הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 56

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. ט' באדר התשנ"ג (2 במרץ 1993). שעה 00;09

נכחו; חברי הועדה;

דוד צוקר - יו"ר

יוסי כץ

דן מרידור

אברהם פורז

מוזמנים;

שלמה גוברמן - משרד המשפטים

דייר כרמל שלו - " "

ד"ר מנחם הופנונג- המכון הישראלי לדמוקרטיה

איטה וצלר - משרד מבקר המדינה,מנהלת אגף לבקורת מימון מפלגות

יועצת משפטית; רחל מלחי

דורית ואג

קצרנית; אלה אשמן

סדר-היום; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 12), התשנ"ב-1992 -

מאת חבר-הכנסת א' פורז



הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 12), התשנ"ב-1992 - מאת חבר-הכנסת א' פורז

היו"ר ד' צוקר;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. אנחנו ממשיכים בדיון על הנוסח לועדה

ליום 26 בינואר. סיימנו את הדיון על סעיף 23יב.

שי ג וברמן;

דיווחתי לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, אמנם דיווח חלקי, דיווח מפורט

יותר יהיה ביום חמישי הקרוב לאחר שובו של השר.

אני מבקש את סליחת היושב ראש, אבל אני רואה צורך לחזור לנקודה מסויימת,

בעיקר בעטיה של הרשעה שהורשע הבר כנסת לשעבר. אני מבקש למקד את הבעיה. אם

מועמד- נוח יותר להביא לדוגמה מועמד בבחירות בתוך מפלגה לכהונה של ראש עיריה -

אם הוא יקבל תרומה בסכום של ממש מבעל בית מסחר או מתעשיין או מגורם כלכלי

כלשהו, קשה ואני חושב שאפילו בלתי אפשרי למתוח את הגבול ולקבוע מתי התרומה

היא לצורך בחירה ומתי זהו שוחד. אילו תקרת התרומה היתה נמוכה, למשל אלף שקלים,

אולי אפשר היה לומר לציבור ולמערכת המשפטית שסכום כזה אינו יכול להיות מנוף

והוא איננו שוחד.

בין הפתרונות שעלו בדעתי היתה גם אפשרות לומר שהתרומה בבהירות בתוך

המפלגה צריכה לבוא מחברי המפלגה. זה יכול לבוא בחשבון. אבל אם יש תרומה מגורם

שהוא מחוץ למפלגה, קשה מאד לא לראות בה תרומה שיש לה מטרה לגרום לכך שכאשר

האיש ייבחר הוא יעניק שירותים לתורם.

היו"ר ד' צוקר;

אם אותו בעל בית מסחר ירצה לשחד את המועמד, אני מניח שיוכל להצטרף למפלגה

ולא יראה בזה מכשול גדול.

א' וצלר;

יכול להיות שהוא כבר הבר המפלגה. יש חברי מפלגה שהם קבלנים.

ר' מלחי;

מה שאומר מר גוברמן יכול להיות סיבה לאסור בכלל תרומות למועמדים. אבל אם

לא אוסרים תרומות

שי גוברמן;

אני רואה בענין זה קושי גדול מאד, אינני יכול להתגבר עליו.

דייר מי הופנונג;

יכול להיות שהדרך הנכונה היא לאסור תרומה כשיש קשר עסקי. אין לי כרגע

הצעת ניסוח.



א' וצלר;

איך אפשר לנסח קשר עסקי? התרומה יכולה להנתן גם בבחינת שלח לחמך על פני

המים.

בוודאי. אני לא חושב שאפשר לסתום את בל הפרצות, אבל לפחות להציב איזה שהם

גבולות.

ש' גוברמן;

קשה להבחין בין קשר עסקי קיים ובין קשר עתידי שבונים אותו. זאת לא איזו

שהיא פירצה קטנה. אני לא מנסה לבנות כאן דבר שסוגר את כל הפרצות, אין דבר

כזה.

רציתי רק להעלות רעיון למחשבה נוספת.

תרומה של בעל ענין כלכלי היא שוחד. אנחנו לא משנים כאן את דיני השוחד.

חבל רק שלא אוכפים אותם. אם בעל עסק נותן תרומה לראש חעיר, שהוא נזקק לו

באופן שוטף, לא באופן תיאורטי כללי, זהו שוחד. נכון שאם סכום התרומה הוא

נמוך - - -

היו"ר ד' צוקר;

קבענו שהתיקרה לתרומה היא עשרת אלפים שקלים.

עשרת אלפים שקלים זה לא סכום נמוך, בעיני. אם אפשר להוכיח סבירות גבוהה

מאד של הזקקות למקבל הכסף, זהו שוחד.

אני הייתי מבטל בכלל את התרומות למפלגות, לאחר שיש לנו מימון מפלגות, אבל

אי אפשר לערוך פריימריס בלי תרומות. הנזקים הם כל כך נוראים, התרומות האלה

מגבירות את השחיתות והשוחד, והייתי מבטל אותן לחלוטין.

הייתי מצטרף לזה בכל לב.

דיני השוחד עומדים בעינם. אדם שעומד לקבל טובת הנאה לא יהיה לו מסווה של

תרומה. הסוגיה הזאת קיימת לא רק בענין מועמדים אלא גם בענין מפלגות.

התרומה למועמדים היא יותר פרסונלית.



היו"ר ד' צוקר;

הבעיה יותר מובהקת כשמדובר בראש רשות קטנה שבה יש בעל מפעל אחד.

ד"ר כ' שלו;

אפילו מזכיר סניף, שגם הוא כלול בחוק הזה.

בהמשך לדברים של מר גוברמן, לדעתי עשרת אלפים שקלים זה סכום גדול מדי.

סכום מתקבל על הדעת, בהתחשב בהכנסות של שכירים במדינת ישראל, הוא אלף שקלים.

אפשר להגיד שתרומה בסכום כזח היא לא שוחד. תרומות בסכומים ענקיים מנפחות את

כל המנגנון של הבחירות הפנימיות במפלגות.

היו"ר ד' צוקר;

חמשת אלפים שקלים זה לא שוחד?

ד"ר כ' שלו;

זה מעל השכר הממוצע.

דייר מי הופנונג;

אני רוצה להזכיר שכיום אין שום מגבלה. אדם שרוצה לתרום למועמד, שאין לו

אתו קשרים עסקיים שמצביעים על כך שהתרומה היא שוחד, יכול לתרום כמה שהוא רוצה.

אני חושש שאם נוריד את התיקרה לתרומה לאלף שקלים, החוק הזה ייתקע ולא יעבור.

לכן אני מציע שגם אם מורידים קצת את חסכום, לקבוע סכום די גבוה שאפשר יהיה

להעביר את החוק.

ד' מרידור;

אני חושש שבגלל ריפורמות פרופסוריאליות, כולל הריפורמה הזאת, אנחנו

משחיתים את המערכת. ככל שהבחירות תהיינה יותר דמוקרטיות-ישירות, כלומר שהמפלגה

פחות חשובה והעם יותר חשוב, השחיתות תגדל ותלך. יורד כוחם של חברי הגופים

הבוחרים, שבהם עסקנו לפני כמה שנים, ועולה כוחם של המממנים, קבלני הקולות,

יחציינים וכדומה. אם אנחנו רוצים לנהל את המלחמה של המחר ולא של האתמול, השאלה

של המימון והתלות במממנים גדלה. היא תגדל עוד יותר אם תתקבל השיטה המסוכנת

ביותר, הבן-גוריונית, כלומר בחירות אזוריות ממש. הבחירה תהיה אישית לגמרי,

והקשר המקומי עם המממן המקומי, עם הקבלן המקומי, עם העוזר המקומי, האינטרס

המקומי שצריך לשרת, יגרמו ממש השחתה של המערכת.

אני מצטרף קודם כל להצעת הפשרה שתיקרת התרומה תהיה 5000 שקלים. כנראה שאי

אפשר יהיה להוריד יותר.

אשר לשוחד הבעיה היא במדיניות התביעה הכללית, לא בחוק. בפסיקה היו מגמות

שונות בענין השוחד. היתה תקופה שבה החמירו, ואני חושב שנכון עשו. אחר כך היו

הקלות. היה פסק דין בענין החברה במזרח ירושלים, היתה מגמה של הקלה. פסק דין

מחמיר היה בענינו של מזכיר המועצה, נדמה לי ברמת השרון, שקיבל מקבלן אלפיים

לירות או שקלים בהלוואה לשנתיים בלי ריבית. הוא הורשע בקבלת שוחד ועונשו היה

מאסר שלושה הודשים. זה היה פסק דין בבית המשפט העליון. היו הרבה דוגמאות כאלה,

אחר כך היתה הקלה מסוימת. פסק דין מענין בענין זה היה של השופט מיקי בן-יאיר



בתל-אביב בענין רפי גינת. זו שאלה קשה מאד אם אדם שהוא איש ציבור נותן את שמו

ואת תמונתו לבעל עסק כדי שימשוך קונים והוא מקבל טובת הנאה, אם זה שוחד אם לא.

אני לא רוצה להזכיר שהיו אנשים שקיבלו דירות במחיר מוזל, וזה עזר לקבלן למשוך

קונים לדירות באותו בנין גדול.- ענין השוחד הוא רציני והבעיה היא במדיניות

התביעה.

הי ו"ר די צוקר;

קביעת תקרה של 5000 שקלים נראית לי פשרה טובח. השאלת היא אם זח עונה

למצוקה של מר גוברמן.

זה מקל את המצוקה. ככל שהסכום קטן יותר יש פחות חשש ממתן גושפנקה של

חמחוקק לתשלומים, בוודאי ובוודאי כשמדובר באדם שאיננו חבר חמפלגה, בוודאי

ובוודאי אם הוא תורם אותו סכום למספר מועמדים, זה נעשה על מנת לקבל החזר.

די מרידור;

אני חושב שבעית השוחד לא נפתרת בהורדת הסכום, אבל בעית התלות נפתרת במידה

רבה. אדם שכאילו חייב טובה ל-500 איש שנתנו לו כל אחד 5000 שקלים הוא לא כל

כך תלוי כמי שחייב לאנשים אחדים שנתנו לו סכום גדול יותר. לכן גם הנטיה לתת

תרומות כאלה שיהיו שוחד פוחתת והולכת.

היו"ר ד' צוקר;

ד"ר מנחם הופנונג ביקש לקבוע גם חגבלח אם יש או שעלולה לחווצר זיקה

עסקית בין הנותן והמקבל. השאלה אם אפשר ליישם את זה או שזה רק תיאורטי.

אם לאיש יש עסק והוא נדרש להפעלת שיקול דעת של הרשות הנבחרת, יש זיקה.

זה נכון לגבי כל עסק.

לא נרחיק לכת. נוריד את התיקרה לתרומה ל-5000 שקלים. אודיע זאת לחברי

הועדה השותפים בהכנת החוק הזה.

השכר חממוצע במשק הוא כ-3000 שקלים. אני מציעה לכתוב שזו תהיה תיקרת

התרומה המותרת. אם זה לא יתקבל, נעלה ל-5000 שקלים.

אני מסכים.

לקראת סוף הישיבה נחזור לענין זה. אי רוצה לשתף בענין זח את חברי הכנסת

יצחק לוי ואברהם פורז.



ר' מלחי;

בישיבה הקודמת נמחק סעיף 23יא - איסור תרומות. למחיקת הסעיף היו שתי

האחת ענינית - חשבו שאי אפשר למנוע זאת, סיבה שניה - לא זה המקום

להוראה שאינה קשורה במערכת הבחירות, כי הרי לא מדובר במועמד לבחירות. אבל זה

מעורר בעיות בקשר לענין שלפנינו משתי בחינות. כשניסחתי את הוראה נוח היה לדבר

על מועמד ועל תקופת בחירות, כי מי שלא כלול בקטגוריה הזאת לא יכול לקבל תרומה.

מרגע שגם מי שאינו מועמד בתקופת בחירות כן יכול לקבל תרומה, עולות שתי שאלות:

מיהו מועמד ומתי הוא נחשב מועמד. גם אם תהיה לנו הגדרה של תקופת הבחירות, עד

שאדם לא מכריז על מועמדותו - איך אנחנו יודעים שהוא מועמד? בישיבה קודמת

אמרנו דבר כללי, שמי שקיבל תרומות לפני תקופת הבחירות והשתמש בכסף למערכת

הבחירות - כאילו קיבל תרומות למערכת הבחירות. אבל זה לא מספיק.

עד שאדם לא הכריז על עצמו כמועמד, הסעיף הזה לא חל עליו. אחר כך עולה

השאלה, לפי תוספת שהכנסנו בישיבה הקודמת, אם קיבל כספים לפני כן והם נועדו

ושימשו למערכת הבחירות, אנחנו רואים כאילו ניתנו למערכת הבחירות. אבל כאן יש

בעיה של הוכחה, ואילו לפני כן הכל כשר כי הוא עוד לא מועמד.

שאלה שניה היא איך נקבעת תקופת הבחירות. לפני השינוי בישיבה הקודמת לא

היה שום ענין לצמצם את תקופת הבהירות אלא להאריכה, כי לפני תקופת הבהירות אסור

היה בכלל לקבל תרומות. אם אפשר לקבל תרומות גם לפני תקופת הבחירות, יש סכנה

שיצמצמו מאד את תקופת הבחירות. נראה לי שצריך יהיה לקבוע מינימום של זמן לפני

הבחירות, והמפלגה תוכל לקבוע תקופה ארוכה יותר אבל לא קצרה יותר, כדי שהשערים

לא יפתחו יותר מדי.

אני רוצה להזכיר למה לא יכולנו לקבל את סעיף 23יא. איסור כזה פוגע

בעבודתו של חבר הכנסת. חבר-הכנסת יצחק לוי הביא דוגמה, הוא מקבל מהמועצה לשלום

הילד סיוע בעבודתו השוטפת בכנסת, חצי יום בשבוע. אין ספק שזה משביח את עבודתו

כחבר כנסת, זה משפר את עבודת הכנסת כולה. אין בזה ענין אישי או טובת הנאה

אישית, זה נטו לטובת עבודתו כמחוקק. אמרנו שאם יישאר הסעיף הזה תהיה בעיה

אפילו למזכ"ל מפלגה, לממלא תפקיד במפלגה לקבל את השירותים המשרדיים. הסעיף הזה

הוא בלתי מציאותי, אי אפשר לנהל את החיים על פי הסעיף הזה. לא מדובר כאן בשוחד ,

ולא בהכרח בתרומה שמסייעת לבחירה. על פי הגישה של גב' רחל מלחי, כל פעולה טובה

של חבר הכנסת יכולה לקדם את הסיכויים שלו להבחר אי פעם לאיזו שהיא משרה ולכן

אסור לו לקבל בשבילה כסף או שווה כסף.

לא הייתי בישיבה הקודמת ולא נוח לי לחזור לנושא. בנושא הזה כרוכות כמה

סוגיות נפרדות וכולן קשות מאד. סוגיה אחת היא שחבר כנסת מקבל סיוע כספי או

שווה כסף מארגון שיש לו אינטרסים, אינטרסים לגיטימיים. כל אינטרס הוא לגיטימי

אם איננו פלילי. לדוגמה, המועצה לשלום הילד מתנגדת לביטוי יישימוש באמצעים

סבירים" בחוק הפלילי שמדובר בו עכשיו. איך יצביע חבר-הכנסת לוי - לפי עמדת

הגוף שמשלם לו או על פי דעתו? בענין זה דעתו של חבר-הכנסת לוי כדעת הארגון,

אבל בענינים אחרים יכולות להיות דעות שונות ותעמוד השאלה איך יצביע חבר הכנסת.

אני חושב שבאופן עקרוני יש פגם אם נוצרת מחויבות בעלת משמעות כספית של

חבר כנסת כלפי ארגון או אדם שיש להם אינטרס ציבורי, אני כבר לא מדבר על אינטרס

אישי, אינטרס שלחבר הכנסת יש השפעה עליו.



יש עוד דבר, שהוא כאילו לא נוגע לענין, אבל זה מה שקורה. לפני כמה שנים,

עוד לפני שהייתי בממשלה, פנה אלי אדם והציע לי כ-25 אלף דולר- כדי לעזור לי.

אמרתי לו שאני לא צריך כסף, אם הוא רוצה לתרום סכום כזה - אתן לו קבלה על

לא, לא, -אני רוצה לתת לך. זהו יהודי דתי שעלה

מאמריקה, ואני הכרתי אותו בהקשר לא פוליטי. אמרתי לו שאני לא מקבל תרומות.

אבל אני יודע שאחרים קיבלו. שנה לאחר מכן בא אלי אותו יהודי וביקש שאני אתנגד

לבניית האוניברסיטה של המורמונים על הר-הצופים. לא עלה בדעתי לקחת את הכסף בכל

מקרה, אבל חשבתי איך הייתי מרגיש לו הייתי מקבל ממנו כסף. אני יודע שבעולם

מקובל לקבל תרומות, זה מקובל בקונגרס האמריקאי. אבל אינני רוצה שזה יהיה כאן.

יש אנשים שבאו למערכות בחירות פנימיות במפלגות כשהם מצויידים בכספים

שאספו לפני שהיו מועמדים. אני מניח שיש כאלה בכל המפלגות, אני מכיר כאלה

במפלגה שלי. קשה להגדיר את תקופת הבחירות או היותו של אדם מועמד. אדם שפעיל

בפוליטיקה הוא כל הזמן עומד להיבחר מחדש, הוא כל הזמן מועמד אלא אם הודיע שהוא

כבר לא יהיה מועמד בבחירות. אם אומרים שקיבל תרומות לפני שהודיע שהוא מועמד,

מה הועלנו? הקדמנו את התרומות לשבוע לפני ההודעה.

יש חוק אחר, חוק שירות הציבור (מתנות), שאינני יודע אם הוא חל על חברי

כנסת. הוא חל על שרים ועל סגני שרים, אבל היועץ המשפטי לממשלה לא עושה כלום

בענין הזה.

ש' גוברמן;

חוק שירות הציבור (מתנות) הוא חוק רכושני, לא פלילי. החוק קובע שהמתנה

קמה לקנין המדינה. יש סנקציה על אי מתן הודעה.

ר' מלחי ;

חוק שירות הציבור (מתנות) קובע לא רק הוראות מינהליות, יש בו גם קנס. אני

לא יודעת אם לקרוא לזה עבירה פלילית או מינהלית, אני רואה את זה יותר בתחום

המי נהלי אבל יש קנס.

לפי חוק שירות הציבור (מתנות) מתנה היא הקניית נכס שלא בתמורה, והוא קובע

שלעובד ציבור, נושא משרה או תפקיד מטעם המדינה, לרבות חיל - לנושא משרה יש

הגדרה במקום אחר, אין ספק שזה כולל נבחרים - אסור לקבל מתנה ששוויה מעל

מינימום שנקבע.

לצערי, לא מכבדים את החוק הזה. אנשים אספו תרומות. כל התרומות לפריימריס .

הן עבירה על החוק הזה.

היו"ר ד' צוקר;

זה סביר שיקיימו פריימריס בלי איזו שהיא עלות?

די מרידור;

אם רוצים לעשות פריימריס במפלגות, אם רוצים שאנשים יקבלו תרומות לעצמם

ולא למפלגה, צריך קודם לשנות את החוק.

נדמה לי שהדוגמה של הבר-הכנסת לוי קצת בלבלה את חברי הועדה. אס ארגון

נותן כסף לכיסו או להשבונו הפרטי של חבר כנסת מתוך אמון שלא ישתמש בכסף לצרכיו

הפרטיים, זה לא תקין. בדרך כלל פותחים חשבון מיוחד לאותה מטרה.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת יצחק לוי הביא דוגמה שהיא נכונה לגבי חצי מחברי הכנסת שמקבלים

שירותים במפלגה. נניח שאני מקבל שירות על ידי אדם מהמועצה לשלום הילד, שבא

פעמיים בשבוע לסייע לי בעבודתי בנושאים שנוגעים לילדים.

צריך לעשות הבחנה, שלדעתי היא אפשרית למרות שהיא נראית קצת מסובכת, בין

מה שאותו אדם עושה בשביל השדולה, הוא מביא לך חומר בנושא שהשדולה רוצח לקדם

וכו', ובין העזרה שהוא נותן לך.

על פי הסעיף הזה הפעולה שלו אסורה, ולכן אני חושב שהסעיף הוא בלתי אפשרי.

לדעתי, אסור שחברי כנסת יהיו חייבים לשדולות חובות שלפיהן יצטרכו לפעול.

הי וייר די צוקר;

זאת שאלה אחרת שאינה קשורה בהכרח בשאלת הפריימריס במפלגה. לא נפתור

בהזדמנות זו את כל השאלות שעל פני כדור הארץ.

די מרידור;

לא נוכל אף פעם לסגור את כל הפרצות האפשריות, אבל יש חורים גדולים שאנחנו

רואים אותם כבר עכשיו. מה עושים? מקימים עמותות למען ארץ-ישראל, למען השלום,

למען הרווחה, ובעצם מקדמים מועמד מסוים.

הי וייר די צוקר;

עומדת סוגית המחוייבות או הזיקה בין איש הציבור לבין שדולה שקיבל ממנה

סיוע שיש לו משמעות כספית. הענין הזה צריך לבוא על תיקונו בחוק המפלגות, לא

בהכרח בחקשר של בחירות פנימיות. אני מוכן להכניס כאן תיקון עקיף לחוק

המפלגות, אבל לא לפרק הזה.

ד"ר כ' שלו;

אני חושבת שההבחנה שהיושב ראש חתר אליה היא הבחנה תקפה. אדם ממלא תפקיד

ובמסגרת תפקידו הוא מקבל סיוע זה או אחר, לצורך מילוי תפקידו. לפי דעתי, חוק

שירות המדינה (מתנות) חל על הסיטואציה הזאת; במסגרת מילוי תפקידו הוא מקבל

תרומה בכסף או בשווה כסף.

כאן אנחנו דנים במועמדות. נכון שיש שטחים אפורים.



היו"ר ד' צוקר;

רובנו לא מועמדים לשום תפקיד, רובנו רק חברי כנסת.

ד' מרידור;

לא. רובנו מועמדים להבחר לכנסת הבאה. מי שאומר שלא יהיה מועמד, אין בעיה.

ד"ר כ' שלו;

כמובן שתמיד יש שטחים אפורים. לדעתי, שהענין של חבר כנסת שבמסגרת תפקידו

מקבל סיוע משדולה זו או אחרת אינו נוגע למועמדות שלו.

די מרידור;

נכון. אבל אנחנו צריכים לדון בכל הבעיות שנוגעות למועמדות, כולל הענין

הזה כשהוע נוגע למועמדות.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שנקבע סעיף כללי יותר, לא כאן אלא בפרק אחר בחוק המפלגות. שם

נעשה תיקון שיבהיר במפורש את האיסור על זיקה שיש לה משמעות כספית בין חבר כנסת

ובין אינטרס.

ד' מרידור;

פרט למפלגה ששלחה אותו. אני חושב שזה לגיטימי שהמפלגה ששלחה אותו לכנסת

תיתן לו סיוע של מזכירה.

אני מציע ומבקש שהועדה תשמע בענין זה את פרקליטת המדינה או מי מטעמה, שיש

להם מומחיות מיוחדת בענין ההיבטים הפליליים של המתנות האסורות.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש מנציגי משרד המשפטים שלקראת הישיבה הבאה תקיימו התייעצות עם

פרקליטות המדינה ותביאו לנו הצעת נוסח לתיקון סעיף אחר בחוק חמפלגות, לא בפרק

של הפריימריס.

ש' גוברמן;

אני לא יכול להתחייב להביא פתרון. יתכן שאין פתרון לבעיה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו רוצים לקבוע בחוק המפלגות איזה שהוא דבר לגבי הפרובלמטיקה שעכשיו

דיברנו עליה.

ד"ר כ' שלו;

האם זה ענין לחוק המפלגות או שזה נוגע למי שממלא תפקיד ציבורי מטעם

מפלגה?



היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מבקשים הצעת תיקון ברוח הדברים האלה במקום שאתם תציעו.

אני חושב שהמקום הנכון הוא חוק המפלגות.

ד' מרידור;

השאלה נוגעת למפלגות, לכנסת, לחברי הכנסת, לרשויות המקומיות, לנשיא

המדינה. נכון שהיא נוגעת לאו דווקא למועמדים במפלגה.

אי פורז;

אתה רוצה שיהיה איסור מוחלט?

די מרידור;

אני הייתי רוצה לקבוע נורמה שחבר כנסת לא יהיה במצב של תלות עקב עזרה

כספית או שווה-כספית שהוא מקבל מגוף כלשהו שישפיע על הצבעתו.

ד"ר מ' הופנונג;

אמנם אני איש אקאדמיה, אבל נראה לי שמכיוון שהיום אין כללים חשוב להעביר

את החוק הזה מהר ככל האפשר, לפני שנכנסים למערכות של פריימריס אינסופיות. לכן

נחוצות פשרות כואבות אפילו בענינים כאלה. נראה לי שהדבר החשוב ביותר הוא לקדם

את החקיקה הזאת.

אי פורז;

אני מציע לא לאסור, אבל לחייב פרסום. אדם מקבל סיוע או טובת הנאה מגוף

כלשהו, הוא חייב לדווח על זה והדבר יהיה גלוי.

די מרידור;

סיוע כזה אסור לפי החוק הקיים.

היו"ר ד' צוקר;

סיכום סעיף 23יא; לישיבה הבאה נקבל מנציגי היועץ המשפטי, לאחר התייעצות

עם הפרקליטות, הצעה, בין שתהיה ברוח הדברים של חבר-הכנסת פורז ובין שתהיה ברוח

הדברים של חבר-הכנסת מרידור ושלי, שענינה חסימה או עצירה של האפשרות ליצירת

תלות של נבחר ציבור באינטרס כלשהו.

אנחנו עוברים לסעיף 23יג. (קורא את הסעיף)

ר' מלחי;

מישהו עורר את השאלה אם אפשר לתרום למועמד וגם לתרום למפלגה. הסעיף הזח

בא להבהיר שאין קשר בין הדברים, אפשר לתרום למפלגה ולתרום גם למועמד. לכל

תרומה יש גבול משלה.

הנוסח לא ברור. אולי לפשט את הניסוח ולומר שהוראות חוק מימון מפלגות לא

יחולו על תרומה למועמד.

אין באמור בחוק זה כדי לפגוע באפשרות התרומה לפי חוק מימון המפלגות. או

אין באמור בחוק זה כדי לפגוע באפשרות לתרום למפלגה לפי הסייגים

בסעיף... לחוק מימון המפלגות.

לדעתי, זה המצב גם בלי סעיף 23יג. אפשר לוותר על הסעיף הזה. אבל אם רוצים

להבהיר כדי שלא יהיה ספק, יכול להיות שצריך לכתוב את זה. אני מסכים שצריך

לשנות את הניסוח. לא ש"אין ולא כלום...", יש כל מיני דברים שאפשר ללמוד מהם

ולהקיש היקשים. צריך לומר שתרומות הניתנות על פי הוק זה אין בהן כדי לפגוע

בזכות... אני מציע שתשקלו אם יש צורך בסעיף כזה.

אני מעדיף לא לכתוב סעיף כזה, כי הוא מעורר הרבה יותר שאלות מאשר הוא

נותן פתרונות.

בלי הסעיף הזה, יכול להיות פירוש שמי שתרם למועמד אינו רשאי לתרום

למפלגה?

אינני חושבת שעלולה להתעורר בעיה כזאת. עד היום נושא הפריימריס לא נכנס

לתחום של חוק מימון המפלגות ולכן הבעיה לא התעוררה. יכול להיות שגם עכשיו לא

תתעורר. נדמה לי שהסעיף מיותר.

החוק הזה משיק בקטעים מסוימים לחוק מימון המפלגות, נוגע בו בנקודות

מסוימות. למרות שבעיני כמשפטן זה הדין גם בלי הסעיף הזה, הייתי מציע לכלול

סעיף כזה כדי למנוע אי הבנה ולהסיר ספק.

איפה יש ספק שצריך להסירו?

בצד של התורם. מדובר באותה תקופה של בחירות, באותה מטרה של מערכת

הבהירות, צריך להבהיר שתרומה למפלגה ותרומה למועמד אלה שני דברים נפרדים.



ש' גוברמן;

התורם למועמד הוא המשחד הפוטנציאלי. מי שנותן תרומה הוא צריך לבוא עם כל

הקבלות הנחוצות כדי שאפשר יהיה לדעת באיזו מסגרת הוא נותן את התרומה.

אי פורז;

איש לא כופר בזה. אני מציע שבכל זאת נכתוב שאין באמור בחוק זה כדי לפגוע

בסעיפים אלה ואלה לחוק מימון המפלגות.

ש' גוברמן;

אין כאן דבר שיכול לפגוע בחוק מימון המפלגות, הוא גם לא יכול לפגוע בחוק

הרבנות.

אי פורז;

בחוק הזה מאזכרים את חוק מימון המפלגות ויש הקבלות מסוימות, כדאי לכתוב

סעיף כזה.

י' כץ;

צריך לבדוק את ההגדרה בחוק מימון המפלגות.

אי פורז;

אני מוכן להסתפק בכך שהיושב ראש יסביר את הדבר בעת הצגת החוק במליאה, וזו

תהיה הפרשנות בבית המשפט.

ר' מלחי;

בענין גוף שעובד עם המועמד ולמענו ובעצם הוא משמש כיסוי, הכנסנו כאן

הוראח דומה לזו שיש בחוק מימון המפלגות. יכולה להתעורר בעיה מתי נתרם כסף

לגוף הזה לתמיכה במועמד ומתי הגוף הזה פועל כארגון שתומך בקו מסוים של המפלגה.

כאן נכנסים כבר לשטח שבו הענינים קרובים מאד אלה לאלה, וכאן כבר כן יכולה

להתעורר שאלה.

די מרידור;

הסעיף המוצע לא פותר את השאלה.

ר' מלחי;

צריך לנסח את הסעיף כך שיפתור את השאלה.

אי פורז;

אני מציע שיושב ראש הועדה יבהיר את הנושא הזה בדבריו במליאה. הפרשנות תלך

בעקבות דברי-הכנסת.

אני מסכם. סעיף 23יג יימחק. כשאציג את הצעת ההוק במליאה אבהיר שאין בהוק

הזה כדי לפגוע בזכותו של אדם לתרום לפי הוק מימון המפלגות.

ד' מרידור;

לפי חוק שירות המדינה (מתנות), מי שמקבל סיוע בעבודת מזכירות או סיוע

בכסף או בשווה כסף, מלובי או מעמותה או מחברה למען הילד, הזקן, האשה או

המיעוט, לדעתי הוא עובר עבירה. החוק הזה קובע שאם ניתנה לעובד ציבור - ואין

ספק שחבר כנסת הוא עובד ציבור לצורך הענין, כי הוא מוגדר כנושא משרה מטעם

המדינה - ניתנה לעובד הציבור באשר הוא עובד ציבור מתנה והוא לא סירב לקבלה

ולא החזירה לנותנה לאלתר, תקום המתנה לקנין המדינה, אם אין המתנה קטנת-ערך,

סבירה לפי הנהוג בנסיבות הענין. הסייג הזה לא חל על מתנה כזו שדיברנו בה. אני

מניח שמי שמקבל באופן קבוע עזרה בעבודת מזכירות זו לא מתנה קטנת ערך. ועדה

בראשות שופט דנה בענין זה וקבעה נוהל פנימי שלפיו המקסימום שמותר לקבל הוא

מתנה שערכה 250 שקלים. אני פניתי לועדה על כל שטות שקיבלתי, לא רציתי לשקול

ולהעריך אם דבר זה או אחר ערכו מאה שקלים או מאתיים ויותר.

מדובר במתנה שניתנה לעובד ציבור באשר הוא עובד ציבור. יכול לטעון הטוען

שאדם שאיננו חבר כנסת והוא מתמודד כמועמד בבחירות לא מקבל תרומות כחבר כנסת

אלא כמועמד, ולכן חוק שירות המדינה לא חל עליו.

בסעיף 23ו, שגבי רחל מלחי הזכירה אותו, מדובר על גוף "בין מואגד ובין

שאינו מואגד, שפעולותיו מכוונות להביא לבחירתו של מועמד". אני חושב שכדי להסיר

שפעולותיו מכוונות בין היתר... גופים כאלה עוסקים בכמה דברים

אנחנו בכלל לא עוסקים בענין הבחירות, אנחנו דואגים לילדים,

לזקנים, לערבים, לדרוזים, לדמוקרטיה, לשלום, למלחמה, ובין היתר אנחנו קצת

תומכים באיש הזה.

מקובל. בסעיף 23ו נוסיף את המלים בין היתר ונאמר: שפעולותיו מכוונות,

בין היתר, להביא לבחירתו של מועמד.

אנחנו עוברים לסעיף 23יד - פרסום. (קורא את הסעיף)

בסעיף הזה יש שתי אפשרויות. הדעה המוסכמת כאן היתה שהפומביות היא חלק מן

הפיקוח הציבורי, היא מכשיר מרכזי בפיקוח על האתיקה בבחירות הפנימיות. אפשרות

בי האומרת ש"אין לאפשר או לחייב פרסום", נפסלה על ידי הועדה כולה והיא לא -

עומדת.

נשארת אפשרות אי. בתוכה יש שתי אלטרנטיבות - "רשאי לפרסם את הרשימה" או

"יפרסם". לפי הרושם שקיבלתי מדברי כל החברים, יש הסכמה לכתוב "יפרסם".

אתם לא רוצים להשאיר את הפרסום לשיקול דעת המוסד לבקורת של כל מפלגה?

בענין תרומות למפלגות למבקר המדינה יש שיקול דעת אם לפרסם שמות תורמים, והוא

מפרסם באופן סלקטיבי.



היו"ר ד' צוקר;

אני מציע לקבל את עקרון הפומביות. נצטרך לקבוע קריטריונים איזה תרומות

מפרסמים.

ר' מלחי;

אם קובעים שהפרסום של תרומות מעל סכום מסוים הוא חובה, יש שאלה אם החלק

השני שאותו אין מפרסמים יהיה פתוח לעיון.

אי פורז;

אם הוא פתוח לעיון כאילו פורסם.

השאלה היא אם הוא פתוח לעיון רק של המוסד לבקורת או לכלל חברי המפלגה.

אני מבקש להציע תיקון קטן, על פי שאני יודע מספרות השוואתית. במקום רשימה

של מי שתרמו סכום מסוים, שעלולה לגרום לכך שתמיד יתרמו שקל אחד פחות מהסכום

מי שסך תרומותיו מעל סכום כזה וכזה.

ד' מרידור;

אני לא חושב שיש בזה בעיה.

לגופו של ענין, השאלה היא מה האינטרסים שעומדים כאן זה מול זה. השופט

ברק אמר, בהקשר אחר, שאור המנורה הוא השוטר הטוב ביותר. אני חושב שהגילוי הוא

המרתיע העיקרי. בכלל לא חשוב שמבקרת המדינה יודעת, כי היא לא יודעת אם אותו

קבלן שתרם קיבל אחר כך רישיון בניה. אבל אם הציבור יודע שפלוני תרם, מישהו

בציבור גם יודע שהוא קיבל רישיון בניה. לכן הפומביות היא קריטית, כי מי שיודע

את מערכת הקשרים יוכל לבדוק אותה.

מה האינטרס מצד שני? יש אנשים שלא מעונינים ששמם יפורסם, אדם לא רוצה

שי ו ודע שהוא תרם.

זה עלול לפגוע בו. מי שתורם למפלגת אופוזיציה יחשוש שזה עלול להזיק לו

בקשריו עם השלטון.

במדינת ישראל בשנות החמישים והששים לחבר באופוזיציה היתה סכנה גם לפרנסה.

בשנות השבעים, עוד לפני המהפך, התחיל שיפור, שיפור משמעותי. בשנות השמונים

היתה שוב הרעה, ואני לא יודע איפה אנחנו עומדים היום. ובכל זאת, המצב היום

אינו דומה לזה שהיה בשנות החמישים. היום אנשים מזדהים עם מפלגות בגלוי, יש

מאות אלפים חברי מפלגות, אדם אינו מפחד להגיד שהוא איש ליכוד או איש העבודה,

שולי-השוליים הם לא הבעיה המרכזית. בשנות החמישים לא הייתי מחייב פרסום, כי

האינטרס שאנשים יוכלו לתרום למפלגת אופוזיציה - ולא מפני שאני הייתי

באופוזיציה אלא מפני שהמצב היה אחר - האינטרס הזה צריך היה לגבור. היום אדם



איננו מפחד להגיד שהוא איש ליכוד. ואם הוא מפחד, שיישב בבית או שיתגבר על

הפחד. אינני חושב שהממשלה היום ממש מענישה, מעבר למשחק הפוליטי, את מי שמזדהה

עם מפלגת אופוזיציה. לכן אני בעד חובת פרסום.

מה יהיה סכום התרומה שחייבת בפרסום? חוץ מהבעיה הטכנית ובלבול המוח

שקשור בזה, אני לא רואה בכלל בעיה. מצידי שיהיה פרסום גם על אגורה אחת. מה

הסוד? להיפך, ככל שהסכום נמוך יותר הסכנה בפרסום קטנה יותר. כדי לא להכביד יתר

על המידה על המפלגות, אפשר לקבוע סכום מסוים שמעליו חלה חובת פירסום, ומתחת

לסכום הזה - זכות עיון. אין סיבה להסתיר את הדברים האלה.

י י כץ;

אנסה להסביר איזו בעיה מעורר הפרסום. ראשית, אם תקופת הבחירות מסתיימת

לפני יום הבחירות, כל חברי המפלגה שלי יוכלו לדעת מראש מי הם התומכים שלי.

נניח שאני פונה בקריאה לכל התומכים שיתרמו כל אחד עשרה שקלים, כל המערכת פרושה

והכל יודעים מי תומך בי. את הדבר הזה צריך לתקן.

שנית, אני חושב דווקא על התומכים הרגילים, לא על אילי ההון. אם אני פונה

לכל חברי המפלגה בבקשה שכל אחד יתרום לי עשרה שקלים ורבים תורמים, אני לא בטוח

שזה הוגן לחשוף אותם.

ד' מרידור;

קיבלתי. לא מדובר על תרומות בסכומים כאלה.

אני רוצה להוסיף בכיוון הדברים שאמר חבר-הכנסת כץ. אם עורכים התרמה

באסיפת בחירות וכל אחד נותן עשרה שקלים, אי אפשר שזה יהיה פומבי. הוא הדין

במאה שקלים. צריך לקבוע סכום סביר.

אנחנו לא יכולים לקבוע את הסכום בסעיף הזה לפני שקבענו את הסכום המירבי

שמותר לאדם לתרום, כי הדברים קשורים.

סכום התרומה הפטורה מפרסום צריך להיות נמוך במידה ניכרת מהסכום המירבי,

כדי שאם הסכום המירבי יהיה 5000 שקלים לא תהיה לאדם מוטיבציה לתרום 4990 ובלבד

ששמו לא יפורסם.

היו"ר ד' צוקר;

על פי נקבע בחוק מימון המפלגות הרף שמעליו יש פרסום?

התרומה המירבית היתה 24,700 שקלים, קבענו סכום של כעשרת אלפים דולר שהוא

40% מהתרומה המירבית בשנה רגילה, וכ-50% בשנת בחירות.

אם מדובר על סכומים נמוכים מאד, 100 שקלים, 150 שקלים, אין בעיה כי תרומה

כזאת היא לא אינדיקציה לכלום. זה סכום קטן לפי כל קנה מידה. אבל אני לא חושב

שעל זה מדובר. אם מדובר על תרומה של 20 אלף שקלים, 40 אלף שקלים, אני לא מקבל

שתרומה בסך 19,900 שקלים תהיה פטורה מפרסום. זה תלוי בסכום.



י י כץ;

זה ברור.

ד' מרידור;

חבר-הכנסת יוסי כץ העלה כאן ענין נוסף שלא חשבתי עליו קודם. אגיד מה

עשינו בליכוד. לפני שבוע חויבו המועמדים למסור את רשימת התורמים שלהם, והועדה

רשאית לפרסם אותה לפני הבהירות הפנימיות. אני חושב שהשוב מאד שיהיה פרסום גס

לפני הבהירות., אני רוצה לדעת, למשל, אם מישהו משלום-עכשיו תומך בבני בגין. הבר

במפלגת העבודה רוצה לדעת עם מישהו מגוש אמונים תומך ביצהק רבין. יש לחברי

המפלגה ענין לדעת מי התומכים במועמדים השונים, בוודאי אם יש תרומות מהוץ לארץ.

לבוהר במפלגה השוב מאד לדעת זאת, ולכן שבועיים לפני הבהירות צריך להיות פרסום.

נכון שאדם יכול לקבל תרומה ביום האחרון לפני הבחירות, אבל אם אדם מנהל מערכת

הבהירות כמה חודשים הוא לא יכול להכות לרגע האחרון.

זה מרכיב הדש, ואני רוצה להוסיף עוד מרכיב אהד שקבע את הקו שלנו בכמה

סעיפים. אני רוצה להזכיר שבכמה סעיפים השארנו את ההכרעה למפלגה עצמה. יש

דברים שאולי מוטב להשאיר אותם לההלטה של המפלגה. יכול להיות שאת גובה התרומה

שמעליה יהיה פרסם מוטב להשאיר למפלגה. צריך לזכור שבתוך אותה ועדה שתהליט הזה

יהיו מיוצגים כל האינטרסים.

יכול להיות שכולם מקבלים שוהד ולכן אין להם אינטרס לגלות כלום. יש דברים

שצריך להשאיר למפלגות, כאשר יש סיכוי סביר שמאבק האינטרסים יביא גילוי. נניה

שבמפלגה כלשהי, מפלגה תיאורטית שלא קיימת בישראל, כולם רוצים לקבל תרומות

מאנשים שאהר כך יהיו חייבים לעבוד לטובתם בכנסת או בממשלה, לאף אהד לא יהיה

אינטרס לגלות. את הדבר הזה אני לא רוצה להשאיר בידי המפלגה.

ש' גוברמן;

כשיש בקורת של מבקר המדינה יש פרסום מוסדי. איזה פרסום יש למפלגה?

היו"ר ד' צוקר;

הודעה לעתונות. ברגע שיהיה פרסום רשמי של ועדת הבקורת של המפלגה, אלומת

האור תתמקד עליו והידיעה תהיה נהלת הכלל.

ש' גוברמן;

אפשר לקבוע שיהיה פרסום בשני עתונים יומיים.

ד' מרידור;

אפשר להגיד שהמפלגה צריכה למסור העתק הרשימה לרשם המפלגות והיא פתוהה

לעיון הציבור.

ש' גוברמן;

בבקשה.

אני חושבת שהמנגנון צריך להקבע בחטיבה אחת - חובת דיווח, אחר כך אפשר

לקבוע חובת דיווח על תרומות מעל עשרה או מאה שקלים, רשימות פתוחות לעיון

הציבור אצל רשם המפלגות, ולבסוף אם רוצים להטיל חובת פרסום בעתונים יומיים על

תרומות מעל סכום מסוים.

י י כץ;

אם רוצים שהפרסום יהיה לפני יום הבהירות והועדה חושבת שזה אלמנט חשוב,

צריך לקבוע סכום משמעותי, תרומה שיש באמת משמעות ציבורית לפרסומה לפני

הבחירות.

ד' מרידור;

צריך לאזן שני אינטרסים ואי אפשר להקדים את המאוחר. אדם יכול ביום האחרון

או יום אחד אחרי הבהירות לקבל 400 אלף שקלים. אבל לא כך מתנהלים הדברים בדרך

כלל, כי מועמד צריך את הכסף לפני היום האחרון. לדעתי, אנחנו חייבים לקבוע שיש

חובת דיווח ואפילו על תרומה של שקל אחד, ועדת הבקורת צריכה לראות את הכל. אחרת

יכול אדם להגיד שאת מיליון השקלים שעומדים לרשותו הוא קיבל ממאה אלף תורמים.

הוא חייב להגיש רשימה מלאה. פרסום זה ענין נפרד. נוסף לזה צריך לקבוע שאסור

לקבל תרומות אנונימיות.

מפלגה צריכה לתת קבלה ולדווח על כל תרומה.

אי וצלר;

אם אין חובה למסור כתובת של תורם, עדיין אפשרית תרומה אנונמית. אם משה

כהן או יצחק לוי תרם ולא נתן כתובת, למעשה זו תרומה אנונימית.

ש' גוברמן;

צריך לדבר לא רק על תרומה בעין אלא גם על התחייבות לתרום.

ר' מלחי;

נכון.

אי וצלר;

בחוק מימון המפלגות נקבע שהוצאה כוללת גם התחייבות.

י' כץ;

גם ערבות. אני עומד להגיש הצעת חוק בענין זה.

אי וצלר;

המבקרת החליטה, והודענו את הדבר בחוזר לכל המפלגות, שערבות היא תרומה.



ד' מרידור;

הגישה מקובלת, לא די בהחלטה של מבקר המדינה כי היא לא מחייבת אף אחד.

צריך לקבוע את זה בחוק הזה.

בעקבות ההערה של מר גוברמן, בהגדרה של תרומה נוסיף שני אלמנטים: 1.

התחייבות לתרומה בעתיד; 2. ערבות מסוג כלשהו תחשב כתרומה.

ר' מלחי;

דייר כרמל שלו העלתה בעיה בקשר לבקורת חשבונות וחובת המועמד לדווח על מה

שקיבל. בסעיף 23יד אנהנו מדברים רק על רשימת התורמים לצורך פרסום וגילוי נאות.

לענין בקורת החשבונות יש לנו קורפורציה של כל הסעיפים הרלוונטיים בחוק מימון

המפלגות. בינתיים כתבתי רק באופן כללי שהסעיפים יחולו בשינויים המחוייבים.

לאחר שהועדה תחליט מה שתחליט, נצטרך בישיבה של היועצים לבחון את החלת הסעיפים

של חוק מימון המפלגות.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש לסכם את סעיף 23יד. 1. כל מועמד חייב בדיווח מלא על הכנסותיו

ועל הוצאותיו לגוף המפקח על הבחירות בתוך המפלגה. 2. נקבע את העקרון של גילוי

נאות של תרומות - גובה התרומה וזהות קונקרטית של כל תורם. 3. התרומה שמעליה

יש חובה לפרסם את זהות התורם תיקבע על ידי המפלגה, ובלבד שלא תעלה על 10%

מהתרומה המירבית, כלומר עד 500 שקלים. 4 . פרסום ביניים של התרומות ייעשה ערב

הבחירות, במועד שייקבע על ידי המוסד המפקח במפלגה; פרסום מלא יהיה במועד

שנקבע בסעיף זה וזה - אמרנו שהפרסום יהיה 10 שבועות לאחר הבחירות. דיווח מקיף

יימסר לרשם המפלגות ויהיה פתוח לעיון הציבור.

מטרת החוק הזה היא למנוע תרומות שיחייבו אנשים במילוי תפקידם. המטרה לא

היתה לפגוע באנשים במהלך מערכת הבחירות הפנימיות. אני חושש שאם נחייב את

המועמדים להגיש רשימה של כל התורמים, כל סכום, כולל תרומה של עשרה שקלים,

למוסד של המפלגה לפני הבחירות, זה עלול לפחות תיאורטית לגרום לחצים על אלפי

תורמים שתרמו לפלוני עשרה שקלים, כי כל אחד במפלגה יוכל לדעת מי האנשים שתרמו.

אמרנו שעקרון הפומביות חל רק על תרומות בסך 500 שקלים.

י' כץ;

אני רוצה שיהיה ברור שהמוסד לבקורת צריך לשמור על סודיות.

אל תגיד למדינה לקבוע את זה. זה נראה לי דבר המובן מאליו. אם המפלגה

בתוכה במוסד לבקורת שלה לא שומרת על סודיות, אל תהיה חבר במפלגה כזאת.

אם רוצים לשמור על טוהר הבחירות, צריך לקבוע את הדברים בחוק.

היו"ר ד' צוקר;

אם לא תהיה מרוצה מהנוסח הסופי, נחזור לענין הזה.

די מרידור;

אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר ביתר פירוט על מה צריך לדווח ומה צריך

לפרסם. אני יכול לתאר לעצמי שמישהו מגיש דוח כזה שבוע או חודש לפני הבחירות,

כפי שנקבע, ורואים שאין לו הכנסות בכלל אבל יש לו הרבה מאד הוצאות. אני רוצה

שיידווח על הלוואות שקיבל. ראיתי כבר פטנטים, לוקחים הלוואה. הייתי אומר

שרושמים הלוואה. צריך לכתוב במפורש שאנחנו רוצים שימסרו דוח כספי מלא על כל

ההכנסות, לא רק על תרומות, ועל כל ההוצאות.

אי וצלר;

זה נוגע לצד הטכני שצריך להיות בהנחיות.

היו"ר ד' צוקר;

בסיכום אמרתי שיש חובת דיווח מלא או מקיף.

ר' מלחי;

בצד ההוצאות צריך להוסיף גם התחייבויות, הלוואות. לא רק הוצאות בפועל.

היו"ר ד' צוקר;

כשאומרים דיווח מלא ומקיף הכוונה היא גם להתחייבויות.

שאלה פרקטית. לצורך התמודדות בפריימריס במפלגתי לקחתי מקרן הגימלאות שלי

סך 30 אלף שקל. לא קיבלתי תרומות אפילו לא אגורה אחת. היו לי הוצאות. האם אתה

מתכוון שבדוח הזה ארשום הכנסה 30 אלף שקל?

בדוח הזה אדם צריך לרשום את הכנסותיו: תרומות, הלוואות, כסף פרטי.

זאת דוגמה טובה למועמד שיש לו ענין בפומביות, הוא יוכל להגיד לציבור:

לקחתי מכספי, לא קיבלתי תרומות ואני לא חייב לאף אחד. בתור מצביע זה נראה לי

יתרון.

אתה לא מצביע אופייני. אתה מעריך פרייארים שמוציאים מהכסף שלהם במקום

לקחת מתורמים...

אני חושב שזו תהיה הגישה של רוב המצביעים. יש בונוס פוליטי גם לנאיביות.

ר' מלחי;

בחוק מימון מפלגות יש סעיף, שהוא סעיף מפתח לענין זה, והוא אומר שמבקר

המדינה יקבע בהנחיות איך ינוהלו החשבונות וכו'. השאלה היא אם אנחנו רוצים לתת

בידי מבקר המפלגה, שהוא לא בדיוק מבקר המדינה, את קביעת הסטנדרטים.

אני לא מציע להשאיר למפלגה את קביעת הסטנדרטים הכלליים. יחד עם זאת אני

מאמין שאם המוסד במפלגה מייצג את כל המועמדים, האינטרסים השונים יאזנו זה את

זה ויקזזו זה את זה.

נסמוך על מוסדות הבקורת של המפלגות, אבל נקבע כמה דברים בחוק, לדוגמה

שצריך להגיש דוח מלא למבקר המפלגה.

היו"ר ד' צוקר;

אמרתי לגבי רחל מלחי שאם צריך למלא בתוכן את המלים דוח מלא ומקיף, יעשו

זאת בהצעה שיגישו לועדה.

ש' גוברמן;

אני חושב שצריך לחעמיד את כל הנהלת החשבונות על בסיס אחיד. לא יתכן שכל

מפלגה תנהל מערכת חשבונות שונה.

אי וצלר;

בחוק מימון מפלגות עד היום לא נכנסנו לחיים של כל מפלגה. המפלגות צריכות

להגיש לנו את החשבונות לפי עקרונות חשבונאי ים מקובלים, אבל עד היום לא הכנסנו

את המפלגות לכתונת כפיה בנושא זה.

היו"ר ד' צוקר;

אני יכול להגיד כבעל ניסיון בארבע מערכות בחירות שגם ההנחיות הכלליות .

הללו, שאינן מאד מאד ספציפיות, מכניסות אותך לסד הדוק ביותר. יש ספר שלם של

הוראות שמגדירות מה לעשות ואיך לעשות. צריך יהיה לקבוע כמה סטנדרטים לדיווח

מלא ומקיף, והשאר יהיה בידי המוסד של המפלגה.

די מרידור;

צריך לכתוב; דוח כספי ומאזן.

זה מופיע בהנחיות מבקר המדינה.

בחוק מימון מפלגות נאמר שסיעת תערך את מערכת החשבונות לפי הנחיות מבקר

המדינה. זה מספיק.

ר' מלחי;

יש כאן סעיף שמאמץ את ההנחיות. השאלה היא רק אם ההנחיות יהיו של כל

מפלגה בנפרד, זאת אומרת שיהיו שונות לכל מפלגה ומפלגה.

היו"ר ד' צוקר;

הסטנדרטים יהיו זהים, הצורה תהיה שונה לכל מפלגה ומפלגה, ואולי תשתנה גם

ממערכת בחירות אחת לשניה.

אנחנו עוברים לסעיף 23טו - עונשין. (קירא את הסעיף)

אני רוצה להזכיר שבדיון קודם היה מי שהיה מוכן להסתפק בגילוי נאות, זאת

אומרת פומביות כסנקציה. היה מי שהציע פסילה של מועמד. הזכירו שבפריימריס של

מפלגת העבודה היתה סנקציה כזאת.

ר' מלחי;

בסעיף הזה יש כבר סיכום של היועצים. חילקנו את הסעיף לשלוש קטגוריות.

האחת - מי שנתן תרומה שאינה מותרת לפי החוק. קטגוריה שניה - מי שקיבל תרומה

שאינה מותרת או שעולה על המותר לפי החוק או לפי קביעת המפלגה, לאחר שאיפשרנו

למפלגה לקבוע סף נמוך יותר. מי שקיבל תרומה גבוהה מזו שקבעה המפלגה עבר עבירה

אבל לא מי שנתן, כי הנותן יודע רק מה אומר החוק, הוא לא בהכרח יודע איזה

סטנדרטים קבעה המפלגה. קטגוריה שלישית - מועמד שהוציא סכום העולה על המותר,

בין לפי החוק ובין לפי מה שקבעה המפלגה.

אי וצלר;

יש כאן הבחנה בין המקבל ובין הנותן, ויש החמרה גדולה דווקא כלפי הנותן.

המקבל יכול להחזיר את הכסף והעבירה כאילו לא באה לעולם, אבל הנותן נשאר

עבריין. יש כאן הפליה לרעת הנותן, למרות שמי שיותר בקי בכל הענין הוא דווקא

המקבל ולא הנותן.

ד' מרידור;

סעיף 23יב דן בהחזרת תרומות. בעצם העונש, כפי שאמרה סיעה מסוימת, הוא לא

רק העונש אלא גם ההשבה של הכסף. לפעמים זה עונש כבד מאד. אני רוצה לקשור את

הדברים האלה.

בסעיף 23יב יש הי מיותרת שמשנה את התמונה. בחלק השני של הסעיף כתוב

"ניתנה התרומה בעילום שם או מתורם...". צריך להיות: ניתנה תרומה. גם אם

התרומה לא עברה את הסכום המותר. זו נורמה נפרדת והיא צריכה להיות כתובה. כל

תרומה שניתנה בעילום שם, או שבסופו של דבר התברר בבקורת שזהותו או כתובתו של

התורם לא נכונים - צריך להחזיר את הכסף לאוצר המדינה.

אני בעד עונשים, אבל אני סבור שצריך להחמיר יותר עם המקבל ולא עם הנותן.

למקבל יש אינטרס, ולעתים לא איכפת לו אפילו לשלם קנס אם יזכה בבחירות. למקבל

צריך להיות עונש מאסר, לנותן - לא.



היו"ר ד' צוקר;

זו היתה רוח הדברים של כל המשתתפים בדיון.

אי וצלר;

אבל התוצאה היא הפוכה.

ר' מלחי;

לאור ההערה של גבי איטה וצלר, נבהיר שאנחנו לא מקילים עם המקבל רק במקרה

שהדברים לא היו תלויים בו. מאפשרים החזרה במקרים שהצטברו תרומות והמקבל לא

ידע שעבר את הסך הכל המותר. לא בכל רגע הוא יודע את הסך הכל. אסור לו לקבל

יותר בדיוק כמו שאסור לנותן לתת יותר, אין כוונה להקל עמו. אפשרות ההשבה ניתנת

אם ברגע מסוים הוא לא ידע שכבר עבר את הסך הכל המותר, לא בתרומה של יחיד.

י' כץ;

מטרידה אותי הבעיה של אדם שלא נבחר. צריך להביא בחשבון שהוא כבר קיבל את

עונשו.

ד' מרידור;

אי אפשר להטיל עונש רק על מי שנבחר.

צריך להחזיר כל תרומה מעל הסכום המותר, בין שהסך הכל עבר על המותר ובין

שתרומה ספציפית היתה מעל המותר.

ר' מלחי;

אמרנו שהשבה נעשית תוך עשרה שבועות לאחר שמסכמים את כל החשבונות. לגבי

תרומה ספציפית צריך להגיד שהשבה תהיה מידית. ההשבה היא לתורם. מעבירים את הכסף

לאוצר המדינה אם לא יודעים מי התורם.

די מרידור;

לתיקון שהצעתי קודם בענין תרומה בעילום שם וזהות לא ידועה, אני מוסיף גם

תרומה מעל המותר מתורם יחיד. חהשבה לתורם תהיה מידית, ואם זהות התורם לא ידועה

- הכסף יועבר לאוצר המדינה.

ד"ר כ' שלו;

אנחנו מלכתחילה הבענו ספק אם יש מקום לעונשין בחוק הזה. אנחנו רואים שיש

הוראות עונשין בכל מיני חוקים ולא אוכפים אותן. השאלה היא אם לא די במנגנון

הגילוי ובחובה להחזיר, בעצם חילוט הכסף לאוצר המדינה,

הי וייר די צוקר;

אני מציע עוד אלמנט אחד, לפי העקרון שאני דוגל בו; המפלגה תוכל להטיל

סנקציה נוספת. בפריימריס במפלגת העבודה היו קנסות והיתה גם סנקציה של הדחת

מועמד, שלא השתמשו בה.

להרבה אנשים שמעורבים בבחירות מקומיות וארציות יש אמביציות גדולות מאד,

ולצערי הנורמה הציבורית היא כזאת-שרבים לא יהססו לעבור על המותר אם העונש יהיה

רק במישור האזרחי - הכספי. התהליך הזה גובר והולך ככל שהפריימריס ישתלטו עלינו

ואנשים יצטרכו באופן אישי להציג את עצמם לציבור גדול ולקדם את ענינם, יותר

ויותר יצטרכו יחצ"נים ותקשורת וכו'. אם אין סנקציה של ממש, אפשר לותר על החוק

הזה. אני מציע לקבוע עבירה ואף לכתוב שאם מועמד הורשע בעבירה לפי החוק הזה,

זו עבירה שיש עמה קלון. אחרת החוק הזה יהיה הלכה שאין נוהגים על פיה. הקנס על

עבירה על חוק מימון המפלגות הוא פי שנים מהתרומה הבלתי חוקית.

ש' גוברמן;

מי ינהל את החקירה הזאת?

אי וצלר;

מי יהיה מנגנון האכיפה?

תוגש תלונה למשטרה.

אם השאלה היא מי ינהל את החקירה, איך יטילו קנס בלי לחקור?

אני לוקח דוגמה דווקא מדיני עבודה. קנס שהוטל בהסכם קיבוצי על ידי שני

צדדים הוא חוקי. זה אחד החריגים בהטלת עונשים. נסמיך את המפלגה להטיל קנס.

מדובר על מפלגה אחרי הבחירות, זכה כבר מי שזכה להיות ראש העיר או ראש

המפלגה. אינני חושב שמפלגה תטיל קנס על מי שנבחר מטעמה ומייצג אותה, זה יפגע

בתדמית המפלגה.

זה לא מעשי.

ב-99% מהמקרים העונש מרתיע אנשים מלעבור את העבירה.

הניסיון במדינות שבהן יש פריימריס ויש בחירות בתוך מפלגות שלהן אוספים

תרומות הוא שאנשים עוברים עבירות, עבירות כבדות, ואם לא מטילים עונשים כולל

מאסר לא ממלאים אחר הוראות החוק.

אני חשבתי שכדאי להשאיר את המצב כפי שהוא. בחוק הזה אנחנו עושים כברת

דרך ארוכה מאד מן המצב הקיים. אם-במשך הזמן נראה שהענין הזה לא עובד, נשנה

ונחמיר. אני לא מציע כבר בשלב זה לקבוע עונש מאסר.

היו"ר ד' צוקר;

קנס הוא עונש מרתיע מאד לגבי מועמד, ובמיוחד כשהאחריות היא אישית. לא

המפלגה משלמת אלא האיש יצטרך לשלם את הקנס.

ש' גוברמן;

אם קובעים עבירה, זה הושף אנשי ציבור לסחטנות שהיא לא ממין הענין.

י י כץ;

יכולה להיות גם חריגה קטנה, וקשה יהיה לעשות הבחנה.

די מרידור;

אמר חבר-הכנסת יוסי כץ שעשינו כברת דרך ארוכה. אנחנו מרחיקים מאד את

הנורמה הכתובה מן הנורמה הכתובה היום. גם את הנורמה הכתובה בתוך המפלגות היום

לא תמיד מכבדים. אנחנו מרחיקים את הנורמה הכתובה לא רק מהמצב היום אלא גם

מהנורמה הנוהגת ושתנהג. מדובר על אינטרסים ואמביציות חזקים מאד ובגללם אנשים

מוכנים לעבור על כל הכללים.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מוכן להרחיק לכת עד סנקציה של מאסר בהתערבות בחיים פנימיים של מפלגה?

זה מראה לי יותר מדי מרחיק לכת.

די מרידור;

אם אין אינטרס ציבורי בעניניה של מפלגה, השאלה הזאת עומדת גם לגבי חוק

מימון המפלגות. חוק הוא לא בלטריסטיקה. חוק הוא גם לא הצעות למבקר המדינה מה

לעשות. למבקר המדינה אמנם אין שיניים פורמליות, אבל יש לו מעמד כזה שמתחשבים

בו אפילו בענין הנפקת מניות בנק הפועלים. אבל זו לא הדרך הרגילה והנורמלית

לקביעת נורמה, בהעדר מעשה מצד אחרים עושה המבקר מה שהוא עושה. אם אומרים בחוק

שמחייבים את המפלגות לפעול בדרך מסוימת ולא קובעים סנקציה, לא עשינו כלום, לא -

חייבנו בכלום. אלה רק דיבורים.

ד"ר כ' שלו;

אני חושבת שיש סנקציה. אם יש הובה להשיב את הסכום היתר או להעבירו לאוצר

המדינה, נראה לי שאפשר להגיש תביעה אזרחית ולאכוף אותה בהוצאה לפועל.

די מרידור;

נכון, המועמדים גם ישלמו. מי שזכה ימצא גם את הכסף לשלם, ואם לא יהיה לו

כסף - יקבל תרומות כדי שיוכל להחזיר מה שצריך להחזיר.

האפשרות שד"ר כרמל שלו דיברה עליו נראית לי הרתעה עצומה.

די מרידור;

אחרי כמה שנים יפסוק בית המשפט? אחרי שהאיש ייבחר כבר לקדנציה שניה.

י' כץ;

אחת הסנקציות הגדולות היא הסנקציה הציבורית. אם יהיו פרסומים על איש כזה

והציבור ידע, יעקבו בשבע עיניים אחרי כל תנועה שלו.

הספרות בנושא הזה תומכת בעמדה של חבר-הכנסת מרידור. זה הניסיון בעולם.

אני חושש שנעשה דבר יפה כזה אבל לא תהיה לו שום משמעות. אני מבין את

הקשיים שהעלו אנשי משרד המשפטים, גם אני בדרך כלל נטיתי לא להכניס את הענין

הזה לתוך החוק. אבל מרגע שעברנו את הרוביקון ויש חוק, צריכה להיות סנקציה.

חוק המפלגות כולו הוא שינוי דרמטי, יש חוק שמגדיר למפלגות מה לעשות.

שי גוברמן;

אנחנו מציעים שהעונש יהיה רק קנס, לא מאסר.

אי וצלר;

בחוק מימון מפלגות אין מאסר אלא רק קנס.

ר' מלחי;

את מי אפשר לאסור לפי חוק מימון מפלגות - את המפלגה?

דייר מי הופנונג;

אפילו אם יהיה מאסר רק לחודש אחד, אבל חשוב שהדבר יהיה כתוב בהוק ואדם

יידע שהוא עלול ללכת לבית סוהר.

שי גוברמן;

לא צריך להיות מאסר על עבירות מסוג זה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע להסתפק בקנס. כמובן שאפשר להגיש הסתייגות ולהציע שיהיה גם עונש

מאסר.



ד' מרידור;

אנחנו עושים כאן דבר קשה. זה שינוי גדול, הוא מחייב הערכות. זה קשה בתוך

המפלגות, הרבה אנשים שרצים לבחירות לא רוצים בדבר הזה. עמדה כזו שאני נוקט כאן

היא לא קלה לא במפלגה שלי ולא בכל מפלגה אחרת. אבל ברור לי שבלי סנקציה מרתיעה

לא תהיה ממשות לחוק הזה.

היו"ר ד' צוקר;

לחבר-הכנסת כץ ולי נראה שקנס משמעותי הוא סנקציה מרתיעה, נוסף לפומביות

כמובן.

די מרידור;

איזה סכום ירתיע - עשרה מיליון שקלים? חצי מיליון שקלים זה לא סכום

מרתיע כשמדובר בבחירה של ראש ממשלה. אתה חושב שיצחק רבין, שמעון פרס, ישראל

קיסר, אורה נמיר, ביבי נתניהו, בני בגין, דוד לוי ומשה קצב לא יהיו מסוגלים

לשלם את הקנס הזה? בחמשה רגעים ימצאו מספיק תורמים שישלמו את הקנס.

היו"ר ד' צוקר;

ומה על מועצת פועלי כרכור?

די מרידור;

שם יטילו קנס נמוך יותר. צריך לתת לשופט יש שיקול דעת.

לאדם שנבחר לכהונת ראש ממשלה לא יהיה קושי לשלם קנסות כאלה. נכון, יש

פגיעה בדימוי הציבורי, זה לא נעים, זו הרשעה פלילית. אבל יגידו שזה רק ענין

טכני, הוא בכלל לא ידע, מישהו טעה, הפקיד למטה התבלבל כשרשם את זה. אין ברירה,

הוא שילם קנס.

היו"ר ד' צוקר;

איזה קנס אתם מציעים?

ר' מלחי;

פי שנים או פי שלושה מהסכום שהמועמד קיבל מעל המותר.

אי וצלר;

בחוק מימון מפלגות היום הקנס הוא כפל התרומה הבלתי חוקית פלוס סנקציה

נוספת.

ש' גוברמן;

בחוק העונשין - פי ארבעה.

די מרידור;

המפלגות בדרך כלל שומרות על חוק מימון המפלגות?



היו"ר ד' צוקר;

במערכת הבחירות האחרונה היתה על השולחן שלי החוברת של מבקר המדינה ובדקנו

כל דבר. לא אגיד שהכל היה מאה אחוז, אבל ההקפדה היתה רבה. אני יודע שכך היה גם

במפלגת העבודה כי היו לנו התייעצויות. ההקפדה הגיעה לרמה גבוהה מאד.

די מרידור;

היום יש חשש שלא יקבלו 15% מהמימון.

אי וצלר;

אם מצא מבקר המדינה שתרומה היא בלתי חוקית, יש שני קנסות: כפל התרומה

הבלתי חוקית, ונוסף זה קנס עד מימון שוטף של שלושה חודשים. זה אקויולנט ל-15%

במערכת הבחירות. בענין כפל התרומה דעת המבקרת היא שאין לה שיקול דעת, בענין

שלושה חודשי מימון או 15% - יש לה שיקול דעת, והיא אכן עשתה בו שימוש.

די מרידור;

לאנשים ישרים מספיקה הגדר והם לא עוברים אותה, לא צריך להוסיף תיל דוקרני

וגדר חשמלית. מה ההבדל בין מפלגה ובין אדם פרטי? אדם קרוב אצל עצמו, מצד אחד

הוא מפחד, אבל הפחד קיים גם במפלגות כי אנשים נותנים את הדין, לא המפלגה; מצד

שני יש לו אינטרס הרבה יותר גדול, הוא מוכן הרבה יותר לסכן כי הוא דואג לעצמו,

לא לחברים שלו. הוא לא עושה בשביל יצחק רבין או בשביל בני בגין, הוא דואג

לעצמו ולכן הוא מוכן יותר להרחיק לכת. השאלה היא אם צריך לעצור אותו אם לא.

אני מציע לקבוע עונש מאסר, אני מניח שיטילו עונש כזה רק במקרים חריגים.

אני מציע שנקבע שהעונש יהיה קנס גדול פי שלושה מהחריגה.

לישיבה הבאה, שתהיה אחרונה בנושא זה, בענין זה כמו בענין הסכום המירבי של

תרומה נשמע עוד כמה חברים שהיו שותפים בהכנת החוק הזה. אם יהיה רוב בעד ההצעה

של חבר-הכנסת מרידור, נקבל אותה. היום יש רוב נגד ההצעה הזאת.

ר' מלחי;

אותו דין יהיה לשלוש הקטגוריות - מי שנתן, מי שקיבל ומי שהוציא?

אמרנו שלמי שנתן אנחנו לא מתייחסים באותה חומרה כמו אל מי שקיבל, אבל גם

את הנותן לא לגמרי פוטרים.

ר' מלחי;

מצד שני, הקנס לא ירתיע אדם עתיר נכסים שרוצה לתת יותר.

היו"ר ד' צוקר;

גם מבחינת המופת הציבורי צריך להטיל יותר אחריות על המועמד המתרים.



ד' מרידור;

האחת - אנשים נבהלים; השניה - הדבד הופך

לגיטימי, הבושה הולכת לאיבוד. בשוחד אין הבדל בין נותן ומקבל.

יש בעיה שמטרידה אותי. אדם שמתמודד לראשות הממשלה מקבל הרבה תרומות מכל

מיני גורם. הוא פותח חשבון, אנשים מכניסים כספים. מישהו מיריביו תורם 11 אלף

שקלים, אלף שקלים מעל התיקרה. המועמד בכלל לא מתעסק בחשבונות, הוא רץ. מה

הפתרון?

היו"ר ד' צוקר;

צריך לפרסם את התרומות לפני הבחירות, אם המועמד רואה שיש תקלה כזאת -

יחזיר את הכסף. מועמד במרוץ לראשות הממשלה מחזיק מנגנון לא מבוטל.

האם נקבע כאן טכניקה כזו שנקבעה בחוקים אחרים?

די מרידור;

אני מבין שחבר-הכנסת כץ מתכוון לטכניקה בדיני מס הכנסה, מס ערך מוסף

וכו'. המועמד לראשות הממשלה בהתמודדות במפלגה גדולה לא ידע איזה תרומות התקבלו

וממי. לעבירה פלילית בדרך כלל צריך להיות מצב נפשי לפחות אדישות אם לא כוונה.

פרוש הדבר הוא שאם המועמד לא ידע, הוא לא יורשע. לעבירה פלילית לא די לומר

שהוא צריך היה לדעת, אלא אם קובעים כך במפורש בחוק. לצורך החזרה - זה יספיק,

אבל לא לצורך הרשעה פלילית. בחוקי מס הכנסה ומס ערך מוסף יש הנחה שמי שהגיש

דוח כוזב - אשם, והוא יכול לצאת מזה אם הוכיח שהוא לא ידע ושעשה כל מה שצריך

כדי למנוע. יכול להיות שגם כאן צריך לכתוב את זה, אחרת המועמד אף פעם לא

יורשע, יורשע רק אחד הקטנים.

י' כץ;

לזה התכוונתי.

ר' מלחי;

צריך להוסיף שיראו את המועמד אחראי לכל דבר אלא אם הוכיח שלא ידע ושעשה -

הכל כדי למנוע.

ד' מרידור;

זה רעיון טוב. יש דוגמאות טובות בחוקי המיסים.

ש' גוברמן;

על שותף ועל מנהל בחברה נאמר: שלא ידע ולא יכול היה לדעת.



ד' מרידור;

החוק הזה חל על מועמד ועל תורם. הוא לא חל על מנהל החשבונות. יכול להיות

שחל עליו דין סיוע לעבהיין, אבל יכול להיות שזה לא מספיק. יכול להיות שראש

הממשלה הנבחר יצא זכאי כי הוא יוכיח שלא ידע, ואי אפשר יהיה להעמיד לדין אף

איש אחר. אולי צריך לקבוע, כמו במס ערך מוסף, שאחראי כל מנהל ופקיד ומנהל

חשבונות אלא אם הוכיח... אחרת יוכל המועמד לומר למנהל החשבונות: אתה לא צריך

לדאוג, אותך אי אפשר להעמיד לדין, את הכסף אני אחזיר, אתה לא יכול להיות

אחראי, אצלך זו לא עבירה.

היו"ר ד' צוקר;

בשבוע הבא נקיים ישיבה ארוכה בנושא זה. אני מבקש שלישיבה הבאה יכינו לנו

היועצים נוסח מתוקן, ובאותה ישיבה אודיע מתי נקיים את ההצבעה. אני רוצה לסיים

את הכנת הצעת החוק לפני פגרת הפסח.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)