הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. ט' באדר התשנ"ג (2 במרץ 1993). שעה 00;11

חברי הוועדה: די צוקה - היו"ר

אי זנדברג

י' כץ

די מרידור

מוזמנים; חבר-הכנסת ד' מנע

חבר-הכנסת ס' שלום

השופט י' קדמי - מנהל בתי המשפט

דייר פי סגל - משרד המשפטים

נ' גלעד - משרד האוצר

אי דליצקי - " "

עו"ד די אמיתי - לשכת עורכי הדין

ר' מלחי

די ואג

חי בנקין

העומס על בתי המשפט במדינת ישראל - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת די מנע.



העומס על בתי המשפט במדינת ישראל

(הצעה לסדר היום מאת חבר-הכנסת ד' מנע)

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה.

אנו ממשיכים בדיון בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת דוד מנע, בנושא: העומס על

בתי המשפט במדינת ישראל.

בבקשה, מר ניר גלעד, נציג משרד האוצר. לרשותך חמש-עשרה דקות.

נ' גלעד;

לפי בקשתו של יושב ראש הוועדה בהמשך לביקור שערכנו בחיפה, אציג את ראיית

העולם של משרד האוצר - במקרה זה היא גם מתואמת עם הנהלת בית המשפט - לגבי

הפרובלמטיקה של מה שראינו בזמן הסיור: הצפיפות, בעיית התקינה, בעיית המזכירויות

וכדומה.

במהלך 1992 הגענו למסקנה שבלי עיצוב מערכת המתייחסת לכלל הבעיות של בתי המשפט

ובלי ליצור מערכת משולבת עם מישורים אחרים, שתיכף אציג אותם, לא נגיע לפתרון.

באגף התקציבים עשינו עבודה די גדולה שבה בחנו את הסוגיה הזאת מכל הכיוונים, לרבות

עם לשכת עורכי הדין, שופטים וכל הגופים המטפלים, וגיבשנו אסטרטגיה של טיפול

במערכת מתוך ראיה רב-שנתית.

אם לתמצת את הדברים, מיפינו ארבע בעיות מרכזיות: הבעיה הראשונה היא פיזור

הטיפול בתיקים; הבעיה השניה - מחסור בכוה-אדם שיפוטי ומי נהלי; הבעיה השלישית -

התאמת הדיור לצרכים; והבעיה הרביעית - מחסור בתמיכה ממוחשבת. אם ניגשים לפתרון

אחת הבעיות האלה בלי להתייחס לפתרון הבעיות האחרות, יוצרים צוואר בקבוק בנקודה

הבאה, ולכן רצינו להתייחס למערכת משולבת.

השקף המוצג בפניכם עכשיו מצביע על מספר התיקים שהוגשו, מספר התיקים שהסתיימו

במהלך השנים ומספר התיקים שתלויים ועומדים. הגידול בתיקים התלויים ועומדים במשך

תקופה ארוכה של שנתיים-שלוש ויותר נובע מהפער שנוצר בין מספר התיקים שמסתיימים

במהלך שנה לבין מספר התיקים המוגשים באותה שנה, ולכן הרצון שלנו לתת פתרון למערכת

הראשון הוא הגידול בשיעור התיקים המוגשים מ-600 אלף

תיקים ל-800 אלף תיקים בקירוב, כפי שאתם רואים בשקף, והשני - - -

אבל זה התייצב בשנתיים האחרונות.

כן, אבל הפער בין התיקים שמסתיימים במהלך שנה לבין התיקים המוגשים נשאר

בעינו, ולכן סך כל התיקים התלויים ועומדים הולך וגדל.

אני עובר לשקף השני המבחין בין תיקים אזרחיים לבין תיקים פליליים. יש ירידה

בסך כל התיקים הפליליים המוגשים ועליה בסך כל התיקים האזרחיים המוגשים, וחלק

מהפתרונות שאנו מציעים מתייחסים לשינוי בהרכב הסל הזה שמערכת בתי המשפט צריכה

לטפל בו.



במסגרת מטרות התבנית, כפי שאנחנו הצגנו והגדרנו אותן לעצמנו, אנחנו צריכים

להסתכל שמונה-עשר שנים קדימה, ואנחנו עוד נסביר מדוע, אבל "בגדול" הבענו נקודת

יעד, כדי להתחיל לראות איך אנחנו נערכים מבחינת כוח אדם, תקציבים, מיחשוב וכדומה.

שר המשפטים הקודם, שנכנס זה עוזה לחדר הוועדה, שאליו הוגשה התכנית הראשונית, ושר

המשפטים הנוכחי ביקשו לקצר את הזמנים, וזה חלק מהפתרונות שאנחנו נותנים.

הפתרון המערכתי שאנו שאנו רואים לנגד עינינו צריך לעשות את הדברים הבאים: 1.

חיסול מלאי תיקים קיים - תיקים תלויים ועומדים; 2. למנוע היווצרות פערים חדשים

בין התיקים הנפתחים לבין התיקים הנסגרים מדי שנה, אותו פער שראינו בין הגראף

הכחול לבין הגראף האדום. 3 .כמובן, אין אפשרות לתת פתרון לשני אלה בלי לעשות

התאמה של הדיור השיפוטי לייעודיו השוני, וראינו בסיור את מצוקת הדי ור השיפוטי

והקשיים. 4. בעיה שאותרה כבר לפני מספר שנים - ושר המשפטים הקודם, חבר-הכנסת

מרידור, הכין תכנית בנושא של מיחשוב לשכות השופטים, המזכירויות וכדומה - נוגעת

לכלים ממוחשבים, והמטרה היא תמיכה והמשך פיתוח הכלים האלה על מנת לפשט את

התהליכים.

הי ו "ר ד' צוקר;

ראוי לציין שזה תהליך שעוד לא הסתיים והוא בעיצומו.

בלשכות השופטים הוא הסתיים. במזכירויות הוא בעיצומו. התהליך נמשך כבר כשנתיים

וחצי.

אפשר לבוא ולהגיד היום: בואו ניקח 150 שופטים - בהנחה שהמערכת יודעת לבחור

ולמיין אותם ובהנחה שיש לנו מקום להושיב אותם - ונפתור את כל הבעיה. אבל אם עושים

פעולה כזאת, נתקעים אחר כך עם מערכת שלא יכולים להוציא ממנה אנשים, כי שופט מתמנה

לכל ימי חייו.

תמנה אנשים בגיל מבוגר יחסית.

גם אז תהיה בעיה. שמענו שרוצים להאריך עכשיו את משך הכהונה של שופטים מעבר

לגיל 70. יש הצעה כזאת.

מינוי שופטים לתקופה קצובה, לא נתקבלו,

בנינו מודל סטטיסטי לפיו כוח האדם שאנחנו נוסיף למערכת, ראשית, יטפל במניעת

הפערים, ושנית, יקלוט אותו גידול בתיקים.

המודל מניח חיסול פערים?

כן, הוא מניח חיסול פערים, וזה בא לידי ביטוי בשקף הבא: שופטים שיטפלו

בתיקים תלויים ועומדים ותוספת שופטים למניעת הפערים. הגדלת כוח האדם צריכה להביא

בסוף הרגהליך - כאמור, תוך הסתכלות מרחיקת טווח לשנות ה-2,000 - למניעת הצטברות

תיקים מעבר לאותם תיקים שנכנסים ויוצאים במהלך השנה.



במסגרת התכנית שאנחנו הצגנו היו מספר עקרונות. מעקרון הראשון הוא לנצל אותה

מערכת לשפיטה אחר הצהריים. ניהלנו דיון ארוך בענין הזה, ולמעשה נתקבלה כרגע

החלטה לגבי שתי מערכות שיפוט בלבד: בתי דין לתעבורה ובתי משפט לתביעות קטנות.

חלק מהגידול בתביעות האזרחיות מצוי שם, וכשלב התחלתי הוחלט ששתי המערכות האלה

ייכנסו למשמרת עבודה שניה אחר-הצהריים.

בעיה שניה שהתכנית צריכה לטפל בה היא הקצאת שופטים וכוח אדם שיאפשרו, מחד

גיסא, חיסול מלאי התיקים המתווסף מדי שנה, ומאידך גיסא, כרסום במלאי התיקים

התלויים ועומדים.

במסגרת התכנית הזאת יתוספו 25 שופטים.

25 שופטים כבר אושרו.

נ' גלעד;

אני מדבר על התכנית. בהמשך, רשום בשקף שבפניכם שיתוספו 147.5 משרות מינהליות

להפעלת מערכת המשפט במשמרת בוקר ובמשמרת אחר הצהריים. לדעתי, זה אחד ההישגים של

התקופה האחרונה במסגרת הזאת, שגם מערכת הנהלת בתי המשפט וגם משרד האוצר הגיעו

להבנה שדיון על השופט בלבד, בלי להתייחס לשובל שנלווה אליו, הוא דיון חסר ערך.

במהלך השנים האחרונות הוויכוח היה על עוד 10 שופטים, או 15 שופטים, והמערכת ניסתה

לקלוט אותם במצבת כוח האדם התפעולית הקיימת, שעה שחלק מהפרובלמטיקה וצווארי

הבקבוק הם לא רק בכוח אדם שיפוטי, אלא גם במזכירויות וכדומה. הגענו להסכמה לגבי

המשמעות של השובל הזה ההולך אחרי השופט, מההיבט של כוח אדם, תוספת של 25 שופטים

גררה אחריה שובל של 147.5 משרות מינהליות, אם כי זה שובל קצת יותר גדול, כי הוא

סוגר גם פערים. אם כי קצת יותר גדול, כי הוא סוגר גם פערים אחרים.

זו ממש תוספת של כוח אדם, או החלפת עובדים זמניים?

לא, זו תוספת כוח אדם.

לעת עתה עוד לא קיבלנו תקנים.

אני מדבר על התכנית.

בשלב הזה אישרו לנו כ-30% תקנים.

נוסף לתקנים הזמניים.



נ' גלעד;

10 שופטים לתביעות קטנות, 10 שופטים לתעבורה ו-60

עובדים מינהליים בהתאם לפריסת השופטים. היחס שעליו אנו מדברים כאן הוא בערך 3

עובדים מינהליים על כל שופט.

לגבי משמרת בוקר, יש לנו מספר לשכות שנפתחו, כמו ברמלה וכדומה, שאותן אנו

רוצים לתגבר. כפי שאתם רואים בשקף, 5 שופטים יוצבו בהתאם לצרכי המערכת, ולידם 25

עובדים מינהליים. כמו כן יש תוספת משמעותית של כוח אדם מינהלי בעקבות הרוקיקה

שהתקבלה בנושא של הגדלת הסמכות של בית משפט השלום.

כאן אני מבקש להעיר הערה גם מבחינת עבודת הוועדה. אתם דנים הרבה פעמים בסוגיות

המשפטיות וההלכתיות של החוקים, ולכל חקיקה יש משמעות תקציבית, ואינני מתכוון כאן

להיבט הכלכלי אלא להיבט של העומס על בתי המשפט. ההחלטה בדבר הגדלת הסמכות של בית

משפט שלום בלי להביא בחשבון את ההשפעה התקציבית הביאה כמעט לקריסת המערכת הזאת,

כפי שטוענים.

די מרידור;

אני רוצה להזכיר לך שהיה מוסכם שתהיה תוספת מתאימה.

נ' גלעד;

אבל בהצעת החוק התעלמו בכלל מההיבטים האלה.

ד' מרידור;

במשרד האוצר הסכימו להוסיף הרבה יותר בשביל רפורמה מסוג אחר, ואנחנו אמרנו

שנחליף את זה ברפורמ כזאת, והיתה הבטחה של האוצר להוסיף תקנים לבית משפט שלום כדי

לעמוד במשימה הזאת.

בשקף שבפניכם עכשיו רואים את התפתחות מספר השופטים והעובדים המינלהיים.

עיקרון נוסף שעליו מתבססת התכנית הוא כל נושא הבינוי, ואינני צריך להרחיב את

הדיבור, ראיתם את המצוקות בחיפה. הגענו להבנה עם המערכת שאנחנו צריכים להסתכל על

בינוי בתי המשפט בראיה קצת יותר ארוכת טווח, ולא טלאי על טלאי, לעשות איזה שהוא

מיפוי של סדרי העדיפויות במה רוצים לבנות ובאיזה קצב. כבר בשנת 1993 הוקצו 20

מיליון שקלים להקדמת תכנון בתחום פיתוח פרוייקטים בכל רחבי הארץ. בשלב זה המסגרת

שהוגדרה לפיתוח ובינוי היא כ-100 מיליון שקלים, והיא תתפרס על פני 10 שנים, על אף

שברור לנו ש-20 מיליון שקלים לשם הקדמת תכנון יביאו להיקף בניה פי-שלושה או

פי-ארבעה ממה שקיים. המערכת המשולבת של משרד האוצר ומשרד המשפטים, שהקימו מינהלת

משותפת לענין, תצטרך לתת פירוט.

בינוי בית משפט חדש בעכו, בינוי היכל משפט בחיפה, שירכז את כל מערכת בתי המשפט

בחיפה, בינוי היכל משפט בנצרת - - -

זה סדר העדיפויות?



נ' גלעד;

לא, עדיין אין סדר עדיפות. אנחנו יושבים עם הנהלת בתי המשפט לקבוע את סדר

העדיפות, אבל אלה הפרוייקטים שאנחנו רוצים להתחיל בתכנון שלהם.

די מרידור;

בעכו התכנון נגמר וכבר בונים.

בית המשפט בעכו הוא במחצית הבניה. הוא בסטטוס אחר לגמרי.

מה זה "בית משפט כפרי", זה בית משפט חדש? אני מדבר על המונח "כפרי".

א' זנדברג;

איך זה משתלב עם ההבטחה להכריז על הישובים האלה כערים?

צריך לבטל את הביטוי "כפרי".

נ' גלעד;

כמו שראינו שיש בעיה בכוח אדם מי נהלי, גם ראינו שיש בעיה באחזקת המערכות

הקיימות, כלומר, עד שיגיעו הפתרונות יש בעיה קשה באחזקת המערכות הקיימות. בשנת

1993 אנחנו נקציב כ-4 מיליון שקל לשיפוץ מערכות מיזוג האוויר, מערכות החשמל

וכדומה.

אני עובר לשקף הבא העוסק הבושא המיחשוב שהוא המרכיב השלישי בתכנית שלנו.

המירושוב של לשכות ובשופטים הושלם. יש לנו שני פרוייקטים גדולים; מיכון המזכירויות,

כדי להקל את כל התהליכים, ומיכון ההוצאה לפועל. לפרוייקט הזה הוקצו כ-9 מיליון

שקל, ולפרוייקטים נוספים בתחום המיחשוב, כדוגמת מיכון רשם המשכונות, הוקצו

כמיליון שקל.

השקף שבפניכם עכשיו עוסק בהתפתחות התקציב הרגיל ותקציב הפיתוה של מערכת בתי

המשפט, ומעניינת דווקא ההתפתחות של הגראף הכחול המראה את הגידולים בתקציבי הפיתוח

של המערכת.

השקף האחרון מראה את הקצאת התקציבים לצרכי פיתוח בהתפתחות על פני השנים,

והסכומים שבפניכם הם באלפי שקלים, במחירי 1993- בשנת 1989. כ-4.1% מהתקציב הכולל

של המערכת, שהיה בסביבות 112 מיליון שקל, מוקצים לנושא הפיתוח, וב-1993 אנחנו

מדברים על כך שכ-20% יוקצו לתקציבי פיתוח, גידול מ-4 מיליון ל-37מ יליון. מה

שרציתי לסמן בגראף הזה הוא לאו דווקא הגידול הכולל, כי גם המערכת גדלה - אתם

רואים שגם התקציב השוטף גדל מ-112 מיליון שקל ב-1989 ל-159 מיליון שקל ב-1993.

גידול של 40 מיליון שקל ומעלה, שהם כ-30% - אלא דווקא את הגידול בפיתוח.

היו"ר ד' צוקר;

כאשר הרוב ב-1993 זה בעצם תכנון.

בחלקו תכנון וברולקו תכניות מתמשכות. בנושא המיחשוב וכדומה יש התקדמות.

פירוש הדבר שהתכנית הזאת אומרת שני דברים. קודם כל היא מנסה לקבוע איזה שהוא

ייראף" למערכת לגבי שיפורים במצב הקיים, אבל מרכז הכובד בתכנית פיתוה מתואמת הוא

כוה אדם, משמרת שניה אחר הצהריים, מיישוב ובינוי.

אני יכול להבין שמאחר שאתם עוד רק בתחילת התכנון אתם לא בשלב שבו אתם יכולים

להציג תכנית אב מלאה לפיתוח מערכת המשפט בעשר השנים הקרובות. אמת?

אתמול היתה ישיבה ראשונה של צוות ההיגוי של המינהלת בנושא הבינוי, שיגדיר את

סדרי העדיפויות ואת הכיוונים.

כמה זמן יידרש, לפי דעתך, עד שתיערכו להצגת תכנית אב כזאת?

עד ה-1 במאי אנחנו רוצים להיות במצב שבו יהיו לנו מנהלי פרוייקטים.

מתי תוכלו להציג תכנית, כולל עלות ולוח זמנים?

לא לפני מחצית 1994.

מאחר שחבר-הכנסת זנדברג צריך לצאת, נשמע אותו עכשיו ואחר כך נשמע את דייר סגל.

בבקשה, חבר-הכנסת זנדברג, יש לך חמש דקות.

אני מתנצל מראש אם אשאל שאלות ולא אוכל לשמוע את התשובות, אבל תהיו בטוחים

שאקרא אותן בפרוטוקול.

אתחיל מהסיור שבו השתתפנו. אני חושב שהסיור היה מאד מאלף ומלמד, אבל גם מאד

עצוב ועגום. אני חיפאי ואני מכיר את המערכת הזאת מקרוב ומבפנים. כעורך דין צעיר

הייתי בין עורכי הדין שעמדו בתור אצל הפקידה ורצו לחפש בעצמם את התיקים, העלו

אותם לרשם ואחר כך הורידו אותם, כי אין פקיד עזר שנותן שירותים מעין אלה. במידה

מסויימת אולי אני תובע כאן היום את עלבון בית המשפט בחיפה, אבל זאת לא רק תביעה

של כבוד בית המשפט בחיפה, כי אני יודע שזה המצב גם במקומות אחרים, ובמקומות שזח

עדיין לא קיים, אני חושש שהתהליך הזה יגיע אליהם במהרה. כאמור, המצב עגום ביותר.

תחילה אתייחס לבית המשפט בחיפה, ואחר כך לדברים הכלליים. באחד השקפים שראינו

כתוב: "הרחבת מזכירויות בתל-אביביי. אני לא יודע אם זה נרשם כדוגמה לכל בתי

המשפט, אבל אני אישית מכיר את הבעיה בחיפה ואני חושב שהיא אקוטית וחמורה ביותר



מבחינת מזכירויות, ואני מניח שיש עוז- מקומות כאלח. לכן אני מציע, אפילו בשלב הזה

של התכניות הראשוניות, לבדוק את הנושא, אלא אם כן הוא כבו- נבדק והחלטתם על

תל-אביב כי שם המצב אפילו יותר חמור מאשר בחיפה, ואז אפשר בכלל אפשר לסגור את בית

המשפט, כי המצב בחיפה מבחינת כוח אדם הוא מאד קשה.

די מרידור;

בתל-אביב זה לביצוע מיידי. בחיפה זח סיפור ארוך.

א' זנדברג;

שאלות בנושאים כלליים. יש ענין של עובדים מי נהלי ים. אני מתייחס כרגע לנושאים

שהוצגו פה. אני מבקש לדעת.מה הקריטריונים, איך בוחרים אותם אנשים, מה השכר, מה

התכנית לגבי העובדים שאנו עומדים לצריף. אני מאמין שאם עומדים לעשות רפורמה כל כך

גדולה, זו הזדמנות גם לבחון את מהות הדברים, במובן זה שאנחנו נעצור לרגע ונשאל;

מי אנחנו רוצים שיהיו שם, עובדים שהשכלתם כזו או אחרת וכדומה? ואם יש צורך בכך,

זו גם הזדמנות לשפר את רמת הכישורים בפונקציה מסויימת שמחייבת זאת.

הוזכרו כאן עובדים זמניים, ואני יודע שיש רבים כאלה, לאו דווקא בתחום בתי

המשפט, אלא גם במשרדים אחרים. עד כמה העובדים האלה הם זמניים? אני יודע מה

הפתרונות שהזמניות נועדה להשיג, אבל האם במסגרת הכללית הזאת יש כוונה להמעיט

במספר העובדים הזמניים, או שמא נמשיך במצב הקיים?

יש אפשרות להסתייע בכוח עזר אחר. קוממה אותי מאד התשובה שניתנה לי - והיא

תשובה אמיתית - שבמערכת הכללית של התחשיבים מביאים בחשבון את עורכי הדין. כ-40%

מהעבודה הזאת, כך נאמר לי, מבוצעת על ידי עורכי הדין שאין מי שיתן להם את התיק,

ולכן הם כבר עושים זאת לבדם. לדעתי, זה חמור ביותר משתי בחינות.

המזכירות האזרחית כבר עושה את זה בכל הארץ.

לא בכל הארץ, בחיפה ובתל-אביב.

אי זנדברג;

אני מדבר רק על בית משפט שלום. לא יעלה על הדעת שמסתמכים על כך שאדם לא יוכל

לקבל שירות ובעצם מכריחים אותו לבצע מה שהבטיחו לו לקבל במסגרת השירות. הרי הוא -

שילם אגרה, וחלק מהאגרה נועד לשירות הזה, והשירות הזה לא ניתן.

מעבר לזה, היום לא רק עורכי דין מקבלים את התיקים ליד, אלא גם הפקידות שלהם

וגם אזרחים פשוטים שבאים ומנדנדים פעם ופעמיים, ויש להם מצוקה, מקבלים את התיק

לידם, ואותו אזרח פעם אחת הוא התובע ופעם אחרת הוא הנתבע, ופעם יש לו אינטרס

שהתיק יגיע להחלטה, ופעם יש לו אולי אינטרס להתעכב בדרך עם התיק, להיכנס עם התיק

לשירותים, ומי יודע מה הוא עושה עם התיק. אינני יודע אם יש בכלל נתונים לגבי

תיקים שנעלמו, שלא נמצאו, או שנמצאו והיו טענות שיחסר בהם משהו, או שנמצאו כעבור

הזמן שבו היתה לזה רלוונטיות לצורך הדיון עצמו. אלה דברים שהם בבחינת סכנה לעצם

הדיון. לכן אני חושב שחייבים לתת את הדעת על הנושא הזה.



אפשרות אחרת היא להסתייע בכוח עזר, ואני יודע שזה נעשה, ואולי יש אפשרות

במסגרת שירות לאומי. אני מכיר את הבנות הנותנות סיוע

בבית משפט השלום בחיפה במסגרת השירות הלאומי. אולי זה ענין לדיון אחר, לא בפורום

הזה, אבל היום יש לצבא-הגנה לישראל נטיה להמעיט בגיוס בנות. הצעתי למשרד האוצר

ולמשרד המשפטים היא להיפגש ולראות איך אפשר לשלב שירות לאומי בכיוון זה. אם

שולחים אנשים הביתה והם לא עושים ולא כלום, אין סיבה שהם לא יבואו לתרום למערכות

אחרות, וכאן הבעיה היא אקוטית, זו בעיה קיימת.

לגבי תביעות קטנות, אני יכול לדבר כאן מהנסיון המועט שלי וממה ששמעתי מחברים

שלי למקצוע. אנשים רבים באים ומטרידים את המערכת הזאת. בית המשפט לתביעות

קטנות לא פוסק הוצאות, האגרה נמוכה ביותר, ובמצב הזה שווה לאנשים רבים לפנות

לבית משפט בתביעה של 300 שקל. הייתי מציע לבדוק אפשרות להעלות את האגרה.

למה? זה מכשיר סוציאלי מדרגה ראשונה.

אני מציע להעלות את האגרה. אינני יודע איך עושים את זה בדיוק, אבל צריכה לצאת

הנחיה שתיתן לשופט יותר עידוד לפסוק הוצאות. בכך יהיה איזון של הדברים. אני

בפירוש בעד זה שכל אחד יוכל להגיע לבית המשפט ואני לא רוצה שתביעה אמיתית לא תגיע

לבירור בגלל המחסום הכספי, אבל אם אדם רוצה לפנות לבית משפט לתביעות קטנות משום

שאין לו מה להפסיד וזמנו בידו, מתוך מגמה להציק לנתבע - ואי אפשר להוכיח שזה

שימוש לרעה וניצול של בית המשפט - העלאת האגרה יכולה לסייע בבלימת תופעה זו.

נוסף לכך, אם אנשים יידעו שבית המשפט לתביעות קטנות פוסק הוצאות, מי שבטוח בעצמו

יגיש תביעה, ויכול להיות שמי שחושש יירתע. אני חושב שזה אמצעי נכון וטוב.

נקודה נוספת אינה קשורה לתכנית שהוצגה פה, אבל היא עולה מפעם לפעם. יש

שופטים שקובעים להם סדר יום, ואומרים, למשל: בין השעה 8:00 ל-8:15 יבוא תיק

פלוני, ואחר כך תיק אחר. יש שופטים שנוהגים להזמין את כולם בשעה מסויימת, וכולם

יושבים וממתינים. זמן הוא כסף, ובמערכת כזאת בוודאי. אינני יודע אם מישהו נתן את

הדעת על הענין הזה, אם מערכת בתי המשפט בדקה אותו, ואם כן, האם הסיקה מסקנות.

אולי יש דרך להמליץ, לתכנן או להדריך איך לתכנן את הזמן בצורה יותר אפקטיבית.

מה קורה, למשל, אם מישהו לא הגיע בזמן?

אם פוסקים הוצאות כבדות, האדם למד שזמן זה כסף.

אבל מה לגבי מי שצריך לבוא אחריו שהוזמן לשעה מסויימת?

ענין נוסף ואחרון הוא נושא ההוצאה לפועל, שהוא בעיני כבד וחשוב ביותר, לא

פחות מבתי המשפט. אמרנו כבר כמה פעמים שצורת ההוצאה לפועל היא המבחן של שלטון

החוק. אם נייצר פסקי דין במהירות, אבל אי אפשר יהיה להוציאם לפועל, לא עשינו

מאומה. אני חושב שבמסגרת התיקון הכללי מן הראוי שניתן לנושא זה עדיפות נכבדה

ביותר, כי המצוקה בהוצאה לפועל הרבה יותר גדולה מהמצוקה בבתי המשפט, וההשלכות של

המצוקה בהוצאה לפועל היא אקוטית, רואים אותן באופן מיידי.



היו"ר ד' צוקר;

אני רק רוצה להעיר, שעל פי הערכתי, מיד בתחילת המושב הבא הצעת התיקון להוק

ההוצאה לפועל כבר תונח.

השופט י' קדמי;

אבל זה לא בהקשר הזה.

היו"ר ד' צוקר;

זה כו ישפיע על הנושא שחבר-הנסת זנדברג דיבר עליו.

אני רוצה להתייחס לשאלה אחת בלבד של הבר-הכנסת זנדברג לפני שהוא ייצא. לפני

שנתיים הגענו להבנה עם שר המשפטים הקודם, חבר-הכנסת מרידור, שאנחנו נגדיל את תקני

הרכב של המערכת כדי לקלוט אקדמאים, כלומר: לשפר את כוח האדם.

אקדמאים מהתחום המשפטי, או בכלל?

אקדמאים כדי להרים את ה"ראף". עד כה נקלטו רק במסגרת השיפור הזה כ-520 איש.

אני לא יכול להגיד לך שאנו עומדים לעשות מהפיכה במבנה השכר, אבל אנחנו מכירים את

הבעיה הזאת.

אנחנו ביקשנו מדייר סגל ממשרד המשפטים להיות אתנו כדי להציג אלטרנטיבות

חוץ-משפטיות למנגנונים המשפטיים. בבקשה, ד"ר סגל. לרשותך רבע שעה.

אני רוצה לקשור בין האלטרנטיבות למשפט לבין הנושא הכלכלי שהוא עיקר מעיינינו

בדיון הזה, ואנחנו התמקדנו בדיון בעיקר בשאלת התקצוב של בית המשפט במערכת הקיימת

ובפתרונות שהציעו לשאלות של העומס בבתי המשפט, היעילות של המערכת וטיבו של הצדק

שהיא מסוגלת לספק בתנאים האלה. אני לא בא לגרוע כהוא זה מהפתרונות, לאחר שיושלמו

הן הבניינים והן התקנים, אבל נדמה לי שצריך להסתכל על המערכת של בתי המשפט כמו

בטיפול כירורגי. כשם שרופא מנסה לחפש כל מיני דרכים למנוע את הניתוח על ידי

אלטרנטיבות אחרות, כך גם צריכים אנו בנושא הנדון להסתכל על התמונה בצורה רחבה

יותר, היינו לראות את מערכת השיפוט על רקע הנושא של פתרון סכסוכים ומה שכרוך בזה.

אני רוצה להשתמש במודל שהוצג לפני כשנה בארצות-הברית, בעקבות נאום של סגן

הנשיא קווייל, בכנס של ה- A.D.R בוושינגון, ולאור שני מאמרים שהופיעו ב-"WEEK

BUSINES" באפריל וב-''ECONOMIST" ביולי, שניתחו את משמעות הנתונים שהוא הציג ומה

ההשלכות הכלכליות של מערכת המשפט על המשק האמריקאי בכללו. אני רוצה ללמוד עד כמה

שאפשר את המודל הזה.

ובכן לפי הנתונים לגבי עלות מערכת המשפט בארצות-הברית, ראשית, מספר תביעות

ב-6 השנים האחרונות עלה שם ב-4 מיליון, שהם כ-%25. הוצאות החברות על התדיינויות

בשנת 1991. חוץ מההוצאות שלהן לעורכי דין שלהן, הגיעו לסכום של 100 ביליון דולר.

סגן הנשיא טען שכלל ההוצאה בשל הפעילות המשפטית, בכלל זה ביטוח מפני תביעות



משפטיות, הגיע ל-1.8% מהתל"ג של ארצות-הברית, וכתוצאה מכך ההערכה גם

ב-"ECONOMISI "וגם ב-"BUSINESS WEEK '' היא שצריך לראות אתה משק האמריקאי כבעל גיבנת

שלא קיימת במדי נות אהרות, בין שזו אנגליה ובין שזו יפאן, שבהן ההוצאות המשפטי ות

לא מביאות לנטל כלכלי גדול כל כך על המערכת, ולכן יש להן יתרון תחרותי. כלומר,

ההשפעה של מערכת המשפט היא לא רק על המערכת עצמה, אלא על כלל המשק האמריקאי .

אמנם יש שערערו על הנתונים שסגן הנשיא מסר, אבל הם לא הביאו נתונים הרבה יותר

טובים, כך שאינני יכול להתבסס על נתונים אחרים, וגם כשהנתונים שהם הצביעו עליהם

אי-אפשר לגזור את התמונה בכללותה.

קווייל או אותם מאמרים הישוו אותו נטל של 1.8% לנטל באנגליה או במקומות

אחרים? השאלה היא מה ההשוואה, כי הנתון הזה כשלעצמו לא אומר לי מספיק.

באותם מאמרים אין פרטים. על כל פנים הנתונים האלה מתבטאים בפעילות בשטח. 800

חברות מסחריות ברחבי ארצות-הברית התחייבו באמנה שנערכה בניו-יורק שהן לא יגישו

תביעות משפטיות לפני שהן יבדקו את הסכסוכים ביניהן בדרכים אלטרנטיביות. בדרך זו

חסכו 142 חברות בשנת 1990 ייתר מ-100 מיליון דולר על ההוצאות המשפטיות שלהן.

רק בשביל הקוריוז אני רוצה לציין כמה חברות גדולות שהגיעו לחוזים אחידים

כלשהם שהן מחייבות סוכנים שלהן או חברות אחרות לחתום עליהם. למשל: "ג'נרל מיטורס"

מחייבת כל מפיץ של מכוניות קדילק, שכל סכסוך שיש בנוגע למכונית י י ושב באמצעות

בוררות ייעוץ. זו ברורות כזאת שאתה יכול לקבל אותה, ואם לא קיבלת אותה, אתה פונה

לבית משפט. אם קנית מכונית, כגון: פונטיאק, שברולט או משאיות מסויימות, אתה חייב

ללכת לבוררות. זה חלק מהחוזים שצריכים לחתום עליהם כשקונים את המכוניות.

בוררות יותר זולה?

זו בוררות מסוג אחר.

כנראה, התביעות של "ג'נרל מוטורס" נמשכות הרבה זמן, ולכן זה עולה הרבה כסף.

הבוררות יותר זולה למשק הלאומי בגלל טווח הזמן, וזה בהחלט שיקול.

חברת "מוטורולה", למשל, קבעה קו משנת 1984 שכל עורך דין שמועסק אצלה, ומדובר

בלמעלה מ-100 עורכי דין, חייב לעבור נתיב ארוך לפני שהוא מקבל אישור להגיש תביעה

בבית משפט, ומ-1984 עד 1989 החסכון על הוצאות משפטיות הגיע ל-75%- אולי אפשר

לערער על הנתונים של סגן הנשיא בארצית-הברית, אבל נראה לי שהעובדות בשטח מדברות

בעד עצמן.



כשאני בא להיעזר בפתרונות לגבי השפיטה אצלנו ולהסתמך על המודל האמריקאי,

לפחות דבר אחד מוסכם, והוא שיצר ההתדיינות אצלנו הוא לא הרבה יותר קטן מאשר יצר

ההתדיינות של תושבי ארצות הברית, ואולי לא כמו יצר ההתדיינות של היפאנים, שאומרים

שהם בכלל לא יודעים מה זה משפט.

די מרידור;

יצר ההתדיינות של היהודים שווה בכל מקום, אלא שכאן בארץ יש הרבה יותר יהודים

באופן יחסי.

ד"ר פ' סגל;

אני הושב שאם שם מחפשים פתרונות, גם אנחנו צריכים ללכת באותן דרכים.

אני רוצה לסקור שלושה נושאים שבכלל לא הזוכרו, ושלדעתי , ראוי לינת עליהם את

הדעת. הנושא הראשון הוא אישור פתרונות אלטרנטיביים אחרים להתדיינויות; הנושא

ועדות מקצועיות, שיש להחלטות שלהן מעמד של החלטות שיפוטיות, וגם שפיטה

על ידי גופים מינהליים מחוץ למערכת בתי המשפט; הנושא השלישי הוא תפיסה שונה לגבי

הסיוע המשפטי, וכאן אני מתכוון בייחוד לסיוע המשפטי כפי שהוא נעשה בהולנד. ובסופו

של דבר, אם הזמן יספיק לי, אגע גם בנושא של שינוי צורת המיחשוב של מערכת המשפט.

לגבי נושא הפישור, אני אתבסס על העובדה שכולם מכירים את הנושא, כיוון שהיום

הוא כבר חלק מהחקיקה במדינת ישראל, בתיקון מס' 15 של חוק בתי המשפט, ולכן אציג

בקצרה נתונים על מה שקורה בתחום זה בארצות-הברית, מה נעשה בפועל, בשטח, אצלנו

במשרד המשפטים ומה חסר לנו, לדעתי, כדי שאכן נוכל לקדם את הנושא הזה מבחינה

מעשית.

בארצות-הברית למעלה מ-1,200 בתי משפט מפנים כיום לפישור, כשבחלק מהמקרים

מדובר בפישושר בו יש לשופט סמכות לחייב את המתדיינים לגשת לפישור לפני שהם

מתדיינים לפניו. כך, למשל, בטכסאס. אומדן הסכסוכים שהסתיימו בפישור, כלומר:

הסכומים שעמדו להתברר בפישור בשנת 1991. הגיע ל-600 מיליון דולר בקירוב.

קראתי על עוד פרוצדורה בארצות-הברית, בבית משפט בצפון קליפורניה, שם הוהנהג

שלב של בירור מוקדם של פישור בבית המשפט, והתוצאות היו ש-40% מהתביעות נפתרו על

אתר.

איזה אחוז של התביעות אצלם נגמר בפשרה, בלי הפישור? אחוז יותר גבוה.

יכול להיות, אבל זה לא יגרע. גם שם יש פשרות. מדובר לפני השלב של קדם משפט.

אני מרכז ועדה של משרד המשפטים בנושא התקנות של הפישור וכל מה שקשור בהכנת

הפישור והקמת מוסדות לפישור בארץ, בהתאם למה שאנחנו למדנו מהנסיון שהצטבר

בארצות-הברית. נראה לי שהמסקנה המתחייבת היא שזו תהיה אלטרנטיבה כלכלית, ולא רק

אלטרנטיבה משפטית, כי מבחינת האלטרנטיבה המשפטית אנחנו נבדוק את הדברים ונדאג שלא

ייפגעו זכויות של אנשים , שדרכי ההתדיינות תהיינה תקינות, נתייחס לכשירות של

המפשרים וכדומה, אבל השאלה איך לקדם את זה היא באמת שאלה כלכלית, שרושוב שניתן

עליה את הדעת, ולא נשאיר את המוסד הזה כסמוך על שולחנו של משרד המשפטים בלבד.

אבהיר למה אני מתכוון. ראשית, אני חושב שצריך לדאוג להקמת מוסדות לפישור על

יד בתי המשפט, ושופטים יוכלו להפנות אליהם כדי שייפתרו סכסוכים, אם על ידי ניצול

אולמות בתי המשפט בשעות אחר-הצהריים, אם על ידי כך שנקצה תשלום לאותם מפשרים

שיסכימו לעשות את העבודה הזאת.

פישור מטעם המדינה?

דייר י יסגל;

זה לא מטעם המדינה. לא המדינה תמנה את המפשר, אלא אנשים פרטיים.

השופט י' קדמי ;

זאת אומרת שאנחנו צריכים להמשיך לקיים את ההנהלה שלנו בשעות אחר-הצהריים

בשביל פישור.

ד"ר פ' סגל;

אני רק אומר על מה ניתן את הדעת. אינני יכול לומר כרגע מה הפרטים שצריכים

להיערך אליהם, אבל זו אלטרנטיבה שחובתנו לבדוק אותה.

דבר שני שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות בעניו זה הוא בדיקה מוקדמת של תיקים

והפניה לפישור. זה יכול להיות חסכון ניכר.

שלישית, אנחנו צריכים להקים מוסדות ולתמוך במוסדות שיהיו מוכנים להכשיר

מפשרים, להעסיק אותם, להנהיג כללי אתיקה של מפשרים, לפקח עליהם, על הרמה שלהם

וכדומה. אני מקווה שבמשך הזמן זה יהיה כמו בארצות הברית, שם זה מתנהל היום

בייחוד על ידי מוסדות ללא כוונת רווח. אם אנחנו מעוניינים בעניו זה, יכול להיות

שנצטרך לתת לפחות את הדחיפה הראשונית לאותם מוסדות שמוכנים לקבל את זה עליהם על

ידי השתתפות חלקית שלהם. למשל, אם המכללה למי נהל שליד ההסתדרות תהיה מוכנה

להתחיל בנושא הזה - אני דיברתי על כך גם עם הדקו בירושלים וגם עם הדקו בתל-אביב,

ולא ראיתי שהם מתלהבים לקדם את זה - יכול להיות שיהיה מקום שאנחנו נתמוך בה

ובמוסדות אחרים שיהיו מוכנים לקדם את הנושא.

הנושא הרביעי שיש לו חשיבות הוא עריכת השתלמויות לשופטים ועורכי דיו. אחת

הטעויות היא שחושבים שפה מדובר במי ו פשרה או בוררות, וכל עוד לא נעשה את הדבר

בצורה שיטתית, המוסד הזה לא יוכר כאלטרנטיבה ממשית. אני חושב שאם המדינה היא

שתנסה לתמוך בדברים האלה, יהיו יתרונות נוספים להפעלת המערכת בזה שנוכל

לקבוע סטנדרטים וכללים לגבי טיבו של הצדק שיהיה באותם מוסדות.

צריך גם לבדוק אפשרויות נוספות של בוררות של ייעוץ, כמו בארצות-הברית, או

SUMMARY JURY TRIAL , משפט מקוצר בפני מושבעים, שבסופו מתקבלת החלטה שכתוצאה ממנה

או שמחליטים ללכת להתיידנות או שמחליטים לא ללכת להתדיינות. דבר כזה נעשה, למשל,

בבית הדיו למשפחה באוסטרליה. המדינה נותנת למתדיינים באותו בית משפט אפשרות לקבל

ייעוץ של המדינה לפני שמחליטים האם מתקדמים הלאה בהליך המשפטי, והחסכון הוא גדול

מאד, אף על פי שגם העלות של המערכת הזאת באוסטרליה יקרה.

השופט י' קדמי;

ייעוץ כזה המשמעות שלו היא להגיד לכל אחד מהצדדים מה הסיכויים שלו.

דייר פי סגל;

לאו דווקא, כי לא מדובר כאן בסיכויים, אלא מנסים להבין את הסכסוך ולראות אם

יש פתרונות אלטרנטיביים. לכו אני אומר שאנחנו צריכים לערוך השתלמויות כדי להבין

מה מהות הפישור.



השופט י' קדמי;

פישור מטעם המדי נה.

ד"ר פ' סגל;

לאו דווקא. בארצות-הברית הדבר נעשה בעיקר על ידי מוסדות ללא כוונת רווח, אבל

אם אנהנו רוצים ללכת בכיוון זה, כפי שעשינו בכל בתי המשפט, כשהקדמנו את המציאות

לעומת מדינות אהרות, יכול להיות שאנו צריכים לתת גם את הדחיפה המעשי.

התחום השני, בו אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בעקבות נסיונות שנעשו בארצות

הברית, נוגע לתביעות בנזיקין בשל תאונות דרכים, תאונות עבודה, ואולי גם לגבי

תביעות בשל רשלנות רפואית - כאן זה עדיין לא ברור לי - וכן בירורים באמצעות ועדות

מקצועיות. בארצות-הברית קיימות כיום 94 ועדותמייעצות ליד בתי משפט פדרליים,

שתפקידן לייעל את ההליכים בתביעות כאלה.

שופט בית המשפט העליון לשעבר בארצות-הברית, השופט פאול, אמר שהצעד החשוב

ביותר יהיה כאשר תהיינה טבלאות על פיהן יוכלו לפסוק פיצויים בתביעות שכאלה. לנו

יש כבר המלצות בדו"ח ברנזון, בעקבות חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, בדבר

תשלום ללא הוכחת אשמה, כך שמבחינה זו אנחנו מקדימים את ארצות-הברית. אבל הקושי

כאן הוא ביישום המעשי של הדברים, כלומר: ללמוד ממקומות בהם יש ועדות מקצועיות

כאלה, בין בשוודיה, בין בגרמניה ובין בהולנד, מה הסטנדרטים של הצדק באותן ועדות,

כיצד אנו מפקחים, מה היחס בין בתי המשפט לבין אותן ועדות מקצועיות וכדומה.

כמי שהשתתף כמעט שנה וחצי כחבר בוועדת המעקב לענין דו"ח ברנזון וגם ועדת משנה

שהוקמה לענין הוועדות הרפואיות, נראה לי שבסופו של דבר ההמלצות תוכלנה להיות

מיושמות רק אם נבוא עם איזה שהוא מודל מעשי ונבדוק אותו לאור הנסיון של מדינות

אחרות בעולם, וכל עוד הדבר לא נעשה, ההמלצות ימשיכו להיות נושא לוויכוח, בלי

שנוכל לקדם אותו הלכה למעשה.

הנושא השלישי שאני רוצה לעסוק בו הוא, כאמור, הנושא של הסיוע המשפטי. בחוברת

האחרונה של ה-" MODERN LAW REVIEW "הופיע מאמר ארוך בנושא: LEGAL AID IN THE A"

"MEDERLANDS VIEW FROM ENGLAND. בעקבות העובדה שבריטניה היא המדינה שמקצה סכום

ניכר ביות מכל ארצות אירופה לסיוע משפטי, מרצה באוניברסיטת מזרח לונדון עשה מחקר

על שיטת הסיוע במשפטי בהולנד. מדובר כאן על כך שכל אדם בבריטניה משלם, כמדומני,

9 לירות סטרלינג בשנה לסיוע משפטי, אזרחי ופלילי, והסיוע המשפטי באנגליה נמצא

בקשיים גדולים. לעומת זאת בהולנד שמשקיעה הרבה פחות המצב הרבה יותר טוב. לכן עשה

אותו מרצה את המרקר הזה על שיטת הסיוע המשפטי בהולנד.

אני רק רוצה לציין בהערת אגב שהשיטה ההולנדית ידועה כשיטה טובה ביותר, אולי

בעולם כולו, ואחת התגובות לאותו נאום של הנשיא קווייל היותה, שאולי סוף סוף ינסו

לשפר את הסיוע המשפטי בארצות-הברית וללמוד מהדגם ההולנדי.

למה הכוונה בסיוע משפטי? בדרך כלל אנו מתייחסים למודל האנגלי של סיוע משפטי,

ופירושו של דבר הוא שאנו בודקים אם האיש זכאי לסיוע, ואנחנו מממנים באמצעות תקציב

המדינה הוצאות לאותו עורך-דין שייצג אותו אדם בבית המשפט. השיטה בהולנד שונה,

ואני מדבר בעיקר על ה"בורו" - כך זה נקרא בהולנדית, אינני יודע מה פירוש המלה,

מילונים הולנדיים לא היו תחת ידי, אבל הכוונה היא שהמדינה מחזיקה משפטנים בשכר

שנותנים ייעוץ בסדר גודל שונה לאנשים שפונים אליהם.

לכל אחד יש זכות לפנות?

ל-70% מהאוכלוסיה בהולנד יש זכות לפנות. התוצאה המעשית - 85% מהתיקים

מתנהלים אצל עורכי הדין, אבל הליכי הצדק השתפרו מאד. ל"בורו" האלה יש סמכות להכין

דולק מהחוזים בנושאים מסויימים, הלק הם מפנים לעורכי דין, ויש הסכמים בין אותן

לשכות לבין עורכי דין, הלק יש להם סמכויות להופיע בבתי משפט, בייחוד בבתי משפט

מינהליים. כלומר, זו מערכת של סיוע משפטי שהמדינה מממנת, והדבר נעשה בדרך של

קביעת גובה התשלום שהמדינה מקצה לכל תיק. למשל, יש לי פה נתונים כמה המדינה משלמת

בתיק גירושין, והשכר הוא שכר קבוע. בדרך זו הם הצליהו לשמור על רמה מסויימת של

תקציב, תוך יעילות רבה יותר של המערכת.

כדי לשבר את האוזן אזכיר כמה מהנתונים הסטטיסטיים. בשנת 1989. למשל, מספר

התיקים שהיו אצל עורכי דין פרטיים והגיעו לבתי משפט היה 310 אלר- באותן לשכות זה

הגיע ל-343 אלף. בנושאים שונים. כשהתיק מגיע ללשכה, אין פירוש הדבר שהוא מסתיים

בלשכה. יכול להיות שהלשכה תפנה אחר כך את המתדיינים לעורכי דין פרטיים, אבל עבר

דרך הלשכות מספר שכזה של תביעות, והן המליצו מה לעשות, האם האדם עצמו יכול לגמור

את הענין בעזרה משפטית של הלשכה, האם הוא יכול לפנות לעורך דין. על כל פנים

השירות הזה שהמדינה נותנת - תמורת שכר מסויים היא מעסיקה עובדים - הוא תפיסה שונה

של הסיוע המשפטי, ונראה לי שגם אנהנו צריכים לחשוב עליה וללמוד ממנה, כי פה יש

אופציה, ואם לבריטניה מותר ללמוד בענין הזה מהולנד, גם לנו מותר.

אני רוצה לומר שכבר ב-1945 היתה הצעה באנגליה להקים דבר כזה, אבל התחייבויות

חוזרות ונשנות של לשכת עורכי הדין באנגליה שהם יתנו את השירות הזה בצורה זולה

ויעילה יותר, נשארו עד היום על הנייר. עד כאן ההתייחסות לשלושה נושאים מרכזיים

שביקשתי להתמקד בהם.

מלים ספורות לנושא המיחשוב. אני מתכוון לתקשורת מחשבים, שעדיין לא הובאה

ברושבון בנושא המיחשוב. כהבר בוועדה לענין ה-.ALTERNATIVE DISPUTE- A.D.R.

- בנושא של המיחשוב אני מקווה שגם הנהלת בתי המשפט תיתן את הדעת על

האפשרויות של תקשורת מחשבים.

התכנית היא יפה וטובה, אבל יש לנו כמה צעות, נוסף למה שהוצע כאן, כדי לאפשר

את הקטנת העומס על בתי המשפט. לדעתנו, ניתן בהחלט לייעל את הטיפול והדיון ולהקטין

את העומס על ידי שחרור בתי משפט השלום מתביעות קטנות ומעבירות מינהליות והעברת

מלאכת השיפוט בטריבונלים האלה גם לעורכי הדין, וכמובן, קיום הדיונים בשעות

אחר-הצהריים וגם בימי שישי. אין לשכוח את ימי שיש, כי זה נוח גם לציבור.

אנחנו מחפשים את עורכי הדין שיהיו מוכנים להופיע אחר הצהריים ובימי שישי.

בבתי המשפט האלה לא מופיעים עורכי דין בעיקרון.

כן מציעים אנו בדיקה מחודשת של סמכויות בתי משפט שלום ומחוזיים. כדי לשבר את

האוזן, למשל, הנושא של פירוק שיתוף בין בני הזוג ומתן צווי מניעה להרוות בני זוג

אלימים נמצא היום בבית משפט שלום, ורוב הדיונים האחרים בנושאים האלה מתקיימים

בבית משפט מהוזי. יש פיצול וחריגה.

בנושא של בוררות, גישור ופישור אנחנו בהחלט רואים מקום מאד נרחב להקטנת

העומס, אבל כאשר יהיה לכך הביסוס הממשי, וכמובן, אותם עזרים טכניים שדיברנו

מיחשוב, פאקס, מוקד טלפונים, ואפשרות להגשת כתבי בית דין גם באמצעים

האלה, ולא על ידי מסירה ממשית ביד בבתי המשפט.



ומה שנראה לנו היום מאד חשוב הוא קביעה, פרסום ואכיפה של נהלים ושגרת עבודה

אחידים על ידי הנהלת בתי המשפט, במיוחד בנושא הקשור לנושא הפישור והגישור, והוא

קדם משפט. עם תהילת התקנות ב-1963 הנושא של קדם משפט היה משאת נפשה של המערכת

לחיסול תיקים, והיינה הצליבה יוצאת מן הכלל, כפי שיודע כל מי שזוכר את תקופת הזוהר

עד תחילת שנות ה-70, ואכן בקדם משפט חוסלו תיקים, ומהר. היום נושא קדם משפט כמעט

מוזנח, הוא נעשה בצורה לא מלאה, ומה שיותר חמור, כל שופט קובע לו את הסדרים, ומה

שעוד יותר חמור, כל מזכיר קובע את הסדרים. אני ריכזתי בזמנם תשעה או אחד-עשר קדמי

משפט שונים בבתי משפט שונים, עם שתים-עשרה הוראות שחתום עליהן המזכיר הראשי, איך

להכין את התיק לקדם משפט. אנחנו סבורים שכאן צריכות להיות הנחיות ברורות ומלאות

על ידי הנהלת בתי המשפט.

תקנות. אתה לא יכול לשלוח הנחיה לשופט.

שופט, יש עליו רק מרות הדין. אפשר אולי להתקין תקנה.

ד' אמיתי;

ברור שזה צריך להיעשות בדרך הראויה.

אנחנו סבירים שבתקנות האלה י יפוזרו כמה בעיות פרוזאיות המאריכות היום את הדיון

מועדי דיון, הזמנות במדורג. זה נושא אחד שצריך לתת עליו את

הדעת, כי היום מזמינים לאותה שעה 20 בעלי דין עם 30-20 עדים, והתוצאה היא שלמעלה

ממחציתם הולכים הביתה עם העדים שלהם. ושוב בעיות פרוזאיות: התאריך הבא ייקבע

במעמד הצדדים, דחיית מועדים, סיכומים בעל פה או בכתב, הנושא של גישה לתיקים של

בתי המשפט. אנהנו אומרים שכל אלה צריכים להיות ממש מוכתבים מלמלעה על מנת שבתי

המשפט יעסקו באמת בשפיטה ולא במי נהלה.

שירותי מזכירות. אני לא יודע אם האוצר הביא בחשבון

מספר דברים בחישובים התקציביים שלו. למשל: בחדרה, בפתח-תקוה, נדחים תיקים מפני

שלא מוצאים את התיק. קורה גם שלא מוצאים את כתב ההגנה בתיק כי הוא לא תוייק.

מישהו בדק כמה תיקים כאלה היו מתוך 440 אלף תיקים שנגמרו השנה בבתי משפט

שלום? כמה היו כאלה, 10, 20? צריך לראות את זה בפרופורציה נכונה. תלוי גם איזה

תיק באיזה בית משפט שלום.

בסופו של דבר היעדרם של העזרים האלה גוזל זמן וגורם לכך שמשפטים נדחים. נכון

שאי-מציאת תיק נדירה יחסית, אבל דחיית מועד ללא שום נימוק ממשי היא דבר שכיח.

ראינו כאן בצורה מוחשית שהתיקים האזרחיים הם מרבית המאסה. כדי לשבר את האוזן,

בשבוע האחרון, כתוצאה מהפרסום בעתונות על אותו נמר מפורסם שהשתין על רגלה של אחת

המבקרות - נדמה לי שכתוצאה מכך היא קיבלה 18 אלף שקל לפי פסיקת בית משפט - הוגשו

10 תביעות שלא היו מוגשת אילמלא קראו האנשים האלה. הם פנו לעורכי דין וביקשו

להגיש תביעות בנות 6 ו-7 שנים, שהם לא יושבו להגיש אותן קודם לכן.



היו"ר ד' צוקר;

זו הצעה להגברת הצנזורה או משהו עין זה?

לא, חלילה. אני רק רוצה לומר שיש היום מודעות, וזה יילך ויגבר.

לעומת זאת הוצג כאן המצב בהולנד. בזמנו, בתוקף תפקידי הקודם, טיפלתי במערכת

הבטחון בבתי המשפט האזרחיים, והיו תביעות אזניים של עובדים אזרחיים, ממש מגפה,

תביעות של אזרחים שנפגעו באזניהם בין בתע"ש, בין ברפאל. פנינו לנציגי נו בהולנד -

ושאלנו מה הם עושים לגבי ו7ביעות של עובדים, ונענינו שהם תמהים ולא מבינים על מה

אנחנו מדברים. הם אומרים שבהולנד, בבתי-החרושת האלה לנשק, זה כבוד לעבוד. עובד

אזרח בכלל לא מגיש שם תביעה לבית משפט, כי זה עובר מאב לבנו, זו בכלל מסורת, והס

לא הבינו את השאלה שלנו.

אם נוסף לנושאים האלה ניתן את הדעת גם על הזוטות שמלוות אותנו בחיי היום

יום, אין ספק שניתן לייעל את בתי המשפט ולהקטין את העומס עליהם.

השופט י' קדמי;

רק הערות טלגראפיות. כאשר שאנו מדברים על תיקים בפיגור, או התיקים התלויים

ועומדים, אנחנו צריכים להיזהר שלא להיסחף ולהתייחס אך ורק למספרים. אנחנו צריכים

להתייחס לטיבם ולאופיים של התיקים. מדובר בתיקים קשים וכבדים שאי אפשר היה לסיים

את הדיון בהם בדרך רגילה, או בפרק זמן סביר, ואלה הם התיקים שנדחים. לכן אם יש

לנו כמות מסויימת של תיקים ואנו מחלקים אורנה למספר השופטים, זו טעות. אנחנו

צריכים להביא בחשבון שבדרך כלל מדובר ביחס של 1 ל-4 או 1 ל-5 במספרי התיקים האלה,

כי שם מצטברים כל התיקים הקשים והכבדים, ואי אפשר להתייחס אליהם כאל תיקים רגילים

שנכנסו למערכת.

דבר שני שאנחנו צריכים להביא בחשבון. אנחנו מדברים כל הזמן באחוזים. אנחנו

עושים טעות בכך שאנחנו לא מדברים במספרי תיקים, כי האחוז איננו אומר הרבה. כשאנו

מדברים על גידול של 3% בבתי משפט השלום, זה אומר שהגידול קטן מאד, אבל כאשר מתברר

לנו ששיעור של 3% פירושו 120 אלף תיקים, אנחנו צריכים לחשוב על המשמעות של טיפול

מינהלי ב-120 אלף תיקים. זה לא רק 3%. זה 120 אלף תיקים.

כשאנו בודקים במה היה גידול השנה - וכאן אני עובר לענין של תיקים פליליים

ותיקים אזרחיים - לגבי תיקים פלילים, כפי שחבר-הכנסת מרידור אמר כאן, המערכת בעצם

היא המכתיבה היום. השנה, למשל, ראינו שבבתי המשפט לעניינים מקומיים היינה ירידה של

30% בקירוב בתיקים שהוגשו, ואומרים לנו שהעיריות פשוט החליטו לא לתגבר את הפיקוח,

אלא לשמור אותו ברמה מסויימת.

כאשר אנחנו מדברים על התיקים האזרחיים, נכון, יצר ההתדיינות הולך וגדל. מה

אנחנו יכולים לעשות? הוא הולך וגדל לאורך כל הדרך. אנחנו רואים את זה בבתי משפט

לתביעות קטנות, בבתי משפט השלום. השנה הגידול בבתי משפט השלום היה של 10 תיקים,

מ-229 אלף ל-239 אלף תיקים. אנחנו צריכים לראות ממה מורכבים 10 אלפים התיקים

האלה. הושבנו שעיקרם מורכבים מהשינוי בסמכויות, זאת אומרת שקיבלנו תיקים כבדים

מהמחוזי. מסתבר שזה פחות ממחצית. זאת אומרת שחגידול הוא גידול אמיתי, ואנחנו

עדיין לא חשים בגידול ממשי כתוצאה מההורדה של התיקים מהמחוזי, היינו: הגדלת

הסמכות של בית משפט שלום.

אנהנו צריכים לזכור שהשנה אנחנו לא הגדלנו את הסמכות האזרחית של בתי משפט

השלום. היא נשארה עדיין 450 אלף שקל.



קריאה;

במכוון?

השופט י' קדמי ;

כן, במכוון. לא הגדלנו אותה ואפילו לא התאמנו אורנה למדד. זאת אומרת שכאן

אנחנו לא רואים, וכנראה, לא נראה השנה שינויים בשל השינוי בסמכות. שינויים בשל

השינוי בסמכות נראה רק במישור הפלילי, ואנחנו מצפים ומחכים לראות מה יהיה הגידול.

במישור האזרחי ברור לנו שחלק הארי של הגידול בתיקים השנה יהיה כתוצאה מהגידול

הטבעי, ללא קשר לשינוי בסמכויות. במישור האזרחי יהיה פשוט גידול טבעי, וצריך

להביא בחשבון שהגידול הטבעי הוא ענק - 10% בשנה, ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר

נגד יצר ההתדיינות.

לגבי השפיטה אחר הצהריים, רציתי רק לדווח שבשתי ישיבות הוועדה למינוי שופטים

וזמנה את כל המיכסה. כמחצית המיכסה כבר נבחרה, הם כעת בהליכים של הבאה בפני נשיא

המדינה, והמחצית השניה - בישיבה הקבועה ל-14 במרס, ואנו מצפים שמאפריל עד 1 במאי

נפעיל את זה בפועל בבתי משפט לתביעות קטנות ובבתי משפט לתעבורה, לפחות במחוזות

תל-אביב, המרכז וירושלים. אנחנו מצפים לזה, אנחנו דוחפים ועושים הכל בכיוון זה.

לגבי מירושוב המזכירויות, נכון שמיחשוב המזכיויות תורם תרומה רצינית ביותר

ליעילותה של המערכת, אבל יחד עם זאת הסתבר לנו שהוא מצריך תוספת רצינית ביותר של

כוח אדם ושירותי ארכיב שעד היום נעשו על ידי עורכי הדין והפקידות שלהם. לכן במהלך

יושנה הקרובה, שנת 1993. אנחנו מתכוונים לפרוס את המיחשוב של המזכירויות באותם בתי

המשפט שבהם נראה לנו שלא נהיה זקוקים לתוספת מאסיבית של כוח אדם, זאת אומרת:

סידרה של בתי משפט קטנים ירוסית במחוז המרכז כולו, כאשר ברור לנו שאם נפנה לבית

משפט בסדר גודל עירוני, או מרכז עירוני, נהיה זקוקים לתוספת רצינית מאד של כוח

אדם.

בעיות קשות ביותר שאנחנו לא מצאנו להן פתרון בתקציב שלנו אלה הבעיות של

הבטחון. מסתבר שהוצאות הבטחון - ואני מדבר על פח"ע - הולכות וגדלות. הדרישות של

השופטים מכל רחבי הארץ הולכות ומתרבות. אם עד עכשיו היו דרישות כאלה רק במקומות

מסויימים, כמו ירושלים, היום אנו עומדים בפני דרישות הולכות וגוברות של השופטים

להגביר את אמצעי הבטחון, ולהגביר את אמצעי הבטחון זו הוצאה ענקית. זאת אומרת שאנו

צריכים תוספת של אנשים, של מירושוב ושל בינוי. יש לנו בעיה קשה מאד משום שבתי

המשפט הם נקודה רגישה ביותר בהקשר הזה.

לגבי הבינוי, אני רק יכול להצטרף למחמאות ולתודה על ההבנה של אגף התקציבים.

אנחנו בהחלט קיבלנו אפשרות לתכנן הקמה של של 5 בתי משפט חדשים, קיבלנו הקצאה של

סכומי כסף מתאימים לצורך התכנון ואנחנו נערכנו לתכנון, כאשר אגף התקציבים - ואני

חושב שזה יפול בסופו של דבר על מר אלי דליצקי - שותף מלא בוועדת ההיגוי שלנו, יחד

עם החשוב הכללי, שעליו מוטל הביצוע.

אנו מקווים שעד 1 במאי, זה לוח הזמנים שלנו, נהיה לאחר בחירה של הגוף האזרחי

שישמש מינהלה אדמיניסטרטיבית לפרוייקט הבינוי כולו, ולצידו מנהלי פרוייקטיבים

שיוכלו לצאת לשטח ולזמן אליהם את האדריכלים.

היו"ר ד' צור;

המי נהלת כפופה לך?

המינהלת כפופה לוועדת היגוי משותפת לנו, לאגף התקציבים ולחשב הכללי.

לדעתי, זה יותר מדי בתוך המערכת.

השופט י' קדמי;

לא, זה מחוץ למערכת.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבין שאינם עכשיו בתהליכי בחירה.

השופט י' קדמי;

כן, היושב ראש ייבחר בחודש אפריל.

היו"ר ד' צוקר;

הוא יהיה סגנך?

השופט י' קדמי;

לא, הוא לא איש המערכת, הוא כפוף לוועדת היגוי והוא עומד לצידם של מנהלי

הפרו י יקטים.

לגבי ההוצאה לפועל, כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, הצעת החוק נמצאת בשלבים

האחרונים של הגיבוש והיא תובא בפני הוועדה. יש לנו הבטחה של אגף התקציבים לשבת

יחד אתנו לאחר הגשת הצעת החוק ולבחון את הצרכים של המערך הכולל של ההוצאה לפועל,

הן לגבי רשמים והן לגבי כוח אדם מינהלי. הם יישבו יחד אתנו מכיוון שברור שההצעה

החדשה תחייב תוספת מאסיבית של רשמים ושל עובדים מינהליים. אנחנו מקווים שנוכל

לגייס ולקלוט רשמים, זאת אומרת שתהיה היענות לפניה שלנו לציבור המשפטנים לבוא

ולשמש בתפקידי רשמים, כאשר תסיים הוועדה המיוחדת שמינה הממונה על השכר במשרד

האוצר כדי לקבוע את שכרם של הרשמים. עד היום, בגלל מגבלות השכר, לא היינו יכולים

לגייס רשמים נוספים למערכת.

יש שתי בעיות גדולות: 1. ראיה כוללת ותכנית כוללת; 2. כסף. אני רוצה להתחיל

מהבעיה השניה. אני חושב שרואים התחלה של ביצוע תכנית בסדר גודל רציני, ואני שמח

על כך. אני לא יכול להימנע מלהזכיר שזה שינוי גדול, מפני שהעובדה שאין תכניות

לגבי חלק מהדברים נובעת מזה שבזמנו האוצר סירב לאשר לנו לתכנן. השופט קדמי התחנן

בזמנו לקבל אישור למיליון שקל לתכנן את בית המשפט בחיפה, ואמרו: לא תקבלו, אין

תכנון. צר לי שמהאוצר באים בטענות למה לא תכננו.

מהעיריה הודיעו לנו גם שהם עדיין לא יודעים אם הם יכולים לאשר לנו לבנות. אין

להם כביש - - -

אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני אומר שיש שינוי מבורך באוצר בגישה, שהיא

פונקציה של הכסף. אם אין כסף, הדיבורים נשארים באוויר. התכנית היא תכנית כוללת,

ולכן היא תכנית טובה ביסודה. כפי שהזכירו כאן מר גלעד או מר דליצקי, אני מכיר

אותה, כי היא נכתבה כחודש לפני שעזבתי, אחרי מאמץ גדול מאד, ועכשיו היא פורטה

לפרטים, ואני מקווה שהיא תתבצע.



אני בכל זאת רוצה להעיר משהו על הכסף. אם יש כסף - והנחת העבודה היא שיש כסף

- לפהות בסדרי הגודל שמוזכרים פה, אפשר לעשות את זה יותר מהר, כלומר: ענין התכנון

צריך ללכת, כמובן, במקביל ולא בתור בבתי המשפט השונים. הקדמת השקעות היא רושובה

בכלל במשק, ולדעתי, זה גם מסוג ההשקעות שנותנות תשואה טובה לטווה ארוך, אם כי היא

לא כלכלית, כפי שהעיר כאן ד"ר פרא סגל. אני הושב שלא כדאי לפרוס את הדברים מבחינת

הכסף. אם התכנון ייגמר ויעבדו כמו שצריך, וארנה יודע למה אני מתכוון כשאני אומר

שיעבדו כמו שצריך - - -

השופט י' קדמי;

חבר-הכנסת מרידור, התכנון יהיה במקביל.

אפשר לתכנן את זה במשך שנתיים, ואפשר לתכנן זה במשך שנה או במשך חצי שנה,

ואני אומר את זה מתוך נסיון. אני חושב שזה אפשרי, זה רק ענין של תשומות, השקעת

כסף ולחץ.

היו"ר ד' צוקר;

לחץ, תשומות וכסף.

ברגע שיש תכניות בארבעה-חמישה פרוייקטים, אפשר להריץ את כולן במקביל.

הן גם רצות במקביל.

אמר כאן מר גלעד בהגינותו שזה יעלה הרבה יותר מ-100 מיליון שקל. יושבת כאן

הממשלה, לפהות הלק מנציגיה, ואני אומר להם: צריך להקדים את ההשקעות, לא לנסות

לפרוס ו"למרוח" את זה. אגב, נדמה לי שהטבלה האחרונה שהוצגה לגבי הוצאות תקציביות

היא טבלה של ספר תקציב, לא של ביצוע בפועל, ויש הבדל. היא לא מדוייקת, ההוצאות

בפועל יהיו יותר גדולות.

לא, של תקציב מעודכן.

סך הכל הוא תקציב שהוצא בפועל, או תקציב מתוך ספר תקציב שאושר?

זה תקציב בפועל, אבל לא ביצוע בפועל, ואני מסכים אתך שיש הבדל בין הביצוע

בפועל לבין התקציב בפועל.

לכן יש איזה אי-דיוק, אבל אני לא רוצה להיכנס אליו. "בגדול" זה נכון שהממשלה

שאני הייתי חבר בה - אני לא בא בטענות לאחרים, אני מפנה את זה לאוצר, אבל הממשלה

כולה אחראית - כל הזמן הסכה מאד בכסף לגבי מערכת בתי המשפט, להבדיל ממשרד



המשפטים, שבו היה שינוי דרמטי בסדרי גודל ההוצאה. שם היתה עליה ריאלית ב-70%. פה

היה שינוי לא גדול, לא ניתן מספיק כסף. אני שמח שיש עכשיו מגמה כזאת, ועל כך אני

מברך. אני מקווה שהכסף לא יעכב, ולא ינסו לחסוך על חשבון העניו הזה, כי זה לא

יילך. תוספת שופטים בלי תוספת בתי משפט לא שווה ולא כלום. זו הערה ראשונה.

הערה שניה, שנוגעת גם לעניו הכסף וגם לראיה הכוללת: יש תוספת שופטים. כשנכתב

המספר של 25 שופטים, אני אמנם בירכתי עליו, אבל אמרתי בלבי, וגם ברמז, שהוא לא

מספיק. תוספת של 25 שופטים עד שנת אלפיים לא מספיקה. תעשו חשביו. אם יש לנו

בבית משפט שלום 450 אלף תיקים בשנה - - -

420 אלף הסתיימו.

די מרידור;

וגמרו אותם 180 שופטים, היינו כ-2,200 תיק לשופט. תוספת של 25 שופטים עד שנת

אלפיים, בהנחה שכולם יתוספו בבית משפט שלום, ותיכף אומר על זה משהו, פירושה

תוספת - - -

לא 25, אלא 15. כולל תביעות קטנות. 10 שופטים הולכים לתעבורה.

די מרידור;

תוספת של 15 שופטים פירושה טיפול בעוד 30 אלף תיקים בשנה, כאשר הגידול הטבעי

לבדו הוא 3% בשנה. נותרו שמונה שנים עד שנת אלפיים, היינו הגידול הטבעי לבדו יגיע

לסדר גודל של 20%. 20% מתוך 450 אלף תיקים, זה לבדו 90 אלף תיקים. זאת אומרת

שבשנת אלפיים לא רק שלא מדביקים את הגידול, אלא עוד מוסיפים לו רבע או שליש

מהפיגור. לכו, לדעתי, מי שעושה את החשבון המתמטי הפשוט נוכה שאנחנו לא מדביקים את

הפיגור. תוספת של 25 שופטים פירושה שהפיגור יילך ויגדל כל שנה.

אני מסיק פה עוד דבר שהוא קשה בכל מקרה: גם אם יתנו לנו מחר 80 שופטים - - -

אין איפה לשים אותם.

לא, אין לנו אנשים. אני לא בא בענין זה בטענות, אני רוצה לתאר מצב, שלפי

דעתי, מתקו במקצת את התמונה האופטימית. אני מאד סומך על מר דליצקי ומר ניר ואני

משבח אותם על העבודה הגדולה שהם עשו, מתוך הרבה רצינות, אבל אני אומר לכם שזה לא

מספיק. אדוני היושב ראש, אנחנו כוועדה צריכים להתייחס לזה, ובמאמר מוסגר אני רוצה

לומר שאני מאד מצטער שרק שני חברי ועדה נשארו פה, היושב ראש ואני, וכל השאר

מדברים על זה, מגישים הצעות לסדר היום, אבל לא באים או לא נשארים לשמוע את הדיוו.

אנחנו כוועדה לא צריכים להסתפק בתוספת של 25 שופטים. לדעתי, תוספת של 80 שופטים

זה סדר גודל נכוו להגיע אליו עד שנת אלפיים. יש היום 302 שופטים במערכת. אם רוצים

שינוי אמיתי, אנחנו צריכים להתקרב ל-400 שופטים בשנת אלפיים. נותרו עד אז שמונה

שנים.

הייתי מבקש מהנהלת בתי המשפט לומר לנו בישיבה הבאה, אם תהיה כזו, מה דעתם

המקצועית בהנחת גידול כזה, בהנחת תפוקה לשופט, וגם מתוך הבנה שלא מכניסים מספר

כזה של שופטים בשנה אהת, כמה שופטים צריכים, מה התוואי שאתם רוצים.



הערה נוספת, שאותה אני מפנה למנהל בתי המשפט, לשר המשפטים ולנשיא בית

המשפט העליון. היא הערה חשובה, לדעתי, ואני אומר אותה בזהירות. יש כל מיני

הצעות לרפורמה. זכורה הצעת הרפורמה הידועה, שהשר שריר הגיש אותה בזמנו לכנסת,

והיא כמעט אושרה, ויש הצעות שונות. יש הצעה להקים בית משפט לערעורים, יש הצעה

שאני האמנתי בה, והנשיא שמגר הסכים אתי בענין זה, היינו ללכת בדרך מדורגת

ולהפוך אט אט את בית המשפט המחוזי לבית משפט שדן בעיקר בערעורים ולהעביר את

עיקר העומס לבית משפט שלום, תוך מתן האמצעים : שופטים, כוח אדם אחר, בניינים,

מיחשוב, וזאת כדי שתחיה ערכאה ראשונה אחת עד כמה שניתן. אפשר יהיה לעשות בתוכה

דרגות שונות, אינני רוצה לפרט כרגע. זו ההצעה שאני הצעתי, והלכתי בעקבותיה גם

בצד האזרחי, גם במינוי שופטים - מעט במחוזי ומינוי בעיקר בבית משפט שלום - וגם

בצד הפלילי. תיקון מסי 15 לחוק בתי המשפט בעצם קבע את הדברים.

אני מבין ממה שנאמר כאן שבינתיים לא ממשיכים בדרך הזאת. אפילו לא עשו את

העדכון המתחייב מהאינפלציה הם לא עדכנו. יכול להיות שרוצים ללכת בדרך אחרת,

וזה לגיטימי.

השופט י' קדמי;

העדכון המתחייב בעקבות האינפלציה ייעשה בימים הקרובים, כבר מחשבים אותו.

מדובר רק במדד, לא בהגדלה.

ד' מרידור;

זו החלטה של שר המשפטים או של הממשלה, אבל צריך לבחור דרך. אם שר המשפטים

הנוכחי או הממשלה דהיום חושבים שטוב ללכת בדרך שבה הלכנו - - -

אבל הכל נסתם, זה הענין.

לא, תיכף אומר היכן לא נסתם.

אם שר המשפטים חושב שהדרך שבה הלכנו בארבע השנים האחרונות היא דרך טובה,

אפשר להמשיך בה, גם במובן הסמכויות וגם במובן הענקת האמצעים. אם הוא חושב שדרך

אחרת טובה י ותו- - וכמובן, כל ממשלה וסדרי העדיפויות או הקדימויות שלה - אפשר

לבחור בדרך אחרת, אבל צריך ללכת בה. היום ממשיכים למנות שופטים לבית משפט

מחוזי, כשהעומס בבית משפט מחוזי יורד.

השופט י' קדמי;

לא תוספת.

רק החלפה?



ד' מרידוד;

אני לא רוצה להיות יותר מדי ספציפי, אבל ההנחה היא שהעומס במחוזי יורד,

ואם הוא לא יורד באופן מוחלט, בכל אופן הוא עולה הרבה פחות מאשר בבית משפט

שלום. אין מה להשוות. בחלק מהמחוזי הוא יורד בכלל, ובחלק - - -

התוספת נחוצה יותר בשלום.

נכון. אם יש עומס אדיר על המערכת - ובמהוזי מה שלא ירד עד כה עוד יירד

בשנים הבאות - אנחנו צריכים להפנות את כל המינויים לשלום, לתעבורה, לא למחוזי,

כי עם כל הכבוד אין להגדיל את המצאי. אני לא מדבר על פתרון בעיה פה ושם, אלא

על מדיניות, וכפי שנאמר כאן, צריך לזכור שכל מינוי הוא עד גיל 70, עד סוף

החיים השיפוטיים הפורמליים של השופט.

אני מציע להיזהר מאד שלא ללכת בין הטיפות. צריכים להחליט. אם רוצים ללכת

בדרך אחרת, בבקשה, ואז הכנסת תאשר או לא תאשר בית משפט לערעורים. אני לא בעד

השיטה הזאת, אבל זו שיטה לגיטימית, אפשר להציע אותה, אבל אין להמשיך להגדיל

את מספר השופטים גם במחוזי. את ההתפנות במחוזי צריך לנצל להורדת התקן במחוזי.

רבותי, העומס בשלום הוא הרבה יותר גדול מאשר במחוזי, נקודה, אין צורך בהסברים

נוספים.

אשר למזכירויות, בכל הכבוד, לא מקובל עלי הרעיון, שאני מבין את אילוציו,

לפרוס את המזכירות הממוחשבת בבתי משפט שהיא לא חשובה להם, כמובן, באופן יחסי.

היא חשובה בתל-אביב, היא חשובה בחיפה, והיא פחות חשובח, בכל הכבוד, בנתניה או

ברחובות. המזכירות הממוחשבת נפרסה שם כבר, ואין לי טענות, אבל אני לא מציע

להמשיך לפרוס אותה עכשיו בבתי המשפט בקרית-גת ובקרית-שמונה.

נכון שלצורך זה דרוש כוח אדם, כפי שאמר השופט קדמי. הושקע סכום עצום,

מוצדק, במיחשוב. התועלת צריכה לבוא במקום שהיא הנחוצה ביותר, וזה בעיקר תל-

אביב וחיפה, שם העומס העיקרי באחוזים. קצת בשלום בירושלים, אבל בעיקר בתל-אביב

וחיפה, ולדעתי, הדרך הנכונה היא לבחור דווקא את המקומות היותר קשים, כדי

להתחיל להפיק תועלת. זו היתה התכנית המקורית, ואם אתם שיניתם, השינוי לא מקובל

עלי, אני אומר את זה במפורש.

מיחשוב ההוצאה לפועל נמשך, אין לי טענות, אבל אני לא יודע מה הקצב. צריך

להמשיך בו בקצב מהיר ולפרוס במקביל ולא בטור, ובעיקר במקומות הקשים.

השופט י' קדמי;

ממשיכים בקצב, חבר-הכנסת מרידור.

די מרידור;

לגבי תביעות קטנות, אני מזהיר מפני מגמה שאני שומע אותה והיא מאד קורצת,

אבל היא לא תמיד טובה. ראיתי הצעת חוק של אחד מחברי חכנסת להעלות את סמכות

בית משפט לתביעות קטנות ל-10 אלף שקל.



השופט י' קדמי;

ל-15 אלף שקל.

נכון שבבית משפט לתביעות קטנות זה הולך יותר מהר, אבל כל העלאה של הסמכות

מגדילה את העומס על המערכת, לא מקטינה אותו. אני כבר לא מדבר על הצורה של

ניהול הדיון, על המשמעות הנובעת מכך שרוב הדיונים מתנהלים בדרך לא מסודרת,

בלי עורכי דין, על דברים אלמנטריים של פרוצדורה, אני מדבר על העומס. שם לא

הפתרון. אנהנו נביא להגדלת העומס ולא להקטנתו. כשזה לא עולה כסף, פשוט ניגשים

בלי התהייבות.

לכן ההצעות של חבר-הכנסת זנדברג אינן פסולות בעיני, היינו להגדיל שם את

ההוצאות, להגדיל את האגרה, כדי שאנשים יידעו שצריכים לשלם מהיר מסויים. כשזה

לא עולה לך כסף - לא עורך-דין ולא פרוצדורה - אתה אומר: אני אפנה לבית המשפט,

מה יכול להיות? אדם צריך לדעת שזה יעלה כסף. אם התביעה לא תתקבל, יהיו הוצאות,

או שתהיה אגרה מוגדלת. אני חושב שצריך לשקול את זה ברצינות.

אני עובר עכשיו לנושא של טיוב כוח האדם, שהוזכר כאן. יש גידול בכוח האדם,

וצריך לחשוב מה לעשות כדי לשפר אותו. אם המערכת אכן תתייעל כמו שאנחנו רוצים

על ידי שימוש ביותר מיחשוב, לא רק ברמות הפשטניות של מיהשוב, אבל אני

לא נכנס עכשיו לפרטים - אני חושב שזה יצריך באופן טבעי אנשים ברמה יותר גבוהה

שיפעילו את המיחשוב. לא כל עובדי המערכת היום הם בוגרי האוניברסיטה העברית

במחשבים, התבטאתי בזהירות, אני לא רוצה להגיד יותר.

צריך ללכת בדרך שמר גלעד הזכיר אותה, ואני יודע שזה יעורר בעיות עם ועד

העובדים, אבל אפשר לדבר אתם. צריך לדאוג לכך שכמעט כל התוספת, אם לא כולה,

תהיה של אנשים ברמות גבוהות, כי זה משליך על דרך עבודתה של המערכת, זה משליך

על יכולתה לנצל את המשאבים שיועמדו לרשותה, כמו המיחשוב. הדברים קשורים זה

בזה. אני יודע שוועד העובדים ירצה להפוך את העובדים הזמניים לקבועים, כי הם

עובדים כזמניים כבר כמה שנים. אם הם לא טובים, אני אומר שצריך לקחת אנשים

ברמות גבוהות, העונים לדרישות אקדמאיות ואחרות. יש היום מערכת מאד טובה,

אפילו יותר מכפי שהיא נראית היום בעיני הציבור, אנשים שעובדים קשה מאד והרבה

מאד, הם באמת עושים מאמצים גדולים, אבל אנחנו צריכים גם שינוי כללי בניהול של

המערכת.

ההוצאה לפועל הוזכרה כאן בדרך אגב. יש שינויים שאנחנו הצענו, ולצערי, לא

התקבלו. נשיא בית המשפט העליון הציע הצעה אחרת, הצעה מהפכנית, שההוצאה לפועל

היא שתהיה היוזמת והמוציאה לפועל, ולא הצד הזוכה. בזמנו קיבלתי מכתב שלו בענין

זה, והיה דיון על כך. אנשי ההוצאה לפועל היו רוצים בזה, אבל במצב הנוכחי אי

אפשר להפעיל את זה, צריך לעשות שינוי משמעותי. אני חושב שאנחנו צריכים לשקול

ברצינות מה שאנחנו ניסינו בזמנו, לנצל מאגרי מידע כדי לאפשר להוצאה לפועל

לגבות חלק עצום של הסכומים שתקועים שם. אגיד למה אני מתכוון. רוב הסכומים

בהוצאה לפועל הם סכומים שלא עולים על 2,000 שקל. בחלק גדול מהתיקים מדובר

בסכומים קטנים.

אני חושב ש-75% הם עד 2,000 שקל או עד 3,000 שקל. חבר-הכנסת מרידור, אני

מאד מבקש להתקרב לסיום.

די מרידור;

אבל אלה דברים, שלדעתי, כדאי לכלול אותם בהחלטה הסופית.

יש לי הצעה בענין זה. למדינה יש היום מאגרים ולצרכים שלה לא איכפת לה

לחדור למאגרים האלה. כשאדם חייב כסף למס הכנסה או למס ערך מוסף, הם מגיעים

לחשבון שלו בלי שום בעיות,אבל כשאדם חייב כסף לאדם אחר, והמדינה היא מוציאה

לפועל - זאת הקונסטרוקציה, למרות שבפועל זה לא כך - המדינה אינה מוכנה להשתמש

באמאגרי מידע בשביל האנשים, רק בשביל עצמה. אני חושב שזה לא נכון.

בענין זה שתי דרכים. דרך אחת - הבנקים. זה ענין של שינוי תקנות בלבד. אם

אני היום זוכה ומישהו אחר חייב ואני מגיש להוצאה לפועל פסק דין או שטר חוב על

סך 2,000 שקל, אני חושב שהבנקים יכולים, ובהוצאה קטנה, לחבר את מאגריהם או

להריץ באותו מאגר, אם יש לי מספר תעודת הזהות של החייב, וב-99% של המקרים יש,

ולקבל מיד את התשובה אם לחייב יש כסף בבנק, ואם יש לו, לעקל את הכסף מיד.

הבנקים היום דורשים - ואני לא יודע איך זה מסתדר עם התקנות, לדעתי, זה לא

בסדר - שאתה תגיש את זה עם מספר חשבון, ולסניף הנכון. אנשים לא יודעים את זה

בדרך כלל. על פי הוק ההוצאה לפועל, הבנק הוא צד גי, מחזיק, והוא חייב להביא את

הכסף. שהוא יחפש, למה אני אחפש? כמה תעלה האגרה? אולי 5 או 10 שקלים, לא

יותר. היום כל הבנקים ממוחשבים מרכזית. לדעתי, אפשר ללכת בדרך זו, וזה יכול

להקטין את העומס בסכומים הקטנים האלה. לרוב האנשים נכנסת משכורת לחשבון פעם

אחת בחודש, זה סכום שיש להם באיזה שהוא מקום, בחשבון עו"ש, בחשבון ניירות

ערך. לא כל החייבים יברחו מהבנקים.

לדעתי, זה יכול לעזור מאד אם ישתמשו או במאגרי הבנקים, או במאגרי

הממשלה. צריך לחשוב איך השימוש ייעשה, כדי לא לחשוף יותר מדי את הגנת

הפרטיות, כי אינני רוצה שיגלו בדרך זו את כל הנתונים משום שאדם הוא נושה.

צריך לחשוב איך עושים את זה, אבל אפשר. אני מציע ללכת בכיוון זה, כי זה יכול

להקל באופן דרמטי על ענין ההוצאה לפועל.

אני רוצה להתייחס בקצרה לעניינים של A.D.R, לדרכים האחרות לפתרון

סכסוכים, שהוזכרו על ידי דייר סגל. אני מאד בעד זה, אני חושב שזה נכון, קצת גם

עשינו. חוק העבירות המינהליות היה אמור להקטין את העומס, אבל לא מיישמים אותו

די הצורך, גם כן בגלל בעיה ממשלתית של מאגר מידע מרכזי ושימוש בו כדי לגבות את

הכספים, וזה חבל, כי אם אין אפשרות לגבות את הכסף, לא עשינו ולא כלום. אם לא

יעשו שימוש במאגרי המידע הממשלתיים כדי לגבות את הסכומים האלה של 50 או 100

שקל קנס, לא ניישם את חוק העבירות המינהליות. ברירות משפט וברירות קנס לא יהיו

יעילות. לכן חשוב מאד לאפשר את השימוש במאגרי המידע, ולא, לא נוכל לנצל את

חוק העבירות המינהליות. שום משרד לא ירצה לעבור לעבירות קנס כשלא גובים בכלל

את הקנס.



ד"ר סגל אמה שדנים עכשיו בתקנות לפי סעיף 77א או 77ג לחוק בתי המשפט

(נוסח משולב) (תיקון מסי 15). לדעתי, זה חשוב מאד, וצריך לקדם עוד את הענין

הזח. בכלל צריך לעודד את כל ענין הפישור והפשרה, ואני בעד כל הכיוון שד"ר סגל

מדבר עליו, בלי שבדקתי את ההצעה ההולנדית או הצעות אחרות. דרושה הרבה מאד

עבודה חינוכית בענין זה.

הערה אחרונה למה שהציע פה עורך דין אמיתי, ואני רוצה להתייחס רק לדבר אחד

מרכזי, שאני אקראה לו בצורה קצת דמגוגית: קביעת מעמד חדש של שופטים

פוליטיקאים, שופטים חברי מרכז. זאת אומרת שאנשים, שאינם שופטים ושאין חלות

עליהם מגבלות האתיקה של שופטים, מדברים עם הצדדים, מופיעים בתיקים שונים

ושופטים בין האזרחים. יש משהו בדומה לזה באנגליה. זו הצעה שהוצעה לי, ואני

התנגדתי לה בכל תוקף. עם כל החשיבות והרצון שלנו להקל על המערכת, אני בשום

אופן לא רוצה שאדם שאיננו שופט, עם כל המשמעות המתלווה לכך, ישפוט בין אנשים.

יש בעיות לא קטנות כאשר עורכי דין יושבים כחברים בוועדות ערר, למשל, למס

שבח, והיו מקרים שאדם פסק בתור חבר ועדת מס שבח בנתניה ואחר כך השתמש בפסיקה

שנקבעה שם כשהוא הופיע כעורך דין בתל-אביב באותו ענין. זה עירוב תחומים מופרז.

אם יש לנו מערכת, שהיא מאד ייחודית ובעלת איכות גבוהה, אמינות גבוהה ויושר

וטוהר במידה רבה מאד, אל נקלקל את זה על ידי טשטוש התחומים. שופט הוא שופט,

ואז הוא מנוע מהרבה מאד פעילויות אחרות, והוא לא פוליטי והוא לא חבר של האחד

והוא לא עושה עסקים עם האחר, ועורך דין אינו שופט. לאותם עורכי דין שרוצים

לשבת בשיפוט יש לי הצעה - שיבואו להציג מועמדות.

יש לנו בעיה קשה מאד למצוא מועמדים טובים, וכשיהיו שופטים שיישבו אחר

הצהריים - אינני מתנגד לזח - יהיה עוד יותר קשה למצוא שופטים. ראינו שבדרך

כלל אנשים טובים או ותיקים אינם רוצים לשבת אחר הצהריים. אני לא בא עכשיו

בטענות, אני רק מספר את הדברים, ואם יהיו ארבע ערכאות, אף אחד לא יבוא לערכאה

הרביעית, בכלל לא נמצא שופטים גם לשלום, אבל זו הערה צדדית.

מי שצריך לשפוט זח רק שופטים. מי שרוצה לשבת בשיפוט, שיבוא ויציג

מועמדות, זה הפתרון, לא שופטים בעת מצוא, אחר הצהריים.

א' דליצקי;

חבר-הכנסת מרידור התייחס לתוספת של 25 שופטים. התכנית היא תכנית, ואני

מציע שנתקדם אתה, נצא לדרך. לדעתי, זה מהפך מחשבתי אדיר להציג תכנית כזו,

הכוללת את כל המיתחמים.

די מרידור;

על זה בירכתי.

א' דליצקי;

אני כסטטיסטיקאי יכול לערער על נתונים, אבל אני אומר; בואו נצא לדרך

ונבחן את עצמנו כעבור תקופה מסויימת.

לגבי נושא הבטחון שהשופט קדמי דיבר עליו, אנחנו יודעים שיש בעיח וגם פה

אנחנו מציעים רפורמה. אם הרפורמה תתקבל, נוכל ללכת גם לנושא הזה.



דבר שלישי שהייתי מייעץ לוועדה במסגרת התכנית, מתוך תחושות פנימיות שלי:

לא מדובר פה רק בבעיות תקציב והקצאות, אלא גם במימוש התכנית, וזו משימה חד

משמעית של בתי המשפט. אם מקבלים את התכנית הזאת, הייתי מבקש מבתי המשפט להציג

תכנית סדורה ומעודכנת איך מבצעים את הדברים שרשומים, איך נערכים לביצוע

המשימה.

זו הישיבה האחרונה בנושא זה, וחבר-הכנסת מרידור יכתוב את הטיוטה של סיכום

ההצעה לסדר היום. אני מוכרה להעיר הערה אישית. לי יש רק יתרון אחד על פני

המשפטנים היושבים כאן, וזו העובדה שרק עכשיו אני התוודעתי מקרוב למערכת בתי

המשפט. אתם פשוט הסתגלתם. א.ני מודה שבביקור בחיפה ובנצרת היו קטעים שנראו לי

כלקוחים מהעולם השלישי.

טוב שלא היית פעם בניו-יורק, אבל אני שמח שהתרשמת כך, כי המצב חמור מאד.

מבחינה פיסית, מבחינת המבנים, זה נראה עולם שלישי. בנצרת היו כמה חדרים

שהם בושה לכולנו, לכל החברה הזאת, על כך אין מה לדבר, אבל אין מכניסים לשם אדם

לשפוט ואיך מכניסים לשם אדם להישפט? לי הסטנדרטים האלה נראו באמת סטנדרטים של

עולם שלישי. בניגוד לכם, אני לא נזהר ואני אומר שלי אין בכלל ספק שאלה תנאי

עובדה שפוגעים באיכות השפיטה, פשוט לא יכול להיות אחרת. אותה שופטת תעבורה

שישבה שם, עם 150 תיקים ביום, היא שופטת עם איכויות אישיות מצויינות, אבל היא

שופטת בצורה רעה, היא לא יכולה לשפוט טוב. אגב, היא אמרה את זה בעצמה, היא

היתה מאד גלויה. פשוט היה לה יותר אומץ מאשר לאחרים.

אגב, אני חושב שהשופטת ערדה סעד היא השופטת הערביה הראשונה במזרח התיכון,

בישראל בוודאי.

אם הממשלה הזאת מדברת על סדרי עדיפויות חדשים, בדברי הסיכום של הוועדה

אנחנו לא רוצים לעמוד בפיסגה של סדרי העדיפויות החדשים, אבל בוודאי לא לדדות

ולהשתרך מאחור, כפי שהיה במשך 45 השנים האחרונות.

אני רוצה להדגיש את העובדה, שכולם עמדו עליה כאן, שייעול המערכת הזאת

אינו רק בהיבטים הפיסיים שלה, זו טעות לחשוב כך. אני מוכרח לומר באופן ברור

וגלוי שאני לא התרשמתי שהנהלת בתי המשפט היתה יצירתית ושנקבעו בבתי המשפט

דפוסי עבודה שתורמים לפתרון הבעיות שהצבענו עליהן. אני גם שוחחתי קצת עם אנשי

האוצר ועם אחרים. העובדה שעד עכשיו כל התביעות היו רק לשופטים, ללא כוח העזר,

נראית לי מדהימה. כך זה היה במשך הרבה מאד זמן.

לא בשתיים-שלוש השנים האחדונות.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא מדבד על שתיים-שלוש השנים האחדונות.

היה מפתה קבוע, כמה עובדים על כל שופט.

היו"ר ד' צוקד;

בניגוד לך, אני לא התדשמתי שיש תכנית. יש הגדדה של מטדות בדמה כללית מאד.

זה דחוק מלהיות תכנית.

די מדידוד;

תכנית אב.

הי וייד די צוקד;

יתידה מזאת, אין פרוגרמה בדמה שמפדטת כמה מטראז' ואילו שידותים צדיך שופט

מסביבו.

אי דליצקי;

אנחנו מדבדים על כל השובל מאחודי השופט.

הי וייד די צוקד;

אנחנו לא במצב שבו האוצד, הנהלת בתי המשפט ומשדד המשפטים מסוגלים להציג

תכנית בפני הוועדה. אפילו הגדדת הצדכים היא עדיין לא הגדדה מדוייקת, צדיך

להודות גם בזה.

אני לא התדשמתי שלהכנת הפדוגדמה הזאת הוגשה קונספציה בדודה איך עובדת

מזכידות, איך עובד שופט, איפה משולבת ההוצאה לפועל. נתתי דק כמה דוגמאות. לא

התדשמתי שיש קונספציה כזאת, ואני אומד את זה בצודה מאד זהידה.

אני מאד שמח שהוחלט על מינהלת נפדדת לבינוי מעדכת המשפט. אי אפשד לצפות

שהנהלת בתי המשפט, העוסקת בניהול השוטף של מעדכת כל כך מסובכת, תצליח גם

להתגבד על בעיית הבינוי, שעל פי דבדי שד האוצד בשיחה אהדת שהיתה לי אתו, היא

בסופו של דבד בהיקף של כחצי מיליאדד שקל.

השופט י ' קדמי;

כל מטד מדובע שווה 2,000 דולד.



היו"ר ד' צוקר;

אני מאד שמח על ההחלטה הזאת, ואני מציע שזה יבוא לידי ביטוי גם בדברי

הסיכום שלנו, שמינהלת הבינוי היא מינהלת נפרדת, כפופה לכל אותה ועדת היגוי.

כל האלטרנטביות החוץ-משפטיות צריכות לקבל עידוד מטעם הוועדה, אבל זה בלי

ספק תפקיד של משרד המשפטים. הן יכולות לקבל עידוד, השראה ודהיפה מכאן, אבל

אנחנו צריכים לקרוא לבתי המשפט להציע יותר אלטרנטיבות, החל מברירות קנס

בתעבורה וכלה באלטרנטיבות שד"ר פרץ סגל סימן להן כאן כמה קווים כלליים מאד.

השופט י' קדמי;

בתנאי שאלה תהיינה באמת אלטרנטיבות, ולא תוספת מעמסה לבתי המשפט תחת

כותרת אחרת.

היו"ר ד' צוקר;

בסוף מאי, לאחר שתסיימו את הקמת המינהלת ואת בחירת מנהלי הפרוייקטים,

אנחנו מבקשים שתציגו בפני הוועדה את התכנון עד למקום שאליו הגעתם.

די מרידור;

אתה מדבר על הבניה, או על סך הכל?

אני מדבר עכשיו על סך הכל, משום שזו גישה נכונה שאין לעסוק רק בחדר,

במטראז' ובשטחים הציבוריים, אלא בהיבט רחב יותר. כאמור, בסוף מאי נקיים ישיבה

נוספת, ואני מניח ששלוש-ארבע פעמים בשנה - זו החלטה של הוועדה - נקיים מעקב

אחר ביצוע התכנית שלכם. לישיבה שנקיים בנושא זה בחודש מאי ארצה שלבוא אחד משני

השרים, או השר הממונה על מערכת המשפט, או שר האוצר, שנדמה לי שהוא מגלה הבנה

למצוקה, ולישיבה שלאחר מכן יבוא השר השני.

די מרידור;

הערת ביניים. אינני יודע איך מגדירים ייתכניתיי, אבל אני יודע שיש אצל

השופט קדמי וגם אצל מר דליצקי תכנית מודפסת, המשתרעת על כ-100 עמודים, שהוגשה

לאוצר ביוני או ביולי 1991, והדברים שנמסרו כאן הם, בין היתר, תגובה לה. זו

תכנית מאד מפורטת. אפשר להתווכח אם היא טובה או לא טובה, אבל זה לא שהנהלת בתי

המשפט לא חכינה תכנית. הם עשו עבודה גדולה מאד.

הי וייר די צוקר;

כשלגורם המממן אין מושג על הענין הזה.



די מרידוד;

יש לו. התכנית נמצאת אצלו מיולי 1991. לצעדי, התגובה מהאוצד נתקבלה שנה

וחצי אחדי ההגשה, אבל זה לא שהנהלת בתי המשפט לא הכינה תכנית. עכשיו צדיך לפדט

אותה יותר.

היו"ר ד' צוקד;

גבי ואג, אני מבקש להכין טיוטה דאשונה, להדאות אותה להבד-הכנסת מדלדוד

ואחד כך להעביד אותה אלי, ואז נסכם את זה כאן.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)