הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 55

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ח' באדר התשנ"ג (1 במרץ 1993). שעה 00;11

דוד צוקר - יו"ר

יוסי כץ

דן מרידור

אברהם רביץ

סילבן שלום

מויזמנים;

שמעון בר-גור - משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות

אילת כהן - " " " " " לשכה משפטית

נילי פלג - " " " " "

פרופ' יוסי גרוס - לשכת עורכי הדין

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים

צפורה מימון - " "

ר' מלחי

מזכירת הועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6)(מינויים), התשנ"ג-1993 -

מאת חברי הכנסת חיים אורון ודוד צוקר.



הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6)(מינויים). התשנ"ג-1993 -

מאת חברי הכנסת חיים אורון ודוד צוקר

אני פותח את ישיבת הועדה. לפני שבוע אישרה המליאה בקריאה ראשונה את הצעת חוק

ההברות הממשלתיות (תיקון מס' 6). עברתי על דברי המשתתפים בדיון במליאה, ומיד אביא

כמה סוגיות שהועלו במליאה, סוגיות שאינן בגדר נושא חדש אלא קשורות בנושא שהחוק

הזה עוסק בו. לפני שאביא את הדברים ונראה באיזה נושאים אנחנו צריכים עוד לדון, מר

חזקיה ישראל ביקש להעלות נקודה שמטרידה את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

בבקשה.

אני מתייחס לסעיף האחרון בהצעת החוק, הוספת סעיף 60 בענין מינויים בגופים

שהוקמו בחיקוק. הסעיף הזה יחול על גופים כמו מועצת המוסד לביטוח לאומי, מועצת

המוסד לבטיחות וגיהות ועוד כהנה וכהנה. במועצות של תאגידים שהוקמו על פי חוק יש

נציגי עובדים ונציגי מעסיקים. לדוגמה, במועצת המוסד לביטוח לאומי, שהיא כמו

דירקטוריון לענין זה, יש חמישים חברים, יש חברים שממונים ישירות על ידי והשר והם

נציגי המשרדים, ששה נציגים מומחים, נציג הסוכנות, שנים-עשר נציגי עובדים,

שנים-עשר נציגי מעבידים, ארבעה נציגי משק חקלאי, שלושה נציגי עובדים עצמאיים,

נציגי ארגוני נשים, נציג מרכז השלטון המקומי.

אנחנו בוחרים את הנציגים שלנו על פי כישוריהם, הם עובדים אצלנו או שהם עובדים

בענפים הרלוונטיים. אמנם השר ממנה את החברים במועצה על פי המלצת הארגון, אבל

אנחנו מבקשים שהנציגים שלנו לא יהיו כפופים לכל ההליך שבו חייבים מי שממונים

ישירות על ידי השר.

אני מבין שלשכת התיאום הוששת שמא תיפגע העצמאות שלה בבחירת הנציגים. אני מבקש

לבדוק אם יש מקום לחשש כזה, ואם כן - צריך למנוע את החשש, כי הרי אין לנו כוונה

להתערב בשיקולים של גופים אלה.

בוודאי שאין כוונה להתערב בשיקולים. אבל אם לשכת התיאום של הארגוניים

הכלכליים ממנה צעיר בן שמונה-עשרה, שזה עתה סיים את שירותו בצבא ואין לו ניסיון,

והשר מאשר את ההמלצה שלהם, תיאורטית זה יתכן, אנחנו חושבים שצריכות לעמוד לפחות

הדרישות בענין הכישורים. גם ענין הזיקה יכול להיות בעייתי.

אני חושב שהקריטריונים שקובע החוק צריכים לחול גם על נציגים של ארגוני

המעסיקים וההסתדרות. יכול להיות שההסתדרות צריכה לשר, והשר יוכל למנות נציגים

שלו באמצעות ההסתדרות. בסופו של דבר האחריות היא על השר, הוא הממנה. אני לא

רואה כאן שום בעיה, הרי אתם לא ממנים אנשים פוליטיים, בדרך כלל אינם ממנים אנשים

מרנאימים, יכול להיות שבאחד מעשרה מקרים תהיה לכם בעיה ואז תמנו מישהו אחר.

חי ישראל;

אני הושש מתופעה הפוכה, שהשר ינסה להכתיב לנו. היו דברים מעולם. בעבר היה שר

שניסה למנוע מינוי של אדם שאנחנו המלצנו עליו, שלכל הדעות היו לו הכישורים

המתאימים, אבל השר היה מסוכסך אתו.



אני רוצים שתישמר זכותם של הארגונים, דהיינו הארגונים עצמם יבדקו ויבהירו את

הנציגים שלהם. חזקה עליהם שישלהו את האנשים המתאימים לייצג אותם.

יש כאן שני ענינים שונים. האחד - העצמאות של הארגונים מול השר. אם רוצים

לקבוע שהארגונים בוחרים את הנציגים שלהם והאישור של יישר הוא רק פורמלי, את זה

צריך לקבוע בחוקים הרלוונטיים. בחוק הזה דנים בשאלה אחרת - אם המינוי שלכם צריך

לעמוד באותם קריטריונים. אני לא רואה סיבה שלא יעמוד באותם קריטריונים.

מטרת החוק הזה היא לאו דווקא רק מניעת פוליטיזציה. מניעת הפוליטיזציה היא אחד

מתוצרי הלווי. אחת המטרות המרכזיות של החוק הזה היא להשביח את איכות הדירקטורים.

מידת האוטונומיה במינוי נציגים של הארגונים השונים. בכל

מה שקשור לעצמאות שלכם בבחירת נציגים, נדמה לי שהפורום הזה יכבד מאד את העצמאות

שלכם ויגן עליה; אבל בכל הקשור להשבחת הדירקטוריונים שמנהלים את הגופים האלה

אנחנו רוצים לשמור על סטנדרטיים מאד קפדניים, אותם סטנדרטים שהובאו בהצעת החוק.

מר ישראל, אם תראו שהחוק הזה עלול לצמצם את האוטונומיה שלכם ויש מקום להכניס

תיקונים בחוקים הרלוונטיים, אנחנו כולנו עומדים לרשותכם.

די מרידור;

אני רוצה שלא תהיה טעות, השרים לא יסכימו לתיקון כזה. אני בעד התיקון.

אפשר להגיש הצעות חוק פרטיות.

חי ישראל;

זה הליך ארוך מאד.

אני רוצה לתת דוגמה. אחד הארגונים בוחר לו נציג שהוא יועץ מס בעל ניסיון רב,

לא איש פוליטי, יש לו כל הכישורים אבל הוא נופל כי יועץ מס הוא לא בהכרח בעל תואר

אקאדימי. יש אצלנו אנשים שעובדים בתחום מסוים וממנים אותם במסגרת אותו תחום.

אני חושב שצריך לינת לנו את הקרדיט, עד עכשיו לא היתה כלפינו שום לזות שפתיים

בנושא זה. החוק יכול ליצור בעיה. לכן אני חושב שצריך לסייג את החוק הזה לענין .

הגופים שהוקמו על פי חוק, דוגמת המוסד לביטוח לאומי.

איך נשיג את המטרה של השבחת הדירקטוריונים? גם כשמדובר בנציגים של גוף דוגמת

לשכת התיאום ולא נציגים של משרדי ממשלה, אנחנו רוצים שיעמדו בקריטריונים שקובעים

בחוק הזה.

אתה לא מעלה בדעתך שאנחנו נשלח אדם שאיננו מתאים. לפי הצעת החוק, הנציג שלנו

צריך יהיה לעבור ועדה, שיש לה הצדקה כשמדובר על בדיקת הזיקה לשר.

מקומו של התיקון הזה הוא בהוקים הרלוונטיים, לא בהוק שלפני הועדה, ובעני ן זה

נעמוד לרשותך.

להערכתי, אינם יכולים לסייג כאן.

אבל אז אני מסייג גם את האפשרות של שר העבודה והרווחה ושל אחרים. אינני רואה

הבדל בין דירקטור לדירקטור.

הי ישראל;

רק אם נאמר בהוקים אהרים שהמינוי הוא על פי המלצת הארגונים.

בהוק בית הדין לעבודה כתוב איך ממנים את נציגי הציבור. בתפקידי במשרד המשפטים

עסקתי בזה ביהד עם שר העבודה, שהיה אז ראש הממשלה. ממנים נציגי עובדים ונציגי

מעסיקים. אם להגיד את הדברים בזהירות, אפשר גם להעלות אפשרות שמא היו עיסקאות בין

נציגי עובדים לנציגי מעסיקים, תן לי למנות את פלוני ואתן לך למנות את אלמוני.

אני זוכר שהתפלאו מאד שאני לא מבקש למנות אף אהד תמורת הסכמה למינוי מועמדים

אהרים. אני לא בא עכשיו בטענות לארגון ספציפי, לא השוב מי עושה את זה, זה לא נעשה

דרך כלל, אולי בכלל ראיתי מהרהורי לבי, ולמיטב ידיעתי בתקופה שאני כהנתי במשרד לא

כך נעשו הדברים. אבל נדמה לי שבעבר זה נעשה.

אני הושב שגם לכם טוב יהיה אם נקבע קריטריונים קשיהים שצריך לעמוד בהם. יכול

להיות במקרים מסוים יפלו מועמדים מתאימים, יש מקרים כאלה גם במינויים של שרים,

מועמדים מצוינים יפלו מפני שלא יעמדו בקריטריונים.

מר ישראל, אם תראו צורך להכניס תיקונים בהוקים אחרים, אני עומד לרשותכם בענין

זה. אני הושב שאין לכם מנזה לחשוש, והראיה היא במינויים שעשיתם עד היום. אני הושב

שלא תהיה שום בעיה לארגונים שאתה מייצג. המועמדים שלכם יעברו את הפילטר של הועדה

הציבורית, כי הניסיון מלמד שהמינויים שלכם טובים.

הי ישראל;

אני מציע לכם לשקול את הדבר.

אנחנו שוקלים. צריך לזכור שהכוונה של ההוק הזה היא להשביה את הדירקטוריונים.

המועמדים שלכם יעברו את המסננת.

אני שותף לכוונה, אני רק מבקש שלא תצא טעות מתחת ידכם בענין הזה.

האמן לי, הסך הכל יהיה יותר טוב. אני משוכנע שהדירקטוריונים והמועצות האלה

בעוד שנתיים יהיו טובים יותר מאשר חיים.

אנהנו עוברים עכשיו לסוגיות שעלו במליאה ולסוגיות שעדיין לא לובנו די הצורך

בועדה לקראת הקריאה הראשונה. אני מבקש להזכיר שבמהלך העבודה לקראת הקריאה

הראשונה הקפנו, גם מבחינת העומק וגם מבחינת מספר הסוגיות שעלו כאן, הרבה מעבר למה

שנוהגים להקיף בהכנה לקריאה ראשונה. נדמה לי שכבר בררנו וליבנו את מרבית השאלות.

זה לא אומר שהנושאים אינם פתוהים לדיון בהכנה לקריאה שניה, אבל אני מבקש לעשות

מאמץ גדול לא להזור על אותם דברים שכבר לובנו וסוכמו וגובשו.

בדיון במליאה עלו שתי טענות לגבי סעיף 16א - כשירות של דירקטור. הראשונה -

לסעיף קטן (1). מספר חברי כנסת חלקו על פירוט המקצועות האקאדימיים, והם הביאו

מספר דוגמאות די משכנעות שהראשונה בהן היתה כלכלת עבודה. חבר-הכנסת מאיר שטרית

אמר שהוא בוגר במיקרו-ביולוגיה ושאל מדוע יהיה התחום הזה פחות מתחום אקאדימי אחר.

האם נראה לך שאדם שיש לו תואר ב.א. במיקרו-ביולוגיה ועבד כל השנים במחקר,

יכול להיות דירקטור בבזק?

אני לא שולל את האפשרות הזאת. אני רואה בהשכלה אקאדימית רף של אינטלגנציה,

כישורים, מיומנויות, לאו דווקא מיומנויות ספציפיות בתחום מקצועי מסוים, אני לא

בטוח שנחוצה ההגבלה דווקא לכלכלה ולראית חשבון.

די מרידור;

יש שני פתרונות אפשריים. האחד - להוסיף עוד תחום, לדוגמה כלכלת עבודה. פתרון

אחר הוא לפתוח את הדלת לכל תואר אקאדימי, פרט למקרים יוצאים מן הכלל. אני מפחד

מפני פתיחה. אני ער לכך שיש אנשים כמו חבר-הכנסת מאיר שטרית, שיש לו ניסיון

ניהולי ולכן אנחנו מעריכים את יכולתו, אבל לא מפני שהוא היה חוקר

במיקרו-ביולוגיה. יכול להיות שיפלו אנשים מצוינים מפני שאין להם ניסיון, עד

שירכשו ניסיון במקום אחר. אני לא רוצה לעשות את הדירקטוריון לחוות ניסויים. אני

מעדיף שכמה אנשים טובים לא יכנסו לדירקטוריונים ובלבד שלא יכנסו הרבה אנשים בלתי

מתאימים.

אני לא מוציא מכלל אפשרות הוספת מקצוע אקאדימי שקשור בניהול טוב בחברה. אני

יודע שיש גם אנשים שלמדו כלכלה לא יודעים כלום בדיני חברות, הם עוסקים

במאקרו-כלכלה ובתחומים ספציפיים שונים, יש אנשים שלמדו משפטים והם לא יכולים

להיות עורכי דין ולא יודעים לנהל, אבל ההנחה הכללית היא שהמקצועות האלה

רלוונטיים. אם כלכלת עבודה זה מקצוע רלוונטי, אפשר להוסיף אותו. אבל לא הייתי

מרחיב יותר מזה.

פרופ י י י גרוס;

בדוח ועדת גבאי תחמו את זה רק לארבעת המקצועות הראשונים - כלכלה, מינהל

עסקים, משפטים, ראית חשבון - ולא להנדסה. כאן נוספה גם הנדסה. אני חושב שדירקטור

צריך להתמצא לאו דווקא בתחום הפעילות המקצועית אלא לנסות לשמור על נורמות מסוימות

בניהול עסקי של חברה וכללי התנהגות מסוימים, כמו מניעת ניגוד ענינים וכו'. אני



חושב שהמודעות של אנשים בעלי תואר בכלכלה, ובעיקר במשפטים ובראית חשבון היא הרבה

יותר גדולה. אם נצרף אדם שיש לו השכלה בתלמוד או במיקרו-ביולוגיה זה לא תמיד

יעזור לנו. אני חושב שצריך להתמקד בארבעת המקצועות הראשונים כי מדובר רק בחלק

קטן של הדירקטוריון, וכדאי שאותם אנשים חיצוניים יהיו ערים לנורמות של ניהול ושל

התנהגות.

כמי שהיתה חברה בועדת גבאי אני מבקשת להגיד שהכוונה היתה לעצב תנאי כשירות

לתפקיד של דירקטור. כאן לא מדובר על רף של אינטלגנציה. לדירקטור יש תפקיד בחברה.

הדירקטוריון מפקח על תפקוד ההנהלה מטעם החברה ולטובת בעלי המניות. לכן דרושים כלי

בקרה ופיקוח.

פרופ' גרוס, הסעיף הזה חל גם על עובדי מדינה שעומדים להתמנות דירקטורים, לא

רק על דירקטורים מקרב הציבור. אני חושבת שאדם שיש לו ב.א. בתיאטרון לא יכול להיות

דירקטור טוב בבזק אם לא היה ניסיון כלשהו בתחום הניהול העסקי. לדירקטוריון יש

תפקיד, והוא צריך כלים לעבודה. גם אם אותו אדם שיש לו ב.א. בתאטרון הוא ישר מאד,

זה לא יעזור לדירקטוריון למלא את משימות הבקורת והפיקוח והניהול של חברה ממשלתית.

לכן אני מציעה שנראה לפנינו את הדברים המכשירים אדם להיות דירקטור. אני לא יודעת

למה נוספה כאן הנדסה. נראה לי שכדאי להוסיף מינהל ציבורי במקום הנדסה.

צריך להוסיף גם לימודי עבודה. זה חוג במדעי החברה. אני לא רוצה לפרט חוגים,

כי מחר יכולים לצוץ חוגים נוספים.

אני חושב שדי לכתוב: כלכלה, מי נהל עסקים, מינהל ציבורי, משפטים וראיית חשבון.

ד' לחמן-מסר;

אנחנו יכולים לעבור על השנתון של האוניברסיטה ולראות אם יש עוד מקצועות שכדאי

להוסיף. אין לנו שום כוונה להקשות על אנשים טובים להתמנות דירקטורים.

בסעיף 16א(1) נוסיף מינהל ציבורי, נמחק הנדסה.

יש גם הנדסת תעשיה וניהול.

נוסיף רק מינהל ציבורי, לא נגרע הנדסה.

גבי לחמן-מסר, אני מבקש שתעברי על שנתון האוניברסיטה ואם תמצאי עוד מקצוע

רלוונטי שנשמט מאתנו והוא מתאים לדברים שעליהם הסכמנו, תאמרי לי לפני שנסיים את

הכנת החוק.

לבקשתו של חבר-הכנסת יצחק לוי כתבנו "או בעל השכלה גבוהה אחרת בתחום עיסוקה

העיקרי של החברה". מאחר שהשכלה גבוהה היא לא בהכרה תואר אקאדימי, אנחנו מציעים

או מי שהשלים לימודי השכלה גבוהה אחרת.

מה זה השלים?

לא די שאדם למד שעור, כדי להיות כשיר הוא צריך להשלים לימודי תעודה במכללה

למינהל. יש אנשים שלמדו שנה אחת במוסד אקאדימי . יש בעיה בתחום הזה.

יש לימודים תורניים שאין בהם השלמה וגמר לימודים, אדם לומד כל חייו.

הייתי אומר אם אדם למד שלוש שנים וזה אקווילנטי לתואר ראשון מבחינת שעות

לימוד וכדומה, אפשר לעשות השוואה.

שי בר-גור;

מי שהשלים לימודיו או למד תקופה מוגדרת, הנמוך מהשנים.

אפשר לומר: מי שהשלים לימודי השכלה גבוהה או מי שלמד שלוש שנים לימודי השכלה

גבוהה. הכוונה בעיקר למכללה למינהל.

קיבל תואר בהשכלה גבוהה, ומקום שאין ניתן תואר - למד לפחות שלוש שנים.

מי שלמד במוסד שנותן תארים ולא קיבל תואר מפני שנכשל או הפסיק לימודיו, אנחנו

לא רוצים שיהיה דירקטור.

אם מדברים על תקופה, צריך גם להגדיר את היקף הלימודים.

אי אפשר להכנס לפירוט כזה.

אני מסכם. בסעיף 16א(1) בסופו יבוא: מי שהשלים לימודי השכלה גבוהה אחרת

בתחום עיסוקה העיקרי של החברה.

חבר-הכנסת דוד מגן אמר במליאה שלא בהכרח משועשע מכאן שמי שעשה חמש שנים בסקטור

הפרטי מילא את המכסה שמאפשרת לו לשמש דירקטור. האם סעיף קטן (2) בסעיף 16א עונה

על הבעיה הזאת במאה אחוז?

לא. סעיף קטן (2) מדבר על יינסיון של חמש שנים לפחות, בתפקיד בכיר בתחום

הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי". כאן יש בעיה, מי שהיה עצמאי לא

יכנס למסגרת ההגדרה הזאת. אם עסק חמש שנים בניהול עסק פרטי, לא תאגיד, הוא לא

ייכלל. אם היה סוחר, אם היה יהלומן, זו דוגמה טובה כי יהלומנים לא עובדים בחברות,

אם ניהל עסק גדול של יהלומים במשך שנים, הוא לא נכלל כאן.

אני לא רואה סיבה שהיהלומן או איש עסקים פרטי לא יהיה כשיר לשמש דירקטור

בחברות מסוימות.

איש עסקים שפועל חמש שנים בעסק פרטי ולא עשה אותו חברה, יותר טוב שלא יהיה

דירקטור...

בסעיף (2) במקום "תאגיד" אפשר לומר עסק. צריך יהיה לתקן את הניסוח מבחינה

לשונית כדי לא לחזור כמה פעמים על המילה עסק בצורות שונות. עסק הוא גם תאגיד וגם

לא תאגיד. נדמה לי שאם מדובר על היקף עסקים משמעותי, על תפקיד בכיר, על ניסיון

של חמש שנים - - -

אייזנברג הוא לא בעל תפקיד בכיר בשום תאגיד. הוא בעל מניות.

אדם שעובד כיועץ לענין השקעות בפחם בצפון הארץ - - -

די מרידור;

אדם שעובד כיועץ לעניני השקעות יודע שחברה תשלם פחות מס מעסק פרטי. אני לא

מכיר עסקים פרטיים בהיקף משמעותי. אם אייזנברג לא נכנס למסגרת ההגדרה של החוק

הזה, נעשה עוד חוק אייזנברג.

אם אתם לא מוטרדים מהבעיה שעלתה במליאה, נשאיר את הסעיף כמו שהוא.

פרופי י י גרוס;

אני לא מוטרד.

במקום "משמעותי" אנחנו מציעים לכתוב; של ממש. אני לא יודעת מה זה "היקף

עסקים משמעותי יי.

ומה זה היקף עסקים של ממש?

פרופי י י גרוס;

ממש אין הבדל.

בחוק לין דיברנו על תאגיד שיש לו כך וכך עובדים או היקף מחזור.

הביטוי "משמעותי" הוא יותר- מתאים כאן. אם אומרים של ממש זה כאילו בניגוד

למשהו לא ממשי. משמעותי פירושו לא קטן, גדול.

תיקון נוסח לסעיף קטן (4). אנחנו מציעים למחוק את המילה "מומחיות". די לומר:

הוא בעל נסיון של חמש שנים לפחות בתפקיד בכיר. נראה לי שלדרוש דווקא כאן מומחיות

71-/ מחמיר יתר על המידה.

די מרידור;

אם יש צורך במומחיות, צריך לדרוש זאת גם בסעיף קטן (2).

בסעיף 16א(4) נמחק את המומחיות, נשאיר רק ניסיון.

בישיבה קודמת לא הסכמתם לטענה שלי בענין סעיף 16ב(א), אבל אני מבקש מחשבה

נוספת בענין זה. מי שאמור לבחור את יושב ראש הדירקטוריון הם הדירקטורים. לפי

הסעיף הזה יכול השרים לקבוע מי יהיה יושב ראש הדירקטוריון, כי הם ימנו

לדירקטוריון איש אחד שעונה לקריטריונים של יושב ראש. אני לא מתנגד לכך שהשרים

עצמם יאמרו במי הם רוצים לבחור, אבל צריך לדעת שזאת לא בחירה מבין חברי

הדירקטוריון.

סביר להניח שיהיה יותר ממועמד אחד מתאים.

יכול להיות שיהיה רק אחד, שמראש יועד לתפקיד הזה. זה נוטל את את הבחירה מידי

הדירקטורים, כי רק אחד מתאים, אין להם אפשרות אחרת.

אתה אומר שיכול להיות שבדירקטוריון יהיה רק אדם אחד שמתאים להיות יושב ראש

הדירקטוריון. הפתרון לא יכול להיות שייבחר אדם שאינו מתאים. הפתרון הנכון הוא

שיהיו לפחות שני אנשים מתאימים. בכל ממשלה יכולים להיות שרים שיעשו תרגילים

ומראש ימנו רק איש אחד שמתאים להיות יושב ראש. צריך לרושוב איך למנוע מצב כזה

שבעצם השר בוחר מראש את יושב ראש הדירקטוריון.

אנחנו רוצים שהאיש הטוב ביותר יהיה יושב ראש הדירקטוריון. חבר-הכנסת שלום

אומר לנו שהשרים מראש ימנו דירקטורים לא כל כך טובים ורק דירקטור אחד טוב שעומד

בשני התנאים שקבענו למינוי יו"ר דירקטוריון. אם נסתכל על הרכב הדירקטוריון של

אורנה חברה, אין ספק שאותו אדם הוא המתאים ביותר. העובדה שיש רק אדם אחד שהוזמנה

לכך היא לא מטרידה אותי, ובלבד שהאדם המינאים ביותר ייבחר. הפועל היוצא מהדברים

שלך הוא שאנחנו צריכים לומר לשרים שכאשר הם ממנים דירקטורים ימנו לפחות שנים או

שלושה שממלאים את שני התנאים המצטברים.

מה עושים כשאין בדירקטודיון אף דירקטוד שעומד בשני הקריטריונים? באופן

אוטומטי השרים ממנים? נניח שיש עשרה דירקטורים בהברה, אף אהד מהם אינו אקדימאי.

איד יתמנה יושב ראש?

שאלה יפה. אני מוכרחה להגיד שלא התלבטנו בה. יכול להיות שבסיטואציה מסוימת

הממשלה תצטרך למנות. בסעיף 24 להוק ההברות הממשלתיות נקבע שהדירקטוריון בוחר, אבל

הממשלה רשאית למנות אם ראתה צורך בכך.

סי שלום;

זה הדבר הכי גרוע - להעביר את הענין לההלטת הממשלה במקום בהירה של דירקטוריון

החברה.

אם רוצים סעיף דקלרטיבי, אפשר לומר ששרים בבואם למנות דירקטורים ישימו אל לבם

שלפהות מספר הברי דירקטוריון יתקיימו בהם תנאי כשירות לכהונת יושב ראש

דירקטוריון.

נלך בכיוון הזה, נקבע ששנים או יותר מהברי הדירקטוריון יענו לפחות על שנים

מהקריטריונים.

אני מבקש הצעת ניסוה להוראה הזאת.

שאלה בענין הקריטריונים בסעיף 16א. "עבד המש שנים לפהות בשירות הציבורי

בתפקיד בכיר בנושאים כלכליים, מסחריים או ניהוליים" - זה כולל שרים וחברי כנסת?

אני הושב שכן. אני חושב כרגע על חבר-הכנסת לשעבר אוריאל לין. אם חבר-הכנסת

גדליה גל יכהן המש שנים כיושב ראש ועדת הכספים, הוא ימלא את התנאי של תפקיד בכיר

בנושא כלכלי.

סי שלום;

ההגדרה של שירות ציבורי כוללת שירות בממשלה או בכנסת?

הספק מתעורר לגבי המילה "עבדיי.

אפשר להגיד; עבד או כהן.

אני מבקש לסכם את סעיף קטן (3) בסעיף 16א. בעקבות שאלתו של חבר-הכנסת שלום,

יופיע כאן נוסח שיאפשר גם לשר לשעבר או חבר-כנסת לשעבר לעמוד בקריטריון שבסעיף

קטן (3). תביאו לנו ניסוח.

סי שלום;

הנוסח של הסעיף מתאים ליושב ראש ועדה, אבל בוודאי לא לחבר כנסת מן השורה.

די מרידור;

אורנה בעיה עולה בענין יושב ראש ועדת בנין ערים בתל אביב, לא דווקא חברי כנסת.

אם חבר הכנסת לא מילא תפקיד בכיר בנושאים כלכליים, הוא לא מוכרח להיות דירקטור.

ד' לחמן-מסר;

אני מבקשת לחציע לכם נוסח אחר לסעיף 3 להצעת החוק, סעיף קטן (2) בענין המרשם

הפלילי. יש בעיה לגבי איזכור חוק המרשם הפלילי. הכוונה ונשאר - מי שעבר עבירה שיש

עמה קלון פסול לכהונה. יכול להיות שלא נציין את העבירות. אנחנו ציינו עבירות של

מירמה בתאגיד, אבל מובן מאליו שמי שעבר עבירת רצח גם הוא לא יכול לכהן כדירקטור,

בלי שום קשר לעבירה שיש עמה קלון. לכן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניני חקיקה

גורס שאין מקום לאיזכור סעיפים ואין מקום לאיזכור חוק המרשם הפלילי, כי ממילא הוא

חל. נלבן את הענין במשרד ונביא נוסח מסודר.

היינה עוד הערה של חבר-הכנסת דוד מגן בעניו החלה רטרואקטיבית.

די מרידור;

זו טעות.

היו"ר די צוקר;

הבאתי את ההערות שהושמעו במליאה.

נקבל ממשרד המשפטים נוסח חדש לסעיף 3. ועליו נצביע. כוונת הסעיף הזה תעמוד

בעי נה.

סעיף 4 להצעת החוק - מספלות מטעמי זיקה כלכלית, הוא סעיף מסובך מאד. הסעיף

הופיע בהצעת החוק הפרטית ואני ביקשתי לעשות בו מספר קיצוצים. הסעיף בהצעת החוק של

חברי הכנסת צוקר ואורון נלקח למעשה מחוק הדמ"צים. אני לא בטוחה שדירקטור מטעם

המדינה כמוהו כדמ"צ. דירקטור מטעם המדינה הוא דירקטור של המדינה ולפיכך האיסור על

ניגוד ענינים ממילא ייבדק. לעומת זאת מופיע כאן הענין של זיקה כלכלית. בהצעת

החוק של חברי הכנסת דובר על קשרים עסקיים. אנחנו ביקשנו להוציא את הענין הזה,

ופרופ' גרוס הסכים לכך.

בהצעת החוק של חברי הכנסת צוקר ואורון נאמר; "מי שמקיים קשרים עסקיים קבועים

עם החברה או עם תאגיד קשור לה". אחת השאלות שהתעוררו היתה אם דירקטור בבנק-לאומי

יכול להיות דירקטור בחברה ממשלתית. מצד אחד, החברה מקיימת קשרים עסקיים קבועים עם

בנק לאומי, יש לה חשבון בבנק, ומצד שני אנחנו רוצים שאנשים טובים יכהנו

כדירקטורים בחברות ממשלתיות. לכן הצענו להשאיר את הסוגיה של קיום קשרים עסקיים עם



החברה או מי שמועסק על ירי החברה במתן שירותים לסוגיה הרחבה של ניגוד ענינים,

שממילא הועדה היא זו שצריכה להכריע בה. לעומת זאת השארנו "זיקה כלכלית לחברה או

לתאגיד קשור לה".

סי שלום;

בסעיף קטן (2) אתם מונעים מעובד של אגף התקציבים, למשל, אם יש לו תיק ניירות

ערך והשקיע בחברת בזק, גם אם ההשקעה שלו היא שבריר של שבריר של שבריר של אחוז,

להיות דירקטור בחברת בזק. צריך לקבוע איזה שהוא שעור מינימלי. לא יתכן שעובד כזה

שקנה מניות של בזק ב-5000 שקלים יהיה פסול מלכהן.

הגבלת ההשקעה לאחוז אחד נראית לך?

כן.

די מרידור;

נדמה לי שיש כאן שתי שאלות. שאלה אחת נוגעת לכשירותו להיות דירקטור, אם יש

לו אינטרסים כלכליים בחברה ויש ניגוד ענינים. שאלה אחרת היא שבהיותו דירקטור

בחברה הוא יודע על החברה כל מיני דברים, ואז כשהוא רוכש מניות של החברה מתעוררת

שאלה מסוג אחר. אני יודע שלעובדי בנק ישראל אסור בכלל לקנות מניות, וגם לא לבני

זוגם, למרות שלא לכל עובד בבנק ישראל יש מידע רלוונטי.

אם אוסרים רכישת מניות, בלי להתיר שעור מסוים, אי אפשר לכתוב "במישרין או

בעקיפין". יכול להיות שלאדם יש קרן בבנק - - -

קרן נאמנות קנתה לו מניה במפעלי ים-המלח ב-5000 שקלים.

למחזיק בתעודת השתתפות בקרן אין שום זכות למניה.

אני יכול להקים חברה, והחברה תקנה מניות בבורסה - זה בסדר?

למה לא להפנות גם את הבעיה הזאת לכל הסוגיה של ניגוד אינטרסים? זה נראה לי

מקביל לניגוד אינטרסים אצל דמ"ץ.

לבעיה של ניצול מידע פנימי יש פתרון בחקיקה אחרת. אני חושב שיש הגיון לאסור

על עובד מדינה שהוא דירקטור להחזיק בניירות ערך של אורנה חברה.

בכל שעור שהוא? אפילו 5000 שקלים?

כן.

אתה חושב שבגלל השקעה של 5000 שקלים הוא יחליט על דיווידנד יותר גדול? אם הוא

קרימינל כל כך גדול, יוכל להגיד לאחיו לקנות את מניות אווזה חברה.

אנחנו לא שוללים ממנו חירות להשקיע במקום אחר. אנחנו לא מקפחים אותו בשום

דבר.

נדמה לי שבחוק ניירות ערך יש איסור מוחלט על עובדי רשות ניירות ערך. נבדוק את

הענין.

אני חושב שדירקטור בחברה לא צריך להחזיק מניות באותה חברה.

ובעיקר אם הוא עובד מדינה.

בסעיף 17א(ב)(1) מדובר על אדם מקרב הציבור שמתמנה דירקטור בחברה ממשלתית ושם

נאמר; "באדם מקרב הציבור -החזקה במישרין או בעקיפין בניירות ערך של החברה או של

תאגיד קשור לה בשיעור המקנה חמישה אחוזים או יותר..." %5 זה יותר מדי. צריך

להיות 1%.

גם אחוז אחד זה יותר מדי. אנחנו העתקנו את הנוסח הזה מהמלצות ועדת גבאי.

פרופ' גרוס אמר שיש לאסור החזקת מניות לדירקטור מעובדי המדינה. למה להתיר זאת

לדירקטור מקרב הציבור?

הוא איש פרטי.

די מרידור;

מוכרחים למנות דווקא איש פרטי שיש לו מניות כאלה? יש בארץ מאות חברות שאפשר

לקנות מניות שלהן. אחוז אחד בחברת חשמל זה המון. לפעמים בהחזקה של אחוז אחד אפשר

לשלוט בחברה. למה למנות אדם דווקא אדם זה לדירקטוריון של חברת חשמל? ימנו אותו

לדירקטוריון של חברה אחרת.

הקונספציה עד היום היא שיש דווקא לעודד נושאי משרה ודירקטורים להחזיק מניות

בחברה שבה הם מכהנים כדי להגביר את הענין והמעורבות שלהם. בכל החברות הציבוריות

נותנים לבעלי התפקידים הראשיים, כולל דירקטורים, להשתתף במניות.

אם דירקטור מחזיק %4.5 ממניות כי"ל או בזק, אין אפשרות של ניגוד אינטרסים?

פרופ י י י גרוס;

בדרך כלל ממנים את בעלי המניות בחברה לדירקטורים.

נכון, אבל הדירקטור הזה מתמנה על ידי המדינה והוא מחזיק מניות לא באמצעות

המדינה אלא באופן פרטי. נניח שיש לי 1% ממניות בזק, אני באה לאספה הכללית ופעם

אני מצביעה כבעלת מניות, פעם אני מצביעה כדירקטור מטעם המדינה. האינטרסים הם

שונים. פעם עוד אכתוב דוקטורט על האינטרס של בעלי המניות מקרב הציבור ואינטרס

הממשלה בחברות מופרטות.... מדובר רק על חברות מופרטות.

פרופ י י גרוס;

האינטרס של דירקטור לא עומד בניגוד לאינטרס של בעל המניות.

בניגוד לאינטרס של המדינה כבעלת מניות. הוא דירקטור והוא בעל מניות מקרב

המיעוט והמדינה היא בעלת מניות מקרב הרוב והיא בעלת השליטה בחברה, כל עוד לא

הו פרטה באופן מלא.

אני רוצה לסכם. בסעיף 17א(ב)(1) - במקום %5 אנחנו קובעים 1%.

די מרידור;

בדרך כלל אם עומדת השאלה איזה אינטרס הולם יותר את אינטרס החברה, אינטרס

המיעוט או אינטרס המדינה, בדרך כלל זה אינטרס המיעוט. למדינה יש בדרך אינטרסים

אחרים, לא עסקי ים.

פרופ י י י גרוס;

הוא לא - - -

לא מדובר על דמ"ץ אלא על דירקטור מטעם המדינה מקרב הציבור.

מרגע שהוא מתמנה, החל מועדת מוזס וכלה בועדת ברק, ולפי כל הפסיקה, מרגע שהוא

מתמנה - הוא מנתק עצמו ממי שמינה אותו. החובה היחידה שלו היא לחברה, הוא צריך

לשקול מה טוב לחברה.

החובה הזאת חלה על כל אחד. גם הדירקטור של איזנברג ההובה שלו היא לחברה.

הדירקטור שהמדינה ממנה פועל מטעמו של הרוב לטובת החברה. יש שאלה מה המשמעות של

פועל מטעם, הוא בוודאי לא שלוח, הוא בוודאי לא נאמן.

פרופ י י י גרוס;

במה זה מפריע אם הוא מהזיק מניות?

באסיפה כללית של החברה הוא יצביע פעם כבעל מניות בשעור 5% יפעם כדירקטור מטעם

המדינה.

יש סיטואציות שבהן יכול להיות ניגוד אינטרסים בין בעל מניות לבין דירקטור

בחברה. לדוגמה, אדם זקוק מאד לכסף ולכן הוא מעונין בחלוקת דיווידנד, החברה מעדיפה

להשקיע ולחלק דיווידנד רק בעוד שנתיים. ההצבעה שלו תושפע מהאינטרס הפרטי שלו,

הוא רוצה לקבל עכשיו דיווידנד, או שהוא רוצה למכור את המניות והוא מעונין שמחירן

יעלה.

פרופ י י י גרוס;

זה לא ענין ייחודי לחברה ממשלתית. כך בכל חברה.

נכון. אבל אם אנחנו באים למנות דירקטור מטעם המדינה, שהוא בכל זאת לא המדינה,

הוא איש פרטי מקרב הציבור, אני רוצה למנוע ניגוד עני נים אפשרי.

אני הושב שאחוז אחד ממניות של חברה גדולה זה המון.

עד 1%.

יש בעיות בתחום הזה? ידועים לכם מקרים כאלה?

שי בר-גור;

לא.

די מרידור;

כמה חברות ממשלתיות מופרטות יש בכלל? זה סעיף תיאורטי שמי יודע מתי יבוא

לשימוש.

זה סעיף לתקופת ביניים.

סיכמנו במקום %5 לכתוב: עד %1.

באותו סעיף, 17א(ב)(1), בשורה האחרונה במקום "המנהלים" צריך להיות

הדירקטורים. הסמכות היא למנות את הדירקטורים.

די מרידור;

בסעיף הזה כתוב "בניירות ערך של ההברה או של תאגיד קשור לה". יכול להיות

שבתאגיד הקשור להברה הממשלתית אין דירקטורים אלא רק מנהלים. ההברה הקימה עסק עם

מישהו, יכול להיות ששם אין דירקטורים.

בהמשך הסעיף יש הגדרה של תאגיד קשור. מדובר רק על הברה.

נכון. צריך לכתוב: דירקטורים.

אני רוצה להעלות ענין שהועלה במליאה על ידי הבר הכנסת דן תיכון, ועוד כמה

הברי כנסת שוחהו אתי בענין זה. אני מבקש שנשקול אם כדאי לעסוק עכשיו בענין הגמול

לדירקטורים.

למה כאן? זה ענין רציני מאד, אבל האם זה מקומו?

למרות ששר האוצר מוסמך לקבוע באותן חברות גמול סביר לדירקטורים, ולמרות

שהגמול שניתן היום הוא לא סביר, הוא מגוחך - - -

הם לא מקבלים גמול. הם מקבלים החזר הוצאות.

מאהר שהלק גדול מהמנויים היו מנויים פוליטיים, היתה עוד קצת בושה. אמרו: זה

גם מנוי פוליטי וגם ניתן לו גמול ראוי, נו, יש גבול... כאן נעצרו. מצד שני, יש

דירקטורים שמנהלים פירמות גדולות, אנהנו רוצים למצוא את האנשים הכי טובים וכו',

כל אותם ארגומנטים מעשיים שבגללם חברות אחרות כן נותנות גמול ראוי. כאשר אנחנו

מצמצמים מאד מאד את המנויים הפוליטיים עולה השאלה אם לא זה הזמן להסדיר את הענין

הזה בלי בושה.

להבדיל בין עובד מדינה לדירקטור אחר?

בוודאי. עובד המדינה ממלא את התפקיד כהלק מעבודתו השוטפת, כהלק מתפקידו במשרד

ממשלתי. אני מדבר על דירקטורים ארורים.

פרופי י י גרוס;

עובדי מדינה מקבלים תשלום עבור שעות נוספות.

בצדק.

די מרידור;

נראה לי שאנחנו פותחים פה פתח די רחב לכל הדירקטורים בחברות הממשלתיות, פרט

לעובדי המדינה. בשאלת הגמול יש הרבה אספקטים, מגבלת הגמול ועוד.

הנושא הוא על סדר היום של שר האוצר.

אני מבקש שתאמר לשר האוצר שהנושא עלה בועדה. אנחנו מבקשים לקבל חוות דעתו של

יושר בנושא הזה, לא בהכרח בקשר לחוק הזה. אני אומר מראש שלא בהכרח נסדיר את הענין

בחוק הזה. אם השר לא ירצה שהענין ייכלל בחוק הזה, לא נכניס אותו. אנחנו לא

מעמידים את זה כתביעה של הועדה. אני חושב שזו הזדמנות להסדיר את העניו, ואני מבקש

שתביאו לועדה את העמדות של השר ושל רשות החברות הממשלתיות.

דירקטור מרגע שהתמנה, כמו שאמר קודם פרופ' גרוס, הוא מתנתק מן הממנה והוא

חייב בנאמנות לחברה. החברה משלמת. בחברה הממשלתית יש עשרה דירקטורים, ששה מטעם

המדינה וארבעה מצד המשקיע הפרטי. אתה רוצה להגביל גם את המשקיע הפרטי במה שהוא

יוכל לשלם לדירקטורים מטעמו?

לא. רק את הדירקטורים מטעם המדינה.

החברה תשלם לחלק מהדירקטורים סכום גבוה ולחלק סכום נמוך תמורת אווזה עבודה?אם

החובה היא על החברה, אינני יודע אם החברה יכולה להפלות את אלה על פני אלה. כל

הדירקטורים חבים לחברה אווזה חובת נאמנות, אותה חובת עבודה. האם בהגבלה של

הדירקטורים מטעם המדינה אין אנחנו מגבילים בעצם את כל הדירקטורים, כי אני לא חושב

שחברה יכולה לדגת לדירקטור אחד 5000 ולשני 100 שקלים עבור אותה עבודה. אני מעלה רק

את השאלה, עדיין אין לי תשובה.

האם מקובל עליך העקרון שגם החברות הממשלתיות זכאיות לדירקטורים הכי טובים

שמצויים במדינה, ובתחרות ביו חברה ציבורית לבין חברה ממשלתית אין שום סיבה שהחברה

הממשלתית תיפגע ביכולת המשיכה שלה.

אין לי ויכוח על העניו עצמו. אני מעלה שתי שאלות: א. האם צריך לעסוק בנושא

הזה אגב הדיון בהצעת ההוק שלפנינו; ב. האם הענין הזה לא יעורר בעיות נוספות

שיעקבו את השלמת החקיקה הזאת.

נקבל חוות דעת בענין זה.

פרופי י י גרוס;

היו7ה החלטה פה אחד של הועדה המייעצת של רשות החברות הממשלתיות בזמנה שמרגע

שיתקבלו הכללים בעניני כשירות יתנו גמול לדירקטורים. התנו זה בזה.

אני מבינה שברשות יש טיוטה של תקנות. השאלה היא אם לא ראוי, בשים לב למה

שמקבלים דירקטורים אחרים, לפחות לעגן את הזכות של דירקטורים שמתמנים לפי החוק

החדש לקבל גמול, ושלא יצטרכו לחכות שש שנים עד שועדת הכספים תאשר את תקנות הגמול.

שני חברי הועדה הנמצאים כאן בטאו את עמדתם באופן ברור מאד. אני מבקש שנקבל את

חוות הדעת של שר האוצר, לא בהכרח בהקשר של החוק הזה, אבל אני מבקש שלא תתמהמהו

יותר מדי .

בסעיף 17ב יש דבר שמטריד אותי. יש כאן קביעה שזיקה פוליטית היא מכשול. אני

שואל אם הקביעה הדוקה דיה, או שאנחנו צריכים להתייחס גם לגופים כמו מרכז או מועצה

של מפלגה, כל מפלגה ושם המוסד שלה. הנטיה שלי היא להדק את זה עוד יותר. לכאורה

יתכן שאני אמצא במפלגתי, בגוף הבוהר אותי לתפקיד כלשהו, אמצא חמישה או עשרה אנשים

שעונים על הקריטריונים האלה. על האפשרות הזאת לא חשבנו.

די מרידור;

אני מבין שהשאלה היא אם צריך להגיד באופן מפורט מלבד זיקה אישית ופוליטית גם

דברים מוגדרים כמו חבר מרכז, חבר מועצה, גוף בוחר וכו'. לי אין שום ספק שכל פירוש

סביר לביטוי "זיקה אישית או פוליטית" יכלול גוף בוחר, אם זה לא גוף רחב ביותר.

אני לא רואה אפשרות לומר שאין זיקה אם הגוף בוחר אותי ואני תלוי בו בבחירה. כמובן

שאם יש פריימריס ומאה אלף אנשים בוחרים, זו לא זיקה. אבל אם הבחירה היא במרכז .

בוודאי שיש זיקה.

אם ניקח לדוגמה את מפלגת העבודה, היום יש זיקה ישירה בין חבר מרכז המפלגה

ובין השר כי השרים צריכים אישור המרכז. נכון שאדם נבחר לכנסת בפריימריס, ראש

הממשלה נבחר בפריימריס, אבל מי שרוצה להיות שר צריך אישור המרכז. כל גוף שבוחר

בו, או עשוי באופן סביר לבהור בך, הוא גוף שיש לך זיקה אתו.

למה לא לכתוב את זה?

די מרידור;

בחירה זה רק אחד הקריטריונים, אני יכול לתת עוד כמה קריטריונים, אחד

מהם הוא מימון מסע הבהירות שלו או של מפלגתו, יש עזרה במסע הבהירות.



היו"ר די צוקר;

זה יישאר בהגדרה של זיקה. בנושא בחירות אני מציע להדק.

הפירוט מצמצם את הכלל לפי הפרט. אם רוצים לפרט, צריך להשוב על כל המיגוון, לא

רק זיקה בין בוחר ונבחר שהיא הענין המרכזי.

אני הושבת שלא הידקנו די את הדברים. קראתי בעניו רב את דברי-הכנסת, ואני רוצה

לשאול אתכם שאלה כנה. האם לא נראה לכם שהברי מרכז מפלגה, בהבחנה מגוף בוחר, לא

צריכים להתמנות דירקטורים בחברות ממשלתיות?

על זה אני מדבר.

יש כאן שתי סוגיות שונות. סוגיה אחת היא האיסור המוחלט, שלגביו אין שיקול דעת

לועדה. על זה דיבר חבר-הכנסת צוקר. סוגיה שניה היא אם לא לחדד באוהלם גופים

שלגביהם יש שיקול דעת לועדה. נראה לי שאין צורך לחדד, כי ממילא, כפי שאמר

חבר-הכנסת מרידור, זה כלול בהגדרה של זיקה. ואולם לגבי האיסור אני נוטה לקבוע

במפורש שיש איסור על מי שחבר במרכז מפלגה - - -

בגוף הבוחר. אני מתייחס לאותו פורום שבוחר את מי שיכהנו כשרים. בכל מפלגה

הפורום הזה נושא שם אחר. אם רוצים להדק את הדברים, אם רוצים שלחוק הזה יהיה גם

מסר ציבורי ברור, נדמה לי שצריך לומר במפורש שהגוף שבוחר את השר הממנה

דירקטורים - - -

ואיננו כלל חברי המפלגה וגם לא כלל חברי המפלגה באזור.

כן. אלה ייכללו בהגדרה של זיקה פוליטית.

גבי לחמן-מסר מציעה לקבוע איסור שגם אם לא תוכח זיקה, לאדם אסור להתמנות

דירקטור. אני אומר שלא יצטרכו להוכיח זיקה, עצם חברותו באותו גוף מונעת ממנו

מינוי כזה.

ואין קשר לכישורים מיוחדים. יכול להיות האדם הכי מוכשר והוא לא יוכל להתמנות.

זה עלה מדברי הכנסת. אם בגוף שבוחר את השר יש אנשים מוכשרים ביותר, מתוקף העובדה

שהם בוחרים את השר הם פסולים מלכהן כדירקטורים.

עם כל רצוני להחמיר את הקריטריונים, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק אם אנחנו

לא מערבבים כאן שני דברים. האחד הוא מה שהעלתה גבי לחמן-מסר, יש סקציה של מוקצים

שלא יוכלו להטהר.

עשינו אותו דבר לגבי ארבע הדרגות הגבוהות בשירות המדינה. אדם יכול לבחור ביו

זה לבין זה.

אני לא מתנגד לגישה שחבר בגוף הבוחר במפלגה לא יוכל להתמנות דירקטור. אבל אני

לא מקבל בשום אופן את ההבחנה שאדם שהוא אחד משלושת אלפים בוחרים לא יוכל בשום

אופו להתמנות, אבל מי שנתו למועמד מיליון דולר למסע בחירות יוכל להתמנות. אני

מסכים לקביעה כוללת, נגדיר זיקה הדוקה והכלל יחול לא רק על חבר בגוף הבוחר אלא גם

על מי שמימן או אירגן את מסע הבחירות. לפעמים הבוחר פחות חשוב, תסלחו לי על

הביטוי הבלתי דמוקרטי, מאשר מי שמסדר את הקבוצות. אי אפשר להגיד שחבר המרכז הוא

פסול ואילו המממו והמארגו והעוזר הפוליטי אינם פסולים.

נתקלנו בבעיה נוספת. אחרי הבחירות הקובעות אנשים התפטרו מהמרכז בצורה

סיטונית, והיו כשרים לכל דבר ועניו.

אפשר לקבוע קווטה.

די מרידור;

זה מסוכן.

בדיון במליאה אמרו חברי כנסת: כל הדירקטוריונים יהיו מלאים באנשי מרכז

מוכשרים - האם בזה אנחנו רוצים?

אנחנו לא רוצים.

כמו שאמרנו בעקבות דבריו של חבר-הכנסת שלום שלכל דירקטוריון ימנו השרים גם

אנשים שמתקיימים בהם תנאים מצטברים, אפשר גם לומר שבכל דירקטוריון של חברה

ממשלתית לא יכהנו יותר מכך וכך אנשים שעומדים בדרישות החוק הזה אבל - - -

לשר אמנון רובינשטיין לא יהיה קושי למלא את כל הדירקטוריון של חברת חשמל

בחברי מועצת שינוי. אני יכול לומר את זה על כל השרים, מרוב המפלגות, רוב הזמו.

ההצעה של גבי לחמן-מסר היא לא קונסיסטנטית. הברות במרכז במפלגות הגדולות, שהן

בוהרות את רוב השרים - - -

הגוף הרלוונטי הוא הגוף שבוחר את השר.

עובדיה יוסף...

באותן מפלגות זה לא הל.

די מרידור;

זה מעורר שאלה לא קלה. הוא אומר שהבן של אחד מחברי מועצת חכמי התורה יקבל

תפקיד. היו דברים מעולם.

אנחנו צריכים להחליט על העקרון, אם אנהנו רוצים לפסול לחלוטין או להשאיר

אפשרות של תיקון הפסילה. אני מוכן לקבל את הפסילה להלוטין, אבל אז הדבר צריך

להיות הרבה יותר מוגדר וקונסיסטנטי. אנחנו הולכים לשיטה של פריימריס. עד

לאחרונה אנשים היו פחות תלויים במממנים, היה מרכז של אלף איש ושם נבחרו. היום

אנשים תלויים יותר במממנים ובמארגנים וביועצי תקשורת.

אלה כלולים בקטגוריה של זיקה פוליטית.

אבל יש להם כישורים מי והדים, כי הם אנשים נורא חכמים ומוכשרים.

די מרידור;

גם לחברים בגוף הבוחר יש זיקה פוליטית, אבל אתה אומר שלגוף הבוחר יש זיקה

פוליטית שאי אפשר להתעלם ממנה. עד לאחרונה אנשים שהתמודדו בבחירות לכנסת היו .

צריכים מעט מאד כסף. אני לא הוצאתי כלום, אבל אחרים הוציאו. היום מוציאים הרבה

כסף. גדלה והולכת התלות במממנים ובקבלני קולות. יורד ערכם של חברי הגוף הבוחר,

עולה רושיבות הקבלנים והמממנים, ואנחנו נעסוק עכשיו במלחמה שעברה ולא במלחמה הבאה.

יש שתי שאלות; 1. הגוף הבוחר את השרים או מאשר אותם/ 2. הזיקה הפוליטית

- המממן, קבלן הקולות, העוזר הפוליטי. אני לא רואה סיבה לא להתמודד עם שתי

השאלות.

פיתחנו את סעיף הזיקה ואמרנו שדרושים כישורים מיוחדים. בכל הכבוד, מה נשאר

לענין הזיקה - השכן שלי? נכתוב שמי שמימן את מסע הבחירות... מי שוזרם - למי הוא

תרם? וזרם למפלגה? וזרם למועמד? רבותי, זה יהיה קודקס שלם. אנחנו מדברים על

תיקון חוק.

כנראה לא יהיה מנוס אלא להשאיר את הזיקה, ויהיו בעיות לועדות שיעסקו בנושא

ויצטרכו לבדוק הרבה מאד ענינים. אבל אני חושש מהקביעה הקיצונית, שאני חושש

שתעורר הרבה זעקות ולא תעבור. אני מוכן להלחם עליה אם תהיה קונסיסטנטית. אני אומר

לכם שהמלחמה העיקרית היום היא ביועצי תקשורת, עורכי סקרים, מממנים, קבלני קולות.

אם יש זיקה והועדה מוצאת שלאיש אין כישורים, השרים מממנים. הם רק מתייעצים עם

הועדה. זה החוק.

אני הבינותי שאי אפשר לדלג מעל הועדה.

אני מציע לתקן את החוק ולקבוע שאם הועדה, שהוקמה לפי סעיף 18ב, פוסלת דירקטור

- הפסילה היא סופית ולא יכולים השרים למנותו.

כוונת מציעי החוק, ונדמה לי שזו גם הכוונה של כל מי שדיברו כאן בועדה, לא

שמעתי דברים אחרים במליאה, הכוונה היתה שמי שלא עובר את המסננת של הועדה איננו

יכול להתמנות דירקטור. שר לא יוכל למנות אותו. לא היינה כוונה שהועדה תהיה פורום

של נותני חוות דעת מנומסות.

בסעיף 5 להצעת החוק כתוב שהועדה למינויים ונבוא במקום הרשות. צריך לשנות את

סעיף 18 לחוק החברות הממשלתיות הקובע שהשרים ימנו לאחר התייעצות עם הרשות.

נקרא את סעיף 18ב בהצעת החוק. "(א) שר האוצר יקים ועדה.." אחר כך בא הרכב

הועדה. "(ד) תפקידי הועדה יהיו; (1) לבדוק אם מתקיימים במועמד לכהונת

דירקטור... תנאי הכשירות האמורים... ואם אין הוא פסול... ולחוות את דעונה אם מן

הראוי למנותו בשים לב לאמור בסעיף 17ב". הועדה מחווה את דעתה לשרים. אנחנו

מציעים למחוק את המילה "לייעץ". "(ה) הועדה תעביר לשרים את חוות דעתה על המועמד .

בכתב".

לפי סעיף 18 לחוק החברות הממשלתיות השרים ממנים דירקטור לאחר התייעצות עם

הועדה. זאת אומרת שהשרים רשאים למנות גם אם חוות הדעת היתה שאין למנות אותו אדם.

די מרידור;

גם לולא התיקון, שאני מאד תומך בו, השרים יצטרכו להסביר בבג"צ למה פעלו נגד

חוות דעת של הועדה.

אני מציע לקבוע במפורש; והשרים לא יפעלו בניגוד לחוות הדעת.

זה הסיכום בענין זה. נמחק את המילה "לייעץ".

ההצעה שהשרים ייצאו לחלוטין מהענין הזה הועלתה לפני שר האוצר והוא התנגד לה.

אני לא יודע מה תהיה עמדתו בענין זה.

תדווח לשר על החלטת הועדה.

פרופ י י י גרוס;

בסעיף 18 לחוק הקיים כתוב: דירקטור יתמנה בידי השרים לאחר התייעצות עם הרשות

- עכשיו תבוא הועדה למינויים במקום הרשות. כאן אפשר לומר שהשרים לא ימנו דירקטור

בניגוד לדעת הועדה.

ואולם השרים לא ימנו אדם לכהונת דירקטור אם נפסל על ידי הועדה לפי סעיף 71ב.

רק לפי הסעיף הזה.

גם מנכ"ל ויושב ראש דירקטוריון.

הסיכום הוא שבמקום שיציע לנו משרד המשפטים תבוא הקביעה שהשרים לא יפעלו

בניגוד לחוות הדעת של הועדה בענין מינוי דירקטור, יושב ראש דירקטוריון ומנכ"ל.

אני רוצה לרגע לחזור לענין חברי הגוף הבוחר. יתכן שכאן נתנו איזו שהיא תשובה

לשאלת הזיקה. עצם הגדרת הזיקה הפוליטית, שתיקבע על ידי אותה ועדה בראשות שופטת,

תמנע מיושרים למנות אנשים כאלה. הידקנו את הדבר הזה.

אם הועדה תפסול אדם שיש לו זיקה מפני שאין לו כישורים מיוחדים, השרים לא

יוכלו למנות. אבל הועדה לא פוסל בגלל עצם הזיקה. זה נשאר כפי שהיה.

נכון. אבל עדיין אינני שבע רצון בענין חברי הגוף הבוחר. אנחנו לא סוגרים את

הענין הזה. ארשה לעצמי ביום ההצבעות להביא הצעה שתהיה מוסכמת עם כמה מחברי הועדה.

אני מבקשת להזכיר את ענין הקווטה.

די מרידור;

זה לא ריאלי. לא יהיו דירקטורים רגילים, יהיו דירקטורים פוליטיים, יהיו

נשים...

פרופ י י י גרוס;

בסעיף 17ב - יושב ראש דירקטוריון לא כלול ממילא כדירקטור?

יושב ראש דירקטוריון צריך כישורים מיוחדים מיוחדים. גבי אילת כהן הפנתה את

תשומת לבנו לכך שלגבי יושב ראש דירקטוריון, בניגוד לדירקטור, צריך תנאי כשירות

מצטברים. אם יש לו זיקה אישית לשר מהשרים הממנים, הוא צריך נוסף לתנאי המינימום

עוד כישורים מיוחדים-סופר. אם הועדה לא מוצאת בו את הכישורים האלה, היא תפסול

אותו.

השרים ממנים את הדירקטורים, אין הם ממנים יושב ראש דירקטוריון. השרים רק

מאשרים את מינוי יושב ראש הדירקטוריון. לכן היינו צריכים להכנס לשלב האישור ולא

לשלב המינוי. יושב ראש דירקטוריון מתמנה על ידי הדירקטוריון, ואולם הישרים לא

יאשרו... אם הממשלה ראתה צורך בכך, ממילא ישארו תנאי הכשירות הללו.

בענין יושב ראש דירקטוריון דן סעיף 16ב. אם הוא איש פוליטי, דורשים גם לגבי

יושב ראש דירקטוריון מעבר למה שאמור בסעיף 16א.

אם לאיש יש ניסיון חמש שנים בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי, יש לו גם ניסיון

בשירות ציבורי והוא גם אקאדימי, זה מספיק. לא צריך לחזור לסעיף 16ב.

די מרידור;

אני לא רוצה שיצא כאילו ההטהרות מהפגם לכאורה יכולה להיות עלפי האמור בסעיף

16א. ולא כך. יושב ראש דירקטוריון יכול להטהר על פי 16ב.

זה לא כך. יושב ראש דירקטוריון צריך מלכתחילה לעמוד בתנאי סעיף 16ב. אם יש

לו זיקה פוליטית, הוא הולך לועדה ושם בודקים אותו נוסף על כל הכישורים הקבועים

בסעיף 16א.

די מרידור;

כאשר שרים ממנים דירקטור או מנכ"ל לפי החוק הקיים, הם צריכים לעבור ועדה

כזאת?

שי בר-גור;

כן. בכל הסעיפים הרלוונטיים כתוב שבמקום הרשות תבוא הועדה.

ראה סעיף 9 להצעת החוק - תיקון סעיף 24, סעיף 10 - תיקון סעיף 37 .סעיף 18

לחוק העיקרי עוסק במינוי דירקטור, סעיף 24 - י ו"ר דירקטוריון, סעיף 37 - מנכ"ל.

די מרידור;

בכל הסעיפים האלה יבוא התנאי שלא ימונו בניגוד לדעת הועדה.

בסעיף

אני מבקשת לשנות את הנוסח בסעיף 18ב (ד) (2). הועדה תחווה דעתה ייבדבר

התאמתו של המועמד לתפקיד", אבל לא "מבחינת תכונותיו האישיות", אלא "בשים לב,

בין השאר, לצרכיה המיוחדים של החברה, לגודלה ולהרכב הדירקטוריון בעת המינוי".

ולצרף לזה חלק מפיסקה (ב): ובהתחשב בעיסוקיו האחרים של המועמד.

אני מציעה להשמיט את התיאור הספרותי: "מבחינת תכונותיו האישיות, תוך

התייחסות", ובהמשך "והכל במטרה להבטיח כי המועמד יפעל בעניני החברה ברמה

מקצועית ואישית נאותה, לקידום טובת ההברה". והשמטה בפיסקה (ב): "אם יכול

המועמד... להקדיש את הזמן הראוי לעניני החברה".

בדבר התאמתו של המועמד לתפקיד בשים לב,

בין השאר, לצרכיה המיוחדים של החברה, לגודלה ולהרכב הדירקטוריון בעת המינוי,

ובהתחשב בעיסוקיו האחרים של המועמד.

רוב האלמנטים בסעיף קטן (2) על שני חלקיו לקוחים מועדת גבאי.

את מדברת על צד אחד - החברה, הצרכים של החברה, את לא מדברת על האיש עצמו.

צריך לבדוק את ההתאמה בין תכונותיו של האיש לבין החברה. הרי בודקים את האיש

יותר מאשר בודקים את החברה.

בודקים את התאמת המועמד לתפקיד בשים לב לצרכי החברה. מה זה תכונות אישיות

- אם הוא רודף בצע, אם הוא נדיב, אם הוא שמח וטוב לב? אם נשאיר את ענין

התכונות האישיות זה יכול גם לתת פתח לטענות נגד הועדה בדבר מינוי לא נאות,

האם חברי הועדה סבורים שנפגום במשהו אם נגרע את המושג הזה? לא.

אושר הנוסח המוצע לסעיף קטן (2) בסעיף 18ב(ד).

יש לנו עוד כמה הצעות לתיקונים קטנים בנוסח. לדוגמה, במקום לבקש ולקבל,

לדרוש. אראה ליושב ראש את התיקונים, הם לא משמעותיים.

אנחנו מבקשים ששים ימים עד שהחוק הזה יכנס לתוקף. צריך להתארגן, למנות

ועדות. ששים ימים זו תקופה קצרה לענין זה.

אני חושב על מה שיהיה בששים הימים האלה.

למה ששים ימים, למה לא יכנס החוק לתוקפו מיד? בניגוד למוצע, אני מציע

שהחוק הזה יכנס לתוקפו ביום קבלתו- בכנסת. אם צריך למנות ועדות, עד שיעשו זאת

לא ימנו דירקטורים. אני לא רוצה שבמשך ששים ימים יהיה שטפון של מינויים.

יש חברות שבהן יש בעיה אמיתית?

שי בר-גור;

יש מקומות שכבר שנה חסר קוורום. שם יש בעיות אחרות.

אני מבין שיש בעיות בין השרים, ואנחנו לא נגרום קטסטרופה אם בגלל החוק

הזה המינוי יתעכב עוד חודש.

אפשר למעט חברות חסרות קוורום.

אם יש בעיה דחופה, אפשר למנות דירקטור היום, השבוע, לפני שהחוק יתקבל.

אני מבקש להקדים תחילת החוק. מה החשש? לא יספיקו להקים את הועדות של

היועץ המשפטי לממשלה? אם הענין דחוף, יקימו את ועדה תוך יום. אם לא כותבים

כלום בענין תחילה, החוק נכנס לתוקף עם פרסומו. אני מציע לכתוב שהחוק יכנס

לתוקף ביום קבלתו בכנסת. יש לנו כבר ניסיון מן העבר, בעת חילופי ממשלה תוך

שבוע הגיעו מאות בקשות למינויים.

אנחנו מסכמים שהחוק יכנס לתוקפו ביום קבלתו בכנסת.

אם יש חילוקי דעות בין שני שרים בענין מינוי דירקטור, מעבירים

את הענין להכרעת ראש הממשלה?

שי בר-גור;

רק במקרים של חוסר קוורום. זה מופיע בסעיף 8 להצעת החוק; הוספת סעיף 23א

- השלמת מנין חוקי.

למה "ימנה ראש הממשלה" ולא תמנה הממשלה?

זה מי נוי דחוף.

יש שאלה אם צריך להביא מינוי דירקטורים למליאת הממשלה. היפשנו גורם

ניטרלי שיהיה מעל השרים.

ראש הממשלה איננו ניטרלי. החשש של השר רובינשטיין הוא שאם ראש הממשלה

ימנה, עלולה להיות פגיעה בסיעות קטנות. אם יש חילוקי דעות בין שר ממפלגתו של

ראש הממשלה ובין שר אהר, יכול להיות שראש הממשלה לא יהיה ניטרלי.

אותם יחסי כוחות יש בממשלה. אני לא מתנגד שההחלטה תהיה בממשלה.

הי וייר די צוקר;

יכול להיות שבממשלה השיקול יהיה יותר עניני. אם אין פגיעה ביעילות, נקבע

בסעיף 23א שהממשלה תמנה.

די מרידור;

הממשלה תמנה או רשאית למנות? צריך לתת את הסמכות. אם היא לא רוצה למנות

היא ממשלה רעה, אבל אי אפשר להגיד שאם היא לא ממנה היא מפירה חוק.

שי בר-גור;

אולי צריך להכריח את הממשלה למנות אם חוסר קוורום יורד לשורש - - -

"רשאית" משמעותו בתוקף נסיבות שהממשלה תעשה כל מה שאפשר כדי למנות. אבל

לכתוב "תמנה", נדמה לי שלא מקובל לכתוב שהממשלה חייבת לעשות. בוודאי שהממשלה

חייבת לעשות הרבה דברים. אבל אם לא מינתה - היא הפרה חוק?

הי וייר די צוקר;

נכתוב בסעיף 23א; הממשלה רשאית למנות.

בסעיף התאגידים יש לנו כמה בעיות בקשר לרשויות המקומיות. אנחנו רוצים

לוודא שלא יכנסו למסגרת החוק הזה כל המועצות הדתיות וכל הרשויות המקומיות.

לא אליהם התכוונו.

לכן אנחנו צריכים לבדוק את כל המועצות שמוקמות בחיקוק. לפי הנוסח הקיים

המועצות הדתיות נכללות, ואנחנו רוצים שלא ייכללו. זה יחייב מידה מסוימת של

פירוט. בזמנו הבאתי ליושב ראש רשימה של תאגידים שמוקמים בחיקוק כתאגידים.

אנחנו הרחבנו את סעיף 50 גם לגופים שהם לא תאגידים אלא מועצות ציבוריות. יתכן

שצריך יהיה למנות במפורש אילו גופים אינם כלולים.

הסיכום הוא שמשרד המשפטים יביא לנו הגדרה של אותם גופים שאינם כלולים

בהצעה.

די מרידור;

אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה. יש מאות גופים שמוקמים בחיקוק, הועדה

למינוי שופטים היא גוף כזה, ועדות מייעצות, בתי דין מינהליים, ועדות ערר.

לעשות רשימה של מאות גופים - - -

ננסה למצוא נוסח כללי.

די מרידור;

צריך לחשוב על קביעה נורמטיבית כללית. אפשר לומר שהגופים האלה יאושרו על

ידי השר או על ידי הועדה, או שהוצאת גופים מהכלל טעונה אישור הועדה.

אפשר לעשות תוספת לחוק הזה ולמנות את הגופים שלא ייכללו. נוסף לכך נסמיך

את שר האוצר להוציא גופים אחרים, באישור הועדה. זאת אומרת שהכל חל אלא אם נאמר

אחרת.

אנחנו רוצים להביא את החוק למליאה לפני פגרת הפסח. אני מבקש להכין את

הרשימה לשבוע הבא.

אנחנו מסכמים כך; בקשר לגופים שהוקמו בחיקוק, אליהם מתייחס סעיף 12 להצעת .

החוק, לישיבה הבאה תובא רשימה של הקטגוריות שהחוק הזה לא יחול עליהן. נוסף לכך

נסמיך את שר חמשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, להוציא גופים נוספים מגדר

החוק.

בזה סיימנו את הכנת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. בישיבה הבאה יהיו

אך ורק הצבעות, על התיקונים שעשינו היום וגם על הסעיפים שלא תוקנו, וגם על

אותם דברים שביקשנו ממשרד המשפטים להביא לפנינו.

אני מבקש לחזור לענין הכשירויות. כבר הערתי בענין זה בישיבה הראשונה על

החוק הזה. אחת הכשירויות היא השכלה אקאדימית בכלכלה, במשפטים וכוי.

דיברנו על זה בתחילת הישיבה. הוספנו: בעל השכלה גבוהה אחרת. זה כולל גם

השכלה תורנית.

למה לא נכתוב את זה? הכל כותבים, נכתוב גם את זה.

הי וייר די צוקר;

על פי בקשה שלך ושל חבר-הכנסת לוי, כתבנו את התוספת והכוונה היתה בין

השאר לבעלי השכלה תורנית גבוהה. אני מבקש לשמוע מנציגי האוצר ומשרד המשפטים

אם הם חושבים שלהשגה של הבר-הכנסת רביץ לא נמצאה תשובה הולמת בנוסח שכתבנו.

אנחנו חשבנו שהנוסה עונה לכוונה של חברי הכנסת לוי ורביץ.

אנחנו חשבנו, וכך הבינונו גם מחבר-הכנסת לוי, שלימודי השכלה גבוהה כוללים

גם לימודים תורניים גבוהים. אתה מציע שנכתוב במפורש לימודים תורניים או הסמכה

לרבנות?

יש חוקים שבהם נאמר: מי שיכול לשמש רב.

בעל השכלה גבוהה אחרת יכול להיות גם מי שגמר את המכללה למינהל שלא נותנת

תואר אקאדימי. אני לא בטוח אם זה כולל מי שקיבל הסמכה לרבנות.

אנחנו אמרנו שכן. מהי השכלה גבוהה? השכלה שהיא נוספת להשכלה התיכונית.

אתה מציע לכתוב השכלה על-תיכונית?

הפרשנות הפשוטה להשכלה גבוהה תהיה לימודים באוניברסיטה.

לא, מאחר שכתבנו במפורש בעל תואר אקאדימי באחד המקצועות שציינו, והוספנו

מי שסיים לימודים על-תיכוניים גבוהים אחרים. חבר-הכנסת לוי הסכים לנוסח

שהצענו.

אם כותבים במפורש השכלה תורנית, צריך יהיה לומר משהו גם בענין הנוצרים

והמוסלמים. אני הושב שהנוסח שקיבלנו פותר את הבעיה.

חבר-הכנסת רביץ, אני מציע שלקראת הישיבה שבה נערוך הצבעות תבדוק את הענין

עם היועצת המשפטית של הועדה. אם תהיה לך הצעה שעונה באופן יותר קונקרטי לבקשה

שלך, אעמיד אותה להצבעה.

אפשר שיושב ראש הועדה בהביאו את החוק לקריאה שניה למליאה יאמר מה היתה

כוונת הועדה בנושא זה, ואז הפרשנות תלך בעקבות דברי-הכנסת.

מקובל. אומר את הדברים במליאה בשעת הצגת החוק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)