הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שלישי, י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993). שעה ;11

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

א' זנדברג

י' כץ

י' לוי

א' רביץ

מוזמנים; חבר-הכנסת ח' אורון

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

ת' הקר - משרד האוצר, היועצ"מ

שי בר-גור - משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות

אי כהן - " " " יי "

ג' פרנקל - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

א. שונות.

ב. הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' זנדברג.

ג. הצעת חוק החברות הממשלתיות (כשירות דירקטור מטעם המדינה), התשנ"ג-1992 -

מאת חברי-הכנסת חי אורון ו-ד' צוקר.



א. שונות

אני פותח את הישיבה.

לפני שנעבור לנושא העומד על סדר היום, אני רוצה להעלות עניו פרוצדורלי. יש

שתי הצעות חוק פרטיות, אחת אחרי קריאה טרומית ואחת אחרי קריאה ראשונה, שאני מבקש

להעביר לוועדת משנה, ואני מבקש מהחברים להצטרף. הראשונה היא הצעת חוק פרטית של

קבוצת חברי כנסת שבאה לתקן את חוק לשכת עורכי הדיו ושעניינה קיצור וזקופת ההתמחות.

אני מציע שבראש ועדת המשנה יעמוד חבר-הכנסת פורז, ואם חבר-הכנסת זנדברג מוכו

להצטרף, בבקשה. גם חבר-הכנסת מירום מבקש להצטרף. אנחנו נפיץ את זה בכתב בין חברי

הוועדה ונראה מי מוכו להצטרף לוועדת המשנה. הצעת החוק ר!שניה היא הצעת חוק

הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 10), מאת חבר-הכנסת אברהם פורז.

י' לוי;

אני חושב שהדרך הזו של העברת חוקים לוועדות משנה מחלישה במקצת את הוועדה

והיא גם לא תואמת את רוח הוועדה.

היו"ר ד' צוקר;

אתה רוצה שהצעות חוק אלה יידונו במליאה?

י' לוי;

כו. אם מדובר בתקנות מיוחדות, כגוו: תקנות המכרזים, זה עניו אחר, אבל כאו

מדובר בהצעות חוק לא ארוכות ולא מסובכות, ואיו סיבה מיוחדת להעביר אותו לוועדת

משנה.

היו"ר די צוקר;

אתה מתנגד להעברתו לוועדת משנה?

י' לוי;

כו, בגלל הדרך. אני חושב שזה לא נכון לעשות זאת, כי לא מדובר בחוקים מרכזיים.

אגב, גם בנושא חוק העונשין אני חושב שאנחנו לא כל כך נוהגים כשורה, אבל את הנעשה

איו להשיב. לכו אני מציע ליושב ראש שהצעות חוק לא מסובכות במיוחד, שאינו דורשות

עבודת נמלים, יידונו במליאה.

א' זנדברג;

אגב, אני חבר בשתי הוועדות והרבה פעמים קשה לי להגיע בגלל הכפילויות.

אני מודה לך על ההערה, חבר-הכנסת לוי. עדיין לא החלטתי בעניו הזוז. נחזור לכך.

ב. הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' זנדברג

אני מצטער שהיועץ המשפטי לממשלה איננו כאו היום. כי חלק נכבד מהדברים שאני

מתכוון לומר מכוונים כנגד המשרה הספציפית של היועץ המשפטי לממשלה, כך שאני מניח

שאת התשובות המדוייקות בתחום הזה נוכל לשמוע ממנו.



לאחרונה היתה שורה של מינויים לתפקידים שונים, שבהם התערב בג"ץ פעם אהר פעם

לגבי דרך המינוי. בחלק מהמקרים נקבע שהמינויים שלא עברו ועדה פסולים. הטעמים הם

טעמים שונים. קיימות היום מספר ועדות העוסקות בנושא בדיקת המינויים, ולפהות כפי

שאני מתרשם מהדברים שאני בדקתי, מדובר על מסננת שהחורים שלה גדולים מאד, וקיים

קושי רציני בעניו. הקושי הוא כפול: חלק מהמינויים לא מובאים בכלל לאותן ועדות,

והיו עתירות לבג"ץ , ובהלק מהמקרים הוועדות לא מקבלות את כל ההומר.

אני חושב שהתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה בעניו זה הוא להיות האדם שיצעק

ויתריע כשצריך. בציבור מתקבל איזה שהוא רושם שחברי כנסת, עורכי דיו וגופים שונים

נאבקים היום כנגד מינויים פסולים, וככל שבג"ץ מוציא צווים בעניןהזה, מתחזק הרושם

שהמאבקים נכונים וצודקים. לדעתי, את המאבק הזה צריך לנהל היועץ המשפטי לממשלה.

קצת קשה לי לומר את הדברים כשהוא לא נמצא כאן, מכיוון שבסך הכל אני מצפה לשמוע

תשובה. לכו אני מבקש מיושב ראש הוועדה לדאוג לכך שהדברים יועברו ליועץ המשפטי

לממשלה וגם נזכה לתשובה ולדיוו ממצה בעניו הזה בוועדה, בנוכחות היועץ המשפטי

עצמו.

כשבדקתי את הדברים, עלו כמה שאלות תמוהות, ואני יכול לציין כמה מהן ממש על

קצה המזלג, בגלל הנסיבות, למשל, בנושא גי בוסר. האם המינוי של גינוסר כיושב ראש

ייעמידריי עבר איזו שהיא ועדה? מה הנפקות של ההחלטות שהתקבלו עד היום, גם בבג"ץ,

ובכלל מה דעת היועץ המשפטי לממשלה על הוועדה "הלילית" הזאת של מינויים בין לילה?

כפי שהבנתי מהמקרים בהם בדקתי את הרכב הוועדות האלה, יש שם גם נציג ציבור של

המשרד. מה הקשר בין נציג הציבור הזה לבין יושר? בדרך כלל אני יודע שיש חשש שמא

נציגי הציבור הם אי-אלו מקורבים פוליטיים או מקורבים כלשהם של שר מסויים במשרד.

האם בודקים את הענין הזה בכללו? האם יש איזו שהיא מסננת לנציגי הציבור בוועדות

שבודקות היום את המינויים? אם אין מסננת כזאת, הדבר חמור על פניו.

יש רשימה של שאלות שרציתי לשאול. כדי להדק את הפיקוח ולבדוק אותם מינויים,

למה לא קובעים פרוצדורה לפיה היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שייזום העברה לוועדת

המינויים במקרה שהמינויים לא עוברים לוועדה מלכתהילה? מדוע לא פועלים בכיוון,

שהוא כיווו חיובי בכל מקרה שעוסקים במינויים - גם מינויים של דירקטורים וגם

מינויים איורים - שנודף מהם ריח של פוליטיקה, וקובעים ועדה שיהיו בה שופט, שופט

בדימוס, נציג של משרד המשפטים ונציג של רשות החברות הממשלתיות, לאו דווקא נציג

ציבור, הקשור באיזו שהיא צורה למשרד הממשלתי? אני חושב שהגיע הזמו שאנחנו נקיים

דיון בענין הזה, ואז אוכל להעלות גם שאלות אחרות שרצוני לשאול בנושא המינויים.

ראשית, הדברים נרשמו והם גם ייצאו בהודעה של הוועדה. שנית, גבי לחמו-מסר, אני

מבקש להעביר את דבריו של חבר-הכנסת זנדברג לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, ומאחר

שאני מעריך שהוא יצטרך להופיע כאו לפחות פעם אחת בין הקריאה הראשונה לביו הקריאה

השניה, אנחנו נתחיל בסוגיות האלה שבהו הוא יצטרך לתת מענה על מקרים קונקרטיים.

הייתי מציע שזה יהיה בהקדם.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו נעשה את זה ללא שיהוי ככל האפשר.

כמי שמכירה את הסוגיה מבפנים, אני רוצה להסביר: ראשית, הוועדות מטעם היועץ

המשפטי לממשלה מטפלות רק כאשר יש חשש לזיקה. וזה ההבדל ביו החוק שהמציעים מביאים

עכשיו לקריאה ראשונה לבין המצב הקיים. במצב הקיים, אם אין חשש לזיקה פוליטית או

לזיקה אישית, כפי שנגדיר זאת, המינויים לא עוברים לוועדות האלה.



במקרה של גינוסר הנושא הוא סוב-יודיצה. מדובר במינוי מנכ"ל, והנושא הוא בכלל

לא במנדט של הוועדות האלה.

א' זנדברג;

מי יוזם את הבאת הנושא לוועדה?

ד' לחמן-מסר;

בשירות המדינה מערכת גדולה של מינויים לתפקיד היא בדרך של מכרז או בדרך של

מינוי אישי. אשר לנושא של מינוי מנכ"לים למשרדי ממשלה, מאז ומעולם היה מקובל

שמנכ"ל יכול להיות מזוהה פוליטית עם השר והוא בין אותם אנשים שהשר מביא אתו

למשרדו.

א' זנדברג;

לא זאת השאלה שלי. אני שאלתי מי יוזם את ההבאה לוועדה.

די להמן-מסר;

כל מה שקשור לשירות המדינה לא מגיע לוועדות האלה. עובדי מדינה, מנכ"לים,

פקידים, המינויים שלהם לא מגיעים לוועידת האלה. לגבי דירקטורים ומינויים בתאגידים

סטטוטוריים או מינויים שעושה הממשלה, מי שמכוון במקרה של הברות ממשלתיות זו רשות

ההברות הממשלתיות, על יסוד תצהיר של המועמד עצמו. המועמד צריך להצהיר שיש לו

זיקה. אם מחר אתה תהיה מועמד לדירקטור ולא תצהיר שיש לך זיקה לשר משרי הממשלה,

הרשות לא שוכרת בלשים כדי לברר ענין זה. אנהנו סומכים על אנשים שממלאים שאלונים.

ברגע שהם מצהירים שיש להם זיקה, זה עובר אוטומטית לוועדה. יש אנשים שלא הצהירו

שיש להם זיקה, ולכן הם לא הגיעו לוועדה. אי אפשר לצפות מהיועץ המשפטי לממשלה שהוא

יפעל בנדון. הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה.

כלומר, יכולה להיות גם פניה חיצונית לגבי מישהו שיש לו זיקה.

א' זנדברג;

זאת בדיוק הבעיה. אם מחר יחליטו למנות עורך דין מפורסם כסמנכ"ל במשרד, למעשה

התחום הזה הוא תחום פרוץ.

ד' לחמן-מסר;

לא, הוא לא פרוץ, יש נהלים בשירות המדינה וכו'. תזמינו את נציבות שירות

המדינה.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת זנדברג, אני בעד זה שלא נתקן את כל העולם בבת אחת.

בכל אופן אני מבקש שבאיזה שהוא שלב תהיה התייחסות לענין.

אבל זה לא נושא הדיון שלנו. זכותך להגיש תיקון לחוק.



ג. הצעת חוק החברות הממשלתיות (כשירות דירקטור מטעם המדינה), התשנ"ג-1992

(מאת חברי-הכנסת ח' אורון ו-ד' צוקר)

אנו עוברים לנושא הדיון שלנו היום: הצעת חוק החברות הממשלתיות (כשירות

דירקטור מטעם המדינה). בישיבה הקודמת הגענו לסיכומים בשבעה נושאים לערך וביקשנו

להביא לנו ניסוחים לאותם נושאים שסוכמו. נשמע את הצעות הנוסח בכל נושא

ו נושא,ובסוף הישיבה נשמע בקשות לתיקונים מטעם רשות החברות הממשלתיות.

הנושא הכבד ביותר שסיכמנו בישיבה הקודמת, ואותו נשאיר אולי לסוף, הוא הכללת

תאגידים בתחום תחולת חוק זה. זה בעצם הנושא הרחב והמשמעותי ביותר שסיכמנו בפעם

הקודמת. שנית, סיכמנו שאנחנו מדברים על כל חברה בה יש לממשלה מעורבות. האם יש

נוסח לענין זה ועל איזה סעיף מדובר?

ד' לחמן-מסר;

אני מציעה שהוועדה תקבע עכשיו את העקרונות, ולאחר מכן אנחנו נסייע בידי גבי

מלחי בניסוח.

היו"ר די צוקר;

כל חברה שבה יש לממשלה מעורבות. זה העיקרון. כפי שאמרתי,

את נושא התאגידים נשאיר לסוף. על זה יהיה דיון.

כן סיכמנו שכתחליף לגוף הבוחר נדבר על זיקה אישית לשר, שהרי הגוף הבוחר

השתנה.

בענין זה התבקשנו לנסות את כוחנו הניסוחי, ויש לנו הצעה.

מאין לקחתם את ההגדרה?

מהשאלון של רשות החברות הממשלתיות. אתם ביקשתם לכתוב "זיקה מפלגתית", ואנחנו

בכל זאת מציעים לחזור לביטוי "זיקה פוליטית". אני רוצה להציע נוסח: "זיקה אישית

או פוליטית, לרבות קשר אישי או ארור לשר הממנה, או לשר משרי הממשלה".

לשם מה לכתוב "או ארור"?

גגה זה: "קשר אישי או קשר אחר ?



ד' לחמן-מסר;

אני מוכנה לוותר על המלים "או קשר אחריי. בקשר אישי הכוונה, למשל, לכך שהוא

חבר של השר הממנה. אני יכולה לספר לכם את כל הויה-דולורוזה שעברנו עם השנים. היו

סיטואציות בממשלות קודמות של "שמור לי ואשמור לך", היינו: אתה ממנה את החברים

שלי, ואני ממנה את החברים שלך. לכן אנחנו מציעים לכתוב: "לרבות קשר אישי לשר

הממנה, או לשר משרי הממשלה; קשרי עבודה עם אחד השרים הממנים, או עם שר משרי

הממשלה;". מדובר כאן שוב על "שמור לי ואשמור לך".

הכוונה לכך שבעבר היו לו קשרי עבודה?

בעבר או בהווה.

צריכה להיות הגדרה מצמצמת יותר. אם, למשל, הייתי מורה בבית ספר ששר כיום היה

מנהל שלו לפני 25 שנה, אני לא אוכל להתמנות כדירקטור?

שר אמור למנות כדירקטורים אנשים הוא מכיר, לא אנשים שהוא לא מכיר.

חבר-הכנסת לוי, אתה רוצה להגיד: קשרי עבודה בהווה?

ואז כל עובד מדינה פסול.

לא איכפת לי לוותר על קשרי עבודה, כי זה נכלל בזיקה אישית.

בורו זה ייקשר אישי"? זה עוד יותר פרוץ.

למשל: חברים, אנשים שהשר מכיר היטב.

שר לא יבחר אדם שהוא מתפעל אתו בבית-הכנסת, אלא דווקא אדם שהוא לא מתפלל אתו

באותו בית כנסת?

אני חושבת שזה לא קשר אישי. קשר אישי הוא חברות.



א' רביץ;

את מסבכת את השופטים שיצטרכו לפסוק בעניו.

ד' לחמן-מסר;

אפשר לכתוב "לרבות זיקה אישית או אחרת". אם נכתוב "יחסי עבודה עם אחד השרים"

במקום "קשרי עבודה", זה ייראה לכם יותר?

אני רוצה להגביל את זה לקשרי עבודה בתקופה מסויימת.

אתה מציע לכתוב: יחסי עבודה עם אחד השרים בשנתיים האחרונות?

אינני יודע כמה זמן, אבל תקבעו זמן.

אפשר לכתוב: יחסי עבודה עם אחד השרים בשנתיים שקדמו למינוי. על ההגדרה הזאת

עוד יהיו הרבה תגובות.

גב' לחמן-מסר, אני מציע לא לכתוב "שנתיים", אלא "בעת האחרונה".

מה לגבי עובדי מדינה?

מנסיון בשאלונים, יש שם שאלה של קשרי עבודה והיכרות עם השרים. גם הם מצהירים

על היכרות במהלך עבודה, ואני לא חושבת שבגלל זה הם צריכים ללכת לוועדה.

אולי יש ביניהם יחסי עובד ומעביד או שותפות בעסקים.

אתם רוצים שנוציא את הענין של קשרי עבודה ואחר כך נחשוב על נוסח?

אבל חשוב שעוזרי שרים כו יהיו.



א' זנדברג;

אפשר אולי להציע פתרון כפול. אני פשוט מנסה לחשוב בקול רם בענין זה. אפשר

מצד אחד, לדבר על משהו שקרוב ליחסי עובד ומעביד, היינו, צורה

של מתן עבודה, תלות כלכלית כלשהי, או קיום קשר כלכלי עם השר; ומצד איור, אולי

מי שהשר מינהו בעבר לתפקיד כלשהו או שימש בתפקיד כתוצאה מהעסקתו על

ידי השר, וזה לצורך עוזרים למיניהם, שגם אני בדעה שחייבים לבדוק אותם שבעתיים.

אני ממשיכה לקרוא את ההגדרה שאנחנו ניסחנו:"מתן שירות לקידום עניינו הפוליטי

או האישי של שר משרי הממשלה או לקידום ענייני מפלגתו; עבודה משותפת בפעילות

מפלגתית עם שר משרי הממשלה; השתייכות לגוף בוחר או גוף הדן במינויים לתפקידים

במפלגה ממפלגות הקואליציה;"

כשאת אומרת "מתן שירותיי, את מתכוונת בשכר או בחינם?

אם זה בחינם, זה בסדר?

זה פחות בסדר. נניח שמדובר בסוכנות פרסום שהוא שכר את עבודתם. האם זו סיבה

לפסילה?

לא פוסלים.

צריך להיומיר, אבל לא צריך להגזים.

האם יש בכלל אפשרות להגיע להגדרה שתכלול את כל המקרים האפשריים?

לכן גב' לחמן-מסר הציעה לכתוב "לרבותיי.

לדעתי, די לכתוב "זיקה אישית או פוליטית".

אני מציע לא להזדקק לנוסח מפורט שאין שום סיכוי שהוא יקיף את הכל. נשאיר את.

זה, לפחות בשלב הנוכחי, בהגדרה הזאת של זיקה אישית ופוליטית.



ד' לחמן-מסר;

ולמעט חברות במפלגה כשלעצמה.

בסדר, כאשר ברור לנו שאנו משאירים את שיקול הדעת לאותה ועדה. צריך לאפשר

לנורמות האלה להתפתח.

אני מאד מסכים לגישה זו של היושב ראש. אי אפשר להיכנס כאן להגדרות וצריך

להשאיר לוועדה לקבוע את הכללים שעה.

אני רק רוצה לשאול את גבי לחמן-מסר אם לא כדאי להעביר לוועדה גם מקרה שאין בו

זיקה פוליטית, אבל מדובר במישהו שיש לו כבר מינוי בדירקטוריון של חברה אחרת. הרבה

פעמים קורה שיש אנשים המתמנים בכמה וכמה דירקטוריונים.

על זה יש כללים בנפרד.

ד' לחמן-מסר;

יש כבר כללים של הרשות בנדון. יש כאן שני היבטים. כל אדם שעומד להתמנות

כדירקטור לפי החוק הזה יצטרך לעבור את הוועדה, אבל לאו דווקא אם יש לו זיקה אם

לאו, אלא לצורך החלק הפוזיטיבי של בדיקת הכשירות, וזה בעצם החידוש הגדול שהחוק

הזה מביא בענין זה לעולם; בדיקת כשירויות המינימום. אתה שואל מה דינו של דירקטור

שמכהן היום כדירטקור בחברה מסויימת, ומחר, לאחר שהחוק הזה יתקבל, הוא יוצע

כדירקטור בחברה נוספת.

י' לוי;

לא, זאת לא השאלה. גם אחרי קבלת החוק, אני שואל אם אדם יכול להיות דירקטור

בשלוש חברות ממשלתיות.

די לחמן-מסר;

כן, בשתי הברות.

א' כהן;

אבל יש חריגים. עובדי מדינה יכולים להיות דירקטורים ביותר משתי חברות במקרים

מסויימים.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי, אתה רוצה להגביל את זה ?

בו ודאי. אנחנו רוצים להחיל על דירקטורים אחריות של דירקטורים, ובכנסת הקודמת

חוקקנו חוקים שהרחיבו את האחריות האישית שלהם.

מאחר שהסעיף הזה יכול לעורר כמה וכמה בעיות, אולי תוכלו להחזיק אצלכם את

הנייר שצילמנו, הוא יהיה מופקד אצלכם תקופה מסויימת.

יש לי הצעה אליך, חבר-הכנסת לוי. כיוון שיש כמה בקשות של רשות החברות

לתיקונים בהזדמנות חגיגית זו, אני מציע לך שתבוא בדברים עם גב' איילת כהן ועם מר

שמעון בר-גור ותתאם אתם את עמדתך, ואם לא תצליח לשכנע אותם להכניס את התיקון שלך,

תהיה לך זכות לחזור לענין זה.

י' לוי;

אבל אני מבקש שזה יירשם לזיכרון.

די לחמן-מסר;

זה פשוט לא באותה מטריה.

י' לוי;

אולי זה לא במטריה של ההגדרה שאת מדברת עליה, אבל זו המטריה של החוק.

היו"ר ד' צוקר;

גבי לחמן-מסר, מה שאני מאפשר לרשות ההברות במהלך החקיקה הזאת, אני רוצה לאפשר

לחבר-הכנסת לוי.

ר י מלחי;

אני מקבלת מאד את הגישה שלא לפרט, אלא לומר דברים כלליים, אבל לא הייתי

משמיטה בשום אופן את הענין של יחסי העבודה. כשמדברים על "זיקה פוליטית", זה ברור

עד כמה שזה יכול להיות ברור, "זיקה אישית" יש לה משמעות של יחסים אישיים, של קשרי

חברות טובים, ואף אחד לא יפרש אותה כמתפרסת גם על יחסי עבודה. לכן אני הייתי

מזכירה בפירוש גם קשרי עבודה וכותבת; זיקה פוליטית או אישית, לרבות קשרי עבודה,

ואם מישהו רוצה לצמצם, הייתי כותבת אפילו; לרבות קשרי עבודה קרובים.

היו"ר די צוקר;

לפי ההצעה שלי, שחבר-הכנסת יציק לוי תמך בה, קשרי עבודה לא היו כלולים,

ועכשיו באה גבי מלחי ומציעה להוסיף גם קשרי עבודה קרובים.

ד' לחמן-מסר;

אבל זה הופך לזיקה אישית.

ר' מלחי;

אם אין לי שום קשר אישי עם אדם מסויים. והוא רק עובד אתי במשרד, איש לא יפרש

את זה כקשרים אישיים.

ד' לחמן-מסר;

אם נכתוב בקריאה ראשונה "לרבות קשרי עבודה" ולא נכתוב; לרבות קשרי מפלגה

וכו', אנחנו עלולים - -



היו"ר ד' צוקר;

חברי הכנסת זנדברג ולוי, אנחנו נישאר בהגדרה הזאת?

י' לוי ;

כן, על סמך זה שביו הקריאה הראשונה לשניה נוכל לחזור לזה.

אני מציעה לכתוב: לענין סעיף זה, זיקה אישית או פוליטית, למעט חברות במפלגה

כשלעצמה.

היו"ר ד' צוקר;

מקובל.

בפעם הקודמת ביקשנו אלטרנטיבה לסוגיית ההשכלה הגבוהה,

די לחמן-מסר;

חבל שחבר-הכנסת רביץ יצא בינתיים. אני רוצה להעלות בפני הוועדה התלבטות

מסויימת. כיום במדינת ישראל לימודים גבוהים אינם נחלת מיעוט כפי שזה היה בעבר.

בוועדה אמרנו שדי שלאדם יש אחד הדברים המנויים: לימודים גבוהים, נסיון, יידע

וכו', כדי שהוא יתמנה כדירקטור, ואצלנו היתה תהיה אם נכון לבוא ולומר שהוא בעל

תואר אקדמי או בעל תואר דומה, כגון: הסמכה לרבנות, לצורך הענין - יזה גם מה שהרב

רביץ שאל - כתנאי מינימום. כשאתם תעברו על ההגדרות הארורות תראו שדי שאדם היה

מנכ"ל של חברה משפחתית בעלת היקף עסקים קטו או גדול שקשה מאד לאמוד אותו כדי

שיהיה כשיר לשמש דירקטור.

האם הכישורים האלה דרושים למנכ"ל משרד ממשלתי?

זה לא כתוב בשום מקום.

באופן עקרוני אני חושב שהשכלה גבוהה היא דבר חשוב, אבל זה בשום פנים ואופו לא

ערובה להתאמה של אדם לתפקיד. יש אנשים רבים שצברו נסיון חיים, נסיין בתחום העיסוק

שבו הם יכולים לתרום לחברה ממשלתית, ולכן לא הייתי רואה בהשכלה גבוהה תנאי בל

יעבור.

אני מציע שנישאר צמודים לסיכום של הוועדה בפעם הקודמת, היינו: לא להגדיר את

ההשכלה הגבוהה כתנאי הכרחי ולהציע אלטרנטיבות להשכלה הגבוהה.

אני רוצה להתיייוס עכשיו לאלטרנטיבות. התנאים לכשירות הם: הוא תושב ישראל,

הוא בן עשרים וחמש שנים לפחות. הוא לא הורשע בעבירה על אחד הסעיפים שאנו מינים פה

- וכאן אני מבקשת את אישורו של יושב ראש הוועדה להרחיב את הסעיף ולכלול בו מה



שהופיע בהצעת החוק הכחולה לענין ההרשעות, לעניו ההתיישנות - ומתקיים בו אחד

"(א) הוא בעל תואר אקדמאי באחד המקצועות הבאים: כלכלה, מינהל

עסקים, משפטים, ראיית יושבו ו, הדנסה, או בתחום הקרוב לעיסוקה העיקרי של החברה; (ב)

הוא בעל נסיין של חמש שנים לפחות..."

והיכן את כוללת את האלטרנטיבה שהזכרת קודם, שהוא בעל תואר בתחום אחר? תכתבי

גם את זה כחלופה. אני למדתי עשר שנים לסמיכה לרבנות. זה לא כלול כאן בשום סעיף.

מבחינת הענין הלימודים שלי לסמיכה לרבנות לא נרושבים. אני נחשב רק כבעל תעודת

בגרות.

אם זה קשור, זה בסדר.

אני מציע לכתוב: או בעל השכלה גבוהה אחרת בתחום הקרוב וגו'.

אני למדתי להסמכה לרבנות. נניח שרוצים למנות אותי כדירקטור בחברה שעוסקת

בהפצת המשפט העברי.

זה בסדר.

אז זה צריך להיות כתוב.

יש הגדרה מה זה "השכלה אקדמאית אחרת"?

הגישה העקרונית שלא מחייבת השכלה אקדמאית בהכרח היא גישה נכונה.

אנחנו כתבנו שהוא בעל תואר אקדמאי או בעל השכלה גבוהה אחרת בתחום עיסוקה

העיקרי של החברה.

אני ממשיכה באלטרנטיבות: "(ב) הוא בעל נסיון של חמש שנים לפחות, בתפקיד בכיר

בתחום הניהול העיסקי של תאגיד בעל היקף עסקי משמעותי ".

אני חושב שההגבלה צריכה להיות לגבי אורגה חברה שבה הוא מועמד לכהן. נניח שהוא

מועמד לכהן בחברה החשמל. יש הבדל משמעותי בין היקף הניהול העסקי בחברת החשמל לבין

הניהול העסקי באותה חברה שבה הוא עבד.

אני מתנגד לזרו עקרונית. אין הרבה חברות בארץ כמו חברת החשמל. צריך לאמוד אם

האדם הזה מתאים "לעלות כיתה".

יש לו האלטרנטיבות האחרות.

"(ג) הוא עבד חמש שנים בשירות הציבורי בתפקיד בכיר בנושאים כלכליים, מסחריים

או ניהוליים".

אני מציע שתאפשרי לנו לצלם את הנוסח שאת קוראת. קשה לעקוב אחרי הדברים.

בבקשה. בינתיים שהצילום יגיע אני רוצה להגיד עוד משהו. בהצעה שלכם אתם לקחתם

חלק מהקריטריונים של הדמ"צים. גם דיברנו על זה בצורה לא פורמלית. אני צמצמתי את

זה במקצת. או7ם מציעים שמי שמועסק על ידי החברה או על ידי תאגיד קשור לה במתן

שירותים מקצועיים בשכר, בין במישרין ובין בעקיפין, אינו יכול להתמנות בכלל

כדירקטור בחברה הזאת. לנו יש סעיף 17(א)(3) האומר שאסור למנות אדם אם יש לו

ניגוד אינטרסים בין עיסוקיו האחרים. הוא יצטרך להצהיר על עיסוקיו, והוועדה תדון

בכל מקרה לגופו. מה שכן הותרנו אלה בני המשפחה למיניהם של הדירקטורים ושל המנכ"ל.

למשל: המדינה, כבעלת מניות בכי"ל, יש לה אינטרס שהדירקטור יישב גם בחברת האם וגם

בחברת הבת. הכוונה היא שמי שיהיה פסול זה מי שמחזיק במניות החברה או שהוא קרוב

של מי שמחזיק, או שהוא קרוב של מנכ"ל או של דירקטור. אנחנו לא רוצים ריכוז

משפחתי, כך שהדירקטוריון יוכל לקיים את תפקידי הפיקוח שלו.

מה שאני מבקשת זה הרשות שלכם להציע ליועצת המשפטית לוועדה איזה שהוא נוסה,

שהוא אולי מורכב, הוא דומה לנוסח שלכם, אבל לא זהה, ושתאשרו אותו לצורך קריאה

ראשונה, בלי שאתחיל לפרט לכם עכשיו את כל האשכולות של החברות.

מישהו רוצה לשאול?

יביאו את הנוסח ונדון בו.

לא, גבי לחמן-מסר רוצה שניתן כבר עכשיו אור ירוק לקראת קריאה ראשונה. האם זה

מקובל ?

כן.

בעניו היושב ראש, אני רוצה להזכיר מה היה הסיכום בפעם הקודמת. עלתה השאלה אם

בהזדמנות חגיגית זו קובעים תנאי כשירות למנכ"ל וליושב ראש. לגבי מנכ"ל סיכמנו

שלא, ולגבי יושב ראש - כן. סיכמנו שמדובר בשורה של תנאים מצטברים.

גם מינוי של מנכ"ל וגם מינוי של יושב ראש טעונים הסכמה של השרים. כשהשרים

באים לתת את הסכמתם הם צריכים לפעול על פי אמות המידה של המשפט המי נהלי, היינו:

משיקולים סבירים, ורק משיקולים סבירים. לכו צריכים להתייעץ עם הוועדה גם כשממנים

יושב ראש וגם כשממנים מנכ"ל. אנחנו מבקשים מאד להשאיר גם את היושב ראש וגם את

המנכ"ל במסגרת חובת התייעצות עם הוועדה, כי אחרת אנחנו פותחים גדול להסתננות. כל

מי שנפסל לשמש כדירקטור יתמנה למנכ"ל.

היו"ר ד' צוקר;

אני מצטער, הטעיתי אתכם. אני קורא עכשיו בפרוקטול שהחלק הראשון של הסיכום היה

שאנחנו רוצים להתייחס ליושב ראש הדירקטוריון ולמנכ"ל, ללא הבחנה בין יושב ראש

בשכר לבין יושב ראש שלא בשכר.

די לחמן-מסר;

זה מה שעשינו, כאשר אנחנו דורשים מהמנכ"ל ומהיושב ראש תואר אקדמי ואחת

מהחלופות; או נסיון, או שירות, או התמחות.

י' לוי;

כלומר, תואר אקדמי בהגדרה הקודמת שהגדרנו?

ד' לחמן-מסר;

כן, על פי ההגדרה המשופצת שהצעת.

יי לוי;

גם לגבי יושב ראש וגם לגבי מנכ"ל?

די לחמן-מסר;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

מה ייאמר לגבי יושב ראש ומנכ"ל?

די לחמן-מסר;

בעל תואר אקדמאי, או בעל השכלה גבוהה אחרת, ויהיה לו אחד משלושת התנאים האלה;

או נסיון בתפקיד בכיר וכו', או שהוא עבד בשירות הציבורי, או שהוא בעל מומחיות

ונסיון של המש שנים בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה.

היו"ר ד' צוקר;

נחזור עכשיו לענין הקריטריונים.



ת' הקר;

בענין של יושב ראש הוועדה מאד התלבטנו.

היו"ר ד' צוקר;

משנים ליועץ המשפטי, מנכ"ל משרד המשפטים, מי שכשיר למלא

כהונה של שופט, או שופט בדימוס.

ת' הקר;

נכון, אבל לכל איות מהסיטואציות יש יתרונות ורוסרונות, וזה גם תלוי באיש

שמוציאים ובמערך המינהלי והארגוני שעומד לרשותו, מפני שיהיה צורך להקים פה איזה

שהוא מערך, והיום קשה מאד למשרד המשפטים להתמודד עם מה שמועבר אליו - ואלה לא כל

המינויים, אלא רק אלה שיש להם השיבות לעניו הזיקה - ולו היו מעבירים מעבר לזה,

הוא בוודאי לא היה עומד בכך, בוודאי לא המשנים, שזה לא תפקידם השגרתי. אם צריך

לעשות מבצע, מטילים את זה על משנים ועל מנכ"ל משרד המשפטים, אבל בוודאי שהם לא

יכולים לעסוק בנושא הזה לאורך שנים, כי זה מנטרל אותם מהתפקידים הארורים שלהם.

מכוה מה פועלת היום אותה ועדה בראשות המשנים?

מכוה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אם כן, לגבי יושב ראש ומנכ"ל סיכמנו שייאמר; בעל תואר אקדמאי או השכלה גבוהה

אחרת, וכן שיתקיים אחד משלושת התנאים שגב' לחמן-מסר פירטה.

כיוון שקיבלנו את הצילום שביקשנו, אנהנו חוזרים להגדרת הכישורים. אנו עומדים

בעמוד השני.

כאן מדובר על כך שהוא בעל נסיון של חמש שנים לפהות בתפקיד בכיר בניהול העסקי,

או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי, או בעל מומחיות ונסיון של חמש שנים בתפקיד בכיר,

וכאן אני מציעה שבמקום "בתחום עיסוקיה המיוחדים של החברה" נכתוב אולי "בתחום

עיסוקיה העיקריים של החברה".

א' זנדברג;

לדעתי, נכון יותר לכתוב "העיקריים".

י' לוי;

(א) ו(ד) הם שני קריטריונים שיש להם זיקה לאותה חברה שבה רוצים למנות. ב(א)

אנחנו אומרים; "בתחום הקרוב לעיסוקה העיקרי", וב(ד) - "בתחום עיסוקיה העיקריים של

החברה". (ב) ו(ג) אין להם שום קשר לחברה. לכן אני תושב שלגבי דירקטור רגיל, לא

לגבי יושב ראש ומנכ"ל, אין זה נכון להסתפק רק ב(ב) ו(ג).

ניקח לדוגמת אדם שהיה סמנכ"ל כספים בכיר בחברה גדולה. הוא מתמצא בנושא כספים.

הרי ייחודו של דירקטוריון הוא בשילוב של אנשים ממספר דיסציפלינות, שביחד יצליחו

לקיים את הפיקוח על החברה. לתפקיד הפיקוח יש אופי כספי, יש אופי משפטי וכוי.

יי לוי;

אני מקבל את את ההסבר.

אני מבקש לדעת היכן נכנס אדם שהוא לא כלכלן ולא בעל תואר אקדמאי באחד

המקצועות המפורטים כאן, אבל הוא מומחה ביחסי עבודה?

ב(ד).

לדעתי, ב(ב).

תלוי מכוח מה המומחיות שלו. אם זה יועץ עסקי, הוא נכנס במסגרת סעיף קטן (ב).

למה לכתוב "ניהול עסקי"?

אני רוצה להעלות את הנושא של מנהל לשכה של מנכ"ל. אם נוציא את המלה "עסקי",

ייצא שגם מנהל לשכת מנכ"ל באחת החברות הוא תפקיד בכיר.

אני לא שלם בענין זה ואני שומר לעצמי את הזכות להסתייג.

אם כן, סיימנו את הנושא של יושב ראש ומנכ"ל.

אני מבקשת את רשות הוועדה לתקן עוד כמה סעיפים בחוק החברות הממשלתיות כדי

ליישם את האמור פה.

תיקון נוסף שאני מבקשת לעשות הוא בסעיף 17 לחוק האומר היום שתוקף המינוי הוא

מיום מסירתו

זה תיקון חדש?

הוא לא מופיע בדפים שצילמתם. אני מבקשת להכניס תיקון בסעיף 18(א) שיבטיח

שכתב המינוי לדירקטור לא ייצא לפני שהשר קיבל את הוות דעת הוועדה בכתב. היו

דברים מעולם, ואנחנו מבקשים לסתום את הפירצה הזאת.

אבל יש חובת התייעצות.

היו"ר ד' צוקר;

אינטואיטיבית התיקון הזה נראה לי.

זה לא מפריע לנו.

השאלה היא אם זה לא יגרום לעיכובים במקרים מסויימים.

ד' לחמן-מסר;

לא, זה לא יגרום לעיכובים.

אנו עוברים עכשיו לענין התאגידים. סיכמנו שאנחנו רוצים להחיל את הוראות

החוק הזה גם על תאגידים, ועלתה כאן השאלה על אילו תאגידים. ביקשנו להביא לנו

הצעה שתכלול תחת כנפי החוק הזה את מירב התאגידים האפשריים, מתוך הנחה שאותם

מינויים פוליטיים תקפים גם לגבי תאגידים, ואם נסגר הסכר לגבי חברות ממשלתיות,

ייווצר לחץ עצום דווקא על תאגידים. אני מאד מבקש לא לפתוח את הדיון הזה מחדש,

כי בישיבה הקודמת היתה תמימות דעים בדבר החלת החוק גם על תאגידים. גבי לחמן-

מסר, האם יש לכם הצעה איך לעשות זאת?

כן. סעיף 60 לחוק החברות הממשלתיות קובע היום שהוראות החוק הזה יחולו על -

כל מיני גופים. אני מוסיפה סעיף שהוא ברוח החוק, במובן זה שהחוק הזה חל מטיבו

גם על עוד תאגידים שהם לא חברות ממשלתיות, אבל הוא לא חל על תאגידים שהוקמו

על אף האמור בסעיף 60, בו נאמר שזה לא חל על

תאגידים שהוקמו בחיקוק, יחולו הוראות סעיפים - וכאן נזכיר את הסעיפים שאנחנו

רוצים להחיל לגבי המינוי - לענין מינויים לכהונה בגופים שהוקמו בחיקוק, בהתאמה

ובשינויים כמפורט להלן, והכל בין אם המינוי נעשה בידי שר או בידי הממשלה

ובכפוף להוראות החיקוק מכוחו פועל אותו גוף.

אגב, יש מינויים שנעשים על ידי נשיא המדינה.

אפשר לכתוב: או בהמלצתם.

אדבר עכשיו על שינויים, וזה מחזיר אותנו לוועדה. רשות החברות הממשלתיות

לא מוכנה לטפל בסוגיה הזאת. כתוצאה מזה הוועדה תצטרך להיות מורכבת מאותו יושב

ראש, שתיכף נדבר עליו, מנציג המשרד של השר הממונה על אותו גוף, וזה יבוא במקום

נציג הרשות - - -

י' לוי;

מה זה קשור לסעיף התאגידים? האם סיימנו כבר את סעיף התאגידים?

די לחמן-מסר;

אני מדברת על שינויים. אנחנו מציעים שבמקום נציג הרשות יבוא נציג המשרד

של השר הממונה על אותו גוף, ועקב החששות שהביע חבר-הכנסת זנדברג בתחילת

ובלבד שנתקיימו בו כל הכשירויות. לגבי נציג ציבור, כאן

צריך לבוא אותו נציג ציבור שהשר יקבע. תיכף נגיע לכך.

כשחיפשנו בפעם הקודמת גוף מקביל לרשות, אמרתם שישנה המועצה לתאגידים.

אבל היא לא מכוח חיקוק.

אני גם מניחה שיום אחד יסתיים תפקידה.

מי מינה את המועצה לתאגידים ציבוריים?

שר המשפטים, אפילו לא על פי החלטת ממשלה.

אני מבין שזה לא אקוויוולנטי. אם כן, מה אתם מציעים?

אפשר לכתיב: ובהתייעצות עם המועצה לתאגידים ציבוריים שהקים שר המשפטים.

אם תהיה קיימת. יתייעצו אתה, ואם תחדל להתקיים. לא יתייעצו אתה.



י' לוי;

אני רוצה להעיה הערה כללית, אני לא עוקב כל כך אחר הדיון, כי אין נוסחים

לפני, ובצורה זו בוודאי שאי אפשר להתעמק בדברים. יחד עם זאת, אם זה נראה לכם,

אני מוכן לסמוך עליכם. אני אומר מראש שאינני יכול לבחון את הנוסחים לעומק, כי

הם לא לפני.

על כל פנים, בניגוד לחברות הממשלתיות, אני רואה שאתם עושים כאן אלף

ועדות.

ד' לחמן-מסר;

לא, מדובר בוועדה אחת.

אני מתכוון לכך שבכל ועדה צריך להיות הנציג של השר - - -

ת' הקר;

הנציג הזה מתחלף.

ד' לחמן-מסר;

גם היום, לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שחלות על כל התאגידים - וכמובן,

הן פתוחות לעיונכם - יש אפילו שניים שמתחלפים בתאגידים. כאן יתחלפו כל פעם

שניים פר-תאגיד.

י' לוי;

והיושב ראש יהיה קבוע?

די לחמן-מסר;

כן.

יי לוי;

האם אינך חושבת שמן הנכון היה למנות עוד נציג אחד ממשרד המשפטים? למה השר

צריך למנות נציג לגבי התאגידים שהוא אחראי עליהם?

די לחמן-מסר;

יש לכל שר אחריות מיניסטריאלית לגבי המינויים שלו. כל תאגיד יש לו גם

מאפיינים משלו.

אם השר יבוא ויגיד שצריך למנות שלושה דירקטורים, שיגיש עשרה שמות. לעולם

זה יהיה מינוי של השר, ולא של הוועדה. הוועדה רק בוחנת כשירויות. אנחנו רוצים

להרחיק את השפעת השרים בכל מיני דברים ושהמינוי יהיה נקי ככל האפשר מבחינה

ציבורית, ובוועדות האלה אנחנו מאפשרים השפעה. למה שלא תהיה ועדה אחת כמו לגבי

חברות ממשלתיות?



היו"ר ד' צוקר;

במינוי דירקטור לחברה ממשלתית יש נציג שהוא נציג משרדו של השר?

אי כהן;

כן.

שי בר-גור;

הוא איש ציבור שמתמנה על ידי השר.

ת' הקר;

אבל זה לא לפי ההצעה.

היו"ר די צוקר;

אם לשלושה אנשים בוועדה מגיע SAY, אחד מהם יהיה נציגו של השר.

ד' לחמן-מסר;

כאן הכוונה שלשני נציגים.

היו"ר ד' צוקר;

לא, זה מסכל את כל הכוונה.

יי לוי;

זה מה שאני אומר.

א' זנדברג;

אני מבקש לשאול שאלה. היום יש נציג של רשות החברות. מה פשר המחאה שדיברת

עליה קודם, גבי לחמן-מסר?

ד' לחמן-מסר;

זו רשות החברות הממשלתיות, ולא רשות התאגידים הסטטוטוריים, ואנחנו נחיל י

את זה גם על מועצה וגופים שהוקמו על פי חיקוק, והרשות אומרת; מה לנו ולזה? יש

לנו מספיק עבודה, זה פשוט מעמיס עלינו עומס בלתי רגיל.

י' לוי;

אני לא הבנתי את התשובה לשאלה שלך, אדוני היושב ראש.

היו"ר ד' צוקר;

זאת משום שעברנו לשאלתו של חבר-הכנטת זנדברג.



ד' לחמן-מסר;

אני אציע לכם שגם בוועדה הקבועה נציג הציבור יתחלף כל הזמן, כי כל חברה

והאיפיונים שלה.

י' לוי;

זה לא מפריע לי.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי, תן לי לנסות לייצג אותך בענין זה. גבי לחמן-מסר, אנחנו

מסכימים שלשר יהיה SAY. גם בוועדה, אבל לנציג אחד של השר ולא לשניים.

בוועדות הקיימות היום בדרך כלל נציג השר, על אף שאינו איש פוליטי, מביא

את דבר השר.

ד' לחמן-מסר;

אני מכירה מקרים שבהם דווקא נציג השר היה נגד ונציג הרשות היה בעד.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מקבלים את זה שיש נציג אחד לשר.

יי לוי;

לא, אני לא מקבל. נציג ציבור טוב שיהיה וטוב שיתחלף, גם מבחינה פרקטית.

צריכה להיות רשימה.

ד' לחמן-מסר;

זה מה שעשינו. קלענו לדעת גדולים. יש רשימה.

את אומרת כך: יש יושב ראש קבוע, נציג המשרד שיתחלף ושורה של נציגי ציבור

בכל משרד, כלומר, השר יוכל לשלוח נציג ציבור לפי הענין.

די לחמן-מסר;

במודל של החברות הממשלתיות יש שלושה חברים; אחד - נציג משרד המשפטים, אחד

- נציג הרשות, ואחד - איש ציבור שמינה אותו השר מקרב הציבור.

היושב ראש הוא ממשרד המשפטים.



ד' לחמן-מסר;

תיכף נגיע לזה. עכשיו אנחנו עוברים לתאגידים. הסברנו כבר שנציג הציבור

ימשיך להיות אותו איש שהשר ממנה אותו. הוא מתחלף כל הזמן בהתאם לאופי התאגיד.

בניגוד לדברים שלך, הבר-הכנסת לוי, כל תאגיד הוא באחריות שר אחר.

י' לוי;

כלומר, לכל שר יהיו שני נציגים קבועים בוועדה בדברים הנוגעים למשרדו, וזה

רע מאד.

היו"ר ד' צוקר;

כיוון שנכנסה זה עתה קבוצת כתבים חדשים של גלי צה"ל שמבקשים להאזין לדיון

בוועדה, אני מבקש לעשות הפסקה קצרה בדיון כדי להסביר לאורחים שאנחנו באמצע

תהליך חקיקה של תיקון לחוק החברות הממשלתיות, העוסק בנושא המינויים הפוליטיים

בחברות ממשלתיות. לפחות לחברי הוועדה כאן יש רצון לסגור או לצמצם את הפתח

למינויים פוליטיים בתוך חברות ממשלתיות. זה הרעיון של החקיקה.

א' זנדברג;

קודם כל אני רוצה להצטרף לחבר-הכנסת לוי, כי מטריד אותי הענין שלמעשה,

בדרך ישירה או עקיפה, תהיה לשר השפעה על שניים מתוך שלושת הנציגים בוועדה.

עולה כאן שאלה אחרת שהיא אולי שאלה צדדית, אבל למעשה כל הזמן גולשים

אנחנו כאן לשאלות צדדיות. אין מחליפים נציגי ציבור של שר, או נציגים מטעמו.

אנחנו צריכים להביא בחשבון שייתכן שלמומחה אחד יהיה יותר קשה עם סוגיה

מסויימת, ולמומחה אחר יהיה יותר כאן, והשר יוכל לכוון.

אני עדיין לא מבין למה לא יכול להיות נציג של הרשות בוועדה. אני חושב

שהרשות מטפלת ברוב המוחלט של המקרים נכון להיום. זאת אפשרות אחת. אפשרות אחרת

קשורה באיזו שהיא צורה לענין היושב ראש. אם אנחנו חושבים על אדם שהוא שופט

בדימוס שיהיה חבר הוועדה, אולי יש מקום שיהיה נציג של משרד המשפטים כנציג השני

ונציג ציבור של השר.

היו"ר ד' צוקר;

העלית כאן שתי אפשרויות.

י י כץ;

אני רוצה להגן על העמדה של המשרד ואני אסביר מדוע. זה איננו מכרז לקבלת

אדם לעבודה. נשווה את זה לביטוח הלאומי.

היו"ר ד' צוקר;

לתשומת לב הכתבים החדשים, אנחנו מדברים עכשיו על אותה ועדה שצריכה לאשר

מועמדים לדירקטיריונים בחברות ממשלתיות ובתאגידים.



י' כץ;

במכרז לקבלה לעבודה הייתי עומד על כך שנציגי משרדי הממשלה יתחלפו וכל פעם

יהיה מישהו אחר, לפי סדר, לא לפי בחירה של איזה שהוא שר, שיכול להביא כל פעם

אחד ממקורביו שנוח לו שיישב בוועדה.

יש ענין של מומחיות.

י י כץ;

תזכרו שיש בחקיקה מגבלות לגבי כשירותו של אדם להיות מועמד.

היו"ר ד' צוקר;

ושני האנשים האלה כפופים להוראות החוק הזה.

י י כץ;

אני מסכם בזה שאני לא רוצה שהוועדה הזו תהפוך לוועדת מכרזים רגילה. היא

לבדוק האם אנשים כשירים וראויים.

היא נועדה להיות מסננת ולבדוק אם אין לאנשים האלה אותן זיקות פוליטיות

שאנו מבקשים למנוע.

ד' לחמן-מסר;

אם אתם רוצים לחדד, אפשר לעשות שילוב, היינו; נציג המשרד יהיה היועץ

המשפטי של אותו משרד שאחראי על ענייני התאגיד.

וזה אמור להשמיע שהוא חסר פניות?

אל תסבכי את היועץ המשפטי של המשרד בענין זה. זה יגרום ללחצים פוליטיים -

על אדם שאנחנו לא רוצים שיהיה נתון ללחצים כאלה.

היו"ר ד' צוקר;

יש גישות שונות מאד לגבי החבר השלישי בוועדה.

גם אני רגישה לדברים שאמרתם. אני מציעה שנעביר את זה לקריאה ראשונה כמו

שזה ובינתיים נחשוב. אולי המועצה של זמיר תקבל סטטוס אחר.

אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם הרבה נושאים פתוחים, ואני

חושש מזה.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש שתציעו לנו פתרון בכיוון זה: מצד אחד, אנחנו רוצים שיהיה SAY

חזק מדי לשי- באותו ענין, וזו כוונת החוק. זאת לא ועדת מכרזים. חבר-הכנסת לוי,

החוק הזה, אסור לו שיאיים על שרים. גם את זה אנחנו לא רוצים. השאלה היא מי

יכול להיות הנציג השלישי.

ד' לחמן-מסר;

מי יכול לבוא במקום נציג הרשות.

היו"ר ד' צוקר;

מה עם נציג משרד המשפטים?

יי לוי;

אני מציע שנחזור לענין הזה אחרי שנקבע מי יהיה היושב ראש.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת זנדברג הציע שנשאיר את נציג הרשות, כי לרשות יש מיומנות

ונסיון.

זו מיומנות שנרכשת. על פי חוק החברות הממשלתיות הרשות ממונה על חברות

ממשלתיות, וזה לא עושה אותה ממונה על שאר התאגידים. מאחר שאנחנו מכירים את

הצרכים הספציפיים של החברות, עצם ישיבתו של נציג רשות החברות בוועדה הבודקת- -

ד' לחמן-מסר;

אם אתם רוצים, אפשר שהחבר השלישי יהיה נציג נציב שירות המדינה.

י י כץ;

אני לא בטוח שהם יהיו מוכנים לקחת את זה על עצמם, אבל זה שווה בדיקה.

י' לוי;

אני חושב שזה צריך להיות נציג משרד המשפטים. יש גם עניינים אחרים שבהם



היו"ר ד' צוקר;

אני חוזר להצעה שנשאיר את הוועדה באותו הרכב, עם נציג רשות החברות

הממשלתיות. איש לא יוכל לומר שום דבר נגד זה.

א' זנדברג;

אני רוצה להתייחס לדבריו של מר בר-גור. זה לא ענין של עבודה.

שי בר-גור;

זה עוד הרבה עבודה, כשהיא לא ממלאת את כל התפקידים שהיא צריכה למלא.

אני לא חושבת שיש מישהו שיוכל לעשות זאת במשרה מלאה.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי אולי אמר את זח בבדיחות, אבל תיכף אנחנו הולכים לדבר על

יושב ראש הוועדה. יצטרך לקום כאן מנגנון שלם. אם מישחו חושב שכל הגופים שאנו

מונים כאן יוכלו לעסוק בכך בזמנם החופשי אחר הצהריים - טועה.

הרכב הוועדה הוא אותו הרכב שממנה דירקטור

בחברות ממשלתיות. כלומר, גם לגבי תאגידים על פי היקוק הוועדה היא באותו הרכב,

ואני רואה את זה כסביר גם מבחינה פוליטית.

ר' מלחי;

מה לגבי ענין התקציב?

היו"ר ד' צוקר;

אנו עוברים לנושא האחרון שבו אנחנו צריכים לדון לקראת קריאה ראשונה: יושב

ראש הוועדה. לידיעת הכתבים האורחים, אנחנו צריכים לקבוע מי יעמוד בראש אותה

ועדה הבודקת את תנאי הכשירות על פי הפרמטרים שקבענו.

ד' לחמן-מסר;

הצעתנו היא שיושב ראש הוועדה יהיה נציג היועץ המשפטי לממשלה הכשיר לכהן .

כשופט של בית משפט מחוזי, בין מקרב עובדי המדינה ובין מקרב עובדי השירות

הציבורי ובין אם כיהן בהווה או בעבר. הכוונה כאן ברורה. הבנו שהוועדה מבקשת

שאם ייקבע לענין זה שופט בדימוס, צריך שתהיה לו זיקה אל הנחיות היועץ המשפטי

לממשלה. לכן אמרנו שמי שיתמנה יהיה נציג היועץ המשפטי לממשלה. בדרך כלל נציג

היועץ המשפטי לממשלה הוא מקרב עובדי המדינה, וכאן איפשרנו שהוא לא יהיה מקרב

עובדי המדינה. איפשרנו גם שזה יהיה שופט שכיהן בהווח או שופט בדימוס, וההשכלה

המינימלית היא כשירות לכהן כשופט של בית משפט מחוזי. לכו ולוא יכיל להיות גם



י' לוי;

וגם יכול להיות עורך דין חמש שנים.

ד' לחמן-מסר;

בין מקרב עובדי המדינה ובין מקרב עובדי השירות הציבורי.

י' לוי;

כלומר, לא עורך דין פרטי.

וזה אומר שהיועץ המשפטי ממנה אותו.

י' כץ;

את דיברת כאן על שופט בדימוס.

היו"ר ד' צוקר;

זאת אחת האפשרויות.

ד' לחמן-מסר;

הצעתי לכתוב; בין אם כיהן בעבר ובין אם הוא מכהן בהווה.

תי הקר;

כשופט? לא, זה לא הולך.

י' כץ;

על פי ההגדרה הזו זה יכול להיות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד פרנקל;

זה גם עורך דין.

ד' לחמן-מסר;

אני מקווה שאתם סומכים בענין זה על היועץ המשפטי לממשלה. אם שופט בדימוס

לא יכול להקדיש את מירב זמנו, הוא לא ימנה אותו. ברור שנציג היועץ המשפטי

לממשלה יצטרך להיות אדם שמתמלאים בו תנאי הכשירות לפי חוק זה. אתם רוצים



י' לוי;

לא, זה מובן מאליו. לדעתי, הנוסח טוב, לא צריך לשנות בו שום דבר,

היו"ר ד' צוקר;

חברי-הכנסת כץ וזנדברג, הנוסח הזה נראה לכם? אם כן, אנחנו מקבלים את

הנוסח הזה.

ד' לחמן-מסר;

לגבי איש הציבור בוועדה, אני מבקשת את רשותכם לנסה את זה כך: איש ציבור

שקבע יושב ראש הוועדה מקרב רשימה שקבעו שר האוצר ושר המשפטים, שנתקיימו בו כל

תנאי הכשירות הקבועים בהוק זה לתפקיד של יושב ראש דירקטוריון, ואין לו זיקה

אישית או פוליטית וכו', ובלבד שכיהן כדירקטור בחברה ממשלתית בעלת היקף עסקים

משמעותי ויש לו יידע והבנה בתחום עיסוקה של החברה.

הכוונה היתה שיישב בוועדה נציג ציבור שהיה פעם דירקטור. כיוון שמי שהיה

פעם דירקטור כיהן לפני קבלתו של חוק זה, העובדה שהוא שימש דירקטור אינה מבטיחה

שיתקיימו בו תנאי הכשירות לפי חוק זה. לכן הוספנו ואמרנו: ובלבד שנתקיימו בו

כל תנאי הכשירות הקבועים בהוק זה לתפקיד של יושב ראש דירקטוריון. איננו רוצים

לעשות רשימה, כי אנחנו רוצים לאפשר דינמיות וקשר בין איש הציבור ובין החברה.

לכן חשבנו ששר האוצר ושר המשפטים יציעו לוועדה רשימה של אנשים, ויושב ראש

הוועדה - אותו נציג היועץ המשפטי לממשלה - יבחר מתוכה את האדם המתאים ביותר

לשבת כנציג ציבור.

למה כל כך הרבה תנאים?

לא ניסחנו את זה מספיק טוב. תבינו שאיש הציבור הזה יושב וממנה את

הדירקטורים בחברה. לכן זה צריך להיות אדם שנתקיימו בו תנאי הכשירות הקבועים

בחוק זה לתפקיד של יושב ראש דירקטוריון.

הוא לא ממנה. הוא מסנן. הוועדה הזאת היא לא ועדת מינויים, היא ועדת

סינון.

היא קובעת כשירות.

חוק זה, התוצאה תהיה שנציג ציבור בוועדה צריך להיות בן עשרים-וחמש שנים

ומעלה, אדם שיש לו תואר אקדמאי ושכיהן פעם כדירקטור בחברה ממשלתית, ותו לא.



י' לוי;

למה לא?

ד' לחמן-מסר;

אני חשבתי שכדי שאדם יסנן אנשים שמתאימים להיות דירקטורים, לפחות הוא

צריך להיות ראוי לשמש יושב ראש דירקטוריון.

היו"ר ד' צוקר;

אבל ההגדרה שאת מציעה היא הרבה יותר רהבה ומורכבת. די לומר: שנתמלאו בו

כל תנאי הכשירות הקבועים בחוק זה לתפקיד יושב ראש הדירקטוריון.

ד' לחמן-מסר;

בלי לדרוש נסיון בכהונה?

היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות.

א' זנדברג;

ההגדרה של "היקף עסקים משמעותי" נראית לי בעייתית מאד.

ד' לחמן-מסר;

כבר מחקנו את זה, אם הוא כיהן כדירקטור בחברת המתנ"סים, זה באמת לא חשוב,

כי יש לו יידע והבנה.

היו"ר די צוקר;

אנחנו נסכם שיש לו הכישורים להיות יושב ראש דירקטוריון.

די לחמן-מסר;

ויש לו גם הבנה בתחום עיסוקה של החברה.

לא, את חוזרת שוב למתכונת של ועדת מכרזים.

י' לוי;

משהו לא מובן לי כאן. לפי הצעתך הקודמת - ואינני בטוח שהיא השתנתה -

לאיש הציבור יש זיקה לשר. הכוונה לשר שלתאגיד יש זיקה אליו.



ד' לחמן-מסר;

לא, זה היה אמור לגבי תאגידים. הזרנו עכשיו לוועדת החברות הממשלתיות. כאן

לא דורשים זיקה.

י' לוי;

כלומר, אנשי הציבור ימונו על ידי משרד המשפטים בלבד.

ד' לחמן-מסר;

שר האוצר ושר המשפטים יקבעו רשימה שי: אנשי ציבור, והיושב ראש יקבע ארח-

מתוכה.

היו"ר ד' צוקר;

כן, כך הבינותי את ההצעה.

אני מבקש להוסיף כאן סעיף, ולא רק משום שזה דרוש על פי חוק יסודות

התקציב. אנחנו מוכרחים לקבוע כאן סעיף שיאפשר הפעלה של כל המנגנון הזה. מדובר

פה על היקף פעולה אדיר.

שי בר-גור;

אם נציג הרשות יישב בוועדה של התאגידים, זה אומר שאותו אדם שעושה היום

את בדיקת השאלונים יהיה מהרשות?

ד' לחמן-מסר;

לא. היום הרשות עושה את כל העבודה של מינוי דירקטורים. משרד המשפטים

נושא לבדו בנטל של כל הוועדות, וזה נטל מאד כבד, כי אין לנו כוח אדם לצורך זה.

אני חושבת שתוספת תקציב לרשות לצורך קיום המאגר לדירקטורים מוצדקת. לגבי

התאגידים, לא מוצדק שהרשות תהיה אחראית על כל הניהול הזה.

א' כהן;

אני רק רוצה להזכיר שלפי הצעת החוק הזאת הרשות מחוייבת לתת לוועדה מידע

על החברה. מה לגבי תאגידים? מנין יבוא המידע על אותו תאגיד, מנציג השר או

ממישהו אחר?

נסמיך אותה להזמין אנשים מאותו משרד כדי שיסבירו מי התאגיד.

אי כהן;

כלומר. הסעיף הזה לא יחול.



ד' לחמן-מסר;

אם רוצים להתייחס לזה בצורה רצינית, נדמה לי שאם תקום ועדה כזו בתור

יחידה ברורה באיזה שהוא משרד, ואת המאגר של הדירקטורים אתם תמשיכו לנהל, היא

תצטרך להיות אחראית על כל התאגידים ועל כל המועצות.

אנחנו יכולים לחוקק את החוק הזה ולקבוע בו מה שאנחנו רוצים, אבל אם לא

תהיה איזו שהיא "יחידונת" שתדאג להפעלה, לדעתי, כל מעשה החקיקה הזה לא יעמוד.

אנחנו צריכים להטיל כאן אחריות על משרד מסויים. החוק לא קובע תקן. איך זה

עובד?

אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא ניסוח שמטיל אחריות.

זו שאלה של השלכה תקציבית של הצעת החוק.

אני חושבת שיושב ראש צריך להיות לפחות בחצי משרה והוא צריך שולחן, ארון,

מחשב, שתי מזכירות.

אבל אני לא מבין למה זה צריך לחיות בחוק.

אני חושב שלא צריך לקבוע שום דבר בענין הזה.

זה מסבך את העניינים.

אני חושבת שבכל מקרה צריך לשלם אגרת ניהול לרשות החברות.

צריך לקבוע הסדר, לאו דווקא. בהצעת החוק,



ת' הקר;

לפי תקנון הכנסת צריך להתייחס לעלות של ביצוע החוק, ולחוק הזה יש עלות.

זה מנגנון כבד שצריך לסנן 400-500 אנשים בשנה, לקבל לגבי כל אחד מהם

אינפורמציה, לקיים ישיבות וכוי.

היו"ר ד' צוקר;

צריך לציין את זה בחוק עצמו?

ח' אורון;

לא, בדברי ההסבר.

ד' לחמן-מסר;

זו הוצאה תקציבית ששכרה בצידה.

ר' מלחי;

לדעתי, כל מה שצריך לציין זה מה התקציב הכרוך בכך.

ד' ואג;

סעיף 138א(ג) לתקנון הכנסת שדן בענין זה אומר: "הוועדה תפרט, בדברי ההסבר

להצעת החוק, את הערכת המציע בדבר עלותו של החוק, הערכת האוצר בכתב, אם ניתנה,

והערכתם של גופים אחרים, כפי שהובאו בפניהיי.

ד' לחמן-מסר;

אתם רוצים לקבל מאתנו הערכה תקציבית של העלות?

היו"ר ד' צוקר;

כן. צריך להיות יושב ראש בחצי משרה ושירותים תקציביים במשרה וחצי, או

משהו מעין זה.

ד' לחמן-מסר;

למה לא ממשרד האוצר? שר האוצר ממונה על ביצוע החוק הזה.

א' זנדברג;

שר האוצר ממונה על ביצוע החוק.

הי וייר די צוקר;

אני מאשרים בזה לקראת קריאה ראשונה את כל מה שסיכמנו בישיבה היום בכל

שבעת הנושאים שהעלינו.

נציגות הרשות מבקשת בהזדמנות הזו שאנו מחוקקים את החוק להכניס שלושה

תיקונים.



ד' לחמן-מסר;

תיקון אחד מופיע כבר בנייר שצילמתם, בסוף העמוד חאחרון.

תי חקר;

אנחנו הרי חשבנו להגיש הצעת חוק לכל חנושא הזה. היות שאנחנו ויתרנו על

הגשת הצעת חוק ממשלתית, אני רוצה להביא בפניכם כמה תיקונים.

היו"ר ד' צוקר;

בישיבה הראשונה הודיע משרד האוצר שהוא מוותר על הכוונה שלו להגיש הצעת

חוק מטעמו, מאחר שכבר הוגשה הצעת חוק פרטית. באותה הצעת חוק היו אמורים

להיכלל גם הנושאים הללו של כשירות דירקטור וגם נושאים נוספים. אינני רוצה

לחסום את דרכו של משרד האוצר, שהיה יכול לנהל ויכוח מולנו וויתר עליו, ואני

רוצה לאפשר לו להוסיף מספר סעיפים במהלך חקיקה זו על כשירות דירקטורים.

סעיפים הקשורים ממילא בדירקטורים.

היו"ר ד' צוקר;

בוודאי, ושממילא הוא התכוון להגישם. אני רק מבקש לצלם את הנייר שהגשתם לי

בענין זה ולחלקו לחברי הוועדה.

נתחיל בתיקון סעיף 22 לחוק העיקרי. מה אומר סעיף 22?

שי בר-גור;

סעיף 22 מדבר על פקיעת כהונה של דירקטור שמונה (קורא סעיף 22). ההצעה

המקורית שלנו היתה שעובד מדינה שיצא לחופשה ללא תשלום לתקופה העולה על שלושה

חודשים ייחשב כמי שחדל להיות עובד מדינה ולכן תפקע כהונתו כדירקטור. עכשיו

אנחנו מציעים - דיברתי על כך עם ג'י הקר לפני הישיבה - לאמץ ניסוח המצוי

בתאגידים סטטוטוריים והאומר שאם חדל אותו עובד למלא את התפקיד בשירות המדינה

שמילא בשעת מינויו, תפקע כהונתו. זה לגבי החלי'ת.

אחרי שלושה חודשים הוא חוזר להיות דירקטור? - -

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי, מדובר על שלושה חודשים ומעלה.

ש' בר-גור;

מבחינת יחסי עובד ומעביד וממשיך לכהן כדירקטור. אנחנו רוצים לומר שאם הוא יוצא

לתקופה שעולה על שלושה חודשי חופשה ללא תשלום, הוא ייחשב כמי שחדל לחיות עובד

מדינה, ואז תפקע כהונתו.



י' לוי ;

כלומר, אם הוא יצא לשלושה חודשים ויום אחד, התיקון הזה יהול.

אפשר לכתוב ארבעה חודשים.

י' לוי;

אני חושב ששנה זו תקופה סבירה. למה לדבר על שלושה או ארבעה חודשים?

השרים יכולים למנות אותו כאיש ציבור.

ת' הקר;

בדרך כלל אדם לוקח חופשה ללא תשלום כדי לחפש מקום עבודה אחר. יש לו

כוונות לעזוב את השירות, אבל הוא לא רוצה להגיד סופית שהוא עוזב, כי הוא עוד

יודע אם הוא יתאקלם טוב בחוץ אם לא, ולכן הוא שומר לעצמו את האופציה לחזור.

הרבה פעמים אדם יוצא לשלושה חודשים, אחר כך הוא מבקש עוד שלושה חודשים ועוד

שלושה חודשים. אפשר לקבוע תקופה ארוכה יותר מאשר שלושה חודשים אם זה נראה לך

קצר מדי, אבל צריך להבין שברגע שהוא כבר לא שייך למערך הארגוני של המשרד - - -

י' לוי;

ההגיון ברור, אבל הזמנים לא סבירים, כיוון שמה שיקרה זה שפשוט לא ימנו.

תלוי לשם מה יוצא אותו עובד לחופשה. את נתת כדוגמה מקרה שאדם מבקש חופשה כדי

לנסות להתאקלם במקום אחר.

ת' הקר;

או שהוא נוסע לשנת השתלמות בחוץ לארץ.

שנה זה דבר אחר, כי שנה שלימה לא נשארים בלי דירקטור. התקופה של שלושה

חודשים נראית לי מאד קצרה. צריך להשאיר את התקופה של שנה.

ת' הקר;

ששה הודשים, לא שנה.

היו"ר ד' צוקר;

ששה חודשים. זה מעורר בעיה אצלכם, מר בר-גור?

כן, ששה חודשים זה הרבה זמן. אולי כדאי לבדוק את ההצעה שהצעתי שלקוחה

מהתאגידים הסטטוטוריים.

ד' לחמן-מסר;

"שחדל להיות עובד מדינה" זה לא טוב, כי הוא עדיין עובד מדינה.

הוא לא הציע לכתוב "חדל להיות עובד מדינה", אלא - עזב את התפקיד שבו

הוא שירת.

או; את המשרד שבו הוא שירת. הכלל יהיה שהוא פוסק, אבל לשרים יש אותו

שיקול הדעת לאשר את מינויו מחדש, לאחר התייעצות עם הרשות.

נניח שאדם עבד באגף תקציבים במשרד התעשיה והמסחר והוא עבר לעבוד במשרד

המשפטים כאיש תקציבים. השאלה היא אם המינוי הוא אישי או מינוי פונקציונלי. אתם

גורסים שהמינוי הוא פונקציונלי, וזה מאד בעייתי לנו, ואתם יודעים את זה.

אפשר להשאיר את זה לדיון לאחר קריאה ראשונה? לדעתי, צריך לקיים בענין זה

דיון קצת יותר רחב.

ד' לחמן-מסר;

אולי לקחו את התקופה של שלושה חודשים מחופשת לידה. יש דירקטורים נשים

בחברות הממשלתיות.

ר' מלחי;

בדרך כלל אשה צוברת חופשה ויוצאת לחצי שנה.

בענין זה עברה הצעת חוק של חבר-הכנסת בורג. לנו יש ניסוח אחר לגמרי. מה

שעשה חבר-הכנסת בורג זה עלה תאנה.

היו"ר ד' צוקר;

יש לכם הצעה אחרת עם אותה מהות ?



ד' לחמן-מסר;

כן, אבל הרבה יותר רצינית.

מה אומרת הצעת החוק הזאת?

י' לוי;

אדוני היושב ראש, אי אפשר לנהל כך את הדיון.

ד' לחמן-מסר;

שלושה חודשים זה זמן סביר. למה זה לא נראה לך, חבר-הכנסת לוי?

י' לוי;

" כמה זמן עבודה נדרש בממוצע?

ש' בר-גור;

בחברת החשמל יש להם יומיים וחצי עבודה בשבוע.

י' לוי;

אני לא מדבר עכשיו על חברת החשמל, אלא על כלל החברות.

אחת לשבועיים, או משהו מעין זה.

שלושה חודשים זו תקופה ארוכה.

יי לוי;

יכול להיות שאדם יצא לשלושה חודשים כדי לסיים עבודת מסטר.

אדם יצא לחליית, ואינני יודעת לכמה זמן הוא ביקש לצאת במקור, אבל הוא היה

דירקטור בעמידר ואחרי כן הפך להיות ראש מועצה אזורית, שלמעשה כולה אתר

קראוונים. ניגוד העניינים בולט לעין. הוא פעל כנגד עמידר במסגרת היותו

דירקטור.



י' לוי;

זה משהו אהר. נוצר מצב של ניגוד עניינים.

וכעובד מדינה אני לא יכולה לפסול אותו.

אם לא הייתם מדברים כאן על פקיעה אוטומטית, המצב היה שונה.

שי בר-גור;

אבל כתוב בסעיף 22(ב): "אולם רשאים השרים, לאחר התייעצות עם הרשות, לאשר

מינויו מחדש".

א' כהן;

כאיש ציבור.

י' לוי;

זה ברור. אדם שיוצא לחל"ת בגלל סיבה משפחתית, זאת לא סיבה לנשל אותו.

די לחמן-מסר;

זה לא נישול.

ת' הקר;

הוא מונה לתפקיד כעובד מדינה.

י' לוי;

אבל הוא לא הפסיק להיות עובד מדינה.

ת' הקר;

אבל בחל"ת הוא יכול לעבוד במקום אחר, ואולי במקום האחר באמת נוצר ניגוד - -

עניינים.

שי בר-גור;

אני חוזר להצעה המדברת על מעבר ממשרד למשרד.

הנוסח "חדל למלא את תפקידו" יותר מדי רחב, כי יכול להיות שהוא שינה תפקיד

באותו משרד. זה לא צריך לפסול אותו מלהמשיך לכהן.

השאלה אם אתם צריכים את כל זה. יש לכם פסק הדין של יוסי לייט.

תי הקר;

נכון. נעזוב את הסעיף הזה.

היו"ר ד' צוקר;

אם כן, אנחנו עוזבים את הסעיף הזה.

נעבור להצעת הרשות לגבי מכירת מניות, המופיעה בפיסקה (3) בראש העמוד

המצולם.

ת' הקר;

יש לנו היום סיטואציה שהמינוי של דירקטורים הוא לשלוש שנים, ואנחנו

נמצאים עכשיו בתנופת הפרטה בחברות מסויימות. לכאורה, נשאלת השאלה הבאה: כאשר

אחזקות המדינה בחברה פחתו, האם לא צריך להכניס דירקטורים מטעם הקונה או מטעם

הציבור במקום חלק או כל הדירקטורים מטעם המדינה? לענין זה ניסחנו כאן ניסוח

האומר, שאם "מכרה הממשלה מניות שהחזיקה בחברה ממשלתית, יחדלו לכהן

הדירקטורים, כולם או חלקם, אם הדבר מתחייב מעסקת המכירה, מן היום שהרשות

הודיעה עליו לחברה; התחייבה מעסקת המכירה הפסקת כהונתם של חלק מן הדירקטורים

בלבד, יקבעו השרים, לאחר התייעצות עם הוועדה למינוי דירקטורים, מי יהיו

הדירקטורים שכהונתם תופסק", וזאת כדי שלא יפטרו דווקא את המוצלחים. אותו דבר

מופיע בתחתית העמוד לגבי מניות בהברה בת ממשלתית.

ח' אורון;

זה הגיוני.

הי ו"ר די צוקר;

אם כן, אנחנו מקבלים את שני הסעיפים האלה, גם הסעיף על חברות בנות.

ת' הקר;

אני עובר לתיקון בענין השלמת מנין חוקי. זה סעיף שגם לגביו היו הצעות חוק

פרטיות בווריאציות שונות. מתעוררת השאלה מה קורה בסיטואציה שקרתה בעבר

שדירקטורים כבר מפסיקים לכהן ולא מתמנים חדשים במקומם.

היו"ר ד' צוקר;

שני שרים לא מגיעים להסכמה.

וכך משתקים את החברה.

אנחנו התמקדנו בסיטואציה הקשה ביותר, כאשר אין מנין הוקי לישיבות ואז

החברה משותקת. אם במקום שיהיו 15 דירקטורים יש 13 או 10 במשך תקופה מסו יימת,

זה לא נורא, אבל אם המספר יורד מתחת למנין החוקי, זו בעיה אמיתית. אנו מציעים

לומר שאם מצב כזה נמשך למעלה מ-30 ימים, ראש הממשלה ימנה, בהתייעצות עם הוועדה

למינוי דירקטורים, דירקטור או דירקטורים במספר הדרוש להשלמת המנין החוקי.

בעצם מפקיעים את זה מהשרים. בעיקר לאור מה שקרה בפעמים הקודמות, השאלה

היא אם אין פה מקום להתייחס גם לשלב הביניים ולומר: אם שליש מהברי הדירקטוריון

אינם מתפקדים לתקופה שהיא מעל 60 יום. כאן אני הולך לשני הכיוונים, כי לא פעם

קרה בעבר שאי-ההסכמה בין שני השרים יצרה בעצם דירקטוריון עקום. היה הרכב חוקי

והשר היה יכול לעשות מה שהוא רוצה.

תי הקר;

הבעיה היא שקשה לקבוע את זה בחקיקה באופן כל כך כללי, כי אין בחוק מספר

קבוע לחברי דירקטוריונים. יש חברות שיש להן דירקטוריונים קטנים, ויש חברות שיש

להן דירקטוריונים גדולים. לפעמים נקבע בתקנון החברה וזזה לא יפחת, למשל, מ-9

ולא יעלה על 15, או משהו מעין זה, ולפעמים אין קביעה כזו.

שי בר-גור;

יש מספר מינימום ומקסימום.

אני מניח שבתקנות החברה יש מספר.

אפשר להגיד פשוט: פחת מהמינימום הקבוע בתקנות החברה, ולענין זה חבר-הכנסת

אורון מוכן לקבוע תקופת זמן ארוכה יותר.

אז הוא לא יכול לתפקד.

ת' הקר;

יכול להיות מינימום דירקטורים 9 וקוורום 5.

אנחנו קובעים פה בעצם שתי מדרגות.

תקופה של 60 יום מקובלת עליכם?



ג' פרנקל;

צריך לבדוק בפקודת החברות אם אין איזו שהיא מגבלה לגבי פעולה של חברה

במספר של דירקטורים שהוא נמוך מהמספר שקבוע בתקנות החברה ואם אין שם בעיה של

מועדים. יכול להיות שתהיה סתירה. גבי הקר דיברה כרגע על סיטואציה שבה פחת

המספר מתחת למינימום.

ח' אורון;

אם 60 יום אין מינימום, צריכים למנות מישהו אחר.

ת' הקר;

אני רשמתי את ההצעה.

שי בר-גור;

אנחו מציעים גם שינוי בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב (קורא את הסעיף). היום

חברה- מעורבת נכנסת לגדר הסעיף. אנחנו מציעים שבנסיבות מסויימות שר האוצר יוכל

לפטור חברה מעורבת.

י' לוי;

למה?

ת' הקר;

כאשר אנחנו יוצאים להפרטה של חברה, יש הרבה משקיעים שאומרים; אנחנו לא

מוכנים להיכנס לחברה שאין לה חופש עסקי לקבוע את תנאי השכר על פי ראות עיניה

כדי למשוך משקיעים, אלא היא כפופה לאישורים פוליטיים של שרים. כאשר החברה היא

חברה ממשלתית מעל 50%, אנחנו אומרים שיש פה ענין של סקטור ציבורי ואנחנו לא

יכולים לאפשר את הפריצות, אבל כאשר אנחנו יורדים מתחת ל-50%, למעשה זה הופך

להיות יותר קרוב לסקטור הפרטי שצריך לתת לו את החופש העסקי שלו. בענין זה היתה

אלינו פניה מכימיקלים לישראל. הם אמרו שאם הם רוצים להציע את המניות בחוץ-

לארץ, והרשויות בארצות-הברית לא יבינו דבר כזה ששכר בחברה נקבע על ידי שרים,

חי אורון;

אני מכיר את זה ואני בעד. השאלה היא איפה ועדת הכספים.

היו"ר ד' צוקר;

כתוב פה; שר האוצר באישור הוועדה. אנחנו מאשרים את התיקון הזה.



היו"ר ד' צוקר;

רבותי, יש לי עכשיו שאלה אליכם. מאחר שמשרד האוצר התכוון להגיש הצעת הוק

משלו ולא עמד על זה על רקע הדיון בהצעת החוק הפרטית, נשאלת השאלה אם אנחנו

מאפשרים לו להגיש במסגרת חקיקה זו את ההצעות הללו שאותן הכין המשרד בחוק אחר.

אני מבין שאין התנגדות. אתם תביאו את הנוסח הסופי לקראת קריאה ראשונה.

אני רק אבקש מגבי לחמן-מטר להביא לנו לגבי סוגיית הייצוג של בני המין השני

את הוורסיה של חבר-הכנסת בורג, את הוורסיה שהיתה בהצעת החוק

הקודמת ואת מה שמציע עכשיו המשרד, וזה יהיה הדבר היחיד שנצביע עליו. אני מבקש

להביא את זה לידיעתה של גבי לחמן-מסר. היא בוודאי תתייעץ עם האוצר.

ההצעה של חבר-הכנסת סילבן שלום עברה בקריאה טרומית, אבל הועברה לוועדת

הכלכלה. אנחנו לא יכולים לגעת בה.

גם בהסכמה ביניכם, בין יושב ראש ועדת החוקה לבין יושב ראש ועדת הכלכלה?

אם זה בהסכמה, ועדת הכנסת לא תפריע, אבל זה צריך לבוא לוועדת הכנסת.

ננסה לנהל את הדיאלוג הזה כדי לקבל את ההסכמה.

אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30}