הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 49

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ד בשבט התשנ"ג (15 בפברואר 1993). שעה 11:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

דוד צוקר - יו"ר

אליעזר זנדברג

יוסי כץ

יצחק לוי

דן מרידור

אברהם פורז

עמיר פרץ

יוסי ארנון - לשכת עורכי הדין

אלי בן-טובים - " " "

גבריאל כהן - " " "

יהושע כנר - " " "

פרופ' סיני דויטש - אוניברסיטת בר-אילן

פרופ' דניאל פרידמן - המכללה למי נהל

פרופי אוריאל רייכמן - אוניברסיטת תל-אביב

יעקב לוי - משרד המשפטים

עדי רדר - " "

אברהם רובין - " " הנהלת בתי המשפט

רונן קרסו - התאחדות הסטודנטים, י ו "ר

עוז בן-עמרם - " "

סער עמית - " "

גלעד ברנע - ועד הסטודנטים למשפטים, האוניברסיטה העברית

מרדכי רינקוב - " " " " "

יונתן גרעיני - " " " אוניברסיטת תל-אביב

ר י מלהי

ד' ואג

אי אשמן

חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ג -1992-

הצעה של קבוצת חברי כנסת



חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - קיצור תקופת ההתמחות). התשנ"ג-1992 -

הצעת של קבוצת חברי כנסת

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק לשפת עורכי

הדין (תיקון - קיצור וזקופת ההתמחות) - הצעה של חברי הכנסת פורז, אורון, מחאמיד,

מירום, תיכון. סדר הישיבה יהיה כדלהלן: חבר-הכנסת פורז יציג את עיקרי החוק, לאחר

מכן נקיים דיון כללי, נשמע את נציגי התאחדות הסטודנטים, אחד מכל אוניברסיטה, לשכת

עורכי הדין, נציגי האוניברסיטאות, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט.

א' פורז;

הצעת החוק בנוסח שלפניכם היא בעצם העתק את הצעת חוק שהוגשה עוד בכנסת הקודם

על ידי אותם מציעים, אלא שאני החלפתי את חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין שבכנסת הזאת

התמנה שר.

מאז הוגשה ההצעה קרו עוד כמה דברים. אחד הדברים שאנחנו עומדים בפניהם הוא

גידול ניכר מאד במספר מסיימי הפקולטות למשפטים והמכללות, תופעה ברוכה כשלעצמה,

אבל כתוצאה ממנה נוצר מחסור במקומות התמחות. שמעתי שיש מקרים שאנשים נרשמים שנים

מראש כדי לשריין לעצמם מקום התמחות, לא רק במשרדים הטובים או היוקרתיים אלא גם

במשרדים שהם פחות מזה.

אני מציע את הדברים הבאים. הצעה ראשונה - לקצר את תקופת ההתמחות ל-12 חודשים.

הצעה שניה - לבטל את המגבלה שקובעת שחלק מתקופת ההתמחות, 6 חודשים, צריך לעשות

במשרד של עורך דין פרטי.

זה לא מופיע בהצעת החוק.

זה לא מופיע בהצעה. אחרי קריאה מוקדמת יכולה הועדה לקראת הקריאה הראשונה

לעשות בחוק מה שהיא רוצה. מה שקובע הוא הנוסח שמביאים לקריאה הראשונה.

אני מציע לבטל את המגבלה הזאת, אחרת לא יהיו מתמחים לבתי המשפט. אני לא מאמין

שמשרד עורכי דין יסכים לקבל מתמחה לחצי שנה, התוצאה תהיה שאנשים יתמחו שנה במשרד

פרטי ובתי המשפט יישארו בלי מתמחים. לדעתי, ההתמחות בבית המשפט היא איכותית, היא

לא נופלת מההתמחות במרבית המשרדים. אני מציע לבטל את ההוראה שמחייב התמחות לפחות

במשך ששה חודשים אצל עורך דין פרטי, על מנת לאפשר גם תקופת התמחות שלמה בבית

המשפט.

דבר נוסף שאני מציע, אני מוכן שזו תהיה אפילו הוראת שעה, לקבוע הסדר אוטומטי

שמי שיש לו אישור להעסקת מתמחה יוכל להעסיק יותר ממתמחה אחד. היום הדבר נתון

לשיקול דעת הלשכה.

יש כבר הצעה לתיקון.

אני מציע לקבוע שעורך דין יוכל לאמן יותר ממתמחה אחד. וכו אני מציע לקצר את

תקופת הותק הנדרשת מעורך דין מאמן מחמש שנים לשלוש שנים. אני מסכים שיהיה דירוג

מסוים, לעורך דין בעל ותק משלוש עד שבע שנים יהיה רק מתמחה אחד, ועורך דין בעל

ותק של שבע שנים ומעלה יוכל לאמן שני מתמחים.



חלפה התקופה בה אדם למד מטצוע בהיותו שוליה, המתלמד עמד ליד הנפח וראה איך

הוא דופק בפטיש, אפשר ללמוד דברים גם לימוד עיוני. הייתי מציע ללשכת עורכי הדין

להרחיב את הלימודים לקראת קבלת הרישיון. אני חושב שאפשר להחליף התמחות ממושכת

בלימוד עיוני ובבחינות מתאימות. המתמחים במשרד עורכי דין עוסקים לפעמים בתחום צר

מאד שאותו משרד עוסק בו. מי שמתמחה במשרד שעוסק במעמד אישי נתון כל כולו בעניני

המעמד האישי , ואם לאחר שסיים התמחותו הוא יכול למצוא עבודה במשרד שעוסק בחברות או

בנזיקין, אין כל קשר בין ההתמחות שלו ובין עיסוקו לאחר מכן. אני חושב שמתמיד! צריך

לרכוש בקיאות בתחומים מגוונים, וחלק מתקופת ההתמחות אפשר להחליף בלימודים.

רוב רובם של עורכי הדין הצעירים ממילא אינם עצמאיים, הם עובדים כעורכי דין

שכירים. בדרך כלל המעסיק מפקח על עבודתו של עורך דין צעיר, הוא לא נותן לו לעשות

הכל בעצמו.

לדעתי, אין מנוס מהתיקונים המוצעים. לאחר שהכנסת מיוזמתה הרחיבה את לימודי

המשפטים ועקב כך יש הרבה יותר בוגרים, אי אפשר לא לעשות כל את הצעדים המתבקשים

כדי שיהיו מקומות התמחות לכל הבוגרים. לא יתכן שיהיו בוגרי משפטים שהם נעדרים

מקומות התמחות. אסור גם להביא לכך שבגלל עודף עצום במתמחים ירד שכרם ואולי נגיע

לכך שמתמחה גם ישלם עבור מקום התמחות.

קיצור תקופת ההתמחות לא יפגע פגיעה של ממש בהכשרה המשפטית. את הזמן המקוצר

יכולים להחליף לימודים עיוניים.

זאת ההצעה, אבקש לאשר אותה ולהביא את החוק לקריאה ראשונה. הממשלה תומכת

בהצעת החוק.

היו"ר ד' צוקר;

אני מכריז שהישיבה פתוחה לעתונות.

נשמע עכשיו את נציגי לשכת עורכי הדין. בבקשה.

י' ננר;

לשכת עורכי הדין מתנגדת להצעת החוק. לצערי, המציעים ואולי גם חברי כנסת אחרים

לא היו די ערים למשמעות של הכשרה מקצועית במקצוע עריכת הדין. המקצוע שלנו הוא

מקצוע קשה, אנחנו מייעצים לאנשים ומייצגים אותם לא פעם בדיני נפשות. דיני נפשות

הם לא רק השאלה אם אדם נידון למאסר, יש דיני נפשות גם במעמד אישי, גם בענינים

כספיים. אם לעורך דין אין מיומנות מספקת, כל עולמו של אדם עלול להחרב. על פי

חוק לשכת עורכי הדין, סעיף 2(1), התפקיד הראשון של לשכת עורכי הדין הוא לרשום את

המתמחים, לפקח על ההתמחות שלהם ולבחון אותם בתום תקופת ההתמחות. מרגע שעורך דין

קיבל את הרישיון, לאחר תקופת ההתמחות והבחינות, הוא יכול לעסוק בכל. אינם כחברי

כנסת וכאנשים פרטיים שפונים לעורך דין, צריכים להיות בטוחים לפחות בדבר אחד: שיש

לו המי ומנות המקצועית המי נימלית להיות עורך דין.

שהתמחה בתחום שבי הוא מייצג לקוח?

י' ננר;

אנחנו בלשכה עושים כל שלאל ידנו לתת את ההכשרה המקצועית הטובה ביותר. בועדת

ההתמחות הארצית, שיש לי הכבוד להיות יושב ראש שלה, אנחנו מקדישים מאות שנות

לטיפול בנושאים של ההכשרה המקצועית. אנחנו בודקים בקשות לקיצור התמחות, אנחנו

בודקים בקשות לפיצול התמחות, אנחנו בודקים מקומות ההתמחות, אנחנו בודקים ולפעמים



לא מאשרים בקשות להתמחות במקום זה או אהר שאינו עונה על הצרכים. היה מקרה שאהד

מחברי הכנסת ביקש להכיר בעבודה של העוזר הפרלמנטרי שלו כתקופת התמחות, לא אישרנו

את הבקשה כי להערכתנו אין זו התמחות מספקת.

כפי שהכנסת לא היתה בשום פנים ואופן מתערבת ובודקת אם רופא צריך לעשות סטאג'

שנה או חצי שנה ומה הוא צריך ללמוד בתקופה הזאת, ואם לצורך ההתמחות הוא צריך

לעבוד אצל מנתח או אצל סגן מנתח או אצל מנהל בית חולים, כך היא צריכה להתייחס גם

למקצוע עריכת דין. משום שעריכת הדין היא מקצוע שכביכול יותר יודעים מהו, נראה

שכאן אין בעיה.

באוניברסיטאות בארץ, עם כל הכבוד לחברי פרופ' סיני דויטש, שמייצג את

האוניברסיטה היחידה בארץ שהיא קצת מתקדמת בעני ן הזה, סטודנט שגמר את לימודיו למד

דיני חוזים - אבל הוא לא יודע לערוך חוזה; למד דיני חברות - אבל הוא לא יודע איפה

רשם החברות ואיך רושמים חברה; למד דיני מעמד אישי - אבל הוא לא יודע כיצד ואיך

מופיעים בבית דין רבני ואם בערכאות האזרחיות, וכן הלאה.

לצערי, ההכשרה המקצועית למקצוע עריכת הדין, להבדיל מלימודי המשפטים, נעשית

היום באחריותנו. אנחנו צריכים לבחון, לפקה, לדאוג לכך שמי שלמד וקיבל רישיון יהיה

גם מסוגל לטפל בכל אחד ואחד מכם בצורה המקצועית הטובה ביותר שהוא יכול להגיע אליה

באותו שלב. כאשר מצד אחד מנמיכים את רמת הדרישות האקאדימיות על ידי פתיהת

הלימודים במכללות, לא יתכן מצד שני להנמיך גם את ההכשרה המקצועית. זה לא דבר

משלים. זו פגיעה נוספת באיכותו של המקצוע.

אני מוחה נגד הדברים הכתובים בדברי ההסבר להצעת החוק: "מתמחים רבים התלוננו

על כי הם מועסקים בעבודות פקידות ושירותי-שליחות שאינם קשורים ישירות לאימונם,

והדבר גורם לרגשות תיסכול ותהושת ניצול". רבותי הנכבדים, אני עוסק כשנתיים בנושא

הזה, אני מקדיש לו המון שעות בשבוע, ללא וזמורה. הועדות המקומיות מראיינות את

המתמחים לשמוע אם יש בעיות. אם יש בעיה, מתמחה פונה אלינו. לא ידוע לי דבר כזה.

ידוע לי שאנחנו לפעמים בודקים כדי שהמתמחה יעשה עבודה טובה. אני מסכים שיש בעיה

של התמקצעות.

א' פורז;

התופעה לא קיימת?

י' ננר;

כתופעה היא לא קיימת. יש חריגים.

לפי המספרים שבידי, הנתונים שניתנו כאן, עם כל הכבוד, הם לא נכונים. כיום יש

6000 מאמנים רשומים בלשכת עורכי הדין ויש 1500 מתמחים. לאחר ההצפה, צפוי שיהיו

כ-2500 מתמחים. מדי שנה נוספים 300 - 400 זכאים לאמן. יכולים היו להצטרף 600, אבל

מבקשים את האימון 300 עד 400 עורכי דין נוספים. נכון להיום ונכון לעתיד לבוא אין

בעיה של חוסר מקומות אימון. זה פשוט לא נכון.

אנחנו לא היינו מוכנים לכך שיעלו עוד הצעות שיפגעו עוד יותר בהכשרה המקצועית.

אנחנו סבורים שהכשרה של ששה חודשים לפחות במשרד של עורך דין פרטי זה המינימום

הדרוש כדי שהמתמחה ידע מעבר לספירות הכלליות ומעבר להתבשמות במרומי עילם המשפטי

בהתמחות בבית המשפט העליון, אצל שופט או בפרקליטות, כדי שידע גם מהי אחריות כלבי

קליינט, מה מותר ומת אסור ביחסים על קליינט, ואפילו לדעת לדבר אתו על שכר טירחה.

אם הוא ישב רק בבית המשפט, הוא לא ידע אחר כך לרשום דירה בטאבו. גם לאחר לימודים

באוניברסיטה הוא לא ידע את זה. ואתם רוצים שהוא ידע לרשום דירה, כך אני מקווה.



א' פורז;

אי אפשר ללמד באופן עיוני איך לרשום דירה בטאבו?

י' ננר;

אנחנו סבורים שהכל אפשרי. את התלמיד האינטלגנטי אפשר לשלוח למכון ללימודים

מעשיים. אבל כיום יוה לא נעשה, כיום אנהנו המכון הזה. אנחנו מלמדים אותם, אנחנו

קולטים את העולים ומלמדים אורש.

הוצע כאן שעורך דין יוכל לאמן יותר ממתמחה אחד, אנחנו דנים בסוגיה הזאת.

חבר-הכנסת סילבן שלום הגיש הצעת חוק להגדלת מספר המתמחים. באופן עקרוני, נראה לנו

שאפשר להגדיל את מספר המתמחים לעורכי דין מעל ותק מסוים. אנחנו דנים בזה.

הלשכה לא דנה בהורדת הותק הנדרש ממאמן, ובענין זה אני יכול להביע רק את דעתי.

אני אינני חושב שאפשר להוריד את מספר השנים שעורך דין צריך הוא עצמו להיות מוכשר

עד שיוכל לאמן אחרים.

י' ארנון;

קשה למצוא בלשכה בימינו נושא שיש בו הסכמה כללית, והנה בנושא הזה יש הסכמה

כללית.

אני יודע עוד כמה נושאים.

חלק מהתיקונים לחוק לשכת עורכי הדין היו טובים מאד, גם אם הלק מהלשכה התנגד

להם. אני חושב שפתיחת הלימודים במכללות למשפטים זה דבר טוב מאד, למרות שיש

חולקים על דעתי .

הבעיה העיקרית שאינם צריכים לדון בו היא מה התוצר שהאזרח יקבל. אם תסברו באמת

ובתמים ששנה אהת של התמהות מספיקה והאזרח יקבל עורך דין טוב, מיומן ואחראי, אפשר

אמנם להוריד את תקופת ההתמחות לשנה ואולי גם לחצי שנה. אין בעיה. המחלוקת בינינו

היא בשאלה אם התוצר בסוף התהליך, קרי עורך הדין הצעיר, יהיה התוצר הרצוי. אני

מזכיר שהרישיון אינו מוגבל, אין רישיון לעשות רק דברים אלף בית וגימל, הרישיון

הוא כולל. האם בשנה אחת של התמחות הוא יקבל מה שצריך לקבל? במצב הנוכחי, התשובה

היא לא.

קיצור התקופה פוגע גם במתמחה. הורידו את תקופת ההתמחות משנתיים לשנה וחצי.

אני חושב שגם זו היתה טעות.

ההורדה לשנה וחצי פגעה באיכות?

י' ארנון ;

כן. בחלק מהמשרדים, לדוגמה המשרד שלנו, אנחנו לא מקבלים מתמחה לשנה וחצי. אם

לא יבוא הסטודנט לשנתיים, הוא לא יתקבל. הוא צריך להירשם להתמחות במשרד בשנה

הראשונה ללימודיו. כך היה תמיד. אני לא מקבל מתמחה לשנה וחצי. לדעתי, שנה וחצי

זו תקופה לא מספיקה ללימוד הדברים שצריך ללמוד. אני רוצה שלגבי כל עורך דין שיוצא

מהתמחות אצלי אוכל לחתום שהוא עורך דין לכל ענין ודבר. לשם כך הוא צריך להתמחות



במיגוון של ענינים, ואי אפשר ללמוד את זה. הוסיפו לכל הסטודנטים בחצי השנה

האחרונה ללימודים, ורוב רובם של המשרדים דורשים את זה. ולא רק עורכי הדין, גם בית

משפט דורש את זה. בית משפט לוקח סטודנטים לחצי שנה ראשונה לפני התמחות וחצי שנה

כמתמחים.

חבר-הכנסת פורז אומר שיש עכשיו המון מתמחים, יש סטודנטים שלמדו במכללות. לא

ייקרו לנו מתמחים. אילו הייתי צריך את המתמחה לשליחויות, מה איכפת לי? תוך חודש

אני מכשיר לי שליח טוב, ולא איכפת לי שיתחלפו כל שנה.

ההתנגדות שלנו היא עקרונית. יש לנו חובה חוקית לדאוג לכך שהמתמחים יתמחו

ויוכלו להיות עורכי דין. בשנה וחצי לא מספיקים להכשיר מתמחים.

אתה יכול להמשיך לחייב אותו לעבוד אצלך שנתיים, אבל תקופת ההתמחות ונהיה שנה.

אתה תוכל להמשיך להתנות את ההתמחות בכך שיעבוד במשרד תקופה מסוימת.

י' ארנון;

אנחנו נמשיך להתנות, השאלה היא מה יהיו התוצאות במשרדים שלא יתנו תנאי כזה,

אם התוצר יהיה עורך דין עם הכשרה מספיקה להיות עורך דין לכל ענין ודבר. אולי

אינם יודעים מהו היחס של הציבור לעורך דין, לכל עורכי הדין. אדם אומר: אבל העורך

דין אמר לי... אם עורכי דין לא יקבלו הכשרה מספקת, אחת מן השתים - או שצריך יהיה

להחמיר ולסנן יותר בבחינות, דבר שאנחנו לא רוצים לעשות, או שיהיו עורכי דין

שבמקרים מסוימים יסכנו את הלקוהות.

ברוב המדינות בעולם תקופת הסטאג' היא יותר ארוכה, או שיש מגבלות אחרות. אולי

אפשר ללמוד בתיאוריה איך לרשום דירה בטאבו. המון דברים אפשר ללמוד מספרים, אבל יש

הדברים שלא די ללמוד מהספר.

הלשכה מוכנה להתחייב שלא יהיה מתמחה אחד שלא ימצא מקום התמחות. אפשר לקבוע

שעורך דין שיש לו ותק של עשר שנים במקצוע יוכל לאמן שני מתמחים, ואולי די בשבע

שנות ותק. עורך דין בעל ותק של חמש שנים יוכל להתחיל לאמן, ואם אימן בפועל, לא רק

שהיה לו אישור לאמן, אחרי ששלוש שנים אימן מתמחה - יוכל לאמן שני מותמחים. אבל

כרגע אין מחסור במקומות התמחות. נכון שיש דרישה גדולה למקומות במשרדים היוקרתיים,

כך היה רנמיד. אבל שינוי תקופת ההתמחות לא תשנה בענין זה. גם אם תקבעו חודש התמחות

במקום שנה, גם אז תהיה בעיה במקומות היוקרתיים.

א' בן-טובים;

ההחלטה בענין הנידון היא חשובה מאד לעתידו של מקצוע עריכת הדין, היא חשובה

לשירות שיינתן לאזרח. חוק לשכת עורכי הדין שקבע בשנת 1961 שההתמחות תימשך שנתיים,

התקבל על רקע תנאי המקצוע והחברה באותה עת. היום אנחנו נמצאים בסיטואציה אחרת, גם

מבחינת היקף האוכלוסיה וגם מבחינת הצרכים של המקצוע, ההתמחות הרבה הנדרשת בו

והשירות שניתן לאזרח. אני חושב שקיצור תקופת ההתמחות שנעשה לפני כמה שנים בניגוד

לדעתו של שר המשפטים דהיום דוד ליבאי וגם בניגוד לדעת שר המשפטים הקודם דן

מרידור, נגזר מכך שקיצרו את תקופת לימודי המשפטים מארבע שנים לשלוש וחצי שנים,

וכדי לשמור על מסגרת חמש שנים צמצמו את הסטאג'. בכך הופר איזון שהיה בין החלק

של ההכשרה המעשית לבין החלק האקאדימי. האיזון בין שלוש שנים ושנתיים נמשך מאז

התקופה מנדטורית ובמשך כל השנים לא היינה תלונה על כך שהשלב של ההכשרה המעשית

לוקה. הקיצור הקודם בעצם נבע מקיצור הלימודים האקאדימיים.

היום אנחנו נמצאים במצב שונה. השוק גדל והולך מבחינה מספרית. בענין המכללות

היו הדעות חלוקות, אני הייתי בדעה אחרת מזו שהושמעה כאן, אני לא חושב שהמכללות

פוגעות ברמה ואני לא חושב שיש פערים גדולים בלימוד העיוני. אבל גם אם יהיו כאלה

בעתיד, השלב של ההכשרה המעשית בא ליישר את הקו.



כתוצאה מקיצור תקופת ההתמחות לשנה וחצי נתקלנו בהרבה מאד בעיות בשטח. אני

חושב שקיצור ההתמחות לשנה עוד יוסיף בעיות. להערכתי, הוא ימנע התמחות בבתי המשפט,

כי המתמחים יעדיפו ללכת למשרדים של עורכי דין. את המקצוע שבו יצטרכו לעסוק לארע-

מכן הם לא ילמדו אך ורק בבית המשפט, ולא יעלה על הדעת שיעשו אצל שופט פחות משנה.

קיצור תקופת ההתמחות לשנה יפר גם את האיזון בתקופת ההכשרה והתוצר יהיה פחות טוב,

והוא גם יפגע במערכות שנעזרות כיום בעבודתם של המתמחים.

אני לא מסכים עם הטענה שמתמחים מנוצלים לעבודת שליחות. לענין זה יש ועדת

התמחות, ואם מתמחה חושב שהוא מנוצל לצרכים שלא נכללים בתכלית ההתמחות יכולה ועדת

ההתמחות להתערב, לקיים בקורת ולפסול את המאמן.

ההסתכלות של המתמחים על הנושא הזה כיום היא הסתכלות רגעית, הם רואים לעיניהם

קטע קטן מאד של זמן. אני לא חושב שיהיה זה אסון גדול אם יוחלט כך או אחרת, כי

ברור שיש כאלה שעושים התמחות פחות טובה ויש שעושים התמחות י והנר טובה. אבל בראיה

הכוללת גם מבחינת המרנמחים, נראה לי שרצויה תקופת התמחות ארוכה יותר, דווקא

שנתיים, אבל לפחות שנה וחצי. הצלהנו להגיע לאיזון של תשעה חודשים ועוד תשעה

חודשים. מר ארנון הביא את הדוגמה של משרדו שמקבל מתמהים לשנתיים. השטח עושה את

האיזון שלו. אני חושב שקיצור נוסף יפר את האיזון הקיים היום, ולכן אני חושב שאתם

צריכים לדהות את ההצעה.

ג' כהן;

כיושב ראש ועדת המשנה שיושבת על המדוכה ודנה בין השאר בנושאים שהועלו כאן,

אני רוצה להביא לתשומת לבכם שתי בעיות יסוד. האחת קשורה בדברי ההסבר להצעת החוק.

פעמיים בשנה אנחנו עורכים כנסים באוניברסיטאות ונפגשים עם מתמחים, מסבירים להם את

הזכויות שלהם, מדגישים שאם האימון איננו בתחום המשפטי הם מתבקשים להודיע ללשכה,

והלשכה אוחזת באמצעים מתאימים.

היו"ר ד' צוקר;

כמה פעמים נקטתם באיזו שהיא פעולה?

ג' כהן;

מעולם לא קיבלנו תלונה.

הי ו"ר ד' צוקר;

יכול להיות שזה נובע מחשש להתלונן?

ג י כהן;

לא. אנחנו יוזמים עכשיו הצעת תיקון לכללים, שתאפשר לשלול את רשות האימון

מעורך דין שאינו ממלא תפקידו כראוי.

מהו המקצוע? הבעיה היא לא איך לרשום דירה, הבעיה היא שצריך לבדוק שאדם קונה

דירה נקיה משעבודים, שלא מכרו אותה פעמיים, שאין בעיות משפטיות בקשר אליה. כאן

מכשילים אזרחים. יכולתי להביא לכם רשימה של תביעות משפטיות נגד עורכי דין צעירים

על רשלנות מקצועית. פורסם פסק דין של בית המשפט העליון - - -

למרות הסטאג' הארוך היו תביעות...



ג' כהן;

בגלל קיצור תקופת הסטאגי לשנה וחצי . אם לא ניתן רשות לפתוח משרד עצמאי בשתים

או שלוש השנים הראשונות לארור קבלת רישיון, תאמין לי שזה יתרום למקצוע. יקבלו

קודם ניסיון כשכירים. בגלל בעיה כמותית להתפשר באיכות, נידמה לי שזה מעשה שלא יצלה

ואסור לנו לעשותו. הניזק לא יהיה למקצוע אלא לציבור הרהב.

אני סטודנט באוניברסיטת תל-אביב ואני מייצג את מועצת הסטודנטים למשפטים בכל

האוניברסיטאות. אני עצמי עדיין אינני מתמהה, אבל להגיד שאין תלונות שעורכי דין

משתמשים בסטאג'רים שלהם לעבודות שונות זה כמו להגיד שאין יחסי מין בכפיה במשפחה

מפני שאין תלונות. אנחנו שומעים שאנשים מפחדים להתלונן, המתמחה תלוי במאמן שלו.

מכיוון שקשה למצוא מקום התמחות, המתמחה אינו יכול להתלונן נגד המאמן שלו.

היו"ר ד' צוקר;

הגיעו אליכם תלונות קונקרטיות של מתמחים שרוששו להתלונן, או שארנה מדבר על

תחושה?

ע' בן-אברהם;

אנחנו לא הגוף שמייצג את המתמחים. יש לי חברים שעובדים כמתמחים והם אומרים לי

שהם עושים עבודות פקידות. הם לא התלוננו כדי לא לסכן את עתידם.

מקובלת עלינו הצעת החוק של חבר-הכנסת פורז ומקובלים עלינו כל הנימוקים. אני

רוצה רק לחדד מספר נקודות. היום יש ביקוש גדל והולך למקומות התמחות, וזה גורם לכך

שעבודת הסטאג'ר היא זולה. סטאג'ר עובד הרבה שעות בשכר נמוך. הדברים הגיעו עד לידי

כך שעל לוח המודעות ביחידה להכוון תעסוקתי התפרסמה הודעה: במשרד עורכי דין מתבקש

סטודנט לעבודה, העבודה היא בחינם. עורך דין יכול להרשות לעצמו לבקש עבודה בחינם

מפני שהוא יודע שיהיה סטודנט שירצה להבטיח לעצמו קדם-סטאגי, כדי שאחר יהיה לו

מקום לעשות סטאג'. אם המשרד הוא רציני, הוא מוכן לעבוד גם בחינם.

י' ננר;

זה בניגוד לחוק.

אנחנו יודעים שזה בניגוד לחוק, אבל הגענו למצב כזה בגלל החוק הקיים. כוחות

השוק הביאו לכך שהעבודה היא זולה ומחפשים מקום להתמחות.

תוצאה נוספת היא שההתמחות לא תמיד היא יעילה, כי יותר זול להחזיק סטאג יר מאשר

להחזיק נער שליח. הסטאג'ר עובד הרבה יותר שעות והשכר שלו נמוך יותר. בגלל הלחצים

הסטאג'ר עובד פי שנים מכפי שהוא נדרש לפי החוק. החוק מחייב שש שעות ביום במשך ששה

ימים בשבוע כמינימום הדרוש כדי לקבל תעודה של סטאג'. בפועל הנורמה היא בין 10

ל-12 שעות. צריכה להיות סיבה מיוחדת כדי שסטאג'ר יעבוד פחות מעשר שעות ביום, רק

אם הוא מתחתן למחרת יקבל אישור לעבוד פחות.

הלימודים מסתיימים בכל שנה בתאריך נקוב, ואילו תקופת הסטאגי היא שנה וחצי.

לפעמים כדי להתחיל את הסטאגי צריך סטודנט לחכות חצי שנה, עד שיסיים הסטאג'ר

הקודם. המצב הזה מעודד את מה שנקרא קדם-סטאג', כי הסטודנט לא רוצה ללכת בטל, הוא

רוצה להבטיח לו מקום התמחות.



היו"ר ד' צוקר;

אפשר לתקן את המצב על ידי החזרת תקופת הסטאג' לשנתיים.

מבחינה זו תקופה של שנתיים היא כמו תקופה של שנה. תקופה של שנה וחצי מגבירה

את התופעה של קדם-סטאג'.

ככל שנקצר בחוק את תקופת הסטאג', פחות יחייבו סטודנטים לעבוד לפחות שנתיים

באותו משרד או בבית המשפט.

המערכת המשפטית עובדת גם בארצות הברית שבה אין בכלל הובה לעשות סטאג', בשיטת

המשפט הבריטי המפוארת יש חובה לעשות סטאג' שנה אחת. המערכות עובדות גם כשהסטאג

הוא רק שנה אחת וגם בלי סטאג' בכלל. סטודנטים שמסיימים את הלימודים מקבלים את

התעודה והולכים לעבוד כשכירים.

די מרידור;

שם עושים ב.א. לפני שלומדים משפטים.

אי פורז;

כאן עושים ב.א. בצה"ל, עוברים קורס קצינים. ונאמין לי שזה יותר טוב מב.א.

בקולג' באמריקה.

ע' בן-אברהם;

אני רואה את עצמי אחראי במידה מספקת שלא לפתוח משרד עורכי דין מיד עם תום

לימודי, כי אינני חושב שאהיה די בקי בכל הענפים. גם אם אעשה שלוש שנים סטאג', אני

לא בטוח שאעבוד בכל ענפי המשפט. מי שרוצה להרנמקצע יעבוד כשכיר עד שיגיע לרמה די

טובה ויוכל לפתוח משרד עצמאי.

י י כץ;

אני מתנצל שאצטרך להקדים ללכת, ולכן ביקשתי להקדים את דברי. קודם כל סיפור

קצר. אני התמחיתי אצל עורך הדין יעקב סלומון המנוח. באתי אליו בשם כל המתמחים

היום אנחנו מקבלים כמו כולם, תמיד קיבלנו יותר

מאחרים. אמר לי יעקב סלומון; תראה, ילד, אתה בא ומבקש העלאה במשכורת, כשאני

התמחיתי באנגליה הייתי צריך לשלם ארבעה שילינג בשבוע כדי שיאמנו אותי.

היו"ר ד' צוקר;

זו היתה ההשקעה הכי טובה שהוא עשה אי פעם.

י י כץ;

אני מתלבט בענין. לפי הניסיון שלי, אני חושב שתקופת התמחות של שנתיים היתה

משטיפת המוח, זה חלק מהעיצוב של בעל המקצוע, ובעקרון רצוי שתקופת ההתמחות תהיה

ארוכה. בתקופה של שנה וחצי אני רואה תקופה מינימלית להתמחות.

יכול להיות שיש עורכי דין שלא מקפידים לאמן כפי שצריך. אני בהחלט מודע לתלות

שקיימת בין המתמחים ובין המאמנים שלהם, ויכול מאד להיות שבגלל זה הם לא מתלוננים.

יכול להיות שצריך להיות פיקוח יותר רצוף והולם בתחום הזה.



בעקרון, צריך להפריד בין הצרכים בשוק ובין הצרכים המקצועיים. אני חושב

שלצרכים המקצועיים שנה וחצי זו וזקופה מינימלית להתמחות. אני מפריד בין זה ובין

הנתונים על מקומות ההתמחות. יכול מאד להיות שאין די מקומות התמחות וצריך למצוא

פתרון לבעיה הזאת. אחד הפתרונות היא לאפשר לעורכי דין בעלי ותק מסוים לאמן שני

מתמחים. לא הייתי מקבל את ההצעה שעורך דין בעל וינק של שלוש שנים יהיה זכאי לאמן.

ביו המתמחים יש בוודאי אנשים שלהם מספיקה חצי שנה של התמחות, ואני משוכנע שיש

בפקולטות למשפטים בוגרים מבריקים שעבורם אולי גם חצי שנה זאת היא מיותרת, הם

מוכשרים מאד, הם חיים את המקצוע, הם מוצלחים ומבריקים. אבל אנחנו מדברים על

כללים שחלים על כל הציבור וצריכים לחשוב על הרמה הממוצעת. אני לא הייתי רוצה

שנקבע כלל מוחלט שעורך דין בעל ותק של שלוש שנים רשאי לאמן. הייתי מעדיף את הדרך

של הגדלת מספר המתמחים לעורכי דין שיש להם ותק של חמש שנים.

יצחק לוי;

עורך דין בעל ותק של שלוש שנים יכול להיות שופט בבית משפט שלום.

אי" אפשר להשוות. הוא צריך לעבור מסננת של ועדה למינוי שופטים. כאן קובעים

כלל.

יש לי ניסיון של חצי שנה התמחות בבית משפט, עבדתי שלוש שנים במשרד של עורך

דין נכבד, כך שאני מכיר את המצב בשטח.

אני שמח שסוף סוף עלה נושא ההתמחות מבחינה מהותית, מה צריך לעשות בהתמחות.

ושהלשכה היא שמעלה את הנושא ואומרת שחשוב שהרמה של ההתמחות תהיה כפי שצריך. וזה

אמנם תפקיד הלשכה. אבל אני חושב שהלשכה לא ממלאת את תפקידה כיאות. כל מה ששמענו

מעורך-דין ננר, שהוא מופקד על התחום הזה בלשכה, אלה כל מיני תנאים טכניים, אם

למתמחה מותר או אסור לפצל, כמה זמן וכדומה. בענין המהות, אני מצטער להגיד שלא

שמעתי שום דבר.

הביאו כאן לדוגמה את הרפואה. אני מכיר קצת את התחום הזה. לרופאים יש סטאג' של

שנה, הם צריכים לקבל חתימה שעברו את הפרוצדורה. אם נעשה הקבלה, אתה צריך שיחתמו

לך שרשמת דירה בטאבו, רשמת חברה, הגשת כתבי טענות, אלף ואחד דברים. לפי השיטה

הזאת, הלשכה צריכה לקבוע איזו שהיא רשימה מינימלית שכל מתמחה יצטרך לעמוד בה

והמאמן יחתום שהוא עשה את זה. בסוף התקופה אפשר יהיה להגיד שהמתמחה עמד בדרישות

המינימום והוכשר להיות עורך דין. הרי אנחנו לא מחפשים כאן מומחה, אנחנו רוצים

שהוא יעמוד במינימום מקצועי מסוים.

בענין זה יש בעיה. אנחנו יודעים שדווקא במשרדים גדולים הרבה פעמים מתמחה נתקע

בתוך נישה קטן. אם המשרד מטפל במשפט הבנקאים, הוא יודע רק את זה ולא יודע דברים

אחרים. הרבה פעמים מתמחים במשרדים כאלה נכשלים בבחינות.

בתחום זה הנטל הוא על הלשכה. תציעו דברים מהותיים, תציעו איך להבטיח רמה

נאותה של ההתמחות. להערכתי , המצב היום הוא שבמשרדים הטובים והאחראיים, כשיש עורכי

דין טובים אחראיים, המתמחה מקבל מה שהוא צריך. אבל לצערי יש הרבה מאד משרדים שיש

בהם אזור דמדומים, המתמחה לא מקבל מה שהוא צריך. אני לא מדבר רק על ניצול. יכול

להיות שהניצול ירד, לא הייתי אומר שהוא נעלם. אני אומר שהמתמחה לא מקבל את

ההכשרה המקצועית שהוא צריך. אולי גם אתם לא מכירים את המצב. יש 6000 מאמנים,

אני לא יודע אם יש לכם יכולת לפקח על 6000 אנשים. כמה אנשים יש לכם בשטח?



י' ננר;

יש 1500 מתמחים.

היו"ר ד' צוקר;

שאלה לאינפורמציה. מר ננר, על פי החוק אתם רשאים למנות מפקח על ההתמחות. יש

מפקח?

י' ננר;

יש. לפני כשנתיים החלטנו על מינוי מפקח. הסמכויות הואצלו לי, ובאמצעות

הועדות המחוזיות אני מקיים את הפיקוח.

יעקב לוי;

גם סיור במשרדים?

י' ננר;

לרבות סיור במשרדים. יש מנגנון של הלשכה.

אי פורז;

במשך שנים היה לי רישיון לאמן, ומעולם לא נבדקתי.

י' ננר;

הדברים השתנו.

גי ברנע;

במשרדים גדולים מי שמאמן בפועל במקרים רבים הוא עורך דין שלא הוכשר לאמן. יש

משרד גדול, הרבה עורכי דין, יש כמה מאמנים שהמתמחים רשומים אצלם, אבל בפועל

המתמחה עובד הרבה יותר עם עורך דין צעיר, שיכול להיות מצוין, אבל הוא לא עמד

בקריטריונים של הלשכה. נדמה לי שאין תשובה לדבר הזה. אתם נצמדים לכללים מאד

טכניים, מאמן הוא עורך דין בעל ותק של חמש שנים, ספריה וכו'. אני אומר שזה לא

שווה כלום, אינם לא מפקחים מהותית על הרמה. אני חושב שקודם כל צריך לבדוק את הרמה.

דיברתי פעם עם מי שהיום הוא יושב ראש הועד המחוזי בירושלים, איש הגון לכל

הדעות, הוא לא אמר שהוא תומך בקיצור ההתמחות, אבל הוא אמר; התמחות של שנה אצלי

היא מספיקה. אני חושב שהרבה מאד מעורכי הדין הטובים יגידו כך. לכן אני אומר שצריך

שעורכי דין טובים יאמנו, ותקופה של שנה היא מספיקה.

אני חושב שהלשכה צודקת בענין האוניברסיטאות. צריכה להיות התאמה בין הלשכה

והאוניברסיטאות. האוניברסיטאות צריכות להכשיר בוגרים ברמה אקאדימית מקובלת,

המכללות - ברמה קרובה או זהה. אני חושב שיש מקום ליתר התאמה. אקח לדוגמה את

הפקולטה שלנו. אפ מקצוע במו אתיקה מקצועית אינו מקצוע חובה אלא רק מקצוע בחירה,

אני חושב שהמחדל הוא במידה גם של הלישכה. אתם לא מתערבים.לא שמעתי אתכם אף

פעם - -

י' ננר;

אתה טועה. דיברנו עם הדיקאן הקודם ועם הדיקאן הנוכחי.



ג' ברנע;

ישבתי שנתיים במועצת הפקולטה, בתור יושב ראש אגודת הסטודנטים, לא שמעתי אף

פעם פניה של לשכת עורכי הדין בענין זה. היו דיונים בכל מיני מקצועות אחרים. מרצים

שונים באו וביקשו להפוך את המקצוע שלהם למקצוע חובה. אף אחד לא דיבר בשם האתיקה

המקצועית. קולכם לא נשמע.

נכון, צריכה להיות התאמה, יש צד אקאדימי ויש צד מקצועי . טוב היה שיהיו תיאום

וקירבה ביניהם. אני חושב שכאן יש בעיה. קשה לצפות מהאוניברסיטאות, שם יושבים

פרופסורים שמטבע הדברים לא עוסקים הרבה בפרקטיקה, או לא עוסקים בכלל, שהם יעלו את

הענין. הלשכה צריכה ליזום ולדחוף בתחום הזה, ולצערי היא לא עושה את זה.

י' גרעיני;

אני סטודנט, עדיין אינני מתמחה. אני מייצג כאן את ועד הפעולה שהוקם ולפני

כחודשיים הגיש לשר המשפטים עצומה בנושא זה.

היו"ר ד' צוקר;

בועד הפעולה יש גם מתמחים או רק סטודנטים?

י' גרעיני;

ועד הפעולה מורכב מסטודנטים, ואנחנו מקבלים ייעוץ ממתמחים. בועד עצמו אין

מתמחים.

אני רוצה קודם כל להתייחס לטענה בדבר פגם בהכשרה. הכל יסכימו שככל שעורך דין

יתורגל יותר, הוא יהיה עורך דין יותר טוב. אימון ותרגול במשך שלוש שנים, חמש

שנים, גם אחרי הסטאג'. צריך למצוא את האיזון הנכון בין תקופת ההתמחות ההכרחית

לתיפקודו של עורך דין ובין אילוצים אחרים, ביניהם המספר הגדול מאד של המסיימים

לימודי משפטים.

היו"ר ד' צוקר;

נאמר לנו כאן שאין צואר-בקבוק בהתמחות, אין ביקוש שלא נענה.

י' גרעיני;

עורך דין שרוצה לאמן פונה בכתב ללשכה, ואם הוא עומד בקריטריונים - הלשכה

מאשרת. 6000 עורכי דין פנו ואושרו, אבל לא זה מספר עורכי הדין שאמנם רוצים לאמן.

עובדה היא שלמעשה יש תור של שלוש שנים לרוב המשרדים ולבתי המשפט, ואנשים מחפשים

מקום התמחות כבר בסוף שנה אי.

עורך דין ננר אמר שכיום בהתמחות במשך שנה וחצי יש הכשרה מתאימה, ואם התקופה

תקוצץ שנה לא תהיה הכשרה מתאימה. המדידה של תוצאות ההכשרה נעשית בבחינות הלשכה.

בהצעת החוק שלפני הועדה אין הצעה לשנות את בחינות הלשכה. בחינות הלשכה יהיו אותן

בחינות, ומי שיעבור את הבחינות - סימן שהוא מוכשר למקצוע, גם אם עשה התמחות רק

במשך שנה.

י' ארנון;

לא כדאי לכם שזה יהיה הקריטריון.



י' גרעיני ;

אני לא חושב שהפתרון הוא להעלות את רמת הבחינות. הבחינות לא נועדו

לבדוק כמה חודשים צריך להתמחות אלא אם האיש מוכשר להיות עורך דין. לא משנה עם

ההתמחות היא שנה וחצי או שנה, הבחינות צריכות להיות באותה רמה.

הזכירו כאן רישום דירות בטאבו. למעשה רוב המתמחים עוסקים בנושא ספציפי. מי

שמתמחה במעמד אישי ועושה שנה וחצי התמחות ואפילו שנתיים, עדיין לא יידע לרשום

דירה בטאבו, אבל לאחר שסיים את ההתמחות הוא רשאי לעסוק בזה,

סעיף 33 לחוק לשכת עורכי הדין קובע: לא יעסיק מאמן מתמחה אלא בעבודה משפטית.

זה סעיף חשוב מאד, אבל הוא לא נאכף בפועל. סעיף 15 בכללים אומר שיהיה מפקח על

המתמחים. המפקה על המתמחים מפקח על המתמחים, הוא לא מפקח על המאמנים. גם אם הוא

מפקח על המאמנים, הסנקציה היא נגד המתמחים - הפסקת ההתמחות. אנחנו קוראים ללשכה

להוסיף את סעיף 33 לחוק לכללי האתיקה של הלשכה. זה ירתיע עורך דין, כמו שהוא נרתע

מלעבור על כללי האתיקה הרבה יותר משהוא נרתע לעבור על כל חוק אחר, עורך דין יירתע

מלהעסיק מתמחה בעבודות ניקיון וכדומה.

י' ארנון;

הגזמת בתיאור, אבל הרעיון הוא טוב.

פרופ' אי רייכמן;

הייתי רוצה למקד את הנושא, במה אנחנו צריכים לדון ובמה אנחנו לא צריכים לדון.

עם כל הכבוד, נושא המצוקה של המתמחים במציאת מקומות התמחות הוא לא רלוונטי.

השאלה שעומדת לפני הועדה היא אם צריך ואם אפשר לקצר את תקופת ההתמחות ועדיין

להוציא אדם שיכול לתת שירות לציבור. באותה מידה לא רלוונטי השיקול מי נזקק

למתמחים, למשל מערכת השיפוט. מערכת השיפוט נזקקת למתמחים והיא מעונינת בתקופת

התמחות ארוכה כדי שתקבל את העבודה הזאת כמעט חצי חינם. גם זה לא רלוונטי .

השיקול הרלוונטי, שעל פיו ליפול ההכרעה, הוא השיקול הבא: אם נחוצה תקופה של

שנה וחצי להתמחות אם לא נחוצה, אם אפשר לקצר אותה לשנה. אם אפשר לקצר, צריך לקצר.

אנחנו חיים במערכת קשה ושוחקת, מערכת שבה מכבידים על כל אדם צעיר שרוצה לפרוץ

קדימה, ולכן מוכרח להיות טעם חזק ביותר שלא לקצר את ההתמחות. עצם העובדה שיש לנו

שריד מנדטורי, בתקופת המנדט התמחו שנתיים וכך נמשך הדבר תקופה ארוכה, בעיני זו

איננה ראייה. לדעתי, העקרון המנחה הוא צמצום הדרישות, חירות הפרט, ולא הכבדה, אם

אין בה צורך מובהק.

במסגרת הזאת, עם כל ההערכה ללשכת עורכי הדין ולפעולה של אנשים שמתנדבים

ועושים עבודה בתחום הזה, עם כל ההערכה לשיפורים שנעשו, למשל קורסים למתמחים

שניתנים על ידי המכון להשתלמות עורכי דין, קורסים טובים מאד, אני בדעה שיש לברך

על הצעת החוק של חבר-הכנסת פורז וחבריו.

רעיון ההתמחות הולך ונמוג. כפי שנאמר כאן, בארצות-הברית אין היום התמחות,

והמערכת איננה קורסת.

לא היתה אף פעם.

היתה. ברוב המדינות של ארצות-הברית היתה התמחות.



א' בן-טובים;

לא בניו-יורק.

פרופ' א' רייכמן;

בארצות-הברית אין כבר התמחות, במקומות אחרים ההתמחות הולכת ומצטמצמת.

מה שצריך להבטיח -זה להוציא את המקסימום משנת ההתמחות, להביא לכך שאנשים יעברו

קורסים מקצועיים לצד ההתמחות, דבר שכבר נעשה בשילוב עם מערכות בתי הספר למשפטים.

התקופה של שנה וחצי להתמחות, לעניות דעתי, איננה חיונית. שמערנם כאו את הטיעונים

המוצלחים של פרחי המשפטנים. תקופה של שנה וחצי איננה מבטיחה הכשרה פרקטית רב

תהומית. בהרבה מאד מקרים ההתמחות היא בתחום צר ביותר. לכן צריך לקבוע שההתמחות

תהיה במשך שנה בלבד, ובתקופה זו להוסיף ידע למתמחים באמצעות המכון להשתלמות עירכי

דין או כל גוף אהר שישלים את ההוראה שניתנת בבית ספר למשפטים. לדעתי, בזה מסירים

מכשלה מפני הנוער.

אני חולק על חבר-הכנסת פורז בענין התמחות בבית המשפט. לדעתי, התמחות במערכת

המשפטית בלבד לא נותנת למתמחה את המגע עם הצד השני של העבודה המקצועית, עם

הלקוחות, עם השאלות הפרקטיות. אני לא בטוח שהתמחות במערכת השיפוטית בלבד זה

פתרון נכון למתמחים. זה אולי פתרון נכון לבתי המשפט, אבל את הבעיה שלהם צריך

לפתור בצורה הוגנת ועל ידי תשלום לעורכי דין.

התמחות בפרקליטות פלילית במחוז נראית לך התמחות ראויה?

יותר מאשר בבית משפט. זה אפשרי גם היום.

כפוף להערות אלה, אני מברך על היוזמה הזאת, שתסיר מכשלה נוספת מפני הנוער.

פרופ' ד' פרידמן;

אקצר מאד, מרבית הדברים כבר נאמרו. אני תומך בקיצור הסטאג י לשנה אחת, אני

חושב שזאת תקופה מספקת. הדברים נאמרים על רקע העובדה שבעריכת דין אין התמחות,

בניגוד לרפואה. ברפואה תקופת הסטאג' היא שנה, אבל לאחר מכן יש התמחויות, יש

רופאים מומחים בתחומים שונים.

היו"ר ד' צוקר;

ההתמחות ברפואה היא לאחר שיש כבר רישיון. המושגים זהים אבל המהות שו נה

לחלוטין.

פרופ' ד' פרידמן;

במשפטים אין התמחות. עורך דין יכול להיות מומחה לאישות ולא להבין שום דבר

שנה ובין שהוא שנה ובין שהוא שנתיים או שלוש, מרגע שאדם קיבל רישיון הכל פתוח

לפניו, עם כל הסכנות. אולי סומכים על האחריות, אולי סומכים על דברים אחרים. אבל

אם לא מנסים להבטיה באמצעות רישוי שעורך הדין יעסוק רק בתחום ספציפי, אינני רואה

מה נותנת הארכה של הסטאג' מעבר לשנה.



מאותם שיקולים אני גם לא רואה סיבה לפסול את בית המשפט לסטאג' מלא. אני חושב

שצריך לאפשר סטאג' של שנה בבית משפט. צריך לדעת למה להשוות אותו. אדם יכול לעשות

סטאג' גם בתוך חברה. לנגה הוא צריך לעשות את הסטאג' דווקא במשרד של עורך דין שאולי

הוא עוסק בתחום צר מאד. את התחום הצר למד המתמחה, אחר כך ילמד במקום אחר, אולי

במחלקת ייעוץ של בנק או בחברה אחרת. אני לא יודע מדוע סטאג י כזה לא יוכר, גם אם

המתמחה לא בא במגע עם קליינטים. אגב, אני לא חושב שמתמחים במשרד עורכי דין באים

דרך כלל במגע עם קליינטים ולומדים איך לקחת שכר טירחה. אני לא בטוח שזה החלק

שהמאמן מפקיד בידיהם.

עוד הערה אחת שהיא ספציפית למכללה למינהל. קצת לא נוח לי לומר אותה בהרכב

הנוכחי, מכיוון שבועדת ההתמחות של לשכת עורכי הדין יושבים אנשים, לפחות על שנים

אני יודע בוודאות - יוסי ארנון ואלי בן-טובים, שהיו מאד אוביקטיביים והוגנים כלפי

המכללות בכלל וגם כלפי המכללה למינהל. יחד עם זאת הבעיות שלנו עם לשכת עורכי

הדין, במידה שנותרו נקודות מגע, עומדות בעינן. אני חושש מהמצב הזה. אינני ידוע אם

יחול שינוי אם לא יחול. כידוע לכם, היינה התנגדות גדולה, לפחות של קבוצה מסוימת

בלשכה, ונראה לי שעדיף, אני לא רוצה לפרט כי במובן מסוים זה נושא חדש, עדיף שנושא

ההתמחות יעבור למשרד המשפטים.

פרופי סי דויטש;

אני רוצה ראשית לברך את חברי הכנסת שדעתם ומחשבתם פתוחה לנוער הישראלי, בשונה

מכל מיני גופים אהרים, שלדעתי הם מתעלמים מזה. אני חושב שהצעות ההוק היום הן המשך

ישיר להצעות בעניו המכללות. אני חייב רק לומר לחברי הכנסת, שאולי אינם יודעים

זאת, שיש לחץ של המועצה להשכלה גבוהה לסגור, כנראה למעט המכללה למינהל שתהפוך

לפקולטה, לסגור את כל המכללות בארץ. בטקס שהיה אצלנו לפני שבועיים דיבר רקטור

אוניברסיטת בר-אילן ואמר שפנו אליו מהקונסוליה הבריטית ושאלו מה קרה שיש ירידה כה

גדולה במספר הישראלים שנוסעים ללמוד משפטים באנגליה. תשובת הרקטור היתה שפתחו

בארץ מכללות למשפטים. אמרתי לפרופ' צבי ארד שהוא יכול לנחם את הקונסול, מאחר שעקב

הלחץ של המועצה להשכלה גבוהה כיום עומדים לסגור את המכללות, כנראה נמשיך לשלוח את

הישראלים לאנגליה. אני חושב שמן הראוי לתת את הדעת על הנושא.

שלוש הערות לגופו של ענין. אין להתעלם מכך שבעשרים השנים האחרונות חלה עליה

משמעותית ברמת דרישות הלימודים בפקולטות ובמכללות למשפט. אם אני משווה לרמת

הלימודים שאני למדתי לבני שני עשורים ויותר, ביחד עם ידידי יהושע ננר שהיה

מהמצטיינים בלימודים, מה שנדרש היום מהסטודנטים בעבודות, לימודים וסמינריונים

נותן להם הכשרה בהחלט טובה יותר. בניגוד לדברים ששמעתי כאן, אני שומע מחברי שהם

עורכי דין שהם מקבלים היום משפטנים צעירים מוכשרים, ואם לפני שנתיים היתה דרישה

להתמחות של שנתיים הרי היום אין סיבה לדרישה כזאת.

הערה שניה. אני מדבר מהניסיון בבר-אילן, אבל אני מניח שכך גם במקומות אחרים,

היום יש דרישה גם ללימודים קליניים, כמו שזה נקרא בארצות-הברית, ובמסגרת זאת

דורשים מהסטודנטים עריכת מסמכים, ניסוח תקנות, תזכירים של חברות, ניסוח חוזים,

ניסוח הסכמי גירושין, ברוב הפקולטות יש גם משפטים מבוימים. כך שגם מבחינת

הלימודים הקליניים יש היום דרישות שלא היו בעבר.

הערה שלישית. יש היום הכשרה למתמחים, שגם היא לא היתה בעבר. יש גם לימודי

הכנה למתמחים לפני ההתמחות, ויש לימודי הכנה למינמחים לקראת הבחינות. אי אפשר

להשוות את המצב היום למה שהיה לפני עשרים שנה, הוא שונה חלוטין .

גם חברי הלשכה הסכימו שיש היום מה שנקרא קדם-סטאג'.אני יכול להעיד שבבית ספר

ללימודי משפט שליד בר-אילן כמחצית מהסטודנטים כבר עובדים היום במשרדי עורכי דין

החל משנה אי ושנה בי. כאשר הם מגיעים לשנה ג', אם יקראו לזה התמחות או בשם אחר,

למעשה הם מקבלים הכשרה די מקיפה. מכל השיקולים האלה ביחד, גם אני תומך בקיצור

תקופת ההתמחות לשנה.



פרופ' ד' פרידמן;

אני מבקש להוסיף עוד נקודה אחת. רוב עורכי הדין הצעירים, רוב המתמחים הצעירים

רוצים לעבוד במשרדים מבוססים, ותנאי השוק הם לרעתם. את זה לא ניתן לשנות.

היו"ר ד' צוקר;

ינמיד יהיה תור למשרדים יוקרתיים.

גם למשרדים לא יוקרתיים. תנאי השוק והרצון לרכוש ניסיון לוהצים עליהם ללכת

למשרדים של עורכי דין. אינני יודע אם יש סטטיסטיקה כמה עורכי דין ממשיכים להיות

שכירים אפילו אחרי שנה וחצי או שנתיים סטאג'. מה שקורה הוא שהסטאג' הכפוי מכוח

המדינה מהליש עוד יותר את כוח המיקוח שלהם. ככל שהסטאג י ממושך יותר כך כוח המיקוח

שלהם בשוק העבודה חלש י ולנר, כי לצורך של השוק מצטרף הצורך החוקי. את הצורך הזה

אנחנו מבקשים קצת לצמצם.

א' רובין;

בנושא אורך תקופת ההתמחות אין עמדה נחרצת של הנהלת בתי המשפט, אם כי לדעתנו

שנה של סטאג' בהחלט מספיקה לצורך הכשרת סטודנט להיות עורך דין טוב, שלא יגרום

נזקים ללקוחות שי יזקקו לשירותיו.

מה שקריטי מבחינתנו הוא שלא יגרמו לכך שבבתי המשפט אי אפשר יהיה להתמחות במשך

שנה שלמה. נאמר שכיום חייבים לחתמחות חצי שנה אצל עורך דין פרטי, אבל זה לא לגמרי

מדוייק. החוק מאפשר התמחות גם בפרקליטות המדינה, פרקליטות מחוז, לשכה לסיוע משפטי

ועוד קטגוריה שיורית. אם יורידו את תקופת ההתמחות לשנה וישאירו את המגבלה של ששה

חודשים, התוצאה היא שלבתי המשפט לא יהיו מתמחים.

התרומה של המתמחים לשופטים היא תרומה רבה וחשובה. אין שום בושה להודות בכך.

הם עוזרים, הם נותנים תרומה משמעותית שאם היא לא תהיה, ייפגעו מכך לא רק השופטים

אלא גם המתדיינים, בעלי הדין וכל מי שנזקק לשירותיו של בית המשפט. לכן אסור שהדבר

הזה יתרחש.

גם אם בית המשפט ימצא מתמחה שיסכים לעבוד ששה הודשים, בהנחה שיש משרד אחר

שיסכים להעסיק אותו ששה הודשים, צריך לזכור שבדרך כלל המתמחים מגיעים לבתי המשפט

בתחילת ההתמהות שלהם, מכיוון שהם רוצים אל החלק השני של ההתמחות לעשות במקום שבו

יוכלו לאחר מכן להשתלב בעבודה כעורכי דין. התוצאה היא שהשופטים מדריכים את

המרנמחים בשלושת - ארבעת החודשים הראשונים, התפוקה שהם מקבלים בחודשים האלה אפשר

לומר שהיא שולית, היא בוודאי יותר נמוכה מהתפוקה שמקבל עורך דין ממתמחה שכבר עבד

בבית המשפט.

אני לחלוטין לא מסכים עם חלק מהדברים שנשמעו כאן באשר לאיכות ההתמחות בבית

משפט. זה לחלוטין לא נכון שההתמחות בבית משפט מלמדת פחות מאשר הינמחות במשרד עורכי

דין. רשמתי לי מה העלו עורכי הדין הנכבדים שדיברו מה מקבל המתמחה במשרד פרטי.

דובר על רישום דירה. עורכי דין בפרקליטות לא רושמים דירה, ובכל זאת ההוק מתיר

התמחות. בפרקליטות במשך חצי שנה. שכר טירחה מקליינט - א. כבר נאמר שגם במשרד פרטי

המתמחה לא מדבר עם הקליינט על שכר טירחה: ענין שכר הטירחה הוא בוודאי לא

רלוונטי לפרקליטות.

הייתי מציע לעיין בחוק, שמגדיר בצורה מאד מפורשת את הקטגוריות שבהן חייבים

להתחות לפחות במשך חצי שנה. הקו המנחה הוא שמדובר בעורכי דין שמופיעים במשפט,

זאת אומרת פרקליטים, עורך דין פרטי, לשכה לסיוע משפטי שגם תפקידה לייצג אנשים

לפני בית משפט, והקטגוריה השיורית, שהיא מבחינתי המשכנעת ביותר: משרד חבר הלשכה

המשמש בתפקיד מתפקידי השירות המשפטי שעיקר עיסוקו בייצוג בפני בתי משפט.

מה עדיפה התמחות אצל עורך דין שמופיע בבתי משפט על התמחות אצל

שופט ששומע את עורכי הדין? לא רק שההתמהות אצל עורך דין היא לא עדיפה, לפי דעתי

ההתמחות אצל שופט עדיפה שבעתיים. אסביר מדוע. לעניות דעתי, הדבר ההשוב ביותר

שמקבל המתמחה אצל שופט היא האוביקטיבי ות, הוא לומד לשפוט את הדברים בצורה

אוביקטיבית.

א' פורז;

אתה מתכוון לומר שהוא לומד לדעת מה משפיע על רושופט. זה הכי חשוב.

אי רובי ן;

זה לא מה שהתכוונתי לומר, אבל כמובן שגם זה נכון. אי אפשר להכחיש. המתמחה

בבית המשפט רואה עורכי דין מכל הסוגים, הוא לא צמוד לעורך דין אחד. לכל עורך דין

יש יתרונות שלו ויש גם חסרונות שלו. המתמחה בבית המשפט לומר לא רק דרך טיעון אחת,

לא דרך מרושבה אחת, ניסוח מסוים של חוזה. כולנו יודעים שבמקרים רבים החוזים נעשים

על פי מתכונת אחת שמוציא המיושב. הוא רואה את כל החוזים, את כל עורכי הדין, ונוסף

לכך הוא רואה גם את הצד השני, את מי שתוקף את המסמך שכרע: עורך הדין של הצד

הראשון. הוא רואה גם את המסמך, גם את הבעיות שנוצרו בגלל המסמך הזה. לדעתי, אין

התמחות טובה מזו. בוודאי שאי אפשר לומר שההתמחות הזאת פחות טובה מהתמחות במשרד

עורכי דין.

ג' כהן;

היצירתיות שלו עצמו לא חשובה?

א' רובין;

הוא כותב הוות דעת. איזו יצירתיות יש למתמחה אצל עורך דין?

מבחינה היסטורית, לפי חוק לשכת עורכי דין בתחילה תקופת ההתמחות היינה שלושים

הודש מהם ששה חודשים אצל עורך דין פרטי, אחר כך נקבעה בחוק תקופה של שנתיים

ועדיין ששה חודשים אצל עורך דין פרטי.

ע' פרץ;

יש הבדל בתוצאות אצל עורכי דין שהתמחו כך ואחרת? יש לכם איזו סטטיסטיקה של

תוצאות או שכולם טובים?

אין סטטיסטיקה כזאת. אבל אין ספר שאף אחד לא יכול להגיד שעורך דין שהתמחה שנה

בבית משפט פחות טוב ממי שהתמחה אצל עורך די פרטי.

זה ענין אישי.

אי רובין;

בוודאי. אחרי כן קוצרה תקופת הסטאג' לשנה וחצי. ועדיין נשמרה מגבלה של ששה

חודשים אצל עורך דין. זאת אומרת שקיצור התקופה לשנה בא במובן מסוים על חשבון בתי

המשפט. קיצור שימנע אפשרות של התמחות בבתי המשפט יהיה קטסטרופלי.

אדוני היושב ראש, מצביעים היום?

היו"ר ד' צוקר;

לא. לא הודעתי על הצבעה.

ע' רדר;

אני מבקש לעדכן את חברי הועדה שבעקבות העצומה שהגיש ועד הפעולה של הסטודנטים

בתל-אביב לשר המשפטים, שהוזמו עליה 390 איש, יושר ביקש ממני לבדוק עבורו את המצב

לאשורו. פניתי לעורך דיו ננר וביקשתי מספר נתונים, והוא כבר כתב לי שהנתונים

יומצאו. אני עומד בקשר גס עם הסטודנטים ואני לומד את הנושא ביהד עם עובדי

משרד המשפטים.

כמובן שאנשי משרד המשפטים מייצגים כאן את הממשלה, וכפי שחבר-הכנסת פורז יודע,

ועדת הגשרים לעניני חקיקה החליטה ברוב שהממשלה תתמוך בהצעת ההוק של חבר-הכנסת

פורז. אבל אני מבקש להביא לתשומת לב חברי הועדה ששר המשפטים אמר במליאה שהוא

מתנגד להצעה הזאת. שר המשפטים הנוכחי היה בעבר ראש לשכת עורכי הדין, והוא הרד

מהכרסום שחל לאחרונה בסמכויותיה של לשכת עורכי הדין.

איפה היה כרסום בסמכויות? אולי יש כרסום במעמד.

ע' רדר;

סמכויות הן חלק כשהמעמד.

אבל אין בדברי אלה כדי לומר שהשר אוטם את אוזניו מלכתחילה בפני כל פניה.

עובדה שכאשר הסטודנטים פנו, הוא מיד ביקש לטפל בענין. אני מדגיש באוזני חברינו

הנכבדים מלשכת עורכי הדין, שפעולותיו של שר המשפטים אמורות כמובן להיות בתיאום עם

לשכת עורכי הדין ולא חד-צדדיות, אבל ראשי הלשכה אינם יכולים להתעלם מהעובדה

שבתקופה האחרונה יש, כפי שמבקש חבר-הכנסת פורז להגדיר את זה, כרסום במעמד ולא

בסמכויות, ולכן אם אנחנו עדיין יוצאים מנקודת מוצא שאנחנו מעונינים במצב הנוכחי

הקבוע בחוק, אם אנחנו מעונינים שהמעמד העצמאי של לשכת עורכי הדין יישמר, אנחנו

חייבים לבדוק כיצד לנווט את הדברים שלא יימשך תהליך זה שהשר חרד מפניו.

יצחק לוי;

בועדת והשרים לעניני רקיקה שר המשפטים היה במיעוט?

די צוקר;

כן. הוא אמר את זה במליאה.

אפשר לדעת מי היו השרים שתמכו בהצעה?

א' פורז;

השרים רובינשטיין, שטרית ורמון תמכו בקיצור ההתמחות. כולם משפטנים.

בעקבות הדברים בעניו הפיקוח על מתמחים, אני מבקש להעיר שהממשלה רואה חשיבות

רבה מאד לתפקיד של הלשכה, שמופיע בסעיף הראשון לחוק בעניו פיקוח על אימון מתמחים

ועל מאמנים. אני מצפה שהדבר הזה יבוצע הלכה למעשה גם בשטח, לא רק ברינונים, אלא

כפי שמשרד המשפטים עושה לעניו ראייתי חשבון. המשרד שולח מפקח אל המשרדים, מראיין

מאמנים, מראיין מתמחים, מקבל מסקנות בעניו רמת האימון הניתו ורמת ההתמחות של

הסטודנט.

היו"ר ד' צוקר;

אני יכול להביו מזה שהציפיות של החוק לגבי היקף הפיקוח, עומק הפיקוח

ורואי נטנסיבי ות שלו לא בדיוק מתמלאות על ידי הלשכה?

יעקב לוי;

ביררנו במחוזות את תוצאות הבקורת של מפקחי המאמנים, ובמחוזות לא ידעו להשיב

לנו מה היו תוצאות הבקורת.

ד' מרידור;

אני הייתי מאותם חברי כנסת שהתנגדו לקיצור ההתמחות משנתיים לשנה וחצי. חממשלה

הקודמת הציעה להחזיר עטרה ליושנה, אבל התיקו ו לא התקבל בכנסת בקריאה ראשונה.

עמדתי בעניו זה ידועה.

אני מבקש להעיר כמה הערות. בעקבות ההערה של מר רוביו מהנהלת בתי המשפט, אני

מבקש לומר שאנחנו לא יכולים להניח לממשלה לעשות מה שהיא חושבת לנכון כשהיא לא

חושבת שני צעדים קדימה. אפשר לומר כמו שאמר ידידי פרופ' אוריאל רייכמן, שזה ענין

של תקציב ולא יתכו להשתית את מערכת השיפוט במידה מסוימת על עבודת המתמחים. אם כך,

שתבוא הממשלה שתומכת בתיקו ו ותגיד שהיא מוכנה להוסיף לתקציב בתי המשפט כך וכך

מיליוני שקלים בשנה כדי להעסיק עורכי דין במקום מתמחים. אבל הרי אני מכיר את

הממשלה, ממשלות בכלל ואני מניח שזו אינה שונה מהקודמות, לא יוסיפו אגורה אהת לבתי

המשפט. אם ונתקבל הצעת החוק הזאת, התוצאה תהיה שכל המערכת של ההתמחות בבתי המשפט

תקרוס.

היו"ר ד' צוקר;

אלא אם יתוקנו סעיפים אחרים.

א' פורז;

אמרתי שצריך לתקו גם עניו נוסף.

די מרידור;

אני אומר מה תהיה התוצאה אם תתקבל הצעת החוק שלפנינו. כמובו שאפשר להציע

הצעות אחרות. אני מדבר על ההצעה הזאת. גם היום יש על בתי המשפט לחץ עצום של

עבודה, וגם לאחר שמשרד האוצר הוסיף לאחרונה כמה עשרות מתמחים עדיין חסרים מתמחים,

לא לכל שופט יש מתמחה. בלי מתמחים - המערכת הזאת תקרוס. שופטים יתקשו מאד לעבוד

בלי מתמחים.

אני מציע שלא נקדם את ההצעה הזאת, אפילו אם יהיה רוב בועדה, בלי שחר/יה הודעה

של הממשלה על פתרון הבעיה של בתי המשפט. אם דרוש תקציב, צריך להיות תקציב; אם

בדרך אחרת, יציעו דרך אחרת. אבל לא יתכן להשאיר את בתי המשפט בלי מתמחים כי

התוצאה עלולה להיות הרסנית. הייתי שמח לשמוע את עמדת הממשלה בענין זה. לא חשוב מי

היה ברוב ומי במיעוט, מכיוון שהממשלה תומכת בהצעה, אני מביו שלא היה ערעור על

ההחלטה של ועדת השרים לעניני חקיקה, ואם לא היה ערעור - זו החלטת ממשלה. שר



המשפטים לא ערער אולי מפני שהעריך את תוצאות הערעור. כמו שאמר פרופ' סיני דויטש

על חברי הכנסת, כנראה גם הממשלה קשובה לנוער. בלטינית זה נקרא פופוליזם, בעברית

זה נקרא קשובה לנוער... אם תהיו קשובים לנוער בקשר לדרישות האקאדימיות שמציגה

האוניברסיטה, רבים ישמהו מאד אם הדרישות יהיו נמוכות יותר כדי לעבור את

האוניברסיטה. אל ונהיה קשוב לנוער, וגם לא לעורכי הדין וגם לא למתמחים. צריך לבדוק

כל ענין לגופו.

אני חושב שההצעה כפי שהיא פירושה חיסול ההתמחות בבתי המשפט, פירושה שבתי

המשפט כמעט לא יוכלו לתפקד. זו הערה אחת והיא לא העיקרית.

לפי גישתי, אני מתנגד לפיקוח ולהתערבות של הממשלה ולהתערבות בחוקים בחופש

חופש העיסוק, שקובע עקרון גדול וחשוב. מתי אנחנו בכל

זאת מתירים התערבות על ידי רישוי ועל ידי פיקוח? כשיש אינטרס חיוני ורושוב שמצדיק

התערבות כזאת. הרופא עוסק בחיי אדם, מהנדס בונה בנין שעלול להתמוטט, במקרים אלה

יש הצדקה לרישוי ולפיקוח. אומרים שגם עריכת דין היא מקצוע כזה משום שהוא עוסק

בדיני נפשות.

היו"ר ד' צוקר;

בהנדסת בנין אין תקופת הרנמחות חובה. יש פיקוח.

ארכיטקט או מהנדס שאין לו ותק של שלוש שנים לא יכול לחתום על תוכנית בניה.

היו"ר ד' צוקר;

יש מגבלה, אבל היא שונה במהות מחובת התמחות.

מג "ד בצבא מקבל תפקיד די רגיש, ולא מחייבים אותו בהתמחות. מניחים שיש מישהו

מעליו שמפקח על מעשיו.

אני שמח שאין מפקח על עורך דין במשרד פרטי. על המג"ד יש מחייט. על עורך דין

אין מח"ט. אם אינה עושה אנלוגיה, ארנה מציע לכתוב שעורכי דין צעירים לא יהיו רשאים

להיות עצמאים אלא רק שכירים? האנלוגיה למג"ד לא נראית לי נכונה.

מכיוון שאני חושב שבמקצוע עריכת הדין יש חלקים מסוימים שהם באמת דיני נפשות,

רנרתי משמע, גם מפני שהם עוסקים בדיני נפשות וגם מפני שהם כמעט דיני נפשות מבחינת

חומרתם, יש הצדקה לכך שגם במקצוע עריכת הדין תהיה התערבות של המחוקק, ברישוי,

בהסדר המקצוע ובפיקוח עליו. כמובן שזה מחייב את עורכי הדין. קשה לומר שהלשכה

ועורכי הדין מקבלים את הדבר ברצינות הראויה. יכולות להיות שאלות בענין ייחוד

המקצוע. לאחר שיעברו שנתיים מיום כניסתו לתוקף של חוק יסוד: חופש העיסוק, אפשר

יהיה לשאול אם אמנם כל הדברים שנזכרים שם אמנם צריכים את המקצועיות והרישוי של

עורך דין. אם מדברים על חופש העיסוק זה פועל בכל הכיוונים, זה מחייב גם לא להרחיב

את העיסוקים שבתחום המקצוע מעבר לדרוש.

זה מחייב גם מינוי מפקח וקיום פיקוח אמיתי על התמחות. אני מניח שפיקוח אמיתי

מצריד אלפי ניירות, דיווח בכל חצי שנה, הליכה למשרדים המאמנים. האם יש אנשים

שעושים את העבודה הזאת? אני לא בטוח שקיים פיקוח אמיתי כפי שהיינו רוצים שיהיה.



החוק שקובע מינוי מפקח חוא מתשל"ד, אבל אינני בטוח שאמנם יש פיקוח אמיתי

על חחתמחות. אני מניח שפיקוח על החתמחות מצריך אלפי ניירות, דיווח בכל חצי

שנה, בדיקת הניירות האלה והליכה למשרדים המאמנים, האם יש אנשים שעושים את

העבודה הזאת? אני לא אומר שלא נעשה עכשיו שום דבר, אינני יודע. אבל האם יש

פיקוח אמיתי כמו שהיינו רוצים? אני לא בטוח.

זה מחייב גם דבר נוסף, שהזכיר אותו פרופי די פרידמן ואני מוכן לחתום עליו

בשתי ידיים, שינוי מהפכני מאד. אם אומרים שמקצוע עריכת הדין מחייב התמחות

ורישוי כי הוא עוסק בדיני נפשות, הפועל היוצא מזה הוא חד משמעי: לשכת עורכי

הדין צריכה לאסור על אדם שלא התמחה בפלילים ולא עסק בפלילים לייצג אדם

בפלילים. לא יתכן שאדם שכל חייו עסק בטאבו, שהוזכר כאן בחשיבות רבה, יטול על

מומחיות-משנה, כמו זו שנדרשת ברפואה לדוגמה, ולטעון שיש כאן דיני נפשות? זאת

שאלה רצינית, אני לא מעלה אותה מכדי להחליט ברגע זה, אבל אם מדברים ברצינות

בענין הזה, ואני חושב שצריך לדבר ברצינות, כי מקצוע עריכת הדין מתיר לנו

להתערב ולקבוע רישוי, פיקוח והסדרה, צריך סו, סוף להתחיל לעשות את זה, בכל

המובנים שהזכרתי וגם נוספים.

?דבר אחד ברור לגמרי, אם רוצים שתהיה התמחות - ההתמחות צריכה להיות יעילה.

אם ההתמחות לא יעילה, מה לי שנתיים, מה לי חמש שנים, מה לי שנה אחת. אני שאני

מתנגד לקיצור ההתמחות, ותיכף אסביר למה, בעיני טובה היתה תקופת ההתמחות שרובנו

עשינו - שנתיים, ואני לא חושב שהפסדנו משהו בזה, אני חושב שההתמחות צריכה

להיות יעילה. זה תלוי בהרבה מאד גורמים ובעיקר בלשכה שהיא הממונה על ההתמחות.

קשה לומר שיש הבטחה שברוב המקרים יצא מן ההתמחות עורך דין שלמד כל מה שאנחנו

רוצים שילמד.

חצעתו של מר ברנע ראויה לדיון. אפשר לשאול אם יתכן שעורך דין שעוסק רק

בטאבו יהיה מאמן במשך שנתיים או שנה וחצי לאותו מתמחה, והוא לא יופיע אף פעם

במשפט פלילי. אבל לאחר מכן רשאי יהיה לייצג במשפט פלילי, כי הוא עבר התמחות.

אילו היתה חלוקה מראש, בסדר. אבל הרי אנחנו אומרים שכל מי שעבר התמחות, גם אם

התמחה רק בדיני אישות או רק בטאבו, או שהוא יושב במשרד שעוסק רק בעיסקאות בין

הארץ וחוץ-לארץ וכל מיני ענינים בינלאומיים, והוא אחר כך ייצג אדם בפלילים או

יופיע בבג"צ בענין המגורשים.

אני אומר את הדברים האלה כי ביחד עם הדיון בקיצור ההתמחות או בהארכתה,

צריך גם לדאוג לכך שההתמחות תהיה יעילה ואמיתית ולא פורמלית בלבד. אם יש 1500

מתמחים, השאלה היא כמה מהם מסיימים את ההתמחות כשהם יודעים איך להגיש כתב

אישום, מה טוענים כטענה מיקדמית, לא רק למדו את הדברים אלא גם ראו איך זה

נעשה, איך מעידים, איך חוקרים, איך כותבים חוזה, איך רושמים דירה בטאבו, איך

רושמים חברה ברשם החברות ואיך משלמים מס שבח מקרקעין. אני חושב שאם תעשו את , .

השק-ליסט הזה, שמר ברנע הציע, ואם תהיה בדיקה אמיתית של הרשימה, תהיה לנו

הצדקה לבדוק אם דרושה התמחות של שנה וחצי, שנתיים, חמש שנים או רק ששה חודשים.

אני רוצה להציג נקודה נוספת, שהיא נגזרת מגישתי הכללית. יש כאן חברים

שכבר שמעו את הדברים האלה בהזדמנויות שונות. אתחיל בדבר כללי מאד. הרבה אנשים

מהדור הקודם שגדלו במרכז אירופה, בפולין, באוסטריה, וגמרו שם בית ספר תיכון,

עברי או לא עברי, רמת ההשכלה שלהם הרבה יותר גבוהה משל רוב בוגרי ב.א. בארץ.

מדוע? מפני שהיום יש דרישה שכולם יהיו אקדימיים. אם לדבר בהגזמה, רוצים

שכולם יהיו רופאים, כולם יהיו מהנדסים, כולם יהיו עורכי דין. ואם רוצים שכולם

יהיו ולא רק מעטים, מורידים את הרמה. זה דבר שנוגע לא רק לעורכי דין, זה נוגע

לרמת ההשכלה בחברה הישראלית, לטיפוח המצוינות בחברה הישראלית. יש לנו מגמה

חשובה מאד שכולם יקבלו חינוך, ואני האחרון שאזלזל בה, אבל זה בהרבה מאד על

חשבון הרמה של טובים יותר. לכן התנגדתי בצורה עקיבה לניסיונות להוריד דרישות

גב לגבי מהנדסים והנדסאים, י ג,פ לגבי עורכי דין ומקצועות נוספים. למה תדרוש כל



כך הרבה בלימודים, בסטאג' ובכל דבר אחר, הוא רוצה לקבל ב.א., היום לכל אחד יש

ב.א., הוא רוצה להיות עורך דין, הוא רוצה להיות מהנדס, למה לא לתת לו? זאת

גישה מאד פופלרית, הנוער אוהב אותה. האם היא טובה לנו? אני חושב שהיא רעה מאד

לנו. מה שייחד אותנו כל הדורות זה השאיפה למצוינות, טיפוח הטובים ביותר

וקידומם, הערכה למי שלמד הרבה, ולא דווקא המגמה שלכל אחד יהיה תואר, תואר

כלשהו.

מכאן לענין לימודי המשפט. בענין זה אני רוצה לומר שני דברים, אחד נוגע

לאקאדמיה ואחד נוגע להתמחות. אמרתי כבר בהקשרים שונים, אני חושב שהלימוד

באוניברסיטה צריך להיות הרבה יותר מקיף מאשר היום. נכון שבאמריקה אנשים לא

הולכים לצבא, וזה הבדל גדול, אבל שם לפני שהולכים ללמוד משפטים הם גומרים

לימודי תואר ראשון. אי אפשר להשוות בדיוק לאמריקה, השיטה היא אחרת. אם אדם

יגמור משפטים ולא ידע דברים יסודיים בהיסטוריה, בספרות, בתרבות של המאה חתשע-

עשרה שבה נולדו רבות מהקונספציות שאנחנו חיים בהן, באשר לזכויות אדם, דיני

חוזים ועוד, ייצא אדם נכה. אולי יהיה מקצוען מצוין בהעברה בטאבו, אבל הוא לא

יבין מהן זכויות אדם אם לא למד את התרבות של אמריקה וצרפת במאה השמונה-עשרה

והתשע-עשרה.

אי פורז;

גם בהתמחות לא לומדים.

די מרידור;

אני חושב שהלימודים באוניברסיטה צריכים להיות יותר מקיפים. אני חושב

שצריך ללמוד באוניברסיטה יותר ולא פהות. מכיוון שיש יותר התמקצעות, לפעמים זה

בא על חשבון הרמה הכללית. אדם גומר משפטים והוא לא יודע כמעט שום דבר במשפט

עברי, בכלכלה, בסוציולוגיה.

פרופ' א' רייכמן;

זה לא מדוייק. מלמדים גם משפט עברי, גם כלכלה, גם פילוסופיה.

די מרידור;

אני הושב שלא אגזים אם אומר שיודעים 10% ממה שצריך לדעת, למרות שלאחרונה

נעשו כמה שינויים. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לא להקל אלא להקשות, למרות

שאני יודע שזה מאד לא פופלרי. רוב הציבור הנזקק ללימודים האלה רוצה אחרת, לא

הציבור שנזקק לשירותים של עורכי דין או רופאים וכו'.

אני הושב שלא טוב לקצר את ההתמחות. קודם כל מהטעם הכללי, צריך לדרוש יותר

ולא פחות. כמובן, בתנאי אחד, שההתמחות תהיה משמעותית. אם ההתמחות היא לא

משמעותית, אין צורך גם לא בשנה וחצי, די בשנה או חצי שנה. לשבת כל היום למלא

טפסים של ההוצאה לפועל, חבל על הזמן. אם זה כל מה שמתמחה עושה, חבל גם על שנה

וחצי. אבל אם ההתמחות היא כפי שאני חושב שהיא צריכה להיות, עם דרישות

מינימליות מסוימות, הרי התקופה ההתמחות היא לא ארוכה. אם צריך ללמוד בהרבה

שטחים, לעסוק בפלילי, באזרחי, בחוזים, במקרקעין, בדיני חברות ועוד, לא מספיקה

שנה.

לפי השיטה הישנה "הריאקציונית" שאני למדתי בה, סטודנט בשנה החמישית היה

גם לומד באוניברסיטה וגם מתמחה במשרד עורכי דיי, והוא היה הקשר היחיד בין

האקאדמיה ובין עולם המשפט המעשי. הקשר הזה הוא חשוב מאד. לאקאדמיה זה לא כל

איכפת שלא יהיה קשר כזה, גם לעורכי הדין זה לא כל כך איכפת. אבל הדבר הזה חשוב



כיוון שאנחנו אומדים רק אחרי קריאה טרומית, יש לנו זמן ואנחנו לא צריכים

לרוץ. אני חושב שהדבר הנכון לעשות בנושא זה הוא לפנות ללשכה ולבקש להביא לנו

הצעה מפורטת שתבטיח שההתמחות תהיה איכותית ושיהיה עליה פיקוח. אם יתברר לנו

שאין דבר כזה, נצטרך לשקול.

י צחק לוי;

אני רוצה קצת לחרוג מנושא הדיון. אני מבקש מהיושב ראש להעלות לסדר היום

של הועדה את הדבר ששמענו כאן מפרופי סיני דויטש, שהולכים לסגור שתי מכללות.

אני לא ידעתי זאת. אני חושב שפתיחת המכללות היתה חשובה מאד, היא קידמה אל

לימודי הפשפטים בארץ ומנעה יציאת סטודנטים רבים לחו"ל. אני מבקש להעלות את

הנושא לסדר היום של הועדה, להזמין את נציגי המועצה להשכלה גבוהה, את נציגי

המכללות.

במקביל גדלה הקיבולת של האוניברסיטאות.

יצחק לוי;

עדיין אין לי דעה מגובשת בענין קיצור ההתמחות. אילו נערכה היום ההצבעה,

אינני יודע אם הייתי מצביע. אני שמח שלא מצביעים היום. אני מבקש רק להעיר כמה

הערות. קודם כל הייתי רוצה לשמוע את נימוקי שר המשפטים נגד הצעת החוק.

השר הביא את הנימוקים שלו בדיון במליאה.

די מרידור;

אתה רוצה ששר המשפטים ידבר שוב נגד עמדת הממשלה? די שיצא מהפעם

הראשונה... אסור לשר להביע עמדה אישית.

יצחק לוי;

דיון במליאה הוא דיון במליאה ודיון בועדה הוא דיון בועדה. יש משקל לעובדה

ששר המשפטים התנגד להצעה. זה בהחלט משמעותי כי הוא רואה את הדברים בראיה רחבה

י ותר.

והנושא הוא בתחום האחריות הישירה של שר המשפטים.

יצחק לוי;

על אף זאת ההחלטה היא החלטה. שאלתי סודם מי היו השרים שהשתתפו בהצבעה

בועדת השרים לעניני חקיקה כדי להיות בטוח שהיו שם משפטנים ואנשים שמבינים

בענין. אבל בכל אופן שר המשפטים הוא האיש המקצועי והנושא הוא בתחום אחריותו.

אני רוצה בועדה לשמוע את נימוקי שר המשפטים. אני חושב שזה חשוב. במליאה

בדרך כלל מקצרים בדברים. אנחנו צריכים לשמוע וללמוד את הענין בועדה.



יש לי הרגשה שהמציעים עשו עבודה קלה, הם כתבו שורה אחת. לשורה הזאת יש

הרבה השלכות, יש לה השלכות על מערכת בתי המשפט, אולי גם על רמת המבחן. אם

המבחן קשור להתמחות - - -

ד' מרידור;

לא. עז- לאחרונה הבחינה היתה כמעט פורמלית. כ-90% עברו את הבחינה בפעם

הראשונה, עוד % 5 בסיבוב שני. עכשיו אולי קצת החמירו את הבחינה אבל היא לא דומה

לבחינה בסוף שנה ראשונה בכלכלה.

אי פורז;

כדי להתקבל למשפטים צריך לקבל במבחן הפסיכומטרי תוצאות של גאונים.

יצחק לוי;

אם אין שום קשר בין ההתמחות ובין המבחן, ההתמחות איננה מודד לשום דבר

והמבחן איננו מודד לשום דבר. אני אינני עורך דין ולא עשיתי התמחות, אבל אני

שומע מידידים שמתמחים עובדים במשרדים גדולים והם בכלל לא מגיעים לראש המשרד,

לאותו עורך דין מומחה, הם מקבלים עבודה מידי עורכי דין זוטרים או הפקידות

במשרד.

אני חושב שהמעונין העיקרי בהתמחות הוא המתמחה עצמו. השוק הוא פתוח,

הקליינטים הולכים לעורך דין טוב. למתמחה יש ענין להתמחות כמו שצריך. לכן אני

לא יודע למה מייחסים חשיבות כה גדולה להתמחות. אם עורך דין לא שווה שום דבר,

לא יעסיקו אותו, ואם הוא עצמאי - הציבור לא ילך אליו.

א' זנדברג;

עד שהציבור ידע שהוא לא טוב...

יצחק לוי;

עד שחציבור ידע יהיו לו שלושה כשלונות, כמו שיש כשלונות של רופאים ובעלי

מקצוע אחרים. וכי אין רופאים שמתמחים ואחר כך אין להם פרנסה, ואילו אצל רופאים

אהרים יש תור. מדובר במקצוע חופשי. שמענו שאצל משרדים מסוימים יש תור של

מתמחים, ויש עורכי דין שמוכנים להיות מאמנים ואף אחד לא הולך להתמחות אצלם.

אותו דבר יהיה אצל עורכי הדין הצעירים, אצל אלה יהיה תור של קליינטים ולאחרים

לא יבואו. לצערי הרב, אלה שלא יהיו להם קליינטים ילכו לסעד משפטי וייצגו את

המסכנים. זו צרה מסוג אחר, אין לי פתרון לצרה הזאת. הבלתי מוצלחים במקצוע

הולכים לעיירות הפיתוח, הם לא הולכים לגור שם אבל הם מקבלים ייצוג של אנשים

שאין להם אפשרות לשכור עורך דין אחר. בעיה כזאת יש גם במקצועות אחרים ולא רק

בעריכת די ן.

עוד לא גיבשתי לי דעה בענין ההתמחות. לא איכפת לי כלל שעורך דין לא

יתמחה, הוא יתחיל את עבודתו כשכיר וכך ילמד. ואם הוא חושב שחוא גאון הדור,

יפתח לו משרד ביום הראשון לאחר שקיבל תעודה, נראה אם מישהו יבוא אליו. אם הוא

טוב, אולי יביאו אליו.

סיכנת את הלקוח.



יצחק לוי;

סיכנתי את הלקוח כמו שבכל מקצוע מסכנים את הלקוח. גם ארכיטקט עלול לסכן

את הלקוח, גם רופא, גם עורך דין שעשה התמחות.

א' בן-טובים;

הורדת את סף הסיכון.

לא. שמענו כאן שההתמחות היא שטחית. עורך דין שהתמחה במקרקעין, מחר יכול

לייצג לקוח במשפט רצח. אפשר להציע שאדם יעסוק בתחום שהתמחה בו, נהלק את המקצוע

לתחומי מומחיות. אני לא יודע אם יש חלוקה כזאת ברפואה.

היו"ר די צוקר;

ברפואה יש הסדר אחר. אדם ממשיך להתמחות תוך כדי ליווי, אבל תוך לא כדי

הרשאה.

רופא עיניים יכול לבדוק גרון, והוא לא עובר על חוק.

מעבר לסטאג', רופא שלא עבר התמחות בכירורגיה - לא יכול לנתח. רופא שלא

עבר התמחות בתחום מסוים, לא יכול לבצע חלק מהפעולות שבתחום הרפואה.

זה הסדר חברתי שונה לגמרי. יתכן שגם בתחום עריכת הדין צריך לקבוע הסדר

כזה, אבל זהו הסדר חברתי שונה עם מכניזם אחר.

לו לשכת עורכי הדין היתה מייחסת הרבה יותר חשיבות להתמחות, המצב היתה

שונה. כבר מזמן היו קובעים התמחות בפלילי, התמחות באזרחי, התמחות באישות,

התמחות במקרקעין וכוי. אני חושב שגם הלשכה עצמה אינה מייחסת הרבה חשיבות

להתמחות.

זה לא נכון.

אני לא יודע. כך אני מתרשם כאדם מהחוץ שאינו עוסק במשפטים ובעריכת דין.

לכן אני מבקש שאם יהיה עוד דיון - - -

יהי ו רק הצבעות.



יצחק לוי;

אם הקואליציה החליטה שמחר בשעה שמונה בבוקר תהיה הצבעה, אפסיק עכשיו את

דברי.

אני מבקש שנשמע את עמדתו של שר המשפטים, ואני מבקש שנציגי לשכת עורכי

הדין יסבירו את הקשר בין ההתמחות ובין המבחן, אם יש קשר, ואיך הם מתייחסים

להתמחות, מה מרוויחים מההתמחות הזאת אם איננה התמחות ספציפית לענין זה או ענין

אחר. אם זה רק ענין של מילוי טפסים, אולי אפשר לעשות את זה בדרך אחרת.

א' זנדברג;

אני מתנצל שלא הייתי כאן מתחילת הישיבה. דובר כאן על רביזיה בכל ענין

ההתמחות, ואני חושב שאמנם צריכה להעשות רביזיה כזאת. אני עשיתי את ההתמחות

שלי לפני שנים לא רבות, במשך שנתיים, ובשנתיים אלה לא העברתי דירה אחת בטאבו

ולא עסקתי בנושא הזה, והצלחתי להשתלט עליו לאחר מכן. אני מכיר אנשים שבמשך

שנתיים של התמחות לא הגישו תביעת נזיקין, ואחר כך למדו והצליחו לטפל בנושאים

כאלה. אין שום התאמה בין ההתמחות ובין העבודה בשטח. אני מכיר גם הרבה מקרים

שמתמחים עוסקים בדברים שפקידה היתה עושה אותם, אילו עלות של פקידה היתה יקרה

פחות מעלות של סטאגיר. על הבעיה העקרונית הזאת צריך יהיה לתת את הדעת בדיון

נפרד ומעמיק על ההתמחות, מה רוצים להפיק מההתמחות, מה רוצים לתת למתמחים.

אני חושב שהמצב הקיים בהתמחות אינו משיג את כל המטרות. למעשה, בניסיון

להשיג את כל המטרות הוא מחטיא את רובן.

חבר-הכנסת לוי אמר שאדם יתחיל לעבוד, יקנה לו שם טוב או שם רע, ולפי זה

קליינטים יבואו או שלא יבואו. קשה לציבור לעקוב ולדעת ולהגיע לכלל מסקנה שאדם

מסוים הוא עורך דין גרוע. אם תביעות נזיקין מתנהלות חמש או שש שנים ורק לאחר

שניתן פסק דין מגיעים למסקנה שעורך הדין שגה בניהול המשפט, זאת אומרת שעוברות

שנים עד שהנזק המצטבר במספר תיקים יוכיח לציבור, שאינו עושה מעקב אחר הפעילות

שלו ופה אר עורך הדין אלא מגיע אליו באופן אקראי, שאותו עורך דין אינו מתאים

ואינו טוב. אני חושב שהנזק הוא כבד ביחס לסיכון.

השאלה שאנחנו שואלים עכשיו את עצמנו היא אם תקופת ההתמחות צריכה להיות

שנים-עשר חודשים או שמונה-עשר חודשים. אני חושב שלא יהיה שום הבדל בין התוצאות

בפועל. במשרדים שבהם יש אפשרות ללמוד, אדם יכול להשתלט על החומר וללמוד אותו

גם בתוך שנה.

יי ננר;

אולי חצי שנה.

אי זנדברג;

אני לא בטוח שלא. חצי השנה הנוספת מעבר לשנה במרבית המקרים אינה רלוונטית

לצורך הכשרה. המתמחה יכול ללמוד את תחום הפעולה של המשרד בזמן קצר יותר. אשר

למעבר בתחומים שונים, ממילא אני לא חושב שאפשר להגיע ללימוד מעמיק בתחומים

שונים גם לא בתקיפה של שנה וחצי.

חבר-הכנסת מרידור דיבר על ההסתמכות של מערכת בתי המשפט על הסטאג'רים. זה

עולת בקנה אחד עם הדברים שאמרו לנו בסיור בבתי המשפט. בין היתר אמרו לנו שם

שבונים על עורכי הדין כחלק מכוח-עזר של בתי המשפט. דהיינו, עורכי הדין שמגישים

את המסמכים ורצים לחפש את התיקים, מחתימים ועושים את כל הפעולות האחרות, עושים

חלק גדול מעבודת המערכת. אם צריך להקצות משאבים לעבודה השוטפת של השופטים,



צריך להקצות את המשאבים. אבל אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הרהבה. אני חושב

שהרוב המכריע והמוחלט של המתמחים הולכים להתמחות לא אצל שופטים בבתי המשפט אלא

במשרדי עורכי דין, ואני חושב שבמשרדים אזרחיים די בתקופה של שנים-עשר חודשים.

בשאלות העקרוניות, לשם מה דרושה התמחות, כיצד לפקח, איך להבטיה שתהיה

אפקטיבית, אינני יודע אם זה הזמן והמקום לדין, בהתחשב בכך שההצעה שלפנינו

עוסקת רק בקיצור התקופה.

אי פורז;

אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל לראות מי הגופים שיש להם ענין בתוצאת

הדיון ומי הגופים שהם יותר אוביקטיביים. ללשכת עורכי. הדין יש אינטרס לשמור על

המצב הקיים ואולי גם להאריך את הסטאג'. זה נותן כוח אדם אקאדימי, שאפשר להעסיק

אותו גם בעבודות לא משפטיות. זה נוח לעורכי הדין. מצד שני, הסטודנטים רוצים

לקצר את התקופה, הם רוצים עד כמה שאפשר יותר מהר להיות עורכי דין ואז להצטרף

לטיעון של לשכת עורכי הדין שצריך להאריך את תקופת ההתמחות.

די מרידור;

חברי כנסת שרוצים להיות נחמדים לציבור.

הי וייר די צוקר;

זה לא מוגדר כאינטרס. זה מוגדר כשליחות...

פרופי די פרידמן;

יש יותר עורכי דין מאשר מתמחים. לכן פופוליזם הוא אולי ללכת בכיוון של

עורכי הדין. תעשה חשבון סטטיסטי. (קריאה: פוטנציאל המתמחים הוא גדול מאד.) כל

מתמחה הוא גם עורך דין, והוא יותר שנים עורך דין מאשר מתמחה.

אני חושב שהגורם הכי אוביקטיבי שהופיע לפני הועדה, פרט לחברי הכנסת שאני

חושב שהם די אוביקטיביים, הם אנשי הפקולטות למשפטים והמכללות. הם עוסקים

בהכשרה משפטית, הם מכירים את המצב, אין להם אינטרס שהתקופת ההתמהות תהיה כזאת

ולא אחרת. הם אנשים אוביקטיביים, ולא במקרה שמענו מכולם אותו דבר.

בהרבה מאד מקרים ההתמחות היא לחלוטין לא רצינית. וגם אם היא רצינית, מאחר

שההתמחות היא לא בתחום ספציפי - היא בלתי רלוונטית. אדם יכול לעשות שנתיים .

במשרד מהולל בתחום הפלילי, ואחר כך להקלע למשרד שעוסק בנזיקין. אני עצמי

טיפלתי במשך שנים בעניני תכנון ובניה, ייצגתי אפילו את המדינה בדיון נוסף.

באוניברסיטה לא למדתי תכנון ובניה, לא התמחיתי במשרד שעוסק בתחום הזה, לא

עבדתי בשום משרד בנושא תכנון ובניה. הכל היה לימוד עצמי. מצד שני, יכול היה

להיות אצלי מתמחה שיעסוק % 80 מזמנו בתכנון ובניה, ולאחר ההתמחות היה מגיע

למשרד שעוסק בהוצאה לפועל או במעמד אישי, הוא לא היה יודע על מה בכלל מדובר.

ואני לא יכולתי, עפ כל הכבוד למתמחה שלי, לא יכולתי להמציא לו עבודה שאין לי.

אני מודה, המתמחים אצלי עסקי בעיקר בתכנון ובניה.

אילו היו מציעים רפורמה, חלוקה לתחומים והתמחות בתחומים, מי שהתמחה

בפלילי יוכל לאחר מכן להיות רק עורך דין שכיר באזרחי וכדומה, אבל אין כרגע

הצעה כזאת.



ידידי מלשכת עורכי הדין, לבוא ולומר שצמצום תקופת ההתמחות בחצי שנה יוריד

את האיכות, עורך דין שיתמחה רק שנה יסכן את הלקוחות... אם נראה את התיקים של

רשלנות מקצועים ואת המעשים החמורים שנעשים, לא הצעירים עושים אותם. הצעירים

באים הרבה יותר מוכנים לבית המשפט, כי הם מתרגשים וחוששים, הם לא ישנים בלילה,

הם בודקים את התיק אלף פעם. מי עושה את הפאשלות הגדולות? בדרך כלל הותיקים,

שלבם כבר גס בענין, הם כבר יודעים את הכל, הם מאלתרים את הכל. עורך דין בא

לבית המשפט עם עשרה תיקים, הוא לא יודע לאיזה אולם הוא נכנס ולפני איזה שופט

יבוא התיק, הוא רץ מאולם לאולם ואומר: המתינו לי, יש לי תיק באולם אחר. הוא

מתרוצץ והוא לא יודע מה קורה.

מקובלים עלי הדברים שנאמרו כאן בענין ההתמחות אצל שופטים. לדעתי, אין

התמחות יותר איכותית מההתמחות שנעשית בבית המשפט. ההתמחות היא איכותית למרות

שהמתמחה לא הולך לטאבו. אם מדובר בהכשרה של אדם להיות באריסטר ולהופיע בבית

משפט, הוא צובר את הניסיון הכי גדול לא כשהוא צמוד למאמן שנותן לו מה שיש לו

לתת, אלא כשהוא יושב עם השופט ורואה מאות ואלפי עורכי דין מופיעים, מגישים

סיכומים, לא אחת הוא גם כותב את פסקי דין, בפיקוח השופט כמובן. אני מקווה

שבחלק מהמקרים השופט קורא לפני שהוא חותם... זאת התמחות איכותית, ולכן אין

שום סיבה לפסול את המסלול הזה.

חבר-הכנסת זנדברג התמהה בפרקליטות הצבאית. (א' זנדברג: 14 חודשים מתוך

שנתיים). אני מכיר קצת את החשייצ, אני חושב שאם אדם התמחה בפרקליטות הצבאית

והוא נופל אחר כך למשרד אזרחי שעוסק בנזיקין, כמעט אין קשר בין ההתמחות שעשה

שם למה שהוא עושה כאן.

אם תבוא לשכת עורכי הדין ביחד עם שר המשפטים ויציעו רפורמה במקצוע

המשפטים, הסדר חברתי חדש, כפי שאמר היושב ראש, יהיו תעודות מומחה, עורך דין

יוכל לעסוק רק בתחומים מסוימים, הוא יוכל לעבור מתחום לתחום רק בתנאים

מסוימים, לאחר שעבר הכשרה מסוימת, אז יהיה מקום לשקול את הענין מחדש. כיום,

כשאנחנו רואים מה שקורה, צריך לקצר את תקופת ההתמחות.

אני גם לא מתעלם לחלוטין מכך שאחרי שאמרנו אלף צריך לומר גם בית. אולי

יש מי שחושבים שנעשתה שגיאה שפתחו מכללות למשפטים. לדעתי זו לא היתה שגיאה, כי

אחרת היו באנגליה לא 700 אלא אולי 7000 סטודנטים מישראל, ולא היינו יכולים

למנוע את זה. מרגע שהחלטנו להקים את המכללות ויש מספר הרבה יותר גדול של

בוגרים, אי אפשר להשאיר אותם בלי מקומות להתמחות.

אי בן-טובים;

יש די מקומות.

אילו חשבתי שהתמחות במשך שנה בלבד פוגעת ברמה ויהיו לנו עורכי דין

גרועים, ועורכי דין שעברו התמהות במשך שנה וחצי יהיו מצוינים, הייתי מקבל

העמדה שלכם. אבל לא זו התמונה. אני מוכן אפילו לומר שמי שהתמחה במשך שנה

חייב יהיה לעבוד במשך שנתיים או שלוש כעורך דין שכיר, לא יוכל להיות עצמאי.

זה נוגד את הגבלת העיסוק.



ד' מרידור;

אם תהיה פרוצדורה, זה יכול לעמוד במבחן.

אי פורז;

זה יכול לעמוד במבהן רק אם קיימת ההנחה שאני כופר בה, שההתמחות הזאת היא

עיונית למחצה. צריך להתגבר על תפיסת השוליה. היום אפשר ללמוד מקצוע לא רק

בדרך של שוליה. אם האוניברסיטאות ולשכת הדין חושבים שעורך דין צריך לדעת טאבו

וכו', תעשו קורסים להכנה ובחינות מתאימות. אפשר ללמד את זה באופן עיוני. אי

אפשר ללמוד באופן עיוני, צריך ללמוד הכל רק כמו שוליה שעומד ליד בעל מלאכה?

האיש יהיה שוליה במשך שנה, ואת כל ידע שיחסר לו אתם תלמדו במסגרת המכון

להשתלמות ותערכו בחינות כאלה שמי שלא יודע איך רושמים בטאבו לא יהיה עורך דין.

היו"ר ד' צוקר;

לענין זה אני דומה לחבר-הכנסת יצחק לוי, גם לי יש ביוגרפיה שמשחררת אותי

מהתחושה הכמעט מיתולוגית לגבי תקופת ההתמחות. גם אני לא עברתי את המוסד הזה,

ואני- מודה שאני מתקשה לראות את ההבדל העקרוני בין הסתגלות למקצוע א' לבין

הכשרה והסתגלות ואימון למקצוע עריכת הדין. אני מתקשה לראות את ההילה הכמעט

מקודשת שמייחסים לתקופה הזאת.

תציע לבטל את ההתמחות.

היו"ר די צוקר;

לא. כל מקצוע שיש עמו אחריות מצא הסדרים ואמצעים לפקח על אנשים שזה עתה

נכנסו למקצוע. אין כמעט מקצוע שקבע לעצמו הסדרים שנועדו להבטיח את איכות

השרות, אבל לא בהכרח בדרך ההתמחות של סטאגירים בעריכת דין. אני יכול להביא

דוגמאות החל מהצבא ועד למקצוע כמו הרפואה, שגם בו יש תקופת התמחות אבל היא

שונה לחלוטין. אין כמעט מקצוע אקאדימי ששולח אנשים למלא תפקיד בלי להעמיד

דרישות של מומחיות וותק במקצוע. חלק מההסדרים הם של היצע וביקוש, שחבר-הכנסת

מרידור מציין אותם תמיד כהסדרים חברתיים עמוקים מאד. זו פעם ראשונה ששמעתי

אותך, חבר-הכנסת מרידור, מנמק באופן כל כך קפדני וכמעט משכנע את האמונה שלך

בפיקוח. אני לא מכיר מישהו בבית הזה שאינו מאמין בפיקוח, מזלזל בערך של פיקוח

ויוצא נגד פיקוח יותר ממך. זו פעם ראשונה שאני שומע אותך מדבר בהערכה כל כך

גדולה על פיקוח.

די מרידור;

בתנאי שיהיה אמנם פיקוח. היום אין פיקוח.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מרידור-, שנינו לא מאמינים שפיקוח פותר בעיה. אי אפשר להעסיק

מאות מפקחים - - -

ד' מרידור;

אתה מאמין שפיקוח פותר בעיה ברפואה?



היו"ר ד' צוקר;

לא. מה שחשוב הוא שמעל הרופא הצעיר יש מומהה. אם מעל עורך דין צעיר יש

ממונה, הוא לא יתן לו לערוך הוזה או לרשום דירה לפני שהתייעץ עם מי שממונה

עליו במשרד, עם מומחה לענין. זהו ההסדר בהרבה מאד מקצועות.

ד' מרידור;

תציע הסדר כזה, אני מוכן לקבל את זה כתחליף להצעת החוק.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להשתמש בהצעת החוק שלפנינו בתור וו לתלות עליו תיקון יותר

יסודי. אם הויכוח הוא על איכות ההתמהות ועל איכות המתמחה, יש עוד כמה מרכיבים

בבנין האיכות, לא רק תקופת השנה אלא מן הלימודים באוניברסיטה, דרך איכות

המורים, דרך איכות המאמן, דרך הקורסים השונים שהוא מקבל והבחינות, ועד לנושאים

שבהם הוא עוסק, אם הוא עוסק רק בחש"צ או בתחומים נוספים. אני מציע לא לבנות את

איכות המתמחה רק על משך זמן ההתמחות. משך הזמן הוא לא המרכיב היחידי ואולי גם

לא העיקרי.

ועתה לסיכום. חבר-הכנסת פורז, אי אפשר להביא הצעת חוק שעוסקת רק במשך

זמן ההתמחות בלי לעסוק בעוד כמה נושאים, החל מההשלכות על בית המשפט ועד לשאלה

אם הגידול בביקוש גורם תורים למקומות התמחות. הצעת החוק כפי שהיא נכונה בתור

התחלה, בהמשך מוכרחים לדון גם באימפליקציות של קיצור התקופה - מבית המשפט ועד

השאלה אם הלשכה מסוגלת להציע את כל המאמנים הדרושים, אם צריך להגדיל את מספר

המאמנים. אינני חושב שאפשר לנתק את הקשר בין השאלות הללו.

לפני ההצבעה, נקיים עוד דיון אחד. אני מכבד את בקשתו של חבר-הכנסת יצחק

לוי לקבל את חוות דעתו של שה המשפטים, גם אם היא בניגוד לעמדת הממשלה - - -

אם השר מסכים, בבקשה. אני ניסיתי להגן עליו.

היו"ר ד' צוקר;

מאחר שמדובר בתחום האחריות הישיר שלו, אני חושב שהוא צריך להופיע. אם השר

אמנון רובינשטיין, שהיה בין המציעים, ירצה להופיע, נזמין גם אותו.

יש אחריות קולקטיבית.

ע' רדר;

כידוע לכם, הענין נבחן בתקופה האחרונה והגיע גם לכותרות.

אני יודע. ובכל זאת אציע לשר שאם הוא יבחר לא להופיע, לאפשר לנציג המשרד

להשמיע את חוות הדעת הזאת. לא הרי שר משפטים כאחד החברים בועדת השרים לעניני

חקיקה כהרי שר המשפטים כאחראי ישיר על התחום הזה. אני חושב שאין למנוע ממנו

לחלוטין להשמיע את דעתו בענין הזה גם אם היא דעת מיעוט. זה יהיה לא אחראי

להחליט בין לשמוע את דעת השר האחראי על תחום הזה.חבר-הכנסת יצחק לוי ביקש



לשמוע את חוות הדעת של שר המשפטים, ואני רואה היגיון בכך אפילו אם במידה

מסוימת זה לא מתיישב עם הכלל של האחריות הקולקטיבית. אני מבקש שמישהו מהמשרד

יביא לנו את חוות הדעת המנומקת של שר המשפטים בשאלה זו. יאמר שר המשפטים

שאיננו רוצה לעשות כן, אכבד את זה. אבל אני רוצה שידע שיש בקשה של הועדה לשמוע

חוות דעת מנומקת בנושא זה.

הבקשה השניה מופנית ללשכת עורכי הדין. ראיתם שגם למי שתומך בעמדתכם יש

בקורת קשה על הפיקוח על ההתמחות, הבקורת נשענת גם על ניסיון אישי של חלק

מהחברים כאן. אני הייתי רוצה, כמובן ברשות הועדה וברשות המציע, להשתמש בהצעת

החוק הזאתברשותחברישהביא חבר-הכנסת פורז כדי לעסוק בעוד כמה נושאים. עשינו כך

בכמה חוקים אחרים, זה מאריך את הזמן אבל זה משביח את התוצר. אני מבקש מלשכת

עורכי הדין להגיש לנו חוות דעת מנומקת והוגנת, עם הבקורת שיש לכם עצמכם, אני

יודע שבקורת עצמית היא לא קלה, על שני דברים: איך אתם רואים את המצב היום

בהתמחות ואת יכולת הפיקוח שלכם, ואם יש לכם הצעה לריפורמה. אני מתייחס לא רק

לפרק הזמן, כי לדעת רבים מהנוכחים כאן פרק הזמן הוא לא המרכיב המרכזי באיכות

הסטאגיר. אני מבקש לקבל מכם חוות דעת בסוגית האימון, תקופת האימון ובעיקר מהות

האימון. אני מבקש להכין את חוות הדעת תוך שבועיים.

י' ננר;

יש לנו ועדת משנה שעוסקת בדיוק בסוגיה הזאת. ועדת המשנה ישבה עם השופט

גבריאל קלינג, שהיה יושב ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין והוא בקי

בענין, יוהוא הביא לועדה הרבה הצעות. יש לנו הצעה לרי פורמה שלמה בנושא ההתמחות,

ריפורמה בחקיקה שמקיפה אספקטים של פיקוח, טיב ועוד. כדי לגבש הצעה לועדה אנחנו

צריכים כחודש וחצי.

אין לכם התנגדות שזה ייעשה אחרי הקריאה הראשונה? אחרי הקריאה הראשונה

נעצור את ההליכים עד שתגישו לנו חוות דעת.

י י ננר;

אני מציע שזה יהיה לפני הקריאה הראשונה. אני בעד ריפורמה בנושא ההתמחות,

אבל לא בעד פגיעה במהות ההתמחות, ולפי דעתי עלולה להיות פגיעה.

אי פורז;

זו דחיה גדולה מדי.

די מרידור;

אני זוכר מקרים אחרים שביקשו להביא הצעת חוק רק לקריאה טרומית ואמרו שלא

ימשיכו הלאה, והענין נגמר בקריאה שלישית. חוק הערבות שהציע חבר-הכנסת שטרית

הוא דוגמה טובה לענין זה, וכך גם חוק המכללות.

אי פורז;

אני אומר במפורש שאני רוצה להביא את הצעת ההוק לקריאה שלישית.



היו"ר די צוקר;

את הדיון וההצבעות לקראת הקריאה הראשונה נערוך בכנס זה של הכנסת, כלומר

לפני סוף חודש מארס. זה מחייב אתכם קצת להזדרז ולהתאים עצמכם ללוח הזמנים,

מאחר שאתם רואים שאנחנו עומדים לעסוק לא רק בשאלה הצרה של משך ההתמחות אלא

בסוגיה רחבה י ותר,

הרחבת הנושא היא מבורכת.

היו"ר די צוקר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(ישיבה ננעלה בשעה 13:15)