הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג'. ב' באדר התשנ"ג - 23.2.93

נכחו: חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

א' זנדברג

י י לוי

חי מירום

די מרידור

בנושא: צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון)

וצו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון מס' 2).

סנ"ץ א' ארדיטי - משטרת ישראל, ראש מדור תעבורה

נצ"מ ד' לירון - " "

סנ"ץ י' ריבלין - " " לשכת היועמ"ש

בי רובין - משרד המשפטים

ע' להבי - משרד התחבורה, הלשכה המשפטית

ג' נאור - " " היועץ המשפטי

צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מסי )

י' אזר - משרד הפנים

אי פורטן - משרד הפנים

לי משיח - משרד המשפטים

סי אבו-דעבס - מועצה מקומית רהט

מ' אלשרייה - " " "

ק' גאנם - ראש המועצה המקומית מג'אר

אי חזן - ראש המועצה המקומית אופקים

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון)

ח' קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

נ' פרלמן - משרד הבטחון

א' חיימוביץ - " "

י' שופמן - האגודה לזכויות האזרח

פי כהן - העמותה למען ציבור שאירי

חללי מערכות ישראל

א' לוי - " " "

ר' מלחי

די ואג

חי בנקין



הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



סדר-היום;

א. צו תעבורה (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ג-1993.

וצו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון מס' 2), התשנ"ג-1993.

ב. הצעה לסדר של הבר-הכנסת י' לוי לגבי הצעת חוק העונשין

(תיקון מסי 41), התשנ"ב-1992.

ג. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מסי ),

התשנ"ג-1993 (מועצה מקומית רהט).

ד. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ),

התשנ"ג-1993 (מועצה מקומית מג'אר).

ה. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ),

התשנ"ג-1993 (מועצה מקומית אופקים).

ו. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ),

התשנ"ג-1993 (עיריית באר-שבע).

1. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מסי ),

התשנ"ג-1993 (מועצה מקומית מקרית-מלאכי).

ח. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון),

התשנ"ג-1993.



א. צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ג-1993

וצו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון מס' 2). התשנ"ג-1993

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה.

בפנינו שורה של צווים. השניים הראשונים הם: צו התעבורה (עבירות קנס)

(תיקון), התשנ"ג-1993 וצו התעבורה (עבירות קנס (תיקון מס' 2), התשנ"ג-1993.

אבקש מעורך-דין להבי להציג בפנינו תחילה את הצו הראשון.

עי להבי;

הצו הראשון עוסק בעדכון הקנסות שעל פי צו עבירות הקנס, והעדכון הוא לפי

המדד מאז פורסם הצו הקודם ועד היום, ליתר דיוק - עד לפני חודשיים, פלוס 15%.

מכתבו של שר התחבורה אלינו הוגש ב-14 בפברואר, משמע שזה מעודכן למדד

שפורסם ב-15 בינואר, היינו מדד דצמבר.

כן, פלוס % 15 החמרה בקנסות.

מה כתוב בסעיף 221(ד) לחוק סדר הדין הפלילי) (נוסח משולב) לגבי העדכון?

לפי סעיף 221(ג) לחוק סדר הדין הפלילי דרוש גם אישור של שר המשפטים לצורך

העלאת הקנס.

אבל דברי ההסבר הנלווים למכתבו של שר התחבורה מה-14 בפברואר מתייחסים

לסעיף 221(ד).

אני מציע שמישהו יקרא בפנינו את סעיף 221.

סעיף 221 אומר: "(א) שר המשפטים רשאי לקבוע שעבירה על הוראה פלונית,

שאיננה פשע, היא עבירת קנס, דרך כלל או בתנאים או בסייגים שקבע; היתה העבירה

קבועה בחוק, או על פי חוק ששר אחר ממונה על ביצועותהיה קביעת שר המשפטים טעונה

הסכמת אותו שר... (ב) קבע שר המשפטים שעבירה פלונית היא עבירת קנס, יקבע את

שיעור הקנס, ורשאי הוא לקבוע שיעורים שונים לעבירה חוזרת או נוספת שעבר אותו

אדם או ... ובלבד ששיעור הקנס לא יעלה על השיעור שנקבע לו בחיקוק הקובע את

העבירה או על 225 שקלים חדשים לגבי עבירה ראשונה ועל 450 שקלים חדשים... (ג)

הוסמך שר בחוק אחר לקבוע עבירה כעבירה קנס" - על פי פוקדת התעבורה שר התחבורה

הוסמך - "טעונה קביעתו הסכמת שר המשפטים. (ד) קביעת עבירה כעבירת קנס טעונה

אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

סעיף זה לא קשור בכלל לתקנות האלה.

ד' מרידור;

התקנות האלה נועדו לתקן את הסכומים?

היו"ר ד' צוקר;

כן.

י' לוי;

אבל סעיף 221 מתייחס לקביעת עבירה כעבירת קנס, לא לענין הסכומים.

היו"ר ד' צוקר;

עורך-דין להבי, בידי נתונה הסמכות לקביעת הסכום?.

ד' מרידור;

זה צריך להיות כתוב בפקודת התעבורה. בסעיף 30 לפקודת התעבורה נאמר: יישר

התהבורה יקבע בצו את שיעור הקנס לכל עבירת קנס חוזרת או נוספת שעבר אותו אדם,

ובלבד ששיעור הקנס לא יעלה על ...יי.

י' לוי;

מה הקשר של שר המשפטים לכאן?

גי נאור;

נכון שלא נאמר בחוק סדר הדין הפלילי ששיעור הקנס טעון אישור ועדת החוקה,

חוק ומשפט של הכנסת, אבל קביעת עבירה כעבירת קנס על-ידי שר התחבורה ושר

המשפטים טעונה אישור הוועדה לפי סעיף 221(ד), וזו סיבת בואנו לכאן. לו שני

הצווים המונחים בפניכם היו מובאים לכאן כחטיבה אחת, כצו אחד, שבו מופיעים גם

גובה הקנסות וגם תוספת הקנסות או גריעתם, כי אז בוודאי חייבים היינו לקבל את

אישור הוועדה, אבל משום מה הם פוצלו.

גם בענין גובה הקנס אנחנו התלבטנו עם משרד המשפטים, ועל אף שזה לא כתוב,

חשבנו שמן הדין שהוועדה תיתן דעתה.

י' לוי;

אני מבין שאנו עושים כאן דבר שהוא לפנים מבחינת הדין. מבחינת החוק אנחנו

צריכים להתייחס לצו השני המדבר על קביעת עבירות נוספות כעבירות קנס. לגבי גובה

הקנס לא נאמר בסעיף 221 שדרוש אישור הוועדה. אם משרד המשפטים ומשרד התחבורה

רוצים להתייעץ אתנו, זה לכבוד לנו, אבל - - -

זה הק לידיעת הוועדה.

זה הק לידיעה, לא לההלטה.

עד כמה שזכוה לי - אני מתנצלת שלא בדקתי את זה לפני הישיבה, אבל אני

מוכנה לוודא את זה מיד - הכנסנו תיקון בהוק סדר הדין הפלילי וקבענו שם שכל

עבירת קנס, הגדלה או שינוי בקנסות, מחייבים אישור ועדה של הכנסת. זאת אומרת

שזה נובע מהוראה כללית.

די מרידור;

בסעיף 221(ד} כתוב שקביעת עבירה כעבירת קנס טעונה אישור ועדת החוקה, חוק

ומשפט של הכנסת. השאלה אם מתוך זה משתמע שדרוש אישור של הוועדה גם לגבי גובה

הקנס.

הי וייר די צוקר;

המשרד הניח שמתוך זה משתמע גם שדרוש אישור הוועדה לגבי גובה הקנס. אני

מציע שנתייחס לזה כאילו אנחנו צריכים לאשר גם את גובה הקנס ונדון לגופו של

ענין. אני בעצם הולך כאן לשיטתה של גבי מלחי.

אני מבקש לקבל הסבר לגבי העלאת הקנסות בשיעור של 15%.

גי נאור;

התוספת הזאת נועדה להרתיע קצת יותר. הבעיה היא שאנשים לא נרתעים במידה

מספקת, והתוספת של 15% היתה פשרה לענין ההרתעה. ההעלאה העיקרית נובעת מההצמדה

למדד, כפי שהסביר עורך-דין להב, ויש תוספת קטנה מאד של 15%, מפני שבענין הזה

אנחנו מאד זהירים. אנחנו צריכים להישאר תמיד במידה מסויימת של איזון, כי יותר

מדי הרתעה תמריץ את העבריין לא לשלם בכלל ולהעדיף לבוא לבית המשפט, וגם את זה

אנחנו לא רוצים. לכן יש כאן מידה מסויימת של איזון.

א' זנדברג;

אולי אפתח בכמה מלים כלליות על כל הנושא של קנסות וכפלי קנסות. אני חושב

שהוועדה צריכה לדון בסוגיית כפל הקנס המגיעה היום למצבים אבסורדיים. אני זוכר

את הסיבות שבגללן התקבל בזמנו הרעיון של כפל קנס והגדלה פי שלושה ופי ארבעה.

זה פשוט מגוחך. מגיעים בדיוק למצב שעליו דיבר מר נאור לפני דקה, שאנשים

מתעלמים מהקנס ומעדיפים לא לשלם בכלל. אנחנו עושים שירות דב לכל הרעיון הרציני

של הטלת קנס כאשר אנחנו אנו מגדילים את הקנסות עד פי-ארבעה ויותר.

מה שאומרים לנו כאן בעצם הוא שהגדלת הקנס ב-5-6 שקלים היא שתגרום להרתעת

הנהג העבריין. קשה לי לראות את זה כך.



היו"ר ד' צוקר;

האם מישהו יכול לומר לנו על אילו עבירות מוטלים הקנסות הללו?

הקנס מוטל על מרבית העבירות.

מדובר על כמה מאות עבירות.

סנ"ץ א' ארדיטי;

הוץ מהעבירות החמורות.

מה נכלל ב-א'?

נצ"מ ד' לירון;

א' כולל את העבירות הקלות, ב' - עבירות חמורות יותר וכו'.

היו"ר ד' צוקר;

אבל זה כולל את כל עבירות התעבורה שהן עבירות קנס?

א' זנדברג;

היכן נכללת העבירה של נסיעה במהירות העולה על המותר?

נצ"מ ד' לירון;

זו דרגה יא. הקנס כיום הוא 180 שקל, ולאהר ההצמדה למדד בתוספת 15% הקנס

יהיה 310 שקל.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש פירוט של הקנסות המשתלמים היום. מתי ניתן בפעם האחרונה צו שקצב -

את גובה הקנסות?

גי נאור;

בינואר 1990.

נצ"מ ד' לירון;

אפרט את השיעורים הקודמים לפי דרגות הקנס; אי - 25 שקל; בי - 45; גי

55; ד' - 70; ה' - 85 שקל; ו' - 95 שקל; ז' - 110; ח' - 125; ט' - 140; י' -

165 שקל; יאי - 180 שקל.



היו"ר ד' צוקר;

מה היה שיעור עליית המדד מאז העדכון האחרון של הצו בינואר 1990?

בערך 60%.

י' לוי;

האם אנחנו יכולים לקבל את הטור המעודכן, בלי התוספת של 15%?

קיבלתי זה עתה את הפירוט הזה, חבר-הכנסת לוי. אומר לך מה יהיה הקנס, בלי

התוספת של 15%, בדרגות א' ו-יא' כדי שיהיה לך מושג בענין זה: בדרגת קנס א'-

40 שקל, ובדרגת קנס יא' - 270 שקל.

די מרידור;

ההצמדה מתבטאת בערך בתוספת של שני שלישים.

היו"ר ד' צוקר;

אני מניח שענין ההצמדה מקובל על חברי הוועדה. מי תומך בהעלאה של הקנסות

ב-%15? מי מתנגד?

הצבעה

בעד תוספת של 15% לשיעור הקנסות - 1

נגד - 3

ההצעה להוסיף %15 לשיעור הקנסות לא נתקבלה

היו"ר ד' צוקר;

הוועדה אישרה רק הצמדה למדד. האם נציגי משרד הפנים רוצים להגיד משהו

בענין זה?

במקרה כזה נוהגים להחזיר את הצו למשרד ולהביא צו מתוקן לוועדה.

ר' מלחי;

ייתכן שלנציגי המשרד יש הסמכה להסכים לתיקון.

ג' נאור;

אנחנו נביא את זה לידיעת השרים.



נצ"מ ד' לירון;

יש לנו כרגע בעיה. בתי המשפט סתומים, והמדיניות הנוכחיות של משטרת ישראל,

של משרד התחבורה ושל משרד המשפטים היא להפוך את מרבית העבירות מהזמנה לדין

לברירת משפט. הכיוון הוא גם להקל על המערכת - - -

היו"ר ד' צוקר;

אם תשכנע אותנו שהתוספת של 15% משנה את הענין, אני מניה שכל שלושת חברי

הכנסת שהצביעו נגד התוספת ישנו את אופן הצבעתם.

נצ"מ ד' לירון;

תמיד יש שאלה איפה אלמנט ההרתעה ואיפה הנקודה שבה אנחנו מגזימים בקנסות,

והתוצאה תהיה שאנשים לא ישלמו ושוב יבקשו להישפט, ואנחנו יודעים על העומס בבתי

המשפט. הקטע הזה של נקודת האיזון מאד מסוכן. אני הושב שהתוספת של 15% עדיין

משאירה את אלמנט ההרתעה כפי שהוא. היום מרבית העבירות הן ברירות משפט. מה

שאנחנו משאירים כהזמנות לדין אלה עשרות בודדות של עבירות. זאת אומרת שבפועל

אנחנו מנציחים מצב קיים שאנשים מעדיפים לפעמים לעבור את העבירה ולשלם את הקנס,

וזה אמור גם לגבי עבירות חמורות. לכן נראה לי שהתוספת של 15% בכלל לא מוגזמת.

אם חוזרים לדיון בענין התוספת, הייתי רוצה להציע, בניגוד לדעת רוב חברי,

להגדיל את הקנסות ביותר מ-15% ואנמק מדוע.

להגדיל את הקנס על כל עבירה, אוטומטית?

אני מוכן לבדוק דיפרנציאציה, לא בדקתי את זה לעומק. בהמשך לדברים שאמרו

נציגי המשטרה, יש היבט אחד של העומס על בתי המשפט, שהוא נורא. כבר היום

ההזמנות הן ל-1994. אדם עובר עבירה של מהירות מופרזת, נוסע ב-70 ק"מ במקום ב-

60 קיימ, או ב-120 קיימ במקום 90 קיימ ובמקרה הוא נופל במלכודת, במקרה כזה הוא

מקבל הזמנה ל-1994 או ל-1995. זה הופך להיות מגוחך. מוטב לא להגיש רפורטים על

המהירויות האלה, זה בזבוז זמן.

לכן, לדעתי, צריך להרבות בעבירות קנס גם מהטעם של העומס על בתי המשפט וגם -

מטעם נוסף. אני הושב שכאשר מגיעים עם כל דבר לבית המשפט זה חדל להיות מרתיע.

לא עשיתי מהקר, אבל אני יכול להעיד מנסיוני. ביקרתי בכמה ארצות אחרות בימי

חלדי, ובחלקן גם נהגתי לא מעט, בעיקר בארצות-הברית, ושם יש הרתעה גדולה בעונש

הכספי המוטל. יש מעט שמגיעים לבית משפט.

אבל זאת לא ההצעה המונחת לפנינו.



ד' מרידור;

תוספת של % 15 זה פחות מדי. הייתי דוצה להוסיף יותר. אם מישהו רוצה

להישפט, שיישפט. אני חושב שאם בתי המשפט יחמידו בשיפוט כאשד אדם יורשע, הרבה

אנשים יעדיפו לשלם את ברירת הקנס ולא להגיע לבית משפט, כדי לא להיקלע למצב לא

נעים ולא להסתבך. אני פחות חושש מכך שאנשים יעדיפו לא לשלם אם הקנס הוא גבוה.

הייתי נותן יותר קרדיט לרוב האזרחים, שהם לא עבריינים, הם נהגים שנהגו לא

בזהירות, או במהירות, שלצערי, מתירים אותה כבר הרבה שנים, וכולם צוחקים מהחוק

ולאף אחד לא איכפת. כולם נוסעים במהירות של 100-120 ק"מ לשעה, ואף אחד לא אומר

מלה על כך.

ועדת דב לוין קבעה שיש להסדיר את ברירות הקנס ולהפחית את המשפטים. בחלק

מהעבירות עברו לברירות קנס, אבל לא נעשה די בתחום זה. אני חושב שצריכים לעשות

את העבירות של ברירות המשפט לדבר משמעותי מבחינה כספית, על חשבון הופעות בבתי

משפט, שאין להן הרבה טעם. אל תכעסו עלי אם אגיד שהמשפטים האלה אינם בדיוק מה

שאנחנו רוצים לראות בבית משפט. צריך לעשות את זה משמעותי. לכן אם כבר מחזירים

את הענין לדיון, כדאי לקיים דיון רציני בנושא הזה.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך הדבר, אנחנו חוזרים להצעה של חבר-הכנסת זנדברג.

דיברתם על הרתעה, אבל, רבותי, שיעור ההעלאה היום נראה לי מרתיע למדי.

בדרגה יאי, למשל, אנחנו מעלים את הקנס מ-180 ל-270 שקל, בלי התוספת של 13%. זה

לא שאנחנו מעלים את הקנס מ-180 שקל ל-200 שקל.

די מרידור;

אבל הקנס ירד במשך שלוש שנים. כל חודש היתה ירידה של 2% -1% .

היו"ר די צוקר;

האפקט המרתיע נוצר ברגע ברגע שיש זינוק מ-180 שקל ל-270 שקל. מה שקרה הוא

שהמדינה, במשך שנתיים וחצי, לא הגיעה לכאן כדי לבקש אישור לעדכון הסכומים לפי

המדד, וזה באמת לא תקין.

אם זה מקובל, אני מציע לאשר עדכון הסכומים בהתאם למדד, אבל בכפוף לשני

דברים נוספים; ראשית, אנחנו מבקשים לקיים כאן דיון בנושא הענישה בעבירות

תעבורה, ברוח הדברים של חברי-הכנסת זנדברג ומרידור; שנית, אנחנו מבקשים

מהנציגים של משרדי הממשלה להגיע לכאן לפחות אחת לשנה כדי לבקש עדכון הסכומים

לפי המדד. .

די מרידור;

זה גם תלוי בגובה האינפלציה.

לפנות לוועדה אחת לשנה זה סביר. אי אפשר לבוא ולומר בהזדמנות חגיגית זו;

כיוון שלא עדכנו את הסכומים במשך שנתיים וחצי, נעדכן אותם בבת אחת ונוסיף 15%.

גם בלי התוספת הזאת יש בעדכון הזה קפיצה גדולה, הכבדה ויצירת הרתעה. האם יש

מי שמבקש הצבעה חוזרת בענין התוספת של 15%?



ד' מרידור;

אני מציע לממשלה לבוא לוועדה על כל עליה של %10 במדד, לא כעבור שנה. אם

יש עליה של %10 במדד, הממשלה צריכה לבוא לוועדה גםאם עברה רק הצי שנה מאז

הופיעה בפניה לאחרונה, וזאת כדי שלא תהיה ירידה גדולה מדי בשיעור הקנס בהשוואה

לעליית המדד.

אני רק רוצה להעיר שצריך למצוא דרך שההעלאה תהיה אוטומטית ושלא יהיה צורך

לבוא לוועדה על כל העלאה.

אגב, יש חוקים הקובעים הצמדה אוטומטית.

י' לוי;

אנחנו מציעים פה למשרדי הממשלה לשקול עדכון אוטומטי למדד, והממשלה תקבע

כל כמה זמן לעשות את העדכון.

זה כבר מחייב שינוי של החקיקה.

י' לוי;

אני מעלה את זה כהצעה למשרד המשפטים, כי חלק מהסיבות שבגללן הם לא מעלים

את הקנסות בזמן זה הקושי להוציא צו, לקבל הסכמות ולבקש את אישור הוועדה.

אני מסכם: אנחנו מאשרים הצמדה של הקנסות למדד. כן מבקשים אנו מהמשרד, אם

יש צורך, להביא לנו תיקון של חקיקה, והנטיה כאן היא לאשר תיקון כזה שיקבע

שעדכון הסכומים לפי ההצמדה למדד אינו טעון אישור הוועדה.

זה כבר קיים.

אם כן, למה באתם לוועדה?

חבר-הכנסת מירום, כבר דיברנו על כך לפני שנכנסת לחדר הוועדה.



היו"ר ד' צוקר;

שנית, אנחנו נקיים, בתיאום אתכם, דיון על עבירות תעבורה בכללן והענישה

עליהן, במגמה להוריד הלק מהעומס על בתי המשפט.

די מרידור;

עבירות התעבורה הקלות.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת זנדברג דיבר על עבירות תעבורה בכללן. נקיים את הדיון הזה.

ר' מלחי;

אם השרים יסכימו, הצו מאושר בצורה כזאת, כלומר; לא יהיה צורך לחזור

לוועדה.

גי נאור;

זה מה שרציתי להציע. חזקה שהשרים יכבדו את רצון הוועדה.

היו"ר ד' צוקר;

ואז לא יהיה צורך לחזור לוועדה ולבקש אישור. האישור ניתן.

אשר לשאלתו של חבר-הכנסת מירום, אני אומר שוב שלפי לשון החוק לא היינו

צריכים להביא את הנושא הזה של עדכון הקנסות לאישור הוועדה, אבל מכיוון שהבאנו

שתי עבירות נוספות בצו השני, מצאנו לנכון להביא גם את נושא העדכון לידיעת

הוועדה.

היו"ר ד' צוקר;

אנו עוברים לצו השני; צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון מסי 2), התשנייג-

1993.

ע' להבי;

אנחנו רוצים להכניס שני שינויים בתוספת; ראשית, למחוק מהתוספת עבירה לפי

תקנה 85(א)(5) לתקנות התעבורה, שהיא עבירה של עומס יתר ברכב. התברר שהקנסות לא

הרתיעו עד עכשיו. גם אם נניח שהקנס הוא 310 שקלים, כדאי לו למוביל להוביל

בעומס יתר, והקנס פשוט לא מרתיע. לכן אנחנו רוצים למחוק עבירה זו מהרשימה, על

מנת שהעובר עבירה זו יובא לבית המשפט.

הי ו"ר די צוקר;

כלומר, זאת לא תהיה עבירה של ברירת קנס.



ע' להביא;

כן.

אשר לשינוי השני, התקנו תקנה חדשה של חיוב רכבים מסויימים - אוטובוסים,

משאיות ומוניות - להדליק אורות בחודשי החורף, וזה לא היה בתחום עבירות הקנס,

כי לא היתה עבירה כזאת. עכשיו אנחנו רוצים להוסיף עבירה זו לרשימה.

אני הושב שאפשר לאשר את זה.

די מררידור;

לגבי השינוי הראשון, כיוון שהמגמה העיקרית שלכם היא לא להגיע עם כל דבר

לבית משפט, האם אי אפשר להגדיל את הקנס המוטל עד המקסימום הקבוע בחוק, כדי שלא

יהיה כדאי לנהג לעבור את העבירה וכך גם לא יהיה צורך להגיע לבית משפט?

עי להבי;

היום אנחנו מוגבלים לקנסות של עד 317 שקלים.

גי נאור;

זה לפי חוק העונשין.

די מרידור;

ומה הקנס היום על עבירה זו?

נציימ די לירון;

310 שקלים. במצב הקיים למעשה יש שתי דרגות קנס לעבירה של משקל יתר; עד

10% מעל למותר - דרגה ז', ומעל 10% - דרגה יא'. עבירה של עומס יתר היא אמנם

עבירה טכנית, אבל יש לה השלכות גם על הרס התשתית וגם על תאונות דרכים. עומס

יתר משפיע על יציבות הרכב, בלימה וכוי. אבל בדרך זו אנחנו חוזרים שוב לבעיה

של העומס על בתי המשפט.

הי וייר די צוקר;

אם כן, אתה מצדיק את חבר-הכנסת מרידור בענין זה.

ד' מרידור;

אני בהחלט תומך במה שאמר חבר-הכנסת מרידור. אני חושב שצריך לקבוע שני

שלבים; עד משקל מסויים מעל למותר - קנס גבוה ביותר בדרגה יא', ועל עומס יתר

חריג, כפי שאנו קובעים לגבי מהירות חריגה, לתת הזמנה לדין. אני מציע להחזיר את

החלק הזה לצורך בדיקה בין המשרדים.

את התיקון הזה אנחנו עשינו בעיקר ביוזמת המשטרה. אם המשטרה רוצה לחשוב

פעם נוספת, זה מעורר בעיה.

חבל להעמיס על בתי המשפט. לא נורא, השרים יכולים לטעות.

אנחנו נענים לבקשה הזאת היום, אבל להבא תנסו להגיע לתיאום ביניכם לפני

שאתם מגיעים לוועדה. אם כן, אנחנו מאשרים רק את הוספת העבירה לפי תקנה 97(ב)

לתקנות התעבורה, בענין אי-הדלקת אורות בחודשי החורף. לגבי הענין השני תביאו

לנו משהו מוסכם בין משרדי הממשלה השונים.

נביא בזמן הקרוב תיקון קצת יותר גדול.

אתם גם תקבלו זימון לדיון הכללי שנקיים בוועדה.

בזה סיימנו את הדיון בצווים הנוגעים למשרד התחבורה. אני מכריז על הפסקה

עד שעה 12:00.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:35}



(הישיבה חודשה בשעה 12:00)

ב. הצעה לסדר של חבר-הכנסת י' לוי

(לגבי הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 41), התשנ"ב-1992)

אני מחדש את הישיבה.

בטרם נעבור לצווים של משרד הפנים, הצעה לסדר לחבר-הכנסת לוי.

י' לוי;

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 41) עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. עד

כמה שזכור לי, כאשר דובר כאן על נושא הרציפות, נאמר שיתקיים דיון נוסף לגבי

הצעת חוק זו. הצעת החוק מדברת על כך שמי שחוייב בפסק דין לשלם מזונות לילדו

הקטין או לבן זוגו, ונמסרה לו התראה בכתב על אי-תשלום מזונות, והוא פיגר

בתשלום המזונות, דינו - מאסר ששה חודשים. הכוונה להפוך את זה לעבירה פלילית

ולהרתיע את אלה שמזלזלים בתשלום מזונות.

בזמנו, כשדיברנו על החלת דין רציפות, אני מבין שהיתה התנגדות של שר

המשפטים, שאגב, היה מיוזמיה של הצעת החוק הזאת, ואולי אפילו היוזם בהא הידיעה.

משום מה הוא שינה את דעתו. עד כמה שאני זוכר, דובר אז על כך שעוד ייערך דיון

על נושא הרציפות לגבי הצעת חוק זו. ראשית, אני חושב שלהצעת חוק זו יש טעם ועל

כן יש מקום להמשיך את הדיון בה. שנית, יש מקום לדון בה בעקבות מאמצים שנעשים

עכשיו על ידי ארגוני הנשים במסגרת שנת העגונות, מעוכבות הגט והנשים הסובלות.

הם מנסים לרכז עכשיו מאמץ לפתור כמה וכמה מן הבעיות הקשות האלה.

לכן אני מבקש, אם אפשר, לקיים בהקדם דיון בנושא הרציפות לגבי הצעת חוק

זו. אני, כמובן, אתמוך בהחלת דין רציפות עליה.

די ואג;

אני רק מבקשת להבהיר שהצעת חוק זו כבר הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שניה

ולקריאה שלישית, ולבקשת המציע, שהוא היום שר המשפטים, הוחזרה, כי הוא ביקש

לשקול אותה שוב. כלומר, הוא ביקש להחזיר אותה עוד לפני שהיה לשר המשפטים.

ר' מלחי;

זה נעשה מתוך שיקול ענייני.

היו"ר די צוקר;

נקיים דיון בנושא זה ונזמן את נציגי משרד המשפטים.

תודה רבה.



ג. צו המועצות המקומיות (עבירה קנס) (תיקון מס' ), התשנ"ג-1993

(מועצה מקומית רהט)

היו"ר ד' צוקר;

בפנינו שורה של צווים של רשויות מקומיות. נתחיל במועצה המקומית רהט. נשמע

דברי הסבר מנציג משרד הפנים.

אלה חוקי עזר של המועצה המקומית רהט. הם ביקשו משר הפנים להפוך את

העבירות באותם חוקי עזר לעבירות קנס, ושר הפנים נענה לבקשה וקיבל את הסכמת שר

המשפטים, ויש צורך באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יש לנו כאן בעיה קטנה, שיכול להיות שאינה בעיה ממשית, והיא שבחלק מחוקי

העזר לא עודכנו סכומי הקנסות או שיעורי הקנסות, כך שבמקרים מסויימים הסכומים

המופיעים יכולים לעבור את השיעור הקבוע בחוק העזר. בכל אופן אנחנו קיבלנו על

עצמנו לתקן אותם חוקי עזר ולהעלות את הקנסות, ואם התיקון עדיין לא פורסם - אני

לא זוכר עכשיו בדיוק - אבקש רק שאישור הוועדה יהיה מותנה בכך שיפורסם תיקון

לשיעורי הקנסות בחוקי העזר.

הם זקוקים רק לעדכון?

כן.

מדובר בהצמדה למדד, או מעבר להצמדה?

זו קביעה מחדש.

אבל יש בקשה של הרשות המקומית להעלות את הקנסות.

מציעים לנו להכריז על עבירות מסויימות כעבירות קנס לפי החוקים האלה.

התנאי להכרזת עבירה כעבירת קנס הוא שבחוק העיקרי יש עבירה ויש קנס, שהוא

לפחות הסכום שאנחנו מציעים בעבירת קנס.

וייתכן שהוא יהיה גבוה יותר.

כן, אבל אם הסכום נמוך יותר, אי אפשר להכריז על העבירה כעבירת קנס. זה

המקרה לגבי החוקים המופיעים בפיסקאות 2 ,3 ,4. עברתי על ספר ההוקים, וכרגע אין

עדכון לגבי שלוש הפיסקאות האלה.

מבחינה משפטית אנחנו בעצם לא יכולים לאשר אותן.

לי משיח;

הוועדה יכולה לאשר פיסקאות 1 ו-5.

אני מבקש שיינתן אישור מותנה בכך שאנחנו נפרסם תיקון שיעורי הקנסות בחוקי

העזר. .

י' לוי;

אין אפשרות כזאת.

ר' מלחי;

בהנחה שהדבר ייעשה בזמן סביר, הוועדה יכולה לדון ולתת את האישור על תנאי.

פשוט הבל על זמנה של הוועדה.

א' זנדברג;

זו פרקטיקה מקובלת?

ר' מלחי;

לא מקובלת, אבל אם יש סבירות גבוהה שזה ייעשה, למה להעסיק שוב את הוועדה

בנושא זה?

י' לוי;

זה אפילו לא נמסר לפרסום.

הי ו"ר די צוקר;

האם זה נכון שמה שמופיע בפיסקאות 2 ,3 ,4 עדיין לא הוכרז כעבירה?

לי משיח;

העבירות בתקנות, העונש לא מעודכן. לגבי 3 אין בכלל סעיף עונשין.



ר' מלחי;

העונש לא מעודכן מבחינת הסכומים. זה דבר טכני.

אני מצטער, אבל בענין זה אני מבקש להיות מאד קפדן. הוועדה מאשרת רק

פיסקאות 1 ו-5. חבל שצריך לבוא פעמיים, וזה מכלה גם את זמננו וגם את זמנכם,

אבל איננו רוצים להיכשל.

י י אזר;

אני רק רוצה להבהיר שהעבירות האלה קיימות. רק הסכום לא מעודכן.

היו"ר ד' צוקר;

הבינותי. אנחנו מתייחסים רק לפיסקאות 1 ו-5. גזבר המועצה המקומית רהט

רוצה להתייחס לזה? בבקשה.

ס' אבו-דעבס;

אנחנו כבר עובדים על החוק הזה כמעט שש שנים. בחלק מהמקרים המועצה אימצה

חוקי עזר אחרים שהיו קיימים בתקנות, אבל לא התייחסה לקטע הזה של עדכון

הסכומים. עם זאת, קיבלנו את ההודעה של מר אזר, וגם של משרד המשפטים, ואנחנו

כבר עדכנו את הסכומים במועצה והעברנו את הדבר למשרד הפנים. חיכינו כל כך הרבה

שנים בכליון עיניים, חבל לעכב את זה.

איפה זה עכשיו?

י י אזר;

שלחנו את זה למשרד המשפטים.

י' לוי;

אני מציע לאשר את 1 ו-5 בלבד.

היו"ר ד' צוקר;

חברים, אני מתנצל, אבל אנחנו לא יכולים לאשר עכשיו את 4,3,2. אנחנו

חייבים להקפיד. אני רק רוצה לבקש ממשרד הפנים שעד סוף המושב הזה, היינו עד ה-

24 במרס, יסיים את הענין של המועצה המקומית רהט ויביא לפנינו שוב את פיסקאות

4,3,2. אין שום סיבה שבגלל מה שקרה אצלכם גם המועצה המקומית תינזק.

אני מסכם; אישרנו פיסקאות 1 ו-5, ויש לנו הבטחה של הממשלה שעד ה-24 במרס

יובאו לפנינו גם פיסקאות 4,3,2.



ה. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשנ"ג-1993

(מועצה מקומית מג'אר)

היו"ר ד' צוקר;

אנו עוברים לצו הבא הנוגע למועצה המקומית מגיאר,

י' אזר;

הצו לגבי מג'אר הוא כמו הצו לגבי רהט, אלא שכאן אין לנו בעיה, כלומר:

סכומי הקנסות מעודכנים, כך שאפשר לקבוע את הסכומים המבוקשים. אין כאן בעיה

משפטית.

הי ו"ר די צוקר;

אני מבין שאין אחידות בגובה הקנסות על אותם סוגי עבירות.

לי משיה;

השתדלנו שתהיה אהידות בדרך כלל, אבל זה גם תלוי בסוג הרשויות המקומית.

י י אזר;

אומר מה המדיניות. בזמנו, כאשר משה נסים היה שר המשפטים, הוא דרש שאנחנו

נקבע קריטיריונים לגבי הסכומים שאנחנו קובעים בעבירות הקנס. היתה ועדה לא-

פורמלית שישבה עם היועץ המשפטי של משרד הפנים. קבענו חמש דרגות לקנסות. הדבר

פורסם בצו, ולרשויות המקומיות ניתנה יד חופשית לבחור אחת מחמש הדרגות האלה;

דרגה אי - הסכום המירבי, שהוא כיום 225 שקלים; דרגה בי - כיום 150 שקלים; דרגה

ג' - כיום 100 שקלים; דרגה ד' - כיום 75 שקלים; דרגה ה' - 50 שקלים.

י' לוי;

אני רואה שיש כאן גם דרגה וי.

י י אזר;

דרגה וי נוגעת לעבירה של העמדת רכב, שבה לא אנחנו קובעים, אלא אנחנו

מאמצים מה שנקבע בצו התעבורה. בצו התעבורה יש סעיף הנוגע לחוקי עזר, ואנחנו

פשוט מעתיקים מה שכתוב בו.

היו"ר ד' צוקר;

האם ראש המועצה המקומית מגיאר רוצה להוסיף? בבקשה, אדוני.



ק' גאנם;

בקשר לסכומים, אנחנו קבענו את חוק העזר לפי ההנחיות של משרד הפנים.

רציתי רק להסביר את המצב שאליו נקלענו ושבגללו ביקשנו את הצו הזה.

העבירות האלה היו מטופלות על ידי עורכי דין, ובתי המשפט עמוסים ולא התפנו,

ומשום כך לא יכולנו לאכוף את חוקי העזר, שאנחנו השקענו הרבה מאמץ כדי לפרסם

אותם, להוציא אותם לפועל ולשמור בדרך זו על איכות הסביבה. לכן ביקשנו לאשר את

הצו הזה.

ל' משיח;

יש בעיה משפטית בקשר לחוק העזר חמופיע בפיסקה 2. אתם מציינים כאן חוק מ-

1962, כאשר יש לכם חוק עזר באותו נושא, חוק עזר לדוגמה שאימצתם ושהוא מ-1972.

אתם צריכים להחליט איזה חוק עזר חל. אלה אותן עבירות, אבל יש שני חוקים.

ר' מלחי;

החוק החדש לא ביטל את הקודם?

לי משיח;

זה לא ברור.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו יכולים לאשר רק מה שמונח לפנינו.

לי משיח;

לא, אנחו יכולים לתקן עכשיו את פיסקה 2 ולכתוב; "חוק עזר לדוגמה למועצה

המקומית מג'אר (סימון רחובות ולוחיות מספר), התשמ"ב-1972, שאומץ על ידי המועצה

המקומית מגיאר". בעקבות זאת הסעיף שיופיע בטור בי יהיה 3(ב) במקום "2(ב)".

א' זנדברג;

למה הסכימו שר הפנים ושר המשפטים?

לי משיח;

חבר-הכנסת זנדברג, לשני החוקים האלה אותו תוכן.

היו"ר ד' צוקר;

אם כן, אנו מאשרים את הצווים הנוגעים למגיאר כפי שהוגשו לנו, בכפוף

לתיקון שהציע לנו כרגע משרד המשפטים.



ו. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשנ"ג-1993

(מועצה מקומית אופקים)

הי ו"ר די צוקר;

אנו עוברים לצו הנוגע לאופקים.

מר חזן, יש אצלכם בעיה של חליבה ברחוב? בעמוד 2 יש עבירה שמשכה את תשומת

לבי: "סעיף 10 (יג) - חליבה ברחוב", שהעונש עליה הוא 100 שקל.

זה היה בימיה הראשונים של אופקים, כאשר עוד חלבו ברחוב.

לי משיח;

אבל זו עבירה שקיימת בחוק העזר.

י' חזן;

אני מבקש להעיר משהו. סוף סוף הגענו לשלב הזה ואני רוצה לברך "שהחיינו

וקיימנו והגיענו לזמן הזהיי.

כמה זמן נדרש לכם?

אדוני היושב ראש, אני ממש נכלם. אני מכהן כראש מועצה מ-1989, מזה ארבע

שנים, ולבושתי, לא הצלחתי להעביר חוק עזר פשוט כל כך. זה פגע מאד בתפקידי כראש

המועצה והפריע לי לנהל את הישוב כפי שרציתי. אינני יכול להבין איך ייתכן

שדרושות ארבע שנים כדי להעביר חוק כזה במדינה מתוקנת. בשנת 1989 אני הגשתי את

זה למשרד הפנים ואני מתבייש במה שקרה. פשוט לא האמנתי שאני אגיע אי-פעם לרגע

הזה.

איפה זה נתקע?

מה בדיוק קרה, מר חזן? אנחנו רוצים לשמוע את הסיפור של הצו הזה. זה מדהים

אותי לשמוע שאתה נרגש מזה.

אני פשוט לא מאמין כמה זמן דבר כזה יכיל לקחת. אי אפשר לנהל עיר בלי זה.



היו"ר ד' צוקר;

תסביר לנו מה קרה.

י' חזן;

כשהגעתי למועצה ראיתי שכל הקנסות עוד נקובים בלירות ישנות. ביקשתי מיד

מהיועץ המשפטי, חודשים ספורים אהרי שהתחלתי לכהן כראש המועצה, לעדכן את

הסכומים. מסרנו את זה למשרד הפנים, ומאז הענין מתגלגל הלוך ושוב.

היו"ר ד' צוקר;

מתי מסרת את זה למשרד הפנים?

י' חזן;

אין לי כאן תאריכים מדוייקים, אבל זה היה לקראת סוף 1989, בסביבות

אוקטובר או משהו מעין זה.

היו"ר ד' צוקר;

מר אזר, כמה זמן לוקה בממוצע לרשות מקומית לסיים את הפרוצדורה מהרגע שזה

מגיע אליכם ועד שזה מגיע לוועדה?

י י אזר;

פה חלה התפתחות והיו שינויים בקשר לחוק ולענין הוצאת צווי עבירות קנס.

אני הושב שהתיקון שהצריך את קבלת אישור הוועדה ועדת ההרקה, הרק ומשפט היה משנת

1991.

לי משיה;

מ-1990.

היו"ר ד' צוקר;

אבל אנחנו לא עיכבנו את הענין. הוא נמצא פאן שלושה שבועות.

י י אזר;

הענין הוא כזה; עד שנת 1990 הפרוצדורה היתה שאנו מקבלים מהרשויות

המקומיות בקשות להוצאת צווים והיינו מוציאים מיד את הצווים, שולהים אותם למשרד

המשפטים לאישור השר, שר המשפטים היה מאשר ומחזיר לנו אותם, והיינו שולהים את

הצווים לפרסום. הפרוצדורה היתה פשוטה, ראשית, מבהינה זו שלא היינו צריכים לקבל

את אישור הוועדה. שנית, הצו עצמו לא היה כל כך מסובך כמו עכשיו. כל תיאור

העבירה לא הופיע קודם בצו.



היו"ר ד' צוקר;

מה קרה מ-1990 ואילך?

י י אזר;

שלחנו את הצו למשרד המשפטים וקיבלנו אותו בחזרה מפני שנאמר לנו שעכשיו יש

צורך באישור הוועדה. כאשר קיבלנו את הצו הזרה, העברנו אותו לוועדה, ויושב ראש

הוועדה הקודם, אוריאל לין, ההזיר לנו את הצו הזה מפני שהוא דרש פירוט ותיאור

של כל העבירות. כל השאלה היתה איך עושים את הפירוט הזה.

היו"ר ד' צוקר;

כמה זמן נדרש לכם לצורך הפירוט הזה, שבועיים?

י י אזר;

אנהנו לא צריכים לעשות את הפירוט הזה. דרשנו מהרשות המקומית שהיא תכין את

הפירוט. לאהר שהם עשו את הפירוט, העברנו את הצו לוועדה, וכאן היתה טעות. אני

לא ידעתי בדיוק את הפרוצדורה, ובמקום להעביר את הצו קודם לשר המשפטים, שלהתי

אותו קודם אל הוועדה, ושוב הוא הזר אלינו משום שהפרוצדורה הזאת לא היתה נכונה,

וגם נאמר לנו שהפירוט לא טוב. הצו נשלח למשרד המשפטים לצורך קבלת הנחיות

מדוייקות. מי שהכין את הצו הזה בסופו של דבר היה משרד המשפטים, וזה לקח הרבה

זמן.

הי וייר די צוקר;

כמה זה "הרבה זמן"?

לי משיח;

יש מכתבים מספטמבר.

הי וייר די צוקר;

מה קרה מספטמבר עד עכשיו? מי אחראי על זה אצלכם במשרד, אתה אחראי?

י י אזר;

למעשה אני מטפל בחוקי עזר ולכן אני גם מטפל בצווים.

הי וייר די צוקר;

מה אתה אומר לראש מועצה שאתה מנעת ממנו מקור הכנסה מאד משמעותי במשך שלוש

שנים?

י' חזן;

זה לא רק מקור הכנסה. אני לא יכול לעשות שום דבר בלי זה.



י' אזר;

אני רוצה להסביר שהיתה בעיה מינהלית בתוך המשרד, מפני שאני אף פעם לא

הכנתי את הצווים. היה אדם שהכין את הצווים, ואני רק בדקתי אותם. האדם הזה פשוט

יצא לפנסיה, ולכן היתה כאן בעיה של בדיקת כל החומר הזה.

שר הפנים מודע ללוח הזמנים הזה?

י' לוי;

אני מציע לכתוב מכתב לשר הפנים כדי שהוא יידע את הענין.

היוייר די צוקר;

הוא יידע את זה עד סוף השבוע.

לי משיח;

זה דיון לא נעים לי, אבל מדובר בצו של שר הפנים. לכן אנחנו צריכים לקבל

צו מפורט על-ידי אדון אזר. במשרד שלנו זה מגיע למחלקח לחקיקת משנח, שם נערכת

בדיקה של הצו.

היו"ר ד' צוקר;

כמה זמן אורכת הבדיקה?

לי משיח;

מקסימום חודש.

הי וייר די צוקר;

בפועל נדרש לכם כחודש לגבי המקרים האלה?

לי משיח;

זה לא כך. אנחנו מחזירים את חצו עם הערות, עם תיקונים.

הי וייר די צוקר;

כמה זמן בערך שהה הצו אצלכם?

לי משיח;

מקסימום חודש, זח מה שיכול להיות בכל שלב שהוא.

אין להעביר את כל האחריות למשרד הפנים. גם במשרד המשפטים זה נשאר הרבה

זמן, חודשים רבים.

לי משיח;

אנחנו שולחים הערות ואתם לא מתקנים. מה אנחנו יכולים לעשות?

י' חזן;

אני הייתי מוכן להעמיד את כל המועצה המקומית לצורך טיפול בצו הזה, עד כדי

כך הוא חשוב לי.

היו"ר ד' צוקר;

מר חזן, כמה זמן נשאר הצו אצלך לאחר שהוא חזר אליך לתיקונים?

י' חזן;

אולי שבועיים. אין חרבה מה לעשות, החוק קיים. עדכנו רק את הסכומים, לא

המצאנו חוקים חדשים.

לי משיח;

אני רק רוצה לתת דוגמה. הצו חזר אליכם בצורה הזו. הערנו הערות, והן אפילו

לא באות כאן לידי ביטוי. עובדה שפיסקה 7, שלגביה הערנו לפני שלושה-ארבעה

חודשים, מופיעה מחדש בצו לאחר שאנחנו אמרנו שפה אין קנס.

י' חזן;

רבותי, עברו שלוש שנים וחצי. אי אפשר לקבל את הסיפור הזה.

י' לוי;

בפיסקה 7 אין קנס?

לי משיח;

את פיסקה 7 אי אפשר לאשר משום שיש לנו אותו סיפור כמו בצו הקודם.

י' חזן;

אז אפשר לא לאשר את פיסקה 7 ולהעביר את הכל. האם בגלל פיסקה 7 צריכים

לעכב צו כזה במשך שלוש שנים וחצי? זה לא רציני.

ל' משיח;

אנחנו מעירים הערות, אבל אתם שולחים חזרה את הצו באותה צורה.

האם יש עוד- בעיה בצו זה, להוציא פיסקה 7?

לי משיח;

לא.

י י אזר;

מה שהיה היה, והדברים כבר נאמרו. כיום יש לנו דגם שאנחנו יכולים לפעול על

פיו. למעשה הדגם הזה מתאים להרבה מאד הוקי עזר, אם כי לא לכולם. לכן בעתיד לא

יקשה להתאים את הצווים שיבואו לדוגמה הזאת. אלה היו קשיי יצירה.

היו"ר ד' צוקר;

עכשיו אני מבין, ראשית, למה ראשי מועצות מגיאר ואופקים הגיעו לכאן היום.

שנית, הבר-הכנסת יוסי ונונו, ראש המועצה המקומית קרית-מלאכי, דיבר אתי

בהתרגשות רבה בענין זה, ולא הבנתי מה ההתרגשות כשמדובר באישור צווים שהוא ענין

של מה בכך מבחינת עבודת הוועדה. הוא היה באמת נרגש, ועכשיו אני מבין מדוע.

י' חזן;

הוועדה אמורה לאשר בישיבה רגילה זו דבר שהוא ביסודה של ניהול מועצה. פשוט

אי אפשר לעבוד בלי זה.

י' לוי;

אני מציע להעביר את הפרוטוקול לשר הפנים, לפחות לידיעתו.

היו"ר ד' צוקר;

מר אזר, אני לא יודע מי אשם, אני יודע מי אחראי. זו אחריות מוחלטת של

משרד הפנים, והביצוע הזה הוא ביצוע מביש ומכלים. אם הבקשה יצאה מהמועצה ב-1989

ורק היום הגיע הצו לוועדה, אתם באמת ראויים לנזיפה קשה. זה לא כל כך מעניין מי

היה צריך לטפל בזה במשרד ואם מישהו חלה או יצא לפנסיה. אני גם מתכוון לכתוב

מכתב לשר הפנים בשם הוועדה ובשמי. זה פשוט לא מתקבל על הדעת שאי אפשר לנהל

רשות מקומית ושנגזלים מקורות הכנסותיה רק משום שכמה אנשים בירושלים, טובים ככל

שיהיו, פשוט מונעים את זה. הדברים האלה יעברו בלשון זו וברוח זו לשר הפנים.

אנו מאשרים את הצו לגבי מועצה מקומית אופקים, להוציא פיסקה 7.

ר' מלחי;

הייתי מציעה שהסיכום לא יתבסס כל כך על מקורות הכנסה, אלא יתבסס יותר על

אכיפת החוק.



היו"ר ד' צוקר;

גם זה חשוב לי.

י' חזן;

אדוני היושב ראש, האישור סופי?

היו"ר ד' צוקר;

לא תאמין, אבל זה סופי.

ל' משיח;

אבל אתה צריך לחכות לפרסום.

אני מוציאה היום את המכתב לשר הפנים.

אני מבקש לדעת כמה זמן זה יקח.

לי משיח;

צריך להחתים את שר הפנים ואחר כך להביא את הצו לחתימת שר המשפטים. לאחר

מכן זה נשלח לפרסום.

האם השרים חותמים במקביל, או שהם חותמים בזה אחר זה?

לי משיח;

הם חותמים בזה אחרי זה, תחילה שר הפנים ואחר כך שר המשפטים.

י' לוי;

אני מבקש לקיים מעקב אחרי הסיפור הזה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שביום ראשון תימסר הודעה למזכירת הוועדה האם שר הפנים חתם.

י י אזר;

אני יכול לומר לוועדה שהיום זה יועבר לשר באמצעות המנכ"ל, ויש פרוצדורה.

מתי הצו יחזור, אני לא יכול לומר.

גב' ואג, אני מבקש לשמוע ממך ביום ראשון היכן הענין עומד, כלומר, האם שר

הפנים כבר חתם, ואם הוא חתם, האם הועבר הצו למשרד המשפטים, וביום רביעי הבא

תודיעי לוועדה היכן עומדים כל הצווים שאישרנו ושנאשר היום. אינני רוצה שנתייחס

רק לאופקים. יכול להיות שזה סיפור די מעניין.

לי משיח;

יש לי בכל זאת הצעה נוספת. אני מציעה לקבוע בכל הצווים האלה סעיף תחילה,

כדי שהרשויות המקומיות יוכלו להתכונן, להכין טפסים וכו'.

י' חזן;

אנחנו נפרסם את זה בציבור.

יש היום הנחיה לגבי חוקי עזר, האומרת שאם תוך 60 יום לא מקבלים תשובה,

ההוק מאושר. אולי כדאי לקבוע הנחיה כזאת גם לגבי התחום חזה, כדי להגביל את

אם הממשלה לא מגיבה תוך 90 או 100 יום, החוק מאושר. כך לא תחיח

להם אפשרות לשחק בצורה כזאת.

מר חזן, שמענו את הצעתך. כפי שאמרתי קודם, אנחנו נאמר את דעתנו גם לשר

הפנים. אני מודה לך .



1. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשנ"ג-1993

(עיריית באר-שבע)

היו"ר ד' צוקר;

אנו עוברים לצו לגבי עיריית באר-שבע. אני מבין שמבאר-שבע לא הגיעו.

די ואג;

מבאר-שבע לא הגיעו מפאת תקלה טכנית בתקשורת בין משרדי העיריה השונים.

היו"ר ד' צוקר;

יש הערות לגבי צו -זה?

לי משיח;

יש לי הערות לגבי העבירות בנושאים של עימות בין הפקח לבין האזרח. זה אמור

לגבי פיסקה 5, סעיף 8(ג), המדבר על הפרעה לראש העיר, למהנדס העיר, לרופא או

למפקח, להשתמש בסמכויותיהם. אלה עבירות שאיננו נוהגים להכריז עליהן כעבירות

קנס. הוא הדין לגבי פיסקה 6, סעיף 12(ב), פיסקה 7, סעיף 8(ב), ופיסקה 8, סעיף

15(ב). יש עוד סעיף שאנחנו לא יכולים לאשר, והוא סעיף 17 בפיסקה 11, משום שגם

סעיף זה דן בנושא של הפרעה לבעל סמכות במילוי תפקידו.

הי וייר די צוקר;

אנחנו מאשרים את הצו הנוגע לבאר-שבע, פרט לאותם סעיפים הנוגעים להפרעה

לבעלי סמכות להשתמש בסמכויותיהם, היינו; סעיף 8(ג) בפיסקה 5, סעיף 12(ב)

בפיסקה 6, סעיף 8(ב) בפיסקה 7, סעיף 15(ב) בפיסקה 8 וסעיף 17 בפיסקה 11.



ח. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ). התשנ"ג-1993

(מועצה מקומית קרית-מלאכי)

אנו עוברים לצו לגבי קרית-מלאכי. האם יש הערות למשרד הפנים או למשרד

המשפטים?

יש לי אותה הערה שהערתי קודם לגבי הפרעה לפקה, וזה אמור לגבי פיסקה 1,

סעיף 70(ב) הדן בהפרעה למפקח במילוי תפקידו לפי הוק העזר או הפרעה לכניסה לכל

מקום לשם כך, ולגבי סעיף 112 באותה פיסקה. שני הסעיפים הללו מופיעים בעמוד 3.

יש עוד סעיף שאינו יכול לקבל אישור, והוא סעיף 12(ב} בפיסקה 4. סעיף 12(ב)

אינו יכול להיות עבירת קנס, כי מדובר בהפרעה לראש המועצה להיכנס, בכל עת

סבירה, לכל מקום לעשות כל מעשה הדרוש לביצוע הוראות חוק העזר.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מאשרים את הצו הנוגע לקרית-מלאכי, למעט סעיפים 70(ב) ו-112 בפיסקה

1, בעמוד 3, וסעיף 12(ב) בפיסקה 4.

אני מודה לכם. אני מכריז על הפסקה עד שעה אחת.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:40)



(הישיבה חודשה בשעה 13:00)

ט. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים (תיקון), התשנ"ג-1993

היו"ר ד' צוקר;

אני מחדש את הישיבה.

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התשנ"ג-

1993. מי מצי ג את הצו?

אני מקבל על עצמי להציג אותו. אנחנו עוסקים בנושא של גופים ציבוריים, שיש

לו רלוונטיות לענין העברת מידע. לפי חוק הגנת הפרטיות, לא ניתן להעביר מידע

אלא בין גופים ציבוריים. "גוף ציבורי" מוגדר בסעיף 23 במשרדי הממשלה, מוסדות

מדינה אחרים, רשות מקומית וגוף אחר הממלא תפקיד ציבורי על פי דין, וכאן בא

גוף ששר המשפטים קבע בצו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של

הבנסת, ובלבד שבצו ייקבעו סוגי המידע והידיעות שהגוף יהיה רשאי למסור ולקבל.

במשך הזמן פנו מספר גופים. מתוך הרבה מאד גופים שסוננו - והסינון בדרך

בלל נעשה במועצה הציבורית להגנת הפרטיות וגם במשרד המשפטים - הגיעו מספר גופים

שהצליחו לשכנע שאבן צריך לסטות מהבלל שאין העברת מידע ולהבניס אותם להגדרת

בית-חולים, במשמעותו בפקודת בריאות העם, ובמובן, זה

בעיקר לצרבי הטיפול וכו' , קופת חולים, מאותם הטעמים, מוסד שהובר במוסד להשבלה

גבוהה לצרבי מחקר, ובאן אני מגיע לגופים הרלוונטיים: ארגון נבי צה"ל, בנושא של

מתן שירותים לאנשים שלו, ו"יד לבנים", שגם הוא נבנס למסגרת זו.

אני חייב לומר לפרוטוקול שלו היינו צריבים לשקול את זה עניינית ואמיתית,

אני לא בל בך בטוה שהיינו מבירים בגוף בזה בגוף ציבורי לו היה מדובר בנושא

אחר, בי אני חושב שהוא יבול לקבל את בל המידע דרך מערבת הבטחון - יושבת באן

גבי פרלמן, היועצת המשפטית של אגף השיקום - וגם להפיץ אותו דרבה, אבל בגלל

רגישות הנושא, ואינני צריך לתאר לבם פה באיזו מידה הנושא רגיש, החליט שר

המשפטים בשעתו לאפשר להם להיות גוף ציבורי לענין סוג המידע והידיעות שהם רשאים

לקבל.

אולם דא עקא, בינתיים פנה ארגון חדש שנקרא "העמותה למען ציבור שאירי חללי

מערבות ישראל" וביקש להתפצל מ"יד לבנים". הוא פנה לבית המשפט הגבוה לצדק, ובית

המשפט הגבוה לצדק איפשר לו להתפצל ולהיות גוף נפרד. אם תהיו מעוניינים לשמוע

מה בדיוק המהות של שני הגופים, אני מניח שאגף השיקום יוכל לספק את המידע הזה

במלואו. על בל פנים מרגע שבית המשפט הגבוה לצדק הביר בעמותה זו, אין שום נימוק -

שבגללו יבולים אנו להפלות אותה לעומת הארגון היריב שלה, "יד לבנים", ומוצע באן

לוועדה לאשר גם לארגון הזה אותו צו שקיבל ארגון "יד לבנים".

אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לבך שמן הדין ומן הצדק לאפשר לעמותה לקבל את

המידע לאור העובדה שארגון "יד לבנים", המייצג את ההורים השבולים, מקבל אותו,

ובן לאור ההחלטה של בג"ץ להתנות את הנושא של היפרדות האלמנות מ"יד לבנים",

בתביעת הבורר, בקיום בחירות, ועל סמך תוצאות הבחירות ייקבע אם האלמנות יהיו או

לא יהיו בעמותה. היו בחירות באלה, וזו עובדה קיימת שיש ארגון בזה, ועל מנת

לאפשר פעילות שוטפת לאותן אלמנות, צריך לתת להן את בל הפרטים האלה, ובאמור,

אנחנו סבורים שמן הדין ומן הצדק לאפשר להן לקבל אותם.



היו"ר ד' צוקר;

אני מבין מה שאמרת, אבל יש אפשרות אחרת, והיא ששני הגופים לא יקבלו את

מאגר המידע. מה דעתך על כך?

נ' פרלמן;

אני חוששת מאד שמבחינת פרקטית דבר כזה הוא בלתי אפשרי. אנחנו מדברים על

ציבור גדול מאד של זכאים.

אני רק רוצה לומר לך, עורכת-דין פרלמן, שבמועצה חבר גם ראש ענף שירותי

המידע של צה"ל, ראש אכ"א, והוא אמר שמבחינת צה"ל אין שום בעיה לסמן את הענין

הזה בסימון כלשהו ולאפשר את התפוצה דרך אכ"א, כלומר: ישירות דרך צה"ל, לא דרך

התיווך של האגודה של ארגון נכי צה"ל או של "יד לבנים".

היו"ר ד' צוקר;

לספק את האינפורמציה למי?

נניח שהארגונים האלה רוצים להפיץ חומר כלשהו. הם יכולים לבקש מצה"ל שיפיץ

אותו עבורם. הם לא יקבלו את הרשימות ולא יידעו מי בדיוק נכה וכתוצה ממה, מי

בדיוק נספה ואיך וכל הפרטים האלה, כי יש הרבה מאד מקרים שאנשים לא כל כך

מעוניינים להפיץ אותם. אני מניח שאת יודעת זאת, גב' פרלמן.

אבל הדברים מתנהלים בצורה שונה במקצת. המצב הוא כזה שאגף השיקום במשרד

הבטחון מופקד, מכוח חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, לתת תגמולים ושיקום

להורים שכולים, לאלמנות וליתומים. נוסף לזה יש ארגוני זכאים. "יד לבנים"

ועמותת האלמנות דואגים לזכאים שלהם, ויש להם משימות משלהם. לא תמיד המשימות

שלהם הן בדיוק אותן משימות של המדינה שצריכה לבצע את מה שהיא צריכה לבצע מכוח

חוק. לכן אם אני אקח על עצמי את הפעילות הזאת של העברת המידע- -

את הדו ורות.

-את הדורות הזאת, אני חוששת שזה לא בדיוק הענין שהוטל עלינו מכוח חוק

ושזה יטיל עלינו מעמסה מינהלית גדולה מאד. אני גם סבורה שאנחנו צריכים לתת

לארגון עצמו את הקרדיט של העצמאות בקבלת המידע.



היו"ר ד' צוקר;

אני מבין שההשתייכות ל"יד לבנים" או לעמותת האלמנות היא על בסיס

וולונטרי. מתן האינפורמציה לעמותה כולל גם את מי שלא רוצה להשתייך לארגונים

האלה, או מי שאינו רוצה שיפורסם עליו מידע. האם אני צודק מבהינת העובדות?

נ' פרלמן;

מבהינת העובדות אתה צודק, משום שהענין הזה נכפה למעשה על אותם אנשים,

שלצערם, הם צריכים להיכלל במשפהת השכול, אבל כאשר יש משימו שונות, סבורני שאם

החלטנו שאותו גוף הוא גוף ציבורי כמשמעותו בצו הגנת הפרטיות, נכון יהיה שאנחנו

נספק לו, לצורך ביצוע משימות שלו, את מה שהוא מבקש, ואלה לא דברים רציניים

מאד, והוא יבצע את הפעילות שלו.

ברשותכם, הייתי רוצה שגם חברי, שהוא ראש אגף השיקום לנושא המיחשוב, ימסור

פרטים עובדתיים.

בבקשה, מר הי ימוביץ.

א' חיימוביץ;

לפי תפיסות שלנו, ארגונים יציגים מסייעים לנו בכל מלאכת השיקום. הם

נותנים סיוע או כתף להרבה מאד משימות, שאגף השיקום בתור ארגון דמוקרטי מטיבו

אינו יכול לתת. יש, למשל, לארגונים האלה סניפים רבים בכל מיני מקומות שאנחנו

לא יכולים להגיע לאליהם. כמובן, אותם סניפים צריכים, למשל, רשימות של אנשים

השייכים לאזור או ליישוב והם עושים דברים שאנהנו לא יכולים לבצע ללא הסיוע

שלהם. לצורך הביצוע של הפעילות הזאת חייבים הארגונים האלה לקבל את הרשימה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מסכים שלצורך הביצוע צריך רשימות, אבל למה דווקא הם צריכים אותן?

אפשר לשלוח מכתב באמצעות הצבא או משרד הבטחון. זה אותו נושא שמר קלוגמן דיבר

עליו.

אגב, גם הצבא מקבל רשימות מאתנו. אין להם רשימות עצמאיות. רק משרד הבטחון

מנהל את הרשימות. מאתנו הן מגיעות לצבא, והם מפיצים אותן. המלאכה הזאת של -

יצירת קשר כמעט תמידי עם ציבור הזכאים שלנו - - -

היו"ר ד' צוקר;

אבל יש בתוכם כאלה שאינם רוצים את הקשר.

אי חיימוביץ;

אינני מכיר תופעה כזו. כלומר, להבדיל מארגון הנכים, שם יש גם תשלום

חודשי, בארגונים היציגים של המשפחות, "יד לבנים" ועמותת האלמנות, אין תופעה

כזאת של מישהו שאינו רוצה להיות בארגון. אין תשלום, כל מי שמשתייך למשפחת

השכול הוא אוטומטית חבר באחד משני הארגונים.



היו"ר ד' צוקר;

אני מכיר אלמנה אחת שאינה רוצה להשתייך לארגון, אבל זה מדגם מקרי. אולי

היא היחידה בארץ.

כשאני מסתכל מה הוא סוג המידע שבו מדובר אני לא רואה פה שום דבר שפוגע

ממש בצנעת הפרט. זו אינפורמציה די טריוויאלית.

ברשותך, חבר-הכנסת מירום, אני לא הייתי מזלזל ברגישות של אנשים גם בנושא

הזה. היא פשוט ידועה לי, והיו אלינו פניות. לכן אולי ההבדל ביני ובינך הוא

שאני כבר קבילתי פניות מאנשים שאמרו שהם לא רוצים להשתייך לארגון. האמת היא

שזה יותר בולט לגבי נכים, אבל גם כאן יש אנשים שפנו ואמרו: יש לי החיים שלי,

אני רוצה להינתק מהגוף הזה שנקרא "יד לבנים", אני לא רוצה שהם יקבלו מכם מידע,

על סמך מה אתם נותנים אותו? אמרנו שיש צו, וירדו מזה, אבל אם כבר העלית את

השאלה ואם כבר דנים בזה, אני חושב שחייבים לציין את הדבר בהגינות.

חי מירום;

האם יכולה להיות טכניקה שתאפשר לאדם להביע במפורש את רצונו בפני משרד

הבטחון שלא יועבר מידע, ואז המידע לא יועבר? אם יכולה להיות טכניקה כזאת, הרי

שהתגברנו על הבעיה שאתה העלית כאן. דהיינו, הצו יינתן כפי שהוא, אבל יהיה

כתוב: למעט מי שפונה באופן ישיר למשרד הבטחון ומבקש שהפרטים לא יעברו.

או ההיפך, מי שרוצה להצטרף יודיע על כך.

ראשית, ברור לגמרי שלא צריך להפלות בין "יד לבנים" לבין עמותת האלמנות.

כשפרסמו את הצו לגבי "יד לבנים" וארגון נכי צה"ל, פניתי ב-1987 למר

קלוגמן, לעורכת-דין פרלמן ולאחרים ושלחתי ליושב ראש את המכתב שלי, אבל לצערי

זה היה לאחר מעשה. האמת היא שאין טיבה לא לעשות את הדברים האלה בצורה רצונית.

כל אדם שהגיש תביעה למשרד הבטחון ימלא טופס, ולא נראה לי שיש בעיה גדולה

האם אתה מסכים או לא מסכים שהמידע יועבר? ואז כל אדם יוכל

להגיד אם הוא מסכים אם אלו. אגב, לגבי סוגי המידע, כתוב: האם התביעה הוכרה או

נדחתה? מעבירים את המידע על סמך הבקשה עצמה, והעובדה שדחו את התביעה היא

בהחלט מידע רגיש.

אני חושב שעצם העובדה שיש עכשיו גוף חדש מאששת את הטענה שלנו במקור, ומחר

יקומו עוד גוף ועוד גוף של משפחת השכול ושל נכים. אנחנו לא רוצים לפגוע

בפעילות שלה ארגונים החשובים האלה. הצענו שתהיה פניה בטופס התביעה לכל

האוכלוסיה הזאת - - -



היו"ר די צוקר;

פניה לכל אחד מן ה"נמינג ליסט" אם הוא רוצה להיות ב"נמניג ליסט" אם לאו?

עו"ד י' שופמן;

כן. יש מידע, יש דברים שנשלחים בדואר בצורה שוטפת ממשרד הבטחון. אפשר

לעשות מבצע כזה באופן חד פעמי, או לכל הפחות לגבי תובעים חדשים. עכשיו כל

המידע נמצא אצל ארגון נכי צה"ל ו"יד לבנים", ואין סיבה לא לתת אותו לגוף החדש.

בג"ץ קבע.

אגב, לגבי השאלה של היושב ראש האם החברות היא רצונית, התשובה איננה כל כך

פשוטה, מפני שמה שנטען בבג"ץ הוא שחברי העמותה הם כלל האלמנות וכלל בני

המשפחה, אוטומטית, גם אם הם אף פעם לא הצטרפו, ואז בית המשפט אמר: כיוון

שכולם חברים אוטומטית, רשימת החברים של העמותה היא רשימה פתוחה לכלל ציבור

החברים, וכל אחד זכאי לעיין בה. ספק אם כל הענין הזה כשר מבחינת חופש

ההתאגדות, אבל נניח לזה.

נדמה לי שהדרך הנכונה ליישר קו מעכשיו ואילך היא לא להנציח את הצו הזה,

שלדעתי, לא היה במקום בזמנו, לפחות לגבי אנשים חדשים שנכנסים למעגל. לכל אחד

תהיה האופציה, אולי כבר בטופס התביעה למשרד הבטחון, לכתוב האם הוא מוכן או לא

מוכן לשלוח את המידע לארגון זה או אחר.

נשמע את גבי פנינה כהן מהעמותה למען ציבור שאירי חללי מערכות ישראל. זה

אותו ארגון שפרש מ"יד לבנים" ושמבקש את מאגר המידע.

אני יושבת ראש הארגון ואני זאת שביקשתי למעשה לקבל את המידע הזח משום

שכארגון יציג איננו יכולים לקיים את הפעילות שלנו בלעדיו. היום אנחנו ארגון

יציג, לאחר שקיימנו בחירות מתוקף החלטת בגייץ וקיבלנו רוב של 70% בבחירות האלה.

זאת אומרת שהיתה הסכמה של רוב האלמנות שרוצות בארגון יציג שייצג אותן באופן

עצמאי.

איפה היו הבחירות האלה, עדיין ב"יד לבנים"?

בית המשפט קבע שהבחירות ייעשו ממשאבים של משרד הבטחון. היו שתי רשימות

בבחירות, והרשימה שעמדתי בראשה צברה 70% מהקולות, דהיינו אלמנות הביעו את

הסכמתן להקים ארגון יציג משלהן, ולאחר שהצלחנו ו נרשמנו כחוק אצל רשם העמותות,

אני זקוקה היום לאלפון על מנת לשמור על קשר רציף ויציב בינינו לבין חברות

הארגון וגם הילדים, בכל מיני פעילויות שאנחנו עושים היום למען הציבור שלנו.

ללא אלפון בהחלט לא אוכל ליצור את הקשר וגם לא אוכל לעזור להן. לכן ביקשתי

שהאלפון יעמוד לרשותנו בארגון. למעשה אני מבקשת שאותו פרופיל שיש ב"יד לבנים"

ובמשרד הבטחון יהיה גם אצלנו.



היו"ר ד' ציקר;

מה יש במידע הזה פרט לשם, כתובת ובעצם סטטוס?

נתונים דמוגרפיים פשוטים.

צריך בהחלט ליצור שוויון בין הארגון הזה לבין "יד לבנים". אני זוכרת כבר

לפני שנים את המלחמה שלכן ואני מוכרחה להגיד בהזדמנות זו שאני שמחה שהשגתן מה

שרציתן להשיג, משום שאפשר ללומר שכפו עליכן חברות בארגון שלא רציתן להיות

קשורות בו. אני מסכימה שצריך להיות שוויון, כלומר, מה שנותנים ל"יד לבנים"

צריכים לתת גם לארגון זה.

אולם נתנו ל"יד לבנים" פרטים שנראה לי לא לענין לתת אותם, ואם הוועדה

תחליט עכשיו שלא צריך לתת אותם, גם בענין זה צריך להיות, כמובן, שוויון בין

שני הארגונים. אני לא מבינה מדוע ארגונים מהסוג הזה זכאים לדעת את תאריך לידת

הזכאי, כשיש אנשים שאומרים שלפחות לגבי מחצית המין האנושי זה מידע שפוגע

בפרטיות, ואני לא חושבת שזה מתפקידה של מערכת המידע לאפשר לארגונים האלה

למיין אנשים לפי הגיל שלהם או כל מטרה אחרת הגלומה בתוך מסירת האינפורמציה

הזאת. זו שאלה אחת.

שאלה שניה נוגעת למספר התביעה לאגף השיקום ולמידע האם האם התביעה לפי חוק

משפחות חיילים הוכרה או לא. שני הנתונים האלה הם בין התובע לבין האגף שאיתו

הוא בא במגע. יש לו תביעה, יש לו דין ודברים, יש לו תלונות וכו', זה לא עניינם

של הארגונים האוולונטריים לדעת באיזה מצב נמצאת התביעה שלו, גם לא מספר התיק.

מניתי כאן שלושה נתונים, שלדעתי, אסור למסור אותם לארגונים וולונטריים.

חי מירום;

הגיל מאד רלוונטי, כי הם בוודאי רוצים לציין ימי הולדת, חגיגות בר-מצווה

וכי וצא באלה.

בדיוק. אני אשיב אחר כך.

בכל הכבוד, אני לא חושבת שזו פגיעה מאד רצינית בפרטיות. תאריך לידת הזכאי

יש לו חשיבות לנושא של זכאויות כלכליות. לדוגמה, אלמנה שמגיעה לגיל 45, יש

חשיבות לגיל הזה מבחינת גובה התגמול.

אבל זה לא ענין של ארגון וולונטרי.



נ' פרלמן;

אבל לפעמים הם עושים מעקבים לגבי קבוצות מסויימות, מתוך דאגה לאלמנות

ספציפיות, ולכן הם צריכים את-הנתונים האלה לצורך הפעילות השוטפת. הארגונים

היציגים מבצעים הלק מהמשימות כאילו כזרוע של משרד הבטחון, כאשר הם מגישים

תביעות. אולי אתם לא מודעים לזה, אבל יש, למשל, משא ומתן שנתי להשגת תביעות

נוספות כלפי מערבת הבטחון. לצורך זה חייבים לקבל נתונים מספריים לגבי קבוצות

מסויימות. בלי זה קשה להם מאד לעבוד. אני חושבת שכחלק מכללי המשחק, לנו יש גס

ענין למסור את התנונים האלה לטובת הענין, לא לשום צורך אחר. לדוגמה, גיל אחר

שיש לו חשיבות זה גיל של יתומים. בגיל 13 נותנים מענק בר-מצווה. נוסף לכך בגיל

30 מקבלים מה שקרוי "מענק מגורים", מקבלים מענק נישואין. לכן כל הענין הזה של

הגיל הוא לצורך ביצוע הטבה כלכלית.

היו"ר די צוקר;

מי נותן את מענק הבר-מצווה?

משרד הבטחון, אבל בהחלט ייתכן שאותו ארגון עושה מעבר לזה פעילויות

נוספות, או מרכז דברים.

היו"ר ד' צוקר;

מי נותן היום את המענק לגיל 30?

אנחנו, אבל יש בהחלט מעקב של הארגון היציג אחר מימוש הזכאויות, וזו זכותם

כארגון יציג. לכן לי לא מפריע לתת את זה, להיפך, זה לטובת הענין. אם אני לא

אתן את זה, זה יזיק לאלמנות, ואני לא רוצה להזיק להן. אני רוצה לפעול רק

לטובתן.

היו"ר ד' צוקר;

כמו כל מי שיושב סביב השולחן הזה.

נ' פרלמן;

אשר לנושא של מספר תביעה באגף השיקום, מספר תביעה זה כמו תעודת זהות, -

ולכן כאשר ארגון מטפל בתביעה פרטנית של מישהו שפונה אליו, קל לו הרבה יותר

לבוא ולהגיד; מספר תביעה איקס.

היו"ר ד' צוקר;

מי שמבקש טיפול בעניינו יצרף את מספר התביעה.

ר' מלחי;

גם אפשר להעביר חוזר שיבקש נתונים על הגיל.



חי מירום;

יש ארגונים שמטפלים בקטגוריה שלימה. במקום לבקש הסכמה מכל אהת מהנשים

ולסרבל את התהליך, הם פונים לכל הקטיגריה,

פ' כהן;

אני מגישה בעצמי את התביעה בשם אותה אלמנה. לכן אני צריכה את מספר תיק

התגמולים.

למה את צריכה להגיש בשמה?

פ' כהן;

לפעמים אלמנה אומרת; כלו כל הקיצים, עשיתי את כל המאמצים בתוך לשכת

השיקום. אני מבקשת שאת, כיושבת ראש הארגון - - -

היו"ר ד' צוקר;

והיא תיתן לך את המספר שלה. אנחנו לא מתנגדים שהנתון הזה יהיה לך, אם

האלמנה תיתן לך אותו.

פ' כהן;

אבל לא תמיד האלמנה יכולה לתת לי את מספר תיק התגמולים, ואז אני אומרת

לה; תענייני בתלוש התגמולים, זה רשום למעלה. הדבר הזה הוא חשוף, הוא לא חסוי,

אבל לא תמיד היא תזכור לתת לי אותו. כשהאלפון יהיה לפני אוכל למצוא מיד את

מספר תיק התגמולים לפי שם המשפחה.

חי מירום;

אין לך במחשב?

פ' כהן;

עדיין אסור לי להכניס את זה למחשב.

הי וייר די צוקר;

אתן נבחרתם על ידי 70% מכלל ציבור האלמנות או מן המצביעות?

פ' כהן;

מן המצביעות. 56% השתתפו בבחירות, מתוכם אנחנו קיבלנו 70%.

הי וייר די צוקר;

אם הרשימה תורכב מנשים שמבקשות להיות ברשימ, כמה מתוך ה-100% לפי הערכתך

ירצו בהשתייכות הזאת?

אני לא רוצה לעסוק עכשיו בהערכות. היום אני רוצה להתקשר עם כל האלמנות

ועם הילדים שלהן.

מדוע אנחנו רוצים את תאריכי הלידה? הכוונות שלנו טובות. אנחנו הנפקנו

כרטיסי ברכה לימי הולדת. מדי שנה אנחנו מציינים את חגיגת בני מצווה ליתומי

צה"ל, בנים ובנות.

ר' מלחי;

כשאתם מקבלים את השמות, עם הכתובת, תשלחו להם טפסים ותבקשו בהם את

האינפורמציה. ירצוח, יתנו, לא ירצו, לא יתנו.

פ' כהן;

אבל תאריך הלידה חשוב לי גם לצרכים אחרים. אני גם מגייסת תרומות בחוץ

לארץ לגבי שנתונים של אלמנות ויתומים. חשוב לי מאד לדעת מה השנתון של האלמנה

ושל הילד היתום. איך אדע מה מספר הילדים שיעלו למצוות בשנה הבאה?

מר קלוגמן, המועצה ראתה את האינוונטר הזה של סוגי המידע ואישרה את כל

שמונת הפריטים המופיעים בצו?

חי קלוגמן;

אישרנו מטעם אחד בלבד, והוא שאי אפשר להפלות בין שני הארגונים. אנחנו

שמענו בהרחבה את אנשי מערכת הבטחון.

שאלתי היא אם המועצה התיייחס לגופו של ענין או רק לעקרון השוויון שחייב

אותה?

חי קלוגמן;

היא התייחסה לגופו של ענין. כפי שכבר נאמר, אנחנו יושבים פה מול גוף

נתתם את זה ל"יד לבנים", תנו לנו, אל תפלו. לכן באנו

והצענו את מה שהצענו. לדעתי, וזה גם מה שנאמר במועצה, צריך - ואני מנסה לעשות ?

זאת לכנס את נציגי שני הארגונים ולומר להם: רבותי, בואו נגיע יחד עם מערכת

הבטחון להסדר שהדבר הזה לא יהיה נחלת הכלל. העובדה שיש 20 ,30 אלמנות שזה מציק

להן היא עובדה שמציקה לנו, וננסה איך שהוא להגיע לפתרון. הענין הוא שמאגף

השיקום אתה שומע שיתוף פעולה מלא, ואני לא מאשים אותם.

זה לא רק אגף השיקום, זו מערכת הבטחון, הרי זה כלל-מערכתי.

בקשר לאפשרות שכל אלמנה או כל זכאי, או הורים שכולים יתנו את הסכמתם

להעברת המידע, כמובן, הדבר אפשרי,- אבל זה ללא ספק יגביר את הביורוקרטיה.

הי ו"ר די צוקר;

זה חד פעמי.

זה חד-פעמי, אבל זה מחייב אותי, למשל, לשמור כל כתב הסכמה, כי אחרת יבוא

אני לא הסכמתי, למה נתת?

עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לך שהמועצה להגנת הפרטיות קיבלה פניות מהוועד

למען החייל, האגודה למלחמה בסרטן ועוד כל מיני ארגונים. האמן לי שכולם השובים,

רבותי, הנימוקים שלכם הם או נימוקים של ביורוקרוטיה, או של

טרחה או של כסף, אבל אם אנחנו נתחיל לפרוץ את העיקרון בנימוקים האלה, לא יהיה

לדבר סוף.

ראשית, אני רוצה לומר שאחרי ככלות הכל אני לא רואה כאן מידע שאני נחרד

ממסירתו, גם לא לגבי הפרטים שעליהם העירה היועצת המשפטית של הוועדה. זה לא

נראה לי מדאיג במיוחד.

שנית, עובדתית יש ארגון שיש לו כל האינפורמציה הזו, ואם אנחנו רוצים

ללמוד גזירה שווה ואנחנו חושבים שלעמותת האלמנות מגיע להיות באותו סטטוס, הרי

שאין לנו כמעט שיקול דעת בנדון מפני שכל הנתונים האלה נמצאים כבר בארגון "יד

לבנים".

מעבר לכך אני חושב שהמגמה צריכה להיות כפי שאמר מר קלוגמן, היינו: לשבת

עם הנוגעים בדבר ולקבוע אמות מידה גם לגבי סוג המידע וגם לגבי טכניקות וצורת

העבודה עם משרד הבטחון וכוי.

אני בהחלט חושבת שחייב להיות שוויון בין שני הגופים, אבל יש לי שאלה

לנציגי משרד המשפטים. ועדת החוקה אינה יכולה ליזום, היא רק יכולה לאשר, אבל

אתם יכולים ליזום גם שינוי של דבר קיים. האם זה לא הדבר המתבקש?

יש כאן שתי נקודות מוצא: מצד אחד, ההכרח והרצון שלנו לקיים שוויון בין

עמותת האלמנות לבין "יד לבנים". זה מוסכם על הכל, וחבל להכביר מלים; ומצד אחר,

הצורך להקפיד על צנעת הפרט, וגם אם מדובר ב-20 או 30 איש שאינם רוצים להשתייך

לארגון כלשהו, חשוב ככל שיהיה, אני מסכים שצריך להתחשב בהם, כפי שנאמר כאן.



בהסתמך על שני העקרונות האלה הייתי מאד מבקש שהמועצה ומשר ד הבטחון ייפגשו

עם שני הארגונים בכוונה להשיג את הדברים הבאים: ראשית, להפוך את רשימות התפוצה

לרשימות על בסיס רצוני של החברים, ואני מדגיש: באופן שווה לגבי שני הארגונים.

אם כבר הולכים בדרך זו, הייתי אומר שזה צריך לחול גם לגבי ארגון נכי

צה"ל.

מובא בפנינו משהו מסויים, ואני מתייחס למה שמובא בפנינו.

שנית, אני מאד מבקש מהמועצה לעבור על פרטי המידע המופיעים כאן בצו. כפי

ששמענו, חבר-הכנסת מירום פחות מוטרד מהעברת המידע הזה ואני יותר מוטרד, אבל מי

שהמדינה מינתה אותו כדי לבדוק את הדברים זו המועצה, ואני מניח שכל חברי הוועדה

יכבדו את חוות הדעת המקצועית שלכם, שעניינה שמירת צנעת הפרט. זו הצעתי, ואני

רק מבקש שתביאו שוב את הצו לאישורנו במהירות האפשרית, כי בינתיים נגרם פה

אי-שיוויון.

מה עם הצו?

אמרתי שהצו יובא שוב לאישורנו לאחר שהמועצה ונציגי משרד הבטחון ייפגשו עם

שני הארגונים האלה, אבל מעיקה עלי העובדה שעד אז יהיה יתרון ליייד לבנים" על

פני עמותת האלמנות. משום כך אני מבקש מכם לסייע לעמותה בפרק הזמן הזה באמצעים

שלכם. אם תרצו, אני אכתוב לשר הממונה עליכם, וזאת כדי לא לפגוע ביכולת הפעולה

של העמותה, כי עכשיו הם מופלים לרעה. אם יש להם היום אינפורמציה שהם רוצים

להפיץ, מכתב או משהו אחר, האם אתם מוכנים להפיץ את זה עבורם?

אני חושבת שזה מאד מורכב ומאד מסובך.

עדיין לא סיכמתי את הדברים ולא שמעתי אם יש הצעות אלטרנטיביות. אני רק -

שואל אם בינתיים תהיו מוכנים להפיץ עבורם אינפורמציה שהם רוצים להפיץ, כדי שלא

יהיו מקופחית בינתיים, עד שהצו יובא שוב לאישורנו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד מה שגבי פרלמן לא רצתה, כנראה, להגיד:

זה מסבך אותם מבחינה זו שהעובדה שהם מפיצים דבר מה, אפילו בשם אמרו - ומדובר

במשרד ממשלתי, לא באדם פרטי - יש בה לפחות הבעת גישה תומכת שלהם, ואת זה הם

אינם יכולים להרשות לעצמם.

לא, זה לפי בקשת הכנסת.

צריך להקפיד מאד על הפרדת הרשויות. אנחנו משרד ממשלתי.

עד עכשיו הסברתם שאתם עובדים אתם בשיתוף פעולה ושהם מספקים חלק מהשירותים

עבורכם.

אנחנו מספקים להם את המידע על מנת שהם יבצעו את הפעולות שלהם.

אבל, גבי פרלמן, את לא יכולה לאחוז את המקל בשני הקצוות.

בדיוק מהטעם הזה אני לא רוצה לעשות את זה. יש לנו רשימות לצורך הפעילות

שלנו. לצורך הפעילות של הארגונים האלה אנחנו מוכנים לתת להם את הרשימות, אבל

אנחנו כמשרד הבטחון לא יכולים לפנות לאלמנות במידע או באינפורמציה שהם רוצים

לתת. אני מאד מאד מקפידה על החלוקה הזאת, משום שזה ארגון יציג.

את עברת לספירות אידאיות מדי. כל מה ששאלתי הוא האם אתם מוכנים לתת

שירותי הפצה חד-פעמיים כדי שבינתיים הם לא ייצאו מקופחים. זה כל מה שביקשתי.

גם בשירותי הפצה זה לא בדיוק כך, כי כשיש לך הכותרת של משרד הבטחון, זה

מ י דע של משרד הבטחון.

אני יכול להבהיר את הענין ולפתור את הבעיה הזאת במכתב שאני אכתוב.

מה שכן אפשר לעשות בינתיים הוא לספק לעמותה עצמה את המידע הרלוונטי שהם

צריכים אד-הוק.

לצורך זה דרוש צו.

דעתי לא נוחה מכך שאנחנו לא מאשרים את חצו היום. לדעתי, אם רוצים לעשות

סדר, צריכים לעשות זאת לא אגב המשך האפליה בין שני הארגונים. אנחנו צריכים

לזכור שהמידע הזה מופץ בארגון אחד ואינו מופץ בארגון שני. לכן אם אנחנו רוצים

שסוג מסויים של מידע לא יימסר לשני הארגונים האלה, תשב ועדה משותפת ביחד אתם

ותדון בענין הזה, והחל מתאריך מסויים ואילך לא יעבור אותו מידע.

אם נחליט עכשיו לאשר את הצו, מאגר המידע שיעבור לעמותה יישאר אצלה מעתה

ועד עולם, וזה עומד גם בניגוד לרצון שלך לעשות סדר בשני הארגונים.

נוסף לכך יש להניח שזה גם יהווה אמצעי לחץ לא להשהות את התיקון ן.

פי כהן;

אני מבקשת להעיר לגבי ההצעה הקודמת של היושב ראש, שאנחנו נשב שני

הארגונים ביחד.

הי וייר די צוקר;

הצעתי ששני הארגונים יישבו עם המועצה ועם המשרד.

אבל גם אם אנחנו נגיש ספח לתכתובת, בו אלמנה תביע את עמדתה לאן היא

שייכת, יש לי הרושם שאנחנו הולכים ליצור בעתיד שני ארגונים של אלמנות ויתומים,

ולא ארגון אחד, ואת זה אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים בארגון יציג כפי - - -

הי וייר די צוקר;

אנחנו לא הולכים להקים עוד ארגון. כל מה שאמרנו הוא שמי שרוצה או לא רוצה

להיות על היינמינג ליסטיי תאמר את זה במפורש. זה עיקרון כל כך בסיסי. אתם

מוכרהים לקבל את זה כעובדה שהזכות של אדם לא לפרסם מידע עליו היא זכות שאיש לא

יכול לפגוע בה.

אבל מאחר שאנחנו היום ארגון מייצג, אנחנו מייצגים את כולם.

הי וייר די צוקר;

את מייצגת את מי שרוצה להיות שייך לארגון שלך.

אני היום פועלת, בין בכנסת ובין במקום אתר, בשם כל האלמנות.

נכון שמבחינת המדינה את מייצגת את האלמנות. כל מה שאני אומר הוא שמבחינת

הפצת מידע אין לך מונופול על המידע של כל האלמנות. פשוט אין דבר כזה.

אבל המידע שאני מבקשת הוא בסך הכל נתונים דמוגרפיים שנמצאים בכל מקום, גם

ברשות מקומית.

הי ו"ר די צוקר;

אבל עלו כאן שאלות לפהות לגבי שני פריטים.

כמה זמן יידרש?

אני מניה שהבעיה היא בעיקר זימון שני הארגונים יהד. אולי נצטרך לשבת עם

כל אהד מהארגונים בנפרד כדי להגיע לאותם סטנדרטים שאנו רוצים להגיע אליהם.

אבל יש גם ארגון נכי צה"ל.

נבנה את העולם לאט לאט. לפנינו היום שני הארגונים האלה בלבד. אני אומר

מראש שהעמדה שלי בסוגיות האלה של צנעת הפרט תהיה נוקשה מעתה ואילך.

אישית אני מאד שמה על זה, בניגוד לגישות אהרות, שאני מכבד אותן.

הבר-הכנסת מירום שאל כמה זמן יידרש. אפשר לגמור את זה תוך 20 יום? מעבר

לזה נתהיל לפגוע בעמותת האלמנות.

אנהנו פגועות כבר שנה והצי.

אני מוכן לזמן אצלי ישיבה עם שלושת הגורמים, בצירוף אגף השיקום. גבי כהן,

אני חושב שאתם יושבים יחד עם נציגי "יד לבנים". אתם לא מחרימים אותם, נכון?

אין לי מה לעשות אתם, זאת האמת. הם לא מייצגים אותי. אין לנו עבודה

משותפת אתם.

חי מירום;

אנחנו לא מדברים אתך על עבודה משותפת אתם, אלא על קביעת נורמה משותפת

לגבי העברת מידע.

אם אני פונה היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי שתאשר את הצווים האלה, למה

אני צריכה לשבת על זה עם ארגון "יד לבנים"?

חי מירום;

מפני שיש מחשבה למסור אולי רק חלק מהמידע הזה ולא את כולו. את ה"ברוגז"

שלכם תשאירו למקום אחר.

זה לא ענין של "ברוגז". אני לא רואה אותם בכלל כצד רלוונטי לבקשה שלנו.

אני מבין שבמשך השנים הצטברו אצלכם מטענים של תרעומת כלפי "יד לבנים",

ויש להניח שחלק מאתנו גם מבין את זה. שמעת גם שהיו כאן אנשים ששמחו על כך

שהארגון הזה הוכר. מה שמבקש חבר-הכנסת מירום - ואני מצטרף לבקשתו - הוא

שתתגברו על התרעומת המובנת הזאת, ואולי המוצדקת, ולצרכי פתרון מהיר תשבו שני

הארגונים יחד עם המועצה ועם נציגי משרד הבטחון.

אני חוזרת ואומרת שאני לא רואה אותם כצד רלוונטי לבקשה שלנו. הם לא .

שייכים בכלל לענין הזה. ביקשתי את האלפון של האלמנות, לא של הורים או אחים.

חי קלוגמן;

גבי כהן, אני רוצה את ההסכמה שלהם היום לא לגבי האלמנות, אלא לגבי

ההורים. אני רוצה שיחול על ההורים מה שיחול על האלמנות.

גבי כהן, יש לי אלייך בקשה בשם ועדת החוקה להיענות לענין. תודה רבה.

אם זה קשה לך - - -

חבר-הכנסת מירום, היא נענתה. היא הנהנה בראשה. הם נעתרו לבקשה שלי, ואני

מודה להם.

אנחנו נזמן את הישיבה, כמובן, בשיתוף עם אגף השיקום.

הי וייר די צוקר;

מר קלוגמן, אני פשוט מפציר בך לסיים את הענין הזה במהלך 20 יום.

הי מירום;

אני מבקש למסור הודעה אישית. מדבריו של מר קלוגמן עלול היה להשתמע כאילו

אני מייצג אסכולה שיש לה פהות רגישות לנושא של מאגרי מידע או לפרסום מידע. אני

אחזק את ידיו של יושב ראש הוועדה כדי שהפצת מידע ופגיעה בצנעת הפרט יהיו

מצומצמות ככל האפשר. יחד עם זה לא הייתי מקצין את זה עד כדי אי-יכולת להשתמש

במאגרים כאלה לטובת החברה.

אגב דבריו של חבר-הכנסת מירום אני יכול לספר לכם שאנו עומדים להגיע לכנסת

עם תיקון לחוק הגנת הפרטיות בנושא מאד קשה של דיוור ישיר בצד המסחרי, שמשגע את

המדינה, כאשר החברות מתיימרות היום לתת למי שמשלם להן חתך כלכלי, באילו

מסעדות יוקרה אדם אוכל וכו'. אנחנו הולכים להכניס סדר בענין הזה, ונשמח אם

הגישה תהיה מצמצמת.

הי וייר די צוקר;

הבעיה היא לא להכניס סדר אלא לכווץ את האפשרויות.

הי מירום;

הגישה כאן תהיה מאד אוהדת לכיוון הזה.

הייתי רוצה לחדש את ההצעה שהצעתי אגב אותה פניה לפני שש שנים, שהצעות

לצווים לפי חוק ההגנה על הפרטיות יפורסמו בצורה כלשהי לציבור.

הי וייר די צוקר;

עורך-דין שופמן, מאהר שאתה תהיה בדיון הזה, תוכל להתבטא אז.

אני לא מתכוון לבקשה הזאת.

זה היה ברור שאתה לא מתכוון לבקשה הזאת.

לנו אין מניעה בענין הזה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50)