הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פהוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ד', כ"ו בשבט התשנ"ג. 17.2.93. שעה 9:00

נכחו: חברי הוועדה; די צוקר - היו"ר

חי אורון

י י לוי

אי פורז

מוזמנים; ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

יי כהן - משרד האוצר, סגן הממונה על השכר

ר' דול - משרד האוצר

שי בר-גור - רשות החברות הממשלתיות

אי כהן - " " "

גי פרנקל - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; חי בנקין

א. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מסי 13), התשנ"ב-1992 -

מאת חבר-הכנסת ע' זיסמן (הצבעות).

ב. הצעת חוק החברות הממשלתיות (כשירות דירקטור מטעם המדינה).

התשנ"ג-1992 - מאת חברי-הכנסת חי אורון ו-די צוקר (סיכום

הדיון לקריאה ראשונה).



א. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 13), התשנ"ב-1992

(מאת חברי-הכנסת ח' אורון ו-ד' צוקר)

היו"ר די צוקר;

אני פותח את הישיבה.

הצעת הוק יסודות התקציב (תיקון מסי 13), התשנ"ב-1992.

בפניכם מונח נוסח לוועדה מה-17 בפברואר 1993. סיימנו כבר את הדיון, ואני רק

רוצה להזכיר את הסיכומים שלנו. דיברנו על מסירת האינפורמציה על שכר, כפי שהוא

מוגדר בחוק, לממונה על השכר, על ידי כל גוף מתוקצב וגוף נתמך לגבי הבכירים.

נדמה לי שנרצה לסכם שלגבי שאר העובדים זה יהיה לפי דרישת הממונה על השכר, וזאת

פשוט מטעמים של עומס ניירת. זה דבר אחד שאנחנו עוד צריכים להצביע עליו.

דיברנו על הדו"ח והגשתי לכנסת, ואני רוצה להסביר למה הכוונה, כי יכול

להיות שהיו אי-הבנות בענין זה. סיכמנו שמדי שנה יוגש לכנסת דו"ח שבו יש בעצם

שני מרכיבים עיקריים. המרכיב הראשון הוא סקירת מדיניות השכר באותם גופים

שעליהם אנו מדברים, והמרכיב השני - ממצאים על שכר בכירים בגופים הנתמכים

והמתוקצבים.

נשאלתי גם על ידי גבי לחמן-מסר וגם על ידי גבי מלחי שכרו של מי מפרסמים

או לא מפרסמים, ואמרתי שאיננו מתכוונים להיות עורכי פרסומים. הכוונה היא שמתוך

הדו"ה יהיה ברור מאד כמה מקבל, למשל, יושב ראש מועצה דתית מסויימת. זה לא

אומר שצריכה להופיע רשימה של כל המועצות הדתיות. לו הייתי אני עורך פרסומים,

הייתי אומר שיושבי ראש של מועצות דתיות מקבלים איקס שקלים לחודש, ואם יש חריגה

מהאיקס הזה, מובן שזה יצויין. הרי זה הרעיון העומד מאחורי החוק הזה. כנ"ל לגבי

כל שאר התפקידים.

אינני נכנס עכשיו לשאלה איך כותבים ואיך עורכים את הדו"ח, אבל ברור שבמלה

"ממצאים" הכוונה היא שאפשר יהיה לקבל איפורמציה מלאה, ו"אינפורמציה מלאה" אין

פירושה אינפורמציה מפורטת במידה כזו, שאם לכל ראשי המועצות הדתיות בארץ יש

אותו שכר, יפורטו כל השמות בזה אחר זה. לו אני הייתי עורך פרסומים, לא הייתי

מפרט כל שם. אם תחליטו לפרט, זה ענין שלכם.

לא כל שם, אבל כל תפקיד.

י' כהן;

תלוי אם יש שכר אחיד או שונה.

ר' מלחי;

אבל אס יש איזה שהוא שוני, צריך לפרט כל תפקיד ותפקיד.

אם יש שוני בשכר בתפקיד מסויים או בגוף מסויים, הוא יופיע בדו"ח. זאת

הכוונה.

מדובר על 5 כפול 500, היינו: 2,500 בעלי תפקידים.

שלגבי רובם לא תהיה כל חריגה שהיא.

לא, זה לא שכר בשירות המדינה. לאחד יש יותר שנות ותק, לשני יש שבעה

ילדים, לשלישי יש הורים נתמכים, לכל אחד יש נקודות זכות אחרות, ולכן כל שכר

שונה מרעהו. אם תבוא ותאמר לי שכל שוני טעון ציון, אני לא אעמוד בזה.

כל שוני שיש בו הריגה ממדיניות השכר יופיע. זאת היתה הכוונה, ואני לא

מציע להכביר מלים, כי זה בדיוק מה שסוכם.

ולא כל שוני, זה בדיוק ההבדל.

את הדיון הזה קיימנו כבר פעמיים וגם סיכמנו, ואני רק חוזר ומבהיר את מה

כל חריגה ממדיניות השכר לגבי בעל תפקיד מסויים או לגבי גוף

מסויים תופיע בדו"ח.

כל חריגה ממדיניות, או כל חריגה מהשכר?

כל חריגה ממדיניות השכר לגבי תפקיד מסויים או בגוף מסויים, מתוקצב או

נתמך, תופיע בדו"ח.

מה זה "מדיניות השכר" לענין זה?



רי דול;

מדיניות השכר מבחינת סעיף 29 לחוק היא בעצם מה שמקובל לגבי כלל עובדי

המדינה. לכן כל שוני הוא חריגה גם במובן סעיף 29. אם הכוונה היא שאנחנו נפרט

בדו"ח כל חריגה, אני חושב שיש בזה תועלת וזה דבר שצריך לעשות ושנוכל לעשות.

ד' מרידור;

מה כתוב בסעיף 29?

כתוב שגוף מתוקצב וגוף נתמך, כהגדרתו בסעיף 32, לא יסכים על שינויים בשכר

לפני פרישה או בגימלאות או על הטבות כספיות אחרות הקשורות לעבודח ולא ינהיג

שינויים או הטבות כאמור אלא בהתאם למה שהוסכם או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה,

או באישורו של שר האוצר. יש שני שלבים: ראשית, יש מה שקיים לגבי כלל עובדי

המדינה, ואם השכר לא מתאים למה שיש לגבי כלל עובדי המדינה, הוא חריג, וזה

יופיע בדו"ח. אחרי זה או שיבוא או שלא יבוא אישור של שר האוצר.

ראשית, צריך להתאים את ההגדרות, היינו לייחס את הסעיף הזה לסעיף 29.

שנית, מה שמעניין אותנו, להערכתי, הוא שתופיע כל חריגה, גם אם שר האוצר אישר

אותה.

מר דול הסכים אתך.

האם זה נובע מן ההצעה, או שזה צריך להיכתב במפורש? האם די בדברי ההסבר?

צריך לכתוב את זה במפורש. דיברתי הבוקר עם גבי ליפשיץ בענין זה. חשבנו על

נוסח שיאמר שהדו"ח יכיל סקירה כללית וכן ממצאים לגבי עיקר הנתונים שנמסרו לו.

הדו"ח יכלול את רשימת הגופים שלא דיווחו וכן גופים שבהם רמת השכר או שכר

המשולם לבעל תפקיד חורגים באופן מהותי מן הנוהג.

זה פחות או יותר הנוסח המונח בפני הוועדה. את מציעה לכתוב "מן הנוהג"

במקום "מן הראוי".

אני מציע לדייק ולכתוב: ממה שהוסכם או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה.



היו"ר ד' צוקר;

למה לא לייחס את זה לסעיף 29 ולפתור את הבעיה בדרך זו?

די מרידור;

אנחנו רוצים שגם מה שאישר שר האוצר יופיע.

אני מציעה להשאיר את הביטוי "מן הנוהגיי. הכוונה היא זו: אם מהנדס מחוז

בעיריה ממוצעת משתכר, למשל, בין 1,000 ל-2,000 שקל, ובעיריית תל-אביב נמצא

מהנדס המרוויח 5,000 שקל - - -

אס זה באישור שר האוצר, צריך לדווח על כך?

כן.

זה צריך להיות ברור.

לכן אני לא רוצה לחזור לסעיף 29 ואני מציעה לכתוב בסוף הסעיף: מן הנוהג

לגבי אותם בעלי תפקידים, ועכשיו מדובר במיגזר הציבורי.

גם אני חושבת שכדאי לכתוב "מן הנוהגיי או אפילו לחזור לביטוי "מן הראוי".

"מן הראוי" זה כבר ביטוי ערכי. מר דול, אתם מגישים את הדו"ח. אתם צריכים

בדקנו את רמת השכר במועצות הדתיות, למשל, ורמת השכר בסדר, אבל יש

חריגות, ואותן אני מונה.

יש פה שיקול דעת שלכם. אנחנו לא יכולים לערוך את הפרסום.

שתי שאלות להבהרה. גבי לחמן-מסר, את אומרת שאם מהנדס בעיריה לא גדולה

מקבל, למשל, 1,000 עד 2,000 שקל לחודש, ויש מהנדס שמקבל 10,000 שקל לחודש, זו

חריגה. זה מובן, אבל נניח ששכר מנכ"ל הוא 1,000 שקל, ונותנים דרגת מנכ"ל לעוד

עשרה אנשים שמכהנים בתפקידים אחרים. האם מקרה כזה ייכלל לדעתך?



די לחמן-מסר;

כן, כי זה חוהג מהשכר של בעלי תפקידים כאלה.

ר' מלחי;

האם לדעתך יכלל גם המקרה שבו מדובר על משכורת סבירה, אלא שהיא ניתנת על

משרה חלקית?

י' כהן;

היו"ר די צוקר;

רבותי, אני רוצה לומר משהו בענין זה כי אני רוצה להציב כאן נקודה. אני

מכיר במקצת את חוק מבקר המדינה ואני יודע שאין שם הנחיות ברמה הזאת לגבי אופן

הגשת הדו"ח. אנחנו משאירים כאן מקום גם לשיקול דעת. החוק שאנו דנים בו אומר

כמה דברים ברורים. אם כעבור שנה-שנתיים נראה שהממונה על השכר מרמה, חלילה, את

הכנסת, נתקן את החוק. נדמה לי שעל פי מה שנכתב כאן הענין ברור למדי. הוא אף

פעם לא יהיה ברור לחלוטין, משום שאני מניח שהממונה על השכר יעשה כמיטב יכולתו,

עם המרווח שאנו מותירים לו, כדי לענות על דרישות החוק ורוחו.

אני מסכים לדבריך. אני רק רוצה לומר שיש הבדל גדול בין הממונה על השכר,

העובד תחת הוראות השרים והממשלה, לבין מבקרת המדינה. אם שר מעוניין שמשהו לא

יתגל והוא תקיף בדעתו, אותו דבר לא יתגלה. עם זאת, אני מסכים שלא צריך לפרט

בחוק מעבר למה שפירטנו.

י' כהן;

אני חושב שמלבד התרעה על חריגים, מטרת הדו"ח הזה, בין היתר, היא להרתיע.

ההרתעה יכולה להיעשות גם על- ידי כך שיהיה נתון על שכרם של בעלי תפקידים, ואז

אצטרך להציג ממצאים לגבי השינויים בשכרם. אתם אומרים שמה שלא הופעל לגבי כלל

עובדי המדינה חייב פרסום.

י' לוי;

גם אם זה באישור שר האוצר.

היו"ר די צוקר;

כדי שכולנו נבין אותו דבר, אני רוצה להבהיר: אם שר האוצר מאשר מטעמים שלו

לחלק מגזברי המועצות האזוריות שכר חורג משכרם של שאר הגזברים של המועצות

האזוריות, ברור שזה צריך להופיע בדו"ח, גם אם זה באישור שר האוצר, משום שיש

בכך חריגה מנוהל, מנורמה וממדיניות.



די מרידוד;

בדדך כלל הממונה על השכד עומד מול המשרדים, ויש לו אינטרס למנוע עליות

שכה. לכן בדדך כלל זה בסדד. הבעיה מתעודדת, למשל, לגבי משדד האוצד עצמו. שד

האוצד, לא הנוכחי, אישד הדבה מאד חריגות שכר במשדד האוצר. אתה תדאה תלושי

משכודת במשדד האוצד לעומת תלושי משכודת במשדדים אהדים ותעמוד על ההבדלים.

י' כהן;

כמי שמכיד את הנתונים אני הייב להעיד שזה לא מדוייק.

ד' מדידוד;

אני מוכן לחזוד על זה שזה מדוייק. במשדד האוצד יש עשדה מנכ"לים, שעה

שבשום משדד אחד אין עשדה מנכ"לים. עסקתי בענין זה בזמנו. זה אמוד גם לגבי

השעות הנוספות, הגלובליות והאחדות, שהם מקבלים, השכד שמקבלות המזכידות וכו'.

כשיש, למשל, חדיגות בשעות נוספות זה יהיה כתוב בדו"ה? אם הדבדים האלה יהיו

כתובים, בבקשה.

י' לוי;

כן, זה יהיה כתוב בדו"ח. הכוונה היא שגם מה שאושד על ידי שד האוצד לפי

סעיף 29 יופיע בדו"ח.

היו"ר ד' צוקר;

אמת. כדי שהדבדים יהיו בדודים למי שיבקש לדעת את כוונת המחוקק, אני

כוונת המחוקקים כאן היא שחריגות מן הנורמה, גם אם הן אושדו על ידי

הסמכות שצדיכה לאשד אותן, יופיעו בדו"ה הזה. זה שהן מופיעות בדו"ח זה עדיין לא

אומד שהן לא חוקיות או לא בסדד. זה דק חושף את הדבדים לעיני הציבוד.

י' כהן;

אני דוצה לחזוד למה שאמדתי קודם. לדעתי, דצוי שהדו"ח יכלול את נתוני השכד

של בעלי התפקידים שהוגדדו כאן, ולא דק המקדים החדיגים. אם מדובד בעיריית תל-

אביב, למשל, זה יכלול נתונים לגבי הגזבד, המנכ"ל - - -

היו"ד די צוקד;

לא, כבד הבהדתי קודם ואני חוזד ומבהיד שהחוק הזה אינו עודך הפדסומים.

אנחנו גם משאידים משהו לשיקול דעתו של הממונה השכד. שנית, אם יתייחסו, למשל,

לכל הרשויות המקומיות הגדולות, בהן תנאי השכד אמודים להיות דומים, ויאמרו שדאש

דשות מקומית בדדג אי מקבל איקס שקלים לחודש, אין צודך לפדט את כל השמות, מפני

שבדוד שכולם מקבלים אותו איקס ואין חריגה מן הנודמה, ואינני מדבד עכשיו על

נקודות הזיכוי, גבי לחמן-מסד. אבל אם יהיה הדיג לגבי דאש דשות באותה קטגודיה,

או לגבי גזבד, ייאמר מה הנודמה ומה החריג. זה מה שהוסכם כאן.



ר' מלחי;

אני מקבלת על אף שאני לא מאושרת מזה.

בשלב שבו דיברתי עם גבי ליפשיץ על הנוסח הזה, כיוון שהיא הששה שהוועדה

תרצה לקבל את הנוסח הזה שקשה לה לקבל אותו, היא חשבה על קו נסיגה, ואני רוצה

להעלות את זה למהשבה, אם כי אני בטוחה שעכשיו גבי ליפשיץ כבר לא היתה מעלה את

זה משום שהיא קיבלה הצעה יותר טובה מבחינתה. היה מדובר על האפשרות שוועדת

הכספים או ועדת החוקה לא תקבל דו"ח, אבל גוף של הכנסת יוכל לדרוש מהממונה על

השכר ממצאים שיש בידיו ושהוא לא פרסם אותם לגבי אותם בעלי תפקידים בכירים.

נניח שוועדת הכספים, בעקבות עתונאי זריז, תבקש מהממונה על השכר לדווח לה.

זה קיים כבר היום, הם יכולים לבקש, ואין צורך לכתוב את זה בהוק. ועדת

הכספים יכולה לבקש את כל הנתונים, והיא גם עושה את זה. אין שום בעיה בענין זה,

גבי מלחי. אני מכיר את זה מנסיון אישי.

כל חבר כנסת יכול לבקש נתונים.

היו"ר די צוקר;

חברים, אנו עוברים עכשיו להצבעה סעיף סעיף. תחילה נצביע על שם החוק.

הצבעה

חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 14), התשנ"ג-1993, אושר

היו"ר די צוקר;

אנו עוברים לסעיף 1 שעניינו הוספת סעיף 33 אי בדבר חובת דיווח על שכר של

בעלי תפקיד. נצביע תחילה על סעיף 33א(א). סעיף קטן (א) נוסח בדיוק כפי שסוכם

בישיבה הקודמת.

הצבעה

החצעח לאשר סעיף 33א(א), כמוצע בנוסח לוועדה מה-17 בפברואר 1993, נתקבלה

היו"ר די צוקר;

אנו עוברים לסעיף 33א(ב).

די לחמן-מסר;

אני מציעה להוסיף בסוף סעיף קטן (ב) את המלים "שלגביו פורטה הדרישה".

היו"ר די ציקר;

כתוב בתחילת הסעיף "לפי דרישתו". עכשיו המלים האלה מופיעות בסוגריים, כי

אנחנו צריכים להכריע בענין זה, ולדעתי, צריך למחוק את הסוגריים ולהשאיר את מה

שכתוב בתוכן. לכן אין צורך בתוספת שאת מציעה בסוף הסעיף.



די מרידור;

"כנדרש".

היו"ר ד' צוקר;

מי בעד אישור הסעיף עם התוספת "כנדרש"?

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 33א(ב), תוך ביטול הסוגריים לפני המלים

"לפי דרישתו" ותוך הוספת המלה "כנדרש" בסוף הסעיף, נתקבלה

אנו עוברים לסעיף קטן (ג) בסעיף 33א. כבר סיכמנו שבסוף הסעיף יבוא "מן

הנוהג" במקום "מן הראוי".

במקום "וכן ממצאים ועיקרי הדו"חות שנמסרו לו" אני מציעה לכתוב "וכן

ממצאים לגבי עיקרי הדו"הות והנתונים שנמסרו לו".

גבי לחמן-מסר רוצה להוסיף את המלה "והנתונים". מה שנמסר לכנסת זה רק

דו"חות. מאין יש נתונים?

כתוב בסעיף קטן (ב) "דין וחשבון ובו פירוט מלא על תנאי העסקתו...". הדו"ח

כולל נתונים.

אז בוודאי שאי אפשר לכתוב: דין וחשבון ונתונים. לפי (א) ו(ב) לא מוסרים

שום נתונים, מוסרים רק דו"חות, ובדו"חות יש נתונים, מסקנות, הצעות וכוי. ההערה

שלי היא ניסוחית בלבד.

אתה מציע להשמיט את המלה "נתונים"?

כן. מבקשים את עיקרי הדו"ח, ובדו"ה יש נתינים.

אם כן, נכתוב: "וכן ממצאים לגבי עיקרי הדו"חות שנמסרו לו", ללא המלה

"נתונים".



די לחמן-מסר;

"לגבי עיקרי הנתונים המופיעים בדו"חות שנמסרו לויי, או "עיקרי

הנתונים כפי שהם מופיעים בדו"חות"?

די מרידור;

אבל יש בדו"חות לא רק נתונים אלא גם דברים אחרים. למה לוותר עליהם? לכן

די לכתוב "לגבי עיקרי הדו"חות".

בטיפה של (ג) כתוב "וכן גופים שבהם רמת השכר או שכר המשולם לבעל תפקיד".

אני מציע להוסיף "או לעובד", כי (א) מדבר על בעל תפקיד, ו(ב) - על עובד.

הי ו"ר די צוקר;

נכון, יש כאן השמטה. ברור שאם יימצאו חריגים לגבי עובדים, גם אותם יש

לכלול בדו"ח, ולא רק חריגים לגבי בעלי תפקיד.

אני חושב שהמלה "עובדים" הושמטה, כי על פי הנוסח הקודם הדו"ח אכן התייחס

רק לבעלי תפקיד.

היו"ר די צוקר;

כן, אבל עכשיו הוספנו שעל פי דרישתכם תוכלו לקבל דיווח גם לגבי עובדים

שאי נם בעלי תפקיד.

רי דול;

אני מציע שנסתפק בסעיף בלי הסיפא, כי אם כותבים "ומכן ממצאים לגבי עיקרי

הדו"חות...", אני חושב שזה נוסח כללי העונה על כל מה שביקשתם קודם.

היו"ר די צוקר;

לדעתי, שתי השורות האחרונות בסעיף נחוצות ביותר. אני קורא עכשיו את כל

(ג) כפי שאנו מאשרים אותו; הממונה יגיש לכנסת מדי שנה, במועד שייקבע בתקנות,

דין וחשףבון שיכיל סקירה כללית וכן ממצאים לגבי עיקרי הדו"חות שנמסרו לו על פי

סעיף קטן (א) ו (ב). הדו"ח יכלול את רשימת הגופים שלא דיווחו בהתאם לחוק, וכן

גופים שבהם רמת השכר או שכר המשולם לבעל תפקיד או עובד חורגים באופן מהותי מן

הנוהג.

ד' לחמן-מסר;

אני רק מבקשת לכתוב "מן הנוהג לגבי בעלי תפקידים או עובדים דומים" או

משהו מאין זה.



ר' מלחי;

"בעל תפקיד או עובד כאמור בסעיפים קטנים (א) ו (ב)". האם זה

מקובל?

זה כבר נאמר ארבע שורות קודם לכן.

ד' מרידור;

אני מציע לכתוב יילבעל תפקיד או עובד הורגים באופן מהותי מן הנוהג כאמור".

אני מעמיד להצבעה את הנוסח שקראתי, בשינוי אחד בלבד: במקום "מן הנוהג"

יבוא "מן הנוהג כאמור".

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף קטן (ג) בנוסח שקרא היושב ראש נתקבלה

סעיף קטן (ד) נמחק, כי אמרנו קודם שאין צורך בו.

אנו עוברים לסעיף קטן (ה) האומר: יישר האוצר, באישור ועדת הכספים של

הכנסת, רשאי לשנות את רשימת הגופים שבתוספת". זו אפשרות אחת.

ברשותך, אזכיר מה נאמר בוועדה לגבי התוספת.

אקרא קודם את האפשרות האחרת המופיעה כאן, כי אני בעדה. האפשרות השניה,

שלדעתי, משקפת יותר טוב את מת שסוכם בוועדה, אומרת: "שר האוצר רשאי להוסיף על

רשימת הגופים שבתוספת, וכן, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לגרוע

ממנה". לדעתי, זה הנוסח הנכון יותר, כי אם שר האוצר ירצה להוסיף על רשימת

הגופים שבתוספת, תבוא עליו הברכה, אבל אם הוא ירצה לגרוע מרשימת הגופים

המדווחים, הוא לא יוכל לעשות זאת אלא באישור הוועדה.

הוועדה רצתה ששר האוצר לא יוכל לגרוע אלא באישור הוועדה וכן שרשימת

הגופים כפי שהיא מופיעה בתוספת לא תהיה רשימה הניתנת לשינוי.

באיזה סעיף מופיעה התוספת?

היא לא מופיעה כאן, אלא - - -

ר' מלחי;

אנחנו נהפוך את זה לתוספת לענין זה.

ד' מרידור;

האם המלה "תוספת" מופיעה בחוק הזה? אני שואל שאלה ניסוחית.

ר' מלחי;

הרשימה כפי שהיא מופיעה שם תישאר נתונה לסמכותו של

שר האוצר. "שם", הכוונה בסעיף הקובע מה זה גוף נתמך, וגוף נתמך כפוף לזה שהשר

מפרסם צו. אנחנו נעשה תוספת שתכלול אותה רשימה שמופיעה היום בצו.

באותו חוק יש עכשיו שתי תוספות זהות.

היו"ר די צוקר;

האם בתוספת כפי שהיא קיימת חיום מופיעה רשימת הגופים?

רי דול;

אם גבי מלחי מתכוונת להגדרה של "גוף מתוקצב" ו"גוף נתמך", כפי שהם

מופיעים ברשימה שהבאתי לכאן, אני מציע לכתוב: גוף מתוקצב וגוף נתמך, ועל זה

רשאי שר האוצר, באישור הוועדה, להוסיף, כי אין כיום תוספת כזאת בחוק. אני לא

יודע אם אתם רוצים בתוספת עם 800 גופים.

ר' מלחי;

לא. אני רק אומרת כרגע מה החליטה הוועדה. היתה רשימה שפורסמה על ידי שר

האוצר.

ד' מרידור;

בכמה גופים מדובר בערך?

ר' מלחי;

22 גופים.

היו"ר די צוקר;

אלה רק הגופים הנתמכים. הרשימה שהגיש לנו מר דול כללה 880 גופים.



ר' מלחי;

אבל זה שייך להגדרה.

זו רשימה שפורסמה בילקוט הפרסומים.

ד' לחמן-מסר;

מכוח מה היא מופיעה?

לפי סעיף 32 לחוק, לשר יש סמכות לקבוע מה זה "גוף נתמך". זו סמכות מאד

מוגבלת.

י' לוי;

אבל החוק אינו עוסק רק בגוף נתמך.

היו"ר די צוקר;

הגופים הנתמכים הם מיעוט שבמיעוט.

"גוף מתוקצב" זה BY DEFINITON.

אז לא צריך תוספת.

נכון, לא צריך. זה מה שאני מנסה להגיד.

יש כאן אי-הבנה. אנחנו מדברים כאן על תוספת, לא על אילו גופים זה יחול.

התוספת מתייחסת רק לגוף נתמך. על הגופים האחרים זה יחול כפי שיחול, ללא הגדרה. י-

לגבי גוף נתמך, הוועדה שאלה בזמנה מי זה "גוף נתמך" - וזה לא פוגע בגופים

האחרים שעליהם חלות הוראות הסעיף הזה - והיא אמרה שהיא רוצה שזה יחול על

הרשימה כפי שהיא מופיעה היום.

עכשיו נוספה להגדרות - בסעיף קטן (ו) שעדיין לא הגענו אליו - הגדרה של

"'גוף נתמך' - כמפורט בתוספת". לכן צריך לבדוק את התוספות

בחוק היום, ואז להגיד שאת התוספת הזאת ניתן לשנות כך וכך.



י' לוי;

אני מציע למחוק את כל סעיף קטן (ה), כי אין בי שום צורך.

אני מסכימה עם חבר-הכנסת לוי, ואסביר מדוע.

היו"ר די ציקר;

אין צורך בהסברים. דיברנו על כך בפעם הקודמת, וחבל לחזור על דיון שהיה.

אם כן, מחקנו גם את סעיף קטן (ה) ואנו עוברים לסעיף קטן (ו), שייקרא מעכשיו

"(ד)". גם על סעיף קטן זה קיימנו הרבה דיונים, ואנחנו רק מצביעים עליו.

שאלה ניסוחית. למה כתוב בחלק "או" ובחלק "ויי? כתוב: "מועצה, או הנהלת

הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך, לפי הענין, וכן מנהל מנהל כללי". צריך לתקן את

זה.

גבי מלחי, את עדיין צריכה לעבור על הנוסח?

אלה דברים שייעשו.

לגבי בעלי התפקידים, מנויים כאן הרבה יותר בעלי תפקידים מאלה שהוועדה

דיברה עליהם בתחילת דרכה.

נכון, אבל זה בדיוק מה שהוסף על ידי הוועדה במהלך הדיונים. כך סיכמנו,

ואינני רוצה שנחזור על הדיון.

אני רק מבקשת להעיר שני דברים.

גבי לחמן-מסר, אני יודע מה דעתך ואני יודע שאנחנו הרחבנו מעט, אבל זה על

דעת הוועדה.



די לחמן-מסר;

אולי תמחקו לפחות את המלים "וכן כל בעל תפקיד אחר שייקבע בתקנות"? אי

אפשר לכתוב את זה במסגרת הגדרה. דרוש סעיף הסמכה מפורש, לפיו שר האוצר רשאי

להוסיף בתקנות לרשימת בעלי התפקידים שבהגדרה בעלי תפקידים אחרים.

גם כך אפשר בהחלט. זה ענין של נוסח.

היו"ר די צוקר;

מקובל, נכתוב ששר האוצר רשאי להוסיף לרשימה בעל תפקיד אחר באישור הוועדה.

בכפוף לכך אנו מאשרים את ההגדרה של "בעל תפקיד".

אנו עוברים להגדרה של "הממונה". האם יש הערות? באין הערות, אנו מאשרים את

ההגדרה של "ממונה" לפי הנוסח המונח לפנינו.

אנו עוברים להגדרה של "תנאי העסקה".

די מרידור;

ההגדרה של "תנאי העסקה" לקוחה ממקום אחר?

רי דול;

"שכר" מוגדר בפקודת מס הכנסה.

היו"ר די צוקר;

אישרנו את ההגדרה של "תנאי העסקה".

י' לוי;

צריך למחוק את ההגדרה של "גוף נתמך".

ר' מלחי;

היא כבר נמחקה, כי היא נכתבה לצורך התוספת, וכיוון שסעיף קטן (ה) נמחק,

כבר אין בה צורך.

היו"ר די צוקר;

נצביע על סעיף קטן (ו) אם השינויים שהכנסנו.

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף קטן (ו), בכפוף לשינוי שאושר לגבי הסיפה של

הגדרת "בעל תפקיד" ותוך מחיקת ההגדרה של "גוף נתמך", נתקבלה

כאמור, סעיף קטן (ו) יהפוך מעתה לסעיף קטן (ד).

אנו עוברים לסעיף 2 שעניינו הוספת סעיף 33ב.

ד' מרידור;

מה הקשר בין כותרת השוליים לבין תוכן הסעיף? הסעיף אינו מדבר על חובת

הגילוי. להיפך, יש כאן מגבלות. חובת הגילוי נקבעת קודם, בסעיף 33א.

ד' לחמן-מסר;

אפשר לכתוב בכותרת השוליים "אופן הגילוי" במקום "חובת הגילוי".

היו"ר די צוקר;

מקובל.

אני מציע לחלק את הסעיף לשני סעיפים נפרדים ולא לשני סעיפים קטנים, כי

אין קשר ביניהם.

הי וייר די צוקר;

נכון, סעיף קטן (ב) יהפוך לסעיף נפרד ויקבל גם כותרת אחרת.

ד' לחמן-מסר;

אני מבקשת להעיר לגבי סעיף קטן (ב). אם חובת הפרטיות חלה, היא חלה ממילא.

למה צריך לכתוב את זה במפורש, גבי מלחי?

ר' מלחי;

זו הצעה שלכם.

הי וייר די צוקר;

מר דול הביא את זה.

רי דול;

לפי דעתי, הוראות חוק הגנת הפרטיות יחולו ממילא, אבל היתה בקשה שנציין את

זה במפורש, כפי שזה מצויין במפורש היום גם בסעיף 33 לחוק. הנוסח הזה בעצם

מועתק מסעיף 33(ג) לחוק הקיים, המדבר על חובה למסור מידע לצורך אכיפת החוק.

די מרידור;

בסעיף 33 לא מדובר על גילוי, אלא על מסירה לרשויות, ואסור לפרסם. פה מטבע

הדברים יש קונפליטק.



היו"ר די צוקר;

ובגלל הקונפליקט אמרנו שצריך להתייחס לזה.

די מרידור;

אבל לפי מה שכתוב עכשיו בסעיף קטן (ב) אסוו- לפרסם. אם כן, מה עשינו?

רי דול;

מה שכתוב כאן, לדעתי, לא מוסיף שום דבר למה שכתוב בהוק הקיים. צריך לכתוב

למרות האמור בחוק הגנת הפרטיות - - -

לזה בדיוק התכוונו בפעם הקודמת, היינו: למקרה שתיווצר התנגשות עם חוק

הגנת הפרטיות, יש לציין במפורש בחוק זה שחובת פרסום תנאי השכר גוברת.

אני מציע שנוסיף בסעיף לגבי הדין וחשבון שהוראות חוק הגנת הפרטיות לא

יחולו על דין וחשבון כאמור בסעיף זה.

למה נוסח הסעיף כפי שנוסח בנוסח הלבן, גבי מלחי?

זו הצעה של האוצר.

מכל מקום ברור שלא לזה התכוונו.

אולי אפשר לקרוא את סעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

אני רוצה לומר לכם שהשאלה כאן יותר סבוכה. סעיף 7 מופיע בפרק בי, המדבר

רק על מאגרי מידע, ושם יש הגדרת "מידע" לצורך פרק זה בלבד, לא לצורך החוק

כולו.

אבל יש סעיף הרחבה שמחיל את ההוראות האלה גם לגבי מידע אחר. מבחינה זו

אין בעיה.

עדיין לא סיימתי את דברי. כתוב בסעיף קטן (ב) "נמסר לפי סעיף 33א מידע

כמשמעותו בסעיף 7", ומה הוא מידע? נתונים על אישיותו של אדם, מעמדו האישי,

צנעת אישיותו, מצב בהיאותו, מצבו הכלכלי, הכשרתו המקצועית וכוי. אולי "מצבו

הכלכלי" כולל גם משכורתו. על מידע זה יחולו הוראות הוק הגנת הפרטיות, האומרות

שפגיעה בפרטיות היא, בין היתר, הפרה - - -

כלומר, כל החוק שאנו מחוקקים עכשיו לא שווה ולא כלום.

היו"ר די צוקר;

ולכן ביקשנו לציין בדיוק את ההיפך ממה שכתוב עכשיו בסעיף קטן (ב).

צריך למחוק את הסעיף.

אני לא בטוח.

די לחמן-מסר;

לא למחוק את הסעיף, אלא לכתוב בפירוש שהוראות חוק הגנת הפרטיות לא יחולו,

ולא, אנחנו יודעים מראש שאי אפשר לבצע את החוק הזה בכלל.

די מר י דור;

אנחנו מקיימים את הדיון הזה בדרך קצת לא מקצועית. השאלה שבה אנו עוסקים

היא אם מותר לפרסם את החומר.

היו"ר די צוקר;

אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב).

לא די למחוק, כי צריך לכתוב בפירוש שהחוק הזה יגבר על חוק הגנת הפרטיות.

אבל אני לא רוצה לשלוף את זה כך מהמותן, כי הענין לא נבדק לפני כן.

אם כן, בואו נדחה את ההכרעה בענין זה בישיבה אחת.



היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות שבענין הזה נמתין.

די מרידוד;

סעיף 16, שהוא תיקון לחוק מ-1985 אומר: לא יגלה אדם מידע שהגיע אליו

בתוקף תפקידו כעובד, מנהל או מחזיק של מאגרי מידע - זה המקרה שבו מדובר - אלא

לצורך ביצוע עבודתו או לביצוע חוק זה, היינו לא חוק אחר, או על פי צו בית משפט

בקשר להליך משפטי. לכן צריך לכתוב משהו מפורש שיגבר.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש לסכם נקודה זו. אנחנו לא מצביעים החים על הסעיף הזה משום שלא

קיבלנו תשובה למה שביקשנו בישיבה הקודמת. אני רוצה להגדיר מה ביקשנו. הסעיף

הזה נועד להתמודד עם האפשרות שייווצר קונפליקט בין חוק הגנת הפרטיות לבין החוק

הנדון. בהתנגשות האפשרית הזאת החוק הזה גובר. זה מה שאמרנו, והניסוח צריך

לענות על הבקשה הזאת. את זה לא הכינותם, עם כל הכבוד, ולכן ביום שני הקרוב אני

מבקש לקבל ניסוח לסעיף הזה בלבד, ואז נסיים את הכנת הצעת החוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. את סעיף קטן (א) אישרנו.

ד' לחמן-מסר;

זה לא כל כך פשוט. לפי דעתי, הממונה על השכר פטור. הוא לא יפר לעולם את

חוק הגנת הפרטיות. גם לגבי הנחת הדו"ח אין בעיה. נניח שעתונאי שעיין בדו"ח

כותב: בדו"ח הממונה על השכר נקבע שבעל תפקיד בעיריית תל-אביב חרג באופן מהותי

מהשכר. לפי דעתי, הוא יצטרך להתמודד עם חובת הגנת הפרטיות. האם אנחנו רוצים

לתת לו עכשיו פטור?

היו"ר ד' צוקר;

כן, כי כל הענין כאן הוא להגן על הפומביות. יש דרישה לפומביות של השכר

הזה. לכן אני מציע שאנחנו נדחה את ההצבעה עד יום שני, ועד אז תנסחו את הסעיף

הזה כפי שצריך.

אנו עוברים לסעיף 3 שבא לתקן את סעיף 35א.

ד' מרידור;

זה סעיף עונשין?

זה סעיף הדין המשמעתי לגבי גוף נתמך.

אנו מאשרים את הסעיף הזה.



ר' מלחי;

אדוני היושב ראש, אני מבקשת לקרוא מהפרוטקול מה שנאמה לענין הגדרת "גוף

נתמך". אקרא חלק מדבריו של חבר-הכנסת מרידור ששימשו אחר כך בסיס להחלטת הוועדה

"אני רוצה לפתור את הבעיה עד הסוף ולא להגיד ששר

האוצר יקבע. למה ששר האוצר יקבע?" - הבעיה היתה מה זה "גוף נתמך". במקום אחר

"למה שר מחליט לחקור ולחשוף את הגוף הזה? אני לא רוצה

למה השר מחליט לחקור גוף זה ולא גוף אחר? עד היום זה

לא היה כל כך נורא, כי לא היתה לכך משמעות, אבל ברגע שמכניסים את ההוראה

החדשה, יש לדבר הזה חשיבות". ובהמשך היתה החלטה של הוועדה שאנחנו נקפיא את

רשימת הגופים הנתמכים, כפי שהיא פורסמה לעניינים אחרים, ונקפיא אותה רק לענין

הזה, ולא בכלל, ונשאיר זכות מיוחדת לשנות אותה לענין זה לפי הצורך. הרשימה

ההיא תישאר לעניינים האחרים ותשמש לענין הזה כתוספת מיוחדת.

אני מוכרח לומר שלא זכרתי את הדברים האלה, ואני מודה לגבי מלהי שהיא

הזכירה לי אותם. אכן עלתה באותו הדיון השאלה הבאה: כיוון שאנחנו, בהיותנו חברי

כנסת, חושדים בצדק בממשלה - זה תפקידנו - וחוששים ששרי אוצר יוציאו מתוך חובת

הדיווח את מה שלא נוח להם, רצינו לא לאפשר לשר האוצר לקבוע שגוף מסו י ים יהיה

בחוץ וגוף מסויים יהיה בפנים, אלא שתהיה בקרה, ולכן רצינו לקבוע את הרשימה,

וגבי מלחי הזכירה לי את הדברים.

אני מבין שהגופים הנתמכים מופיעים היום בתוספת.

אבל לצרכים אחרים. לכן הוא לא יגרע. הדברים של חבר-הכנסת מרידור נאמרו

אגב השאלה אם לצורך הסעיף הזה תהיה רשימה של גופים נתמכים. ההגדרה של "גוף

נתמך" היא לצורך כל הנושא של מדיניות השכר, והיא נקבעת בסעיף 32. הרשימה

שפורסמה לא פורסמה רק לצורך הסעיף הזה, אלא לצורך דברים רבים.

היא פורסמה ברשומות.

ומה שהוועדה רצתה הוא שהפרסום הכללי שישנה לא יחול על הענין הזה, שלשר

האוצר לא תהיה אפשרות להתייחס גם לענין הזה.

הרשימה הזאת של גופים נתמכים קיימת היום. אם כתוצאה מהכנסת הסעיף הזה שר

האוצר יוסיף גופים, אין בעיה. החשש הוא האם הוא יגרע בגלל הסעיף הזה. לי נראה

מאד מאד מרחיק לכת - בלי שום שאלה של חשדות - לבוא ולומר כך: רשימת הגופים כבר

מפורסמה. היא פורסמה כדי שיחולו על הרשימה הזאת עשרה סעיפים נוספים. נוסף על

זה חל גם הסעיף הזה. האם יעלה על הדעת שבגלל הסעיף הזה - - -

בכל אופן מודבר ב-22 גופים מתוך 880. אני דווקא השתכנעתי מהעובדה שהרשימה

הזאת מופיעה לצורך עשרה סעיפים.

די מרידור;

הרי זה בדיוק הענין, שהמהות של כל הרשימה הזאת משתנה עכשיו. עד היום היא

לא היתה כל כך השובה. היום המצב שונה רק בדבר אחד עיקרי, שהדברים יתגלו על פני

השטה.

היו"ר די צוקר;

הבר-הכנסת מרידור, הצבענו על זה. אפשר להגיש הסתייגות. אם זה מופיע לצורך

דברים חשובים מן הסוג הזה, החל מביקורת המדינה - - -

ר' מלחי;

אני רק מבקשת להבהיר שההחלטה של הוועדה לא היתה להקפיא או לעשות את מה

שאני אומרת כאן לגבי כלל חוק יסודות התקציב, אלא לקבוע הוראה ספציפית לענין

הזה.

די לחמן-מסר;

אני אומרת לכם עכשיו עוד דבר. הרשימה קיימת כבר בתוך עשרה סעיפים, וחשוב

שיתוספו גופים,

היו"ר די צוקר;

רבותי, נשאר לנו רק סעיף אחד שלגביו צריכים להגיש נוסח ביום שני. כל שאר

הסעיפים אושרו.



ב. הצעת חוק החברות הממשלתיות (כשירות דירקטור מטעם המדינה). התשנ"ג-1992

(מאת חברי-הכנסת ח' אורון ו-ד' צוקר)

היו"ר די צוקר;

חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף השני בסדר יומנו: הצעת חוק החברות

הממשלתיות (כשירות דירקטור מטעם המדינה), התשנ"ג-1992, הצעת חוק של הברי-הכנסת

אורון וצוקר. מונח לפניכם נוסה שגבי לחמן-מסר הכינה. בישיבה הקודמת אישרנו את

כל הסעיפים לקראת קריאה ראשונה, פרט לסעיף אחד, ועכשיו נוסף עוד סעיף, כלומר:

אנחנו צריכים לדון עכשיו רק בשני סעיפים. הסעיף שלגביו ביקשנו מגבי לחמן-מסר

להביא נוסחים אלטרנטיביים נוגע לשאלה שהתעוררה בעקבות הצעת ההוק של חבר-הכנסת

אברהם בורג, שעברה בקריאה טרומית ושעוסקת בנושא של שיתוף בני המין השני

בדירקטוריון.

היכן מופיע הסעיף הזה?

בסעיף 18אי לנוסח המונח עכשיו בפני הוועדה.

יש עוד סוגיה שהתעוררה בעקבות מכתבו של מר ניצני אלינו.

נדמה לי שבנוסח שגבי לחמן-מסר הגישה אין התנגדות. היא החליפה את נציג

הרשות.

אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 6 בנוסח הלבן שבא להוסיף סעיפים 18א' ו-

18בי. בישיבה הקודמת אמרנו מתוך התלבטות - וציינו שזה לא סופי - שהחבר השלישי

בוועדה למינוי דירקטורים יהיה נציג רשות החברות.

אתה מדבר על הוועדה למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות, ולגבי זה אין לנו

בעיה. הבעיה מתעוררת בסעיף 60א'(ב)(3) שדן בוועדה לענין תאגידים. הוא מופיע

בעמוד 6.

אני מודה לך. אנו עוסקים בוועדה למינויים בגופים על פי חוק, והתלבטנו

לגבי ההבר השלישי בוועדה. כאמור, המוצא הדחוק שאליו הגענו היה: נציג הרשות,

כמו בוועדה למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות. יש מכתב של מר ניצני המבקש

מאתנו לשקול שוב את הענין הזה. הוא מציע את נציג נציבות שירות המדינה. מה

ההצעה שלכם, גבי לחמן-מסר?

לנו יש בכלל הצעה אהרת. אם תהזרו לסעיף של הוועדה למינוי דירקטורים

בחברות ממשלתיות, שהוא עכשיו סעיף 18ב' לאור הוספת הסעיף בדבר הייצוג ההולם

לשני המינים, בעמוד 4 לנוסח שהנחנו בפניכם, כתוב בו כך: "(ב) הוועדה תורכב

(1) יושב ראש הוועדה - נציג היועץ המשפטי לממשלה.. (2) אישר ציבור

שיקבע יושב ראש הוועדה, מעת לעת... מתוך רשימה שקבעו שר האוצר ושר המשפטים של

אנשי ציבור לענין זה". זה לאור הרעיון שלך, הבר-הכנסת לוי, וזה מתאים גם

מה איכפת לכם שהנציג השלישי יהיה נציג המשרד

של השר האחראי על ביצוע החוק? הרי עכשיו המצב שונה. קודם היו שניים שממנה השר,

ואילו פה יש רשימה שקובעים שר האוצר ושר המשפטים לכל דבר וענין, ויושב ראש

הוועדה דולה את האדם המתאים מתוכה.

זה יאפשר לנו לומר לשרים, שעוד יתקוממו נגד הענין הזה - ואגב, מדובר

בשרים של כל ממשלה שהיא - שיש להם פה נציג.

לדעתי, יש הגיון בכיוון הזה, כי כאן השוני בין הגופים הוא מאד גדול.

לצערי, לא הייתי בישיבה הקודמת, כי לא הייתי בקו הבריאות. לא איכפת לי

ששני שרים יקבעו את רשימת אנשי הציבור, אבל השאלה היא אם לא צריך לקבוע מגבלות

לגבי אנשי הציבור האלה.

מאחר שלא היית בישיבה הקודמת, לא ראית את כל החוק הזה. בעמוד 4, בסעיף

קטן (ב) (2) כתוב: "איש ציבור שיקבע יושב ראש הוועדה... שמתקיימים בו כל תנאי

הכשירות הקבועים בחוק זח ליושב ראש דירקטוריון", דהיינו: תנאי הכשירות

המופיעים בסעיף 16בי, וכמובן, צריכים להתקיים בו גם כל תנאי הכשירות של

דירקטור, לרבות הנושא של הזיקה המופיע בסעיף 17בי.

זה עונה על השאלה שלי.

אבל מה שאמרתי לך, הבר-הכנסת מרידור, לא מדוייק לגמרי. מה שמדאיג אותי

כאשר מתגלה פגם של זיקה אצל דירקטור, יושבת הוועדה ומחפשת לו כישורים

מיוחדים, אבל כשמודבר באיש ציבור, לא תשב הוועדה שאיש הציבור הוא חלק ממנה. מי

ערב לנו שלאותו אדם יהיו באמת כישורים מיוחדים? התשובה לכך היא בשיקול הדעת של

יושב ראש הוועדה. כאשר הוא דולה את איש הציבור מתוך הרשימה, הוא צריך לבדוק.

איך הוא יבדוק?



היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת מרידור, אני אחזור על מה שאמרנו בפעם הקודמת. נותנים כאן מעמד

מאד חזק ליושב ראש הוועדה, ואמרנו שאנחנו מניחים שיושב ראש הוועדה, שהוא נציג

היועץ המשפטי לממשלה ושעונה לכל אותם קריטריונים חשובים, ידלה לצורך כל מינוי

אותם אנשים שבהם לא יתגלו לא ניגוד אינטרסים ולא שום זיקה.

ד' מרידור;

זו תשובה די טובה, ויש לי רק שאלה אחת. הבעיה של כל דולה, בין שהוא דולה

פנינים ובין שהוא דולה אנשים, היא שהוא דולה מתוך מאגר נתון. נניח שיש שר אוצר

ושר משפטים שלא איכפת להם שהמינויים יהיו פוליטיים. כלומר; הם מציגים ליושב

ראש הוועדה רשימה של אנשים שכולם הברים באותה מפלגה.

הפתרון הוא לתת ליושב ראש הוועדה מעמד של זכות וטו לגבי הרשימה.

ד' לחמן-מסר;

אתה מציע ששני שרים יגידו לו: מה דעתך על הרשימה?

אני מתכוון לכך שלאחר שתיקבע רשימה על ידי שני השרים, תהיה לו זכות לפסול

חלק ממנה.

אפשר לומר שהרשימה הזאת תיקבע על ידי שני השרים בהסכמה או בהתייעצות עם

היועץ המשפטי לממשלה.

אני מסכם נקודה זו. בסעיף 18ב(ב)(2), בעמוד 4, אנו כותבים: איש ציבור...

מתוך רשימה שקבעו שר האוצר ושר המשפטים, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, של

אנשי ציבור לענין זח.

העלינו באחת הישיבות את הענין של בעל תואר אקדמאי, ואינני יודע איך פתרתם

אותו באחת בישיבות שבהן לא נכחתי. תואר אקדמאי הוא תנאי ליושב ראש דירקטוריון.

לא, כתבנו: "או בעל השכלה גבוהה אחרת...".



חי אורון;

עכשיו זה תנאי הכרחי גם לאיש ציבור בוועדה.

ד' לחמן-מסר;

בוועדה, בוודאי.

ח' אורון;

אני לא חושב שזה צריך להיות המבחן לאיש ציבור לצורך הענין שאנו מדברים עליו.

י' לוי;

אני מציע תיקון שיפתור את הבעיה; למחוק את המלים "בתחום עיסוקה העיקרי של

החברה" בסעיף 16אי (1). לדעתי, די במלים "או בעל השכלה גבוהה אחרת".

ד' לחמן-מסר;

אתה בעצמך חסכמת שאין קשר בין אדם שהוא רב לבין חברת "בזק", למשל, אבל יש קשר

בין רב לבין החברה למתנ"סים.

י' לוי;

לא, אני חושב שרב יכול להיות דירקטור גם בחברת "בזק". כיוון שכל הקריטריונים

המנויים כאן חלים גם על איש הציבור, משמע שבדירקטוריון של חברת "בזק" יכול לשבת

רק איש ציבור שיש לו הכשרה קרובה לתחום עיסוקה של "בזק".

היו"ר די צוקר;

אבל יכול להיות שאותו רב לפי הדוגמה שהובאה כאן יענה לקריטריונים אחרים. אתה

צריך לקרוא גם פיסקאות (2), (3) ו-(4) בסעיף 16אי. פיסקה (1} לא עומדת לבדה. הרי

אלה חלופות. חבר-הכנסת לוי, אתה בעצמך לא רוצה שרק משום שאותו אדם הוא רב הוא

ישמש כדירקטור ב"בזקיי. אני מסכים לחלוטין שגם בעל השכלה תורנית יכול להיות

דירקטור ב"בזק", אבל לא נחפש את הכישור הזה לפי פיסקה (1), אלא לפי פיסקאות (2)

או (3).

די לחמן-מסר;

זה לא מה שיזכה אותו.

יי לוי;

הבנתי. השאלה היא למה לכתוב "בתחום עיסוקה העיקרי של החברה".

די לחמן-מסר;

היה כתוב קודם "בתחום עיסוקה המיוחד", ואתה אמרת; לא "המיוחד", אלא "העיקרי".

הסכמתי אתך.

היו"ר ד' צוקר;

נותרה השאלה של הבר-הכנסת אורון.

מדובר בוועדה של שלושה אנשים שיש בידה כוח אדיר. אני לא אומרת שהשכלה אקדמאית

זה משחו, אבל ועדה זו הולכת לבחור הרבה מאד אנשים, שלגבי חלק מהם התנאי של השכלה

אקדמאית הוא הוא אחת החלופות האפשריות. נראה לי שרלוונטי ולגיטימי לבוא ולומר

שאנשי הציבור שיישבו בוועדה יהיו לפחות ברמה זהה או ברמה קצת יותר גבוהה משל אלה

שהם עומדים למנות.

חי אורון;

אבל למה רמה אקדמאית היא הרמה המתאימה לצורך הענין הזה?

היו"ר ד' צוקר;

אני חוזר ואומר שצריך להתייחם לא רק ל(1) אלא גם ליתר הפיסקאות בסעיף 16א'.

חי אורון;

רבותי, איש חציבור בוועדה צריך להיות בעל כשירויות של יושב ראש דירקטוריון.

כיוון שיושב ראש דירקטוריון חייב להיות בעל השכלה אקדמאית, ממילא גם על איש

הציבור בוועדה חלה רק פיסקה (1). אני מחפש איכויות אחרות אצל אותו איש ציבור

בוועדה. אגב, זה גם לא נכון שהשכלה אקדמאית נותנת תמיד יתרון לענין זה. אדם

יכול להיות פרופסור לפיסיקה גרעינית, וזה לא יתן לו שום יתרון לענין מינוי

דירקטורים בחברה למתנ"סים או בחברות אחרות.

ד'לחמן-מסר;

לכן אנחנו אומרים שיש שני תנאים מצטברים; תואר אקדמאי ונסיון.

יי לוי;

גבי לחמן-מסר, מה שאומר לך הבר-הכנסת אורון הוא שנציג ציבור יכול להיות,

למשל, שר חוץ לשעבר שאין לו שום תואר אקדמאי.

די לחמן-מסר;

אז זה לא בסדר. הרי הוא ממליץ על יושב ראש דירקטוריון, הוא ממנה דירקטורים.

חי אורון;

גב' לחמן-מסר, חיים גבתי וקדיש לוז, למשל, לא היו יכולים לשבת בוועדה?

די מרידור;

חיום אין אנשים כאלה, זה בדיוק הענין.

י' לוי;

למה? נתתי את הדוגמה של דוד לוי. הוא יהודי חכם, בעל נסיון רב, שיכול בהחלט

להיות יושב ראש דירקטוריון. הוא לא פחות טוב מעקיבא אטון או מאחרים.



ד' מרידור;

אני לא דוצה להתייחס באופן אישי. אני מסכים אתך שיש אנשים בעלי תואד אקדמאי

שהם טפשים גמודים, ואני מכיר רבים כאלה, ויש אנשים שלא למדו באוניברסיטה והם

חכמים מאד. נכון, אנשים מסויימים לא יוכלו להיות חברים בוועדה על אף שהם

מצויינים, אבל אנחנו רוצים לקבוע כאן כלל ולהעלות בו את הרמה. החשש הוא שייפתח

כאן פתח לא לאנשים הטובים, אלא דווקא לאנשים הלא-טובים, והדברים שאני אומר אינם

בתיאוריה. תראה אילו מהומות עושים עכשיו שרים בממשלה, כולל השר שחל. היתה כתבה

בעתון שרוצים לבטל בכלל את כל ההסדר הקיים, כי יש אינטרס אדיר לשרים בכל ממשלה

לאשר רק מינויים פוליטיים.

הי ו"ר ד' צוקר;

אבל זאת לא בדיוק תשובה למה שחבר-הכנסת אורון אומר.

די מרידור;

אני משיב לו ואומר, שנכון שיש כמה אנשים שחבל שהם לא יוכלו להיות חברים

בוועדה, אבל אנחנו רוצים להעלות את הסף. אז לא יהיו בוועדה כמה אנשים טובים. יהיו

אחרים.

היו"ר די צוקר;

מאחר שאנו נמצאים עכשיו בשלב ההכנה לקריאה ראשונה, אני מציע שנחזור לנקודה זו

בין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה.

יהיו מקרים שיהיה בהם עוול לכאורה, אבל זה לא עוול, במובן זה שאני לא גורע

זכות מבן אדם. בסך הכל, במאגר שממנו נבחר לא יהיו כמה אנשים טובים. אני לא רוצה

לפתוח פתחים שדרכם ייכנסו פוליטיקאים במסווה. זו עמדתי.

חי אורון;

הטיעון שהיום לכולם יש תואר אקדמאי מפחית מחשיבותו של הסף הזה.

ד' לחמן-מסר;

אבל יש פה שני קריטריונים.

אני מודיע לפרוטוקול שלנקודה זו אנחנו נחזור בין קריאה ראשונה לבין קריאה

שניה.

ייצוג של הנשים בדירקטוריון. נושא זה

מופיע בעמוד 3 לנוסח המונח לפנינו, בסעיף 18אי החדש. בישיבה הקודמת ביקשנו להביא

בפנינו שלוש חלופות בקשר להצעת החוק של חבר-הכנסת אברהם בורג. גבי לחמן-מסר,

תציגי אותן בפנינו, בבקשה.

יש חלופה רביעית שאני אציג אותה אחר כך.



די לחמן-מסר;

"בהרכב דירקטוריון של הברה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגם של

בני שני המינים". הוורסיה השניה זהה לראשונה, בתוספת המלים: "ככל שניתן בשים לב

לכלל נסיבות הענין". ההלופה הראשונה אינה כוללת את הסיפה הזאת, כדי לא לההליש את

הקביעה הכללית.

הוורסיה השלישית היא, שאם האלטרנטיבה הראשונה נשארת כפי שהיא, בלי הטיפה,

תיתוסף לה פיסקה (2) שתאמר: ייעד להשגת ביטוי הולם לייצוג כאמור" - זה

AFFIRMATIVE ACTION- "ימנו השרים, ככל שניתן בנסיבות הענין, דירקטורים בני המין

שאינו מיוצג באופן הולם, באותה עת בדירקטוריון ההברה". הנוסח הזה מאד נראה לי.

את האלטרנטיבה הבאה אני מכנה ייהאשה כעלה התאנה", והיא אומרת: "מבלי לגרוע

מהאמור בסעיף קטן (א)" - קרי, הנורמה, וזה קצת מחזק אותה - "לא ימנו השרים

דירקטור בחברה ממשלתית אדם בן מין אחד, אלא אם בעת מינויו מכהן בדירקטוריון לפחות

דירקטור אחד בן המין השני". גם זה לא טוב.

אני בעד 18א(1) עם הסיפא. אני חושב שאנחנו לא צריכים להכניס את יחסי שוויון

המינים באופן כזה שלא יאפשר בסופו של דבר למצות את היכולת למנות את הדירקטורים

המתאימים ביותר. ייתכן שיהיו דירקטוריונים שבהם יכהנו רק נשים, וייתכן שיהיו

דירקטוריונים שבהם יכנהו רק נשים. לדעתי, בגישה הזאת אתם מזיקים לנשים. קיים

היום בארץ תהליך שנשים הולכות ומשתלבות בכל המערכות באופן טבעי.

עד גבול מסויים.

קיים תהליך טבעי, ולא צריך להגביל את זה בחקיקה. מה שאת אומרת כאן, גבי

לחמן-מסר הוא, שאם ארגון נעמ"ת, למשל, הוא תאגיד המקבל כסף מהממשלה, מחצית חברי

הדירקטוריון צריכים להיות גברים, וזה לא נכון.

או שבבית"ר ירושלים מחצית צריכות להיות נשים.

- ?

זה גוף נתמך, זו חברה ממשלתית?

אגודה העוסקת היום בנושאים מסויימים ושמחצית חברי הדירקטוריון בה הן היום

נשים, את באה ומחייבת עכשיו שמחצית הדירקטורים בה יהיו גברים.

מדובר רק על חברה ממשלתית, לא על בית"ר ירושלים ולא על נעמ"ת.

הטיעון שלך מובן, חבר-הכנסת לוי, אני רק מציע להכניס אותו לפסים הנכונים.

אנו מדברים היום רק על חברות ממשלתיות ותאגידים.

לכן אני אומר שההוראה בפיסקה (1), עם הסיפא, היא הוראה מספיק מפורשת.

ד' לחמן-מסר;

בלי הסיפא, כי הסיפא לא אומרת ולא כלום .

אני מוכן להתפשר אתך ולוותר על הסיפא. אבל הוורסיות האחרות פשוט לא נראות לי.

די מרידור;

אני הולך לשני כיוונים. תחילה אני הולך עם ההצעה. אני חושב שקיפוח על בסיס

מין או דומה לו הוא קיפוח חמור וצריך לתקן אותו. לכן אני מציע לכתוב סעיף נוסף

שיאמר שבכל דירקטוריון של חברה ממשלתית יהיה לפחות אחד מבני המיעוטים.

י' לוי;

אולי אחד מבוסניה?

די מרידור;

אם אנחנו הולכים לשיטה של השיקול הלא-ענייני - וזה מה שנעשה כאן - אני מציע

לכתוב שיהיה ייצוג הולם לבני המיעוטים בארץ. יש היום כ-1,800 או 1,200 דירקטוריום

בחברות ממשלתיות, ואני לא חושב שיש ביניהם דירקטור אחד מקרב בני המיעוטים, ואם יש

אחד כזה, אני לא מכיר אותו. זו שערוריה, זו אפליה על בסיס גזעי.

חי אורון;

לאור הנתונים האחרונים שלפיהם אדם אחד מתוך עשרה הוא הומוסכסואל, גם להם צריך

לתת ייצוג הולם.

די מרידור;

חבר-הכנסת אורון, יש לפני רשימה ארוכה, וגם הם מופיעים בה. אגב, חברת-הכנסת

יעל דיין תתמוך בזה.

אם אנחנו רוצים שיהיה שיקול ענייני - וזו התורה שאנו מנסים להחדיר כבר כמה

שנים - הפתרון צריך להיות בכיוון זה.

היו"ר די צוקר;

לכן קבענו את כל הקריטריונים המופיעים כאן.

די מרידור;

אבל ביטלנו אותם לענין נשים.

אני מציע להוסיף סעיף שיאמר כי יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים

ובני העדות השונות בארץ.



היו"ר די צוקר;

ספרדים ואשכנזים.

די מרידוד;

אני מציע גם הסתייגות כזאת.

היו"ר די צוקר;

אנחנו עכשיו רק בשלב של הקריאה הראשונה. אני מבין שאתה מציע את זה לקראת

קריאה שניה וקריאה שלישית.

די מרידור;

אני מציע את זה עכשיו בוועדה. חבל שחבר-הכנסת יצחק לוי יצא בינתיים, אבל אני

מוכן לחזור על הדברים בנוכחותו. אני חושב שהאפליה הקיימת היום על בסיס עדתי חמורה

ביותר. בין 1,200 או 1,500 דירקטורים אין 50 וכמה אחוזים מקרב עדות המזרח, כפי

שצריך להיות בארץ, ואני מציע לכתוב שיינתן ייצוג הולם על בסיס עדתי.

אין לי ספק שיש מעט מאד דירקטורים דתיים, משום שהם חובשי כיפות ושביסים, כפי

שאומרת גבי פליאה אלבק, ולכן אני מציע שיחיה ייצוג הולם ולא יהיה קיפוח בגלל הדת.

חי אורון;

לפי המצב כאן בחדר הוועדה, כשלוש-חמישיות הם בעלי קרחות, וגם להם מגיע ייצוג

הולם.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת אורון, דיברת על שלוש חמישיות כי מנית רק גברים.

חי אורון;

כן, מקרב הגברים בעלי הקרחות.

די מרידור;

אדוני היושב ראש, אני חושב שגם לגישה הארכאית והריאקציונית המניחה שיש רק שני

מינים - רק לאחרונה גילו שאין זה כך - אין מקום בכנסת. אני יכול להמשיך בכיוון -

זה, אבל אינני רוצה להכביר מלים. אם נגיע לכך, אלך, כמובן, בכיוון זה כדי להראות

את האבסורד בהצגה זו.

אומר עכשיו משהו בכיוון ההפוך, וברצינות, מעבר לבדיחות. יש אפליה אמיתית גם

נגד נשים, באופן טבעי, לא מכוון, מתוך מסורת. עכשיו אנחנו צריכים להכריע בין שני

אינטרסים, שהאחד מהם צריך לגבור, והאחר - לדעתי, אין לטפל בו בדרך חקיקה.

כאשר ממנים דירקטורים וממנים אנשים לתפקידים שונים בכל מקום שהוא, צריך לדאוג

שימנו גם נשים, אם יש נשים מתאימות לתפקיד זה או אחר, אבל האינטרס שצריך לגבור

הוא אינטרס כללי מאד, שאנחנו נלחמים עליו הרבה מאד, וזה השיקול הענייני. כל

המלחמה נגד מינויים פוליטיים היא לא תמיד מפני שהמינוי הפוליטי לא מתאים. יש

אנשים פוליטיים שמתאימים מאד לתפקיד. אנחנו יודעים שהגענו למחלה שאנשים שוקלים

שיקולים לא-ענייניים. השיקול הענייני היחיד שבעל מניות, מנהל בחברה ממשלתית וכל

מי שקשור בה צריך לשקול הוא ; טובת החברה. כל שיקול אחר הוא שיקול זר.



נניח שאדם צריך למנות דירקטור בחברת הברום ויש לו שלוש אפשרויות: האפשרות

הראשונה היא למנות אשה טובה, האפשרות השניה - למנות את אשתו, והאפשרות השלישית -

אדם שהוא ממש מומהה. מי שימנה את האשה פושע בהברה, כי הוא פועל בניגוד לכל מה

שאנחנו מלמדים כל הזמן, שצריכים לדאוג לטובת החברה ולא לשום אינטרס 1ר, לא לטובת

עם ישראל ולא לטובת שום דבר אחר. אתה יודע שיש עכשיו ויכוה גדול בספרות המשפטית

האם בכלל מותר לחברה לדאוג למטרות חברתיות, לעניים או לעוורים, למשל, כשהיא פוגעת

בחברה. מדוע מותר לה? כי אומרים שזה מקדם את שמה הטוב, אבל אם אני צריך למנות

דירקטור, והדירקטור הטוב ביותר לחברת הברום הוא גבר, אני לא אמנה אשה. יהיה אסור

לי לעשות את זה.

לכן, לדעתי, ההצעה הזאת היא הצעה לא טובה. היא תביא לכך, היום מתוך כוונות

טובות, שאנשים ישקלו עוד שיקולים לא-ענייניים. אמרתי את זה בתור בדיחה, אבל לא

תהיה שום מניעה להציע שיהיה ייצוג הולם בדירקטוריון לבני מיעוטים, לעדות, לדתיים

וכו'. אני מזהיר אתכם, אתם מגיעים לדרך עקומה מתוך כוונה טובה, ואני חושב שצריך

להיזהר מאד מללכת בה, כי נגיע רחוק מאד.

אני רוצה להזהיר מפני המונח "ביטוי הולם". בסופו של דבר ביטוי הולם לייצוג

לא יכול להיות אלא חצי-חצי.

איזון נאות זה בדיוק מה שאתה אומר. לכן כתבנו "ביטוי הולם".

אם הנשים המשכילות והגברים המשכילים אינם שווים ביניהם, כי אז המונח "ביטוי

הולם" הוא לא חצי-חצי, אבל אם בסופו של דבר הם שווים, ואני מאמין שהם שווים, הרי

אם רוצים להגיע לפירוש מתאים למונח "ביטוי הולם", התוצאה תהיה בסופו של דבר:

חצי-הצי. אני חושב שאנחנו מגזימים מאד.

אגב, ההצעה הראשונית שעברה בזמנה בכנסת - נדמה של חבר-הכנסת אורון - דיברה על

שני דירקטורים מהמין השני. היא עברה בניגוד לדעתי. הצבעתי נגדה מהטעמים האלה.

חשבתי ששינית את דעתך מאז.

לא שיניתי את דעתי. אם כי אמרתי שאינני רוצה להתבטא באופן אישי בנושא גברים

ונשים, אני יכול לומר שבמשרד המשפטים, שהוא דוגמה לא רעה למשרד ממשלתי בעל איכות

- ואגב גם בעולם השיפוט - ממלאות נשים תפקידים מאד חשובים. אני גדלתי בסביבה כזו

של נשים, ואין לי שום בעיה בענין זה, אבל אני הושב שאם אתה פותח פתה כזה בחוק,

אתה לאתוכל לחסום אותו. אני אגיש הסתייגות לגבי בני המיעוטים, עדות וכיוצא באלה.

אני חוזר ומציע לכם להיזהר.

כאמור, ההצעה של חבר-הכנסת אורון בזמנה דיברה על שתיים, לא יותר. היא עברה

קריאה טרומית, אבל אני לא זוכר עד איזה שלב הגיעה. ההצעה שלפנינו מדברת בסופו של

דבר חצי-חצי. אני חושב שזה פשוט דבר מטורף. למה נשים? למה לא עדות? למה לא ערבים?

למה לא דתיים? למה לא ג'ינג'ים? למה לא כחולים? אני בעד ייצוג נשים, אבל לא על

ידי קביעה כזאת בחוק.



אי כהן;

בחברות ממשלתיות ניתן למנות עד שני שלישים עובדי מדינה, זה הגבול שההוק קובע,

ויש הרבה חברות שמגיעות לשני שלישים.

לפי כל מיני סקרים, נשים בשירות המדינה הגיעו לדרגות גבוהות ומבחינת השכלה

בדרגות מסויימות הן אפילו עולות על גברים וכו', אבל אין לזה שום ביטוי

בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

היתה החלטת ממשלה, נדמה לי ב-1985, שנותנת איזה שהוא ייצוג הולם, אינני זוכרת

את הנוסח, אבל היא לא יושמה בשום דרג. גם מי שאחראי על כל הענין הזה לא ידע על

קיומה, עד שההצעה הזאת עלתה שוב.

יש 35 נשים מתוך למעלה מ-1,000 דירקטורים.

די מרידור;

זו באמת בדיחה.

אי כהן;

והן לא מיעוט, הן הרוב. זו באמת בדיחח, וקשה לי להתנהג כמו בת יענה אל מול

המצב הזה.

כשההצעה שלכם הגיעה לראשונה לשר המשפטים, גם אז אני טיפלתי בה והתנגדתי לה

מתוך טעמים דומים לטעמיו של חבר-הכנסת מרידור, ואף ראיתי בה פגיעה במעמדי כאשה.

מאז זרמו מים בנהר, ונוכחתי לדעת שהעמדות הנאורות והליברליות שאנחנו נוקטים מזה

שנים רבות, של אי-התערבות מתוך רצון שהטעמים העניינים הם שידריכו, כולן יפות

בתיאוריה, אבל הן רהוקות כברת דרך מהמעשה. כל עוד גברים הם אלה שממנים, גברים

ימנו גברים. ההסתברות שגברים שממנים דירקטורים בחברות ממשלתיות ימנו נשים - תלויה

בחריגים, כמו שראינו במשרד המשפטים.

י' לוי;

את חושבת שבמשרד העבודה והרווחה ימנו היום יותר נשים?

חי אורון;

אל תתן דוגמאות יוצאות מן הכלל.

די לחמן-מסר;

אשר לדברי חבר-הכנסת מרידור לגבי כל המיעוטים האחרים, אני חושבת שבמדינת

ישראל יש חבדל גדול בין אפליה מטעמי מין לבין אפליה מטעמי מוצא. אין שום מקום

להשוואה בענין זה. יש הרבה יותר אפליה מטעמי מין.

די מרידור;

זה לא נכון.

די לחמן-מסר;

כמה מנכ"לים נשים יש במשרדי הממשלה?



ד' מרידור ;

כמה ערבים יש במשרדי ממשלה?

א' כהן ;

אבל יש פה גם בעיה בטחונית.

ברוב החברות אין בעיה בטחונית, ולא ממנים ערבים. אני מניח שאם רוצים לעשות

AFFIRMATIVE ACTION, מי שיותר מקופה מנשים זה - - -

א' כהן ;

ההבדל בין נשים לבין כל שאר המיעוטים במינויים האלה הוא שהנשים הן המיעוט של

המיעוט. כמה ערביות יש?

ד' לחמן-מסר;

אני הושבת שהנושא של גברים ונשים שונה לגמרי מהנושא של מוצא עדתי או אתני.

מדובר באפליה מטעמים של עצם ההשתייכות למין השני. אם תסתכל על שירות המדינה,

תראה שנשים עובדות מאד מאד קשה ומגיעות, אבל עד גבול מסויים. לשיא התפקידים הן

מגיעות בזער אנפין, ואם אחת מגיעה,לשיא, קשה מאד להגיד שנשים אחרות מגיעות לתפקיד

הבא אחרי אותו תפקיד בכיר.

מאחר שכולנו מכירים את המציאות, והמציאות היא הרבה יותר עגומה מכפי שהיא

נראית, גם אני , שהייתי שנים סופר-ליברלית, נגד התערבות וכו', חושבת שהגיעו מים עד

נפש. ואם כבר עושים חקיקה וקובעים קריטריונים, יש מקום להוראה בענין זה. כמובן,

הקריטריונים האלה יחולו על נשים. הרי לא יעלה על הדעת שלנשים תהיה AFFIRMATIVE

ACTION במובן של הקלה בקריטריוניום.

ומי שעוברת את הסף, גם אם היא פחות טובה, תתמנה כי היא אשה. זה מה שאת אומרת.

לא, זה נאמר ב(2).

אני רוצה להציע לתקן את (2). שתי פיסקאות מסומנות כאן כ"(2)". אני מדבר על

הפיסקה השניה.

דיברתי על הסעיפים האלח גם עם דייר כרמל, המובילה את הדגל הזה אצלנו. יש שתי

אפשרויות. לגבי האופציה של אשה אחת בדירקטוריון, אני אומרת מראש: תודה רבה, אני

מעדיפה לוותר.

נוח לי חיום להימצא מחצד השני, כי בחרבח מאד דיונים אני נמצא במקום עמדתו של

חבר-הכנסת מרידור היום, אבל גם אצלי זרמו מים בנהר. אנחנו עוסקים בנושא -זה כל כך

הרבה שנים. ראשית, אני לא חושב שהאפליה המתקנת מתאימה לכל הנושאים, וגם לגבי זה

יש כבר ספריות, לא רק ספרים. יש מקומות שהיא מתאימה ויש מקומות שהיא לא מתאימה.

לכן אני לא רוצה לקבוע עכשיו כלל רחב וגדול בכל התחומים. אני מתייחס לנושא המוצג

פה.

חבר-הכנסת מרידור, אני תמכתי הרבה מאד שנים במסלול שאתה הולך בו, ומבחינת

הנורמה הוא כבר קיים לפחות חמש-עשרה - עשרים שנה, והוא לא נתן תוצאות. אשר

לתחומים האחרים שאתה הזכרת, אם כעבור איקס שנים נגיע להסכמה על הנורמה, למשל:

בנושא הערבים, ויסתבר שלמרות ההסכמה על הנורמה לא זז שום דבר, יכול להיות שאני

אציע חוק. לגבי הנושא שאנו דנים בו עכשיו לכאורה יש הסכמה על הנורמה, ולגבי

הנושא הערבי - עדיין אין.

בנושא הערבי אין הסכמה על הנורמה?

מהותית אין הסכמה על הנורמה.

אשר לשאלה אם להסתפק ב(1) או ב(1) וב(2), קודם כל אני בעד (1) בלי הסוגריים,

כנורמה, ובעד (2) השני. כדי לא להיקלע למצב שחבר-הכנסת מרידור מתאר, היינו שעם

כניסת החוק לתקפו ימנו בשנה הקרובה רק נשים, כי ברוב הדירקטוריונים כיום אין

נשים, אני מעלה את הרעיון שהנושא הזה ייבחן לא במינוי הראשון, אלא בשלושה או

בחמישה מינויים, או לאורך תקופה של שנה, או משהו מעין זה. זאת כדי למנוע את המצב

שאתה מדבר עליו, חבר-הכנסת מרידור.

אם אתה טוען שבחברת הברום, לפי הדוגמה שנתת, יצטרכו למנות לא רק את המינוי

הראשון, אלא גם את שלושת או חמשת המינויים הבאים אחריו בתור, אני מוכן ללכת

לקראתך בענין זה. אם גם בחמישה מינויים לא תימצא אשה שתעמוד בקריטריונים שקבענו,

כי תמיד יש גבר שמתאים יותר לתפקיד, אני רוצה שהאפליה המתקנת הזאת תחול.

אם כן, בוא נכתוב מה שאנחנו מתכוונים ב"ייצוג הולם". אם האשה לענין זה היא

כמו גבר - ובעיני היא כמו גבר - ייצוג הולם בסופו של דבר הוא חצי-חצי. אני מציע

שנקבע לענין זח תקופת זמן סבירה.

אני חושב שיש מקום לאמירה הנורמטיבית במסגרת (1), ואחר כך, גב' לחמן-מסר,

למצוא נוסח שלא יקבע 1 ל-1 אלא יאמר שבמהלך החילופין של חמישה דירקטורים או במהלך

שנה צריך להיות גם מינוי של בן המין השני.

אתה מדבר על הוראת מעבר האומרת שבחמשת המינויים הראשונים תהיה לפחות אשה אחת?

כן, אני בעד מניעת המצב שחבר-הכנסת מרידור תיאר אותו.



היו"ר די צוקר;

אני הייתי מחיל את זה על פרק זמן.

דימרידור;

מינוי הדירקטורים לפי החוק הוא לשלוש שנים. אתם רוצים לדבר על שבע שנים?

חמש או שש.

די מרידור;

מה יהיה בחמש-שש השנים?

היות שהסבב הוא של שלוש שנים, יכול להיות שהפתרון הוא שבמהלך סבב אחד אנחנו

צריכים לראות לפחות מצב שבכל דירקטוריון יש בן המין השני.

אחד? בשביל חאחד הזה אנחנו לא צריכים את ההוראה. תודה רבה.

לכן אולי צריך לקבוע פרק זמן, אבל לא שלוש שנים.

אפשר שעל כל חמישה דירקטורים יהיו לפחות שלוש נשים.

זה נראה לי י ותר טוב.

אני רוצה להתייחס בקצרה לוויכוח התיאורטי, העקרוני החשוב הזה, העקרוני הזה,

כי אני לא מבין איך חברי-הכנסת מרידור ויצחק לוי מיישיבים את הסתירה בין שני

מצד אחד, אמונה בשוויון הערך, בשוויון הכישורים הפוטנציאליים,

אבל מצד אחר, גם הם קובלים על חקיפוח הזה של 1,000 מול 35.

1,800 מול 35.

אף אחד מכם לא יטען שזה נעשה בזדון, או באיזו כוונת מכוון, במרתף של זקני

ציון הגבריים. הרי ברור שמדובר פה באיזה דפוס תרבותי.



ד' מרידור ;

התשובה היא כל כך פשוטה. 80% היו חברי מרכז, ושם אין נשים. אני מקווה

שגם זה ישתנה.

בוא נתייחס לתחום שאין בו מינויים מפלגתיים. ברור שמעבר לקיפוה ההברתי שלא

איפשר לנשים להתקדם היו גם דפוסים תרבותיים מקפהים. יש בכלל שאלה בענין זה? אדם

ישר יכול להלוק על העובדה שיש פה דפוסים תרבותיים שקיפהו נשים? הרי זה ברור. וזאת

למרות פוטנציאל שווה. הבר-הכנסת מרידור דבק בגישה מאד סכמטית, מאד לא דינמית,

רק מי שעונה עכשיו, ברגע זה, על כישורים והוכיה כבר את עצמו ראוי להיכנס

לדירקטוריון. נדמה לי שצריך לדבר פה על אי זה שהוא שוויון ריאלי, על סיכוי

הזדמנויות ריאלי ולא סכמטי כל כך. בעניו הזה הבר-הכנסת לוי אמר דברים אהרים. כאן

מגיעים לקביעות אידיאולוגיות, ואני לא רוצה לחזור על דברים שחבר-הכנסת אורון אמר.

במובן הזה אנחנו באים מאותו בית ספר. חבר-הכנסת מרידור הציג גישה מאד שונה משל

גב' לחמן-מסר וגם משל חבר-הכנסת לוי .

אני עובר לסיכום.

ד' מרידור;

לפני שאתה מסכם בשם הוועדה, תרשה לי בכל זאת לומר משהו אישי בענין זה. נדמה

לי שבכל מה שאני עושה כשיש לי כוח ביד, אין לי שום הבחנה בין נשים לגברים.

החקיקה לא מתייחסת לחבר-הכנסת דן מרידור, אלא לכולנו.

אני גם חושב שזו בושה גדולה לנשים לבוא ולומר: אנחנו לא מוכשרות, וצריכים לתת

לנו בכל זאת את המינוי. זה מה שמשתמע, כי אם הן מוכשרות, אנחנו לא צריכים לתת

להן. מדובר על זה שאשה פחות טובה מגבר תקבל בכל זאת את התפקיד. זה בדיוק מה

שכתוב פה.

לא נכון.

זאת המשמעות המשפטית היחידה למה שכתוב כאן. אין משמעות משפטית אחרת. אם יש

שני מועמדים והאשה טובה מהגבר, גם לפי דעתי היא צריכה להיבחר. אם הגבר טוב ממנה,

אסור לה להיבחר. פה כתוב שתיבחר האשה ולא הגבר, אם היא עברה את הסף, על אף שהגבר

טוב ממנה. זו פגיעה בכל מה שאמרנו עד כה.

אני אישית גדלתי במשפחה בה הרבה נשים סביבי הגיעו לדרגות גבוהות: יש לי אשה

שהיא מנהלת מחלקת מחקר, אמא שהיא פרופ' באוניברסיטה, אהות שהיא מנהלת מחלקת ילדים

ואחות שיש לה דוקטורט בביולוגיה. הגברים במשפחה שלנו היו פחות משכילים. אף אחת

מהנשים האלה שמניתי לא הגיעה למה שהגיעה בגלל היותה אשה. אגב, אני רוצה להגיד לך

שהנשים שהזכרתי והאחרות שאני מכיר די מקרוב היו מתביישות בכלל לבקש משהו בגלל

היותן נשים.



היו"ר ד' צוקר;

זה אמור לגבי כל מי שעשתה זאת.

חבר-הכנסת מרידור, כיוון שהתחלת בענין האישי, אני שואל אותך: גבי מרידור

תתמודד על תפקיד נגיד בנק ישראל, או שיביאו מישהו אחר?

אינני יודע.

היא תתמנה?

לא מינו אף פעם נגיד מתוך הבנק, ואולי גם היא לא תתמנה, אבל זה לא קשור בכלל

להיותה אשה.

זה לא קשור? אני מוכן לתת את ראשי שזה קשור.

אין בכלל שום קשר.

לגבי הטענה המרכזית, שהיא טענה מספרית מרשימה, שהובאה כאן על ידי רשות ההברות

- והיא נכונה - שמתוך אלף וכמה דירקטורים יש עשרות בודדות של נשים, זה נובע

בעיקרו של דבר מכך שעד לאחרונה 80% מהמינויים היו פוליטיים, נקודה.

והייצוג של נשים בגופים הבוחרים נמוך יותר.

ו-60%-70% מהדירקטורים בחברות הממשלתיות היו עד לפני שנתיים חברי מרכזי

מפלגות, ליכוד ומערך. כך אמר לי נציג רשות החברות לפני שנתיים, כשעסקתי בענייני

האוצר. זאת אומרת שהשיקול היה שיקול זר לגמרי, מפלגתי. לחמתי נגד זה, וכזכור, גם

חטפתי כמה בליסטראות בגלל המלחמה הזאת. ברוב מרכזי המפלגות הגדולות היו מעט

נשים. לכן גם מעט נשים הגיעו למעלה.

היום אנחנו הולכים בדרך נכונה, וזה לוקח זמן לסלק את המוקשים האלה הקרויים

"שיקולים לא ענייניים", כמו השיקול המפלגתי שהיה שיקול דומיננטי. מטבע הדברים זה

יביא לייצוג של יותר נשים. בענין זה אין לי ספק. נכון שזה לוקח זמן. ברגע שלא

יתמנו אנשים פוליטיים, אני חושב שהמאגר של הכימאיות, הפיסיקאיות, המורות וכו',

יבוא כאן לידי ביטוי כמו בכל מקום אהר. אם רוצים ללכת בכלל ל-AFFIRMATIVE ACTION,

אני חושב שיש משהו מאד לא תקין כשלוקחים רק גורם אחד מופלה, שהוא אמנם הגדול,

ומטפלים רק בו ולא דנים בשום אחד אחר. לכן אני אומר לכם: תשקלו את זה עוד פעם.



הערה אהרונה. אם בסופו של דבר יתקבל סעיף בהוק המדבר על ביטוי הולם לייצוג

נשים וגברים, סעיף זה יבוא חמישים-והמש פעמים לבית המשפט, ואני לא מעלה בדעתי

שיהיה בית משפט שיעז לומר שייצוג הנשים היום הוא פחות מ-50%. נכון, אתם יכולים

להגיד שזה יקה כמה שנים. אתם עושים כאן משהו מהפכני שיזיק מאד.

היו"ר די צוקר;

אני מציע שלא נכריע בענין זה בוועדה, אלא נביא את כל הגירסאות להכרעה במליאה.

זה נושא חשוב שמצדיק דיון במליאה.

די לחמן-מסר;

יש לנו פשוט בעיה חקיקתית, אין לנו מסורת להגיש שתי גירסאות בקריאה הראשונה.

היו"ר די צוקר;

ננהיג מסורת כזאת.

ר' מלחי;

אני רק מבקשת שתחשבו על המשמעות אם נושא זה יובא לקריאה ראשונה בכמה גירסאות,

ובקריאה השניה הוא יגיע למליאה בגירסתו של חבר-הכנסת מרידור. תהיה לזה משמעות לא

רצויה אם זה יימחק אחרי שזה היה בקריאה ראשונה.

היו"ר ד' צוקר;

חברים, אפשר אולי להתאחד עכשיו סביב ההצעה של חבר-הכנסת לוי, ואפשר גם לקרוא

לאנשים מהחוץ כדי לגייס רוב, דבר שלא ייעשה, אבל אני מציע שנעשה משהו שפרלמנטרית

נראה לי יפה ורציני; נקיים במליאה דיון במישורים התיאורטיים האלה בדיוק. האם זה

נראה לכם?

יי לוי;

הוץ מ(2) השני. לדעתי, אין אין לו מקום.

חי אורון;

אני בעד (1} בצירוף (2) השני. (1) יהיה הצהרה.

(2) השני הוא מבזה. אם אתם רוצים ללכת ל(2) השני, עדיף שלא תאמרו ולא כלום.

אני אלך לגישה של חבר-הכנסת מרידור.

יי לוי;

נכון, הוא הכי גרוע.

ד' לחמן-מסר;

אני רק רוצה להשיב לחבר-הכנסת מרידור. אני לא רוצה שהוא ידאג שמא ימנו נשים

פחות טובות כי הן נשים. יש לי ניסוח בענין זה.



ח' אורון;

יהיה כתוב שהן יעמדו בכל הקריטריונים.

ד' מרידור;

ובלבד שאין אדם מהמין השני שהוא טוב יותר?

ד' לחמן-מסר;

זה בערך מה שיש לי להציע, אבל לא בדיוק, הנוסח שאני מציעה הוא; עד להשגת

ביטוי הולם לייצוג כאמור, ימנו השרים, ככל שניתן בנסיבות הענין, ומתוך מגמה לשאוף

למינוי המתאים ביותר עבור החברה, דירקטורים בני המין שאינו מיוצג באופן הולם

באותה עת.

די מרידור;

אני מציע שינוי קטן; ימנו את הדירקטור המתאים ביותר, מתוך מגמה להביא לייצוג

הולם.

ד' לחמן-מסר;

אם אתה הולך בדרך זו, אציע שזה יהיה לגבי כל הדירקטורים, בסעיף 16.

היו"ר די צוקר;

היינו; שרים ימנו דירקטורים הולמים.

די מרידור;

השיקול הענייני צריך להיות השיקול המכריע.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש לסכם. את סעיף 18אי אנחנו מעבירים למליאה עם פיסקה (1) ועם הפיסקה

הראשונה המסומנת כ"(2)".

ד' לחמן-מסר;

(2) ינוסח כפי שהצעתי עכשיו, עם התוספת; יימתוך מגמה לשאוף למינוי המתאים . .

ביותר לחברה "?

היוייר די צוקר;

לא, בלי פרוזה.

ר' מלחי;

מעבירים את סעיף קטן (1) למליאה עם מה שכתוב בתוך הסוגריים?

היו"ר די צוקר;

- בלי הסיפא המופיעה בסוגריים. כלומר, ברור שנושא זה איננו מוכרע. לדעתי, מן

הראוי שהמליאה תתמודד עם השאלה הזאת.



ד' מרידור;

הכרעת כבר בענין זה.

ד' לחמן-מסר;

אז אין אלטרנטיבות.

חי אורון;

לא, גירסה אי כוללת את רק את (1). גירסה בי כוללת את (1) בלי הסיפא "ככל

שניתן בשים לב לכלל נסיבות הענין" ואת (2) הראשון.

היו"ר די צוקר;

הסיפא ב(1) נמחקת בכל מקרה.

חי אורון;

למחוק את הסעיף.

היו"ר די צוקר;

נכון, אלה שלוש הגירסאות שיובאו להכרעת המליאה בנושא של ייצוג נשים.

די מרידור;

כגירסה נוספת, ששווה דיון אם כי אינני אוהב אותה, אפשר לכתוב: יינתן ביטוי

הולם לייצוגן של קבוצות שונות בציבור. בזה כוללים נשים וכל מי שרוצים.

היו"ר די צוקר;

זה לא נראה לי.

די מרידור;

מדוע? זה דבר מהותי. זה ה- AFFIRMATIVE ACTION כרע י ו ן, לקבוצות מקופחות

בציבור.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה AFFIRMATIVE ACTION לנשים.

די מרידור;

רק לנשים, לא לערבים ולא לשום קבוצה אחרת?

היו"ר די צוקר;

כי אני רוצה לכבוש את העולם לאט לאט, צעד צעד.

הזכירו כאן את הנשים ואת שאר המיעוטים בנשימה אחת, ואני חוזרת לענין זה. אצל

כל הנשים הקו עובר לא לאורך אלא לרוחב, ואם הערבים, למשל, מקופחים, הערביה היא

המקופחת ביותר, לכן כדאי להפריד בין הנשים לבין יתר הקבוצות, ולא להזכיר בנשימה

אחת נשים עם שאר הקבוצות.

אני רוצה לצטט מדברי השופט ברנן שאמר שדיבר על זה בקשר לצבעוניים ולבנים

בארצות-הברית.

די מרידור;

על אף שיש אשה כושית שהיא הכי מקופחת, הוא בכל זאת דאג לכושים ולא לנשים.

הוא דאג גם לנשים ואמר: "אסור להפוך את 'עוורון הצבעים' של החוק ליקוצר ראיחי

ביחס למציאות, לפיה אנשים אוצרו שווים, אך קיבלו טיפול של בלתי שווים".

אני מציע שנישאר בסיכום שהבאתי.

אדוני היושב ראש, פורמלית אתה מצרף את ההצעה של חבר-הכנסת בורג לקריאה

ראשונה?

כן.

כלומר, הכותרת תכלול גם את הצעת החוק של חבר-הכנסת בורג.

התשובה לשאלתך היא חיובית.

צריך לפנות לוועדת הכנסת לצורך המיזוג.

במיזוג לפני קריאה ראשונה לא דרוש אישור של ועדת הכנסת, זו סמכות של הוועדה.

יש הענין של הוראות מעבר.



שי בר-גור;

לפני כן אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להערה אחת מהותית של גבי הקר. היא

מתנגדת שתנאי הכשירות של דירקטורים יוהלו על עובדי מדינה. למען ההגינות אני צריך

להביא את זה לפני הוועדה.

הוועדה החליטה.

הבעיה היא פשוטה מאד: אפשר יהיה למנות את כל הפוליטיקאים כעובדי מדינה וכך

להחדיר אותם פנימה. אינני רוצה בזה.

מר בר-גור, קיבלת תשובה: עמדת הוועדה היא שהקריטריונים דנן חלים על כל

הדירקטורים.

לגבי הוראות המעבר, לא הכנסו פה את סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

למה הכוונה?

בישיבה הקודמת ביקשנו לתפוס טרמפ על הצעת חוק זו, ואחד התיקונים שהצענו היה

שינוי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב שמאפשר לשר האוצר לפטור חברה מעורבת מהוראות

הסעיף הזה, כי חברה מעורבת כיום היא גוף נתמך, גוף מתוקצב.

אישרנו אל זה.

לגבי הוראות מעבר, אחת מהן היא שתקנות אלה יחולו גם על מינוי מחדש של דירקטור

שחדל לכהן.

יחולו.

צריך לומר שהוראות חוק זה לא יפגעו במינוי שהיה תקף ערב - - -

כאן יש לי בעיה, כי מה פירוש שההוק לא יהיה תקף? נניח שמתברר שהאדם הורשע

באחת העבירות האלה שעכשיו אנו מונים אותן במפורש.



שי בר-גור;

עם זה אין לי בעיה. אולי יכולים לפטר אותו לפי סעיף 22, אבל הבעיה שלנו היא

לגבי אנשים שהיום לא עומדים בתנאי הכשירות המקצועיים. מה קורה איתם?

ד' לחמן-מסר;

ומה לגבי זיקה כלכלית לחברה? אני מוכנה לומר שמי שלא עומד בסעיף 16, זה לא

פוסל אותו.

אי כהן;

זה גם מנוגד לסעיף 22 הקיים היום, כי הוא אומר שאפשר לפטר דירקטור אם הוא לא

עומד בתנאי הכשירות. עכשיו אלה הם תנאי הכשירות, ואי אפשר יהיה לפטר כל דירקטור.

הי אורון;

יש פה בעיה. הלא כוונת המהוקקים היתה לקבוע עכשיו מסננת.

היו"ר ד' צוקר;

איננו הולכים לעשות כאן עכשיו נקיון בדיעבד, ואני מבקש

שתבהירו את זה במקום שצריך להבהיר.

ד' לחמן-מסר;

יש לי כאן בעיה. מה קורה לגבי ניגוד עניינים?

די מרידור;

צריך לעשות הבחנה. הדוגמה של ניגוד עניינים היא דוגמה טובה, אבל אולי יש עוד

דוגמאות כאלה.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מרידור, תוך שלוש שנים זה ישתנה.

אני מציעה לכתוב; תחילתן של ההוראות לענין כשירות הדירקטורים לגבי מינויים

שיהיו לאחר תחילתו של חוק זה.

וזה כן משאיר את ניגוד האיטנרסים, ואת הכשירויות לא.

אבל חשאלה היא אם יש הבחנה בין ניגוד אינטרסים לבין כשירות.

די לחמן-מקר;

אנחנו נעשה הבחנה.



היו"ר די צוקה;

הסיכום הוא שאנו מקבלים את ההצעה של גבי מלחי בענין זה. זה מבטא את הכוונה

כפי שביטא אותה הבר-הכנסת אורון.

די מרידוד;

בתנאי שזה מצומצם רק לאותם תנאי הכשירות, ולא לניגוד אינטרסים. גבי לחמן-מסר,

אולי לגבי האחרים לא ייאמר שהחוק הזה לא יהול, אלא שיחול הדין הקיים, כי גם לפי

הדין הקיים אפשר לעשות כמה דברים, ואינני רוצה לפטור אותם מהכל. צריך למצוא דרך

לבטא את זה שיחול עליהם הדין הקיים.

ד' לחמן-מסר;

כן, זה ברור.

שי גור;

יש לי עוד הערה עניינית אחת לגבי עובדי חברה כדירקטורים.

אי כהן;

לגבי עובדים, מכיוון שההוראות החדשות לא יחולו על נציג עובדים, לפי התקנות,

בחברות מעל 100 עובדים יכולים העובדים, בהליך שקבוע גם בתקנות, למנות שני נציגים

לדירקטוריון. היה ויכוח שלם בענין זה. ניתן פסק דין שקבע שברגע שעובדים פותחים

בהליך אין שיקול דעת לשרים לא להמשיך בו, אלא אם כן משנים את התקנות. התקנות אכן

שונו בצורה כזאת שהן מעניקות שיקול דעת לשרים, אבל התחולה שלהן הוגבלה, ולמעשה

היא פגה באמצע שנת 1987. בהצעה שלנו הכנסנו ענין זה במסגרת התיקונים, כך שיינתן

שיקול דעת לשרים.

די לחמן-מסר;

בסוף הנוסח המונח בפניכם יש סעיף בו כללתי מה שגבי הקר ביקשה; "חוק זה לא

יהול על נציג נבחר מבין עובדי החברה המתמנה כדירקטור".

ר' מלחי;

הכוונה היא לתנאי הכשירות.

היו"ר די צוקר;

אם הכוונה היא לתנאי הכשירות, אין לכתוב כאן "חוק זה לא חל", אלא; תנאי

הכשירות המפורטים בחוק זה.

שי בר-גור;

אנחנו לא רוצים שיובן שאוטומטית נציג חברה יכול להיות חבר בדירקטוריון.

לכאורה היתה פרשנות כזאת.

היו"ר די צוקר;

איך אתם מבינים את זה?

הבעיה היתה כזאת, וזו בעיה ישנה: יש התקנות האלה שקובעות את ההליך. ברגע

שנפתח הליך על ידי עובדים, השאלה היא האם לשרים יש שיקול דעת להמשיך או לא להמשיך

בהליך, הייני להחליט אם הם רוצים או לא רוצים בכלל נציג עובדים באותה חברה?

היו"ר די צוקר;

אני לא מבין איך החוק הזה מונע את שיקול הדעת הזה.

אי כהן;

לא, היום אין שיקול דעת. בהצעה שלנו שיקול הדעת הזה הוכנס, בסעיף של סייג

לתחולה.

ד' לחמן-מסר;

זה לא כל כך פשוט.

היו"ר די צוקר;

זה ממש נושא חדש.

רצינו שהוועדה תהיה מודעת שיש בעיה ושברגע שהנוסח הזה מתקבל נשאר המצב הקיים,

לפיו אין שיקול דעת לשרים.

היו"ר די צוקר;

אנחנו לא משנים את המצב וגם לא התכוונו לשנות, כי החוק לא עוסק בזה.

שי בר-גור;

היום יש תקנות המסדירות את אופן המינוי של עובד חברה לדירקטוריון. התחולה של

התקנות האלה מותנית בכך שהשר, בהתייעצות עם הרשות, יגיע למסקנה שעובד של החברה

צריך לכהן בדירקטוריון. ללא המסקנה הזאת אין תחולה לכללים האלה.

חי אורון;

כמה נציגי עובדים יש - - -

היו"ר ד' צוקר;

אני מצטער, חבר-הכנסת אורון, אני לא רוצה שניכנס לענין הזה.

אני מציעה שלא נאמר עכשיו דבר לגבי העובדים לקראת הקריאה הראשונה.

אני בכלל לא מבין איך הגענו לענין זה. הרי איננו משנים את המצב בנושא

העובדים.



ד' לחמן-מסר;

אדוני היושב ראש, אם מדברים על מיעוטים, המיעוט הנוסף שקופח בהברות ממשלתיות

אלה עובדי החברה.

אני מציע תיקון, שאם ממנים שני נציגים מהעובדים, אחת לפחות תהיה עובדת.

מר בר-גור, יש לי בקשה: תניחו לנו מהענין הזה.

חי אורון;

אני רוצה לשאול שאלה בכל זאת. מה לגבי הכשירויות של נציג עובדים?

ד' לחמן-מסר;

אני אנסח סעיף אחר במקום סעיף 12 המופיע בנוסח שלפניכם ואכתוב בו שהכשירויות

לפי סעיף 16א' לא יחולו על נציג עובדי החברה.

בזה סיימנו את הדיון וההצבעות. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)