או קונסנסוס של חברי חכנסת, שחמאבק חפוליטי חוא לגיטימי, ומח שמחוץ

לזח חוא ענין לשלטונות אכיפת חחוק.

אם נשאלנו על חיערכות, במידח מסויימת - כן, אני חושבת שגם המשטרה וגם

היועץ חמשפטי וחמערכת שלנו, מערכת חפרקליטות, קשובים בחחלט לכך שאנחנו מצויים

בימים קשים, וחרגישות חרבח וחשיבות חמאבק צריכות לחישמר באופן נוקשח מאד בתחום

חלגיטימי, וכל חריגח מכך בחחלט צריכח למצוא ביטוי באכיפח ראויח של חחוק. נדמח

לי שעל זח אי אפשר לחלוק. אינני רואח קשר בין זח לבין חתבטאויות או מאבקים

פוליטיים של חברי חכנסת. אני חושבת שאנחנו מדברים על מח שברור לכולם:

התבטאויות של חמרדח, חתבטאויות חקשורות לשימוש בנשק. משטרת ישראל וכל חרשויות

פועלות ומתואמות בתחום הדברים הללו החורגים מחמסגרת הלגיטימית.

מעבר לכך, ראוי לאפשר ויכוח עקרוני, ונדמה לי שנשמעו כאן ביטויים שחם לא

בתחום שלנו. אין ספק שאופוזיציה וחברי כנסת רשאים להיאבק על עמדותיהם, ונדמה

לי שכאן הגבולות ברורים גם בכנסת וגם - -

פרקליטת המדינה ד' בייניש: במסגרת החוק, אין ספק. אנחנו לא חלקנו.



י' קרפ;

אין לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן אלא התרשמות שלי מהדיון. נדמה לי

שהנקודה שעלתה בבהירות היא נושא התוואי של המדרון התלול שבין חופש הביטוי לבין

מה שמעבר לו, מה שמוגדר כעבירה פלילית, ונראה לי שהנסיון למקד את קביעת קו

הגבול בין מת שחברי כנסת, למשל, יכולים לבטא ובין התבטאות פוליטית לבין

ההתבטאות האסורת - הנסיון למקד את הקביעה הזאת ברשויות אכיפת החוק זה רק הלק

מהענין, משום שלדעתי קו הגבול הזה לא צריך להיקבע רק בחשיבה אם דבר מסויים

מהווה או לא מתווה עבירה; אני חושבת שבהגדרת חסינות חברי הכנסת צריכים לתת את

הדעת על השאלה מה חברי הכנסת עצמם רואים כלגיטימי מבחינת התבטאויות של חברי

כנסת ומה הם רואים כחורג מהגבול שהכנסת כגוף פוליטי מצפה מחבר כנסת להתבטא

במסגרתו.

השאלה של קו הגבול שבין המותר והאסור בנושא החסינות המהותית של חברי

הכנסת היא שאלה שלא הועלתה כעת. זו שאלה שאנו מתחבטים בה כבר שנים, והקושי הוא

שיש תחושה כאילו מוטל על רשויות אכיפת החוק לקבוע מה גבול המותר והאסור בנושא

של החסינות המתותית, בשעה שמבחינת התפיסה והאידיאולוגיה של קביעת תחסינות

המתותית של חברי הכנסת הדבר הזה לא צריך להיקבע במסגרת של קביעת קווי גבול של

העמדה לדין פלילי, משום שיש דברים שיש כל מיני שיקולים שלא להעמיד לדין פלילי

עליהם, ואף על פי כן יכול להיות שהם בצד של האסור, ולהיפך, יש דברים שיש אולי

נטיה לחשוב שהם צריכים להיות בצד של תחום המשפט הפלילי, אבל יחד עם זה הם

עשויים להביא אותנו לגבול של המדרון התלול, שאם אנחנו נתחיל לחתוך בהם בתחום

המשפט הפלילי, אנחנו עשויים להגיע לחיתוך בבשר החי של תחום חופש הביטוי.

רוצה לומר, הבעית תבסיסית תיא לא כל כך בעית שלנו, של רשויות אכיפת תחוק.

תיא קודם כל בעית של קובעי תחקיקה והיא גם בעיה של חברי הכנסת בינם לבין עצמם

להחליט מת תם רואים במסגרת הראוי מבחינת תתבטאויות של חברי כנסת.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

אם מותר לי לתוסיף בהקשר לדברים החשובים, לדעתי, שאמרה גבי קרפ, אזכיר

את הענין המעשי, הקונקרטיזציה של הדברים. לאחרונה מרבים חברי הכנסת לשגר

מכתבים על התבטאויות של חברי כנסת אחרים, כאילו תם נושא לחקירת פלילית. כפי

שנאמר, יכול לתיות שהגיע זמן לדיון הנוקב בתוך הכנסת לגבי הלגיטימיות של

התבטאויות חברי כנסת והיקף תחסינות המתותית. אינני יודעת אם הפתרון המעשי, כפי

ששמנסים לעשות היום, הוא לפנות ליועץ תמשפטי לממשלה או לגורמי אכיפת החוק

ולדרוש חקירות הנוגעות להתבטאויות פוליטיות גם- קיצוניות וגם לא בתחום

הלגיטימיות הציבורית ולהטיל את הדברים על המערכת האוכפת חוק. כפי שאמרה גב'

קרפ, כדאי אולי לתת את הדעת, ויש לנו דוגמאות קונקרטיות של פניות - - -

אילו הצעות יש לך כדי להתמודד עם ביטוי לא לגיטימי או ביטוי אנטי-חוקי או

ביטוי שיש בו המרדה?

רי נחמן;

יש גם הסתה.

י' דיין;



ח' מירום;

לפי תפיסתי, ועדת הכנסת צריכה להיות האחרונה שתעסוק - - -

רי נחמן;

אדוני היושב ראש, כולם מדברים על המרדה ואני שואל לגבי הסתה, לא לגבי

המרדה שהיא ענין אחר, וכתבתי מכתב בזמנו ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו עדים

להסתה בחזית היום יומית, ואני מבקש את התייחסות היועץ המשפטי לממשלה בנושא זה.

דיברת על חופש הדיבור ואמרת שיש למתוח אותו ככל האפשר, אבל יש דברים שמבחינתנו

הם סף גבוה של הגירוי. לגבי אחרים הסף הוא הרבה יותר נמוך. אלה דברים שיגרמו

אחר כך לאלימות.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לחזור לנושא הקודם. חבר-הכנסת מירום, מה שאני הבינותי מתוך

הדברים - ולא נפתח על זה את הדיון - הוא שגם גב' קרפ וגם גב' בייניש אמרו בעצם

חברים, זה קודם כל ענין שלכם בתוך עצמכם, כמוסד, להגדיר את המותר

והאסור, את הגבול שרק כאשר חוצים אותו פונים אל היועץ המשפטי.

תמיד יהיה קו חציה ותמיד יהיה מסלול של פניה, אלא אם כן גבי בייניש פוסלת

מעיקרה אפשרות שהבר כנסת יפנה לשלטונות בגין ביטוי של חבר כנסת אחר.

לא, זה בוודאי לא.

חבר-הכנסת מירום, כחלק מהסיכום אני חושב שיש מקום לדון בוועדת הכנסת

בכמה שאלות של הגדרה שלנו עבור עצמנו לגבי מותר ואסור.

לגיטימי.

בעצם הפרקליטות והייעוץ המשפטי אמרו לך עכשיו: אל תשליכו הכל עלינו, משום

שאתם בתוככם לא מסוגלים להגדיר קווים. זה בעצם מה שאני הבינותי.

נכון.



היו"ר ד' צוקר;

סדר הדברים עכשיו יהיה כזה. אאפשר הודעה אישית לחבר-הכנסת יצחק לוי

במסגרת כדקה. אחר כך אני גם רוצה להתבטא, ובסוף דברי אני גם אסכם את הישיבה,

ואני מבקש להבחין בין שני החלקים, כי יש פה סוגיות שלא היתה בהם הסכמה.

א' זנדברג;

צריך גם לאפשר לחברי-הכנסת פורת ולנדאו להתבטא.

היו"ר ד' צוקר;

אמרתי כבר שלחברי הכנסת שאליהם היתה התייחסות היום תהיה אפשרות להתבטא

בוועדה בתיאום של לוח זמנים אתם. אמרתי את זה באופן ברור ואני עומד מאחורי זה.

י' לוי;

שתי הבהרות. ראשית, הבהרה למה שחבר-הכנסת פרץ אמר. אנחנו לא ידענו מכל

הענין. ההאשמה איננה נכונה. אני חייב לומר שפעמים אנחנו יודעים על דברים

ופעמים אנחנו מונעים אותם, וקרה לא פעם ולא פעמיים שכאשר הגיעו לידיעתנו דברים

שלפי דעתנו היו או בלתי חוקיים, או סתם אמורים היו להלהיט את היצרים ללא צורך,

אנחנו הלכנו לאותם מקומות ומנענו את הענין.

בנושא הגזענות, אני רוצה פשוט להבהיר. אמרתי שההצבעה של חברי הכנסת

הערבים היא חוקית לגמרי. יש חוקים במדינה. אמרתי רק שיש מגמות לאומיות שונות.

המגמה היהודית אינה המגמה הערבית, ולכן אני מצפה שבממשלת ישראל, שהיא ממשלה

יהודית, ההכרעות על המגמות הלאומיות שלנו יתקבלו ברוב של יהודים. לא התכוונתי

לומר שאין זכות לחבר כנסת ערבי להצביע ושזה לא חוקי וכדומה, כך שהדברים ייכנסו

לפרופורציה.

היו"ר ד' צוקר;

לי נדמה שצריך להיות תתרן מוחלט, ממש גנטי, כדי לא להריח כמה ריחות של

אפשרות של שבר לאומי ווויכוה נוקב שעלולים להביא אותנו למקומות מסוכנים מאד,

והריחות הללו הם באוויר, בהתבטאויות, במעשים, ובעיקר במה שעלול לקרות לאור

הנסיון ההסטורי של עמים שעברו ויכוחים נוקבים מן הסוג הזה, שבהם חלק האחד של

האומה היה משוכנע שיש דבר שאם מבצעים אותו צפויה סכנת כליון, והחלק האחר היה

משוכנע שצפויה סכנת כליון אם לא מבצעים אותו.

לכן נדמה לי שדברים כמו אלה שאמר חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, שהיתה בהם

מידה של הקלת ראש, או של זלזול, או כינויים כגון "הסמבה", מתעלמים במידה

מסויימת מהמציאות. יכול הדובר לבוא ולומר: תראו, מדובר בחבורה של מעשיגענע,

בחבורה של הולכי בטל שאינם ראויים אפילו להתפלל מנחה ומעריב, מן הטעמים שלא

פירטת, ובצדק. אנשים "משוגעים" מן הסוג הזה סוללים דרך ויוצרים לגיטימציה

לתופעות רציניות הרבה יותר, וההסטוריה מלאה גם בדוגמאות הללו. לכן נכון וטוב

שחברי כנסת מן הימין אמרו כאן דברים ברורים, ואני לוקח אותם כפשוטם.

ר' נמחן;

מה זה "ימין"?



היו"ר ד' צוקר;

חברים מן המפד"ל ומצומת, מהאופוזיציה, אמרו כאן דברים מאד ברורים. אני

מצטער שמחברי כנסת מן הליכוד לא שמעתי את הדברים הללו. גם חבר-הכנסת יצחק לוי

וגם הבר-הכנסת זנדברג אמרו דברים מאד ברורים, גם כלפי זרועות החוק וגם כלפי

מפירי החוק, והם לא התייחסו לתופעה זו כאל תופעה של הולכי בטל שיש לזלזל בה,

כי אסור, אי אפשר, ולפי דעתי, אין לנו רשות לזלזל בדברים הללו. הם ייצרו את

הלגיטימציה לתופעות הרבה יותר רציניות.

אני גם מציע לא לחפש עכשיו את המחתרת, לא להילחם את המלחמה של העבר.

תופעות של התנגדות, בנסיבות שאנחנו עלולים לעמוד בהן, עלולות ללבוש צורה אחרת,

לאו דווקא מחתרתית. הן עלולות ללבוש פנים של קבוצות מעוגנות, חמושות, ויש

חימוש ויש ארגון ויש מוטיבציה אידיאולוגית, יש נסיבות מאיימות על תושבים

יהודים בגדה. כל הגורמים הללו עללולים להביא לידי יצירת התנגדות חמושה

למהלכים מדי ני ים.

שמחתי גם על ההתבטאות, שגם אותה אני מציע לקחת כפשוטה, של ראשי המועצות

כאן. הם אמרו דברים פשוטים וברורים ביחסם לאותן קבוצות, גם אם הן עדיין

מכונות "חסמבה", ואני חושב שזו טעות להסתכל עליהן כעל אוסף של "לונטיקס". הם

הרבה יותר מסוכנים מזה, בעיקר כיוצרי לגיטימציה. לכן אמרתי שאני שמח על

ההתבטאות החשובה הזאת.

אני עובר לנקודה הבאה, וכאן אני לא פונה בכלל לרשויות החוק, אלא לעצמנו.

היו ויש התבטאויות של חברי כנסת שיש בחן מידה גדולה מדי של גיבוי ושל סיוע

לקבוצות מן הסוג שיאיים על המשטר הזה, בעיקר באופן שבו יתפרשו ההתבטאויות האלה

- לא בהכרח בדברים כפשוטם, חבר-הכנסת לוי - על ידי קבוצות מן הסוג הזה.

אין להם בעיה יותר, הם קיבלו גיבוי מפרקליטות המדינה.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

אתה תסיר את חסינותם.

אני לא אסיר, אני חושב שאתם צריכים להסיר, בעיקר כשמדובר בעבירה פלילית,

והמרדה זה לא שיקול לכנסת. הדברים שאמרתם מאד מסוכנים. בשם חופש הביטוי בעצם

אתם נותנים לגיטימציה לכל דבר שאמר חבר הכנסת, אלא אם כן הכנסת תעשה סדר

בתוכה.

י' לוי;

לא היתה המרדה בדברים האלה.

א' זנדברג;

אתה לא מקבל את חוות הדעת המשפטית שלהם, חבר-הכנסת מירום. בדברים אחרים

אתה סומך על חוות הדעת שלהם.



ח' מירום;

זה דיון בוועדת החוקה - - -

חבר-הכנסת מירום, אני הקשבתי דוב קשב לדברים של היועץ המשפטי כאשר הוא

נשאל לגבי התבטאויות של חברי כנסת.

ח' מירום;

לא דיבדתי על התבטאות היועץ המשפטי.

אני דיבדתי על הדבדים הללו.

אני גם מוכן להצטרף לכך שגם בנסיבות קשות יש למתוח את חופש הדיבור עד

לקצה שבו הוא אינו יכול להתאזן ואינו מתאזן כבד עם חרויות אחרות, החל מהפגנה

מול ביתו של הרב יוסף. דק משעה שהוא באמת ידדוס בדגלי ים גסות את צנעת הפדט ואת

חופש הפדט ואת דשות הפדט של הדב הוא יהיה פסול, ואגב, נדמה לי שזה נעשה שם,

אבל העיקרון צדיך להישמד. אני כן בעד מתיחת חופש הדיבוד על לקצה שבו הוא משיק

לסכנה של המדדה. את זה לא אני אקבע.

י' לוי ;

לא היה מקום למכתב.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

אני לא דיבדתי על המכתב הזה. אני לא דאיתי אותו.

חי מידום;

הדבדים לא נאמדו על הפניה שלי.

י' לוי;

בתמליל מדובר על המרדה?

לא, בתמליל אומד הכתב; מתיישבים לא מעטים ביש'יע ובגולן כבד הבהידו שלדידם

חנן פודת צודק, והם לא מתכוונים לפנות ישובים. חבד-הכנסת חנן פודת אמד; אסוד

להם לעזוב. זו בדיוק המדדה.

די נחמן;

אני מודיע לך בוועדה; לא נעזוב ישובים גם כשהממשלה תחליט. הנה אני מודיע

לך את הדבדים האלה. זה דבד חמוד ביותר מה שאומדים כאן. חבד-הכנסת חנן פודת לא

היה פה היום. תן לפדקליטת המדינה להביע את דעתה.

גב' בייניש, את רוצה להגיב?

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

כן. אני פשוט לא ראיתי את המכתב הזה, לא התייחסתי אליו, הוא לא יחיד, אבל

עדיין הדברים נכונים, ואמר אותם גם היועץ המשפטי. תביאו בחשבון שבחופש הדיבור

החסינות המהותית היא רחבה ביותר.

יושב כאן חבר כנסת שיש לו דעה מסויימת והוא פנה בתלונה והוא ינהל פה מעין

חקירה כלפי פרקליטת המדינה לפני שהיא בדקה את הדברים. הוא לא יכול לנצל את

הבמה הזאת.

ראיתי את זה ברמה העקרונית וקיבלתי תשובה ברמה העקרונית.

רי נחמן;

חבר-הכנסת חגי מירום התייחס כאן להמרדה, וזה פן אחד. עכשיו אני מדבר על

הסתה של השמאל כנגד האנשים האלה. מה אתה דורש לעשות כנגד אותם המסיתים?

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת רון נחמן, אנחנו ממש בסוף הדיון, ואם נוכל לסיים אותו יפה, זה

יהיה לכבוד כולנו.

אני רוצה לסכם אתה דברים ולומר שאני קורא לכולנו ולכל זרועות החוק

לגווניהן ולסוגיהן לא להקל ראש. גם אם מדובר בתופעות שעדיין נראות שוליות,

איזוטריות, בלתי משמעותיות, אין להקל ראש, ונדמה לי שבענין הזה אפשר להתאחד.

לקראת הישיבה הבאה אני אבקש לנסח הודעה משותפת של כל הוועדה - אני אעשה

את זה עם עוד מספר חברים כאן - ואני מניח שלפחות בצד של כללי המשחק, של המותר

והאסור, ניתן פה לנסח כמה כללים שהוועדה כולה מתייצבת מאחוריהם. זה יופנה אל

הציבור, אליכם, אל עצמנו קודם כל. זה לא נוגע ואסור שזה יגע בתכנים. בתכנים

אני מציע לכולנו להבין שאנחנו הולכים אולי לוויכוח המר ביותר שהיה במדינת

ישראל מאז 1948.

את כללי המשחק, אלה שמחייבים אותנו ואלה שהפרתם עלולה לסכן את המשטר חזה

ואת האפשרות לחיות יחד, אני מציע שנסכם בהחלטה משותפת, שתכלול כמח אלמנטים;

המרכיב של חופש הביטוי והחובה לשמור עליו בכל נהנסיבות, הצורך החיוני, המיידי

בשמירת חוק ובנקיטת אמצעים משמעותיים, מעשיים ומיידיים כנגד כל מי שמבקש לפרוע

בחוק, נבדוק את סוגיית ההסתה או ההמרדה, גם את הדברים הללו, חבר-הכנסת נחמן,

ואני מניח שנוכל להתאחד כולנו בגינוי מוחלט של כל פעולה בלתי חוקית, של כל

חתארגנות בלתי חוקית, בין אם היא בתוך ישראל, בין אם היא בשטחים המוחזקים.

אני מבקש להודות לכולם על ההשתתפות בישיבח הזאת. אני מודה לחברים על

שצלחנו את הדיון בשלום.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:05)