הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 53

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. א' באדר התשנ"ג (22 בפברואר 1993), שעה 00;11

נכחו; חברי הועדה;

דוד צוקר - יו"ר

יצחק לוי

אברהם פורז

מוזמנים;

מרדכי בס - משרד מבקר המדינה

איטה וצלר - " " " מנהלת אגף לבקורת מימון מפלגות

אריה שילה - " " "

שלמה גוברמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

דייר כרמל שלו - " "

פרופ' יצחק גל-נור- המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר מנחם הופנונג - " " "

רון דול - משרד האוצר, יועץ משפטי לממונה על השכר

דרורה ליפשיץ - " " הלשכה המשפטית

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; א. חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 14), התשנ"ג-1993,

הצעת חבר-הכנסת ע' זיסמן - הצבעות

ב. חוק מימון מפלגות ,תיקון מס' 12 התשנ"ג-1992,

הצעת חבר-הכנסת א פורז



א. חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 14). התשנ"ג-1993 - הצעת חבר-הכנסת ע' זיסמן

הצבעות

היו"ר ד' צוקר;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט- בתיקון לחוק יסודות

התקציב נשארה לנו עוד סוגיה אחת - חהתנגשות בין צנעת הפרט ובין פרסום דוח הממונה.

ביקשנו מהממשלה להציע לנו נוסח שיבהיר מה קורה כשיש התנגשות כזאת. אם יש לכם

תיקון קטן לסעיף שכבר הצבענו עליו, לא אהיה פורמליסט ונאפשר גם את זה.

רי דול;

יש לנו הצעה לתיקון בניסוח של סעיף קטן (ג), בסיפה.

היו"ר ד' צוקר;

אתם מבקשים רביזיה על ההצבעה.

רי דול;

השינוי שאנחנו מציעים הוא לסיפא של סעיף קטן (ג) בסעיף 33א. הנוסח שאנחנו

מציעים הוא; חורגים באופן מהותי מן הנדרש לפי סעיף 29.

היו"ר ד' צוקר;

הנוסח שהועדה קיבלה היה; חורגים באופן מהותי מן הנוהג.

די ליפשיץ;

זהו תיקון ניסוהי. סעיף 29 להוק יסודות התקציב אומר; גוף מתוקצב וגוף נתמך

כהגדרתו לא יסכים על שינויים בשכר, בתנאי פרישה או בגימלאות... אלא בהתאם למה

שהוסכם או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה או באישורו של שר האוצר.

אם יש רמות שכר שהורגות באופן מהותי שנדרש לפי סעיף 29(א}, על זה יצטרך לדווח

הממונה.

היו"ר ד' צוקר;

מקובל. זה שינוי ניסוחי בלבד.

י' לוי;

אנחנו עשינו עוד שינוי, אמרנו ; לבעל תפקיד או לעובד.

רי דול;

אנחנו מציעים למחוק את המלים "או לעובדיי.

היו"ר ד' צוקר;

ואם תמצאו חריגים בקרב העובדים? אנחנו נותנים לכם כר רחב יותר לפעולה.

לממונה יש סמכות לתבוע דוח על כל עובד, ויש חובה למסור לו דוח על כל בעל

תפקיד. השאלה היא אחרת. אם הוא יכול לדרוש דוח באופן סלקטיבי, הוא בוחר ממי

לדרוש, אין לו אינדיקציה לגבי החריגים. הוא ביקש דוח על עובד בעירית תל אביב ומצא

שזה קיבל שכר חריג. יכול להיות שכל העובדים בכל העיריות קיבלו אותו שכר, אבל הוא

לא דרש מהם דוח.

היו"ר די צוקר;

יבדוק את זה.

י' לוי;

אני מבקש לרשום הסתייגות בענין הזה. אני מציע בסעיף קטן (ב) למחוק את המלים

"לפי דרישתו".

די ליפשיץ;

הבקשה שלנו היא בכיוון השני. לפי דעתנו, אי אפשר לדרוש דוח על עובדים, כי אז

מרוב עצים לא יראו את היער. שכרו של הדבר ייצא בהפסדו.

י' לוי;

אם בגלל זה אי אפשר יהיה לקבל דוח על חריגה בשכר של עובדים, נמחק את זה.

די ליפשיץ;

אנחנו עומדים היום רק בתחילת הדרך. יש שיקול דעת לממונה על השכר, וצריך לתת

לו קצת קרדיט שהוא יבקש - - -

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו אומרים; או לעובד. יש היגיון בהצעה של חבר-הכנסת לוי. על הענין הזה

הצבענו כבר בפעם הקודמת ויש בו היגיון. הרי אנחנו מתירים לכם לשקול מה לפרסם ומה

לא לפרסם.

די ליפשיץ;

עלול להגרם עוול לעובדים במקומות מסוימים, שהממונה במקרה דרש מהם דוח.

היו"ר ד' צוקר;

אני נותן קרדיט לממונה על השכר שלפני שהוא מפרסם דבר כזה - הוא יבדוק אותו.

י' לוי;

כאשר מבקר המדינה מוציא דוח על עיריות, הוא לא מפרסם בקורת על כל העיריות.

הוא מפרסם מימצאי בקורת על עיריה זו ואחרת והוא לא חושש שבזה הוא עושה עוול

למישהו.

ד' ליפשיץ;

המימצאים של מבקר המדינה הם נקודתיים.



י' לוי;

גם הדוח של הממונה בעניני עובדים יהיה נקודתי.

די ליפשיץ;

בסדר.

היו"ר ד' צוקר;

אני מסכם. בסיפה של סעיף קטן (ג) ייאמר; לבעל תפקיד או לעובד חורגים באופן

מהותי מן הנדרש בסעיף 29.

חבר-הכנסת יצחק לוי ואנוכי תומכים בנוסח הזה.

הוחלט לקבל את התיקון לסעיף קטן (ג) בסעיף 33א..

י' לוי;

אני מסיר את ההסתייגות שלי.

היו"ר ד' צוקר;

מה אתם מציעים כדי למנוע התנגשות עם חוק הגנת הפרטיות?

רי דול;

הגענו למסקנה משפטית שכיוון שהחוק הזה הוא חוק ספציפי מאוחר יותר והוא קובע

הסדר מיוחד לנושא הזה, לא יכולה להיות התנגשות עם חוק הגנת הפרטיות.

אנחנו מציעים להשמיט את סעיף קטן (ב) בסעיף 33ב. אין בו צורך.

היו"ר ד' צוקר;

הוחלט למחוק סעיף קטן (ב) בסעיף 33ב.

בזה תם הדיון על הצעת החוק. עד כה אין הסתייגויות. אם עד סוף היום יבוא חבר

ויבקש להגיש הסתייגות, אני מודיע מראש שאני מאשר הגשת הסתייגויות.

הוחלט להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 14), התשנ"ג-1993,

לקריאה שניה ולקריאה שלישית



ב. חוק המפלגות (תיקון - מימון בחירת מועמדים). התשנ"ג-1992 -

הצעת חבר-הכנסת א' פורז

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להזכיר שבישיבה קודמת סיימנו את הדיון על סעיף 23ה. אנחנו עוברים

לסעיף 23ו.

(קורא סעיף 23ו: תרומה לחבר בני-אדם והוצאה על-ידו)

זה דומה מאד לחוק מימון מפלגות.

ר' מלחי;

כן. הכוונה היא למנוע פיקציות.

לפי חוק המימון, גוף קשור צריך הכרזה על ידי מבקר המדינה, ואילו כאן זה עולה

מתוך המהות. השאלה היא מי קובע ובאיזה אופן קובעים.

היוייר די צוקר;

המפלגה תקבע. למפלגה יש ענין, יש מתחרים שיהיו מעונינים להגדיר גופים כאלה

כגופים קשורים.

יקבעו לאחר מעשה. השאלה היא אם אין חשש שיהיו מעורבים בזה אינטרסים.

לדעתי, אפשר שהמפלגה תקבע בדיעבד. המפלגה תוכל להכריז שאגודה שאספה כסף היא

אגודה של תומכי פלוני.

אני חושבת שיש כאן במודע אי בהירות מסוימת, אבל אינני חושבת שאפשר לברוח

ממנה. אם יהיה ויכוח, ילכו לבית משפט להכרעה.

נניח שיש תיקרת הוצאות בפריימריס, אוהדים של אחד המועמדים פתחו חשבון בבנק

על שם אזרחים תומכי פלוני, והם פרסמו מודעות תמיכה וכדומה. מוסד הבקורת של אותה

מפלגה יוכל לומר לאותו מועמד שהוא מוגבל, הוא חרג וכו'.

האם מובן מהסעיף הזה שהמפלגה היא שתכריע בשאלה אם אותו גוף "פעולותיו מכוונות

להביא לבחירתו של מועמדיי? אני חושב שכך צריך להיות.

המפלגה יכולה לקבוע, אבל אנחנו מדברים על חוק ומי שלא יהיה מרוצה ממה שהמפלגה

קבעה או ממה שעשה מועמד או גוף כזה או אחר - ילך לבית משפט.



א' פורז;

נכון. הוא יכול לבקש פסק דין הצהרתי מבית משפט. לדעתי, אלה שני ערוצים

מקבילים. אם יש הוק מדינה, אי אפשר להתנות את הסעד בפניה למוסד מפלגתי. אפשר

לפנות למוסד של המפלגה ואפשר גם לפנות לבית משפט.

ש' גוברמן;

ההגדרה בחוק מימון מפלגות אומרת שגוף קשור הוא חבר בני-אדם, בין מאוגד בין

שלא מאוגד, המשתתף בתעמולת הבחירות, שלדעת מבקר המדינה יש לראותו כזרוע של הסיעה,

בהתחשב בכל האיפיונים הבאים או מקצתם.

אמנם אין כאן הכרזה, אבל יש כאן הנחייה. קודם כל יש קביעה של המבקר, אם כי

זו קביעה אוביקטיבית שלכאורה היתה יכולה לעמוד לבקורת של בית המשפט, אבל ההגדרות

והאיפיונים קבועים בחוק.

פרופי יי גל-נור;

אמרנו שאנחנו מעבירים את השלב הראשון למפלגה פנימה, לכן אני חושב שצריך לכתוב

כאן שכללים לענין זה ייקבעו בתקנון של המפלגות. זה לא מונע פניה לבית משפט.

הייתי מציע גם להוסיף שהסכומים לא יעלו על הסכומים הקבועים בחוק.

אי פורז;

זה מובן מאליו. אם מותר לי, אני רוצה לתת כאן חוות דעת משפטית. הדברים האלה

יכולים להקבע רק בדיעבד. אין למפלגה כלי להכריז על טבעם של גופים כאלה. לא ירוצו

אחרי גופים שצצים כמו פטריות אחרי הגשם ויכריזו עליהם. אנחנו רוצים שההתמודדות

תהיה הוגנת. למעשה, זה נוגע רק לתיקרת ההוצאות. אולי היינו צריכים לקבוע שתרומה

לגוף כזה דינה כדין תרומה למועמד, זאת אומרת שאתה לא יכול לתרום למועמד פלוני 10

אלפים שקל ותרומה נוספת לעמותה שתומכת בו. אם התורם נתן שתי תרומות, תרומה אחת של

10 שקלים למועמד ועוד תרומה לאזרחים תומכי אותו מועמד, הוא עבר עבירה פלילית.

אפשרות נוספת קשורה בתיקרת ההוצאות, ומי שרואה עצמו נפגע פונה או למוסד לבקורת של

המפלגה או לבית המשפט לפסק דין הצהרתי. לדעתי, שני המסלולים לגיטימיים. לכן אני

חושב שדי בנוסח שבהצעה, לא צריך להוסיף כלום. כל תוספת רק תיגרע.

אני מציע תוספת לסעיף הזה. אני מציע שיעלה בבירור מן הסעיף שהקביעה שיש זיקה

בין הגוף ובין המועמד תהיה בידי הגוף המפקח במפלגה - המוסד לבקורת. כמובן שזה

איננו מונע פניה במקביל לבית משפט.

ר' מלחי;

בענין הקביעה של המוסד לבקורת הייתי מציעה להבהיר שמה שקבע המוסד לבקורת חל,

אבל זה לא מוציא דברים אחרים. לא רק פניה לבית משפט. בית משפט הוא מעין ערכאת

ערעור על המוסד לבקורת. אם המוסד לבקורת קבע שאזרחים תומכי פלוני באמת קשורים עם

פלוני, זה לא מוציא את האפשרות שמישהו יפנה לבית משפט בטענה אחרת לגבי גוף אחר

שהמוסד לבקורת לא קבע לגביו שום עמדה.

היו"ר די צוקר;

אנחנו עוברים לסעיף 23ז - הגבלה לענין בחירה על-ידי מוסד של המפלגה. (קורא את

הסעיף)

זה מחזיר אותנו לסעיף 23ה. הנושא הזה כבר סוכם.



ר' מלחי;

זה ניסיון אחר לפתור את הבעיה.



ד"ר כ' שלו;

האם רק הסכומים או כל ההוראות של סעיפים אלה יחולו?

ר' מלחי;

הסעיף הזה מדבר רק על סכומים. במקום מה שכתוב בסעיף הזה יבוא מה שהחלטנו

בישיבה הקודמת לענין הסכומים.

י' לוי;

מה זה "מוסד אחר ממוסדות המפלגה"? מזכירות שיש בה עשרים חברים? לשכה של מאה

וחמישים חברים? מזכירות סניף? מוסדות כאלה צריך לכלול כאן?

פרופי יי גל-נור;

בפעם הקודמת אמרנו שבבחירות המועמד לראשות המפלגה או לראשות הממשלה המגבלה

תהיה שתי יחידות מימון. אם כאן מדובר על מחצית, זאת אומרת שמותר יהיה להוציא

יחידת מימון. אני חושב שבמקור הכוונה היתה שבבחירות מצומצמות יותר אפשר יהיה

להוציא חצי יחידת מימון.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להמשיך בקו המחשבה של חבר-הכנסת יצחק לוי. במפלגה שלי ההנהלה מונה

21 איש. אתם רוצים שנכנס גם לענין הזה, שהכללים יהיו תקפים גם בבחירה בגוף כזה?

אני לא חושב שהחוק צריך לעסוק בבחירות ברמה כזאת.

י' לוי;

פריימריס ארציים - זה כלול כאן; במוסד המרכזי

של המפלגה - זה כלול כאן ברישה; הסיפה כפי שאני מבין אותה - - -

אי פורז;

בחירות במחוז.

היו"ר ד' צוקר;

בתא הרבה יותר קטן, לדוגמה תא ההברות בתל-מונד.

י' לוי;

פה מדובר על "מוסד אחר ממוסדות המפלגה". לא מדובר על פריימריס במחוז. "מוסד

אחר ממוסדות המפלגה" - אצלנו יש מזכירות של חמישה אנשים, לשכה של שלושים איש,

מרכז של אלף איש. אם אני רוצה שהמרכז יבחר בי למזכירות, ברור שההוראות האלה חלות.

אתה מציע להכנס גם לבחירות שנערכות בתוך לשכה שמונה שלושים איש. אני אומר שהגבלת

מימון לבחירות במוסד מצומצם היא לא רלוונטית, לבחירות בגופים המצימצים האלה לא

אוספים תרומות. יכול להיות שהכוונה היתה לפריימריס במחוז, או לבחירות

מוניציפליות, אבל אם כך ההגדרה לא נכונה.

א' פורז;

מה קורה אם אתה שותק?

אם אני שותק, קורה מה שקורה היום- בגופים המצומצמים האלה לא מוציאים כסף

לבהירות. לא עושים בהירות כדוגמת פריימריס.

אי פורז;

1 ו לא תוצאה משפטית.

י' לוי ;

אנחנו עושים הוקים שקשורים למציאות, לא הוקים שמנותקים מן המציאות.

אני הושב שהביטוי "שמשתתפים בהן כל הברי המפלגה או חברי המוסד המרכזי של

המפלגה" הוא כוללני מדי. דרושה כאן הגדרת ביניים לענין פריימריס שהם לא של כל

הברי המפלגה אלא של מיגזר מסוים, לדוגמה מחוז, דור צעיר, נשים וכוי.

הועדה החליטה בישיבה הקודמת לכלול גם ציבור אחר, לאו דווקא כלל הברי

המפלגה, ציבור שהמפלגה קבעה לאותו ענין. אם אתה מדבר על מחוז, זה מופיע

בהגדרה של מועמד בנוסח המתוקן.

אם אנחנו משאירים את הסיפא, מה שיכול לקרות הוא שבכל מיני בחירות שאנחנו

אפילו לא מעלים על דעתנו, בחירות איזוטריות כלשהן, יהיו פניות לבתי משפט, יהיו

פניות למוסדות מפלגה. נראה לי שהסעיף הזה מסבך את החיים ללא קשר לכוונת החוק.

מניעה של היווצרות תלות.

הפרובלמטיקה היא לא שבקביעה כזאת אנחנו מעודדים איסוף תרומות. אם לא

סוגרים את הדבר הזה, השאלה היא אם אין אנחנו יוצרים אפשרות שאלמוני יאסוף כסף

כביכול כדי להיבחר למזכירות ר"צ, אבל הוא לא יוציא גרוש למטרה הזאת, הוא יניח

את הכסף בצד וישתמש בו אחר כך לבחירות אחרות. צריך לסגור את כל המקורות לגיוס

כספים כדי שלא תהיה פיקציה שתאפשר הגדלת המימון בפריימריס או במערכת בחירות

מרכזית אחרת.

אם . למוסד הבקורת של המפלגה מגיע ענין כזה ונודע שמי שעמד לבחירות בגוף

שמונה עשרה אנשים אסף מאה אלף שקלים, והוא מנצל אותם לפריימריס, המוסד לבקורת

יאמר שעל פני הדברים ברור שהוא אסף את הכספים לפריימריס ולא לבחירות בתוך

הנהלה של עשרה אנשים.

אני מציע שלא יהיה כאן מסלול ירוק.

מה שיש כאן זה מסלול לטרחנים.



מ' בס;

חבר-הכנסת פורז, יש איסור כולל, בסעיפים 23ט - 23יא, על כל פעילות במסלול

אחר פרט למסלולים שמוגדרים כאן.

נניח שבשינוי יש פריימריס ויש גם מזכירות, אני מתמודד לבחירות למזכירות,

אספתי 50 אלף שקל לבחירות למזכירות, מותר לי לקחת את הכסף חזה ולהעביר אותו

להתמודדות בפריימריס?

הערה טכנית. במקום "שמשתתפים בהן" צריך להיות: זכאים להשתתף.

היו"ר ד' צוקר;

יש תשובה בסעיפים הבאים. סעיף 23ט אומר שכל ההוראות חלות לגבי "מערכת

בחירות אחת לתפקיד מסוים". יש הוראות גם בסעיפים 23י ו-23יא. גם אם אנחנו

מוחקים את הסיפה של 23ז לא יהיה מסלול ירוק,

אי פורז;

אם אין מסלול ירוק, אין בעיה.

ד"ר כ' שלו;

אם מוחקים את הסיפה, נראה לי שהרישה כלולה כבר בהגדרה של המועמד. כל

הסעיף מי ותר.

ר' מלחי;

סעיף 23ז מתייתר גם לנוכח החלטות קודמות. מה שיש בסעיף זה אמרנו לא רק

בהגדרות אלא גם בהחלטה בסעיף 23ד - איך ייקבעו ההוצאות, דירגנו אותן לסוגים

שונים של בחירות וסוגים שונים של מוסדות.

אני מבקשת לחזור לדבר שהוחלט בישיבה קודמת, ולדעתי הוא מעורר בעיות.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה קודם לסכם בענין שלפנינו; אנחנו מוחקים את סעיף 23ז כולו.

פרופ' י' גל-נור;

מה קורה כשמועמד רץ לבחירות בהסתדרות המורים?

ר' מלחי;

זאת בדיוק השאלה שרציתי להעלות.

היו"ר ד' צוקר;

לך לסעיף 23ט ואילך.



פרופ' י' גל-נור;

בסעיף 23ט נאמר "מערכת בחירות אחת". הבעיה שמעלה חבר-חכנסת פורז היא

שאפשר לקחת את הכסף למערכת בחירות אחרת.

ר' מלחי;

הנושא הזה מחזיר אותנו להחלטה העקרונית שהועדה קיבלה בסעיף הראשון בהגדרה

של מועמד. אם הועדה תרצה לחזור לזה, נראה לי שנכון תעשה. שם נקבע שמגבלות החוק

יחולו גם על בחירה של כל מועמד בתוך המפלגח, ולא חשוב אם זה בפריימריס ואם

במוסד ממוסדות המפלגה, לתפקיד מחוץ למפלגה, אבל גם על בחירה של כל מועמד בתוך

המפלגה לאו דווקא בפריימריס. ככל שאני חושבת על זה וככל שאני עוברת על ההוראות

האחרות המתלוות להוראות החוק הזה, נדמה לי שזה מסבך יותר ויותר. אני חוזרת

ושואלת את עצמי אם באמת רוצים להחיל את ההוראות האלה מדברים על בחירות

פנימיות בתוך המפלגה לתפקידים בתוך המפלגה וכאשר מדובר על בחירה של מוסד

ממוסדות המפלגה ולא על פריימריס.

הי וייר די צוקר;

כן, אנחנו רוצים. בעיקר במפלגות הגדולות.

י' לוי;

מי שנבחר יושב ראש מפלגת העבודה הוא המועמד לראשות הממשלה.

הי וייר די צוקר;

הישיבה הקודמת היתה לאחר הבחירות הפנימיות במפלגת העבודה לכהונת נשיא,

והתשובה שלנו היתה במפורש כן.

ר' מלחי;

אולי אפשר להציב את הקו החותך במקום קצת שונה; בבחירות לתפקידים מחוץ

למפלגה - ההוראות יהולו על כל תפקיד, כל מוסד; בבחירות בתוך המפלגה - זה יחול

רק על פריימריס, כל סוג של פריימריס, לכל תפקיד, אם הבחירות הן של כלל ציבור

הבוחרים, או תפקיד שהוא הראשון במעלה. לדוגמה, מזכיר המפלגה, גם אם הוא נבחר

לא בפריימריס אלא על ידי מוסד ממוסדות המפלגה.

היו"ר ד' צוקר;

לא נוכל להקיף עכשיו את כל האפשרויות.

צריך להבחין. אחרת יחולו אותן הוראות על כל מזכיר, כל חשב.

י' לוי;

אנחנו הולכים במידה מסוימת בקו שלך כשאנחנו מדברים רק על בחירות במוסד

המרכזי של המפלגה, וממילא מדובר רק על התפקידים המרכזיים.

אם לקראת סוף הדיון עדיין תחשבי שיש בעיה, נחזור לענין זה.

בסעיף 23ו לא קבענו את דרך ניהול החשבונות. האם גוף שלפי מהותו הוא גוף

קשור יצטירך לנהל חשבונות לפי ההנחיות של מבקר המדינה לפי חוק המפלגות שיבטל

את חוק מימון מפלגות? בחוק מימון מפלגות הנושא מוסדר בסעיף 10א(ג}. בחוק הזה

הענין לכאורה לא מוסדר.

רוח הדברים ברורה מאד. נדמה לי שאייצג נכון גם את חברי אם אומר שזה לא

מסלול ירוק, וכל ההוראות שחלות על המועמד שמנהל את הקופה שלו - חלות גם על גוף

שמסייע לו.

מ' בס;

נראה לי שצריך לכתוב זה במפורש, כמו שזה נכתב במפורש בחוק מימון מפלגות.

שכנעת אותנו.

בסעיף 23טז יש שתי אלטרנטיבות. באחת משתיהן הענין מכוסה, אבל נדמה לי

שהאלטרנטיבה הזאת נפלה. צריך לזכור את הענין כשנגיע לאותו סעיף.

גב' מלחי תזכיר לנו.

אנחנו עוברים לסעיף 23ח - הגבלות בתקנון המפלגה. (קורא את הסעיף)

על הדברים האלה כבר דיברנו. זה תקנון הבחירות, לא דווקא תקנון המפלגה.

הנוסח כאן צריך להיות רחב, לא דווקא תקנון המפלגה. בסעיף זה נכתוב: אם לא קבעו

המפלגה או מוסד מוסמך במפלגה...

סעיף 23ט - הגבלה למערכת בחירות אחת. (קורא את הסעיף)

לסעיפים המנויים כאן צריך להוסיף גם סעיף 23ו.

במקום יימדד יוקר המחיר" צריך לכתוב: מדד המחירים לצרכן.

כבר תוקן.



היו"ר ד' צוקר;

על הסעיף הזה דנו הרבה מאד, היה כאן מוקש. החלטנו שכל מה שאנחנו אומרים

חל על מערכת בחירות מסוימת, לתפקיד מסוים, ולא איזו הגדרה כללית שמאפשרת לאדם

לאסוף כסף מן הגורן ומן היקב במאה ואחת שיטות וקופות. עדיין לא דיברנו על

הסיפה - סיבובי בחירות נוספים באותה מערכת בחירות.

אי פורז;

אם הסיכויים של מועמד מסוים הם לא כל כך טובים ועשוי להיות סיבוב בחירות

שני, שלא יוציא את כל התחמושת במטח הראשון. אני מציע להשאיר את הנוסח כפי

שהוא. המועמד יקח מראש בחשבון שיכול להיות סיבוב שני ולא יוציא את כל הכסף,

יניח סכום מסוים בצד.

היו"ר ד' צוקר;

זאת חומרה יתרה.

י' לוי;

זאת הוראה שהמועמדים לא יעמדו בה. מועמד יוצא את כל כספו בתקווה שיזכה

בסיבוב הראשון, הוא רוצה להמנע מסיבוב שני. אי אפשר לו להגיד שישאיר סכום

מסוים בצד, בעיקר לאחר שמגבילים את הסכום, בעיקר אם לא אסף את הסכום המכסימלי.

שנית, בסיבוב השני נוצרות קואליציות חדשות ויש תורמים חדשים, שלא היו בסיבוב

הראשון.

אי פורז;

סיבוב שני נערך לאחר שבועיים, אין זמן לאסוף עוד תרומות.

י' לוי;

שבועיים זה הרבה זמן לכתיבה של שק. בשבועיים אפשר גם להוציא הרבה כסף.

אני מציע למחוק את הסיפה. יכול להיות שלסיבוב נוסף צריך לקבוע תיקרה של

50% או אפילו 25% כי הזמן קצר יותר.

25%.

אי שילה;

בחוק מימון מפלגות אין הצמדה מלאה של יחידת המימון אלא רק ב-90%. אולי

צריך לקבוע כך גם כאן.

אי פורז;

לא. אתם נותנים כספי מדינה ואתם רוצים לשחוק את הסכום. כאן מדובר

בתרומות. אם הסכום לא יהיה צמוד, התיקרה תפחת במשך השנים עד שתגיע לסכום

אפסי. אתם סומכים על כך שועדת הכספים מדי פעם תגדיל את המימון. אני במקומכם

הייתי מציע שהמימון יהיה צמוד ב-%100 כדי לא לתת להם עילה מדי פעם להגדיל את

המימון.



ד"ר כ' שלו;

הערה ניסוחית. במקום "סיבוב או סיבובי בחירותיי לכתוב בחירות חוזרות,

הממשלה.

האם המשמעות של בחירות חוזרות איננה בחירות שנערכות לאחר שנפסלו בחירות?

בבחירות המקומיות מדובר על בחירות חוזרות.

בסעיף 23ט נקבע שבבהירות חוזרות באותה מערכת בחירות, לאותו תפקיד, גג

ההוצאה הוא רבע ממה שאישרה המפלגה לבחירות המקוריות.

אני חושב שזה צריך לחול בין שהבחירות חוזרות כסיבוב שני ובין שהן חוזרות

עקב ביטול תוצאות של בחירות.

אני חושבת שבחירות חוזרות לאחר ביטול תוצאות הן בהירות הדשות והמימון

צריך להיות מלא. נדמה לי שזה גם המצב החוקי. אם בית משפט ביטל תוצאות של

בהירות וקבע בהירות חדשות, יש מועד הדש, מערכת בחירות חדשה, ומימון לבהירות

ההדשות.

כולם מכירים כבר את המועמדים.

יש הבדל אם בית משפט אומר לערוך בחירות מחדש או שהוא גם פותה מהדש הליך

של הגשת מועמדות. אם יש הליך של הגשת מועמדות, אלה בחירות חדשות. אם אותם

מועמדים הולכים לבחירות חוזרות, מטעם זח או מטעם זה, הסעיף הל.

מקובל.

אנחנו עוברים לסעיף 23י - תקופת הבחירות. (קורא את הסעיף)

גם הנושא הזה כבר סוכם.



א' פורז;

לגבי המועמד, תקנון המפלגה קובע. התורם אינו חילב לדעת איזו תיקרה נקבעה

בתקנון המפלגה. לא צריכה להיות סנקציה נגד אדם שתרם 10 אלפים שקלים גם אם

תקנון המפלגה הגביל את התרומות ל-5000 שקלים. אי אפשר להכריח אותי להתענין

בתקנון של כל מיני מפלגות. אני צריך לדעת מה החוק ואסור לי לעבור על חוק

המדינה. המועמד שקיבל תרומה מעל זו שהתירה המפלגה הוא ייענש.

היו"ר ד' צוקר;

אני מסכם. בסעיף 23י ייאמר: לא יקבל מועד תרומות כאמור בסעיף 23ב אלא

בתקופת הבחירות, כפי שזו תיקבע בתקנון המפלגה או על פיו.

פרופי י י גל-נור;

אם מועמד קיבל תרומות למערכת בחירות אחת ולא הוציא את כל הכסף, הוא לא

יוכל להשתמש במה שנשאר לו?

המקום לתשובה על השאלה הזאת הוא בסעיף 23יב.

סעיף 23יא - איסור תרומות. (קורא את הסעיף)

המשמעות היא שאסורות תרומות לפעילות מפלגתית שאיננה מסע בחירות.

אני רואה בעיה בענין הזה. לפעמים אדם מתחיל לאסוף כספים עוד בשלב של

גישוש לקראת ההחלטה אם להתמודד. לכן הרבה יותר נוח שההחלטה בענין איסוף

תרומות תהיה לשנה ולא למערכת בחירות. ההוראה כמו שהיא תחייב מנגנונים

מסורבלים מאד להחזרת כספים וכדומה. עדיף שהמגבלות יהיו לתקופה קלנדרית תוך

התייהסות למערכת בהירות ולא הגבלה למערכת בחירות.

יש היגיון שאדם, כמו גם מפלגה, בשנים שאינן שנות בחירות מקבל סיוע

לפעילות השוטפת שלו. לגבי מפלגה, כל עוד הדבר מוגבל ורשום וכוי, איננו רואים

בו פגם. למה לא יכולה להיות אנאלוגיה לגבי פעיל במפלגה? מדוע אדם שרוצה לעשות

עבודת מחקר בנושא מסוים לא יוכל לקבל תרומות בעין, מתנדבים שיסייעו לו בעבודה,

יכינו לו חומר להצעת הוק?

נניח שאדם רוצה לעשות סקר על הסיכויים שלו בבחירות.

אינני מדבר על עבודה בקשר לבחירות. כדי שעבודתו תהיה טובה יותר, יש לי

עשרה שמסייעים לי בהתנדבות. יבוא מישהו מהמפלגה ויגיד: סליחה, זאת תרומה בעין,

העבודה שלהם שווה כסף.



י' לוי;

לא רק מתנדבים. יכולה להיות גם עבודה בשכר.

כדי שהדבר יהיה תקין, צריך להקים עמותה שמטרתה לעשות את המחקר שאתה

מעונין בו. לא יתכן שחבר במפלגה יתחיל לגייס תרומות.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא מכיר חבר כנסת בינוני ומעלה שאין לו אנשים שעושים עבורו עבודה. מי

שירצה לחסום את זה, יעשה טעות גדולה. זו יכולה להיות הוראה דרקונית.

י' לוי;

זהו סעיף גורף ולא הגיוני. חברי כנסת וחברים פעילים במפלגה מקבלים סיוע

בכל מיני פעילויות. אי אפשר להגביל איש פוליטי מלעסוק בפעילויות שונות ומלקבל

עזרה בעבודתו. לדוגמה, אני מקבל עזרה מהמועצה הלאומית לשלום הילד בעבודתי

בנושאים שונים שנוגעים לשלום הילד.

ר' מלחי;

אתה אישית? אתה מנהל חשבונות וזה כפוף לבקורת?

י' לוי;

אני לא מנהל חשבונות. המועצה הלאומית לשלום הילד שולחת עובדת שתעזור לי

יום בשבוע בכנסת כדי לקדם את הנושאים שמעונינים בהם. אני איש מפלגה וגם מזכייל

מפלגה, ויכול מישהו להגיד שאני מקבל תרומה. אני חושב שהסעיף הזח הוא פשוט לא

מובן.

כתוב כאן "לא יקבל מי שאינו מועמד". מי שאינו מועמד יכול לעשות מה שהוא

רוצה. אם הוא רוצה לעסוק בכל מיני ענינים, מה איכפת לנו?

מ' בס;

זאת לא תרומה לפעילות המפלגתית.

היו"ר ד' צוקר;

בוודאי שזאת תרומה לפעילות המפלגתית. זה יחזק את מעמדו במפלגה, יחזק אותו

לעומת מועמדים שעומדים מולו.

אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

כשניסחתם את הסעיף. זה מה שהתכוונתם לאסור?

זה מה שעולה מן הסעיף. המכון לדמוקרטיה מעמיד לרשות יושבי ראש ועדות

בכנסת עזרה של מאסטרנטים. דבר יוצא מן הכלל. אם אעשה בהם שימוש טוב לצרכי

הועדה כולה, זה יאדיר את מעמדי, זה יחזק אותי מול אנשים אהרים במפלגה. מישהו

אתה מקבל תרומה. התרומה הזאת שווה הרבה כסף, אלה אנשים שלמדו

הרבה ושעת עבודה שלהם יקרה.

אי פורז;

אני מציע שכל מפלגה תהיה רשאית לקבוע בנוהל שלה הסדרים בנושאים אלה.

י' לוי;

בשום פנים ואופן לא.

היו"ר ד' צוקר;

זה אומר שמי שירצה להצר את צעדיו של חבר-הכנסת יצחק לוי, יבוא ויגיד - - -

אי פורז;

נכון שכדי להבחר בפעם הבאה אדם עמל לא רק חודש לפני הטלת הפתק בקלפי, הוא

עובד שלוש שנים לפני כן. אם מאפשרים במשך שלוש השנים האלה לפעול ללא הגבלה,

פורצים במידה רבה את עקרון השוויון.

מאחר שהענין מסובך מאד, אני מציע שכל מפלגה תהיה רשאית להחליט מה מותר

ומה אסור, מעין קודקס של התנהגות, הגבלת סכום, הגבלת תרומות למטרות מסוימות.

נשאיר את הענין למפלגות בלי התערבות חיצונית.

פרופ' י' גל-נור;

אני חושב שנסחפנו קצת. הכוונה המקורית היתה להגביל את המועמדים בבחירות

ולהסדיר את מערכת הבחירות. הסעיף הזה מדבר כאילו כל הפעילות המפלגתית כל הזמן

היא רק כדי להיבחר לתפקידים ואין אנשים במפלגה שלא עוסקים בזה. אני מסכים עם

חבר-הכנסת לוי, יש פעילות שהיא לא לצורך היבחרות, פעילות לגיטימית, ואנחנו לא

צריכים בכלל להתערב בזה. לא הייתי אפילו מחייב בחוק את המפלגה להכנס לענין

הזה.

אי פורז;

לא לחייב. אתה מסכים שהמפלגה תהיה רשאית?

פרופי יי גל-נור;

נראה לי שבענין זה הולכים מעבר למה שהחוק רוצה לעשות, מנסים לומר למפלגה

מה לעשות גם לגבי אנשים שפעילים לא כמועמדים לבחירות. אם היא רשאית, לא צריך

לקבוע את זה בחוק.

אי פורז;

שלוש שנים אדם איננו מועמד, בשנה הרביעית הוא מועמד.



ר' מלחי;

אני יודעת שהסעיף הזה מהתיק לכת, אבל אינני יודעת דרך אחרת לשמור על אותם

דברים שניסינו לקבוע, ולהם הכל מסכימים. הדוגמה שהביא הבר-הכנסת לוי והדוגמאות

שמטרידות את את הברי הועדה, לדעתי, כל אלה לא יכנסו בגדר הסעיף הזה. חבר-

הכנסת לוי פעיל במועצה לשלום הילד, ובתור פעיל במועצה לשלום הילד באה פקידה

שעוזרת לך, אבל היא עובדת אתך לא כמועמד במפלגה. זו לא תרומה אישית. זו עבודה

במסגרת גוף מסוים שאתה פעיל בו בהתנדבות, העבודה של אותו גוף נעשית באמצעותך.

נדמה לי שחלק גדול מהבעיות שחושבים עליהן הן בתחומים כאלה, ולא יכנסו בגדר

הסעיף הזה.

אם לא נאמר שמועמד לא יכול לקבל תרומות מחוץ לתקופת הבחירות, זאת אומרת

שלאורך כל התקופה הוא כן יוכל לקבל תרומות ורק בתקופת הבחירות לא יוכל לקבל

תרומות שהורגות ממה שנקבע, אנחנו מניהים פירצה יותר מדי גדולה. אותו דבר יהיה

אם לא נאפשר למי שאינו מועמד לקבל תרומות בלי שום הגבלה. זו תהיה התוצאה אם

נמחק את הסעיף הזה. יכול להיות שצריך להגביל אותו, אבל אם נמחק אותו לגמרי -

התוצאה תהיה קשה.

נניח שארגון בעלי הבתים חושב שבעלי הבתים מקופחים ושחוק הגנת הדייר מפלה,

והם רוצים לשלוח נציג לכנסת, הם רוצים להריץ אותו דרך אחת המפלגות. במשך שלוש

שנים יזרימו אליו תרומות, חצי מיליון שקלים בשנה, יפארו אותו ויקלסו אותו. שנה

לפני הבחירות יצטרף למפלגה ויציג את מועמדותו לבחירות לכנסת. אם אנחנו לא

סוגרים את הדרך הזאת, היא נשארת פתוחה. אפשר להחליט שלא רוצים לסגור.

היו"ר ד' צוקר;

דעתי כדעתו של חבר-הכנסת לוי. אם נשאיר למפלגה לקבוע כללים, כמו שהציע

חבר-הכנסת פורז, אני יכול להגיד לכם בדיוק מה יקרה. כל מי שמתנגדים לבחירתו של

יצחק לוי בתוך המפלגה, יגבילו אותו, יסגרו בפניו אפשרויות פעולה, יפגעו

בתיפקודו כחבר כנסת, יפגעו ביכולתו לעשות עבודה רצינית. יאמרו שאסור לקבל שום

עזרה, לא מהמועצה הלאומית לשלום הילד ולא מהמועצה למלחמה בילד.

אי פורז;

אפשר לקבוע שבשנה שאינה שנת בחירות אי אפשר יהיה לקבל תרומות למעלה

ממחצית התיקרות.

י' לוי;

אתם רוצים שחברי הכנסת יחיו סטיריליים, שלא יוכלו לעשות שום דבר? זו תהיה

התוצאה של הסעיף הזה. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. חברי כנסת מקבלים כל מיני

דברים, א. בהיותם חברי כנסת; ב. מהמפלגות, מעבר למה שמקבלים מועמדים אחרים

שהם לא בעלי תפקידים. כמזכייל מפלגה אני מקבל רכב ומזכירה במשך ארבע שנים. יש

חוסר שוויון, אבל כיוון שנבחרתי מזכייל המפלגה אני מקבל. שנה לפני בחירות אני

צריך להכניס את כל זה בחשבון. אבל לא שלוש שנים לפני הבחירות.

אני פעיל בנושא מסוים, אני עוסק בו כל הזמן ומקבל עזרה בנושא הזה. אתה

רוצה שלא נעסוק בנושאים כאלה? יש במפלגתי חבר כנסת שאיננו פעיל ויש חבר כנסת

פעיל, ואתה מציע לעקר את הפעילות.



אינני מבין מה ההגיון להגביל מי שאיננו מועמד. איך תדע מי מועמד ומי לא

מועמד שלוש שנים לפני בחירות? אדם לא היה מועמד ובמשך שלוש שנים עשה מה שעשה

והכל בסדר, אם בשנה הרביעית יגיש את מועמדותו יגידו לו: אה, רימית, לפני שלוש

שנים אמרת שאתה לא מועמד ועכשיו אתה פתאום מגיש מועמדות. כל אזרח שהיום איננו

חבר מפלגה יכול לעשות מה שהוא רוצה, ויום אחד הוא מצטרף למפלגה ומגיש מועמדות.

אתה רוצה למנוע פעילות?

בפשפש הקטן שאתה פותח יכולות לעבור עגלות.

זה לא פשפש קטן אלא דלת גדולה. אבל אין ברירה. אתה לא יכול להכניס אותנו

לסד.

זה לא ממין הענין.

בויכוחים הקודמים אני סברתי שקשה מאד להטיל מגבלות כאלה על צד ההכנסות,

צריך להטיל את המגבלות על צד ההוצאות. עכשיו מתחילות להתברר הבעיות. לדעתי,

צריך לקבוע תיקרה שנתית להכנסות, והפיקוח ההדוק צריך להיות על ההוצאות. אם

נכנסים להגבלות על צד ההכנסות, קשה מאד לצאת מזה. הבעיה היא לא הסעיף הזה,

הבעיה היא קונספטואלית. השאלה היא לפי איזה קונספציה הולכים. ההצעה היא להתיר

במידה ניכרת את הרסן בצד ההכנסות.

גם מי שאינם מועמדים יהיו חייבים בניהול חשבונות ויעמדו לבקורת?

מי שאוסף תרומות צריך לעמוד לבקורת.

יעמוד לבקורת לפי כל החוקים הקיימים היום.

חבר-הכנסת פורז הציע שמפלגה תוכל לקבוע לה כללים פנימיים. זה מאפשר

למפלגה להתנכל למועמד.

אני מסכים עם מר גוברמן שהדבר פרובלמטי, אבל השאלה היא איך אנחנו מונעים

ערוץ אלטרנטיבי. בשנה הרביעית, בשנה שלפני בחירות אנחנו מטילים את כל המגבלות,

אבל במשך שלוש שנים הדרך פתוחה לגמרי. זה יכול לשבש לחלוטין כל מה שרצינו

לעשות.



פרופ' י' גל-נור;

התשובה היא שאנחנו לא עוסקים בזה כאן. ההוק הזה עוסק בדבר אחד. אתה רוצה

בהזדמנות זו לעסוק בכל האתיקה ולהסדיר פעילות של המפלגה. אני בהחלט שותף לרצון

שלך, אבל לא זה המקום. על כל אהת מהדרכים שאתה סוגר אני יכול מיד להראות

אפשרות עקיפה, וזה מכיוון שאני תיאורטיקאי, אני בטוה שאנשי מעשה יכולים להצביע

על אפשרויות רבות יותר. נניח שמצליחים לחסום את הדרך לאדם שהוא פעיל במפלגה,

אבל הוא יכול לשכור מישהו שיפעל למענו, זה איננו פעיל במפלגה, הוא איש יהסי

ציבור שיכול במשך שלוש שנים להריץ את שולחו.

אני מציע להשאר במגבלות החוק.

אי פורז;

מסע הבחירות לראשות הממשלה עוד לא התחיל, הוא יתחיל בעוד שנה. האם בתקופה

שלפני מסע הבהירות מותר לקבל תרומות ללא הגבלה, להחזיק את הכספים בקופה ובבוא

העת להשתמש בכספים?

היו"ר ד' צוקר;

יש מגבלת הוצאות.

אי פורז;

אני מבקש שהמגבלה על תרומות תחול כל הזמן. אדם פוליטי, בהגדרה הכי רחבה,

לא יוכל לקבל תרומה לצרכי פעילות פוליטית בסכום גבוה מזה שקבענו.

יש הגבלה של הוצאות לצרכי בהירות.

אי פורז;

אנחנו רצינו שמועמד לא יהיה תלוי בגביר אחד או בשני נדיבים. זה לא משנה

אם נתנו תרומה שנתיים מסע הבחירות או סמוך לבחירות.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מתווכחים על נקודה שלפי דעתי כבר סיכמנו אותה. יכול להיות שסעיף 23יא

הוא סעיף מופלא, יוצא מן הכלל, אלא שהוא לא שייך לחוק הזה. אני מציע שנגיש עוד

הצעת חוק שתסדיר את פעילותן של מפלגות בין בחירות לבחירות, אבל אי אפשר

בהזדמנות החגיגית הזאת להסדיר את כל פעילות המפלגה.

לשאלה של חבר-הכנסת פורז, מגבלת ההוצאות למסע בחירות נותרה בעינה. אני

חוזר על מה שאמר ד"ר הופנונג, הבעיה היא להסום את ההוצאות.

אי פורז;

אני מבקש לקבוע שבשנה קלנדרית כלשהי אדם לא רשאי לקבל יותר מ-10 אלפים

שקלים מתורם יחיד. בכל תקופה, ללא קשר לבחירות.



י' לוי;

זה לא נכון, וזה נושא לדיון נפרד.

זה כן נכון, אבל זה לא בגדר המנדט שלנו.

אי פורז;

אדם יקבל רבע מיליון שקלים מתורם שנתיים לפני תחילת מסע הבחירות. לא די

להגביל את ההוצאות. רצינו להשיג שני דברים: שמועמדי המפלגות לא יוציאו יותר

מדי כספים ושלא יהיו תלויים בכמה גבירים.

השאלה היא איך יעביר את הכסף. יום לפני תקופת הבחירות קיבל המועמד את כל

הסכום המותר - 500 אלף שקלים - מאיש אחד. זה פסול, את זה רוצים למנוע. השאלה

היא איך יעביר את הכסף הזה לחשבון ההוצאות שלו.

מועמד קיבל תרומה של 250 אלף שקלים יום אחד לפני היום הקובע. האם יוכל

להשתמש בכסף הזה במסע הבחירות שלו? הסכום הוא לא מעל התיקרה. הוא קיבל מתורם

אחד 250 אלף ויאסוף עוד 250 אלף מתורמים קטנים.

אני חושב שעקרונית חבר-הכנסת פורז צודק. אנסה להבהיר את הדברים. אני

חושב שהמגבלה על קבלת תרומה מתורם יחיד חייבת להשאר במסגרת שנקבעה. אני

התייחסתי להגבלת סך הכל התרומות ממספר גדול מאד של תורמים.

נכון. ההגבלה על תרומת יחיד צריכה להיות תקפה כל הזמן. אני חושב שבזה

אנחנו מסכימים.

אני יודע שחבר-הכנסת פורז יחלוק על דברי. אני רואה קושי רב בענין העברת

כספים למועמדים שהם עובדי ציבור או מי שמתמודדים לכהונה של עובד ציבור. השאלה

היא להבחין בין סכומי כסף שנותנים למועמד שהוא עובד ציבור או כדי שיהיה עובד

ציבור, כמוגדר בחוק העונשין, איך להבחין בין תרומות לצרכי תעמולת בחירות בתוך

המפלגה ובין שוחד. לא הייתי מציע שבצורה זו או אחרת נגביל ונקבע איזה שהוא

סכום, כי משמעות הדבר היא שאותו סכום תמיד יהיה מותר.

מבחינת מדיניות שת חקיקה, אם מדברים על מתן תרומות למועמד בתקופה של

בחירות פנימיות, הדבר מוסדר כפי שהוא; אני מציע את התשלומים האחרים לא לחסדיר.

להשאיר את הענין בצריך עיון, כי דיני השוחד מרחפים מעל הנושא הזה.

איזה שוחד? אנחנו רצינו למנוע תלות בתורם גדול - - -

אני קורא לזה שוחד.

אתה יכול לקרוא לזה שוחד. יכולנו בכלל לוותר על החוק הזה בהנחה שראש

ממשלה או שר שקיבל ממישהו תרומה של מאה אלף שקלים בעצם לא חייב לו כלום. אבל

מתוך הכרת טבע האדם יצאנו מהנחה שהתלות היא לא טובה, רצינו לצמצם אותה. אפשר

ללכת לשיטתך ולא לעשות כלום. אבל אם עושים - צריך לסגור את הענין. אם הכנסת

החליטה שהיא כן רוצה לעשות, לא נראה לי סביר שאני אוכל לקבל באיזה שהוא שלב

בפעילות הפוליטית שלי תרומה של מאה אלף שקלים מתורם יחיד.

היו"ר ד' צוקר;

לדיאגנוזה אנחנו מסכימים. עכשיו צריך למצוא פתרון.

אני חושבת שאת הבעיה שהעלה חבר-הכנסת פורז אפשר לפתור, אם כי יש כאן

בעיות אחרות שאינני רואה להן פתרון. אפשר להוסיף מה שעושים בחברות - הרמת מסך.

תרומה שניתנה לפני תקופת הבחירות ונועדה ושימשה בפועל למערכת

בחירות, רואים אותה לענין זה כתרומה שניתנה בתקופת הבחירות. זו הרמת מסך.

מקובל עלי.

זה נותן הכשר לתשלום הזה.

השתמשו בכסף לצרכי בחירות.

אינני יודע.

אם האיש לא השתמש בכסף לצרכי בחירות, תעמיד אותו לדין.

אין כאן הכשר. כשהיה סעיף 23יא, שנמחק, אמנם היה הכשר כי היה איסור.

עכשיו אנחנו לא אוסרים קבלת תרומות שלא בתקופת בחירות, לכן אין כאן שום הכשר.

הדבר מותר אלא שיש בו פיקציה, ואנחנו אומרים שלגבי הפיקציה אנחנו עושים הרמת

מסך.



מ' בס;

האיסור הקיים בחוק העונשין בעינו עומד ושום דבר בחוק הזה לא מבטל אותו.

הבעיה היא שהאיסור הזה לא כל כך נאכף.

היו"ר ד' צוקר;

דיני השוחד תקפים.

ש' גוברמן;

דיני השוחד יהיו מתוקנים על ידי החוק הזה, משום שיגידו שכל תרומה של נדיב

ידוע לשר היא לצרכי בחירתו בתוך המפלגה והדבר מותר. החוק הזה נותן לו הכשר.

במגבלה של 10 אלפים שקלים לצרכי מערכת בחירות בלבד.

אי פורז;

לשיטתך, מר גוברמן, הרבה אנשים צריכים היו להיות מורשעים. במשך השנים

הרבה אנשים קיבלו תרומות והשתמשו בכספים. אבל הלכה ואין מורין כן, אין תלונות,

אין כתבי אישום, אין כלום. כנראה מפני שאי אפשר להוכיח מה עשה האיש תמורת הכסף

שקיבל.

שי גוברמן;

משוא פנים דרך כלל.

אי פורז;

ההוכחה היא קשה מאד. נניח שלצרכי הפריימריס קיבלתי כסף מארגון בעלי בתים,

שאני חושב שהם מקופחים וצודקים, ואני פועל לתיקון כמה עיוותים בחוק הגנת

הדי יר.

שי גוברמן;

אתה לוקח דוגמה נוחה מדי.

מי בס;

לי לא היה ספק שפעילות במפלגה היא דבר מאד ברור ומוגדר, והיא לא כוללת לא

פעילות במועצה לשלום חילד ולא פעילות בכנסת בעזרת מאסטרנטים. אבל אם יש ספקות

בענין הזה, אני מציע להבהיר.

הי וייר די צוקר;

אני מציע להשאיר את הדברים כמו שהם. אם נתחיל להכניס כאן דברים נוספים,

אני יכול לתאר לעצמי שבתוך מפלגה יהיו הרבה אנשים שישתמשו בזה נגד מועמדים

אחרים.



אני מסכם: סעיף 23יא נמחק. קיבלנו את הצעת התיקון של גב' רחל מלחי,

בנוסח שקראה.

אני צריך לצאת לכמה דקות. אני מבקש מחבר-הכנסת פורז למלא את מקומי.

אנחנו עוברים לסעיף 23יב - החזרת תרומות. (קורא את הסעיף)

אי וצלר;

מאחר שיש איסור קבלת תרומה מתאגיד, לא יכולה להיות תרומה בעילום שם.

נניח לי שנכנס אדם למזכירה שלי ואמר לה: פורז בחור מצוין, אני רוצה

שייבחר ותורם אלף שקלים. הוא נתן שק עצמי.

אם תרומה כזאת ניתנת למפלגה, אנחנו רואים בזה דבר שלילי.

מישהו מהאנשים שעוזרים לי במסע הבחירות קיבל תרומה, הוא לא יודע בדיוק מי

התורם. מה עושים?

החובה להחזיר חלה רק על תרומה מחוץ לתקופה או מעל התיקרה. מכלל לאו אתה

שומע הן, שמותרת תרומה בעילום שם אם היא בתוך התקופה או מתחת לתיקרה. זה לא

מתיישב עם הוראות אחרות.

צריך לכתוב איסור על תרומה בעילום שם.

צריך לזכור את הענין הזה. השאלה היא איזה ייבוא מיבאים מחוק מימון מפלגות -

לענין הנחיות ניהול החשבונות - 23טז.

מקובל עלינו שאין תרומות בעילום שם.

אם יש תרומות מעל הסכום המותר, או שהמועמד מחזיר לתורמים לפי בחירתו - - -

נניח שהמועמד קיבל תרומות בסכום המותר אבל לא הוציא את כולו. הוא יודע

שבעוד שנה יתמודד בעוד מערכת בחירות, מותר לו להשאיר את הכסף בקופתו?



ד"ר מ' הופנונג;

על זה היה ויכוח בישיבות הקודמות. אני הצעתי שלא תהיה החזרה. אני חושב

שזה לא ישים. אמרתי שהאיש יאסוף כמה שיאסוף, יהיה פיקוח חזק על ההוצאות. עכשיו

אני חוזר לענין זה. אפשר אולי לקבוע תיקרה שנתית, אבל לא תיקרה למערכת בחירות.

אם אדם מתמודד בכמה מערכות בחירות, שיסתדר עם התיקרה של יחידת מימון. אדם יכול

להשתתף בשלוש התמודדויות בשנה, אחת לתפקיד ראש הממשלה ואז הוא יכול לקבל ארבע

יחידות מימון.

י' לוי;

אם הוא מתמודד שלוש פעמים, הוא זקוק לזה.

מ' בס;

חלק גדול מהחשיפה הוא מקבל בלי קשר לאיזה תפקיד התמודד. על מה מוציאים

כסף? בעיקר כדי לקבל חשיפה לפני אנשי הגוף הבוחר.

אתה מדבר על מקרה שאדם הגיש מועמדות בשלוש התמודדויות וזכה בשלושתן. אם

נכשל בהתמודדות הראשונה, הוא צריך לעבוד כפליים כדי לזכות בהתמודדות השניה, כי

הוא לוזר. אי אפשר להגיד בפשטות שאדם שהולך לשלוש התמודדויות בשנה הוא בונה את

עצמו, לפעמים הוא הורס את עצמו. אם הוא רוצה שוב להתמודד, הוא צריך שוב יחידת

מימון.

יעשו מה שד"ר הופנונג חושש מפניו, יתמודדו ארבע פעמים בשנה רק בשביל

יחידת המימון, אבל בפועל רק התמודדות אחת תהיה רצינית.

אין במפלגה ארבע התמודדויות בשנה. אתה חושב שימציאו התמודדויות כדי

לאסוף כסף? אנחנו מדברים כאן על התמודדויות מוגדרות מאד, או בפריימריס או

במוסד מרכזי.

מה דעתכם על האפשרות שמי שלא הוציא את הכסף יוכל לשמור אותו להתמודדות -

הבאה?

אני תומך בשיטה של דייר הופנונג, הגבלת ההכנסות לפי זמן ולא לפי מערכות

בחירות, והגבלת ההוצאות לפי מערכות בחירות.

עשינו כמעט סיבוב שלם. התחלנו בהגבלה של ההוצאות, וגם אני הייתי בדעה

הזאת. אבל השתכנעתי מדברי חברי הכנסת, שהראו לי את כל האפשרויות לשחק

בהכנסות, בין השאר האפשרות לאסוף יותר ממה שאתה צריך ולתרום למועמד אחר.



ד"ר מ' הופנונג;

גם בזה אפשר לטפל בצד ההוצאות. אפשר להעביר למועמד אחר לא יותר מ-10

אלפים שקל - תרומה מיחיד.

פרופי י י גל-נור;

הוא יכול לתרום לכל החברים שלו.

היו"ר א' פורז;

אם לא הוצאתי את כל הכסף במסע בחירות זה ואני מעביר חלק להתמודדות הבאה,

הכל במסגרת התיקרה של להתמודדות הבאה. להתמודדות הבאה אוכל לאסוף רק 400 אלף

ולא 500 אלף שקלים, כי נשארו בקופה שלי 100 אלף שקלים. מה פסול בזה?

אני מקבלת את הרעיון הזה. הסיכון היחידי הוא שתורם מסוים שתרם למערכת

הבחירות הראשונה יוכל עכשיו לתרום עוד פעם. אני חושבת שאת הסיכון הזה אפשר

לקבל.

היו"ר א' פורז;

אני לא רוצה לעודד אנשים לזרוק כסף ויהי מה.

צריך להקפיד שהענין יהיה פשוט. אם הענין יהיה סבוך, הוא לא ייאכף. אי

אפשר יהיה לאכוף אותו. אני חושב ששיטה של החזרח והעברה ממערכת למערכת וכוי, זה

לא ילך. אם יש הגבלת הכנסות לפי זמן, אין בעיה של עודפים.

גם כשיש הגבלה על הכנסות, יכול להיות שהמועמד לא הוציא את כל הכסף שקיבל.

מה יעשה בעודף?

אני מתנגד להגבלה של הכנסות לפי זמן. אי אפשר להגדיר הכנסות לפי זמן אם

אין מערכות בהירות. אם בתוך ארבע שנים יש רק מערכת בחירות אחת, לפי ההצעה שלכם

בכל שנה מותר יהיה לאדם לאסוף תרומות בסך יחידת המימון. זאת אומרת שהוא יגש

לאותה מערכת בחירות כשבידיו ארבע יחידות מימון.

אבל אסור לו להוציא יותר מיחידת מימון.

מה יעשה בכסף? כל המגמה של החוק היא להסדיר את ההוצאות לקראת בחירות. אם

אתם רוצים להסדיר באופן כללי את ענין ההכנסות וההוצאות של איש פוליטי, נעשה



חוק אחר, נדון אם לעשות כך או אחהת. ההצעה להגביל תיקרה לשנה או לפרק זמן

מסוים ולא למערכת בחירות היא בניגוד לכל רוח החוק. אני יודע שבמפלגתי תהיה רק

מערכת בחירות אחת בתוך ארבע שנים, אבל אוכל לאסוף כספים במשך ארבע שנים.

ד"ר מ' הופנונג;

אם אתה מוגבל בהוצאות במערכת הבחירות - - -

בשביל מה אספתי כסף? למה אתה קובע תיקרה לשנה? ממה נפשך, למה אתה מתיר

לי לאסוף כסף במשך ארבע שנים, תתיר לי לאסוף רק לקראת בחירות.

דייר מי חופנונג;

קשח עד בלתי אפשרי לאכוף את אי האיסוף.

אם אתה לא יכול לאכוף עלי את אי האיסוף, לא תוכל גם לאכוף עלי את אי

ההוצאה. אם יש לי כסף ואני רוצה לפרסם עוד מודעות, תוכל לאכוף עלי לא להוציא

כסף שיש לי? אל תתיר לי לאסוף את הכסף. זה הרבה יותר הגיוני. אל תעמיד אותי

במבחן שיש לי כסף ואני לא רשאי להוציא אותו.

אני חושב שהכיוון הזה הוא בניגוד לכל רוח החוק. אני חושב שאנחנו צריכים

להיות צמודים לדברים שהיו מקובלים עלינו, שאיסוף התרומות נעשה לתקופת בחירות,

הוא לא שנתי.

עומדת השאלה מה לעשות בעודפים. אני מסכים להצעה של חבר-הכנסת פורז. אם

מועמד קיבל כספים שלא כדין, מען הסכום או מחוץ לתקופה, הוא צריך להחזיר את

הכסף. אם קיבל את הכסף כדין אבל נוצר עודף, מותר לו לשים אותו למשמרת לבחירות

הבאות, וזה ייחשב בתיקרת הסכומים.

ר' מלחי;

האלטרנטיבה היחידה להצעה הזאת היא שיעבירו את הכסף לקופת המפלגה.

י' לוי;

אף אחד לא יעביר.

שאלה בענין המשמרת. למועמד יש חובת נאמנות על הכספים האלה? הוא יכול

להשקיע אותם בבורסה וברווחים לקנות לו אוטו? אני לא מבינה מה הוא צריך לעשות

בכסף העודף?

היו"ר א' פורז;

את השאלה הזאת את יכולה לשאול גם לגבי מערכת הבחירות.

יש הוראות של ניהול חשבונות ושל בקורת, ואני לא חושבת שאנחנו יכולים

להגיד מעבר לזה.

שי ג וברמן;

אני חושב שחלים כאן דיני עשיית עושר ולא במשפט. מי שמקבל תרומה חייב

להוציא את הכסף אך ורק למטרה לשמה ניתנה התרומה.

היו"ר א' פורז;

חבר-הכנסת לוי ואנוכי הגענו למסקנה, ואנחנו חברי הועדה היחידים כאן,

שתרומות שנאספו כדין ולא הוצאו יכול המועמד לשמור אותן בידיו והוא יוכל להוציא

אותן במערכת בחירות אחרת, בכפוף לכך שלא יוכל לחרוג מן התיקרה. אם תיקבע

תיקרה של 200 אלף שקל ובידיו יש 50 אלף ממערכת בחירות קודמת, יהיו לו חיים

קלים והוא יצטרף לאסוף רק עוד 150 אלף שקלים. אין סיבה להעניש אותו על כך שחסך

בהוצאות.

אסור גם ליצור פיקציה. לקראת סוף מערכת הבחירות הוא יכול לקבל שקים מכמה

אנשים, ואם הוא רואה שהוא לא זקוק לכסף הזה לא יפרע כלל את השקים, יקבל את

הכסף במועד מאוחר יותר. חבל ליצור פיקציות כאלה.

מי בס;

אני רוצה שוב להזכיר שהחוק הזה כולל איסור פלילי. לא ברור לי איך איסור

פלילי מתיישב עם חובת ההחזרה. אם התרומה התקבלה מדעת - חל האיסור פלילי.

היו"ר א' פורז;

לדעתי, הענין הפלילי הוא רק אם אדם אחד תרם סכום גדול מן המותר, כלומר אם

אדם נתן 15 אלפים שקלים כשהמכסימום הוא 10 אלפים.

מ' בס;

סעיף 23טו אומר; "מי שביודעין קיבל או נתן תרומה שאינה מותרת, או שהיא

עולה על המותר..."

ר' מלחי;

אם אתה מדבר על התורם, הוא לא יודע. אם הוא לא יודע - הוא לא עבר עבירה.

אפשר להבהיר את ההוראה בענין המקבל, אבל אני הושבת שזה מיותר. מועמד עורך מסע

התרמה, כל אחד רשאי לתרום 10 אלפים שקלים. איש אינו יודע מה תרמו אחרים, ואף

אחד לא יכול לדעת אם הסך הכל הגיע לגבול.

היו"ר א' פורז;

אני מציע שנבהיר שלתורם אסור לתרום סכום העולה על המותר. בזה נגמר הענין

מבחינת התורם. הוא לא צריך לדעת את חשבונות המקבל, הוא לא צריך לדעת כמה אסף

המתרים. כל היתר חל על המתרים.

סעיף 23טו מדבר על "מי שביודעין קיבל או נתן..," - ביודעין. האם יש צורך

בי ותר מזה?

היו"ר א' פורז;

נניח שהמפלגה קבעה שהתרומה המותרת היא רק 5000 שקלים ולא 10 אלפים. האם

התורם צריך לדעת זאת? אפשר להגיד שהוא צריך לבדוק. אני מציע שיהיה ברור לגמרי

שהתורם עבר עבירה רק אם תרם מעל התיקרה המותרת בחוק. על המתרים חלים כל

הדינים, כולל החלטת המפלגה.

מ' בס;

מי שקיבל תרומות שמעבר לתיקרה - מצד אחד יש סעיף עונשין, מצד שני אומרים

שתוחזר התרומה. הדברים לא מתיישבים.

י' לוי;

אני מציע למחוק את סעיף 23יב.

היו"ר א' פורז;

אני מציע שתהיה סנקציה פלילית רק אם מועמד קיבל מתורם אחד סכום העולה על

המותר. במקרים אחרים יכולה המפלגה לפסול את המועמד וכיוצא באלה סעדים. המקרה

היחיד שבו התורם והמתרים עוברים עבירה הוא כשעוברים על התיקרה הקבועה בחוק

לתרומה של יחיד.

י' לוי;

ואם מועמד עבר על התיקרה הכללית?

היו"ר א' פורז;

במקרה כזה יש סנקציה אזרחית, פסילת מועמדות וכדומה.

י' לוי;

מה ההבדל אם מועמד מקבל 15 אלף שקלים מתורם אחד כשמותר לקבל רק 10 אלפים

ואם הוא לוקח 10 אלפים שקלים מחמישה אנשים כשאסור לו לקבל 50 אלף שקלים?

דייר מי הופנונג;

במקרה השני זו יכולה להיות בעיה טכנית, במקרה הראשון הסכום ידוע - הוא

כתוב על השק.

ר' מלחי;

אני לא מציעה למחוק את סעיף 23יב, אבל הייתי מציעה לחבר את הסעיף הזה

לסעיף העונשין ולקבוע שקודם כל הוא צריך להחזיר או לא לקבל, ואחר כך להגיד שמי

שביודעין עשה את ההיפך כפוף לעונשין.



מ' בס;

אם מועמד מקבל תרומות מחמישה אנשים הענין תוא מינהלי, רוצים להגביל אותו

שלא יוציא יותר מדי כסף למ ודעות וכו'. אם הוא לוקח מאדם אחד תרומה גדולה מן

המותר, זה כבר ענין של טוהר מידות.

היו"ר א' פורז;

נכון, זה ההבדל העקרוני.

י' לוי;

אם המקבל רוצה לעקוף את הוראות החוק הוא יכול לעשות זאת בשתי דרכים, או

שהוא מקבל מתורם אחד יותר מן המותר, או שהוא פונה להרבה תורמים ומקבל יותר מן

המותר. מה ההבדל? התורם אינו יודע לכמה אנשים פנה המועמד.

מ' בס;

ההבדל הוא באינטרס שהאיסור בא להגן עליו. האינטרס המוגן באיסור לקבץ

יותר מדי כסף בסך הכל הוא שלא יתגלגל יותר מדי כסף במערכת הבחירות. זה לא ענין

של טוהר מידות. האינטרס המוגן באיסור לקבל מפלוני תרומה גדולה מהתיקרה הוא

אינטרס שכולו טוהר מידות, שלא ליצור תלות של מעומד בנדיב ידוע.

דייר מי הופנונג;

אני רוצה להזכיר איך נאספות תרומות, לא אצלנו אלא במקומות שזה הרבה יותר

נהוג. המועמד מארגן ארוע, הוא קורא לאנשים לתרום. הוא לא יודע כמה יתרמו. את

הסך הכל הוא יודע רק בסוף ה- DINNER. הוא מבקש מכולם לתרום אבל הוא לא יודע

כמה נענו. למקרה כזה אומרים שיחזיר את הסכום העודף.

היו"ר א' פורז;

אני חושב שההבחנה של מר בס היא נכונה. אם עוברים על סך הכל התרומות

המותרות זו בעיה מינהלית, כאן יש פגיעה בעקרון השוויון. עקרון השוויון הוא

עקרון חשוב, אבל לא צריך לקבוע כאן עבירה פלילית. לעומת זאת תרומה גדולה מיחיד

היא פגיעה בטוהר מידות. לכן צריך להבחין ולקבוע שתרומה מעל המותר של תורם

יחיד היא עבירה פלילית גם של התורם וגם של המתרים. לגבי היתר הסנקציה היא

אזרחית.

י' לוי;

אולי צריך להבחין בין ביודעין ובין שלא ביודעין. אדם שעורך DINNER ומקבל

תרומות מעל הסך הכל המותר או תרומה מיחיד מעל הסכום המותר, עובר עבירה שלא

ביודעין. למחרת ישב עם מנהל החשבונות שלו, יסכם את התרומות ויחזיר. אם לאחר

שבפנקסים של המועמד רשומות תרומות בסך 500 אלף שקלים, וזו התיקרה, הוא פונה

לתורמים נוספים ומבקש תרומות - זו עבירה בידורין. אם המועמד פונה לאדם אחד

ומבקש ממנו תרומה 15 אלף שקלים אף שהוא יודע שהתרומה המותרת ליחיד היא 10

אלפים שקלים - זו עבירה ביודעין. יכול להיות שבמקרה כזה המועמד יואשם בפלילים

והתורם לא, כי המועמד עשה מה שעשה ביודעין ואילו התורם לא ידע את החוק.



פרופ' י' גל-נור;

העיתוי הוא השוב מאד. מועמד שמקבל שק בסכום גדול מן המותר יכול בו ברגע

לראות שהסכום הוא מעל התיקרה, ואם הוא מקבל את התרומה - זו עבירה פלילית. צריך

לחשוב באיזה רגע נעברת העבירה של קבלת תרומות מעל הסך הכל המותר, שעקרונית יש

בה פגיעה דומה. השאלה היא באיזה רגע מגיעים ל"ביודעין". יכול להיות שלאחר

מערכת הבחירות, אם הכסף העודף לא הועבר לאוצר המדינה, זה הרגע של העבירה. אני

מבקש לשמוע בענין זה את דעתו של מר בס.

מ' בס;

קשה מאד לקבוע שמעשה שהוא מותר, או שעדיין איננו אסור בזמן עשייתו, יהפוך

רטרואקטיבית למעשה אסור.

פרופי יי גל-נור;

איזה עיתוי היית קובע כדי לבדוק את הענין?

מ' בס;

אני מתנגד בכלל לאיסור הפלילי. אני חושב שהוא לא מתאים לכל המאטריה הזאת.

היו"ר א' פורז;

אני מסכים עם מר בס. קבלת תרומות מעל הסך הכל המותר לא מתאימה בכלל

לאיסור פלילי.

י' לוי;

מה תהיה הסנקציה?

היו"ר א' פורז;

המוסד לבקורת של המפלגה יכול לפסול את המועמדות.

אם רוצים שזו תהיה עבירה פלילית אפשר לומר; קיבל ולא החזיר תוך זמן

סביר. אם הצטברו תרומות יותר מן המותר צריך להחזיר; לא החזיר תוך זמן סביר -

עבר עבירה פלילית.

את מעבירה את האיסור - האיסור הפלילי יהיה אי החזרה.

ר' מלחי;

נכון, האיסור יהיה אי החזרה. עד שנוכח המועמד שערב ההתרמה נתן לו יותר

מאשר ציפה - אין עבירה. אם לא החזיר תוך זמן סביר - עבר עבירה.

בחקיקה של דיני עונשין, האם תסכימי לנוסח כמו "תוך זמן סביר"? מי יקבע

באיזה יום הפך האיש לעבריין?

ש' גוברמן;

אם מקבלים שקים בדואר אפשר לראות בנקל שבשלב מסוים גולשים מעל המכסה, ואז

קשה מאד לדעת מיהו העבריין. אני נוטה לחשוב שלא צריך לקבוע כאן עבירה פלילית.

אני חושב שאפשר לאמץ כאן בצורה מסוימת רעיון שמקובל בדיני ירושות, דהיינו

להעביר את התרומה למטרה דומה ככל האפשר. מטרה דומה ככל האפשר היא קופת

המפלגה.

י' לוי;

אם זו לא תהיה עבירה פלילית, אין ערך לחוק הזה.

אם זו לא תהיה עבירה פלילית, זו יכולה להיות דרך להתרמה למפלגה.

אי פורז;

אני מתלבט בשאלה הזאת. יש היגיון בדבריו של חבר-הכנסת לוי.

הי וייר די צוקר;

יש גם ניסיון מצטבר.

אי פורז;

אני נוטה להצעה של גבי מלחי. נכון שביום קבלת התרומה המועמד לא יודע כמה

קיבל, אחרים עוסקים בהתרמה בשבילו. מרגע שהוא יודע שיש עודף - - -

הי וייר די צוקר;

ביום הגשת החשבונות למפלגה או ביום פרסום הדוח יודעים בדיוק מה מצב

הענינים.

ר' מלחי;

הוא יוכל להחזיק את הכסף אצלו במשך חודשים?

ש' גוברמן;

החזרה היא דבר מאד מאד פרובלמטי.

אם אומרים שהכסף יועבר לקופת המפלגה יכולה להיות התנגשות עם חוק מימון

מפלגות.



היו"ר ד' צוקר;

נכון. אין ספק שזה ערוץ אלטרנטיבי להזרמת כסף.

י' לוי;

אני מבקש לא לסכם את הסעיף הזה היום כדי שנוכל עוד לחשוב עליו. צריך

לראות איך משדכים את 23יב עם 23טו.

מה שיכול לעזור לנו זה שהענין נסגר בתאריך מסוים, הבחירות התקיימו. מיום

זה צריך לחפש את המועד המתאים כדי לתת למועמד פרק זמן סביר להגיש את הדוח

ולההזיר את העודף. אם לא ההזיר - תחול עליו סנקציה פלילית. בין זה לזה עדיין

יכולה המפלגה לעשות כל מה שהיא רוצה כדי לנקוט צעדים משמעתיים נגד מי שקיבל

יותר מן המותר. בסוף מוכרחה להיות סנקציה פלילית כי אהרת לא עשינו כלום.

אי פורז;

אני מסכים.

י' לוי;

אתה מדבר על סנקציה רק נגד המועמד, לא נגד התורם. גם אם תורם יחיד נתן

תרומה גדולה מן המותר?

אין סנקציה נגד התורם אם סך הכל התרומות עבר את התיקרה. יש סנקציה נגד

תורם שנתן תרומה גדולה מן המותר. אם התרומה המותרת היא 10 אלפים שקלים והיא

נתן עשרת אלפים שקלים ועוד אגורה, זו עבירה פלילית.

זה יכול להיות ניסיון להכשיל את המועמד.

אי פורז;

אנחנו אומרים שלושה דברים; תורם שנתן תרומה מעל התיקרה עבר עבירה; מועמד

שלקה תרומה מעל התיקרה עבר עבירה; ונוסף זה אם לאהר המועד הקובע - נניח 30

ימים לאהר הבהירות - לא החזיר כל סכום עודף - גם ז ו עבירה.

היו"ר ד' צוקר;

לאהר כמה זמן מגישות מפלגות את הדוח לפי חוק מימון מפלגות?

א' וצלר;

עשרה שבועות מתום החודש שבו פורסמו התוצאות.

דייר מי הופנונג;

אפשר כאן לקבוע תקופה של 30 ימים לאחר הבחירות.

לדוח של המפלגה צריך לאסוף חשבונות וקבלות מכל הסניפים ומכל המקומות, כאן

מדובר בחשבונות של מועמד אחד.

פרופי י י גל-נור;

קצת התחשבות, מדובר באדם פרטי, הוא צריך להתארגן.

היו"ר ד' צוקר;

לא כל כך חשוב פרק הזמן, העקרון הוא שחשוב. אני מציע לקבוע עשרה שבועות,

כמו בחוק מימון מפלגות.

מועמד שקיבל תרומות מעבר למכסימום המותר ולא ההזיר תוך עשרה

שבועות לאחר פרסום תוצאות הבהירות - עבר עבירה פלילית.

שאלה טכנית. הועדה החליטה למחוק תרומה בעילום שם, אבל האם אנחנו רוצים

לנהוג באותה דרך בתורם שתרם בשם מלא אבל כתובתו לא ידועה? אדם מסר כתובת, שמו

מופיע במרשם התושבים, אין ספק בזהותו, אבל הכתובת לא נכונה. לא יודעים מה

לעשות בשק.

זח ישאר כאן. לא נעביר את התרומה למפלגה כי זה יהיה פתח רהב לעקיפת חוק

מימון מפלגות.

חבר-הכנסת פורז, אני מבקש ממך לסכם את סעיף 23יב.

אנחנו מחברים סעיפים 23יב ו-23טו. לא קבענו את הסנקציה, הבר-הכנסת יצחק

לוי הציע שהסנקציה הכללית על הפרת ההוראות תחול גם בסעיף הזה. אם נקבע מאסר

שנה, זו תהיה הסנקציה גם כאן.

תורם שתרם מעל התיקרה המותרת לו עבר -

עבירה. מועמד שקיבל תרומות שהסך הכל שלהן עבר את התיקרה חייב תוך עשרה שבועות

מיום פרסום תוצאות הבהירות להעביר את הסכום העודף לקופת המדינה או להחזיר

לתורמים, אם לא עשה זאת - עבר עבירה. העונש על עבירה זאת - כפי שנקבע בהמשך.

קנס.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)