הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 51

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בשבט התשנ"ג, 16 בפבו-ואוי 1993. שעה 00;14

דוד צוקר - יו"ר

אלי דיין

יצחק לוי

דן מהידור

הון נחמן

אברהם פורז

מוזמנים;

אהרן פוגל - משרד האוצר, מנכ"ל

שמעון בר-גור - " "

דרורה ליפשיץ - " "

נחמן רטנר - " " סגן החשב הכללי

מיכאל אטלן - משרד המשפטים

מארק איסמעילוף - מינהל מקרקעי ישראל

יחיאל אסיה - התאחדות התעשיינים

יחזקאל גוטמן - יי יי

חזקיה ישראל - " "

עקיבא מאיר - " "

שלמה מילוא - " "

יצחק שריר - " "

דינה בנרי - משרד הבטחון

ניצה פלץ - " "

שאול בן-שמחון - ההסתדרות הכללית, הועדה המרכזת

יגאל בן-נון - " " מטה כחול-לבן, מנהל

זיק עמאר - " " " " " מנהל המחי לבטיחות

אילנה שטרנברג - " " " " " רכזת הדרכה

גבריאל גולומב - הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

מירון זבסקי - מרכז השלטון המקומי

יורם טורבוביץ - משרד התעשיה והמסחר, הלשכה המשפטית

חנה מרגליות - " " "

דייר שולמית פסח - בנק ישראל

ר' מלחי

ד' ואג

א' אשמן

סדר-היום; חוק חובת מכרזים (תיקון מסי 3) (העדפת תוצרת הארץ), התשנ"ג-1992 -

הצעת חבר-הכנסת אלי דיין



חוק חובת מכרזים (תיקון מס' 3) (העדתפת תוצרת הארץ), התשנ"ג-1992

הצעת חבר-הכנסת אלי דיין

היו"ר ד' צוקר;

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום תיקון

לחוק חובת מכרזים - העדפת תוצרת הארץ, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אלי דיין.

בסיכום הישיבה הקודמת ביקשנו לשמוע עוד שתי הוות דעת, של בנק ישראל ושל האוצר.

את חוות הדעת של בנק ישראל נשמע מיד. מה בענין חוות הדעת של האוצר?

ד' ליפשיץ;

מנכ"ל משרד האוצר כנראה לא יבוא לישיבה. בין הישיבה הקודמת של הועדה

לישיבה גובשה עמדה מוסכמת של הממשלה והצעה לנוסח החוק, אבל לא בשאלה כן או לא

העדפות.

הי ו"ר די צוקר;

זו היתה השאלה שאנחנו ביקשנו שתשיבו עליה.

די ליפשיץ;

נכון. אם רוצים לתת העדפות, יש לנו הצעה למתכונת.

היו"ר ד' צוקר;

אני מסיק מזה שהאוצר אדיש לענין ההגנה על תוצרת הארץ. אני מניח שאילו

היתה לו עמדה, היה טורה להציג אותה כאן.

ד' מרידור;

אני מציע שלא נסתפק בדברים האלה ולא נעבור לסדר היום. זו פעם שניה

שהממשלה מתבקשת לבוא והיא לא באה. נציגי משרד האוצר באו לישיבה, אבל אנחנו

ביקשנו את עמדת האוצר ולא קיבלנו. הועדה הזאת החליטה להזמין את האוצר להציג

את עמדתו בשאלה מאד קריטית, שיש אומרים שבה תלוי עתיד התעשיה או עתיד הייצוא,

לטוב או לרע, בכל אופן שאלה מאד קריטית. אמרו לנו אפילו שמנכייל האוצר רוצה

לבוא לענין זה. אני חושב שאין תקדים בועדה הזאת שפעמיים ביום אחד הממשלה לא

באה. אני מבקש לשמוע את עמדת האוצר לפני שאנחנו מסכמים את הדיון.

הי וייר די צוקר;

אשלח מכתב שיגדיר איך אנחנו רואים את העדרות הנציג הבכיר של משרד האוצר

מן הישיבה הזאת. אמרתי מה הפרשנות שלי, אין לי אלא להגיע למסקנה שהאוצר אדיש

לענין ההגנה על תוצרת הארץ.

אנחנו ביקשנו, על פי הצעתו של חבר-הכנסת דו מרידור, לשמוע את הוות הדעת

של בנק ישראל. הבקשה היתה להתייחס לסוגית ההעדכה עצמה. כלומר, פחות לשאלה

הישירה שבה עוסק החוק ויותר לסוגית ההעדפה. דייר שולה פסח, בבקשה.



ד"ר שי פסח;

עמדת בנק ישראל לתיקון לחוק חובת מכרזים (תיקון מסי 3) (העדפת תוצרת

הארץ) נגזרת מתמיכתו בתהליך החשיפה לייבוא שעליו הוחלט, ובעצם ביצועו כבר

החל. התמיכה שלנו בתהליך הזה נובעת מהחשיבות הרבה שאנחנו רואים בכלל הריפורמות

במשק, ריפורמות שיאפשרו ויעודדו את הצמיחה ויהפכו את המשק הישראלי למשק דומה

הרבה יותר למשק במדינות המערב, למשק שיוכל להתחרות במדינות המפותחות.

אחת הריפורמות החשובות בעינינו היא החשיפה לסחר חוץ. צמצום ההגנה על

תוצרת הארץ, ובמיוחד כל מדיניות יישור הקו של מכסים ומגבלות שונות, הם חשובים

מאד מאחר שהם מאפשרים לכל הגורמים הפועלים במשק לראות את המחיר האמיתי ועקב כך

לנצל באופן יעיל ביותר את אמצעי הייצור שיש במשק.

הגנה כזו שיש היום במשק הישראלי גורמת לכך שמוצרים רבים מיוצרים כאן רק

בזכות מטרית ההגנה הקיימת. יתר על כן, יתכן שחלק מן ההשקעות החדשות במשק יופנו

למוצרים שהם כדאיים רק בזכות אותה הגנה, ובכך ייפגע כושר התחרות של המשק.

החשיפה תבטיח שההשקעות ייעשו על בסיס שיקולים כלכליים לטווח ארוך ובמוצרים

שמסוגלים להתחרות הן בשוק המקומי המתרחב והן בשוקי העולם.

אני רוצה להדגיש שהצמיחה של המשק תלויה מאד בפעילות שלו בשוקים גדולים.

המשק ישראלי קטן ולכן הוא חייב למצוא לו שוקים חדשים, שוקים חיצוניים גדולים.

כדי לפרוץ את הדרך החוצה חייבים לשפר את כושר התחרות של המשק. מפעלים מוגנים

נוטים שלא לצאת מהחממה ולא לנסות להתחרות בשוקים עולמיים. בכך הם מונעים את

הגדלת כושר הייצור של המשק ואת מימוש פוטנציאל התעסוקה.

חשוב גם לזכור שכל הגנה מהווה נטל על הציבור, מישהו משלם עבור ההגנה.

לדוגמה, מוצרים מוגנים יקרים יותר כאן בהשוואה למחירם בארצות אחרות. נטל ההגנה

נופל על ציבור הצרכנים, לעתים קרובות אפילו על השכבות הנחשלות ביותר. כמובן

שגם היצרנים נושאים בנטל הזה, כי מכסים שמוטלים על תשומות-ביניים מייקרים את

עלויות הייצור, מקטינים את רווחיות הפירמות, וגם הם מהווים נטל.

אותה חשיבות אנחנו רואים בחשיפה גם לגבי הצריכה הציבורית. הצעת החוק באה

לאפשר העדפה של ייצור מקומי על פני מוצרי ייבוא, ועקב כך ייאלץ הסקטור הציבורי

לרכוש אותם מוצרים במחיר גבוה יותר. משמעות הדבר היא לא רק הגנה על הפירמות

המקומיות בפני תחרות ועל ידי כך מניעת כל אותם דברים שציינתי - כושר התחרות,

מימוש פוטנציאל הצמיחה וכיוצא באלה, אלא שמשמעות הדבר היא גם גידול בהוצאות

הציבוריות. גידול כזיז משמעותו צורך בהעלאת מיסים. כך למעשה הוספנו חטא על פשע,

כי עלית שעורי המס חוזרת ופוגעת ברווחיות הפירמות וכך היא פוגעת שוב בתעסוקה.

אנחנו חושבים שגם השיטה של רכישות גומלין גורמת עליה בהוצאות הייבוא של .

המשק, וכך הן גורמות פגיעה נוספת במאזן התשלומים, עליה בחוב החיצוני של המשק -

שוב נטל ציבורי. הסיבה לפגיעה במאזן התשלומים היא שהממשלה תמצא עצמה נאלצת

לרכוש מוצרים לא במקור הזול ביותר אלא על פי הקריטריון של רכישות גומלין. אם

לקחת דוגמה פשוטה, אם הממשלה רוצה לקנות מכוניות היא תצטרך לחייב את החברה

ממנה היא רוצה לקנות את המכוניות לקנות משהו בארץ. חברות רבות לא ירצו לעמוד

בתנאי הזה, ואז הממשלה תאלץ לקנות מכונית דומה באיכות אבל לשלם עבורה מחיר

גבלה י ותר בדולרים ,משמעות הדבר היא הגדלת ההוצאות במטבע חוץ.

מהדברים שאמרתי עד עכשיו אפשר להבין כי יתכן שההגנה עוזרת לקבוצה

מצומצמת, אבל היא פוגעת בקבוצות אוכלוסיה רחבות יותר. אסור להסיק מהדברים

האלה שהאבטלה שקיימת במשק לא מטרידה אותנו. היא בהחלט מטרידה אורגנו. עם לאת,

מדיניות של הגנה על תוצרת מקומית איננה הפתרון. למעשה זו בעצם חזרה למדיניות

של העבר, מדיניות של פתרונות לטווח קצר על חשבון הטווח הארוך.



אנחנו מודעים לבעיה שאם יצרן שהורגל לחיות בחממה ללא תחרות, ללא צורך

לעמוד בסטנדרטים גבוהים, למכור במחירים גבוהים, ובמקרים רבים לחיות אפילו

מונופוליסט, אם יצרן כזה נחשף והוא צריך להתחרות עם יצרנים בחו"ץ, כנראה

שייאלץ גם להוריד מחיר, הוא עלול להקלע לבעיות וזה עלול לפגוע בתעסוקה. מאחר

שאנחנו מודעים לבעיה הזאת, אנחנו סבורים שחשובה הדרגתיות בתהליך. אנחנו לא

מציעים לעשות חשיפה במכה אחת. ההדרגתיות תאפשר ליצרנים להערך לקראת המצב החדש

על ידי ייעול תהליכי ייצור ומציאת קווי ייצור חדשים.

הניסיון בעולם מלמד שחשיפח הדרגתית לא זו בלבד שאיננה פוגעת בתעסוקה אלא

שלעתים קרובות היא אפילו מעלה את התעסוקה, וביחוד בענפי הייצור שהם בכיוון

הרצוי למשק.

בתהליך שנקבע לחשיפה לתוצרת מארצות שלישיות, כמו ההסכמים עם אירופה ועם

ארצות-הברית, מיישמים בפועל את קו המחשבה הזה - הדרגתיות. לדעתנו, גם בענין

האפליה או העדפת תוצרת הארץ יש ליישם את הרעיון הזה. על פי החלטות ממשלה, כיום

יש העדפה לתוצרת הארץ במכרזים ממשלתיים בשעור עד 15%. בטווח הארוך נרצה לבטל

את ההעדפה הזאת, אולם אנחנו מבינים שחשובה הדרגתיות ולכן אנחנו מציעים להסיר

את ההגנה הזאת בהדרגה, כדי לאפשר את ההתאמות שהמפעלים צריכים לעשות.

מהפרוטוקול של הדיון הקודם, ביום 19 בינואר, הבנתי שחבר-הכנסת מרידור

העלה את סוגית התקנות של הבנק העולמי. הבנק העולמי הוציא למדינות שלוות ממנו

הנחיות באשר לאפליות מהסוג שמדובר עליהן כאן. ההנחיות הללו אומרות שמדינות

המעונינות בהפליה כזאת לטובת תוצרת ארצן חייבות בהגשת בקשה מיוחדת לבנק

העולמי, ובתנאים מסוימים ומוגדרים מאד הבנק העולמי יכול להתיר הפליה מוגבלת

לטובת יצרנים מקומיים.

ההנחייה הזאת היא רק לענין רכישות ממשלתיות או כל הרכישות?

דייר שי פסח;

רכישות ממשלתיות.

הוא נוקב גם בשעור האפליה?

לא, הוא לא נוקב במספרים. הוא מדבר על שעור קטן אבל הוא לא מגדיר אותו.

אנחנו מודעים לכך שבמדינות רבות ואפילו בארצות הברית נוקטים הפליה

מסוימת. אבל חשוב לזכור שאותן מדינות, כמו ארצות-הברית ומדינות אירופה, יכולות

להרשות לעצמן מה שישראל לא יכולה להרשות לעצמה. המשק של ארצות הברית הוא גדול,

יש בו תחרות פנימית אדירה, וזה מבטיח שהפגיעה של הגנה מפני ייבוא תהיה הרבה

יותר קטנה מאשר במשק קטן כמו המשק הישראלי, אשר בו בתחומים רבים אין בכלל

תהרות.

עם זאת, מאחר שמדינות אחרות נוקטות צעדים כאלה, הדבר הטוב ביותר שהיינו

רוצים להשיג הוא ביטול הדדי של המגבלות ומזה נוכל להרוויח פעמיים - הן בשל

החשיפה והן בשל היתרון היחסי שנשיג בשוקי חוץ כנגד מתחרים פוטנציאליים.



תיקון כזה צריך משא ומתן ארוך ומייגע, ובמקרים רבים ללא הצלחה. לכן אנחנו

ממליצים לקבוע בצורה חד-משמעית שמתחילים בהורדה הדרגתית של ההפליה - - -

גם שלא על בסיס הדדיות.

דייר שי פסח;

נכון. ועוד אנחנו ממליצים לממשלה ללכת למשא ומתן כדי להגיע להדדיות.

איך אפשר לנהל משא ומתן לאחר שאתה מתפרק מהנשק באופן חד-צדדי?

אנחנו מודעים לבעיה הזאת, אבל מהצד השני יש בעיה אחרת. אם אתה לא אומר

ליצרנים שזה מה שעתיד לקרות בעוד כך וכך שנים, אף אחד לא יתכונן לקראת ההסדר

שיהיה בעתיד. אנחנו מבקשים שהתהליך יהיה הדרגתי כדי שכולם יתכוננו. יצרנים לא

יכולים מהינום למחר לשנות את תהליכי הייצור שלהם, הם צריכים זמן. אם לא יידעו

שבסופו של דבר באמת יהיה שינוי, הם לא יתכוננו. אם לא נתחיל בצעד הזה, היצרנים

לא יכינו את עצמם. אפשר לתת ארכה אפשר לומר שבמשך שנה אחת נפעל כדי להגיע

לביטול הדדי של הגנות, אחרי שנה אנחנו מתחילים להוריד הגנות באופן חד צדדי.

אילו קיבלנו מראש את נייר העמדה של בנק ישראל, יכולנו להתכונן לדיון. אם

נקבל את המסמך שבידי דייר פסח, נוכל לבחון אותו היטב ולהתייחס לכל הנקודות שהיא

העלתה.

הערה בקשר לדאגה של בנק ישראל לבעיות התעסוקה, שבגינן ההסתדרות באה לכאן.

לא באנו לייצג אינטרס של תעשיין זה או אחר או של מוצר זה או אחר, נקודת המוצא

שלנו היא האבטלה. שמענו שבעית האבטלה מדאיגה ביותר גם את בנק ישראל, אבל מכל

הצעדים והתוכניות והעמדות והדירקטיבות של בנק ישראל עוד לא ראיתי שהאבטלה

הולכת ויורדת. להיפך, בדו"ה שהתפרסם אתמול נאמר שעל כל עשרה עובדים יש מובטל

אחד, למרות החשיפה שצריכה היתה כביכול לייעל את המשק. ככל הידוע לי, בצרפת

הגיעו לכל הפרמטרים הכלכליים, אבל האבטלה לא ירדה.

אם אתם עוסקים בבעית האבטלה והיא מענינת אתכם, אולי תספר לועדה כמה

מקומות תעסוקה נוספו בשלוש השנים האהרונות.

לא מספיק.

בוודאי שזה לא מספיק כי היתה עליה. אבל אולי תוכל לומר לנו כסה.



ש' בן-שמחון;

אני לא יכול ברגע זה לתת את הנתונים.

כדאי שתדע את הנתונים. בשנת 1991 נוספו 103 אלף מקומות עבודה, בשנים

קודמות נוספו 30 - 31 אלף. התוספת בשנה האהרונה היה גדולת פי שלושה.

א' דיין;

בנק ישראל הציע שאנשים יעבדו יומיים ברכבת באיילת ויומיים יירשמו בשירות

התעסוקה.

משרד העבודה והרווחה שיעבדו בחפירות ארכיאולוגיות בחורף, בבוץ. כל שר בא

עם תוכנית משלו.

למרות כל ההתייעלות, האבטלה הולכת וגדלה. אם לא נגן על תוצרת הארץ,

האבטלה תגדל. אנחנו לא אומרים לתת הגנה בצורה עיוורת אלא על פי ההחלטה שקיבלה

הממשלה. לדעתנו, כל פגיעה בתעשיה ובייצור יש בה כדי להעלות את שעור המובטלים

במדינת ישראל.

יכול להיות שהדברים האלה לא עומדים בדיוק בקריטריונים הכלכליים הטהורים

והליברליזם הכלכלי הטהור, אבל בעיות חברתיות-כלכליות קשות עלולות לגרום גם

משברים כלכליים וחברתיים קשים ביותר. לכן אין מדינה שלא מגינה על התוצרת שלה,

בצורה זו או אחרת.

התענינתי במה שנעשה בצרפת, שם אין הפליה במכרזים. כל אחד יכול להשתתף בכל

מכרז, אין חוק שמגן על תוצרת צרפת, אבל משום מה שום מדינה אחרת שמתחרה

במכרזים איננה זוכה.

י' לוי;

אם כך, לשם מה צריך כאן לתקן את החוק?

ליצרן מקומי יש עדיפות טבעית, בגלל הקירבה לשוק, התאמה לתקנים.

בישראל המיסים הרבה יותר גבוהים מאשר בארצות-הברית ובאירופה המערבית.

התחרות היא לא שווה שוקי הייצוא שלנו רחוקים יותר בארץ עושים שירות מילואים

לא כמו האזרח בצרפת, יש תנאים שמייחדים את המשק שלנו

אנחנו תומכים בהצעת החוק של חבר-הכנסת אלי דיין. אחרי שנעיין בדברים יכול

להיות שנגיש לועדה מסמך כתוב שירכז את ההערות וההצעות שלנו.



י' בן-נון;

ההסתדרות דאגה לתוצרת הארץ עוד לפני שחוקק חוק חובת המכרזים. בא חוק חובת

המכרזים וגרם רגרסיה משמעותית ביותר, לפחות מהצד הפורמלי. לפני שהתקבל החוק

היתה הוראת החשב הכללי משנת 1956, שהגדירה את האפשרות להעדיף תוצרת הארץ

במכרזים בגבולות 15%. האבסורד הוא שאפילו החשבים של משרדים ממשלתיים לא ידעו

שיש הוראה כזאת והיא לא יושמה הלכה למעשה.

ובכל זאת המצב הקודם היה לאין ערוך טוב יותר מהמצב היום. הנציגה של בנק

ישראל אמרה כאילו יהיה שינוי מרחיק לכת, לפי כל התורה של מבוא לכלכלה. אם

עושים השוואה למדינות אחרות, אני מציע שנעשה לנהות את המינימום שבמינימום.

שעושות מדינות נאורות ומפותחות להגנה על תוצרתן. חוק חובת המכרזים הפך את

הקערה על פיה, הוא יצר מצב שאין דוגמתו מבחינת האפשרות של המדינה להגן על

תוצרתה, הוא אמר שבעצם אין שום דרך להגן על תוצרת הארץ. הצעת התיקון של חבר-

הכנסת אלי דיין היא המינימום שבמינימום ההכרחי כדי להגן על תוצרת ישראל.

א' דיין;

ההצעה מחזירה את המצב לקדמותו.

י' בן-נון;

לא. אני הייתי מעדיף שלא תתקבל הצעת התיקון שלך ונחזור למצב שהיה לפני

חוק חובת המכרזים. במצב הקודם היתה הוראה של החשב הכללי, היום עלולה להווצר

סתירה בין סעיף 2 לחוק חובת המכרזים לבין כל הצעת תיקון שתבוא בעקבות הצעת

התיקון שלך. כלומר, גם אם תתקבל הצעת התיקון המצב יהיה פחות טוב מהמצב הקודם.

הפתרון האידאלי הוא לעגן בחוק בצורה מפורשת את ההוראה של החשב הכללי בענין

העדפת תוצרת הארץ אפילו היא יקרה עד 15% מתוצרת מיובאת, ובתנאי שהדבר לא עומד

בסתירה להסכמים בינלאומיים.

באין ברירה, אנחנו תומכים בהצעת החוק שהגיש חבר-הכנסת אלי דיין.

הדבר נבדק ונמצא שאין סתירה.

די מרידור;

שתי שאלות למר בן-שמחון. נכון שיש אבטלה, ושמענו שהיא אף גדלה. אבל צריך , .

לזכור שחוק חובת מכרזים עדיין לא נכנס לתוקפו ויש אפשרות להעדיף תוצרת הארץ.

אולי אפשר לומר שדווקא בגלל ההעדפה של תוצרת הארץ יש אבטלה ולא להיפך. חוק

חובת מכרזים עדיין לא נכנס לתוקף, עדיין מעדיפים תוצרת חארץ, ולפי חערכתי,

גורמים בזה נזק גדול לתעסוקה. לא הבינותי איך אתה קושר את ההצעה החדשה עם המצב

שנוצר. המצב שנוצר לא קשור בכלל להצעה החדשה.

שאלה שניה. לפי גישה שלך והדברים שאמרת על הנעשה בצרפת. אתה היית מציע לא

כאהד את אירופה? למה להוריד מכסים, למה לעשות שוק אחד גדול? כל אחד יגן על

עצמו, צרפת נגד דנמרק, בלגיה נגד הולנד, זה לא יותר טוב? אבל כנראה שהם

חושבים אחרת.



ש' בן-שמחון;

אנחנו באים חנה כדי שחמצב לא יהיה יותר גרוע. מח נוכל לעשות אחרי שתקבלו

את חוק חובת מכרזים? נוכל רק לבוא לבכות ביחד אתכם, נעמוד ליד דלתח של ועדת

העבודה והרווחה. נכון שהמצב היום לא טוב אבל הוא עלול להיות יותר גרוע אם לא

תהיה אפשרות להגן על תוצרת הארץ.

אנחנו מציעים להמשיך באותה הגנה שקיימת היום, ואנחנו תומכים בהצעת התיקון

של חבר-הכנסת אלי דיין.

לשאלה בענין אירופה, אני מציע שתנסו למצוא מכרז אחד שבו ממשלת צרפת קיבלה

הצעה של גרמנים . גם הגישו הצעות יותר טובות ויותר זולות. אבל לא זכו במכרז.

רי נחמן;

איך תשתלב ישראל במרחב העולמי, לא רק במרחב השמי, אם תגן על עצמה ותסגור

את עצמה בתחומי המשק הקטן שלה?

תיכף נשמע את התעשיינים, ואני אודה להם אם ישיבו גם על השאלה הזאת.

בישיבה הקודמת סיכמנו שבישיבה הזאת יהיו שני דברים. האחד - שנקבל חוות

דעת של היועץ המשפטי לממשלה בענין הזיקה שבין הסכמים בינלאומיים שישראל חתומה

עליהם לבין הצעת החוק הזאת.

זה נמצא בהכנה, אבל היועץ המשפטי מבקש דחיה של שבוע.

א' דיין;

היועץ המשפטי לממשלה ישב בועדת השרים לעניני חקיקה ואמר שאין סתירה.

היו"ר ד' צוקר;

נשמע עכשיו את עמדת התעשיינים באופן מסודר, ואחר כך ניגש לדיון מפורט

בסעיפי החוק עם נציגי הממשלה. אני מבין שהם התכוננו לדיון הזה.

י' שריר;

לדעתי, הדיון הוא בשלוש רמות; משפטית, כלכלית ופוליטית. ברמה המשפטית, יש

הצעה לתיקון חוק שהתקבל בכנסת, חוק חובת מכרזים, שיש חשש שיש בו איזה שהוא

ליקוי משפטי. הצעת התיקון לחוק באה לטפל בבעיה המשפטית שהתעוררה בחוק חובת

מכרזים ובחשש שמא החוק הזה שומט את הקרקע מתחת להחלטת הממשלה הקיימת ומתחת לכל

העדפה או החלטה אחרת שממשלת ישראל תרצה לקבל. די שיש חשש שחוק חובת מכרזים

יצר, למיטב ידיעתי בהיסח הדעת, סיטואציה משפטית ששומטת את הקרקע מתחת להחלטת

הממשלה או כל החלטה אחרת של הממשלה בנושא לה. כדי לקבל הצעה לתיקון החוק. לפי

דעתי, הצעת החוק מבקשת לתת למקבלי ההחלטות את ההזדמנות לקבל החלטות בנושא זה,

אם ירצו בכך. במלים אחרות, לבטל את החשש שחוק חובת מכרזים פוגע במצב קיים.



הרמה השניה היא כלכלית. נניה שמישהו רוצה להעדיף תוצרת הארץ - אני בוחר

להשתמש במונח העדפת תוצרת הארץ, נציגת בנק ישראל השתמשה במונחים הגנה, הפליה,

הממה, אני לא בדיוק מבין את המונחים האלה, אני יודה מהי העדפה של תוצרת הארץ,

שהיא אמירה פוליטית שניתנת לבחינה כלכלית. הבחינה הכלכלית יכולה לנוע מרמה של

0%, במלים אחרות זכות סירוב, ועד לרמה של 50%, ואם רוצים 100%. השעור שנקבע

במסגרת החלטת הממשלה - עד 15%, הוא לא מקודש. המספר הזה לא ירד משמים ולכן

איננו ניתן לשינוי. זה מספר שיש לו ערך כלכלי מסוים ואולי יש בי גם מרכיב

פוליטי מסוים.

הדיון הכלכלי הוא דיון עניני שעומד בפני עצמו. אם מישהו היום או ביום מן

הימים רוצה להעדיף את תוצרת הארץ, צריך יהיה להתלבט בשאלה אם רוצים העדפה

בשעור 8%, אולי 18%, ואולי -15%, אינני יודע. אבל לעניות דעתי, לא זו השאלה

שעומדת כרגע על סדר היום. השאלה שעומדת על סדר היום היא אם התיקון לחוק חובת

מכרזים שמחזיר את הגלגל לרחור, או בא להבטיח משפטית - - -

היו"ר ד' צוקר;

אתה מציע לדון רק בהיבט המשפט של החוק ולהתעלם מן ההיבט הכלכלי.

י' שריר;

אני חושב שזה נושא הדיון היום, אם אני קורא את הצעת החוק ומבין מה היא

באה לומר. ואני תומך בהצעת החוק משום שאני הושב שהעדפת תוצרת הארץ היא דבר

חיובי מאד, ואנמק זאת.

מהבחינה הכלכלית, יש לי ויכוח גדול מאד עם חוות הדעת של בנק ישראל. אני

מכבד מאד את כנות הדברים של דייר פסח, אבל לדעתי זו הצגת דברים תיאורטית, אני

לא רוצה לומר דימגוגית, אבל חלק מהדוגמאות שניתנו הן בוודאי על גבול

הדימגוגיה. אני לא יודע מה ניסיונה של דייר פסח בנושא הזה.

הרמה השלישית היא פוליטית. מקבלי ההחלטות - חברי הכנסת והממשלה - אומרים

שמשיקולים כאלה ואחרים רוצים לתת העדפה לתוצרת הארץ לא רק במחיר כלכלי, או לא

רק במחיר כלכלי ביום הקניה אלא במחיר כלכלי יותר גלובלי. אם היום יש אבטלה

גדולה ונושא התעסוקה הוא בראש סדר העדיפויות הלאומי, יכול להיות שעדיף לשלם

כסף בדרך של עידוד תוצרת מקומית ולא דרך דמי אבטלה או עבודות יזומות. יכולה

להיות ההלטה פוליטית שמעל המחיר הכלכלי רוצים לתת עוד 20% או 10%, כי היום

חשוב לעודד תעסוקה. אחר כך אפשר להפעיל את המנגנונים שמציע בנק ישראל, לקבוע

את ההעדפה לפרק זמן ולהוריד אותה בהדרגה.

נשמעה כאן הערה שאולי אין בכלל צורך בחוק כזה, כי הנה במדינות אחרות

מסתדרים בלי חוק. זה לא נכון. במדינות אחרות יש חקיקה פרוטקציוניסטית מובהקת.

יש חקיקה כזאת באירופה, יש חקיקה כזאת בארצות הברית וביפן. במקומות מסוימים

שעור ההעדפה קטן מ-15% ובאחרים הוא הרבה יותר גבוה מ-15%. בישיבה קודמת ביקש

היושב ראש שניתן עוד כמה דוגמאות פרט לדוגמה המפורסמת של צרפת, חברת החשמל

הצרפתית שתמיד מביאים אותה לדוגמה. אתן עוד כמה דוגמאות. מדינות אחרות במפורש

נוקטות מדיניות של העדפת תוצרתן, וחלקן עושות זאת בצורה בוטה מאד והן אפילו לא

מאפשרות לספקים מבחוץ לגשת למכרז, אני כבר לא מדבר על העדפה במחיר.

אני רוצה להביא לדוגמה את הרכש הצבאי ביחסים בין מדינת ישראל ובין ארצות-

הברית הגדולה והנאורה. יצרן ישראלי שיכול לעמוד בתחרות עם התעשיה האמריקאית לא

יכול בכלל לגשת למכרז בארצות הברית. (אי פורז: אתה מדבר על ייצור קסדות). כן.

לעומת זאת יצרן אמריקאי הצליח לזכות במכרז גדול להספקת נעלים לצה"ל, אף כי יש

יצרני נעלים בארץ.



יורשה לי להביא דוגמה ספציפית. אני מנהל את חברת אורלייט, שהיא אחד

היצרנים הטובים בעולם לייצור קסדות צבאיות. לעניות דעתי, בין חמשת הטובים

בעולם והזולים בעולם. הא ראייה, אנחנו משתתפים וזוכים במכרזים במדינות אחרות.

אמנם בחלק מצומצם כי גם שם ניתנת העדפה לתוצרת מקומית, העדפה בוטה, לא ההעדפה

שניתנת בישראל.

באיזה שעורים?

י' שריר;

אביא דוגמה קונקרטית. במכרז גדול מאד בגרמניה לא נקבו באחוזים, אבל יש שם

החלטה של הממשלה ש-50% מהמכרז מובטחים ליצרן מקומי מוגדר, ובאשר ליתר הם נתנו

להבין - ועד היום זהו הרקורד - שיצרנים מבחוץ כנראה לא יזכו. איך אנחנו

מצליחים לזכות? על ידי כך שחברנו למפעל גרמני. אהרת לא היינו מצליחים. זו

העדפה בוטה, וכבר לא חשובים המספרים.

"אני חוזר לדוגמה של ארצות-הברית. מעבר לחוקים של BUY AMERICAN ACT

ו-SMALL BUSSINES , ומעבר לחוקים של MOBILIZATION BASE שמגדירים תנאים

צבאיים מסוימים, יש עוד חקיקה של הקונגרס שנקראת BERRY AMENDMENT והיא באה

להגן על תעשית הטקסטיל האמריקאית מפני התעשיה של טאיוון, קוריאה וכו'. היצרנים

האמריקאים נבהלו ויצרו את החקיקה הזאת. לפני מספר שנים הצליחה אורלייט להשתתף

במכרז לקסדות וזכתה. נבהלו היצרנים המקומיים, הכניסו את הקסדות לקטגוריה של

מוצרי טקסטיל והחילו עליהן את ה-BERRY AMENDMENT , ומאותו יום אורלייט לא יכולה

להשתתף במכרזים. זאת בכלל לא שאלה אם יש הגנה של %15 או %10, הדרך חסומה.

אורלייט השקיעה שלוש שנות מאמץ והרבה מאד כסף כדי לנסות לפעול במסגרת הלובי

האמריקאי להתיר את הפלונטר הקטן הזה, ועד היום לא הצלחנו. הרמנו ידים וירדנו

מהענין, אין לנו זכות להשתתף במכרזים.

לעומת זאת היצרנים האמריקאים הצליחו לזכות כאן במכרז די גדול לייצור

נעלים.

חוק חובת מכרזים עדיין לא נכנס לתוקף. אולי הנעלים האמריקאיות היו זולות

ביותר מ-15% מהנעלים של יצרן ישראלי?

אולי תוכל להגיד לנו מה היו המחירים.

מר שריר, יש תקפות לדוגמה שלך אם אמנם ההפרש במחירים לא היה מעל 15%.

יכול להיות שההפרש היה 50%.

אני לא יודע את המספרים, אבל אין קושי לברר אותם. נוכל מחר למסור לכם את

הנתונים.

במכרזים של משרד הבטחון אין העדפה. יש תחרות רגילה על בסיס הדדיות.

א' פורז;

בכל מקרה הרק חובת מכרזים לא ישלול את זה. הרי לא נפגע ביצרן אחד שלא

יוכל לייצא לארצות הברית כדי להגן על אחר שמספק כאן נעלים. אנחנו מקיימים כאן

דיון שבחלקים מסוימים הוא לגמרי אקאדימי, אם כי הוא בוודאי מענין כשלעצמו.

י' שריר;

כשאני יושב בדיון עם ראש מי נהל ההרכשה של משרד הבטחון אני מתלונן שכאשר

הוא מוציא בקשה למכרז על קסדות, בכמויות לא משמעותיות, הוא מוציא אותו גם

ליצרנים בארצות-הברית. אני מקים קול זעקה ואומר: הרי הם לא נותנים לנו להשתתף

לך לכנסת, שהכנסת תחוקק אותה חקיקה שחוקקו

האמריקאים, כי על פי מזכר-ההבנה אני חייב לתת להם את הבקשה למכרז.

אני רוצה להביא גם דוגמה חיובית, איך ישום החלטת הממשלה להעדפת תוצרת

הארץ יצר עבודה, לא במחיר יותר יקר אלא במחיר יותר זול ובאיכות טובה לפחות כמו

בחו"ל. חברת החשמל אימצח את החלטת הממשלה, היא החליטה שברכי שה של ארונות סעף

תהיה תחרות ותנתן העדפה לתוצרת הארץ. היצרנים המקומיים התחרו ביניהם תחרות

אמיתית והצליחו להציע מחיר יותר טוב מאשר הציעו הייבואנים.

אם המחיר יותר זול, אין בעיה.

לצערי, יש לא מעט גופים ממשלתיים, ולו היה זמן יכולתי להביא דוגמאות,

שמעדיפים דווקא תוצרת חוץ. אולי זו בעיה מנטלית בישראל שעוד לא בגרנו ולא

למדנו להיות גאים בתוצרת הארץ. תו התקן מוטל דווקא על תוצרת הארץ ולא כל כך

נבחן לפי תוצרת חוץ. כל מיני מהנדסים שיושבים בחברות ממשלתיות מעדיפים לקנות

בחו"ל, מסיבות שונות.

אם הסיבה לקניה בחוייל היא לא כלכלית ולא ענינית, המנהלים מפירים את חובת

הנאמנות שלהם, ועל פי החוק, צריך לפטר אותם.

לא תמיד אפשר להוכיח.

אם אתה לא יכול להוכיח, אל תטען טענה כזאת.



אי פורז;

אם קונים בחו"ל במחיר יותר גבוה, זה כבר אינדיקטור שיש משהו רקוב.

י' שריר;

אני רוצה לסכם את דברי ואני הוזר מהסיכה לרישה, לדעתי, במישור הפוליטי,

בנקודה זו בזמן, הובה על ממשלת ישראל לחוקק חוק העדפת תוצרת הארץ. לא סיבסוד,

לא הממה, לא הגנה אלא העדפת תוצרת הארץ. צריך למצוא את המחיר הכלכלי האמיתי,

ואני מוכן להצהיר מעל במה זו שאם יימצא שהמחיר הכלכלי האמיתי הוא אפס, יהיה

אפס.

לדעתי, היום אנחנו נדרשים לדיון המשפטי, ובמסגרת הדיון המשפטי התיקון של

הבר-הכנסת אלי דיין בא לפתור בעיה שעלולה להתעורר.

עקיבא מאיר;

מר שריר עמד כבר על הסוגיה המשפטית, שאם החוק לא יתוקן למעשה לממשלת

ישראל אין בכלל שיקול דעת, היא לא יכולה לקבל החלטות מדיניות. אני לא חושב

שממשלה יכולה לעמוד במצב כזה, או שהמחוקק רוצה לכפות על הממשלה מצב כזה.

דייר פסח אמרה שהיא בעד תחרות. כתעשיין מזה שנים רבות אני מודיע כאן שאני

בעד תחרות, היינו תחרותיים ונשאר תהרותיים, ואנחנו מבינים שנשמת התעשיה

המצליחה היא התחרותיות. אילו העולם היה מושלם הייתי חותם על כל מה שאמרה דייר

פסח. אבל העולם בנוי כך שהתחרות היא לא רק בין פירמות אלא בין מדינות,

שמו נהגות בידי ממשלות, והממשלות יוצרות תנאים מיוחדים עבור הפירמות המקומיות.

בגלל קוצר הזמן לא אביא דוגמאות, אבל האמינו לי שיכולתי להביא דוגמאות החל

מהתקופה שעבדתי בתעשיה בטחונית, ועמדנו בתחרות, ועוד דוגמאות מתעשיות לא

בטחוניות.

כשדייר פסח אמרה שהיא רוצה שהמשק הישראלי יהיה דומה למשק המערבי. אבל הנה

גם בארצות-הברית יש הפליה, ואומרים שארצות-הברית יכולה להרשות זאת לעצמה. זאת

אומרת שארצות-הברית יכולה לתת העדפה לתעשיות שלה - - -

ד' מרידור;

היא יכילה לתת הגנה, אבל היא לא מרוויחה מההגנה אלא גורמת לעצמה נזק

כלכלי. ארצות-הברית יכולה להרשות זאת לעצמה.

עקיבא מאיר;

ארצות-הברית שהיא גדולה וחזקה יכולה להרשות לעצמה לתת הגנה לפירמות,

ואילו פירמה ישראלית צריכה לחשוף את עצמה טוטאלית, בשם הליברליזם הטהור, ואני

ליברל, והיא לא יכולה להתחרות עם הפירמה האמריקאית שמקבלת את ההגנה. זאת

אומרת שאנחנו עוד מחלישים את עצמנו. את הלוגיקה הזאת אני לא מבין. הלוגיקה

שלי אומרת בדיוק ההיפך, שמול העדפות של מדינה אחרת צריכה המדינה להעמיד את

ההעדפות שלה. עמדתי בויכוחים עם יצרנים אמריקאים וגם עם פקידי מימשל אמריקאי

כן. אבל לנו יש חוק BUY AMERICAN AOT. לכם אין

חוק כזה. אמר לי גנרל אמריקאי שעסק בכספי הסיוע; לכם אין BUY ISRAELI ACT .

האמריקאים יודעים לכבד חוק מדינה, אבל כשאין חוק שמונע זאת - הם פורצים פנימה.

אסור לנו לעמוד בלי אמצעים מול האמצעים של הגרמנים, טל הצרפתים, של האמריקאים

וכו'.



איחוד אירופה. נכון, אירופה מתאחדת, אבל התקנות של ה-.E.E.C קבעו חמישה

ביניהם חשמל, מים, תקשורת, ובהם אי אפשר להשתתף במכרזים.

אני גאה על כך שהמכרזים של חברת החשמל שלנו הם פתוהים, אבל אותה חברה שאנחנו

מכריחים אותה כאן לחשוף את עצמה לתחרות לא יכולה לגשת למכרז בגרמניה. אנחנו

עושים את זה, אבל נעשה את זה בשכל.

דייר פסח אמרה שגם רכישות גומלין מייקרות את המחירים. לא נכון. זה אחד

הכלים וחמנופים לחשגת יתרונות במשא ומתן. יצרני אף-16 ואף-18 מחזרים אחרי

התעשיה בארץ ומבקשים הסדרים של קניות גומלין, כי הם יודעים שבדרך זו אולי יזכו

בהטבות. לא מעלים את המחיר בגלל זה, להיפך. כך עושים בכל מקום. לפעמים התנאי

הוא לא רק 100% קניות גומלין אלא אפילו 120% ויותר. כך נוהגות מדינות נאורות.

בואי נלמד מהן.

לסיכום, אני בהחלט בעד תחרות, בעד חשיפה, אבל לא בכל מחיר, בדיוק כשם

שאסור לתת העדפה בכל מחיר. צריך לעשות את הדברים בשכל.

ד' מרידור;

שאלה לשני הדוברים. לפי גישתכם, טוב להעדיף תמיד את תוצרת הארץ.

עקיבא מאיר;

בגבולות מסוימים.

אם טוב להעדיף וזה מוסיף תעסוקה, בכמה טוב להעדיף? לפי איזו נוסחה מגיעים

להעדפה בשעור 15%, 20%, 7% או 0% ? אתם סומכים על הממשלה. אני הייתי בממשלה,

אני לא סומך על ממשלות, גם לא על הממשלה הזאת. באמריקה יש חוקים. אפשר גם כאן

לקבוע בחוק. תגידו לי איזה שעור העדפה צריך לקבוע. אם אמריקה תטיל מגבלות של

50%, אולי גם לנו כדאי לקבוע 50%. אולי צריך בכלל להגיע לאוטרקיה, כל אחד ייצר

לעצמו. השאלה היא מהו הגבול. אני מבקש תשובה מספרית לשאלה שלי, זה כבר לא

ענין לאידאולוגיה.

מר שריר אמר שאם המחיר הכלכלי יהיה אפס, יהיה אפס. חוק כזה אני מוכן

לקנות. אם נעשה חישוב אמיתי של כל המרכיבים ונמצא שהמחיר הכלכלי הוא אפס, זאת

אומרת שזה לא עולה יותר לצרכן או לממשלה, בסדר. אני מוכן גם לומר שנרד בהדרגה

לאפס, תוך שנתיים או שלוש. אם אתם מציעים מספר אחר, תאמרו לנו. למה לא יותר מ-

15%? אם כל כך טוב להגן, למה לא להגן יותר?

כנראה שאתם מאמינים בתעשיה הישראלית פחות ממני. התעשיה והשירותים

בישראל מייצאים ב-20 מיליארד דולר לשנה. זה לא מעט. גם למערכת הבטחון

האמריקאית אנחנו מוכרים. אני שואל איך אנחנו מצליחים בכל זאת לייצא ב-20

מיליארד דולר אם כל העולם סוגר עלינו?

אתחיל בשאלה השניה. יש תחרות. לא אמרנו שכל העולם טגור וכל העולם נגדנו.

אם כך השתמע מדברי, אני מתקן ואומר שלא לכך התכוונתי. אבל אני חוזר על מה שכן

אמרתי, בכל המדינות העולם יש העדפות לתוצרת מקומית ברכישות של הממשלה.



די מרידור;

האם זה טוב?

עקיבא מאיר;

זה לא טוב, אבל זה קי ים.

ד' מרידור;

זה מזיק לכל מדינה שעושה את זה.

אני עונה לך בכנות, אני לא אומר דבר שאינני מאמין בו. אבל אם אני אומר

שזה לא טוב, אין זאת אומרת שאני מוכן להיות נאיבי ולנסות עכשיו לתקן את

העולם. קטונתי מלתקן את העולם. מדינת ישראל קטנה מדי.

לשאלה הראשונה, אני לא יודע את התשובה הכלכלית. קבעו שהשעור יהיה 15%.

היו"ר ד' צוקר;

מה סוד הקסם של המספר 15?

הוא כתוב.

עקיבא מאיר;

אני לא חושב שחוק חובת מכרזים יגרום אבטלה, ואי קיום החוק לא יבטל את

האבטלה. לאבטלה יש סיבות אחרות. אבל לא צריך להרע את המצב ברגע קשה ביותר.

לפני כעשרה ימים שרת העבודה זימנה תעשיינים וביקשה מאתנו לחשוב איך להרבות

תעסוקה והשקעות. לא צריך באותו זמן לאבד תעסוקה מפני שחברת חשמל או גוף אחר לא

יתן אותו מינימום של יתרון לתוצרת מקומית.

חברה לא ממשלתית לא מחוייבת בחוק המכרזים ובכל זאת תהיה מוכנה לקנות

במחיר קצת יותר יקר אם הספק הוא בחצר הסמוכה. זה שיקול כלכלי לגיטימי, ובגלל

-'שיקול כזה לא יפטרו אותו. אם להתייחס לרגע לממשלה כאל הנהלה עליונה של גופים

תעשייתיים, אני הושב שלממשלה חייב להיות ענין בתמיכה והעדפה, בגבולות מסוימים .

ובשכל, כדי לעודד צמיחה. זה יותר זול מאשר ללכת למנכייל משרד האוצר לטכס עצה

איך להוציא כסף לעבודות יזומות.

הי וייר די צוקר;

אני מבין שאתה לא יכול להציע לנו בסיס או הסבר כלכלי לקביעה של 15%.

אני מניח שאפשר יהיה לעשות חישוב מה יהיה המחיר למשק אם לא יקבלו את

התיקון הזה, כמה עובדים יפוטרו, מה יהיה מספר המובטלים.



י' שריר;

לשאלה הראשונה, אין לנו כרגע תשובה מספרית. אבל לדעתי זו תהיה טעות

לקבוע את המספר בחוק, כי יכול להיות שירצו גם להוסיף משהו מטעמים פוליטיים. אף

אחד לא יודע כרגע מה המספר הנכון. אני חוזר ואומר, המספר 13% כוחו בזה שהוא

כתוב. אם תבקשו בחינה כלכלית, היא תעשה.

עקיבא מאיר;

אני מוכן לעזור לחבר-הכנסת מרידור. אם אתה תציע 20%, אני אתנגד.

ג' גולומב;

למעשה לא נקבעה העדפה בשעור 15% אלא מירווח. במקרים רבים יצרן מקומי מקבל

את ההזמנה במחירים של תוצרת חוץ ואפילו פחות. ההפרש המכסימלי מעל מחיר הייבוא

יכול להיות עד 15%.

אוף דה רקורד, יש מנהג מקובל שמאפשר ליצרן המקומי לזכות בעבודה. מנהלים

אתו משא ומתן ומורידים את המחיר שלו. החברה הממשלית לא הוציאה גרוש אהד יותר

ובכל זאת קנתה תוצרת הארץ. אבל זה רק הודות לכך שיש פתח שדרכו הוא יכול להכנס.

היו"ר די צוקר;

מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

לפני הממשלה עמד מכלול שלם של שיקולים ודעות. בלי לדעת מה שמעתם לפני

שבאתי, אני בטוח ששמעתם כאן את כל הדעות. אני רוצה להציג בקיצור את שני הצדדים

של הסיפור הזה, שבסופו החליטו השרים ללכת בכיוון של הצעת החוק. ויש גם הגיון

מיוחד בהליכה בכיוון הזה.

אתחיל בצד השלילי - למה לא? כי זה מרחיק אותנו מלהיות מדינה תחרותית

מודרנית שמנצלת את היתרונות היחסיים, שזה חלק מהמשחק חעולמי. אם אתה מחייב

ממשלה לרכוש מוצרים מסוימים, בין שזה עולה לה קצת יותר ובין שזה עולה לה הרבה

יותר - אם זה לא עולה לה יותר זה בסדר גמור, זה עולה בתקציב. בגלל המערכת

המשקית שלנו, כדי להשיג אותו דולר אצלנו צריך הרבה פעמים להתאמץ הרבה יותר

מאשר במקומות אחרים, בגלל מגבלות אדמיניסטרטיביות והוראות וגם בגלל גודל תקציב

המדינה, שגם הוא מעמסה בדרך להשגת אותו דולר. אם הממשלה, דרך הגנה, מייקרת את

המוצרים שהיא קונה, זה עולה יותר תקציב, ובסופו של דבר זה פוגע באפשרות להשיג

אותו דולר שרוצים להשיג.

מהבחינה הכמותית אני רוצה להגיד שני דברים, אחד מהם כאנקדוטה. ההחלטה של

ועדת השרים לעניני כלכלה בדבר הגנה בשעור 15% היא משנת 1984. ההצעה של שר

האוצר באותם ימים היינה 15% מערך דולר נחסך. הערך הנחסך כאן הוא ערך מוסף. אם

נאמר שהערך המוסף הוא 50%, הרי ברגע שמשמיטים את ההתייחסות לערך מוסף ההגנה

היא למעשה 30% ולא 15%. משום מה נשמט מהפרוטוקול ענין הערך הנחסך, ומפני שאף

פעם זה לא הזמן לשנות, נשאר כך עד עצם היום הזה.



ד' מרידור;

מה היה לפני 1984?

אי פוגל;

אני לא זוכר.

10%.

עי מאיר;

אלמלא ההעדפה לא היתה היום בארץ תעשיה אלקטרונית.

אי פוגל;

עוד לא הצגתי את השיקולים מהצד השני.

אם מישהו מחפש שעור העדפה לטווה ארוך ומנסה להצדיק אותו במשהו, אם נניח

שמה שהייצוא מקבל היום מבטא איזו העדפה, ובדרך כלל קשה יותר לכבוש שוקי ייצוא

מאשר את השוק המקומי, היום מקבל הי יצואן 3% לדולר ערך מוסף, מה שנקרא ביטוח

שער. זה מעין תחליף שער, וזה בוודאי מוצדק גם לכל תחליף ייבוא. זו יכולה להיות

אמת מידה מסוימת, אם י יצואן מקבל 3% למה לתת למכירות תוצרת הארץ דווקא 15%?

מעבר לזה יש בעיה עקרונית אם אתה רוצה להחיל את הכלל הזה בתהולה רחבה

יותר גם על חברות. יש משמעות מסוימת למושג חברה, מישהו קיבל פרס נובל על כך

שהמציא את ההמצאה הזאת שהיום מקובלת כדבר המובן מאליו. חברה צריכה להתנהג על

פי מטרות עסקיות בלבד. אם הממשלה רוצה להשיג מסרות לא עסקיות, שתמצא את הדרך

לעשות זאת באמצעות התקציב. יש תקציב, יש סדרי עדיפויות וכו'. ובוודאי שזה

מחייב חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה.

אי פורז;

החלטת הממשלה דאז חלה גם על החברות הממשלתיות?

אי פוגל;

כן. חברות ציבוריות שיצאו לבורסה כולן או רובן קיבלו שחרור מסעיף 4(א)

לחוק החברות הממשלתיות, ולכן יש בעיה. זה צד אחד של הסיפור.

הצד השני של הסיפור יש בו כמה אלמנטים. אלמנט אחד - זהו נוהג שקיים

במדינות עולם ואפילו המפותחות ביותר, ואין ספק שארצות-הברית היא סמל לכך.

אלמנט שני - יש תעשיות שלפחות בשלבים הראשונים לא יכלו להתפתח בלי מידה של

הגנה. הממשלה היא היחידה שיכולה להרשות לעצמה לקנות שלא על בסיס עסקי, ואלמלא

התמיכה שלה קצב ההתפתחות של תעשיות מסוימות, התעשיה הבטחונית היא הבולטת. שבהן,

אין ספק שקצב ההתפתחות היה נפגע . בלי ההזמנות המאסיביות של מערכת הבטחון ושל

בזק, תדיראן לא היתה תדיראן של היום, לפחות בשנים הראשונות.

ע' מאיר;

אילולא משה קשתי המנוח לא היתה היום תעשיה אלקטרונית.



אי פוגל;

זה נושא מענין מאד, אבל המגבלה שלנו היא שאנחנו לא יכולים להיות את

האלטרנטיבה ולכן אנחנו לא יכולים לשפוט. אין ספק שזו נקודה חשובה.

אלמנט שלישי. במשק הישראלי, שהוא משק צעיר, יש עדיין העדפה מסוימת של

תוצרת חוץ, יש דעות קדומות לא רק אצל אנשים רבים אלא גם בקרב אנשי מקצוע. הרבה

פעמים רוצים ללכת אל הניסיון, אל מה שעושים בייצור סדרתי גדול מאד, אל מה

שכולם מכירים וכולם קונים וכוי. לכן רוצים לתת הגנת מחיר לתוצרת הארץ כדי

לאפשר את התפתחות תעשיה מקומית, כפי שתאר זאת מר מאיר.

די מרידור;

לשם כך צריך לאסור בחוק העדפת תוצרת חוץ אם היא יותר יקרה. לזה אני

מסכים.

-מר מאיר אמר שבחלק מהמקרים גובה המחיר מאפשר אחר כך לרדת. אבל כמובן שזה

ענין מקרי, לא לפי החוק.

נכון שאנחנו צריכים להיות תחרותיים

ומודרניים, זה יהיה טוב לנו, יתן יותר תעסוקה, אבל תקופה של קליטת עליה ושל

אבטלה היא לא הזמן המתאים, לא זה הזמן לעשות אחרת מהרבה מדינות שמגינות על

התוצרת שלהן, וגם אם חושבים שביטול ההעדפה תתרום לתעסוקה - לא הזמן לעשות

ניסיון כזה ולשנות, נלך כל בטוח.

אתה רוצה שאנשים ישקיעו היום בתעשיות שימשיכו להיות מוגנות?

לא. אבל מי שטוען בכיוון הזה יכול בהחלט לומר שלטווח הקרוב מפעל שרגיל

לספק לחברת חשמל ולקבל עדיפות במחיר, ואחרת לא יוכל לעמוד בתחרות, יצטרך לפטר

עובדים. נכון שבגלל זה מחיר החשמל יותר גבוה וזה משפיע על מפעלים אחרים, אבל

יש ההערכה שזה לא הזמן המתאים לשינוי.

לא בגלל זה מחיר החשמל יותר גבוה.

לפי מכלול השיקולים האלה קיבלה ועדת השרים את ההחלטה. כיוון שחוק חובת

מכרזים בכלל לא מאפשר שיקול דעת בנושא הזה, ויש שני נימוקים לכאן ולכאן,

החליטו השרים לאפשר שיקול דעת, לא להחיל את החובח בצורה אוטומטית וסוחפת.

וכיוון שהעדפה היא לא עקרון קדיש שצריך לעגן אייתו בחוק, כי יש פנים לכאן

ולכאן, האלטרנטיבה היא שהחוק יאפשר את המגבלות האלה ו יסמיך את הממשלה שהיא

תקבע את המגבלות בהתאם למצב ובהתאם לשינויים שיהיו. העדפת תוצרת הארץ היא לא

עקרון כל כך חשוב ומנחה לאורך זמן עד שהוא צריך להיות קבוע בחוק.



הצעת החוק שלפני הועדה באה לאפשר לממשלה לקבוע מעת לעת את המדיניות בנושא

הזה. מי שהוצה להגביל את הממשלה יכול להגיש הצעת אי-אמון, הוא יכיל להחליף את

הממשלה, הוא יכול לעשות כל דבר, אבל לא דרך חוק המכרזים למנוע ממנה לקבוע

מדיניות, מפני שיש בנושא זה פנים לכאן ולכאן.

ד' מרידור;

אפילו הגנה של 200%?

אי פוגל;

אפשר להחליף ממשלה אם היא כל כך בלתי הגיונית.

טענה נוספת היתה שאנחנו עומדים בתחילתו של משא ומתן במסגרת גאא"ט כדי

לפתוח שלנו לפני הייצוא שלנו אפשרויות ברכישות של ממשלות בחו"ל. לא נעים לומר,

א, אבל בל כנראה שענינים כאלה יש בכל מדינה. פקיד בלגי שבא שלמשא ומתן עם

אמריקאי מאיים שאם האמריקאים לא יתנו לתוצרת בלגיה להכנס לאמריקה, הם לא יתנו

להכניס תוצרת אמריקאית לבלגיה. זו שפת הדיבור היום, אם כי זה אולי הגיוני

שהבלגים יגידו דבר כזה, כי בסך הכל הם פוגעים במשק שלהם עצמם. אבל זאת שפת

הדיבור היום. כשמתנהלות שיחות לא זה הזמן לשנות בצורה משמעותית את הענין, כדי

לאפשר את המיקוח, כי ברור ומובן מאליו שעל רקע של הסדר שיפתח את חדרך לייצוא

ישראלי לרכישות של ממשלות בחו"ל גם אנחנו נוותר על הדרישה הזאת על בסיס של

הדדיות. דבר כזה לא צריך לעגן בחוק, אבל אין ספק שצריך להשאיר אותו לשיקול

דעת של ממשלה.

אתה רוצה להתייחס גם להגדרה של אזורי פיתוח שיש בהצעת החוק?

אי פוגל;

יכול להיות ויכוח גדול מחי הדרך הנכונה לעודד אזורי פיתוח. השאלה היום

היא אם מבחינת חוק חובת מכרזים צריך לאפשר לממשלה שיקול דעת גם בענין זה.

היו"ר די צוקר;

בהצעת החוק יש הגדרה חדשח.

אני מצטער, אני לא מכיר את הענין.

י י טורבוביץ;

היתה כאן התיחסות להחלטת הממשלה בדבר חשיפה, שהתקבלה בספטמבר 1991.

ההחלטה הזאת עברה הרבה חבלי לידה, והיא קובעת מפורשות בסעיף 1(ג): אין בהחלטה

זו כדי לשנות מהחלטות הממשלה בדבר ייבוא טובין על ידי גורמי המימשל, העדפת

הותירה את ההעדפה על מכונה.

החלטת ועדת השרים לעניני כלכלה, שהזכיר מר פוגל, אומרת שהממשלה תפעל

לתיקון חוק חובת מכרזים, כפי שחוצע על ידי חבר-הכנסת אלי דיין. הממשלה מבקשת

להוסיף, כפי שהתבקשה הועדה על ידי משרד התעשיה והמסחר, על מנת שיהיה ברור כי

אין בהוראות סעיף 2 כדי לגרוע מסמכות הממשלה לקבוע כעלים בדבר העדפת תוצרת



הארץ ורכש גומלין - כדי שיהיה ברור שבהעדפת תוצרת הארץ הכוונה היא גם לרכש

גומלין. בתקנות לפי הוק חובת מכרזים - שדנה בהן ועדת משנה בראשותו של חבר-

הכנסת פורז - הממשלה מבקשת לקבוע בתקנות באופן מנדטורי שיש העדפה של תוצרת

הארץ, מבלי להכנס לפרוט המספרי. הפרוט המספרי של שעורי ההעדפה ייקבע בהחלטת

ממשלה, שתמצא את ביטויה בתקנות כספים ומשק של החשב הכללי.

להערת היושב ראש בענין אזורי פיתוח, ההגדרה בהצעת החוק - - -

מה אתה אומר כמשפטן על הדבר הזה? כל התקנות טעונות אישור ועדת החוקה חוק

ומשפט, אבל הענין הזה ייקבע בתקנות כספים ומשק בלי שום מעורבות של הכנסת. זה

תקין? מה יהיה הרכב ועדת המכרזים, איך מערערים ועל איזה טופס - כל הדברים האלה

יבואו לאישור הועדה הזאת, אבל מה יהיה שעור ההגנה על תוצרת הארץ תחליט הממשלה

בעצמה.

י י טורבוביץ;

החלטת הממשלה מ-10 בפברואר אמרה מה שאני אמרתי כעת.

הקביעה בענין אזורי פיתוח באה לבטא פרקטיקה קיימת. אזורי פיתוח נקבעים לא

רק על ידי שר האוצר ושר התמייס מכוח חוק עידוד השקעות הון אלא יש גם למשרד

הבטחון אזורים שמוגדרים א-פלוס, א-פלוס-פלוס. ההגדרה בהצעת החוק מנציחה את

המצב הקיים. כל מה שאנחנו מבקשים הוא להוסיף רכש גומלין כבר בשלב זה.

היו"ר די צוקר;

אנחנו לא דנים בסעיף הזה, אבל אני לא בטוח שההגדרה של אזורי פיתוח מנציחה

מצב קיים. זו הגדרה חדשה.

תודה רבה למר אהרן פוגל.

אנחנו עוברים עכשיו לדיון בסעיפי החוק. לפני שאנחנו באים לסעיף הראשון,

לחבר-הכנסת מרידור יש הצעה לשם החוק. הצעה לצורך הנמקת הסתייגות.

אני מציע ששם החוק יהיה: חוק להגברת האבטלה. צריך לכתוב את זה כדי שיהיה

ברור לאן הולכים.

היו"ר די צוקר;

יש גם הסתייגות של חבר-הכנסת כץ לשם החוק, שהיא בעצם בקשת זכות דיבור.

אי דיין;

גם אני אגיש הסתייגות לשם החוק. אציע לקרוא לחוק: חוק למניעת הגדלת

האבטלה.

גם אני ארשום הסתייגות לשם החוק, כדי שאוכל להגיד כמה דברים.



היו"ר די צוקה;

אנחנו מאשרים הסתייגויות של חברי הכנסת מרידור, דיין ופורז.

סעיף 1 להצעת החוק - הוספת סעיף 2א: העדפת תוצרת הארץ.

ההצעה היא תיקון לחוק חובת מכריזים. אנחנו חושבים שהתיקון לא צריך לבוא

כהוספת סעיף 2א בין הסעיפים 3 ו-4, שמדברים על הסמכה לקבוע בתקנות.

הנוסח בהצעת החוק הוא "אין בהוראת סעיף 2 כדי לגרוע מסמכות הממשלה..."

הואיל שבין הגופים עליהם תהול חובת ההעדפה יש גם חברות ממשלתיות, ולא ברור אם

הממשלה מוסמכת על פי חוק אחר לחייב הברות אלה, אנחנו מבקשים שלא ייאמר כאן

"אין בהוראת סעיף 2 כדי לגרוע מסמכות הממשלה", אלא ליצור את הסמכות כבר החוק

הזה ולומר שהממשלה תהיה רשאית לקבוע העדפות.

יישר האוצר בהתייעצות עם שר התעשיה והמסחר רשאי

לקבוע בתקנות הוראות לענין העדפות תוצרת הארץ, אזורי פיתוח ושיתוף פעולה

תעשייתי בהתקשרויות של המדינה ושל תאגיד ממשלתי". אנחנו מציעים שזה יהיה סעיף

קטן (א) לסעיף 3.

זה מנוגד למה שאמר מנכ"ל האוצר. הוא הציג עמדה אחת והיועצת המשפטית שלו

מציגה עמדה אחרת. הוא אמר שהוא רוצה להשאיר את ההחלטה בידי הממשלה.

אני לא התרשמתי כך.

אנחנו במבוכה. הממשלה אמורה להציג כאן עמדה אחת. אנחנו נאלצים לבקש פסק

זמן להתייעצות.

לא ממני. אני מכיר ממשלה אחת.

אם הבעיה היא בקשר למלים "שר האוצר בהתייעצות עם שר התעשיה והמסחר" במקום

לדבר על החלטות ממשלה, אין הבדל בין הדברים. בדקנו את הדבר. אם תהיה החלטת

ממשלה, ברור ששר האוצר ושר התמ"ס צריכים להכפיף את שיקול דעתם להחלטת הממשלה.

אני מופתע. יש לי הנחיות מסוימות. אם נציג היועץ המשפטי לממשלה לא ידע את

הדברים האלה, הוא צריך לבקש להפסיק עכשיו את הדיון.



מ י אטלן;

אני יודע את הדברים.

היו"ר די צוקה;

אני מניח שיש הערה דומה גם מצד משרד הבטחון.

כן. אנחנו מבקשים ששימר אותו כלל שנקבע בחוק חובת מכרזים, שהתקנות לענין

מערכת הבטחון הן בסמכות שר הבטחון.

די ליפשיץ;

לענין אזורי פיתוח ההגדרה שלנו היא לא כמו ההגדרה הרחבה שבהצעת החוק.

הואיל שיש עכשיו דו"ח של ועדת שבס, והכוונה היא שכל החוקים שעל פיהם ניתנו עד

כה העדפות לאזורי פיתוח, יתנו העדפות על בסיס המפה שנקבעה בדו"ח ועדת שבס

"לענין זה "איזורי פיתוח" - האזורים

כמשמעותם בסעיף 40ד לחוק עידוד השקעות הון התשי"ט-1959", מתוך הנחה שהחוק הזה

יאמץ את ההגדרות של ועדת שבס, ואז יחולו אותן הגדרות גם על חוק חובת מכרזים.

חברי הכנסת פורז ונחמן ביקשו לקבוע הגדרה דומה.

אי פורז;

לפני שנכנסים לענין הניסוח, אני הושב שצריך להוציא את ענין אזורי הפיתוח

מהצעת החוק. אני לא רוצה בכלל להכנס לניסוח. צריך קודם לבדוק אם יש הסכמה לדבר

הזה.

די ליפשיץ;

אנחנו מציעים סעיף לענין האמנות הבינלאומיות; "תקנות כאמור בסעיף קטן (א)

יחולו ככן שאינן סותרות התחייבות של המדינה באמנות בין-לאומיות, בהתחשב עם

הנוהג הבינלאומי".

הלוואי וידעתי מהו הנוהג הבינלאומי.

היו"ר די צוקר;

הסעיף הזה נוסח גם בעקבות בקשה שלנו.

י' טורבוביץ;

"הנוהג הבינלאומי" זאת המצאה חדשה. הועדה לא ביקשה זאת.



די ליפשיץ;

הסעיף האחרון בהצעה שלנו הוא בענין החברות הממשלתיות. החלטות בתקנות

שיחולו על חברה ממשלתית, יראו אותן כאילו היו החלטות מכוח סעיף 4((א) לחוק

החברות הממשלתיות, ויחולו יתר ההוראות של חוק החברות הממשלתיות. דהיינו, יהיה

צורך באישור ועדת הכספים לשיקולים לא עסקיים וכל ההוראות האחרות.

צריך להבין שהכללים שבהצעת החוק במהותם הם תקנות בנות פועל תחיקתי. עדיף

לעשות את הדברים בדרך ישרה ולומר שמדובר בתקנות. ענין שולי, מבחינתנו, הוא מי

מתקין את התקנות.

גם היום שר האוצר מתקין את התקנות בהתייעצות עם שר התמ"ס?

החלטת הממשלה כ"ל במהותה היא תקנה בת פועל תחיקתי, היא קובעת זכויות

וחובות לציבור בלתי מסוייג. היום זו החלטת ממשלה. לכן לא מדובר בכללים שהממשלה

קובעת, צריך להגיד בצורה ברורה שמדובר בתקנות.

הויכוח הוא בשאלה מי מתקין את התקנות, מי מתייעץ עם מי. מבחינתנו הענין

הזה הוא שולי. אפשר עוד לדון בו. אבל הקביעה צריכה להיות בתקנות.

הצמדנו את ההוראות האלה לסעיף 3 לחוק ולא לסעיף 2. סעיף 3 לחוק העיקרי

שר האוצר, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת,

יקבע בתקנות הוראות לענין פטור מחובת מכרז ההוראות בהצעת החוק דומות

למאטריה הזאת ולא למאטריה שעוסק בה סעיף 2 לחוק.

אנחנו מציעים שהתקנות לענין חוק חובת מכרזים לא יעברו אישור פרלמנטרי.

אני מבקש לנמק מדוע.

היו"ר די צוקר;

לא כדאי לנמק.

די בנרי;

עד היום לא ראינו את ההצעה הזאת. לסעיף הראשון כבר הערתי בענין סמכות שר

הבטחון להתקין תקנות. לסעיף השני - אנחנו מבקשים שלדבר לא רק על אמנות

בינלאומיות אלא גם על הסכמים בינלאומיים. יש חברות ממשלתיות שמחויבות בהסכמים

בינלאומיים לרכש גומלין ממדינה שעמה עשו הסכם, וגם לזה צריך להיות כאן ביטוי.

אנחנו מבקשים עוד לבדוק את ההגדרה של אזורי פיתוח ולאחר מכן נעיר

הערותינו.

י י טורבוביץ;

כדי לא להלבין פני הממשלה ברבים, אומר רק שאנחנו מאד מופתעים. אנחנו לא

מסכימים למה שהוצע כאן. אילו התייעצו אתנו אולי היה לנו גם מה לתרום להצעה.



התיקון שהציע חבה-הכנסת אלי דיין, לעניות דעתנו, וזו היתה גם ההבנה

בישיבה אצל ראש הממשלה ב-10 בפברואר, הוא זה שהממשלה החליטה לתמוך בו, הוא זה

שעבר בועדת השרים לעניני חקיקה, עם התוספת של רכש גומלין. בהצעת התיקון

ששמענו כאן יש דברים שאיש לא התכוון אליהם. בין היתר, בענין אזורי הפיתוח.

ענין אזורי הפיתוח הוא בעייתי מאד. אזורי הפיתוח כמשמעותם בתוספת לחוק

עידוד השקעות הון מוציאים מגדר התיקון את יכולת הממשלה לתת איזו שהיא העדפה

באזורי יהודה שומרון ועזה. גם לפי דוח ועדת שבס ניתנת העדפה לישובי קו עימות.

הישובים האלה לא יוכרזו מכוח סעיף 40 לחוק עידוד השקעות הון אלא מכוח החלטות

ממשלה אחרות.

מ י אטלן;

מרגע שיוחלט לקבל את דוח ועדת שבס ממילא יעשו רביזיה של כל החוקים בהם יש

איזכור אזורי פיתוח. החוק העיקרי שיעבור במסננת הזאת הוא חוק עידוד השקעות

הון. לכן כל מה שאנחנו עושים כאן זו התאמה למה שיקבע בעתיד על פי דוח שבס.

הנושא נידון בבג"צ ואנחנו מכירים אותו היטב. גם חוק שמתקן אין לו תחולה

באזורי יהודה שומרון ועזה, אפשר להחיל אותו רק על ידי החלטת ממשלה. לכן אני

חושב שהדרך הזאת היא לא טובה מבחינה משפטית.

לגוף הענין, משרד התמ"ס אינו מוכן, כך אני מניח אם כי לא התייעצתי עם

המשרד, אבל אני יכול להניה שהמשרד לא יהיה מוכן להסכים להצעה. אם יש החלטת

ממשלה התקנות ממילא מותקנות על ידי שר האוצר. אם אתם מציעים לומר בחוק יישר

האוצר בהתייעצות עם שר התעשיה והמסחר", יש לי יסוד סביר להניח ששר התמ"ס לא

יסכים לכך. אני מציע לבטל את ההתייעצות ולהסמיך את שר התמ"ס, כפי שהיום הוא

מוסמך.

אי פורז;

אני מציע שנוסח הסעיף יהיה כדלקמן: אין בהוראת סעיף 2 כדי לגרוע מסמכות

הממשלה לקבוע בתקנות, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, כללים שיאפשרו

העדפת תוצרת הארץ וביצוע קניות גומלין בהתקשרויות כאמור בסעיף 2.

י י טורבוביץ;

מקובל עלינו.

אי פורז;

בהצעה שלי - א. השמטתי את ענין אזורי הפיתוח; ב. הוספתי קניות גומלין,

כי לדעתי התוספת הזאת חיונית; ג. הוספתי אישור הועדה. הכללים האלה לא

מחייבים, הם מאפשרים לממשלה להחליט על העדפה.

מי מתקין את התקנות?



אי פורז;

בהצעה כתבתי שהממשלה תקבע כללים בתקנות. האמת היא שזה לא מקובל שהממשלה

מתקינה תקנות. בדרך כלל שר מתקין תקנות. אני מציע ששר האוצר יקבע בתקנות, מר

טרובוביץ - - -

לזה לא התנגדתי. אני התנגדתי לנוסה שהציעה גבי דרורה ליפשיץ. היה סיכום

ביום 10 בפברואר.

ר י מלחי;

יש גם תקנות של הממשלה.

היו"ר די צוקר;

הבר-הכנסת פורז, בהצעה שלך שלך חסר המרכיב של התחייבויות בינלאומיות,

שאנחנו ביקשנו לכלול אותו. אין לך התנגדות לכלול אותו?

לא איכפת לי.

ר' מלחי;

אני חושבת שלא יזיק לומר שמה שייקבע בתקנות יכול להקבע באופן כללי או לפי

סוגים מסוימים. כדי שלא יטענו שקביעה אחת חלה על כולם.

אי פורז;

השבתי שהדבר מובן מאליו.

ר י מלחי;

זה מובן מאליו מבחינה כלכלית, אני לא בטוחה שזה מובן מאליו גם מבחינה

משפטית.

ד' מרידור;

למען הפרוטוקול, אני מבקש להודיע שאציע לועדה לעשות צעד יותר משמעותי

ולהחזיר את החוק למליאה, לא להביא אותו לקריאה ראשונה אלא להודיע שהחוק לא טוב

ואנחנו מציעים לא להמשיך בהליכי החקיקה. אני חושב שזה חוק מזיק. דווקא בנקודה

הקריטית שבה אנחנו נמצאים עכשיו, כשאנחנו עומדים על סף פריצה קדימה, מציעים

לנו ריגרסיה לעולם שכבר חרב במקום אחר. אבל אינני רוצה להכנס עכשיו לויכוה

הזה.

אני רוצה עכשיו להעיר פסה הערות לסעיף הראשון. אני מציע לא לאפשר לממשלה

להעדיף תוצרת הארץ במחיר גבוה יותר כשמדובר במוצרי ביניים. לדוגמה, רפאל תעש

והתעשיה האוירית מייצרים טילים שצריך למכור אותם בעולם ולעמוד בתהרות עם

טיוואן או סין. הטיל עולה מיליון דולר, ויש בו מרכיב אחד שבעולם הוא עולה 500



אלף דולר, ובארץ הוא עולה 520 אלף דולר. אני לא רוצה שיחייבו אותם לקנות את

המרכיב הזה במחיר יותר גבוה בארץ, כי הם לא יוכלו להתחרות בעולם. אני מציע

שההעדפה לא תחול על מוצרי ביניים.

אי פורז;

אני מניח שהממשלה תיקבע את זה בכללים.

ד' מרידור;

אתה סומך על הממשלה. אני לא. אני מציע להגביל מראש את הממשלה. אני מציע

לקבוע שהכללים בדבר העדפה יחולו רק על מוצר מוגמר, אס בכלל.

אני מציע לקבוע בחוק שעור מוגבל להעדפה.

אתה לא סומך על הועדה שהיא לא תאשר אם יציעו שעור גבוה מדי?

אתה רוצה שאתאר לך את הדיון שיהיה בועדה? יבואו נציגים של האוצר, בנק

ישראל, משרד התעשיה והמסחר, הם יסבירו וידברו עם שלושה חברי ועדה, אחר כך

יבואו עשרה חברים מבחוץ ויצביעו. אתה לא יודע איך הדברים נעשים?

אם להצבעה שהיתה בישיבת הועדה בבוקר לא גייסתי מצביעים, בוודאי לא אגייס

מצביעים להצבעה בענין הזה.

ד' מרידור;

היו דברים מעולם. כאן מדובר על אינטרסים רציניים ביותר בתחומים שונים,

בחקלאות, בתעשיה, ייצוא, ייבוא. יש דעות שונות.

אני מציע לקבוע בחוק את שעור ההעדפה. כיוון שגם התעשיינים היושבים כאן

בדרך כלל מדברים על עידוד הייצוא, אני לא רוצה ליצור מצב שתעשיין יעדיף לייצר

לשוק המקומי על חשבון הייצוא. מנכ"ל האוצר אמר שהייצוא מקבל תמריץ בשעור 3%.

אני מציע שהעידוד במכירות לשוק מקומי לא יעלה על 3%.

מנכייל האוצר אמר שהסדר ההעדפה הוא זמני, דרך כלל העדפה מזיקה. אני משבח

אותו שהצליח להציג את עמדת הממשלה המפושרת, אף כי עמדתו המקצועית היתה אחרת.

אני מציע שנקבע ירידה הדרגתית במשך פרק זמן מסוים.

3%, 2.5%, 2%...

אם אתה מציע הדרגתיות, מ-15% אפשר לרדת. מ-3% אפשר לרדת?



די מרידור;

מכיוון שאני רוצה שנגיע לקונססוס, אני לא מציע עכשיו מספרים. אם תהיה

הצעה סבירה עד שנת 1996 להוריד את ההעדפה, ויבקשו לא לרדת מיד ל-3%, אז נרד

תוך שנתיים, שנה אחת 10%, שנה שניה 7%, שנה שלישית 3%.

את זה אתה רוצה לקבוע בהקיקה ראשית?

אחרת זה לא יהיה. גם חקיקה ראשית משנים. תראה מה אנחנו עושים היום.

אי פורז;

אני מציע חקיקת משנה באישור הכנסת. אם יש בכנסת רוב, אפשר לתקן גם חקיקה

ראשית.

די מרידור;

יותר קשה לשנות חוק. אני רוצה שהציבור יידע שהמשקיע עלול להשקיע בתעשיות

שצריכות הגנה. אם אנחנו קובעים את הדברים בחוק, היצרנים הקיימים יצטרכו להתאים

את עצמם, אבל משקיעים חדשים לא יפנו לתעשיות לא כדאיות.

אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת פורז למחוק את ענין אזורי הפיתוח מהצעת

החוק.

הי וייר די צוקר;

אם יתקבל ההסדר, אתה מציע לכלול גם רכישות גומלין?

אני לא מתנגד.

אני מסכים להצעה של חבר-הכנסת פורז שהתקנות יובאו לאישור ועדת החוקה חוק

ומשפט.

אני חושב שהחוק צריך לתת אפשרות להעדיף אזורי פיתוח, תוך התחשבות ברשויות

מקומיות קטנות ומרוחקות. אני לא אומר שחייבת להיות העדפה במחיר, יכולה גם

להיות העדפה בהיקף עיסקאות שהיא הרבה יותר יעילה מבחינה כלכלית. את הכללים

אפשר לקבוע בתקנות, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

אם הועדה הולכת בכיוון שהציע חבר-הכנסת פורז, אין לי הערה. אם לא, אני

מסופק אם לפי תנוסה של הצעת החוק מינהל מקרקעי ישראל יכול להקצות קרקעות

שנופלות במסגרת התיקון הזה. אמנם המינהל הוא זרוע של הממשלה, אבל הוא חייב

לפעול לפי החלטות של מועצת מקרקעי ישראל בקביעת מדיניות. אני לא בטוח שכללים

של הממשלה מספיקים לענין זה.



די מרידור;

הכוונה בהצעת החוק היא לתוצרת שמייצרים באזורי פיתוח. אם זה לא ברור

מהנוסח, צריך לתקן,

מדובר על "העדפת אזורי פיתוח בהתקשרויות כאמור בסעיף 2".

די ליפשיץ;

להצעה של חבר-הכנסת פורז, גם בהצעה שלנו אנחנו אומרים שרשאים לקבוע כללים

להעדפה, ולא שחייבים לקבוע.

למח אנחנו מעדיפים את הנוסח שהצענו ולא "אין בהוראת סעיף 2 כדי לגרוע

מסמכות הממשלה"? כי לדעתנו אין במקום אחר סמכות לממשלה לחייב תאגידים

סטטוטוריים וחברות ממשלתיות. אם נגיד שבהוראת חוק חובת מכרזים כדי לגרוע

מסמכות הממשלה, לא תהיה לממשלה סמכות לחייב את הגופים האלה.

אי פורז;

איך עשיתם את זה עד היום? אם נכון מה שאת אומרת, מה שעשיתם עד היום לא

היה חוקי.

די ליפשיץ;

היו החלטות ממשלה.

אם יש בעיה, למה לא לומר את זה במפורש?

אי פורז;

זה עלול להתנגש עם חוק החברות הממשלתיות. כל הצעת החוק הזאת באה להסיר את

הספק אם מותר בתקנות לקבוע העדפות, ופתאום מציעים דבר אחר.

די ליפשיץ;

אני רוצה להסביר שהממשלה מדברת כמעט בקול אחד. בחוק חובת מכרזים יש סעיף .

האומר שלתקנות לענין סעיפים 3 (-4, שיחולו גם על הסעיף הזה, שר הבטחון יבוא

במקום שר האוצר. כלומר, גם לפי ההצעה שלנו שר הבטחון יתקין את תקנות משרד

הבטחון.

אי דיין;

אני מציע לא להוסיף אישור ועדת החוקה חוק ומשפט. אנחנו צריכים להסמיך את

הממשלה להתקין תקנות או כללים. הממשלה תחליט. לחזור שוב לועדת החוקה חוק

ומשפט, חברנו חבר-הכנסת דן מרידור עם הפיליבסטר שלו...



היו"ר די צוקר;

הכוונה היא להפעיל את החוק הזה בכנסת הבאה, לא בכנסת הזאת.

לא איכפת לי שגם החוק הזה וגם חוק חובת מכרזים שניהם לא יכנסו לתוקף,

שיישאר המצב הקי ים.

אני חוזר ואומר, המטרה בהצעת החוק הזאת היא בסך הכל להסיר ספק משפטי

שהתעורר. אינני חושב שזה המקום לדיון על התורה הליברלית וכדומה. יש ועדת משנה,

בראשות חבר-הכנסת פורז, והיא דנה בתקנות לחוק חובת מכרזים. לכן אני מתנגד

לתוספת המהותית שהוצעה, אין צורך להזקק שוב לאישור הועדה.

אני מסכים לתוספת שהכללים לא יעמדו בסתירה להסכמים או לאמנות בינלאומיות,

אם כי לדעתי אין סתירה. קיבלנו חוות דעת מוסמכת שאין סתירה, אבל אפשר לכתוב את

הדבר במפורש.

די בנרי;

בענין ההגדרה של אזורי פיתוח אנחנו מצטרפים לעמדה של משרד התעשיה והמסחר.

לנו אין אזורי פיתוח חוץ מהאזורים על פי החוק לעידוד השקעות הון והתוספת

של יהודה ושומרון. אבל למשרד הבטחון יש עוד אזורים לענין הרכישות שלהם,

וההסדר פועל יפה.

אני מבקשת לוודא שאכן הסמכות שהוקנתה לשר הבטחון, בהתייעצות עם שר האוצר,

לגבי כל הרכש של מערכת הבטחון תחול גם על העדפות.

אני מציע, למרות שהדבר לא מקובל, שהסמכות לקבוע תקנות בענין העדפות תהיה

בידי הממשלה. לא שר הבטחון, לא שר התמייס ולא שר האוצר, המטשלה תקבע מדיניות

אחת בנושא הזה.

אני רוצה להסביר למה צריך להביא את התקנות לאישור הועדה. אילו קבענו

מלכתחילה שהכנסת סיימה את תפקידה בחקיקה הראשית והיא הולכת הביתה, החוק צריך

היה להיות לגמרי אחר, לא החוק שהתקבל בכנסת הקודמת. לא הוק שיש בו יותר חורים

מאשר גבינה. אבל זה לא סביר בכל ההקטנות לבקש את אישור ועדת החוקה, איפה שמים

את התיבה וכדומה, וענינים השובים כמו העדפה יתנהלו בלי אישור הועדה. זה לא

הגיוני.

אני לא יודע מה עמדת משרד המשפטים בענין אישור הועדה.



אי פורז;

כל אגרה מביאים לאישור. כל תוכנית חסכון מביאים לאישור ועדת הכספים, אס

להוריד אחוז אחד. העברה של אלף שקלים בתקציב אותו משרד מביאים לאישור ועדת

הכספים.

אני רוצה להוסיף עוד נימוק לענין התקנות. המצב היום הוא שונה. אם חוק

חובת מכרזים נכנס לתוקפו והממשלה בתקנות תפטור מהחובה או תיתן העדפה, הממשלה

תעמוד מבחינה משפטית במצב חדש. קודם לא היה מצב כזה. קודם הכל נעשה בהחלטות

חשאיות שהציבור לא ידע אותן. לא היה פרסום להחלטות האלה. עכשיו יוכל לבוא מפעל

למה לא אנוכי? למה למוצר זה אתה נותן העדפה ולמוצר שלי אתה לא

נותן? יש חשש שמישהו יופלה, במתכוון או שלא במתכוון.

אי דיין;

ילך לבג"צ.

די מרידור;

זאת שאלה ציבורית רצינית ולכן היא צריכה לעבור מבחן ציבורי. טוב שועדה של

הכנסת תאשר את הכללים, כמו שמאשרים כל פרט קטנטן בכל נושא. הדברים צריכים

להתפרסם ולא להעשות במחשכים.

היו"ר ד' צוקר;

אני מסכם את הישיבה. מאחר שהממשלה לא הפגינה כאן אחידות דעים ניצחת והיו

כמה פגמים בעמדתה, אנחנו מבקשים שהממשלה תשוב לועדה בעמדה מגובשת, עמדה

שמוסכמת לפחות עליה. היינו רוצים שתנסו לבוא עם עמדה מגובשת שתכלול כמה

אלמנטים. האלמנטים שאני מציע קרובים להצעה של הבר-הכנסת פורז. נדמה לי שסביב

ההצעה הזאת אפשר לגבש רוב בועדה.

אנחנו מבקשים לכלול בהצעה את ענין ההסכמים הבינלאומיים. בענין זה לא היתה

כאן מחלוקת, אבל אני מבקש לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה עד הישיבה

הבאה.

אנחנו מבקשים שתתיחסו גם לרצונה של הועדה, שהממשלה תמיד כיבדה אותה. אני

לא זוכר מקרה שועדה ביקשה לעבור על תקנות והממשלה סירבה לדבר. היא ניסתה

להשפיע בדברי נימוסין, אבל אף פעם לא היה וטו.

אני מבקש מכם להביא עוד הצעה, שאני לא בטוח שיש לה הסכמה, אבל אני מבקש

מכם להתייחס גם לאפשרות של הדרגתיות. יכול להיות שלא יהיה רוב להצעה כזאת, אבל

תנסו להציע גם אופציה של ירידה משעור מסוים, שאנחנו ננסה כאן להחליט עליו.

מ-x% עד אפס או עד 3%?

אי פורז;

אלטרנטיבה נוספת שאפשר לשקול היא שהממשלה תתקין תקנות לתקופה מוגבלת,

ואחרי תקופה זו תעשה הערכה מחודשת ותחזור לועדה.

חשוב מראש לומר שתהיה ירידה, כדי שלא ישקיעו במפעלים חדשים שבנויים על

הגנות.

היו"ר די צוקר;

כשביקשתי שהממשלה תגבש עמדה מוסכמת בקו שהציע חבר-הכנסת פורז, התכוונתי

גם שסוגית אזורי הפיתוח לא תכלל בחוק, ובוודאי לא בנוסח שמופיע בהצעת החוק

המקורית. קשה לי להניח שאיזה שהוא משרד ממשלתי יקבל את זה, שלא לדבר על חברי

הועדה.

אי דיין;

כל השרים קיבלו את זה. אם הממשלה רוצה להגיש הצעת חוק אחרת, יש לה סמכות

לעשות זאת. הצעת ההוק שלי אושרה בועדת השרים לעניני חקיקה. אני מבקש בישיבה

הבאה להעמיד להצבעה את ההצעה שלי ולהעביר אותה למליאה לקריאה ראשונה.

מה שהממשלה רוצה לעשות זה דבר אחר לחלוטין. זאת לא ההצעה שאושרה במליאה.

זה שינוי מהותי. זה חוק אחר לגמרי, שאני לא התכוונתי אליו. אני לא רוצה שהוא

יובא בשמי.

אתה יכול להגיש הסתייגות ולהציע להוסיף את ענין אזורי הפיתוח.

אי דיין;

אם הממשלה רוצה, שתגיש הצעה אחרת. אני מבקש להעביר את ההצעה שלי לקריאה

ראשונה, והמליאה תחליט.

הי ו"ר ד' צוקר;

לפי התקנון, ההצבעות בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה הן לא על הנוסח

הכחול, מצביעים על נוסחים שמתגבשים בועדה וכל חבר יכול להגיש כל הסתייגות

שהיא.

לא נכון.

כשמונחת לפני הועדה הצעת הוק, לא חשוב אם היא של הממשלה או של חבר כנסת,

היא מונהת לפני הועדה כדי שתעשה בה מה שהיא רוצה, בכפוף להוראות התקנון. אם מה

שעושה הועדה לא מוצנראה לחבר הכנסת המציע, הוא יכול למשוך את הצעתו בחזרה. אבל

אין לו אפשרות להגיד לועדה שהוא לא מסכים לשינויים.

זה הגיוני שהועדה יכולה לסטות מהחלטת המליאה? מי שרוצה להציע הצעה אחרת,

יגיש הסתייגות.



ר' מלחי;

יש בתקנון הוראה, שבעיני היא תמוהה, שאם מה שעשתה הועדה בהצעה לא מוצא חן

בעיני המציע, הזכות למשוך את החצעה בחזרה קיימת עד לאחר הדיון בועדה. לאחר

שההצעה מוגשת לכנסת, כבר אי אפשר למשוך אותה.

היו"ר די צוקר;

נקבע ישיבה נוספת בנושא זה בשבוע הבא או בשבוע שלאחריו. אני מבקש מהממשלה

לעשות את עבודת ההכנה.

י' שריר;

אני מבקש לומר עוד כמה מלים. נדמה לי שאנחנו עוסקים כאן בנושא שהוא כמעט

בגדר דיני נפשות במדינת ישראל. הכנסת הקודמת קיבלה חוק ונפלה טעות. מנסים

לתקן את הטעות. בתור מתבונן מן הצד שאיננו בקי בתהליכי החקיקה, נדמה לי

שמסתבכים ומסתבכים ובסופו של דבר בתהליך קצר ולא מבוקר יתקבל איזה שהוא ניסוח,

שאחר כך צריך יהיה לעבוד עוד שנה כדי להתיר את הפלונטר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16:15)