הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993). שעה 11:00

(הישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; די צוקר - היו"ר

ח' אורון

א' גולדשמידט

א' זנדברג

י' כץ

נ' מסאלחה

די מרידור

מוזמנים; חבר-הכנסת ח' אורון

חבר-הכנסת ה' מחאמיד

חברת-הכנסת ת' גוז'נסק י

חבר-הכנסת ט' אלסאנע

חבר-הכנסת עי דראושה

מי דחלה - האגודה לזכויות האזרח

די מוהנה - נציג איקרית

חי חורי

ני חורי - " "

ג' אבו-ורדה - נציג בירעם

א' עפיף - " "

י י כמאל

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; ח' בנקין

סדר-היום;

הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואיקרית לבתיהם, התשנ"ב-1992 -

מאת חברי-הכנסת; ת' זיאד, ה' מחמיר ות' גוז'נסקי.



הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואיקרית לבתיהם, התשנ"ב-1992

(מאת חברי-הכנסת ת' זיאד, ה' מחאמיד ות' גוז'נסקי)

אני פותח את הישיבה. כפי שאתם רואים, הישיבה פתוחה לעתונות.

הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואיקרית לבתיהם, התשנ"ב-1992, מאת

חברי-הכנסת תופיק זיאד, האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי.

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למציעי החוק על פי הנוהג והנוהל, אני רוצה

להקדים כמה דברים. ראשית, אני מבקש להבהיר שבדיון הזה היום אנו עושים מעשה שיש

עימו גס תקדים - נדמה לי שמזה 44 שנים לא היה חוק מהסוג הזה - וגם מעשה מאד לא

שגרתי, שכן הפרשה כולה היא פרשה פוליטית במובהק, והנה באה הכנסת ומנסה, באמצעות

חקיקה, להכריע במקום שבו ממשלה היתה צריכה להיכנס. מבחינה פרלמנטרית זה אולי מימד

מאד יוצא דופן בעבודה של הכנסת במובן זה.

הייתי מאד שמח לו הממשלה היתה נכנסת לו ואקום הזה, שהיא עצמה יצרה, ולא מכריחה

חברי כנסת להתייחס לסוגיה זו בחקיקה, אבל אם הממשלה לא תיכנס לו ואקום הזה, הכנסת

תצטרך למלא את תפקידה, גם אם הוא מאד יוצא דופן ולא מקובל, כפי שהגדרתי את זה

בהתחלה.

אנחנו עוסקים היום בסוגיה שהיא סמל ומבחן להרבה מאד דברים, גם לאזרחי ישראל

הערבים וגם לאזרחי ישראל היהודים. אני רק מקווה שנדע לעמוד במבחן הזה גם תוך כדי

הקפדה על עבודה נכונה של הכנסת וגם תוך כדי הקפדה על קידום זכויותיהם של כל אזרחי

ישראל,

אני מניח שבהמשך הדברים אנחנו נפרט את פרשת התנהגותה של ממשלת ישראל, בעיקר

בשנות ה-50, ויחסה לבית המשפט הגבוה לצדק ולפסיקות של הבג"ץ ויחס הצבא דאז

להכרעות של בתי משפט. זו פרשה עגומה מאד מבחינת היחס גם של המדינה וגם של הצבא

בשנות ה-50 להכרעות של הסמכות המשפטית אבל, כאמור, אני מעריך שעל כך נשמע בהמשך

הדיון.

אני מבקש מאחד ממציעי החוק להציג את עיקרי החוק בקיצור, ומיד לאחר מכן נשמע

את נציגי איקרית ובירעם. כידוע, מדובר בשתי פרשות שונות במקצת זו מזו, גם מבחינה

משפטית וגם מבחינה הסטורית.

הי מחאמיד;

אדוני היושב ראש, קודם כל אני חייב להודות לך על כך שהצעת החוק הובאה כל כך .

מהר לדיון בוועדה.

אני מתאר לעצמי שכל חברי הכנסת מכירים את בעיית העוול שנעשה לתושבי שני

הכפרים איקרית ובירעם מאז 1948, כאשר הובטה להם שיחזרו לכפריהם תוך שבועיים,

ואותם שבועיים נמשכים כבר 44 שנים, עד עצם היום הזה. הובטח להם שיחזרו, והם חיכו

מיום ליום שאכן הצדק ייעשה. הבג"ץ הכריע בנושא הזה. אף על פי כן לא נעשה דבר כדי

לתקן את העוול. מעבר לדיון הפוליטי בבית הזה, אני מתאר לעצמי שכל חברי הכנסת

יודעים שהצדק לא נעשה פה, והגיע הזמן שהכנסת אכן תנקוט עמדה ותכריח את אלה

שצריכים לעשות צדק לעשותו.

אסביר בקיצור נמרץ את מגמתה של הצעת החוק. הצעת החוק באה לומר שאזרח שהוריו

או הורי הוריו נולדו באיקרית או בבירעם, תהיה לו האפשרות לבנות את ביתו במקום

ממנו הם יצאו על פי דרישת צה"ל ב-1948. כשאני אומר: לבנות את ביתו, הכוונה היא,

כמובן, שיהיו שני כפרים מתוכננים על פי הליכים תכנוניים, ובהם המגרשים הציבוריים

וכל התשתיות כמו בכל הכפרים והישובים בארץ.



אני חושב שאם הכנסת תכריע בנושא הזה, הצדק אכן ייעשה והעוול הזה שנמשך עשהות

שנים יבוא לקיצו.

ת' גוז'נסקי;

לגבי הנושא של כנסת - ממשלה, שאתה הצגת כאן, אדוני היושב ראש, נכון שזה לא

דבר רווח, אבל כבר קרה בעבר, גם בעניינים חברתיים וגם בעניינים של קיפוח על רקע

כזה או אחר, שבאה הכנסת והתערבה, ואולי הנושא הבולט ביותר הוא חוק שכר מינימום.

במשך שנים נדון הנושא הזה בין המעבידים לבין ההסתדרות, ובסופו של דבר באה הכנסת

בנושא הזה אני רוצה לנקוט עמדה, משום שהגופים הנוגעים בדבר לא

התערבו. לכן ההתערבות הזאת אמנם לא יום-יומית, אבל היא קיימת.

שנית, נכון שהדיון הוא בפרשה מסויימת, אבל בהקשר שבו הכנסת עוסקת עכשיו יותר

ויותר בזכויות אדם וזכויות אזרח, הדיון הזה הוא אחד הדיונים החשובים בנושא הזה:

א. כזכויות של אוכלוסיה ערבית במדינת ישראל, האם מעמדה זהה למעמדם של יתר

האזרחים; ב. האם הכרעות של בית דין והבטחות ממשלה חייבות להתקיים לגביהם כמו לגבי

שאר האזרחים.

אני מתנצלת מראש על כך שבשעה 12:00 איאלץ לצאת, כי מתקיימת באותה שעה ישיבה

של ועדה שאני מרכזת.

הערה לסדר. אני חושב שמוזר מאד שהממשלה לא מיוצגת פה היום. הענין הזה הוא

ענין מובהק שבו צריך לשמוע את עמדת הממשלה. אני יכול לומר שהצעת החוק הזאת,

כמובן, לא מנוסחת בצורה שבה אפשר להעביר אותה כחוק. כתוב כאן שאדם "זכאי להקים

מחדש את ביתו באותו מקום בו היה הבית האמור או במקום אחר ". מי יקבע באיזה

מקום? נניח שמדובר באדם שלהורי הוריו היה בית עם 50 נכדים, וכל אחד מהם רוצה

להקים את הבית. מה כתוב פה? זה לא יכול לעבור כחוק. זו הצעה יפה.

הצעה לסדר.

חבר-הכנסת מרידור, אנחנו נתקן את הנוסח לפי הצעתך.

יש לי רושם שחבר-הכנסת מרידור יודע על מה מדובר.

תאמינו לי, אני מכיר את הענין והייתי בין אלה שתמכו בקיום ההבטחה ההיא,

ואינני רוצה להיכנס עכשיו לגוף הענין. אני מציע הצעה לסדר. הנושא הזה מוכרח

להיפתר עם הממשלה. או שזה ייכפה על הממשלה, ואני מקווה שלא נזדקק לכך, או שהממשלה

תחליט לעשות מעשה. זה לא יכול להיפתר בחקיקה כזאת בכנסת. אם רוצים חקיקה, צריכים

לדעת שזו חקיקה מאד מפורטת ומסובכת.

לכן בעיני זה לא תקין שבאופן חריג לחלוטין הממשלה לא מופיעה כאן. בדרך כלל

הממשלה מיוצגת כאן על ידי אחד השרים. יש לנו ראש ממשלה, שהוא כידוע השר החשוב

ביותר ועל פיו יישק דבר, ולכן או שיבוא ראש הממשלה או מישהו מטעמו, או שהוא יקבע

אחד השרים לענין זה. יש כל כך הרבה שרים וסגני שרים שלאחד מהם יש בוודאי זמן

לעסוק בנושא הזה.



אני יכול לומר את הדברים האלה בחיוך, אבל הענין רציני, כי אם לא תהיה כאן

נציגות של הממשלה, נקיים דיון בוועדה ותהיה כותרת בעתון, אבל שום דבר לא ייצא

מזה. לדעתי, אנהנו מוכרחים לפנות במפגיע לממשלה, יושב ראש הוועדה צריך לפנות

לממשלה ולומר שהוועדה מצטערת מאד שהממשלה לא הופיעה בדיון זה והיא דורשת שנציג

הממשלה שייקבע על ידי הממשלה יבוא לכאן ויגיד מה עמדתה. אם הממשלה מתכוונת לתקן

את העוול הזה, נשמע, אולי אפשר יהיה לוותר על הצעת החוק. אם היא אינה מתכוונת

לעשות זאת, נשמע מה עמדתה. אם היא מתנגדת, נשמע מדוע, אולי משום שבאותם מקומות

יושבים אנשים אחרים ואולי צריך להוציא אותם. יש כאן הרבה שאלות שבהן אנחנו צריכים

לשמוע את עמדת הממשלה.

בכל הצעת חוק, חשובה או לא תשובה, הממשלה מואילה להופיע בוועדה באמצעות

נציגיה במשרדים השונים, בעיקר במשרד המשפטים, אבל בענין זה יכול להופיע נציג של

כל משרד שייקבע. בהצעת החוק הזאת שהיא חשובה מאד הממשלה חושבת שהיא לא צריכה

להופיע.

אני מבקש שיושב ראש הוועדה יוציא הזמנה לנציג הממשלה. אני מסכים שנתחיל את

הדיון היום, אבל לא נסיים אותו עד שנציג הממשלה יביע את דעתו.

ח' אורון;

חברת-הכנסת גוז'נסקי הביאה דוגמאות של חקיקה שפטרה את הממשלה מהחלטה. אני לא

בטוח שזה המקרה, אבל יש הרבה מאד דוגמאות שבהן איום בחקיקה הניע את הממשלה לקבל

החלטה, מה עוד שאני מקווה שבתהליך הזה של הרקיקה יתברר לממשלה, או לאלה מתוכה

שחוששים שאין די גיבוי ציבורי למהלך הזה בתוך הכנסת - ואני מקבל את הדברים של

חבר-הכנסת דן מרידור לגופם - - -

ת' גוז'נסקי;

זו באמת שערוריה.

חי אורון ;

אני אומר את זה בלי שום אירוניה ובלי שום פולמוס. אני מתייחס לקטע המהותי של

התמיכה בתביעה הבסיסית של תיקון העוול והחזרת תושבי איקרית ובירעם לכפריהם.

אני חבר בסיעה שבמשך שנים הציעה הצעות חוק כאלה, ובדרך כלל הן נפלו בקריאה

טרומית במליאה. חבר-הכנסת לשעבר אלעזר גרנות הגיש הצעת חוק בכנסת שלפני הקודמת,

ואני - בכנסת הקודמת. אלה היו הצעות חוק בנוסח שונה במקצת מהנוסח המונח לפנינו

היום, אבל גם אנחנו ידענו שהבעיה איננה בניסוח החוק אלא במגמה. אינני בטוח שניתן

להתגבר על הבעיה באמצעות חקיקה, וחבר-הכנסת מרידור רק התחיל לגעת בשאלות

שמתעוררות. זה בהחלט נושא של הרשות המבצעת, כמובן, אחרי שהיא מקבלת החלטה שאמנם

היא הולכת בכיוון זה.

אני מודה שבצד התביעה הזאת אני גם משמיע פה תביעה סיעתית. סיעת מרצ פנתה לפני

שלושה-ארבעה חודשים לראש הממשלה במכתב בענין זה וקיבלה תשובה שתוקם ועדה שתבחן את

הנושא. הוועדה עדיין לא הוקמה, ואני חושב שכל לחץ על הממשלה בכיוון הזה הוא לחץ

ראוי.

מה שיש לי להגיד לגופו של ענין אגיד בהמשך.

היו"ר ד' צוקר;

חברי -הכנסת, בשלב זה אני מבקש להתייחס רק להצעה לסדר של חבר-הכנסת מרידור.

לאחר מכן נדבר לגופו של ענין.



נ' מסאלחה;

בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת מרידור, גם אני מוחה על כך שלא יושב כאן נציג

הממשלה ואני בעד זה שנזמין את נציגי הממשלה להשמיע דעו7ם. יחד עם זה אני בעד זה

שנקיים את הדיון ולא נסכם אותו, כהצעת חבר-הכנסת מרידור.

הערה נוספת מופנית לחבריי מגישי הצעת החוק. צריך גם להתייעץ עם משפטנים ולנסח

את הצעת החוק בצורה יותר פרטנית, וחבר-הכנסת מרידור העיר כבר על כך.

א' זנדברג;

אני מצטרף, כמובן, לדברים שאמר חבר-הכנסת מרידור.

ה' מחאמיד;

סליחה, אולי חבר-הכנסת מסאלחה ייצג כאן את הממשלה. הוא סגן שר.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מסאלחה לא יושב כאן כנציג הממשלה.

תמוהה בעיני התנהגות הממשלה. אני רק רוצה לציין, שלמיטב זכרוני לפחות, קיימת

התחייבות של מפלגת העבודה כלפי הסיעות הערביות במסגרת ההסכמים השונים, אינני רוצה

לומר: הסכם קואליציוני. לפחות ראיתי את המסמך שהוגש בענין זה ואני חייב לומר

שמתעוררות כמה שאלות. היה דיון במליאה, וכולנו יודעים באילו שעות ובאילו נסיבות

הצליח החוק לעבור. מה היתה עמדת הממשלה אז? עד כמה שאני יודע, נציג הממשלה לא היה

אז באולם המליאה.

אבל, חבר-הכנסת זנדברג, אם אתה תגיד שארנה תומך בחוק, זה יעזור לנו.

א' זנדברג;

אני אגיד שאני רוצה לשמוע את כל הצדדים, אולי גם את הקיבוצים שיושבים על

האדמות. זה נושא חשוב כשלעצמו. אני מאמין שאנחנו צריכים לעסוק בבירור העובדות,

אבל לא פחות חשוב שהממשלה תהיה מיוצגת כאן, ולו מהטעם הפשוט שכל יצירה שאנחנו

נכין כאן, ותהיה זו המפוארת, הצודקת והנכונה ביותר, בסופו של דבר מי שאמור להוציא

אותה אל הפועל זו הממשלה, ואם נכון מה שנטען פה לגבי ממשלה שאינה מכבדת את הוראות י

הבג"ץ, ממילא היא לא תכבד אותה הוראת חוק וגם את הבג"ץ שאולי יבוא לאכוף אורנה.

לכן אין כל טעם בדיון כזה בלי נוכחות של נציגי הממשלה, ורצוי שאלה יהיו נציגים

בכירים ביותר, כיוון שאלה בעצם יורו על הפעלת המדיניות.

עי דראושה;

אני חושב שאי-נוכחות הממשלה בישיבה זו היום אומרת הרבה, אבל זה לא צריך לעכב

את הדיון בתוך הוועדה והכנת החוק לקריאות הנדרשות.

במשא ומתן שלנו עם הקמת הממשלה הזאת אנחנו העלינו את הנקודות הללו. לא שמענו

שיש התנגדות להחזרת מפוני איקרית ובירעם, גם לא מהממשלה הקודמת, כאשר העלינו את

הנושא הזה בכנסת הקודמת, והשר לשעבר ארנס, כאחראי בזמנו על ענייני האוכלוסיה

הערבית, תמך תמיכה בענין זה רנמיכה מלאה, והנושא הובא לוועדת חוץ ובטחון.

שמענו שאפילו ראש הממשלה מנחם בגין תמך בכך בזמנו.

ע' דראושה;

כן, גם מנהם בגין, גם יצחק שמיר.

ועדת חוץ ובטחון אימצה את ההצעה שהביא יושר ארנס. גם היתה לי הצעה לסדר היום

שהועברה לוועדת חוץ ובטחון, וועדה זו, שהיא ועדה חשובה בתוך הבית הזה, המליצה

על החזרתם של מפוני איקרית בירעם. על כן אני חושב שגם הממשלה צריכה לתמוך בהצעת

החוק ולהביא לפתרון צודק בנושא זה.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת, וחלק מהדברים כבר אמרתי בהתחלה. כן, זו פעולה

מאד לא שגרתית שאנחנו נוקטים משום שהממשלה הותירה מאחוריה ואקום ונמנעה מלהתייחס

לשאלה זו, גם במליאה. שום שר לא השיב שם להצעת ההוק. אומר את הדברים באופן המפורש

הצעת החוק הזאת תשמש בידי הכנסת, או בידי התומכים בהחזרת התושבים באופן

מסודר ומאורגן - ואני יודע שהם רוב בבית הזה - כשוט מעל ראשה של הממשלה. זה

תפקידה של הממשלה, זה תפקידה המובהק של הרשות המבצעת לבצע את הדברים הללו אחרי

שהיא בודקת את שאלת הקרקעות, את שאלת התקדים ואת כל שאר השאלות, אבל אם הממשלה

תימנע מפעולה ולא תשלים את מה שהיא התחייבת לשותפויותיה הקואליציונית ולעצמה במשך

הרבה מאד שנים, ואגב, מדובר בכמה ממשלות, נשתמש בחוק הזה ולא נירתע מלהשלים אותו.

די מרידור;

לא הממשלה התחייבה, אלא המפלגות. זו רק הערה טכנית.

אבל לפי ההסכם הקואליציוני.

היו"ר ד' צוקר;

בתשובה לתביעה שנשמעה כאן אני רוצה לומר; כן, ייצא מכתב ממני, בשם הוועדה, אל

משרדי הממשלה שיעיר להם על העובדה שהם נעדרו מהדיון הזה.

די מרידור;

צריך לדרוש את השתתפותם.

ח' אורון;

ותאיים עליהם שנזמין אותם לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לשם אפשר לזמן אותם

גם בניגוד לרצונם.

היו"ר ד' צוקר;

נעבור עכשיו לשמיעת נציגי שני הכפרים. כפי שאמרתי בהתחלה, גם אם באופן עקרוני

או בתודעה הציבורית מצטייר עניינם של שני הכפרים האלה כפרשה אחת, איקרית ובירעם

אינם פרשה אחת. נשמע תחילה אחד מנציגי בירעם. האם מישהו מכם היה נוכח בעת הפרשה

והוא זוכר אותה באופן ברור? אם כן, אני מבקש שהוא יתייחס לכרונולוגיה של

הפרשה.



כ' יעקוב;

הייתי נוכח בתור תינוק בן שנה וחצי כך שאינני יכול לומר מתוך הזיכרון מה היה,

אבל אני יכול לומר מה סיפרו. אני יכול להגיד את מה שאני יודע.

היו"ר ד' צוקר;

אבל בידיעה שזאת לא עדות ראיה. אני מבקש לשמוע על הסיפור של הכפר, מה קרה

מהיום שבו הגיע הקצין עם ההודעה.

ברשותך, אתחיל משלב יותר מוקדם. צה"ל נכנס לכפר בירעם ב-30 באוקטובר 1948.

אנשי הכפר הרימו דגל לבן כמו כל הכפרים שם בסביבה והתאספו בכנסיה. הגיע הצבא לבקר

בכפר, ביקש מהאנשים להתאסף בכנסיה, הטיל עוצר וחיפש נשק ותחמושת בכפר, וכמובן, לא

מצא. כעבור כמה שעות הוא ביקש מהתושבים לחזור לבתיהם.

צהייל נשאר שבוע ימים עם האוכלוסיה בתוך הכפר, עד ה-7 בנובמבר, בו היה מפקד

אוכלוסין. כל אוכלוסיית הכפר התפקדה.

היו"ר ד' צוקר;

זה היקנה להם מעמד של אזרחים?

כי יעקוב;

כן. הם קיבלו שוברי תעודת זהות.

היו"ר ד' צוקר;

זו נקודה חשובה.

כ' יעקוב;

1,050 נפשות קיבלו אישורים או שוברים שהם אזרחים. יומיים לאחר מכן חזרו צהייל

והכפר למסלול החיים הרגיל, ויש מסמך בו מבקשים התושבים מצהייל אספקת מלח ואפילו

מלט, וצה"ל אישר שהוא מספק.

ב-13 בנובמבר הגיע קצין זוטר, ביום שבת אחר-הצהריים, בשעה שלוש, וביקש

מהתושבים לעזוב את הכפר למרחק 5 קילומטר לכיוון לבנון. כמובן, לא היה קל לקבל את

הפקודה הזאת, ואנשים התפזרו במשקים שם. היות שהיתה אז עונת מסיק זיתים, הם גם

עסקו במסיק וגם לא נשארו בתוך הכפר.

כעבור שבוע הגיעו לאזור שר המיעוטים דאז, בכור שטרית, המושל הצבאי של הגליל,

מר יהושע סולץ, וקצין קישור בשם עמנואל פרידמן. הם הגיעו לכפר השכן גוש-חלב.

אנשי בירעם ידעו על כך והם יצאו לגוש-חלב ונפגשו עם השר ודיברו אתו, והתברר בסוף

שהפקודה היתה מוטעית ביסודה. הכוונה היתה ל-5 קילומטרים פנימה, ולא ל-5 קילומטרים

החוצה, וההסבר היה שהצבא דאג לבטחו נם של האנשים, ולכן רצה להרחיק אותם מהגבול,

שהרי המלחמה עדיין נמשכה באזור.

התושבים קיבלו הבטחה מהשר בכור שטרית וממר סולץ.



היו"ר ד' צוקר;

ההבטחה מהשר שטרית מגובה במכתב או שהיא נמסרה בעל פה?

לא בכתב, אבל ב-1972 אמר מר עמנואל פרידמן: אני האיש שהבטיח להם שזה

לשבועיים, והוא דיבר היטב ערבית ותרגם את זה לערבית, וגם בכור שטרית דיבר היטב

ערבית, כך שהאנשים שנפגשו אתם הבינו בדיוק במה מדובר.

ב-20 בנובמבר 1948 הסכימו תושבי בירעם לעבור לשבועיים לגוש-חלב עד יעבור זעם.

לצערי, השבועיים האלה עדיין לא תמו. הבתים הריקים בגוש-חלב היו צרים מלהכיל את כל

תושבי בירעם. לכן בעצת הצבא ובהמלצתו פנו הלק מעקורי בירעם לכפר הלבנוני רמיש.

תלכו לשם עד יעבור זעם ואהר כך תחזרו. לחלק הזה שפנה לרמיש לא

ניתן לחזור לאזור מדינת ישראל.

עברו 10 ימים עד שכולם עברו לגוש-חלב.

איזה אחוז עבר לרמיש ואיזה אחוז לגוש-חלב?

יותר מ-80% עברו לגוש-חלב, והשאר - לרמיש.

כדי להרגיע את התושבים ביקש הצבא מעקורי בירעם להשאיר שומרים ברשות הצבא

ובהסכמתו, עם רשיון, זאת אומרת שהצבא הנפיק רשיונות. השומרים נשארו שם כחצי שנה

ושמרו על הבתים עם הצבא ועם תחילת גרעין של קיבוץ ברעם. הגרעין של קיבוץ ברעם ישב

בהתחלה בבתים של תושבי בירעם.

לקראת יוני 1949 התברר שאי-אפשר להחזיר את התושבים לבתיהם, המושל הצבאי אמר

שהמצב הבטחוני עדיין לא מאפשר את זה, וכל הסיפור מתחיל להתגלגל. אין צורך להזכיר

שהשנה היתה אז שנת 1949 ,עם ממשל צבאי, הערבים לא מבינים היטב את השפה, הם הולכים

למושל הצבאי, והמושל הצבאי לא מסכים לקבל אותם בגוש-חלב, ויש נתק בתקשורת. אמנם

היה קשר מכתבים, שהתבטא במכתב מיועץ ראש הממשלה דאז, יהושע פלמון, בו התחייבה

הממשלה שאין לה כל כוונה לנשל את עקורי בירעם מאדמותיהם ומבתיהם, אבל נאמר להם

שתנאי הבטחון באותו זמן אינם מאפשרים להחזיר אותם.

אני מבין שזה כן מגובה במכתב.

כן. לפני חודשיים שלחנו לכל חברי הכנסת חוברת, ובה מופיע המכתב הזה.

היתה בעיה כלכלית. לאנשים לא היה ממה לחיות, לא היתה אז עבודה, והם פנו

בבקשות לאפשר להם לפחות לנצל את אדמותיהם במשך היום. חלק מהבקשות נענו, זאת אומרת

שהצבא איפשר לנו לרעות את העדרים שלנו בתחום הכפר בירעם, איפשר לתושבי בירעם לנצל

את אדמות הואקף, בעיקר הזיתים, ומצד אחר, קצין קישור ממשרד הדתות, דוד ענת, כתב

במכתב רשום - המכתב הזה ברשותנו - שהמדינה מתחייבת לפצות את העקורים על פרי אדמתם

כל זמן שהם אינם יכולים ליהנות מהאדמה הזו.



הענין מתגלגל ואנשים מתחילים להרגיש איך שהוא שיש חשש לגורל הכפר. באפריל

1949 הם פונים לראש הממשלה ואומרים שיש חשש כזה. ביולי הממשלה מרגיעה, אבל מצד

אחר מגרשים את השומרים. זאת אומרת, שמצד אחד, הממשלה מרגיעה, ומצד אחר, הדברים

בשטח ממש מנוגדים לחבטחות. מגרשים את השומרים מבירעם, סוגרים את הבתים ונותנים את

המפתחות לגרעין קיבוץ בירעם. קיבוץ בירעם נכנס לבתים, ואז היתה פניה לעורך דין

ישראל. מאוחר יותר, אחרי הבג"ץ של איקרית, פנו עקורי בירעם לעורך-דין הוארי שיעלה

את הבעיה שלהם בפני בג"ץ.

ב-30 באוגוסט 1951 היתה פניה לבג"ץ. בג"ץ הוציא צו על תנאי, וכאן יש משחק

תאריכים מש מדהים. כאמור, הפניה לבג"ץ היתה באוגוסט 1951. ב-8 באוקטובר 1951 ניתן

צו על תנאי נגד המדינה שתשיב באמצעות ארבעה משיבים: ראש הממשלה ושר הבטחון בתוקף

תפקידו, שר החקלאות, האפטרופוס ומשיב רביעי מהממשל הצבאי. בג"ץ נתן למדינה 15 יום

לבוא ולהשיב.

כאמור, הצו ניתן ב-8 באוקטובר, ובסוף החודש ממש, כעבור 22 יום ולא 15 יום,

באים המשיב הראשון והמשיב הרביעי ומבקשים ארכה, כי הבעיה מסובכת. ב-2 בנובמבר

1951 ניתנה ארכה עד ל-11 בנובמבר. ההצהרה הראשונה, של ראובן אלוני, שהיה אז נציג

שר החקלאות, היתה ב-5 בנומבר 1951, ההצהרה של נציג האפוטרופוס, שטיפל באדמות ההן,

ניתנה ב-7 בנובמבר, וב-14 בנובמבר ניתנה הצהרת נציג הצבא ששר הבטחון סגר את האזור

ב-29 באוקטובר 1951 ופרסם את צו הסגירה ב-2 בנובמבר אותה שנה.

ת' גוז'נסקי;

כלומר, אחרי הגשת העתירה.

כן.

על צו הסגירה הזה הסתמך גם נשיא בית המשפט העליון דהיום, מאיר שמגר, שהיה

ב-1967 וגם ב-1972 היועץ המשפטי לממשלה.

נאמר ששר הבטחון סגר את האזור של קו הרוחב 31, 10 קילומטרים מצפון ו-25

קילומטר מדרום. רבותי, אולי אפתיע אתכם: קו הרוחב 31 הוא דרומית לבאר-שבע.

בצפון קו הרוח הוא 33 פלוס. אני לא יודע איך החליטו לסגור את הדרום ואנחנו קיבלנו

את העונש.

יש עוד הצהרה שהגיש אותה רב סרן יעקב בכרז באותו מעמד והאומרת שסגן אלוף

בצפון, שהוא מושל צבאי, סגר את האזור ב-2 באוגוסט 1951, משמע 22 יום לפני הגשת

הבג"ץ, אלא שמשום מה הוא לא פרסם את הצו. נקבעה ישיבה לצורך מתן החלטה ב-3 בדצמבר

1951. באותו יום בג"ץ היה אמור לתת החלטה. הופיע אז פרקליט המדינה, שומרון,

וביקש עוד ארכה, בנימוק שהוא צריך להגיש עוד מסמכים. בית המשפט משכנע את עורך

הדין שלנו שהוא לא יתן להגיש מסמכים, ומצד אחר, הוא מקבל את המסמכים, ומה הם אותם

מסמכים? לפי המסמכים האלה, עד אותו תאריך לא ניתנו צווי פינוי לתושבי בירעם, שהיו

כבר שנתיים מחוץ לבירעם, וצו הסגירה של המושל הצבאי לא פורסם ב-3 בדצמבר, אלא ב-6

אחרי הארכה השניה- - -

אני מבקש שתחסוך מאתנו חלק מהפרטים.

זאת אומרת: יום אחרי התאריך שבו היה אמור הבג"ץ לתת את ההחלטה.



ב-1 בינואר 1952 מגיע נציג משרד הבטחון ואומר: אני הוצאתי צווי פינוי

ופרסמתי את סגירת האזור, ולמעשה הכל חוקי, האזור סגור ולא יכולים להיכנס אליו.

היו"ר ד' צוקר;

באיזה תאריך מתבצעת הריסת הבתים?

אולי נשמע קודם על החלטת הבג"ץ.

י י כמאל;

ההחלטה היתה שהיות שהאזור סגור והיה פרסום כחוק, חייבים לקבל אישור מהצבא

כדי להיכנס אליו, מה עוד שיש התייחסות לפיסקה 5 בעתירה. כדי לעזור לצבא, אנחנו

קיבלנו את הפקודה. אני לא יודע מתי אזרח ערבי באזור הבטחון יכול היה לסרב

לפקודה ב-1948, גם כשמדובר בפקודה מחייל פשוט ולא מקצין זוטר. לכן בג"ץ לא שלל

אם תרצו לחזור, צריך לבקש אישור. אישור כזה עדיין לא ניתן,

כך שמאז 1948 ועד היום איקרית ובירעם הם שני האזורים היחידים במדינה שסגורים

בפקודה. הם לא אזור צבאי. זה אזור אזרחי שאסור להיכנס אליו בלילה. ביום מותר,

בלילה לא. זה בקשר לבג"ץ. אם תרצו, אמשיך להתייחס לנושא ההריסות ונושא האדמות.

תחילה נשמע את השתלשלות המאורעות בכפר איקרית עד לשלב שאתה הגעת אליו, מר

עד סוף ההליכים שלכם בבית המשפט ב-1951, ואחר כך נחזור אליך.

לפני כן אני מבקש להתייחס לצד המשפטי של הדברים שאמר עכשיו מר כאמאל.

בבקשה.

ראשית, יש מחלוקת בין העקורים לבין המדינה. מצד אחד, אנחנו העקורים

טוענים שנדרשנו לצאת ל-15 יום, בעוד שלפי טענת הגורמים הצבאיים דובר על זמן

קצר. הפינוי עצמו בוצע ללא צווים משפטיים כלשהם, אלא בהסתמך על סמכותו של

המפקד בשטח. הפינוי היה בשנת 1948, אבל שר הבטחון הוציא תקנות-שעת-חירום

לאזורי בטחון ב-1949. התקנות האלה מדברות על צו יציאה.

הבג"ץ שחברי דיבר עליו כרגע פסק שהכרזת האזור כאזור בטחון איננה שוללת

מאנשים, שהם תושבי החכפרים, לחזור לתוכו, ולכן הם זכאים לחזור כל עוד לא הוצא

צו יציאה. כלומר, לפי הקטע הזה, הם זכאים לחזור. צו היציאה הוצא חודשיים לאחר

מכן. לכן הוגש בג"ץ נוסף שהטענות בו היו בעיקרן פרוצדורליות.



אני גם מבקש להוסיף שבשנת 1953 התקבל בכנסת חוק רכישת מקרקעין (אישור

פעולות ופיצויים). למעשה ההפקעה בשטה בוצעה בהתאם להוק הזה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה.

אני מבקש לשמוע מנציגי איקרית את השתלשלות הדברים עד תום הדיון בבג"ץ.

אנסה לקצר. כשנכנס צה"ל לאיקרית - - -

היו"ר ד' צוקר;

בן כמה הי ית אז?

חי חורי;

כבן שתים-עשרה וחצי. כשנכנס צהייל לאזור - אני זוכר את זה די טוב ואני

מכיר עד היום את אחד האנשים שהרימו את הדגל הלבן - קיבלו את החיילים בפרחים,

כיבדו אותם, ואפילו שחטנו כבשים והגשנו ארוחות וכל הכרוך בכך.

היו"ר ד' צוקר;

אתה יכול לומר כמה מלים על ההסטוריה של היחסים שלכם עם השכנים היהודים?

חי חורי;

על ידינו נמצא קיבוץ אלון שקיים משנת 1941, כלומר, לפני קום המדינה,

והיחסים אתו היו והינם טובים מאד, יש בינינו קשרים טובים אפילו עד היום. הם

אמרו לנו שהצבא צריך להגיע ביום זה וזה והם מכירים את מצבנו. ואכן צהייל הגיע

והתקבל כפי שאמרתי קודם. ששה חודשים אחרי זה היינו ביחד, והצבא היה אצלנו

בכפר.

אחרי ששה חודשים הודיע לנו המפקד הצבאי דאז; אתם יוצאים לכפר אחר. אנחנו

דואגים לשלומכם, עדיין יש מלחמה ורצוי שתפנו את הכפר לשבועיים.

הי וייר די צוקר;

באיזה תאריך זה היה?

ח' חורי;

הצבא היה אצלנו ששה חודשים. הוא נכנס לכפר ב-31 באוקטובר 1948.

תי גוזינסקי;

כלומר, זה היה באפריל 1949.



היו"ר ד' צוקר;

הצבא היה אצלכם בכפר ששה חודשים. כשניתנה לכם ההוראה לעזוב את הכפר, זה

ה י ה כבר אחר י מ י פקד האוכלוסין?

ח' חורי;

כן.

מתי היה המיפקד?

ב-1948.

היו" ד' צוקר;

אנחנו מבקשים לדעת תאריך מדוייק.

ח' חורי;

תרשה לי לקרוא בפניכם את המסמך שיש לפני, והוא יענה על הכל.

בבוקר יום ה-31 באוקטובר 1948 נכבש הכפר איקרית על ידי הגדוד ה-92 לצה"ל,

ללא כל עימות עם כוהות צהייל, ואפילו נמסר מכתב כניעה מהתושבים למפקדה.

ביום ה-5 בנובמבר 1948 נפגשו קציני צהייל עם המוכתר ונכבדי הכפר וסוכם

להעביר את התושבים לכפר ראמה בגליל לתקופה של שבועיים בלבד, אשר נמשכו עד

הי ום.

בשנת 1951 הוציא בית הדין הגבוה לצדק פסק דין בתיק מספר 64/51, ובו נאמר;

יילא היה כל יסוד חוקי לשלול מן המבקשים את זכותם לחזור. כיוון שכך וכיוון

שהתנגדותם הבלתי מוצדקת של המשיבים ( שר הבטחון, המושל הצבאי, הממונה על נכסי

הנפקדים ושר החקלאות) היא אשר גרמה לכך שהתושבים לא חזרו לכפר מיד אחרי יום ה-

27 באפריל 1949 ולא ישבו בכפר ישיבת קבע ביום 26 בספטמבר 1949, בו היה הכפר

חלק מאזור ביטחון, סבורים אנו שהמשיבים מנועים כעת מלהכהיש כי המבקשים הינם

תושבים קבועים, כמשמעותם בתקנה 3 לתקנות הנייליי.

הי וייר די צוקר;

כן, זה סוף הבגייץ. הבגייץ מצוי פה, ומי שירצה יוכל לעיין בו.

ח' חורי;

מה שרציתי לומר הוא שעברו ששה חודשים עד שפינו אותנו, והשאירו חלק

מהתושבים בתוך הכפר; מבוגרים, זקנים ואנשים שלא יכלו לזוז, ואפילו שומרים

ערביים השארנו שם אחרי שהעבירו אותנו לכפר אהר.

באזה מועד מתבצע פיצוץ הבתים באיקרית?

נ ' חורי;

ב-25 בדצמבר 1951, בערב חג המולד של הנוצרים.

ע' דראושה;

אחרי הבג"ץ.

הבג"ץ היה ביולי 1951, וב-25 בדצמבר 1951, ששה חודשים לאחר מכן, ערב חג

המולד, מתבצע פיצוץ הבתים.

הי ו"ר די צוקר;

פיצוץ הבתים בבירעם היה בסמוך לאותו תאריך?

גי אבו"ורדה;

ב-16 בדצמבר.

איך בוצע הפיצוץ?

ח' חורי;

באיקרית, כפי ששמענו - לא היינו נוכחים - הוא בוצע במטוסים.

הי וייר די צוקר;

נשמע עכשיו מה קרה מ-1951 ואילך, אילו מאמצים משפטיים נעשו. נחזור

לבירעם. מר כמאל, אני מבקש למסור לנו את הדברים בקצרה.

י' כמאל;

היה בגייץ ב-18 בינואר 1952. מאז מתחיל הענין להתגלגל. חוקק חוק בכנסת

לענין רכישת אדמות. שר האוצר הפקיע את האדמות בכפר בירעם משום שהתקיימו בהן

שלושה תנאים, והראשון הוא שלא מעבדים אותן. אני בתור לא-משפטן לא מבין איך

מוסד ממשלתי מגרש מישהו ממקום מסויים, וכעבור שלוש שנים הוא טוען כלפיו שהוא

לא עיבד את האדמות האלה, ולכן הוא מפקיע אותן. כאמור, שר האוצר הפקיע את

אדמותינו, ושר הבטחון יכול לתת לנו אישור להיכנס. זה היה ב-1953. באותה שנה גם

נהרס הכפר, ב-16-17 בספטמבר.

שנתיים אחרי הריסת איקרית.

י' כמאל;

נכון. יש טעות במסמך שמר טולידנו הגיש בזמנו לראש הממשלה ב-1972 ושלפיו

הכפר שלנו נהרס ב-1950. הוא נהרס ב-1953. אנחנו בתור עקורים ראינו את ההריסה

מרחוק. היו שם פיצוצים מהקרקע. יש פיצוץ מהקרקע ויש הפצצה מהאוויר. בשטח אפשר

להוכיח אם בית נהרס מלמעלה או מלמטה.

מצד אחר, היו נסיונות מצד הממשלה או הממשל הצבאי לשיקום גוש-חלב,

נסיונות שכולם לא נתקבלו על דעת העקורים. הם רצו רק את הבתים שלהם, ואני לא

מתכוון מבחינה פיסית, אלא לבית במובן הכולל. הם רצו רק לחזור לבירעם, וכל פעם

הושמע הטיעון הבטחוני, נאמר להם שזה מסוכן וכו'.

ב-1966/67 בוטל הממשל הצבאי, ואז חשבו העקורים שהנה בא היום שבו יוכלו

לחזור לבירעם, אבל הם קיבלו אזהרה מהרשויות המוסמכות, שאם הם יעשו את זה, הם

צפויים למשפט. יש לציין שהעקורים היו כל הזמן כל כך ממושמעים לחוק, כל כך

"ילדים טובים".

ב-1972 בוטלו אזורי בטחון סגורים. זה היה בזמנו של שר הבטחון דאז, משה

הנה בוטלו גם אזורי בטחון. חבר-הכנסת לשעבר תופיק

טובי הגיש שאילתה בכנסת, ושר הבטחון משה דיין השיב לו שאיקרית ובירעם ימשיכו

להיות סגורים על אף ביטול כל האזורים הסגורים במדינה, משום שזה ענין בטחוני.

ב-1972 הועלה הנושא לדיון רחב ויסודי מאד בממשלה. גולדה מאיר היתה אז ראש

ממשלה, וחלק מהשרים הסכימו ואפילו הובילו את כל המהלך הזה, אבל "המטבח" של

גולדה בזמנו לא איפשר. השרים לא העזו להגיד "לאיי בפני גולדה, גם אלה שתמכו.

מי שבאופוזיציה תומך.

י י כמאל;

אני רוצה להזכיר - ואני ממש מעריך את חבר-הכנסת מרידור על העמדה והעצות

שלו בפני משה ארנס - שחירות ולאחר מכן הליכוד תמכו מאד בענין מאז 1950.

כנראה, צדק חבר-הכנסת דראושה בהערתו שכאשר נמצאים נמצאים באופוזיציה תומכים,

כאשר נמצאים בשלטון לא תומכים.

ב-1972 הענין נכשל מחמת התקדים. זה היה הטיעון של גבי מאיר.

מר כמאל, האם אתה מוכן להתייחס לשאלת התקדים? אתה חושב שהטיעון של התקדים

לא נכון?



ד' מרידור;

אולי הוא יסיים קודם את התייחסותו לדיון בממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מקבל את הערתך, חבר-הכנסת מרידור. מר כמאל, תסיים קודם את הסקירה

ההסטורית. אני רק מבקש שתשתדל לעשות זאת בקיצור, פשוט משום שיש כאן עוד כמה

אנשים שרוצים להגיע לרשות הדיבור.

אני מנסה לדחוס 45 שנות הסטוריה בכמה דקות.

כאמור, ב-1972 דובר על ענין התקדים. גם הממשלה אז לא אמרה שאין לנו

זכויות. היא הששה להחזיר אותנו בגלל מישהו אחר. זאת לא אשמתנו. אם לממשלה אין

עוז להחזיר אותנו, זה לא אומר שאין לנו זכויות.

ב-1977 היה המהפך הפוליטי. מר בגין מבטיח, והוא הבטיח כל הזמן. בוועדת

שרים הענין נכשל. בין בכוונה ובין בלי כוונה, זה נכשל. מספרים שהשר שרון ניצל

את היעדרותו של השר פת וקיים הצבעה בוועדה, והענין נכשל.

אתה אומר זאת כי גדעון פת היה תומך מסורתי בחזרתכם לכפרים.

י' כמאל;

כן. לא היינו שם, אבל כך מספרים, שהשר שרון ניצל את היעדרותו של גדעון

פת, הצביע, וזה נכשל. ואז כאילו הענין נקבר, אבל אנחנו ממשיכים לפעול כל הזמן

באותו כיוון.

היתה התכנית של השר ארנס, ואני בטוח שמה שעשה השר ארנס הוא לא עשה לבדו,

ויש לי ההקלטה של מה שהוא אמר, שהוא עשה את זה על דעתו של ראש הממשלה דאז.

ע' דראושה;

זה מה שהוא אמר בוועדת חוץ ובטחון.

כן, ישבנו אתו שעה וחצי, ויש לי הקלטה. אני חושב שחבר-הכנסת מרידור היה

אז היועץ המשפטי של התכנית, או התייעצו אתו.

אחרי התכנית של ארנס היה גם נסיון של השר דאז עזר ויצמן, וגם הנסיון הזה

נכשל. היתה תהרות בין הליכוד והמערך, על אף שניסינו כל הזמן שהענין הזה יהיה

על-פוליטי, על-מפלגתי, ואנחנו מנסים עד עכשיו להגיע לכך. גם במכתב ששלחנו לפני

חודש ביקשנו שיקומו אולי עשרים חברי כנסת מכל המפלגות ויגישו הצעה משותפת, גם

כדי להראות את יכולתה של המדינה להרגיש את הבעיות של אזרחיה. כנראה, עדיין לא

מצליחים לגבש הצעה משותפת כזאת.



ב-1990/1991 היה נסיון של קיבוץ בירעם לרשום את האדמות על שמו - החכרה

לדורות. התנגדנו אז והתנגדנו גם לגבי דובב מטעם פשוט מאד: אנחנו מתנגדים לכל

מעשה קבע שלא מביא אותנו בחשבון. אנחנו לא מתנגדים שברעם ודובב יעשו באדמות מח

שהם רוצים, אבל גם לנו מגיע.

היו"ר ד' צוקר;

האם אני יכול להבין ממה שאמרת שאתם מוכנים לפתרון על בסיס של סטטוס-קוו

במצב האדמות?

טוב שהוספת את המלים "במצב האדמות". מבחינת האדמות, אנחנו כבר הצהרנו -

יש לנו הצהרות עוד מדצמבר 1967, מ-1987 - - -

אנחנו רוצים הצהרה מה-16 בפברואר 1992.

אני מוכן לומר גם עכשיו שאין לנו כל ענין ואיננו רוצים לפגוע במצב הקיים

עכשיו של הקיבוצים. הם ימשיכו לעבד - - -

אני מודה לך. האם בענין הזה אתה חושב שאתח מדבר בשם כל עקורי הכפר?

בשם עקורי בירעם - כן.

אני מבקש להוסיף רק עוד משפט אחד. הענין של עיבוד האדמות הוא ענין למשא

ומתן בין בעלי האדמות שם והמדינה. אני לא אומר שהמדינה תחזיר להם את האדמות,

תפצה אותם, תשלם להם כסף, אבל אנחנו דווקא מעוניינים להשתלב באזור ולחיות בו,

לחיות חלק מהנוף ולא זרים לנוף.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לנציגי איקרית, חבר-הכנסת זנדברג רוצה

לשאול.

מר כמאל, מתוך סקרנות אני שואל אותך: אתה מתגורר היום בחיפה, אתה עובד

בחיפה?

כן.

אתה אישית מתכוון, שואף, רוצה לחזור לאותו בית שהוריך עזבו?

י י כמאל;

ממש לאותו בית, במרחק מטר - - -

השבתי שאתה רוצה להמשיך לגור בחיפה. הלא טוב לך שם. איך זה קורה? בסך הכל

האוכלוסיה גדלה.

אם ייאמר לי שהכנסת מסכימה שנחזור עכשיו לבירעם, אצא מירושלים ישר לשם.

זאת אומרת שהכוונה היא שכל אותם אנשים שעזבו, כולל צאצאיהם, יחזרו אל

אותו שטח שהיה פעם כבר בירעם?

נכון.

איך אתם מתייחסים לעובדה שהאוכלוסיה גדלה בינתיים? גם אין בתים, אבל מעבר

לזה- - -

זאת לא בעיה להקים כפר. מדינה שהתנסתה בהקמה של 300-400 ישובים יכולה

לעשות זאת.

אתה מדבר על חזרתם של כולם למיתחם של הכפר. איך זה עולה בקנה אחד עם

ההצהרה שלך הקודמת לגבי האדמות?

אני אסביר. שטח האדמות של כפר בירעם הוא 12,244 דונם, מהם כ-2,300 דונם

בשימוש עכשיו.

בשימוש של ישובים בסביבה.



י' כמאל;

כן, חקלאיים כולם. השאה - כ-9,500 דונם - - -

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו חוזרים לאיקרית. אני מבקש לשמוע על השתלשלות הדברים מ-1951 ואילך,

אם יש שוני לעומת מה ששמענו לגבי בירעם.

יש שוני רק בתאריכים ובהתייחסות.

היו"ר ד' צוקר;

אבל התהליך דומה. כלומר, אנו עוברים בעצם למאבק הפוליטי, למישור הפוליטי,

כמעט שאין התדיינות משפטית, אם כי אתם חוזרים עוד פעם אחת לבג"ץ.

אני רק מבקש להעיר הערה אחת, אבל לפני כן אני רוצה להגיד שאנחנו מעריכים

את העובדה שהוועדה הנכבדה הזמינה אותנו להשמיע דברינו. באותו זמן הבקשה או

הדרישה היתה שהממשלה תדון בנושא ותשמע גם את דברינו. אנחנו לא מתכוונים

להסדיר את זה בצורה שתהווה טריקת דלת, כאילו אנחנו רוצים לחזור לאדמות שהיו

לנו בעבר ולהוריד ישובים קיימים, אלא עמדתנו היא: כיוון שיש סטטוס-קוו מבחינת

קרקעות, אדמות ותושבים יהודים שגרים שם היום, הרי אנחנו רואים גם בהם בהם

שותפים לנו מבחינת החיים יחדיו והדו-קיום.

אני מבקש שתהיה קצת יותר קונקרטי. האם אתם מצדדים באותה עמדה ששמענו כרגע

ממר כמאל? אתם מוכנים לחזרה על בסיס הסטטוס-קוו בידיעה, עגומה ככל שתהיה, שחלק

מהאדמות מעובדות על ידי ששה ישובים יהודיים?

אנחנו הכרזנו ומכריזים שאיננו רוצים לתקן עוול על ידי עשיית עוול. זה

מספיק?

היו"ר ד' צוקר;

אני לא מחלק צי ונים.

נ' מסאלחה;

הערה בנושא זה. בכפר שלי, כפר קארע, הלכו 16 אלף דונם. אני וחבר-הכנסת

דראושה מבקשים להחזיר אותם? לדעתי, התשובות שלהם הן חד וחלק, זאת אומרת: מה

שנלקח על ידי קיבוצים ומעובד, הם לא באים לתבוע אותו, על אף שזו זכות שלהם.



היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מסאלחה, הדברים שלהם ממש לא היו זקוקים להסבר. הם היו מאד

ברורים.

הי אורון;

האמירה הזאת היא הבסיס המשותף לפעולה לאורך כל השנים.

ני חורי;

ענין התקדים בא מפני חששות שכפרים וישובים אחרים יתבעו להחזיר את הקרקעות

שהשתמשו בהם. אנחנו לא מתעניינים ולא מתייחסים לאנשים אחרים ולכפרים אחרים.

אנחנו מדברים על איקרית ועל בירעם ספציפית, ולא על מטרה לכל אורך הדרך, כך שזה

לא יכול לעורר חשש לגבי ישובים וכפרים אחרים. היות שאנחנו מכריזים ומודיעים על

כוונתנו לקבל את הסטטוס-קוו לגבי האדמות, זאת אומרת שאנחנו לא מזיזים אף אחד

ולא מנשלים אף אחד.

היו"ר ד' צוקר;

מר חורי, האם אתה יודע אם קיימות היום תביעות נוספות של אנשים שנעקרו

מבתיהם ב-1948 וחיים בישראל, תביעות של אזרחים ישראליים, שמבקשים לחזור

לבתיהם? האם לך ידוע דבר כזה?

ני חורי;

לא.

היו"ר ד' צוקר;

לא ידוע לך.

גי אבו-ורדה;

אני רוצה להוסיף בקטע הזה שהיו מקרים שהמדינה הכירה בזכויותיהם של תושבים

ערבים, כגון שטח 9 שבכפר עארבה שהוחזר.

היו"ר ד' צוקר;

אני יודע על ארבעה מקרים.

חי אורון;

הרי כל הסדר האדמות בנגב, 600 אלף דונם, מבוסס על ההנחה שמחזירים, על אף

שהיום, באופן פורמלי, מבחינת בית המשפט העליון, כאילו האדמות שייכות למדינה.

כל החזרת הקרקעות בנגב מבוססת על ההנחה הזאת. גם אם יש ויכוח בין מיליון ו-200

אלף ל-600 אלף, אין ויכוח שלפחות 600 אלף דונם, מחזירים אותם לבעליהם. זאת

אומרת שתקדימים יש. זאת לא הבעיה.



היו"ר ד' צוקה;

רשות הדיבור לנציג האגודה לזכויות האזרח.

מ' דחלה;

אנחנו, כמובן, תומכים במאבק של התושבים. מבחינה משפטית, לדעתי, הצעת

החוק הזאת מבורכת והיא צעד חשוב, אלא שיש בה שני מכשולים משפטיים. המכשול

הראשון הוא ענין צו הסגירה. יש שני צווי סגירה שהם עדיין בתוקף, אחד מ-1963

ואחד מ-1973. שני הצווים מכריזים על השטח כשטח סגור, ובגייץ איקרית שהוגש ב-

1981 נדחה בגלל טיבה טכנית של שיהוי. לדעתי, הצעת החוק צריכה להתייחס גם לבעיה

זו. יכול להיות שהצעת חוק זו, אם תתקבל, תבטל במשתמע את צו הסגירה, אבל יש

מקום להתי יחס לזה.

א' גולדשמידט;

כלומר, ייכתב שצו הסגירה בטל?

מ' דחלה;

כן.

הדבר השני הוא ענין הפקעת הקרקעות. הוזכר חוק רכישת מקרקעין מ-1953, על

פיו השר המוסמך להפקיע קרקע יהיה שר האוצר, ואחד התנאים הוא שהקרקע לא נמצאת

בחזקת בעליה. כפי שאנו יודעים, הקרקע לא נמצאת בחזקת בעליה בגלל שהוציאו אותם

משם שלא כדין. היום, עד כמה שאני יודע, הקרקע נמצאת באחריות רשות הפיתוח.

שהעבירה אותה למינהל.

מ' דחלה;

לדעתי, אי אפשר שלא להתייחס בהצעת החוק לשאלת הפקעת חקרקע עצמה. צריך

שטח זה מוחזר לבעלות של תושבים וכו'. אלה שתי ההבהרות המשפטיות שרציתי

להשמיע לגבי הצעת החוק.

י י כץ;

אולי חבר-הכנסת מרידור, כשר המשפטים לשעבר, יכול להשלים את התמונה לגבי - -

בקשות שהוגשו לממשלה בקדנציה הקודמת.

די מרידור;

אני לא מרגיש חופשי או רשאי לפרט פה דיונים בוועדת שרים לבטחון או דיונים

אחרים שהייתי שותף בהם בשנים האחרונות בתפקידי הקודם. עמדתי, וגם עמדתו של השר

ארנס שעסק בזה, היתה ברורה; בעד תיקון העוול, תיקון העוול על ידי החזרת אנשים

לכפרים, זה דבר שצריך להיות מאד ספצפי. אין להגיד מלה כללית ואין להבטיח הרים

וגבעות. יש בעיות קשות שצריך לפתור אותן, ואינני רוצה להיכנס לזה עכשיו, אבל

זאת היתה הכוונה, והיו מספר דיונים. אני זוכר דיונים שהשתתפתי בהם, אני לא

חופשי לומר מה היה בהם.



אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שצריך לשאול את הממשלה דהיום שאלה אהת,

שהיא לדעתי שאלה מכרעת גם מבחינה משפטית וגם מבחינה ציבורית-עניינית. טענת

התקדים אותי לא מעניינת, היא לא חשובה בעיני והיא לא אומרת שום דבר. אם לאדם

יש זכות, יש ו זכות, ואם אין לו זכות, אין לו, ושאלת התקדים אינה קשורה בכלל

לענין.

היתה טענה - בין שזו היתה טענה אמיתית ובין שזה היה תירוץ, בין שהיתה

אמיתית בחלק מהזמן ובין שלא היתה אמיתית בחלק אחר מהזמן - שמצב הבטחון מונע את

ההחזרה, ולכן יש צו סגירה וצווים אחרים. הטענה שעלתה גם בטיעון בפני בית המשפט

הגבוה לצדק וגם בתשובות לטענות היתה מצב הבטחון.

היו"ר ד' צוקר;

עד תקופה מסויימת.

די מרידור;

לדעתי, שאלה מרכזית היא מה אומרת הממשלה היום בענין זה. האם מצב הבטחון

מונע את ההחזרה או לא? אני מכיר לפחות שר בטחון אחד, השר ארנט, שאמר שמצב

הבטחון אינו מונע את ההחזרה. בענין זה היו דיונים סגורים, ואינני רשאי לומר מה

היה בהם, אבל דברי השר ארנס היו פומביים, ואמר כאן ידידנו מבירעם - היום מחיפה

- שיש אפילו הקלטה של דברי השר ארנס.

עי דראושה;

גם יש ישובים יהודיים וערביים קרובים יותר לגבול מאשר בירעם.

די מרידור;

אני לא רוצה לחזור עכשיו לאחור, כי לא זה מה שחשוב. חשוב המצב היום.

לדעתי, כשנציג הממשלה יואיל לבוא לכאן - ראש הממשלה או מישהו מטעמו, או מישהו

מטעם שריו, סגני השרים - הוא צריך לומר לנו מה דעת הממשלה בשאלה הזו, האם

מצב הבטחון היום מאפשר או לא מאפשר החזרה.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מרידור, יש שתי חוות דעת. הראשונה - של שר התעשיה והמסחר

לשעבר, חיים בר-לב, מ-1972, מיד אחרי סיום תפקידו, והוא אומר, כרמטכ"ל לשעבר,

שהוא לא רואה שום מימד בטחוני; השניה - של הרמטכ"ל משה לוי, בתקופת היותו

רמטכ"ל. הוא הגיש לממשלה חוות דעת שבה הוא קובע שאין מניעה בטחונית מבחינתו

לחזרה לשני הכפרים.

סיימנו את הקטע הזה של השאלות, ואנו עוברים עכשיו לדיון. העובדה שאין פה

ממשלה לא צריכה למנוע את הכנסת מלהמשיך בעבודתה וגם לסכם את הדיון הזה.

חי אורון;

שלוש טענות נשמעו במהלך השנים נגד תיקון העוול. הטענה הראשונה היא טענת

הבטחון, הטענה השניה - התנגדות הישובים, והטענה השלישית - התקדים. באשר לטענת

הבטחון, כבר הוזכרו כאן אמירות שונות. לא תמיד מה שאומר רמטכ"ל בתפקיד או

רמטכ"ל לשעבר הוא תורה למשה מסיני, אבל במקרה זה, למה לנו להמשיך הלאה בכל

הדיון הזה? אני אומר שטענת הבטחון על ידי מי שמוסמך לטעון אותה - ירדה. מאז

שרב-אלוף משה לוי היה רמטכ"ל, מזה כשמונה שנים, אני לא רואה שום סיטואציה

שמשנה את נושא הבטחון. י



ד' מרידור;

אבל יש סדרי עדיפויות.

ח' אורון;

תיכף אני מגיע לנושא התקדים.

הייתי יכול להעיר על ישובים יותר קרובים לגבול, אבל אני לא רוצה להרחיב.

אשר להתנגדות הישובים, אני אומר כאן באופן ברור, יש על זה גם החלטות - -

אתה מוסמך לומר את זה, חבר-הכנסת אורון?

אני מוסמך לומר את זה, כי יש החלטות, לפחות של קיבוץ סאסא וקיבוץ ברעם,

האומרות שעל בסיס מה שנאמר כאן, שתיקון עוול לא יגרום עוול חדש, ניתן לתת

תשובה למה שהחברים מעלים כאן בלי שייגרם כל עוול אחר. השימוש בנושא התנגדות

הישובים הוא לעתים שימוש ציני, ולעתים - אולי ענייני, כי אינני יכול לומר את

הדבר הזה לגבי היישוב דובב. למיטב ידיעתי, ראש המועצה הופיע יותר מפעם אחרת

ואמר: אני מתנגד. שם יש הפרדה בין המועצה האזורית של הקיבוצים לבין המועצה

האזורית של המושבים, והוא ביטא את עמדת המועצה של המושבים.

איזו מועצה זאת?

מרום הגליל. זו המועצה של המושבים.

והם מתנגדים עד היום?

אני לא רוצה לנקוט כאן עמדה פורמלית בשמם. אני לא רוצה לחייב מישהו במשהו

שאני לא בטוח בו.

אתה מתכוון להזמין אותם?

בוודאי.

הקיבוצים קיבלו את העמדה שהזכרתי.

לגבי הוויכוח סביב הפיכת ההחכרה הזמנית לחכירה לדורות, אני רוצה לומר

במאמר מוסגר שזה הליך שקיים לגבי כל הקיבוצים בגליל ובנגב, שעד היום אין להם

שום הסכם חכירה עם מינהל מקרקעי ישראל. למיטב ידיעתי, ההתנגדות של תושבי בירעם

ואיקרית למהלך הזה היתה יותר ברמה של אי-קביעת עובדות לפני שי וסדרו היחסים

איתם מאשר הוויכוח על החלקות עצמן. אין ויכוח על חלוקת הקרקעות. היות שלא

מדובר על תוספת קרקע לאף אחד מהישובים, הפתרון כולו נמצא בתחום קרקעות שהן

בבעלות המדינה, היום דרך מינהל מקרקעי ישראל או הרשות לפיתוח. אני מתאר לעצמי

שאם הענין הזה יתקדם, נקודה זו תעלה מחדש וינצלו אותה. לדעתי, היא לא אמיתית,

אם מתכוונים להעלות אותה באופן ענייני. אם מתכוונים לעסוק בעניינים אחרים

באמצעותה, זה דבר אחר.

אשר לנושא התקדים, חבר-הכנסת מרידור כבר אמר , שאם יש פה זכות שניתנה על

ידי בית המשפט העליון ועל ידי התחייבויות, מה ענין התקדים לכאן? אבל אני רוצה

להגיד מעבר לזה, וזאת אמירה שהיא לא משפטית, אלא ערכית, פוליטית: לא ניתן

לגלגל את השטיח של ההסטוריה בחזרה ושכל אחד יפרוס אותו כל פעם כפי שנוח לו.

אני אומר את זה לגבי יהודים ולגבי ערבים.

הנימוק של התקדים לא יכול להצדיק בשום פנים ואופן עוול מוכח ומוסכם בין

יהודים וערבים, במקום שניתן לפתור את חעוול הזה, ויש לפעמים שימוש בטיעון הזה

לשני הכיוונים. אני אומר את זה גם לידידי חברי הכנסת הערבים וגם לידידי

מאיקרית ובירעם, שמשתמשים בטיעון הזה כאילו ניתן לגלגל את ההסטוריה בחזרה. לא

ניתן לגלגל אותה בחזרה.

נוצרו עובדות, שייתכן שבשלבים מוקדמים יותר אפשר היה שלא ליצור אותן, אבל

זה לא יכול להיות נימוק לא לתקן את העוול באותם קטעים שניתן, ועל זה מתנהל כאן

הדיון, ועלו כמה נקודות שהן רק בתחום של קרקעות ושטחים. אני אומר את זה עכשיו

כלפינו, כלפי אלה התומכים בעמדה של תיקון העוול. מבחינת חיקף הבעיה, אין זה

דומה לקרקעות בנגב. שם מדובר על מאות אלפי דונמים, וגם שם הפתרון לא יהיה

שאותם 600-700 אלף דונים יוחזרו בטאבו לבעליהם. יהיה הסדר שיהיה בו שילוב של

החזרח חלקית, פיצויים וכל מיני קומבינציות. אני לא מציע להחיל את העקרונות

הללו, כי פה יש מקרה שונה ומיוחד. לכן אני אומר שאת ענין התקדים לא צריך לקבל.

אסור שנמשיך לאמץ אותו.

ומשפט אחרון שאני אומר מתוך חתחשבות בעובדה הלא נוחה לי, שנציגי הממשלה

אם הממשלה הזאת, בהרכבה הנוכחי, לא מסוגלת לבצע את תיקון

העוול הזה, אני לא רואה ממשלה אחרת שתבצע את התיקון, אבל זה יהיה כישלון שהוא -

הרבה מעבר למשמעות הספציפית של המקרה הזה;, זה יהיה בעצם כישלון במה שהממשלה

הזאת הגדירה כאחד מאבני היסוד של קיומה.

אנו נתקלים בקושי מאד משמעותי כשאין לנו כאן נציגי ממשלה, אבל אני בהחלט

מקבל את הצעת היושב ראש להתייחס לנושא בלי לקבל את עמדת חממשלה. הנושא הזה הוא

נושא שחייב להגיע לידי פתרון. סוגיית איקרית ובירעם חוזרת ועולה על הפרק מפעם

לפעם מזה עשרות שנים ומשמשת לניגוחים הדדיים בתוך החברה הישראלית, בין היהודים

והערבים.



מתוך ביטוי לתחושה של שותפות הגורל עם האוכלוסיה הערבית, שחיה יחד עם

האוכלוסיה היהודית במדינת ישראל, ומתוך מגמה ורצון להגיע לשוויון זכויות ולדו-

קיום אמיתי, ולא רק לדו-קיום בהצהרות וסיסמאות, אני הושב שהנושא הזה צריך

להיפתר.

מאד שמחתי לשמוע כאן - אני מודה שאני שומע את זה לראשונה - שהישובים

הקיימים בשטח שבו מדובר, לפחות הקיבוצים, הביעו עמדה טולרנטית לקראת פתרון

הסוגיה, נוכח העמדה של נציגי העקורים שאין כוונה לפגוע בתשתיות שנמצאות היום

תחת שליטת הישובים שיושבים שם.

אני חושב שהשאלה ששאל חבר-הכנסת זנדברג לא היתה ממין הענין, אם מותר לי

לבקר אותו כשהוא לא נמצא כאן. אני לא חושב שהשאלה אם טוב למישהו בחיפה או לא

טוב לו בהיפה היא שאלה רלוונטית לנושא.

לדעתי, הנושא הזה צריך להיפתר, ואני בההלט חושב שצריך לשמוע גם את

המתנגדים החיים באזור, אם יש מי שמתנגד.

היו"ר ד' צוקר;

יש הליך פרלמנטרי מתוקן. כל מי שרוצה לומר את דעתו בענין יישמע.

ד' מרידור;

לא אנחנו יושבים בממשלה, אלא אתם. צריך להיות תיאום לפני ההחלטה.

א' גולדשמידט;

לא התכוונתי, אדוני היושב ראש , לקטע הפרוצדורלי של שמיעת עוד אנשים.

ברור לי שהם צריכים להישמע. אני מתכוון להתחשבות בדעותיהם, אם דעותיהם תהיינה

דעות רלוונטיות ודעות אמיתיות, כי בסך הכל זו קבוצה של ישובים שחיה במשך שנים

לא מעטות בסיטואציה, גם פיסית וגם בטחונית, הרבה פחות פשוטה מהסיטואציה בה

חיים אלה שגרים במקומות אחרים במדינת ישראל, ואת זה צריך להביא בחשבון.

יש לי שאלה בקשר להוק עצמו. כמובן, אנחנו צריכים לשמוע את הממשלה בנושא

של השיקול הבטחוני. אני מבין שהסבירות שיגידו שמבחינה בטחונית זה לא ניתן -

היא קטנה, אבל אני לא כל כך מבין את הצעת החוק מהבחינה המשפטית.

זו הצעה לסדר היום.

אני חושב שצריך להגדיר פשוט מבחינת הבעלות, על שם מי, ומכוח צווי ירושה-

די מרידור;

צריך לשמוע את הממשלה בענין זה.

שלוש העריות קצרות. ראשית, סברתי תמיד, ואני סובר גם עכשיו, שפרשת בירעם

ואיקרית היא כתם לחברה הישראלית. אני לא מכיר הרבה מאבקים שנמשכו כל כך הרבה

זמן. אותי זה לא מפליא, כי אני חי על אדמה, אני הי ב"כפריי. אין דבר יותר חזק

מאשר הקשר של אדם לאדמתו, לעץ שלו, לשתילים שהוא שתל.

אני מוכרח לומר לכם שאני פוגש אנשי בירעם ואיקרית בחיפה וסביבתה, וכולם

ללא יוצא מן הכלל - ואמרתי קודם שזה לא מפליא אותי כל כך, משום שאני יודע עד

כמה אדמה היא דבר חשוב - מדברים על חזרה לכפרים שלהם, הזרה פיסית.

אני לא רוצה להכביר במלים. כל מה שנאמר כאן הוא נכון במאה אחוזים. אותם

דברים שהיו מוצדקים או לא מוצדקים בעבר, בוודאי שאיבדו מהמשמעות שלהם בשנת

1993, ולכן אני חושב שבכפוף, כמובן, לניסוח כזה או אחר, החוק צריך להתקבל,

ויפה שעה אחת קודם.

ד' מרידור;

אני רוצה לומר עכשיו רק מלים ספורות, מפני שאני מבקש לשמור לעצמי את

הזכות להתבטא אחרי שנשמע את נציגי המממשלה וגם נציגים אחרים העלולים להיפגע,

כמו שהוזכר כאן, נציגי הישובים בסביבה, ולא רק ברעם וסאסא או אלון, אלא גם

דובב וכל ישוב אחר שנמצא לאורך הגבול הצפוני, שהאדמות המדוברות עשויות לעניין

אותם ואולי לפגוע בהם. אני הושב שצריך לשמוע גם אותם וגם את נציגי הממשלה,

מטעמים שונים שהזכרתי קודם.

היו"ר ד' צוקר;

אני רק רוצה לומר שדבר אחד לא אעשה: לא אאפשר לממשלה, בהיעדרותה, להטיל

וטו על עבודת ועדה של הכנסת. זה הדבר המסוכן ביותר שממשלה יכולה לעשות לוועדה

בכל נושא.

אדוני היושב ראש, תהיה קצת טולרנטי כלפי הממשלה.

הרי אני הצעתי בתחילת הישיבה לזמן את הממשלה, לבקש אותה בלשון מאד ברורה

להופיע כאן ולומר לנו, למשל, את הגירסה שלה לגבי השתלשלות העניינים. אולי זו

גירסה אחרת. אני רוצה לשמוע את הגירסה שלה לגבי שאלת הבטחון, לגבי שאלת

הישובים, לגבי הפתרון האפשרי. אלה שאלות רציניות ומעשיות שאנחנו צריכים ללבן,

כדי לא להישאר ברמת הוויכוח הפוליטי והניסוח. גם אם ננסח את הדברים בצורה

מדוייקת, ולא כפי שהם כתובים היום, יש עדיין הרבה שאלות לא פתורות: הסדר

הקרקעות, צריך לקבוע מי יהזיר את הקרקעות, ושאלת הזכויות היא שאלה חשובה.

הבעלות היום היא של המינהל, או של רשות הפיתוח, וצריך להחזיר בעלות. אם זו

חכירה, מי בעל הזכויות, מי שהיה בעלים, או מי שהיה דייר מוגן? כל אלה שאלות

לא פתורות.



היו"ר ד' צוקר;

יש פה גם ענייני ירושה.

ד' מרידוד;

נכון. צריך לקבוע מנגנון שיטפל בפתרון כל השאלות האלה.לכן צריך לזמן את

הממשלה לכאן, לשם זה יש כנסת.

אבל לפני שנשמע את הדברים האלה מהממשלה אני רוצה לומר כמה דברים כלליים

לגבי הגישה הכללית, ואני הוזר לדברים שאמר הבר-הכנסת אורון, שהם נכונים מאד.

אי אפשר לגלגל את גלגל ההסטוריה לאחור. בשנת התש"ח-1948 היתה כאן מלחמת קיום

של היהודים על נפשם. הם לא ברחו והם נאלצו להתגונן, והיתה מלחמה קשה מאד,

וברוך הי, הצלחנו להיחלץ ממנה בעור שינינו, מול התקפות מכל הכיוונים. במלחמה

הזאת, כמו בכל מלחמה, נגרמו הרבה עוולות לאנשים פרטיים, מפני ששני עמים

נלחמים זה בזה, ואנשים פרטיים סובלים, גם יהודים וגם ערבים. חלק נהרגו, אין

נורא מזה, וחלק נפצעו וחלק איבדו רכוש. בכל מלחמה יש דברים כאלה, ובדרך כלל,

גם במקרה שלנו, אי אפשר לגלגל את גלגל ההסטוריה לאחור ולתקן את כל העוולות, לא

להחזיר לעולם החיים את מי שאינם ולא תמיד לרפא את כל הפצועים וגם לא להחזיר את

כל הנזקים הרכושיים והכספי ים שנגרמו לאנשים בארץ בתוך המלחמה.

לכן בדרך כלל אני הייתי מתנגד לכל מהלך שהוא פתיהה של פצע עמוק שאי אפשר

לרפא אותו. מהלך ההסטוריה היה כזה, וכל אחד מאתנו יודע את ההסטוריה. כל אחד

רואה אותה מהזווית שלו, אבל ההסטוריה התקדמה מאז. היום אנחנו בשנת 1993 ,45

שנה אחרי 1948. אין טעם לנסות לסובב את הגלגל לאחור. בהרבה מקומות ב-1948

נגמרה המלחמה כך שיהודים איבדו אדמות, שערבים איבדו אדמות, שאנשים גורשו,

שאנשים נפגעו. לא את כל זה נתקן.

הענין של בירעם ואיקרית שונה בעיני מכל ענין אחר. ראשית, זה היה פינוי על

פי בקשה של השלטונות, ופינוי תוך הבטחה להחזיר.

היו"ר ד' צוקר;

פינוי של אזרחי ישראל.

די מרידור;

אפילו הענין של אזרחות ישראלית הוא ענין פורמלי. זה שהם היו אזרחים, זה

עוד יותר מחזק את הענין, אבל הדברים אמורים גם אם הם לא היו אזרחים. הם פינו

את המקום לפי בקשת הממשלה, תוך הבטחה שיחזרו, אלא אם נשמע מחר טענות אחרות. יי

למיטב ידיעתי, זה המצב.

יש החלטה של בית המשפט הגבוה לצדק שלא קויימה. גם זה דבר חריג

ביותר שאין דומים לו במדינה הזאת. שני הדברים האלה מצטברים יחד עם דמות

המדינה שאנחנו רוצים לבנות ולקיים פה, מדינה של צדק, של שלטון חוק, לא רק

במובן הפורמלי אלא גם במובן המהותי, שלטון חוק שלא עושה עוול. כשאין ברירה, יש

עוולות. לצערי הרב, במלחמה זה קורה. כאן יש ברירה, אלא אם ייאמר לנו שהבטחון

מונע את זה. ייאמר ונבדוק. אנחנו כבר לא מקבלים את האמירות לבדן. כבר שמענו את

הדברים האלה, היינו כבר בכל המקומות האלה, זה לא מרשים אותנו. למיטב ידיעתי,

גם השאלה של הבטחון, לכאורה, לא צריכה להפריע היום, אלא אם יבוא הרמט"כל, תבוא

הממשלה, ויגידו משהו אחר, נשמע.



מהטעמים האלה תמכתי כל השנים - גם כשהייתי באופוזיציה, גם כשהייתי בממשלה

וגם היום - בפתרון הבעיה, עם הסדרים מסודרים, לא להגזים, לא לפרוץ, למצוא דרך

שכולם יכולים לחיות אתה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים. גם בממשלה עשיתי מה

שיכולתי, והיה לי אז הרושם שזה הולך להיפתר, אבל בסוף המתנגדים, כנראה, גברו,

והראיה שהענין לא נפתר עד היום. כל השנים, כמו שהוזכר כאן, התנועה שאני הבר בה

תמכה בפתרון מהסוג הזה, בלי להיכנס לפרטים, ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות

מאמץ לפתור את הבעיה. זו גישתי העקרונית.

אני מקווה שאם הממשלה תיקח אותנו ברצינות ותבין שאנחנו רציניים ושלא ניתן

לה זכות וטו למנוע את הדיון על ידי אי-הופעה פה, היא תקדים אותנו, ומצידי

שיהיה לממשלה הזאת, שבדרך כלל אני לא מאחל לה הרבה הצלחות מבחינה פוליטית,

אפילו קרדיט בענין זה, אם היא תפתור את הבעיה, ובלבד שתפתור אותה.

כפי ששמעתם, גם שר הבטחון הקודם וגם דוברים אחרים של הממשלה אמרו בוועדת

חוץ ובטחון, גם באמצעי התקשורת, שהטיעון הבטחוני איננו תקף יותר, ומערכת

הבטחון יכולה לנקוט היום עמדה חיובית בנושא הזה. שני דיונים היו בוועדת הוץ

ובטחון, ולא נשמעה הטענה שהסיבה היא בטחונית. לכן אני חושב שאין היום הצדקה

לבוא ולהעלות את הטיעון הזה מחדש, וטוב שחברי הכנסת שהתבטאו כאן לא העלו גם את

הטיעון הזה. אמנם הממשלה צריכה לבוא ולהבהיר את עמדתה בנקודה זו, אבל אני

חושב שהטענה הזאת לא נשמעה, לפחות בשנים האחרונות.

אין כאן התנגשות אינטרסים בין האוכלוסיה היהודית החיה באזור

לבין עקורי איקרית ובירעם, ונציגי הישובים האלה אמרו את הדברים בצורה ברורה.

אין שום התנגשות אינטרסים. על כן אני חושב שהממשלה, בתור הרשות המבצעת, יכולה

היום לפתור את הבעיה הזאת בלי ליצור שום עוול לשום צד, ולדעתי, טוב יעשו

נציגי הישובים היהודיים באזור אם גם הם יתנו את ברכתם ותמיכתם לפתרון שלא יעשה

עוול להם.

אני חושב שמדובר באוכלוסיה השואפת לחזור לבתים שלה, לישובים שלה, כדי

לחיות בדו-קיום, בהבנה ובשלום עם השכנים היהודים. מה עוד שכאשר אנו מדברים על

עידן של שלום, בו מדינת ישראל רוצה לחיות בשלום עם מדינות ערב ועם

הפלשתינים, איך אפשר שלא להגיע לעמק השווה, לפתרון צודק, לפתרון ריאליסטי

בנושא הזה הנוגע לחלק אינטרגראלי של מדינת ישראל, לאוכלוסיה של המדינה?

ואני אומר באופן כללי שכל הציבור הערבי מסתכל היום על הנושא הזה ומצפה

לראות מה תחליט הממשלה, מה תחליט הכנסת, וזה מבחן אמיתי, קודם כל לממשלה הזאת,

ואחר כך, במישור הרחב יותר, לכנסת כולה. ההתייחסות היא קודם לממשלה, כי היא

בשלטון.

ד' מרידור;

אני הייתי בעד שהממשלה הקודמת תחליט, אבל היא לא החליטה.



ע' דראושה;

אני אומר את זה כיוון שלפני הבחירות נשמעו הצהרות רבות מפי כל ראשי

מפלגת העבודה וראשי מרצ, אלה שמרכיבים היום את הממשלה. זה מבחן אמיתי לממשלה

הזאת, כיוון שגם ראשי הליכוד הצהירו הצהרות - בגין המנוח, אחר כך השר ארנס

ושרים אחרים - אך כשהנושא הגיע למבחן אמיתי, לצערי הרב, ההצהרות לא התממשו.

יתירה מזאת, זה מבחן למערכת היחסים היהודית-ערבית בתוך מדינת ישראל אם אכן יש

כוונה לשלב אותנו בתוך המדינה, לקדם אותנו כאזרחי המדינה. לא מדובר לא

בתקדימים ולא בעשיית עוול או התנגשות אינטרסים, אלא בעשיית הצדק המינמלי הנדרש

ממדינה כלפי אזרחיה, וזאת גם לפי החלטות בג"ץ.

הי מחאמיד;

קודם כל, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד מלה על הצעת החוק. כמובן, היתה

פה ביקורת על הצעת החוק.

הי ו"ר די צוקר;

אתה מסכים עם הביקורת?

בוודאי.

מבחינה משפטית.

הי וייר די צוקר;

כן, על זה מדובר. חבר-הכנסת מחאמיד, אתה מקבל את הניסוח "הצהרת חוקיי?

זו הצעת חוק שבאה לכאן כדי שהוועדה תנסה לפתח אותה כך שהיא תענה על

הצרכים שעליהם מדובר. אני לא חושב שהבעיה היא בעיה של ניסוח או בעיה של עוד

פסיק כאן ועוד משפט שם. הבעיה היא עקרונית: האם רוצים להחזיר את האנשים האלה

לבתיהם או לא? חבר-הכנסת זנדברג שאל את חברי מה יעשה אם יתירו לו לחזור

לבירעם, והוא ענה לו שתוך חצי שעה הוא יוצא מירושלים לכיוון בירעם. אני מאמין

לו שאולי תוך יום הוא יהיה שם ואני בטוח שהרבה יהודים וערבים יעזרו לו לבנות -

את הבית, הוא לא יבנה אותו לבדו, כי נעשה לו עוול שנמשך 44 שנים.

אדוני היושב ראש, האם הממשלה או נציגיה נוהגים כך בוועדה בדרך כלל, או

שזה חד פעמי, בענין הספציפי הזה?

חבר-הכנסת מחאמיד, אני מציע שלא תעשה הון פוליטי מהסיפור הזה שלא היה פה

נציג הממשלה.

תסלח לי, באו לכאן אנשים כדי להביע את דעתם בפני נציגים של מדינת ישראל,

ואף אחד פה אינו עבד של אף אחד.

א' גולדשמידט;

מה שאתה אומר לא מוסיף לענין.

ה' מהאמיד;

מותר לי להגיד מה שאני רוצה?

היו"ר ד' צוקר;

בוודאי.

ה' מחאמיד;

אז תרשה לי לדבר. שר היה צריך לבוא לכאן ולהסביר. אני פשוט מוחה בתוקף על

כך ששום נציג של הממשלה לא נוכח. זה לא מהווה כבוד לי כמציע ההצעה, גם לא

לכנסת.

לגבי הנושא של שלטון ההוק, שמעתי מחברי הכנסת, כמעט מכל המפלגות, תמיכה

במאבקם של אזרחים אלה במדינת ישראל לחזור לבתיהם. אסור להרשות שמישהו במדינה

יהיה מעל לחוק. לכן זה לא רק מבחן אמיתי לענין הדו-הקיום, אלא גס מבחן אם

אנחנו מדינת חוק, או שיש מישהו מעל לחוק.

העוול הזה מחייב תיקון, וחייבים לגמור אחת ולתמיד עם הסחבת המבישה בנושא

הזה.

היו"ר ד' צוקר;

בסוף דברי אסכם את הדיון וגם אציע פתרון לגבי עמדת הממשלה. אחרי קריאה

ראשונה אני מניח שהממשלה תבוא לוועדה, ואנחנו לא נתקדם בלי ממשלה, אבל תחילה

גם אני רוצה לומר את דעתי.

נדמה לי שמה שעמד לרועץ ולמכשול מאד גדול לעקורי בירעם ואיקרית במשך כל

השנים זו העובדה שנושא זה הפך בעצם לסמל כל כך טעון, שהשף את קצות העצבים

בשאלות החריפות ביותר בין יהודים וערבים כאן בישראל. כלומר, דווקא המקום הזה

גילם במשך הרבה מאד שנים את הדיונים הקשים ביותר והפחדים הגדולים ביותר של

שתי הקבוצות, גם של היהודים וגם של הערבים.

התשובה המשפטית שחברי-הכנסת מרידור ואורון התייחסו אליה היא מאד נכונה,

אבל שאלת התקדים איננה שאלה משפטית. היא נוגעת לפחדים הכי קשים, גם של יהודים

וגם של ערבים, מפני סילוק מעל האדמות. אלה היו במשך הרבה מאד שנים האקלים

והאווירה שהפריעו מאד לדיון ענייני, כי דיון ענייני בשאלת הגורל של בירעם

ואיקרית היה הופך לענין הרבה יותר קל ופשוט, בוודאי מאז שחוות הדעת הבטחוניות

החד-משמעיות סילקו כל חשש שמא יש איזו בעיה בטחונית בהחזרתם.



ואם זה הפך למיתוס גם אצל יהודים וגם אצל ערבים בשני הכפרים האלה, במקרה

זה אני לא מאמין שהזמן יעלה ארוכה וירפא, כפי שנוהגים לומר בדרך כלל. זה מסוג

המקרים שאין להם נטיה למות ולגווע, אלא יש להם נטיה להשתמר. המקרה הזה לא

משתבה עם הזמן, כמו יין, אבל הוא עומד, הוא נצחי, והזמן איננו מרפא אותו. ולכן

זאת, כנראה, משימה של הכנסת, לטפל בההזרה, משום שממשלות ישראל עד כה לא עשו

זאת, כולל הממשלה של המש-עשרה השנים האחרונות. לפעמים אני מאד נהנה מהאירוניה

של הבר-הכנסת מרידור, אבל בכל הכבוד, גם בממשלה הזאת היו הרבה רהב והרבה

מלים, אבל מעשים - בדיוק כמו המעשים של הממשלות בשנות ה-50.

יכול להיות שהרשות המבצעת אינה יכולה לעשות זאת, אבל אני מציע שהכנסת לא

תחשוש לעשות זאת, כל עוד היא עושה עבודה מקצועית רצינית, כל עוד הצעת הוק היא

הצעת חוק, וניסוח הוא ניסוח, והיא מתייחסת לכל השאלות. כרגע זו באמת הצהרת חוק

שנועדה לאפשר העברה בקריאה ראשונה, חבר-הכנסת מהאמיד. אם מישהו חושב שאפשר

להתקדם הלאה עם הצעת חוק כזאת, הוא טועה. ברור לכולנו - גם לתושבים ששוחחתי

אתם קודם ושיש ביניהם גם עורכי דין - שזאת לא הצעת חוק שאפשר להתקדם אתה מעבר

לקריאה הראשונה, ובוודאי שאנחנו גם לא נקדם את הצעת החוק לפני שיבוא לכאן כל

מי שקשור לענין ושרוצה לבוא, ככל שזה יהיה לא נעים וקשה.

בדיון הזה צריך לסלק גם את השאלה הבטחונית. אמרו את זה חברים לפני,

ואינני רוצה להתייחס עכשיו לשאלה הזאת. היא סולקה על ידי גורמי הבטחון.

שאלת התקדים קיבלה מענה, שאני רוצה להאמין שהוא מוסמך, מן התושבים של שני

הכפרים. מדובר על פתרון על בסיס הסטטוק-קוו. אני פועל על בסיס ההנחה הזאת.

אני מכבד אותם מאד, אבל לא הם חשובים לענין זה, כי החשש הוא לא - - -

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מרידור, אני אמרתי ששאלת התקדים איננה פרוצדורלית.

בעיני, ענין התקדים איננו קובע ולא כלום.

היו"ר ד' צוקר;

בשאלת בירעם ואיקרית קיבלתי תשובות מספקות וחד-משמעיות מבחינת הסטטוס-

קוו.

אפשר לעשות חשבונות עם המדינה בשאלה איך היא נהגה בשנות ה-50 בבית המשפט

העליון. לדעתי, מה שהיה בבית המשפט העליון בפרשת המגורשים מחוויר לעומת האופן

שבו נהגה המדינה בשני הבג"צים.

די דמרידור;

הוא לא מחוויר. אל תקל עם מח שקרה פה לאחרונה.



היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מרידוד, נדמה לי שהיום מדינת ישראל לא היתה מעזה לעשות את מה

שהיא עשתה באותן שנים.

אני לא רואה את זה כמבחן לממשלה, או רק לממשלה, אני לא רואה את זה כמבחן

לכנסת, או רק לכנסת; המבחן האמיתי הוא אם יהודים וערבים יכולים לסגור את הפצע

הזה אחת ולתמיד, לשביעות רצון שני הצדדים. במובן זה אנחנו רק נציגים של זרמים

פוליטיים שונים, של זרמי מחשבה שונים, ואינני רוצה לומר שהבית כולו עומד

מאחורי הנושא הזה, אבל לו היו נותנים לאנשים להצביע באופן חופשי, היה כאן

רוב מאד גדול לענין הזה. שוחחתי גם עם חברי כנסת חרדים שאינם כאן היום, ומעבר

לסימפטיה, אני יכול לומר שיש גם רצון לסגור את הפצע הזה ולגרום להגלדתו.

לכן אני מציע שאנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ד' מרידור;

כמו שהיא?

היו"ר ד' צוקר;

אם הממשלה תרצה לבוא ולהשמיע עמדתה ולהציע נוסח

זה או אחר - אני גם אודיע לה את זה בכתב - זו זכותה. כשם שזה מותר לחבר כנסת,

בוודאי שמותר לממשלה לבוא ולערער על החלטה. כלומר, זה יהיה תלוי בתשובה שנקבל

מהממשלה לפני שאנחנו מעבירים את הצעת החוק למליאה. כבר אמרתי שלא צריך להשאיר

כאן לממשלה שום זכות וטו. אני מקבל מה שאמר חבר-הכנסת גולדשמידט, שזה היה מקרה

חד פעמי ושהממשלה תבקש להתייחס עוד לפני קריאה ראשונה. אני רוצה לקוות כך.

ברור שלאחר הקריאה הראשונה נצטרך לגשת לניסוח שונה לחלוטין של הענין

ולהתייחס לכל השאלות, שרק חלקן הועלו כאן, החל משאלת תקפותם של צווי הסגירה,

דרך שאלת הבעלות ושאלת הירושה וכלה בשאלות רבות אחרות שלא עמדנו כאן עליהן,

כי התייחסנו להצעת החוק כפי שמתייחסים להצעת חוק ערב קריאה ראשונה, ולא כאל

ניסוח מפורט.

א' גולדשמידט;

אמרת שההחלטה מותנית רק בשמיעת נציגי ממשלה. אני חושב שאנחנו צריכים

לשמוע גם את נציגי הישובים.

די מרידור; - ?

אני רוצה להציע הצעה, על אף שאני לא מתומכי הממשלה הזאת. אינני יודע למה

לא הגיעו היום נציגיה. אולי היתה תקלה. אני מציע, גם מטעמי נימוס, לא לקבל

החלטה, אלא לפנות קודם לממשלהף ואם היא לא תגיע תוך שבוע, אציע לקבל החלטה.

אי גולדשמידט;

נכון. הנוסח שהציע היושב ראש הוא מתגרה, מתריס.



היו"ר ד' צוקה;

חבר-הכנסת גולדשמידט, זו בדיוק האפשרות של חרוויזיה,

ד' מרידור;

אדוני היושב ראש, אם נציגי הממשלה יבואו לוועדה ויגידו דברים טובים על

ההצעה, זה יקל על כל הענין.

אני מציע לא להיכנס לעימות עם הממשלה.

הי וייר די צוקר;

הניסוה יהיה שהוועדה מעבירה את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אם עד שבוע הבא

לא תבקש הממשלה לבוא ולהופיע לפני הוועדה.

די מרידור;

לפי דעתי, הנוסה צריך להיות אהר: אנהנו פונים לממשלה ומבקשים או דורשים -

אתה יכול לנקוט כל ביטוי שאתה רוצה, כי הם הוזמנו לישיבה זו ולא באו, אבל נניח

לצורך הענין שהיתה תקלה - שהיא תופיע בישיבה שתיקבע כדי להשמיע את עמדתה בענין

זה. אני לא מציע להחליט עכשיו מעבר לזה. אני אומר לך, שאם לא יבואו, אני אתמוך

בהעברה לקריאה ראשונה.

יש לי עוד הערה. אם מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, הייתי מציע

להכניס איזה שהוא תיקון לפני ההעברה. הרי לשם זה יש קריאה טרומית, כדי שההצעה

תיראה כהצעת חוק כאשר היא מוגשת לקריאה ראשונה, והנוסח שלפנינו הוא נוסח של

העלאת הענין על סדר היום, כפי שאמר חבר-הכנסת מחאמיד, ובצדק. בואו נעשה את זה

בצורה יותר רצינית. אם הממשלה הולכת אתנו, אני מניה שהיא תבוא ותציע הצעה

מסודרת לפתרון, ואז נוכל ללוות אותה, אבל אם היא לא תרצה, נצטרך אנחנו להכין

הצעה מסודרת.

אגיד לך מדוע לא הייתי רוצה שנעביר את הצעת החוק כמו שהיא לקריאה ראשונה.

יבוא שר למליאה - ולו אני הייתי במקומו ולו הייתי מתנגד לחוק, הייתי עושה

מההצעה הזאת חוכא ואיטלולא - ויגיד: זו הצעה חוק? מי יבוא, מי יילך, מי

הנכד, מי הסבא, איפה הבית? ו הוא ישכנע את חברי הכנסת שזה לא רציני. לכן אני

אומר: אם אנחנו הולכים לעימות עם הממשלה, בואו נכין הצעה יותר מסודרת,

מפורטת, עם מנגנון שיקבע מי חוזר ואיך, ואז נוכל גם להגן על הצעת ההוק במליאה. . .

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להגיע לניסוח שיהיה מקובל על שלושתנו. אני מציע את הסיכום הבא;

הממשלה צריכה לדעת שהוועדה מעבירה את הצעת החוק לקריאה ראשונה. לפני כן היא

מבקשת לשמוע את עמדת הממשלה, ואם יש לה הצעות לתיקון הנוסח הזה, היא תביא

הצעות לתיקונו.



א' גולדשמידט;

אני לא רוצה להישמע עיקש, אבל בעצם אתה אומה: הממשלה תבוא לכאן ותגיד מה

שתגיד, אנחנו מעבירים את החוק לקריאה ראשונה. זה לא מקובל מטעמי נימוס. אתה לא

אנחנו נותנים לכם במה להשמיע את מה שאתם רוצים להגיד, אבל אנחנו

כבר החלטנו להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אין לעשות זאת, ולו מטעמי

נימוס בלבד, זה דבר אלמנטרי. התרסה מהסוג הזה לא תשרת את הענין עצמו.

אם טעמי נימוס היו קובעים פה, היינו צריכים לומר כמה מלים מאד חריפות

לממשלה.

בסדר, אנחנו נגלה את אורך הרוח או את התכונות שהממשלה לא גילתה.

חבר-הכנסת גולדשמידט, אתם שניכם בעמדה מנוגדת לשלי, ואני מבין את זה ולא

אקרא לשום חבר ועדה מהחוץ.

אנחנו רוצים לעזור לענין.

אני רוצה להבהיר לממשלה בדיוק את כוונת הוועדה, והיתה פה אחדות דעים.

תגיד לה את זה, אבל לא בהחלטה.

תגיד שאנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, שכנראה, אין שיקולי בטחון, ועקרונית

בכפוף לעמדת הממשלה בנושא הבטחון.

. ?

רוב הוועדה תומך בענין, אבל אל תקבל החלטה.

גם רוב זה משהו, לפעמים צריך להתחשב גם ברוב. אני חושב ששניכם טועים

מאד, לא השתכנעתי, אבל כיוון שאתם הרוב במקרה זה, אני מסכים שנודיע שהרוב

המוצק, המוחלט, של חברי הוועדה תומך בהעברת החוק הזה. לפני ההצבעה אנחנו

מבקשים מהממשלה לבוא בשבוע הבא לכאן ולהציג את עמדתה. אם לא תוצג עמדת הממשלה,

תיערך כאן הצבעה פורמלית.

המיעוט ניצח עכשיו בניסוח. זה ניסוח שמשקף בדיוק את דעתך. אני מסכים

מהותית. למה לעסוק בוויכוח פרוצדורלי?

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת גולדשמידט, אמרתי שאני מודיע לממשלה את עמדת הוועדה, לא את

ההחלטה. אני הייתי זהיר.

די מרידור;

לי יש ענין להגן על הממשלה? אתה יודע את עמדתי עליה, אבל תן לה לבוא

ולהשמיע עמדתה בצורה מכובדת. זה ניסוח לא יפה.

הי וייר די צוקר;

אפנה אליה בנוסח שאמרתי. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00}